diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00191-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00191-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e2d2143 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00191-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00191-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 191/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 191/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">191</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszLubian" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Dariusz Łubian</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKDariuszLubian" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej w NIK Dariusz Łubian</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelHreniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Hreniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegowNajwyzszejIzbieKontroliAnnaMach" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli Anna Mach</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00191-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00191-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5fbe102 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00191-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,81 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Uprzejmie informuję, iż w porządku obrad mamy tylko jeden punkt – rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. (druk nr 3434) w zakresie działania Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam kworum. Jednocześnie chciałbym w państwa imieniu przywitać panią Annę Mach, wicedyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli, pana Dariusza Łubiana.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otrzymaliśmy informację. Każdy z państwa dostał sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli. Ale poprosimy ewentualnie państwa dyrektorów, gdyby chcieli parę zdań powiedzieć. Potem ewentualna dyskusja, a na końcu głosowanie. Przypominam, chodzi o to, żebyśmy przyjęli sprawozdanie. Będzie głosowanie na samym końcu – chyba że nie będzie sprzeciwu wobec przyjęcia stanowiska, które przeczytam. Jeśli będzie sprzeciw, wtedy będziemy głosowali.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pani dyrektor czy pan dyrektor? Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszLubian">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Dariusz Łubian. Pełnię obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej. Tak jak już tutaj pan przewodniczący powiedział, jest także ze mną pani wicedyrektor Anna Mach, która przedstawi państwu sprawozdanie w zakresie dotyczącym spraw wewnętrznych. Ja skupię się na sprawach dotyczących administracji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszLubian">Na początek może trochę informacji ogólnych na temat sprawozdania NIK. Ono się składa z czterech rozdziałów. Tam jest przedstawiony pełny zakres działalności NIK w 2022 roku. Ogólne informacje o Izbie, współpraca z Sejmem, działalność kontrolna i jej rezultaty, współpraca zagraniczna NIK, a także informacje o wykonaniu budżetu w 2022 roku. W załącznikach państwo znajdą wykaz wszystkich informacji o wynikach kontroli budżetu państwo, wykaz informacji o wynikach kontroli planowych, a także zestawienie kontroli doraźnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszLubian">W 2022 roku Izba zrealizowała 180 tematów kontroli planowych i doraźnych. Do kierowników jednostek kontrolowanych skierowano 1896 wystąpień pokontrolnych, w których sformułowano 5102 wnioski pokontrolne. Z tych wniosków 84% już zostało przyjętych do realizacji albo zostało zrealizowane – to jest całkiem dobry wskaźnik, lepszy niż w ubiegłym roku. NIK przedłożyła Sejmowi obok sprawozdania z działalności i analizy wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej także 177 informacji o wynikach kontroli. Jeżeli chodzi o współpracę z Sejmem, to przedstawiciele NIK uczestniczyli w 695 posiedzeniach komisji i podkomisji, także w posiedzeniach Wysokiej Komisji, w której dzisiaj uczestniczymy. Jeżeli chodzi o wnioski de lege ferenda, to w 2022 roku Izba sformułowała takich wniosków 80. W ubiegłym roku zrealizowano 10 wniosków de lege ferenda sformułowanych w roku ubiegłym bądź w latach poprzednich.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszLubian">Jeżeli chodzi o zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, to takich zawiadomień w 2020 roku skierowaliśmy 190. Skierowaliśmy także 60 zawiadomień o popełnieniu wykroczeń i 85 zawiadomień o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa dotyczyły przede wszystkim nieprawidłowego prowadzenia ksiąg rachunkowych, przedłożenia dokumentów stwierdzających nieprawdę w celu dokonania wyłudzenia środków publicznych. Zawiadomienia dotyczyły także nadużycia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków. Było także 9 przypadków skierowania zawiadomień w sprawie uchylania się od kontroli lub jej utrudniania. Jeżeli chodzi o zawiadomienia o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, to one z kolei dotyczyły niedochodzenia należności Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego. Dotyczyły także naruszenia zasad udzielania i rozliczania dotacji, naruszenia zasad udzielania zamówień publicznych, a także dokonania wydatków z przekroczeniem upoważnienia lub bez upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszLubian">Jeżeli chodzi o finansowe rezultaty kontroli NIK, to finansowe bądź sprawozdawcze skutki nieprawidłowości odnotowane w kontrolach NIK wyniosły łącznie ponad 20 mld zł. Natomiast korzyści finansowe, czyli te kwoty, które dzięki kontrolom NIK zostały lub zostaną pozyskane lub zaoszczędzone – mówię o tych pewnych kwotach – wyniosły blisko 10 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszLubian">Jeżeli chodzi o kontrole, to w okresie objętym sprawozdaniem w zakresie właściwości Komisji w zakresie administracji, NIK przeprowadziła następujące kontrole: kontrola realizacji Rządowego Programu Przeciwdziałania Korupcji na lata 2018-2020, kontrolę udostępniania informacji publicznej przez jednostki administracji rządowej, kontrolę realizacji przez samorząd terytorialny zadań dotyczących udostępniania informacji publicznej, kontrolę działań Krajowej Administracji Skarbowej w celu ograniczenia szarej strefy w internecie, kontrolę elektronicznych wniosków i tytułów wykonawczych w postępowaniu egzekucyjnym w administracji, kontrolę funkcjonowania systemu monitorowania projektów strategicznych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszLubian">Prowadziliśmy także kontrole doraźne. Tutaj podam jeden przykład. Była taka kontrola doraźna realizacji Centrum Obsługi Administracji Rządowej w latach 2020-2021 oraz realizacji planu finansowego za 2021 rok. Była kontrola związana z tym słynnym murem przy Łazienkowskiej. Nie będę tutaj oczywiście ze względu na ograniczony czas omawiał wyników wszystkich kontroli. Powiem tylko i zasygnalizuję może w skrócie wyniki jednej kontroli dotyczącej realizacji Rządowego Programu Przeciwdziałania Korupcji. Wyniki tej kontroli nie były omawiane na posiedzeniu państwa Komisji. Może tutaj kilka zdań na ten temat.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszLubian">Program ten miał stanowić podstawowe narzędzie umożliwiające państwu prowadzenie skutecznej polityki antykorupcyjnej. Tam było przewidziane wiele zadań dla organów państwa w zakresie wzmocnienia prewencji antykorupcyjnej, skutecznego ścigania przestępstw korupcyjnych, a także zwiększenia przejrzystości i jawności życia publicznego. Kontrola NIK wykazała, że program był wdrażany z opóźnieniem i nie został w pełni zrealizowany. Nie osiągnięto także większości zakładanych w nim efektów. W szczególności nie przyjęto nowych regulacji w kwestiach dotyczących oświadczeń o stanie majątkowym i prowadzenia rejestru korzyści. Nie wprowadzono nowych rozwiązań dotyczących ograniczeń związanych z aktywnością zawodową w trakcie pełnienia funkcji publicznej, a także nie wprowadzono przepisów eliminujących zjawisko nepotyzmu. Nie uruchomiono jednolitego systemu składania i analizy oświadczeń o stanie majątkowym. Nie wdrożono nowych rozwiązań w zakresie sankcjonowania przepisów dotyczących lobbingu. Nie implementowano rozwiązań dotyczących monitorowania najważniejszych procesów komercjalizacji, konsolidacyjnych i zamówień publicznych. Nie były wówczas wdrożone jeszcze nowe regulacje w zakresie ochrony sygnalistów, obecnie już są częściowo wdrożone. Skutkiem niepełnej realizacji tego programu rządowego był brak nowych systemowych rozwiązań służących wzmocnieniu mechanizmów i struktur służących ograniczeniu korupcji.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszLubian">Co zrealizowano natomiast w ramach programu? Działania dotyczące szkoleń i dotyczące systemu edukacji antykorupcyjnej we wszystkich resortach. Tutaj wydano jednolite wytyczne szefa KPRM, opracowano raport dotyczący obszarów szczególnie zagrożonych przestępczością korupcyjną. Wydano także wytyczne w zakresie, tworzenia, wdrożenia efektywnych programów zgodności oraz wytyczne antykorupcyjne dla administracji publicznej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszLubian">Tutaj jednym z problemów w realizacji tego programu było usytuowanie jednostki koordynującej prace nad tym programem i jego wdrażaniem. Ponieważ tą jednostką koordynującą było CBA, a szef CBA nie posiada inicjatywy legislacyjnej w zakresie dokumentów rządowych, wydłużało się, że tak powiem, procedowanie wszystkich dokumentów, ponieważ trzeba było to uzgadniać z ministrem koordynatorem służb specjalnych i z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Stwierdziliśmy także, że pomimo utworzenia formalnych warunków do realizacji programu nie zapewniano w pełni skutecznego nadzoru nad jego realizacją.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszLubian">Kilka nieprawidłowości, które stwierdziliśmy, dotyczyło błędnego określania i nieokreślania mierników realizacji zadań. Czyli nie do końca można było zmierzyć, w jakim stopniu zadanie było zrealizowane i w jakim stopniu cele były osiągnięte. Brak było też bieżącego monitorowania stanu realizacji programu. Były przypadki nierzetelnej sprawozdawczości. Nie osiągnięto oczywiście części tych mierników. Program był realizowany z opóźnieniem, a część zadań kluczowych, o których mówiłem nie została zrealizowana. To tyle z mojej strony. Oddaję teraz głos pani dyrektor Annie Mach.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegowNajwyzszejIzbieKontroliAnnaMach">Anna Mach, wicedyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegowNajwyzszejIzbieKontroliAnnaMach">W zeszłym roku, zgodnie z właściwością Wysokiej Komisji, przedłożyliśmy cztery informacje o wynikach kontroli. Jedna z nich to jest przygotowanie wybranych podmiotów do realizacji zadań na rzecz zapewnienia porządku publicznego z wykorzystaniem środków przymusu bezpośredniego. W lipcu zeszłego roku była szczegółowo omawiana na posiedzeniu Wysokiej Komisji. Wyniki tej kontroli wskazały, że zasadniczo organy państwa są przygotowane do takich działań, jednakże stwierdziliśmy kilkanaście nieprawidłowości i jednostki kontrolowane poinformowały o wprowadzeniu wniosków pokontrolnych w życie. W szczególności zwracaliśmy się o wprowadzenie zmian w obszarze szkoleń zawodowych i doskonalenia zawodowego Policji, także w kontekście interwencji podejmowanych wobec osób z zaburzeniami świadomości oraz osób agresywnych, i także wnioskowaliśmy o bardziej powszechne stosowanie kamer nasobnych.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegowNajwyzszejIzbieKontroliAnnaMach">Pozostałe trzy kontrole: przygotowanie Straży Granicznej do realizacji zadań w zakresie ochrony granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, w tym prowadzonych w ramach misji zagranicznych; kontrola organizacji i funkcjonowania ochrony wybranych siedzib organów władzy publicznej, a także kontrola przygotowania służby kontrterrorystycznej Policji do realizacji zadań, mają klauzulę „zastrzeżone”. W związku z tym nie mogę omawiać ich wyników, natomiast jednostki kontrolowane przyjęły nasze wnioski do realizacji. Jeżeli by państwo chcieli się szczegółowo zapoznać, oczywiście jesteśmy do dyspozycji w odpowiednich warunkach. Jeżeli są jakieś pytania, to oczywiście chętnie odpowiemy. Prosimy o przyjęcie sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Czy są pytania? Pan poseł Gosek. Ktoś jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMariuszGosek">Ja mam tylko jedno pytanie, bo nie wiem, czy dobrze usłyszałem. Szef CBA nie posiada inicjatywy ustawodawczej, ale to co do zasady tak jest – tak jak i komendant główny policji na przykład nie posiada inicjatywy ustawodawczej. Ale w tym zakresie, jeżeli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne, to zwierzchnik szefa CBA, minister koordynator, posiada inicjatywę ustawodawczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKDariuszLubian">Szanowny panie pośle, tak jak wspominałem, oczywiście tej inicjatywy szef CBA nie posiadał, natomiast to skutkowało tym, że jeżeli chciał jakieś dokumenty przeprowadzić, to musiał to robić za pośrednictwem ministra koordynatora służb specjalnych i uzgadniać z ministrem spraw wewnętrznych i administracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariuszGosek">Przepraszam, ja może doprecyzuję. Czy to jest zarzut Najwyższej Izby Kontroli?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKDariuszLubian">Nie zarzut, tylko po prostu stwierdzenie faktu, że wdrażanie programu było przez to mniej efektywne. Gdyby za wdrażanie programu był odpowiedzialny bezpośrednio na przykład któryś z ministrów, to on by mógł bezpośrednio te działania podejmować. To tylko tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę. Szanowni państwo, ja państwu odczytam opinię.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Opinia nr 16, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w sprawie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 roku (druk nr 3434) uchwalona na posiedzeniu w dniu 11 lipca 2023 r. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu w dniu 11 lipca 2023 r. rozpatrzyła sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2022 (druk nr 3434) w zakresie działania Komisji. Komisja po wysłuchaniu szczegółowych informacji przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli pozytywnie opiniuje działalność Departamentów Administracji Publicznej oraz Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia takiej opinii?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głośniej. Rozumiem, że pan poseł Kaleta zgłasza sprzeciw wobec przyjęcia opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrKaleta">Tak jest. Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie, szanowni państwo głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli? Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem? Rozumiem, że pan poseł Kaleta zgłosił sprzeciw wobec niegłosowania i przyjęcia pozytywnej opinii. Pan poseł, jak rozumiem, głosuje przeciw tej pozytywnej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrKaleta">To się okaże.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy wszyscy państwo się zalogowali? Kto to jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddali głos? Dziękuję bardzo, proszę podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 28 posłów. Za 13, przeciw 15, nikt się nie wstrzymał. W takim razie stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała działalność Departamentów Administracji Publicznej oraz Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tak należy rozumieć? Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPawelHreniak">Ja myślę, że część posłów źle zrozumiała to, co pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie. Zrozumiała dobrze. Ja odczytałem, że przyjmujemy pozytywną opinię. Pan poseł zgłosił sprzeciw wobec przyjęcia pozytywnej opinii. W związku z tym poddaliśmy to pod głosowanie. I stosunkiem głosów 13 do 15 państwo przegłosowaliście negatywną opinię.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym ta opinia musi być poprawiona, pani Aniu. Komisja po wysłuchaniu szczegółowych informacji negatywnie opiniuje działalność Departamentów. Tak to należy rozumieć. Chyba że… Mówimy o działalności po prostu. Mówimy o całej działalności, bo państwo przedstawiali nam poszczególne kontrole. Mówimy o sprawozdaniu. Mówimy o naszej części, którą państwo przedstawiacie. Będzie negatywna opinia w zakresie Departamentu Administracji Publicznej oraz Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego przedstawiona Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, która Sejmowi musi przedstawić opinię o całości działalności Najwyższej Izby Kontroli, poszczególnych innych departamentów. W Sejmie powinno być głosowanie całości. Wszystko. W takim razie wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00113-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00113-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cfbaf70 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00113-01/header.xml @@ -0,0 +1,104 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00113-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 113/, Komisja Obrony Narodowej /nr 122/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 113/, Komisja Obrony Narodowej /nr 122/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">113</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">122</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegoKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynku Cyfrowego Konfederacji Lewiatan Aleksandra Musielak</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertKomisjidrMariuszRypina" role="speaker"> + <persName>Ekspert Komisji dr Mariusz Rypina</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="MaciejRogalski" role="speaker"> + <persName>Maciej Rogalski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartlomiejSienkiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartłomiej Sienkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalJach" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertGontarz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Gontarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Towarzystwa Informatycznego Wiesław Paluszyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKIKEKarolSkupien" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu KIKE Karol Skupień</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiAndrzejDulka" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Andrzej Dulka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Związku Cyfrowa Polska Michał Kanownik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnyPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejKingaPawlowskaNojszewska" role="speaker"> + <persName>Radca prawny Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Kinga Pawłowska-Nojszewska</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00113-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00113-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7637f25 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00113-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,280 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Stwierdzam kworum. Witam obecnych posłów i posłanki z obu Komisji oraz gości biorących udział w posiedzeniu. W szczególności pana ministra Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji i pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej, Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej, Polskiego Towarzystwa Informatycznego, Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Konfederacji Lewiatan, Związku Banków Polskich, Federacji Przedsiębiorców Polskich, Związku Cyfrowa Polska, Pracodawców RP i Forum Prawo dla Rozwoju. Witam ekspertów Komisji: pana profesora Marka Wierzbowskiego, profesora Macieja Rogalskiego oraz doktora Mariusza Rypina, a także stałego doradcę Komisji pana Radosława Nielka. Witam wszystkich niewymienionych w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3457). Projekt został przygotowany przez ministra cyfryzacji. Bardzo proszę panie ministrze o uzasadnienie wniesienia tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw. Projekt ustawy służy realizacji celów strategii cyberbezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2019-2024, jakimi są podniesienie poziomu odporności na cyberzagrożenia oraz poziomu ochrony informacji w sektorach publicznym, militarnym i prywatnym. Ponadto projekt wdraża przepisy Europejskiego kodeksu łączności elektronicznej w zakresie bezpieczeństwa sieci i usług komunikacji elektronicznej. Proponowane przepisy będą także służyć stosowaniu unijnego aktu o cyberbezpieczeństwie. Zgodnie z projektem powstaną zespoły CSIRT sektorowe oraz CSIRT Telco wspierające przedsiębiorców w kluczowych sektorach gospodarki w reagowaniu na incydenty cyberbezpieczeństwa. Ponadto do krajowego systemu cyberbezpieczeństwa zostaną dodani przedsiębiorcy komunikacji elektronicznej. Zostanie wzmocniona pozycja pełnomocnika rządu do spraw cyberbezpieczeństwa poprzez umożliwienie wydawania ostrzeżeń o incydentach krytycznych oraz rekomendacji mających na celu wzmocnienie poziomu cyberbezpieczeństwa systemów informacyjnych podmiotów krajowego systemu cyberbezpieczeństwa. Wprowadzona zostanie możliwość prawnej identyfikacji dostawców wysokiego ryzyka, którzy zagrażają bezpieczeństwu narodowemu. Sprzęt i oprogramowanie pochodzące od nich będą podlegały wycofaniu z użytkowania w terminie od 5 do 7 lat. Powstanie krajowy system certyfikacji cyberbezpieczeństwa, w ramach którego wydawane będą certyfikaty dla sprzętu lub oprogramowania w zakresie cyberbezpieczeństwa. Zostanie uruchomiona strategiczna sieć bezpieczeństwa wykorzystywana na potrzeby realizacji zadań na rzecz obronności, bezpieczeństwa państwa oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego przez kluczowe urzędy i podmioty działające w Rzeczypospolitej Polskiej. Mając na uwadze powyższe, proszę o przyjęcie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Tylko dla porządku przypomnę o tym, że nie wpłynęły uwagi do porządku dziennego, co niniejszym potwierdzam. W związku z tym porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Poinformuję także o tym, że marszałek Sejmu skierowała tę ustawę z 6 lipca jednocześnie do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz do Komisji Obrony Narodowej wyznaczając datę rozpatrzenia tej ustawy do dnia 11 lipca, czyli do dzisiaj. Już chwileczkę, zaraz oddam głos w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym chciałem tylko wyrazić zdziwienie tym trybem prac jako poseł, członek i przewodniczący Komisji. Czekaliśmy na tę regulację około 3 lat. Ministerstwo nad nią długo pracowało. Tymczasem w momencie, w którym ta regulacja dotycząca właściwie całego rynku telekomunikacji pojawiła się w Sejmie mamy kilkadziesiąt godzin, żeby tak ważny projekt o doniosłych skutkach, również dla użytkowników sieci telekomunikacyjnych, został przyjęty. Tym niemniej tę informację ze strony marszałek Sejmu o wyznaczeniu terminu jestem zobowiązany państwu przedstawić. Oczywiście o trybie prac decyduje ostatecznie Komisja.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Ponieważ sformułowany został wniosek formalny, bardzo proszę o jego wygłoszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, to rzeczywiście ważna ustawa. Wydaje się, że powinniśmy ją procedować wyjątkowo starannie. Mam też nieodparte wrażenie, że tę ustawę powinna także zaopiniować Komisja do Spraw Służb Specjalnych, a nawet Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych – ponieważ kwestie związane z bezpieczeństwem cybernetycznym wchodzą w zakres działań tych Komisji. Proponuję, abyśmy powołali podkomisję, która z udziałem ekspertów zajmie się pracą nad przedłożonym projektem ustawy, żeby sprostać zadaniu i odpowiedzialnie przeprowadzić pracę nad przedłożeniem, które – warto to podkreślić – składa się z trzech tomów o takiej objętości.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Dziękuję za ten wniosek. Możemy w związku z tym przejść do głosowania nad tym wnioskiem… Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem w tym miejscu zwrócić uwagę, że jest bardzo pilna potrzeba wdrożenia przepisów, które właśnie procedujemy. Zdajemy sobie sprawę z objętości projektu, natomiast projekt był przez 3 lata konsultowany. Wszyscy go znają, wszyscy, którzy są zainteresowani tematem cyberbezpieczeństwa i bezpieczeństwa państwa dzisiaj tutaj siedzą na sali. Jestem przekonany, że każdemu znany jest ten projekt. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Druga kwestia jest taka, że w naszej ocenie nie ma potrzeby konsultowania z innymi komisjami lub podkomisjami. Jestem przekonany, że obie Komisje dzisiaj połączone mają wystarczające kompetencje do tego, by oceniać tę ustawę i realizować jej zapisy. W związku z powyższym chciałbym zachęcić do nieprzyjmowania tego postulatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Sienkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Panie przewodniczący, proszę wyjaśnić Komisjom szacownym, które się zebrały na tym gremium czy przedstawiciel rządu ma uprawnienia do tego, żeby dyktować Sejmowi sposób procedowania ustaw. Bo wydaje mi się, że to nie jest jego kompetencja. Nie jest to sprawa rządu. To jest autonomiczna decyzja Sejmu wyrażona wolą Komisji sejmowych. Więc bardzo bym prosił pana ministra o to, żeby pamiętał o tym konstytucyjnym podziale obowiązującym nadal w Rzeczypospolitej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, ja chciałbym tylko poinformować, że wnioski formalne zostaną rozpatrzone przed rozpoczęciem rozpatrywania projektu po zakończeniu jego ogólnej prezentacji, więc mamy do tego momentu jeszcze trochę czasu – zgodnie z regulaminem Sejmu. Ja za chwilę dopuszczę wnioski, jeśli one będą dotyczyły trybu rozpatrywania tej ustawy i za chwilę przejdziemy do analizy ogólnych zasad projektu ustawy. Podczas rozpatrywania tego punktu pozwolę sobie udzielić głosu zarówno członkom Komisji, jak i ekspertom, którzy chcą zabrać głos w tej sprawie. Następnie przegłosujemy wnioski formalne – jeśli padnie jeszcze jakiś inny wniosek, poza tym, który został sformułowany. Potem dopiero przychodzimy do rozpatrywania projektu ustawy. Prosiłbym Biuro Legislacyjne o potwierdzenie, że to jest właściwy tryb procedowania – ogólna dyskusja nad projektem, wnioski formalne, przejście do rozpatrywania projektu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym czy są jeszcze głosy dotyczące tego wniosku formalnego? Bardzo proszę pan poseł Mroczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w moim przekonaniu. mamy tutaj wadę formalnoprawną, dlatego że prezydia obu Komisji powinny rekomendować sposób rozpatrzenia tego projektu. Ja jestem w prezydium sejmowej Komisji Obrony Narodowej i nie przypominam sobie, żeby prezydium się zebrało i żeby zgłosiło rekomendację co do sposobu rozpatrzenia tego projektu. To jest wymóg regulaminu Sejmu, że prezydium proponuje sposób rozpatrywania projektu. Nie było posiedzeń prezydiów z całą pewnością. To postępowanie obarczone jest wadą.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Fogiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ponieważ pan poseł Sienkiewicz zaprezentował innowacyjną formułę zapytania formalnego, to ja sobie pozwolę rozwinąć tę formułę w odpowiedź formalną. Panie pośle, minister, przedstawiciel rządu ma prawo wyrażenia opinii i podzielenia się nią z posłami. Naprawdę robienie z tego powodu awantury i próba wzbudzania emocji na posiedzeniu jest bez sensu. Ja bym tylko apelował do przedstawicieli opozycji o to, żeby pozwolili tym posłom, którzy by chcieli pracować, zająć się swoją pracą. Bo państwo od jakiegoś czasu na Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii przyjęliście metodę obstrukcji. Podobnie było przecież w przypadku ostatniego przedłożenia. Zupełnie wydumana przerwa do września tylko po to, żeby nie procedować, nie pracować i nie przyjmować przepisów przed końcem kadencji. Zatem apeluję o odrobinę odpowiedzialności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę. Pan przewodniczący Napieralski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Ja bardzo chętnie na ten apel posła odpowiem. Otóż właśnie my jesteśmy odpowiedzialni, panie pośle, my jako opozycja. Przygotowujecie ważne ustawy i my nie kwestionujemy ich ważności, ich wagi i ich potrzeby. Tylko przygotowujecie je na kolanie, źle przygotowane, przynosicie je na ostatnią chwilę i każecie nam w jeden dzień przeprocedować.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Jeżeli pan wspomina o ustawie z zeszłego tygodnia o ochronie małoletnich, to przypomnę, że ustawa, która ma chronić małoletnich w jednej trzeciej składała się z innych ustaw. Mieliśmy mówić o osobach uzależnionych, o spisie młodych sportowców, o pracownikach medycznych. To jest ochrona małoletnich? Panie pośle, co pan mówi? To my zwróciliśmy uwagę, że to jest tak potężny problem i tak ważna ustawa, że ona wymaga wysłuchania publicznego. Pan z wysłuchania publicznego robi obstrukcję? Panie pośle, jak panu nie wstyd? Pan robi z tego obstrukcję…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Z czekania do września.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Wysłuchanie publiczne, panie pośle, to jest kwestia dotycząca ekspertów, to jest kwestia różnych środowisk, to jest kwestia wysłuchania również parlamentarzystów – spokojnej dyskusji na tematy bardzo ważne i istotne. A pan z tego robi po prostu dzisiaj jakąś komedię. I jeszcze pan próbuje nas przywołać do porządku.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Wracając do tej ustawy, pan poseł Grabarczyk pokazał – to jest jedna trzecia tej ustawy. I wy chcecie to zrobić dzisiaj w 2-3 godziny, bo mamy złożyć sprawozdanie? Jedna z fundamentalnych ustaw, która powinna być przepracowana w tej kadencji. Jedna z najważniejszych ustaw w tej kadencji, o którą przewodniczący naszej Komisji dopominał się, żeby procedować ją spokojnie już dawno temu. Cały czas zwlekaliście, nie mieliście terminów, nie mieliście pomysłów. Kłóciliście się wewnętrznie jako środowisko polityczne, a dzisiaj całą odpowiedzialność próbujecie zrzucić na nas. To jest po prostu hipokryzja, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Kolejna kwestia. Wniosek posła Grabarczyka uważam za ciekawy i do przedyskutowania w Komisji. Ta ustawa ma naprawdę wiele wątków, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Dlaczego też nie rozmawiamy z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych? To też dotyczy przecież wewnętrznego bezpieczeństwa państwa. Dlaczego o tym nie dyskutowaliśmy i nie podjęliśmy takiej debaty? Może warto ten problem również rozstrzygnąć? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Ad vocem, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Już, chwileczkę. Zaraz oddam głos. Tylko chciałbym zauważyć, że każdy głos jednej ze stron dotyczący kwestii trybu rozpatrywania ustawy powoduje kolejne głosy. Każde zgłoszenie, jak sądzę, będzie przedłużało tę naszą dyskusję nad wnioskiem formalnym.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja tylko chciałem tutaj zwrócić uwagę na pewien tryb pracy i kolejność przyjmowania poszczególnych aktów prawnych, które przyjęliśmy sobie w rządzie w zakresie cyfryzacji. Najważniejszym w tej kadencji dokumentem w mojej ocenie, który powinien być przyjęty, było Prawo komunikacji elektronicznej, które bardzo skutecznie udało się odrzucić, chociaż przyjęliśmy wszystkie wasze wnioski i poprawki, które chcieliście, żebyśmy zrealizowali.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">I teraz uwaga – dlaczego ta ustawa teraz wchodzi? Musieliśmy ją poprawić i dostosować do obecnie funkcjonującego prawa. Ona była zbudowana w taki sposób, że powinna była wejść wraz albo tuż po Prawie komunikacji elektronicznej. W związku z tym, że nie weszło dzięki wam Prawo komunikacji elektronicznej, musieliśmy tę ustawę dostosować do Prawa telekomunikacyjnego, które funkcjonuje obecnie. Dlatego dzisiaj ta ustawa trafia z tymi zmianami, które będziemy musieli wskazać państwu do przeprocedowania. To jest jedyny powód, dla którego teraz wchodzi. Gdybyśmy tak zgodnie i tak chętnie pracowali, jak państwo tutaj deklarujecie od samego początku, także i przy tamtej ustawie, gdzie wykazaliśmy bardzo dużo dobrej woli, przyjmując w zasadzie wszystkie wasze wnioski, to byśmy już byli dawno po przyjęciu tamtej ustawy i również tej ustawy. I nie trzeba byłoby tak szybko jej teraz przyjmować. Czas nas nagli i jest to ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Chyba nie trzeba tłumaczyć, dlaczego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Pozwolę sobie na drobną uwagę i już oddaję państwu głos.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, szanujmy siebie nawzajem. To jest końcówka 8 roku rządów Prawa i Sprawiedliwości, rządu, który ma większość w postaci jednego klubu i pełnię władzy, łącznie z prezydentem, który wywodzi się z tego środowiska. Nad tymi ustawami, o których mówił pan minister, rząd pracował 3-4 lata. Oskarżanie opozycji o to, że chce dyskutować kilka dni czy kilka tygodni nad ustawami przygotowanymi przez lata jest nieuczciwe. Ja rozumiem, że pan minister docenia rolę opozycji w Sejmie, która blokuje najważniejsze projekty rządu, chociaż mamy mniejszość. Ale jak sądzę, jest to bardziej wyrazem rozsądku parlamentarzystów, którzy chcieliby dyskutować o rzeczach, które kosztują Polaków, uderzają Polaków po kieszeni – bo każda regulacja dotycząca rynku telekomunikacji, polegająca na nałożeniu dodatkowych obowiązków czy ograniczeń odbija się na kosztach usług. Musimy mieć tego świadomość. Mój apel jako przewodniczącego Komisji, żebyśmy poważnie traktowali rolę Komisji sejmowej i nie ulegali presji pod hasłem: „Spieszy nam się po 4 latach i chcemy w ciągu jednego dnia uchwalić ustawę” – bo to jest niewłaściwy tryb pracy Komisji, bez względu na to, kto rządzi i ile pozostało do wyborów. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRobertGontarz">Panie przewodniczący, ja bym jednak nie szedł w tę stronę, że to będzie kosztowało obywateli. Tylko pragnę przypomnieć, że Prawo komunikacji elektronicznej w sposób znaczący oddawało pieniądze obywatelom. Jeśli ktoś chciał zrezygnować z danej usługi, dawało to całą masę możliwości, aby ten pojedynczy klient miał realne możliwości negocjowania z operatorami, którzy mają przecież dużo większe środki do blokowania pewnych ustaleń. Dlatego to było zupełnie w drugą stronę, panie przewodniczący. To oddawało pieniądze obywatelom, a nie zabierało – tak jak pan sugerował. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy w sprawie formalnej? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Ja nie mogę się zgodzić z panem ministrem i popieram wniosek pana posła Grabarczyka. Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości powstało właśnie w Policji – zatrudniające 1800 osób. W tej chwili jest rozbudowywane. Policja akurat podlega ministrowi spraw wewnętrznych. Dziwne, że nie jest to również w uzgodnieniu z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych, bo przecież to biuro będzie potem zajmowało się między innymi realizowaniem tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. To tyle jeśli chodzi o wnioski formalne. Spróbujmy dokończyć pierwsze czytanie. Przypomnę, jesteśmy w debacie w sprawie ogólnych zasad projektu ustawy. Każdy z parlamentarzystów i zaproszonych gości ma prawo sformułowania swojego stanowiska. Pan minister przedstawił projekt. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej chciałoby jakoś rekomendować, wypowiedzieć się w sprawie tego projektu? Nie widzę zgłoszenia. W związku z tym otwieram debatę. Bardzo proszę, kto z państwa posłów lub naszych gości – przedstawicieli nauki oraz stowarzyszeń branżowych – chciałby zabrać głos na temat ogólnych założeń projektu? Bardzo proszę o to, żeby jedna osoba w imieniu gości, formacji, stowarzyszenia zabierała głos, jeśli to możliwe i żeby to były krótkie wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę. Gdyby pani zechciała się przedstawić, byłbym wdzięczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#RadcaprawnyPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejKingaPawlowskaNojszewska">Dzień dobry. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, przedstawiciele strony rządowej nazywam się Kinga Pawłowska-Nojszewska i reprezentuję Polską Izbę Komunikacji Elektronicznej. Chciałabym bardzo krótko w imieniu członków naszej izby, przedsiębiorców telekomunikacyjnych przedstawić kilka uwag. Chciałabym też, żeby to było stanowisko oczywiście jak najbardziej apolityczne i tak było rozumiane. Po prostu działalność przedsiębiorców telekomunikacyjnych – mam nadzieję, że jest to w miarę widoczne, zwłaszcza w okresie popandemicznym – to jest niemal koło zamachowe polskiej gospodarki i w związku z tym mam uprzejmą prośbę o wysłuchanie naszego stanowiska. Postaram się, żeby było bardzo krótkie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#RadcaprawnyPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejKingaPawlowskaNojszewska">O ile projekt ustawy jest rzeczywiście bardzo obszerny, to duża jego część zawiera pozytywne rozwiązania. Na przykład przepisy wykonujące akt o cyberbezpieczeństwie czy kwestie porządkujące zespoły reagowania na incydenty bezpieczeństwa informatycznego, powołanie sektorowego CSIRT Telco. To są pozytywne zmiany. Ale istnieje także w tym projekcie ustawy szereg rozwiązań niezwykle niekorzystnych dla przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Tutaj pozwolę sobie na początek nawiązać do tego, że Prawo komunikacji elektronicznej rzeczywiście nie zostało uchwalone. Prace zostały przerwane. I to ma duże znaczenie dla tego projektu ustawy również, ponieważ na ten moment ten projekt ustawy – w szczególności mam na myśli oczywiście projekt dodawanego rozdziału 4a – nie jest dostosowany do sytuacji, kiedy Prawa komunikacji elektronicznej nie ma. W projekcie tego rozdziału 4a istnieje szereg instytucji prawnych i siatka pojęciowa dostosowana do sytuacji, jak gdyby Prawo komunikacji elektronicznej zostało uchwalone. To jest pierwsza poważna sprawa, ponieważ ten rozdział 4a nakłada szereg bardzo konkretnych obowiązków i systemowo właściwie reguluje obowiązki w zakresie cyberbezpieczeństwa nakładane na przedsiębiorców telekomunikacyjnych. W sytuacji, gdy te obowiązki są w dużej mierze nie zrozumiałe ze względu na zakres siatki pojęciowej i brak PKE, należałoby rozważyć usunięcie całego tego rozdziału i stosowanie Prawa telekomunikacyjnego, odpowiedniego rozdziału. To jest taka pierwsza formalna, ale poważna sprawa w praktyce.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#RadcaprawnyPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejKingaPawlowskaNojszewska">Druga formalna kwestia jest taka, że ten projekt ustawy wprowadza instytucję dostawcy wysokiego ryzyka. Chodzi o dostawcę sprzętu i oprogramowania, który może zostać uznany w odpowiedniej procedurze za dostawcę wysokiego ryzyka. Polska Izba Komunikacji Elektronicznej przygotowała obszerną opinię, z której wynika, że sposób, w jaki akurat ta instytucja została ukształtowana w tym projekcie ustawy – bo istnieje wiele sposobów ukształtowania tej instytucji – wymaga dokonania notyfikacji technicznej. To jest znowu formalny wymóg, ale niezwykle istotny. W sytuacji, gdy przepisy wymagają dokonania notyfikacji technicznej, a taka notyfikacja nie zostanie dokonana, wówczas każdy sąd ma obowiązek odmówić zastosowania przepisu, który nie został notyfikowany. I to ma o tyle znaczenie, że dotyczy to zarówno sporu z organem administracji, ale również sporów pomiędzy podmiotami prywatnymi. Jest niezwykle duży brak formalny w tym momencie, który można byłoby uzupełnić. To jest kolejna sprawa.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#RadcaprawnyPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejKingaPawlowskaNojszewska">Od razu a propos notyfikacji technicznej pozwolę sobie dodać, że wyobrażam sobie, że może istnieć tutaj taki argument, który dotyczy tego, że nie wymagają notyfikacji technicznej przepisy, które dotyczą porządku publicznego. A tutaj oczywiście chodzi o porządek publiczny w przypadku tej decyzji. Natomiast nie trzeba notyfikować takich regulacji, które dotyczą porządku publicznego, jeżeli chodziłoby o swobodę przepływu towarów. A w przypadku tej instytucji ona została tak ukształtowana, że chodzi zarówno o przepływ towarów, czyli właśnie sprzęt, ale również o usługi. Chodzi o usługi ICT, procesy ICT, które też są zdefiniowane w projekcie ustawy. Są to usługi społeczeństwa informacyjnego. Przepisy techniczne dotyczące świadczenia takich usług powinny być notyfikowane. Są to tak zwane inne wymagania w rozumieniu dyrektywy o notyfikacji technicznej. Inne wymagania, czyli przepisy, które nie są przepisami technicznymi sensu stricto, ale dotyczą w ogóle świadczenia danych typów usług. Tutaj te wymogi, by polegały na tym, że jeżeli pojawi się decyzja w sprawie uznania dostawcy za dostawcę wysokiego ryzyka, to cała grupa przedsiębiorców, w tym dostawcy usług kluczowych – nie tylko przedsiębiorcy telekomunikacyjni, ale także cała szeroka grupa zupełnie innych przedsiębiorców – muszą wówczas zrezygnować ze stosowania całej grupy sprzętu czy oprogramowania właśnie pochodzącego od takiego dostawcy uznanego za dostawcę wysokiego ryzyka. To był wątek notyfikacji technicznej.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#RadcaprawnyPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejKingaPawlowskaNojszewska">Kolejny wątek to zgodność procedowanego projektu z dyrektywą NIS2. Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że rzeczywiście – tak jak wspomniał pan minister – celem tego projektu jest wdrożenie art. 40 i 41 Europejskiego kodeksu łączności elektronicznej. Natomiast sytuacja wyglądała w ten sposób, że równolegle z pracami rządowymi w tym samym czasie prace prowadziła Komisja Europejska i pozostałe organy europejskie. Organom europejskim udało się w podobnym okresie skończyć pracę nad dyrektywą NIS2. A dyrektywa NIS2 uchyla ten art. 40 i 41 EKŁE. Tutaj w sposób niezamierzony zupełnie w momencie – zakładam oczywiście tak dobrą wolę strony rządowej w tym zakresie – mamy po prostu sytuację, kiedy projekt ustawy, który wdraża art. 40 i 41 EKŁE, jest procedowany w sytuacji, gdy art. 40 i 41 EKŁE już został uchylony mocą dyrektywy NIS2. To uchylenie będzie skuteczne w pełni już z początkiem przyszłego roku – 2024. A co to oznacza? To oznacza, że mamy przede wszystkim całą linie orzeczniczą Trybunału, która jest zapoczątkowana wyrokiem – nazwa francuska i nie chcę jej kaleczyć – numer to129/96. Tam były kolejne wyroki, które potwierdzały tę linię. Ta linia orzecznicza sprowadza się do tego, że w sytuacji, gdy istnieje przepis unijny i on jest uchylony, i powstaje nowy przepis unijny, które reguluje tę samą kwestie, to w czasie, kiedy mamy taką sytuację – a to jest dokładnie taka sytuacja, jaką mamy w przypadku art. 40 i 41 EKŁE – jest niezgodne z prawem unijnym wdrażanie tych przepisów, które już są uchylone. Przez to, że jest cała linia orzecznicza na ten temat, to to jest jakby dość istotny problem.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#RadcaprawnyPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejKingaPawlowskaNojszewska">Kolejny problem związany z dyrektywą NIS2 nie jest problemem unijnym. Jest problemem praktycznym, krajowym, który dotyka praktyki funkcjonowania każdego przedsiębiorcy telekomunikacyjnego. Otóż wszystkie obowiązki, które są regulowane w projekcie ustawy w tym momencie, są także regulowane w dyrektywie NIS2. Sposób, w jaki te obowiązki są regulowane w dyrektywie NIS2, jest odmienny od tego, który jest w projekcie ustawy. To oznacza, że w sytuacji, gdy teraz przyjmiemy nowelizację w zakresie art. 4a, przedsiębiorcy telekomunikacyjni muszą wdrażać pewne zmiany obowiązków – takie szczegółowe zmiany w procedurach wewnętrznych, które wymagają po prostu czasu i pieniędzy w sytuacji, gdy już dzisiaj wiemy, że za chwileczkę będzie wdrażana dyrektywa, która to ponownie zmieni. To dotyczy każdego z rodzajów obowiązków nakładanych ma telekomy mocą tego projektu nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#RadcaprawnyPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejKingaPawlowskaNojszewska">Ostatni wątek, który chciałabym poruszyć, to jest powrót do tematyki dostawcy wysokiego ryzyka. To jest duża uwaga, która jest powtarzana przez PIKE i przez inne izby od początku, jak mi się wydaje, prac nad projektem ustawy. To jest akurat jedna z niewielu kwestii, które rzeczywiście się w ogóle nie zmieniły od początku prac. Mianowicie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy istnieje postępowanie administracyjne w sprawie uznania dostawcy za dostawcę wysokiego ryzyka. W sytuacji, gdy zostanie wydana decyzja o uznaniu dostawcy za dostawcę wysokiego ryzyka, to szereg przedsiębiorców oraz podmiotów publicznych musi wycofać z użytkowania sprzęt i oprogramowanie pochodzące od takiego dostawcy. Nie całe, tylko jakąś listę tego sprzętu i oprogramowania. Nie sposób przewidzieć, jaka będzie ta lista, ale potencjalny zakres rażenia jest niezwykle duży tutaj. To oznacza, że te decyzje będzie wdrażać nie ten dostawca wysokiego ryzyka – on poniesie oczywiście tego konsekwencje – ale wdrażać tę decyzję i usuwać ten sprzęt będą przedsiębiorcy telekomunikacyjni, dostawcy usług kluczowych, dostawcy usług cyfrowych i inne podmioty, również publiczne. Wszystkie te podmioty, prawie wszystkie, są pozbawione możliwości udziału w tym postępowaniu administracyjnym, na podstawie którego zostanie wydana ta decyzja. To jest bardzo duży problem. Tylko kilkunastu największych przedsiębiorców telekomunikacyjnych może brać udział w postępowaniu administracyjnym, które prowadzi do wydania decyzji uznania dostawcy za dostawcę wysokiego ryzyka. Żadna izba, żadna organizacja społeczna też nie może brać udziału w takim postępowaniu. Przykładowo PIKE nie mogłaby się przyłączyć do tego postępowania i reprezentować swoich członków. Jest to całkowicie wyłączone. To jest ogromny kłopot i potencjalny ogromny problem dla całego rynku telekomunikacyjnego, ale właśnie także dla wszystkich dostawców usług kluczowych, których też jest wielu – są to duże, bardzo ważne podmioty. To ma na tyle duże znaczenie, że ma rygor natychmiastowej wykonalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę o podsumowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#RadcaprawnyPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejKingaPawlowskaNojszewska">To był ostatni punkt. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Tu mamy zgłoszenie. Poproszę o przedstawienie się. Tylko proszę o to, żeby nie referować treści ustawy, którą doskonale znamy. Znamy też opinie przedłożone na piśmie, jeśli chodzi o reprezentantów rynku. Prosilibyśmy tylko wnioski, o skrótowe ich przedstawienie, jeśli to jest ważne w toku dyskusji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Dziękuję, panie przewodniczący. Będę mówił bardzo krótko i treściwie. Michał Kanownik, Związek Cyfrowa Polska.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Zacznę od krótkiego ad vocem, bo nie mogę się powstrzymać. Nie zgadzam się z moją szanowną przedmówczynią. Te przepisy absolutnie nie wymagają żadnej technicznej notyfikacji. Dotyczą bezpieczeństwa państwa, więc nie wchodzą żadne przypisy w kwestii notyfikacji technicznej. Nie zgadzam się również z drugą częścią, odnośnie NIS2, ponieważ ta ustawa nie wdraża NIS2. Zatem nie rozumiem, dlaczego odwołujemy się do przepisów NIS2. Implementacja tej dyrektywy dopiero przed nami.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Ale wracając do meritum tej ustawy – panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, po pierwsze jako branża wyrażamy ogromne zadowolenie, że ta ustawa w końcu trafiła do Sejmu. Ona przez 3 lata była konsultowana, dyskutowana. To jest chyba najbardziej przekonsultowana ustawa w historii polskiego parlamentu i mam wrażenie, że wszyscy zainteresowani na pamięć znają każdy artykuł i punkt tej ustawy. Cieszymy się, że ona w końcu trafia na finalny etap prac parlamentarnych. Cały rynek bardzo na tą ustawę czeka.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Z kilku względów. Po pierwsze jest ona kluczowa dla bezpiecznego wdrożenia sieci 5G. Jesteśmy w przededniu aukcji sieci 5G. Nie da się tej aukcji przeprowadzić w sposób bezpieczny, efektywny i zbudować tej sieci w przyszłości bezpiecznie bez regulacji obejmowanych przez tę właśnie ustawę. Budowa tej sieci dla polskiej gospodarki jest absolutnie kluczowa. Już pomijam kwestię bezpieczeństwa komunikacji krytycznej, ale dla polskiej gospodarki ta ustawa i ta sieć jest absolutnie kluczowa. To prawdziwe koło zamachowe dla polskiej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Druga kwestia kluczowa to właśnie przepisy dotyczące dostawców wysokiego ryzyka, które ta ustawa wprowadza. Szanowni państwo, w toku dyskusji nad tą ustawą wielokrotnie były podnoszone argumenty o kosztach dla jednej czy drugiej strony, dla poszczególnych branż czy marek w związku z tymi przepisami. Natomiast, proszę państwa, pamiętajmy, że my w tej ustawie nie mówimy o interesie poszczególnej marki czy firmy, tylko mówimy o bezpieczeństwie narodowym. W ten sposób na to patrzmy, że nie możemy akurat na kwestii bezpieczeństwa oszczędzać i szukać tańszego rozwiązania. Tutaj nie ma kompromisu. Jeżeli dana technologia, dany produkt, dane rozwiązanie jest niebezpieczne dla Państwa Polskiego, dla naszego bezpieczeństwa, to absolutnie trzeba z całą konsekwencją wyrugować te rozwiązania z naszej gospodarki, żeby zabezpieczyć Polskę przed zagrożeniami, które dzisiaj na bazie wojny w Ukrainie widzimy absolutnie namacalnie każdego dnia. Dlatego za kluczowe, uważamy przepisy związane z dostawcami wysokiego ryzyka – zwłaszcza, że także akty unijne, choćby europejski Toolbox pokazuje bardzo dobitnie, że to jest kluczowe w budowie sieci 5G. Dywersyfikacja dostawców, unikanie dostawców wysokiego ryzyka… Proszę państwa jesteśmy jednym z ostatnich krajów w Europie, który nie uregulował kwestii dostawców wysokiego ryzyka i absolutnie w dobie doświadczeń dzisiejszych to jest kluczowe. Musimy zrobić to tu i teraz, natychmiast, jak najszybciej bez odwlekania tego w czasie.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Oczywiście te przepisy nie są idealne. Bo w kwestii wysokiego ryzyka uważamy, że czas na wymianę sprzętu, który uznany jest za sprzęt wysokiego ryzyka, jest zbyt długi. 7 lat to jest czas, który absolutnie jest zbyt długi. To normalny okres eksploatacji tej technologii. Pozwalamy na absolutnie pełną wymianę technologicznego sprzętu. Ten sprzęt powinien być krócej eksploatowany, jeżeli uznamy go za sprzęt wysokiego ryzyka. Uważam, że maksymalny okres użytkowania tego sprzętu powinien wynosić 4 lata. Mam nadzieję, że w toku prac parlamentarnych uda się te przepisy poprawić.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrezesZarzaduZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Podsumowując, panie przewodniczący jako przedstawiciel branży apeluję i proszę, żeby tą ustawę udało się jak najszybciej przyjąć, abstrahując od całej dyskusji politycznej, która tutaj już od początku posiedzenia Komisji rozgorzała. My jako biznes, jako branża bardzo prosimy o przyjęcie tej ustawy jak najszybciej, jak najsprawniej. Te przepisy, zwłaszcza w zakresie dostawców wysokiego ryzyka, są kluczowe dla bezpiecznego rozwoju polskiej gospodarki i dla naszego bezpieczeństwa narodowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy inni przedstawiciele innych podmiotów? Pani reprezentuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegoKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Konfederację Lewiatan. Aleksandra Musielak. Ja bardzo króciutko, jeżeli mogę, panie przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegoKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Szanowni państwo, ja chciałabym się nie zgodzić z moim przedmówcą, panem Michałem, natomiast bardzo mocno chciałabym wesprzeć głos wyrażony bardzo szczegółowo przez panią Kingę. Tylko króciutko zwrócę uwagę na dosłownie kilka najważniejszych kwestii związanych z procedowanym projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegoKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Pierwszy dotyczy notyfikacji technicznej. Ona tutaj wybrzmiała w wypowiedziach przedmówców, natomiast ma ona istotne znaczenie. Tak naprawdę chciałabym sformułować pewne pytanie do strony rządowej. Otóż w ostatnich 10 czy bodajże 11 wersjach poprzednich projektu ustawy pojawiała się wzmianka na temat notyfikacji technicznej. Ta notyfikacja techniczna zniknęła w momencie, w którym projekt został przekazany do Sejmu. Jest to fakt budzący duże zdziwienie. Dlaczego strona rządowa przez 2 lata utrzymywała, że projekt absolutnie podlega notyfikacji technicznej do Komisji Europejskiej, a kiedy projekt wpływa do Sejmu, notyfikacja znika? To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegoKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Druga rzecz jest taka – tak jak podkreśliła pani Kinga – że projekt ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa jest procedowany w taki sposób i z myślą o tym, że Prawo komunikacji elektronicznej i przepisy wprowadzające PKE już są w mocy, już weszły w życie. Natomiast nie wyobrażam sobie sytuacji, w której jako pierwsza – zgodnie z logiką procesu legislacyjnego – wchodzi w życie właśnie ustawa o zmianie ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, bo odwołuje się ona do szeregu definicji, które są po prostu zawarte w Prawie komunikacji elektronicznej. Istnieją bardzo duże wątpliwości rynku dotyczące zgodności z konstytucją projektowanej ustawy, w szczególności kwestie związane z procedurą wykluczania i określania statusu dostawcy wysokiego ryzyka. Dostawca wysokiego ryzyka nie ma pełni praw w postępowaniu dotyczącym wykluczenia. Dotyczy to w szczególności prawa do dostępu do uzasadnienia wyroku sądu administracyjnego, w którym ten wyrok de facto dokonuje właśnie wykluczenia określonego typu produktu bądź usługi. Dotyczy to również kwestii związanej z naruszeniem Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w zakresie swobodnego przepływu towarów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze jedno zgłoszenie. Pan profesor Maciej Rogalski, autor opinii na potrzeby Komisji. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejRogalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu. Szanując czas wszystkich tu państwa zgromadzonych, postaram się bardzo skrótowo zasygnalizować najistotniejsze kwestie. Chętnie je rozwinę, bo rzeczywiście problematyka jest ogromnie obszerna i tak jak już to powiedziano – nie dotyczy tylko de facto jednej ustawy, a nawet dotyczy jeszcze dodatkowego procesu w postaci wspomnianej już aukcji 5G. Do tych kwestii postaram się także ustosunkować. Wydaje mi się, że te kwestie są bardzo istotnie powiązane ze sobą i jakby tłumaczą ten przyspieszony czas procedowania. Powiem skrótowo, ale chętnie rozwinę.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#MaciejRogalski">Proszę państwa, ta obecna nowela KSC, jak już wielokrotnie wspominano, jest bardzo długo procedowana. Bo ona jest procedowana 2,5 roku. Jest to akt, który stanowi implementację poprzedniej regulacji unijnej. Jest to akt, który już był wielokrotnie nowelizowany – bo aż osiem razy były przygotowane dwie jednolite wersje tego aktu. Mówię o tym dlatego – warto o tym powiedzieć – że zmiana do ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, obecna nowela jest dwa razy większa objętościowo przynajmniej niż akt, który podlega noweli. W takiej sytuacji powinny mieć zastosowanie postanowienia § 84 Zasad techniki prawodawczej, które mówią, że jeżeli wprowadzane w ustawie zmiany są liczne albo miałyby naruszać konstrukcję lub spójność ustawy, albo gdy ustawa była już poprzednio wielokrotnie nowelizowana, opracowuje się projekt nowej ustawy. Każdy z tych trzech elementów, które są przedstawione tutaj alternatywnie, ma zastosowanie. Bo była wielokrotnie nowelizowana, wprowadza nowe rozwiązania, bo pojawiają się…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie profesorze, znamy Zasady techniki prawodawczej. Prosiłbym o przejście do wniosków.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejRogalski">Następna kwestia to wspomniane już Prawo komunikacji elektronicznej. Pan minister raczył powiedzieć, że KSC powinna być przed Prawem komunikacji elektronicznej. Ale powinno być dokładnie odwrotnie, na co zwrócił uwagę prezes Rządowego Centrum Legislacji w piśmie z 24 marca 2023 roku, gdzie wskazywał właśnie w pracach nad tą nowelą, że powinna być najpierw przyjęta ustawa Prawo komunikacji elektronicznej, a dopiero później nowela KSC. Dlaczego? Dlatego – tak jak już to powiedziano – że nowela KSC wprowadza instytucje, definicje z Prawa komunikacji elektronicznej. Nie może być inaczej, wobec tego. Kolejna kwestia dotyczy tego, że nowela KSC wprowadza szereg rozwiązań, które nie są związane z tą problematyką dotyczącą cyberbezpieczeństwa. Mianowicie wprowadza między innymi takie rozwiązania, które dotyczą operatora strategicznej sieci bezpieczeństwa. Odnośnie do tego podmiotu, tej instytucji wypowiadał się także w toku prac rządowych minister do spraw Unii Europejskiej, który wskazywał, że wprowadzenie tych rozwiązań może naruszać regulacje unijne w zakresie niedozwolonej pomocy państwa. Może też naruszać regulacje w zakresie regulowania rynku telekomunikacyjnego w tym zakresie, gdzie przyznawane są prawa szczególne temu podmiotowi w zakresie dostępu do infrastruktury. Wskazywał też, że mogą być naruszone regulacje unijne w zakresie, w jakim otrzyma on częstotliwości – a więc w trybie nie aukcji czy przetargu.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#MaciejRogalski">Tutaj już była mowa o tym, że w ocenie skutków regulacji nie oceniono de facto skutku finansowego dla szeroko rozumianego rynku. Ocena w skutkach regulacji tej ustawy ogranicza się do instytucji rządowych, które mają powstać i funkcjonować w oparciu o tę ustawę. Ale nigdzie podczas tych jedenastu wersji nie było oceny, która by wskazywała, jakie będzie miała ta ustawa wpływ np. na wzrost cen dla klientów. A to dlatego, że jeżeli zostaną wykluczeni niektórzy dostawcy, siłą rzeczy zgodnie z prawami rynku będzie mniej dostawców, podniosą ceny, operatorzy będą musieli kupować drożej. Doświadczenie życiowe, marketingowe i rynkowe mówi, że to będzie przełożone na operatorów.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#MaciejRogalski">Tutaj występował przedstawiciel KIKE bodajże. Ta instytucja przygotowała taki raport wskazujący, że skutki tej noweli dotkną około 90% przedsiębiorców zrzeszonych w tej izbie, że to będzie dotyczyć ponad 200 tys. klientów. Rzecznik małych i średnich przedsiębiorców w piśmie z września 2020 roku wskazywał, że do tej noweli nie przeprowadzono odpowiednio analiz.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#MaciejRogalski">Jeśli chodzi o kwestie konstytucyjne, w pierwszych wersjach rozwiązań, w szczególności dotyczących dostawcy wysokiego ryzyka, była taka koncepcja – i ona w dużej części ukształtowała się – żeby podmiot, który jest dostawcą wysokiego ryzyka, miał de facto w największym stopniu ograniczone możliwości obrony. Niektóre elementy z tych rozwiązań zostały usunięte, ale sporo pozostało. Między innymi posiedzenie sądu odbywa się w sposób niejawny, czyli strona nie ma możliwości w nim uczestniczenia. Uzasadnienie decyzji kluczowej dla adresata nie zawiera treści dla niego kluczowych, wyjaśniających treść podjętej decyzji. W tej kwestii nawet Rada Legislacyjna w swoim stanowisku z lutego 2021 roku wskazywała, że tego rodzaju rozwiązania są sprzeczne po prostu z konstytucją. To stanowisko, które było przedstawione w toku prac rządowych, nie zostało uwzględnione. Wykluczono kilka kluczowych przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego gwarantującym stronom podstawowe prawa. Generalnie jest taka oto konstrukcja, że decyzja, która będzie dotyczyć tego dostawcy wysokiego ryzyka, będzie miała rygor natychmiastowej wykonalności. Będzie musiała być natychmiast wykonana. Co to oznacza? To oznacza, że od tego momentu nie będzie mógł ten dostawca sprzedawać sprzętu, a operatorzy ten sprzęt będą musieli wycofać. Nawet wygrana takiego dostawcy, w realiach polskich, po kilku latach w sądzie, nie będzie miała już kompletnie żadnego znaczenia, dlatego że do tego czasu ten sprzęt będzie kupiony u kogoś innego.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#MaciejRogalski">Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące zgodności z regulacjami unijnymi, już była o tym mowa, gdy chodzi o nową dyrektywę z 16 stycznia tego roku…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie profesorze, nie powtarzajmy wątków, jeśli te argumenty padły w dyskusji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejRogalski">Jest mianowicie…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy jeszcze coś, panie profesorze, jeśli chodzi o tezy?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejRogalski">Jeśli można odnośnie do aukcji 5G. Według mnie ten obecnie przyspieszony tryb prac jest związany z aukcją 5G. W dokumentacji aukcyjnej znajdują się postanowienia, które dotyczą dostawcy wysokiego ryzyka. Te postanowienia nie mają oparcia ustawowego, co jest sprzeczne z art. 22 konstytucji. Wszyscy uczestnicy rynku na to zwracali uwagę, łącznie z opinią zamówioną przez prezesa UKE. Obecne regulacje w moim odczuciu dotyczące noweli mają w cudzysłowie konwalidować ten ewidentny brak w aukcji, która się już rozpoczęła i trwa od miesiąca. Ale nie będzie tej konwalidacji. A to dlatego że te regulacje noweli są całkiem innymi niż w dokumentacji. Spowoduje to dodatkowy chaos. Była mowa o tym, że bezpieczeństwo jest najważniejsze. W 100% tak, ale też jest istotny szereg zasad podstawowych, konstytucyjnych, jak praworządne państwo, prawo do obrony, wydawanie decyzji zgodnie z przepisami, zapewnienie wszystkim zainteresowanym obrony prawnej.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#MaciejRogalski">Była wzmianka o Toolboxie i że wszyscy w Unii Europejskiej wdrożyli te postanowienia, co też nie jest prawdą, dlatego że dwa tygodnie temu Komisja Europejska opublikowała bardzo szczegółowy raport, z którego wynika, że jedna trzecia krajów unijnych nie wdrożyła tych rekomendacji – nawet nie przepisów – w tym Niemcy, które oparły się na uregulowaniach technicznych.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#MaciejRogalski">Ostatnia uwaga dotycząca właśnie notyfikacji. Nie tylko z notyfikacją, ale z innymi też zastrzeżeniami w toku prac rządowych ze strony prezesa Rządowego Centrum Legislacji czy ministra do spraw Unii Europejskiej... Te uwagi, które zgłaszali w ostatnich tygodniach, zostały wycofane, łącznie z tą uwagą dotyczącą notyfikacji. To prawda. Przez 11 wersji była informacja, że mają dojść do tego zgłoszenia. I została ona wycofana. Uzasadnienie jest takie – Komisja w swoim raporcie wskazała, że ponieważ Toolbox jest związany z art. 40 41 EKŁE, to jest to wdrożenie przepisów unijnych. To jest nadinterpretacją, żeby nie powiedzieć niezgodne z prawdą. Toolbox nie jest częścią regulacji telekomunikacyjnych unijnych i nie można mówić tutaj o wdrożeniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Chciałbym powoli zamykać tę dyskusję. Jeśli ktoś jeszcze nie zabierał głosu, to tylko nowe wątki wyłącznie… Widziałem tam zgłoszenie pana. Poprosimy krótko. Widzę trzy zgłoszenia i zamykamy już na tym wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#EkspertKomisjidrMariuszRypina">Mariusz Rypina. Ja bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#EkspertKomisjidrMariuszRypina">Przyłączam się do tych głosów, które były. Należy wskazać, że nadal dostrzegamy pewne niezgodności z zasadami konstytucyjnymi czy podstawowymi zasadami postępowania administracyjnego. Wydaje się, że te niezgodności, które są zasygnalizowane, wymagają bardziej dogłębnej analizy pod kątem tej zgodności. Tu nie tylko chodzi o naruszenie tej zasady dwuinstancyjnego postępowania administracyjnego czy pewne ograniczenia praw procesowych strony postępowania, ale też wątpliwości budzi to wyłączenie art. 28 Kodeksu postępowania administracyjnego. Tu padło – głos branżowy – że nie tylko faktyczne strony, które będą musiały wykonać tę decyzję, nie będą traktowane jako formalna strona postępowania, ale też te organizacje społeczne. Tutaj jakby z jednej strony jest wyłączenie art. 28 k.p.a., jednocześnie wyłączenie tej możliwości włączenia się w postępowanie na prawie strony organizacji społecznej. To, wydaje się, wymagałoby jednak bardziej dogłębnego przeanalizowania pod kątem…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Ten wątek już był poruszany.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#EkspertKomisjidrMariuszRypina">Jeszcze tylko skrótowo dwie kwestie. One już tutaj padły, natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przepraszam bardzo. Jeśli padły, to poprosimy o niekontynuowanie tych wątków... Jest wiele zgłoszeń do dyskusji, dużo pracy przed nami. Poproszę o głos kolejną osobę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#EkspertKomisjidrMariuszRypina">Ja jeszcze dokończę, że poza tą dyrektywą NIS2 jeszcze warto zwrócić uwagę na to rozporządzenie DORA. Bo tutaj jakby nie padło, że też powinna być zgodność.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Dziękuję bardzo panu. Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Dzień dobry państwu. Karol Skupień, Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Przygotowaliśmy ten raport w imieniu małych i średnich polskich przedsiębiorców, bo takich reprezentujemy, o których ta ustawa trochę zapomina. Tak jak zresztą – szanowni państwo, chcę to podkreślić – zapomina o tym Komisja Europejska i zapomina o tym Parlament Europejski. Dlatego że w innych, dużych, rozwiniętych krajach Unii Europejskiej nie ma takiego rynku jak u nas. U nas jedna trzecia rynku łączy stacjonarnych, niekomórkowych, nie 5G – bo o tym chciałem powiedzieć – jest obsługiwana przez małych i średnich polskich przedsiębiorców. Tego nie ma nigdzie indziej w Europie. W Europie są sytuacje, gdzie jest po kilkunastu, dwudziestu operatorów. U nas jest kilka tysięcy. Dlatego to rolą polskiego parlamentu, nie europejskiego, jest chronić nas. Mamy wyjątkową konkurencję, bardzo dobrą sytuację, bardzo bezpieczną. Rynek łączy stacjonarnych jest w bardzo dużej mierze – w 40% – rynkiem polskich firm. Ta ustawa niesie ryzyko ogromnego uderzenia w polskie firmy właśnie, z polskim kapitałem. To znaczy nam się tam odbiera mnóstwo praw. W ogóle nie mamy prawa do odwołania od jakiejś decyzji i tak dalej. Natomiast, szanowni państwo, jeśli my dostaniemy nakaz – czyli to, co jest marzeniem Europy i również częścią tej ustawy – kupowania sprzętu europejskiego, to naszym problemem, małych i średnich polskich firm, jest to, że europejskie korporacje nie chcą nam tego sprzętu sprzedawać w ogóle. Dlatego chcę tu sprostować dyskusję moich poprzedników – czy sprzęt powinien być zamieniony na europejski w ciągu 7 czy 4 lat. Mali i średni polscy przedsiębiorcy w ogóle nie są w stanie europejskiego sprzętu kupić w niektórym zakresie. Są takie dziedziny sprzętu... Nie mówię tu o 5G. To jest pewnego rodzaju wprowadzanie w błąd Wysokiej Komisji, że chodzi o 5G. Nie. Ustawa mówi o całym rynku telekomunikacyjnym, nie tylko o 5G. Jeśli coś jest ważne i pilne dla 5G, to może zmieńmy tą ustawę i niech ona się wypowiada tylko o bezpieczeństwie 5G? Jeśli państwo chcą przy okazji rozwoju 5G zniszczyć polskich operatorów telekomunikacyjnych, to może jest to złe rozwiązanie?</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Ministerstwu Obrony Narodowej chciałbym zadać takie pytanie, na które nie oczekuję odpowiedzi dzisiaj – żebyście to państwo przemyśleli. Jeśli zabijecie polskie firmy telekomunikacyjne – bo zabijecie je tą ustawą – i przekażecie naszych klientów w ręce europejskich, niemieckich i francuskich korporacji, to czy na pewno będzie bezpieczniej? Bo moim zdaniem zabicie polskich przedsiębiorców obniży poziom cyberbezpieczeństwa w kraju.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">My nie jesteśmy w stanie kupować u europejskich korporacji. Oni po prostu nie mają dla nas oferty w ogóle. Azjatyccy producenci są w stanie sprzedać nam 1, 2 lub 5 tys. urządzeń. U europejskiej korporacji albo zamówimy 10 milionów czegoś albo w ogóle nie chce z nami pracować. My mamy przykłady – kupiliśmy sprzęt od Ericssona, od Nokii, od tych z NATO. Mamy dwóch takich kolegów. Oni są w ogóle przez nich nieobsługiwani. Te korporacje europejskie nie mają serwisu oprogramowania – właśnie, żeby aktualizować oprogramowanie pod kątem bezpieczeństwa – dla małych polskich firm. Nie mają w ogóle takiej oferty. Jeśli my jakimś cudem byśmy ten sprzęt kupili, nie będziemy obsługiwani. Będzie bardzo niebezpiecznie, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Jeszcze kończąc ten wątek małych i średnich operatorów, chciałbym wyjaśnić, że my sto razy słyszeliśmy od Ministerstwa Cyfryzacji, że w pewnych zakresach obowiązki nie są nakładane na małych i średnich. Otóż to jest nieprawda, proszę państwa. W ustawie wyraźnie jest… Ustawa nie reguluje tego, czy to dotyczy małych i średnich, tylko przenosi to na rozporządzenie. A rozporządzenie, jak państwo wiedzą, można sobie zmienić dowolnego dnia, bez żadnych konsultacji, bez pytania Wysokiej Komisji czy Sejmu o zdanie. Jeśli ministerstwo rzeczywiście chce chronić małych polskich przedsiębiorców, to wnosimy o to, aby to, co jest w rozporządzeniu przenieść do ustawy, żeby ustawa gwarantowała nam, że my mali i średni w Polsce nie będziemy musieli wyrzucać tego sprzętu. Jeśli my go wyrzucimy, zamkniemy polskie firmy. Ta ustawa może zlikwidować polskie firmy telekomunikacyjne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem, że państwa firma jest w dokumentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesZarzaduKIKEKarolSkupien">Tak. A projekt zmiany ustawy w taki sposób, żeby te zapisy rozporządzenia przenieść do ustawy, mam ze sobą. Chętnie podzielę się z panem ministrem czy z kimś z państwa posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Ostatni głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiAndrzejDulka">Dzień dobry państwu. Andrzej Dulka, prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji zrzeszającej podmioty świadczące usługi wszystkich operatorów mobilnych, stacjonarnych, wszystkich dostawców rozwiązań telekomunikacyjnych, zarówno międzynarodowych, jak i światowych. Nieraz wyrażaliśmy nasze stanowisko. Zostało przesłane, nie będę go powtarzał. Natomiast chcę podkreślić, że branża oczekuje na to uregulowanie. Jest ono dla nas bardzo ważne i potrzebne. Ale jednocześnie mówimy o tym, jak bardzo ono wpłynie na naszą branżę, jak bardzo może zmienić funkcjonowanie i kształt tego rynku, jak bardzo wpłynie na konkurencyjność rynku w najbliższym czasie, jak bardzo wpłynie na funkcjonowanie poszczególnych podmiotów. Apelujemy o poszanowanie dla prawa własności, apelujemy o poszanowanie dla stabilności biznesu i kontynuacji biznesu. Nieraz to wyrażaliśmy. Prosimy o bardzo rozważne zapoznanie się z naszymi argumentami. Bo dla nas, dla branży one są fundamentalne. Nie będę ich powtarzał. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Przepraszam. Pominąłem zgłoszenie wcześniejsze pana tutaj. Bardzo proszę przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">Dziękuję. Wiesław Paluszyński, prezes Polskiego Towarzystwa Informatycznego.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">Nie powtarzając tych argumentów, które padły, szczególnie kolegi Kanownika, chciałem zwrócić uwagę, że my jako stowarzyszenie nie reprezentujemy interesów żadnych biznesowych, tylko interesy informatyków, a w związku z tym interesy cyberbezpieczeństwa, tak jak ono w Polsce wygląda.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">W kwestii dostawców wysokiego ryzyka ja sobie pozwolę podzielić się z Wysoką Komisją opinią, która została przez nas sporządzona formalnie na zlecenie Akademii Sztuki Wojennej w grudniu 2021 roku, jeszcze przed agresją Rosji na Ukrainę. Warto tam zobaczyć, że wiele z tych zagrożeń, które wtedy wskazaliśmy, ziściło się w zakresie tego, co się stało na Ukrainie. A pierwszą rzeczą było wysadzenie przez dostawcę wysokiego ryzyka całej łączności satelitarnej na Ukrainie pierwszego dnia. To pokazuje, jakie są rzeczywiste zagrożenia wynikające z funkcjonowania w obszarze prawnym dostawców wysokiego ryzyka. Tu nie chodzi o dostawców – tak jak tutaj koledzy powiedzieli – wszystkich azjatyckich do wycięcia i tego, że mogą dostarczać tylko europejskie. To jest jakby generalne uproszczenie problemu, bo nie tutaj jest problem.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">Problem jest w tym, że my nie możemy sobie pozwolić w Polsce, żeby w naszych korowych sieciach telekomunikacyjnych, także w naszych rozwiązaniach w administracji publicznej, funkcjonował sprzęt, co do którego nie wiemy, co on robi i kto tym sprzętem zarządza. I to jest istota dostawcy wysokiego ryzyka. Dwa lata to jest bardzo długo, jak trwa ta nowelizacja… My nie chcemy się wypowiadać na temat aspektów prawnych czy innych, bo to nie jest nasza kompetencja. Ale z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa nie może być tak… Panowie tutaj mówili przed chwilą, co obywatele powinni mieć. To co? Obywatele powinni mieć usługę, którą ktoś może im zniekształcić, w której ktoś może przejąć ich dane, w której ktoś może wykorzystać tę infrastrukturę przeciwko nim? Mówimy tylko o interesie operatorów? My musimy patrzeć na interes kraju i wszystkich obywateli w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">Dlatego popieram też to, co powiedział kolega Kanownik, a 4 lata to jest góra, na wycofanie tego sprzętu. Tym bardziej, że ta dyskusja trwa już 2 lata i wszyscy wiedzą, że przez ostatnie 2 lata powinni się zastanowić, tak jak Komisja Europejska zalecała, żeby nie kupować sprzętu potencjalnych dostawców wysokiego ryzyka do kluczowej infrastruktury telekomunikacyjnej, infrastruktury sieci telekomunikacyjnych i sieci informatycznych państwa. Pomimo tego w Polsce to się dzieje. Dzieje się to na dużą skalę i ten proceder musi się skończyć. Bo naprawdę nasze bezpieczeństwo w zakresie do dostawców wysokiego ryzyka jest kompletnie nieakceptowalne. W dziwny sposób operatorzy francuscy i niemieccy w sieciach we Francji i w Niemczech wycofują dostawców wysokiego ryzyka z tych sieci. Pomału, ale wycofują, nie dokonują inwestycji w tym zakresie. W Polsce dostawcy wysokiego ryzyka mają się bardzo dobrze i zakupy ich produktów są cały czas na dużą skalę realizowane. Także wydaje nam się, że niezależnie od wszystkiego ta nowelizacja ma też dodatkowy aspekt. Ona wprowadza bardzo ważne obowiązki i ułatwienia dla funkcjonowania systemu cyberbezpieczeństwa w państwie – regulacje, które dotyczą procedur, regulacje, które dotyczą Security Operation Center, które są niezbędne w najbliższym okresie, żeby cały system cyberbezpieczeństwa w Polsce zaczął działać systemowo. Nie można czekać do implementacji NIS2, do przyszłego roku, bo te elementy nam zagrażają praktycznie każdego dnia. Taka jest nasza opinia. Tą ekspertyzę, o której mówiłem, przekażę panu przewodniczącemu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo za te głosy. Ostatnie pytania ze strony posłów – pan poseł Marchewka zgłaszał się wcześniej. Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos w tej wstępnej dyskusji, zanim przejdziemy do rozpatrywania projektu? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ja jeszcze pozwolę sobie za chwilę zadać pytanie panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący. Jesteśmy na etapie dyskusji ogólnej, a padło wiele spraw dotyczących szczegółowych kwestii. Dlatego ja chcę wrócić do tych kwestii ogólnych, zanim przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania. Mam do pana ministra konkretne pytania.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Ale najpierw chciałbym zwrócić uwagę i przychylić się do tego wniosku, o którym powiedział pan poseł Cezary Grabarczyk. Dlatego że funkcjonowanie podmiotów, które są nadzorowane przez MSWiA, jest kluczowe. Przypomnę, że funkcjonuje coś takiego jak Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości, którego celem – jak zresztą jest napisane na stronie – jest tworzenie bezpiecznej cyberprzestrzeni. Nawet tam jest zaznaczone właśnie, że cyberprzestępczość stanowi jedno z największych i najbardziej rozwijających się zagrożeń dla bezpieczeństwa obywateli naszego kraju. I na tym chciałbym się skupić.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie ministrze, ostatnia kontrola Najwyższej Izby Kontroli była bardzo druzgocąca dla tego, jak obywatele są niechronieni przed cyberprzestępcami. To, co wyłania się z wniosków z tej kontroli, to jest po prostu cyberporażka państwa wobec internetowych przestępców. Tam było wskazane jasno, że 85% cyberataków, które zostały zgłoszone organom ścigania, czyli między innymi Policji, nie zostało w żaden sposób wyjaśnionych. Większość z tych zgłoszeń zakończyło się umorzeniem postępowania albo utratą po prostu pieniędzy i danych przez osoby poszkodowane. Tylko w przypadku – uwaga – 2% doszło do wykrycia i skazania sprawcy. Dlatego niezwykle istotna jest rola tych, do których ludzie poszkodowani się zgłaszają – właśnie takie podmioty jak Centralne Biuro Zwalczenia Cyberprzestępczości nadzorowane przez komendanta głównego policji.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Poza tym z ostatniego raportu, który Google przedstawił, wynika, że w ostatnim roku liczba cyberataków na obywateli państw NATO po barbarzyńskim ataku Rosji na Ukrainę wzrosła o 300%. Chciałbym zapytać na tym etapie dyskusji ogólnej: panie ministrze, jak pan w takim razie ocenia, jakie macie wskaźniki, przewidywania i prognozy tego, aby zapisy, które są w tej ustawie poprawiły te wskaźniki, o których mówi Najwyższa Izba Kontroli? Są one druzgocące. NIK nie zostawiła suchej nitki na nieskuteczności rządu w walce z cyberprzestępcami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Ja pozwolę sobie zadać zapowiadane pytanie przed zamknięciem dyskusji.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Otóż nie ulega wątpliwości, że kwestia cyberbezpieczeństwa jest jedną z kluczowych kwestii w obecnej dobie, a także to, że czekaliśmy od 3 lat na regulację w tym zakresie, że rynek tego oczekuje. Brak regulacji w tym zakresie zaowocował tym, że wiele przedsiębiorstw telekomunikacyjnych po prostu zatrzymało rozwój firm, nie mając pewności, jakie urządzenia będą mogły być stosowane i kiedy, jak szybko będą musiały być wycofane. Na tym cierpią użytkownicy sieci telekomunikacyjnych.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Natomiast z drugiej strony obserwujemy w ostatnich tygodniach bardzo duże przyspieszenie, jeśli chodzi o regulacje w tym zakresie. Prawo komunikacji elektronicznej, ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa i aukcja na sieć 5G. Otóż ustawa, którą procedujemy, mówi o wymogach dotyczących bezpieczeństwa sprzętu telekomunikacyjnego. Największą inwestycją, największym przedsięwzięciem na rynku telekomunikacyjnym w najbliższych latach będzie budowa sieci 5G. Jesteśmy w sytuacji – to wybrzmiało w głosie pana profesora, ale też toczy się taka dyskusja i prosiłbym pana ministra, ewentualnie przedstawicieli Urzędu Komunikacji Elektronicznej, o rozstrzygnięcie tej kwestii – że aukcja 5G ruszyła 22 czerwca br. Została ogłoszona przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. W warunkach tejże aukcji znajdują się zapisy dotyczące kwestii bezpieczeństwa sprzętu – te kwestie, które są regulowane między innymi w tym projekcie ustawy. Jak zwracają uwagę na to prawnicy, te ograniczenia dotyczące przedsiębiorców biorących udział w aukcji są pozbawione podstawy prawnej w postaci ustawy czyli, inaczej mówiąc, można im postawić zarzut bezprawności. Aukcja jest w toku. Do 8 sierpnia mają zostać zgłoszone, jak dobrze pamiętam, oferty w tej aukcji. Czy to nie jest tak, że ta ustawa jest kierowana teraz, naprędce i szybko ma być w ciągu dnia lub trzech uchwalona, bo aukcja obarczona jest poważną wadą prawną? A przypomnijmy, mówimy o największym przedsięwzięciu inwestycyjnym ostatnich lat w Polsce i pewnie najbliższych lat również. Aukcja opiewa na wartość około 2 mld zł, jak to jest szacowane przez ministerstwo. Mówimy zatem o aukcji, która może być dotknięta wadą prawną. Wada prawna może skutkować unieważnieniem tej aukcji, podważaniem jej rozstrzygnięć. Mówimy o 2 mld zł i mamy do czynienia z procedurą, jak mówią prawnicy, zalegalizowania tej bezprawnej potencjalnie aukcji poprzez przyjęcie ustawy już po ogłoszeniu aukcji, która miałaby jakoś tę sytuację zaklepać i sprawić, że przynajmniej w momencie składania tych ofert firmy biorące udział w przetargu na 5G miałyby być poinformowane poprzez te zapisy ustawowe o tym, jak wyglądają te regulacje.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, jak na przedsięwzięcie o wartości 2 mld zł i bardzo ważny aspekt życia publicznego – bezpieczeństwo cyfrowe i skok jakościowy, jeśli chodzi o jakość telekomunikacji – to wydaje się, że tryb przeprowadzania aukcji i wprowadzenia tej ustawy budzi poważne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dlatego prosiłbym, panie ministrze, o informacje, jaki jest związek przyspieszenia, jeśli chodzi o uchwalenie tej nowelizacji, z aukcją 5G? Ewentualnie w przypadku, gdyby doszło do podważenia rozstrzygnięć aukcji doszłoby do postępowań odszkodowawczych – jaki podmiot byłby zobowiązany do tego, żeby reprezentować Skarb Państwa, jaki podmiot poniósłby koszty tego dotkniętego wadą prawną postępowania? Jeśli są z nami przedstawiciele Urzędu Komunikacji Elektronicznej – a tacy się wcześniej zgłaszali – to prosiłbym też o odpowiedź na te pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiaj podczas dyskusji dowiedzieliśmy się, że Komisja łamie traktaty, że dyrektywy łamią traktaty, że w Polsce sądy działają źle. A także tego, że skoro jedna trzecia krajów Unii Europejskiej nie wdrożyła jakichś przepisów, to znaczy, że my też możemy ich nie wdrażać.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Powiem szczerze, że jestem zdziwiony takim podejściem, bo zazwyczaj zupełnie odwrotne wnioski słyszę w tej Izbie, zwłaszcza, jeśli jest dialog prowadzony z rządem. Jednocześnie dziękuję bardzo za te pozytywne opinie i potrzeby implementacji zgłaszane przez izby czy stowarzyszenia, które to zgłosiły i się w tej sprawie wypowiedziały. Rzeczywiście ta ustawa jest niezwykle ważna dla całego systemu cyberbezpieczeństwa – abstrahując, panie przewodniczący, od aukcji.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">W kwestii pana pytania oczywiście odpowiem panu na piśmie, żeby to było precyzyjne, bo też dokładnie sprawdzimy, jak wygląda status prawny tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Jeśli zaś chodzi o raport NIK dotyczący zagrożeń w cyberprzestępczości, trzeba odróżnić dwa elementy. Jeden to jest zwykła, codzienna, pospolita przestępczość w internecie, a druga to są zagrożenia dla całego państwa, które są przede wszystkim adresowane w tej ustawie. Problem zagrożeń, które dotykają obywateli codziennie, czyli zwykli pospolici złodzieje, którzy okradają ludzi za pomocą fishingu, smishingu i innych tego typu działań, adresujemy poprzez ustawę o zwalczaniu nadużyć w internecie. Dzisiaj o godzinie 14:00 w Senacie jest między innymi czytanie tej ustawy. Jednocześnie powołujemy – tutaj słusznie zauważono – biuro w Policji, które się tym zajmuje. A ustawą, którą my tutaj będziemy chcieli procedować, będziemy także zapewniać dodatkowe finansowanie na specjalistów od cyberbezpieczeństwa, także w Policji. Tego będą dotyczyły również prace dzisiaj w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Natomiast odnosząc się bezpośrednio do kwestii, które tutaj państwo poruszyli, to chciałem zwrócić uwagę, najważniejszą kwestią, która tutaj się pojawiła jest kwestia notyfikacji, to że nie musimy notyfikować przepisów, które wynikają z komunikatu Komisji. Mamy obowiązek jego realizowania. To, że w międzyczasie zmieniły się przepisy europejskie, to nie znaczy, że przepisy, które są obecnie, nie powinny być wdrażane, dlatego że one obowiązują do października 2024 roku. W tym czasie mielibyśmy lukę prawną i moglibyśmy być narażeni na płacenie kar. Dlatego te przepisy – tu chodzi o rozdział 4a – wdrażamy.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Dostawcy wysokiego ryzyka. Wydaje mi się, że trudno jest bezpośrednio odnosić się do argumentów, że za długo, za krótko… Jedni twierdzą, że szybciej, drudzy twierdzą, że dłużej powinni ci dostawcy być w systemach naszych wpięci. Zakładam, że w trakcie dyskusji i prac sejmowych jeszcze może to być ewentualnie przedmiotem dodatkowego rozstrzygnięcia, jeśli taka będzie wola posłów.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Natomiast bardzo ważna kwestia tutaj podniesiona została przez przedstawiciela małych i średnich przedsiębiorców polskich. Tutaj trzeba się do tego odnieść. Rzeczywiście zdajemy sobie sprawę z zagrożeń, które mogą wyniknąć dla prowadzenia przez państwa biznesów. Jednocześnie zwracamy uwagę, że czas jak im dajemy obecnie w ustawie na wymianę, w naszej ocenie jest wystarczający. Powstał z konsultacji z rynkiem. A poza tym w przepisach mamy wyłączenia także dla mikro- i małych przedsiębiorstw w określonych zakresach, jeśli będzie to krytyczne dla świadczenia przez nich usługi, którą świadczą. Czyli nie chcemy, mówiąc wprost, nikomu zamykać biznesu. Jeśli z powodu konieczności wycofania niektórych urządzeń u małych i mikroprzedsiębiorców będzie takie zagrożenie, to nie będą musieli tego robić. Bierzemy także i te kwestie pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Jeśli chodzi o kwestię postępowania, trzeba pamiętać, że dwuinstancyjność nie dotyczy decyzji wydawanej przez organ centralny. Tutaj możemy ewentualnie wnosić o ponowne rozpatrzenie. Ta ustawa nie przewiduje takiej kwestii, dlatego że badania wskazują, że w takim przypadku ponad 90% wniosków i tak kończy się takim samym rozstrzygnięciem, jakie organ wydał na samym początku. Zazwyczaj złożenie wniosku o ponowne rozstrzygnięcie sprawy nie wnosi niczego nowego w trakcie takiego postępowania. To jednoznacznie wskazuje, że żeby zachować ten tryb, lepiej iść już do sądu i w sądzie się w tej sprawie odwoływać. Niech to będzie ta instancja odwoławcza.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Jeśli zaś chodzi o dostęp do dokumentacji czy wyroku – to, że będzie utajniony, to jest nieprawda. W zakresie jawnym będzie to jawne. W zakresie tajnym nie będzie to ujawnione. Z jednej strony nie można ujawniać niektórych informacji – nawet nie z samego faktu, że te informacje istnieją, tylko z faktu, że można by w ten sposób dojść do technik, w jaki sposób zostały one pozyskane i ujawniłoby to w związku z tym prace służb i pracowników tychże. W związku z powyższym zachowaliśmy to i implementując decyzję Rady Legislacyjnej, stworzyliśmy w przepisach właśnie taki zakres udostępniania danych, który jest jawny.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Wydaje mi się, że w tym momencie zaadresowałem wszystkie najważniejsze sprawy, które były długo opiniowane. Natomiast wydaje się, że odpowiedzi są dosyć krótkie i precyzyjne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rozumiem, że w ten sposób dyskusja się zakończyła. Czy są wnioski formalne?</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Chwileczkę… Szanowni państwo, uroczyście stwierdzam zakończenie pierwszego czytania ustawy z druku nr 3457. Wiem, że wszyscy czekali na ten moment. Teraz jest miejsce na wnioski formalne. Dwa zgłoszenia mamy. Pan poseł Frysztak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, po wysłuchaniu wszystkich uwag w toku pierwszego czytania na podstawie art. 70a ust. 3 regulaminu Sejmu wnoszę o przeprowadzenie wysłuchania publicznego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw. Jednocześnie proponuje wyznaczenie daty wysłuchania publicznego na dzień 11 września 2023 r. o godzinie 12:00 w sali kolumnowej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselKonradFrysztak">Szanowni państwo, ten projekt ustawy, nad którym rząd pracował 3 lata, który ma ogromne znaczenie nie tylko dla funkcjonowania instytucji, firm, ale również dla funkcjonowania nas Polaków, nie może być procedowany w takim skandalicznym tempie. Wypowiedzi przedstawicieli stowarzyszeń i korporacji jednoznacznie wskazują na to, że jest potrzeba pogłębionej analizy tych przepisów i wysłuchania publicznego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Jest głos przeciw pana ministra i przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę. Panie ministrze, głos przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak. Przypominam sobie, że pan przewodniczący dzisiaj powiedział dwukrotnie, że doskonale znacie tą ustawę. W związku z powyższym zakładam, że pan poseł również ją zna i w związku z tym nie przeszkadza to w przeprocedowaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pan przewodniczący Jach, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMichalJach">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest totalna obstrukcja. Pan minister kilkakrotnie mówił, że ustawa, która jest procedowana już wiele lat, miała wiele spotkań, konsultacji.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselMichalJach">Zgłaszanie na tym etapie, w sytuacji, kiedy sam wnioskodawca mówi, że to jest niezwykle istotne, wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego to jest typowy przykład obstrukcji. Niezależnie, kto będzie rządził po wyborach jesiennych, ta ustawa jest niezbędna. Jest niezbędne uchwalenie jej w tej kadencji. Panie pośle, to, co pan robi, to jest skrajna pańska nieodpowiedzialność. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">To są oceny. Biuro Legislacyjne, jakieś zgłoszenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuTomaszCzech">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, to zwrócę uwagę tylko na przepis art. 95b regulaminu Sejmu, który dotyczy postępowania z projektami ustaw wykonujących prawa Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuTomaszCzech">Mianowicie z przepisów wynika, że marszałek Sejmu, nadając bieg projektowi ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej, ustala jednocześnie kalendarz prac w Sejmie nad projektem, biorąc pod uwagę terminy wykonania prawa Unii Europejskiej. Z tego, co wiemy, jeżeli chodzi o ten projekt, to termin został wyznaczony na dzień dzisiejszy. Pan przewodniczący o tym mówił. Naszym zdaniem – została też sporządzona opinia BAS w tym zakresie swego czasu – jeżeli zachodzi taka sytuacja, że jest jednocześnie wyznaczony termin na przedstawienie sprawozdania przez Komisję i taki wniosek o wysłuchanie publiczne, który oczywiście zgodnie z regulaminem Sejmu nie może odbyć się wcześniej niż po upływie 14 dni od upublicznienia tego wniosku w systemie informacyjnym Sejmu, wtedy wniosek o wysłuchanie publiczne nie powinien zostać poddany przez przewodniczącego pod głosowanie. Oczywiście jeżeli państwo wystąpili wcześniej z wnioskiem o przesunięcie tego terminu, to później – oczywiście w zależności, kiedy pani marszałek zdecydowałaby się wskazać inny termin – wniosek o wysłuchanie publiczne mógłby być poddany pod głosowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Oczywiście znam treść tej opinii. Rozstrzyga w tej sprawie Komisja. Jeśli Komisja rozstrzygnie o wysłuchaniu publicznym, zwrócimy się do pani marszałek o przedłużenie tego terminu. Proszę państwa, przechodzimy do głosowania. Proszę państwa posłów o przygotowanie kart do głosowania i aktywowanie urządzeń do głosowania.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przypomnę treść wniosku. Kto z państwa jest za przeprowadzeniem przez Komisję wysłuchania publicznego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa? Data jest wyznaczona na 11 września o godzinie 12:00 w sali kolumnowej Sejmu. Kto jest za – proszę o wciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy ktoś z państwa posłów nie zdążył oddać głosu? Czy są jakieś problemy techniczne? Jeśli nie, to zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W głosowaniu: za – 26, przeciw – 25 głosów, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Komisje postanowiły o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego w dniu 11 września 2023 r. o godzinie 12:00 w sali kolumnowej.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tym samym porządek obrad został wyczerpany. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00177-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00177-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c5def22 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00177-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00177-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 177/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 177/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">177</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli Piotr Prokopczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00177-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00177-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7d07454 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00177-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,39 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Witam członków Komisji i gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. (druk nr 3434) w zakresie działania Komisji. Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie ma. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przechodzimy do realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o zabranie głosu pana Piotra Prokopczyka, dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, tak jak corocznie przedstawiamy sprawozdanie z działalności departamentu, które jest zgodne ze sprawozdaniem przygotowanym przez NIK, przedstawionym Sejmowi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">W 2022 r. w obszarze – Oświata i wychowanie NIK realizowała osiem kontroli, z tego pięć przeprowadził Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, zgodnie z kierunkami działań kontrolnych z lat poprzednich, oraz trzy inne jednostki organizacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">W sprawozdaniu, które państwo otrzymaliście z departamentu, wskazujemy na wybrane ustalenia kontroli. Szczególnie warte odnotowania są wyniki dotyczące dopuszczania podręczników do użytku szkolnego. Wskazaliśmy, że w latach 2020–2022 dopuszczanie przez ministra edukacji podręczników odbywało się zgodnie z przepisami, jednakże sposób organizacji tego procesu nie zapewniał przejrzystości wyboru rzeczoznawców do zaopiniowania podręczników i stwarzał ryzyko wystąpienia konfliktu interesów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Kolejną kontrolą, na którą też warto zwrócić uwagę, jest kontrola Delegatury NIK w Poznaniu. Delegatura NIK objęła badaniem edukację głuchych i niedosłyszących dzieci i młodzieży. W ramach ustaleń kontrolerzy NIK stwierdzili, że system kształcenia nie był dostosowany do zróżnicowanych potrzeb uczniów z niesprawnością słuchu. Proces rekrutacji uczniów z niesprawnością słuchu odbywał się na zasadzie powszechnej dostępności. System kształcenia nie był jednak odpowiedni dla potrzeb uczniów, dla których pierwszym podstawowym językiem jest język migowy. Był natomiast odpowiedni dla potrzeb niesłyszących i słabo słyszących uczniów komunikujących się w języku polskim.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Pozostałe kontrole, które w 2022 r. przeprowadzał Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, to było oczywiście wykonanie budżetu państwa w 2021 r. w części 30 – Oświata i wychowanie. Dodatkowo były realizowane kontrole doraźne, egzaminy poświadczające znajomość języka polskiego, funkcjonowanie szkoły branżowej I i II stopnia, a także kształcenie dzieci cudzoziemców w wybranych szkołach na terenie miasta stołecznego Warszawy. Ta kontrola była jednocześnie kontrolą rozpoznawczą do kontroli planowej, która jest realizowana właśnie w tym roku, i dotyczy kształcenia dzieci cudzoziemców w polskich szkołach.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Inne kontrole jednostek organizacyjnych NIK, które realizowały kontrole w roku poprzednim, to – oprócz już wymienionej kontroli edukacji głuchych i niedosłyszących dzieci i młodzieży – były kontrole doraźne poświęcone przyznawaniu i rozliczaniu dotacji oświatowych dla podmiotów prowadzących niepubliczne placówki oświatowe w województwie mazowieckim, jak również funkcjonowaniu szkolnych systemów oceniania osiągnięć edukacyjnych i zachowania uczniów w województwie świętokrzyskim. Tutaj też trzeba wskazać, że jest to kontrola doraźna Delegatury NIK w Kielcach, która jest rozpoznawcza w stosunku do kontroli planowej, która będzie w tym roku realizowana.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Oprócz tego w 2023 r. zostały już przeprowadzone kontrole wykonania budżetu państwa w części 30 – Oświata i wychowanie, a jest też planowana kontrola Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego – Szkolnictwo zawodowe.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o obszar nauka…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, ale jak będą pytania, to będzie pan mógł… tak proponuję… Wszystko to mamy w materiałach.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Pani przewodnicząca, ja się zawsze z panią zgadzam. Innym obszarem była nauka i szkolnictwo wyższe, natomiast wszystkie informacje macie państwo w sprawozdaniu. Jeżeli będą jakiekolwiek pytania, chętnie udzielimy wyjaśnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dokładnie, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram zatem dyskusję. Czy są pytania w tej sprawie? Ze strony posłów nie ma, ze strony naszych gości nie ma.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam dyskusję i proponuję pozytywne zaopiniowanie sprawozdania z działalności NIK za rok 2022 w zakresie działania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Wobec mojej propozycji nie ma sprzeciwu, zatem myślę, że możemy przyjąć tę propozycję i stwierdzam, że Komisja powyższy wniosek przyjęła.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Widzimy się za chwilę na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00178-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00178-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..915966f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00178-01/header.xml @@ -0,0 +1,103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00178-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 178/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 178/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">178</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertZPPPrzemyslawMatysiak" role="speaker"> + <persName>Ekspert ZPP Przemysław Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGapinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gapińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaWcislo" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Wcisło</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiAgnieszkaKalinowskaWojcik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKancelariiPrezesaRadyMinistrowAntoniRytel" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor programu GovTech Polska w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Antoni Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKPRMAntoniRytel" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor programu GovTech Polska w KPRM Antoni Rytel</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00178-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00178-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5ef1af1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00178-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1711 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji, witam gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3477). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag do porządku dziennego. Stwierdzam, że Komisja przyjęła…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, zgłaszałam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselPiotrBorys">Ja jestem potem.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Oczywiście, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, zgłaszam zastrzeżenia do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jest to posiedzenie Komisji, które zostało zwołane przez panią przewodniczącą bezprawnie. Mamy dzisiaj w planie pracy Komisji pierwsze czytanie projektu, który wpłynął do Sejmu i został mu nadany druk wczoraj o godz. 18.00 z minutami. Wczoraj o godzinie 18.00 wieczorem druk wpłynął do Sejmu. Druk liczy 242 strony. Dostaliśmy w tej chwili następną ustawę w formie poprawek. O ile pamiętam, regulamin Sejmu mówi o 5-dniowym terminie od wpłynięcia do Sejmu do momentu zwołania posiedzenia Komisji, a więc to dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało przez panią przewodniczącą zwołane bez podstawy prawnej, bez szans na to, żebyśmy się z projektem zapoznali.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam też pytanie, bo jestem członkiem prezydium tej Komisji: dlaczego w takiej sytuacji pani przewodnicząca nie zwołała posiedzenia prezydium Komisji, żeby poinformować prezydiantów o tym, że są takie plany? Rozumiem, że zbliżają się wybory, macie świadomość, że przegracie te wybory i próbujecie teraz na siłę wyczyścić wszystko, co się da, wstawić do ustaw przepisy, które jeszcze pozwolą wam do końca waszych rządów zdemolować kompletnie nie tylko edukację, ale całe państwo. Protestujemy przeciwko takiemu sposobowi prowadzenia.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, proszę odwołać dzisiejsze posiedzenie. Proszę przełożyć termin posiedzenia, zgodnie z regulaminem Sejmu dać nam co najmniej 5 dni na zapoznanie się z projektem ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, następny wniosek formalny. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiotrBorys">Kto?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jak państwo chcecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowna pani przewodnicząca, po raz kolejny jesteśmy zaskoczeni waszym bałaganem legislacyjnym. Nie potraficie rzetelnie pracować i przez kuchenne drzwi poselskie ministerstwo podrzuca wam projekt ustawy. W dodatku tak nieprzygotowany, że dokładnie kilkanaście godzin po tym, kiedy wpłynął, mamy kilkaset poprawek. To jest po prostu bałagan.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselPiotrBorys">Wczytujemy się w część poprawek, one nie są w ogóle związane z przedmiotem materii ustawy. Tak nie można pracować, jeżeli mamy być poważną instytucją, a jesteśmy poważną instytucją – jako Komisja, jako Sejm. Proszę nie ignorować wyborców, bo to jest ośmieszanie tej instytucji przed wyborcami po prostu. Na 10 godzin przed posiedzeniem wpływa projekt, kilkaset poprawek wpływa dokładnie minutę przed rozpoczęciem. To jest po prostu niepoważne.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselPiotrBorys">Wnioskuję, jako kolejny wniosek formalny, aby ten projekt trafił do odpowiedniej podkomisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Mogę? Bo nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Czy pani przewodnicząca prowadzi to jakoś czy nie? Bo tak to…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Pani przewodnicząca, wrzucenie na ostatnią chwilę tak obszernego, a także, jak się okazuje po liczbie poprawek, nieprzygotowanego projektu ustawy i procedowanie go już dzisiaj na tak pilnie i bezprawnie zwołanym posiedzeniu Komisji mogłoby sugerować, że szanowna Komisja i pani przewodnicząca zrobiła już wszystko, co do niej należało w tej kadencji, nie ma co robić i teraz szuka nowych projektów do procedowania na gwałtu, rety.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">To jednak nieprawda, bo w zamrażarce sejmowej Komisji został umieszczony przez panią przewodniczącą obywatelski projekt ustawy o finansowaniu wynagrodzeń nauczycieli bezpośrednio z budżetu państwa. To jest wniosek obywatelski, który większość sejmowa skierowała do naszej Komisji już wiele miesięcy temu. Indywidualną decyzją pani przewodniczącej on nadal nie jest procedowany.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">W związku z tym mam konstruktywną propozycję, żeby nikt z państwa nam nie zarzucił, że nie chcemy pracować, bo bardzo chcemy pracować, ale w porządku i w kolejności, a także pilności ustaw. Proponujemy, żeby wprowadzić zmiany w porządku obrad: usunąć z niego obecny projekt ustawy, a w jego miejsce wprowadzić czytanie obywatelskiego projektu ustawy dotyczącego wypłacania wynagrodzeń nauczycielskich bezpośrednio z budżetu państwa. Najwyższy czas, pani przewodnicząca, żeby pani ten projekt, pod którym podpisało się mnóstwo nie tylko nauczycieli, ale przede wszystkim obywateli i obywatelek, po prostu wyjęła z zamrażarki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, następna osoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Został złożony wniosek formalny o odroczenie posiedzenia Komisji do następnego posiedzenia Sejmu, żeby był czas na zapoznanie się z tą ustawą. Wnioskuję o to, żebyśmy go przegłosowali.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Chciałabym powiedzieć, że niedawno na posiedzeniu Komisji Cyfryzacji został przyjęty wniosek o wysłuchanie publiczne w sprawie rozwiązania, które też już wrzucane, związane na przykład ze sportowymi talentami. Tam był projekt dotyczący pornografii i były też sportowe talenty. W tej chwili poprawką jest wrzucona ustawa, która dotyczy również Komisji Sportu i Komisji Cyfryzacji, bo poprzednio to było w Komisji Cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">W związku z tym składam wniosek formalny odroczenie do następnego posiedzenia Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, pani ma obowiązek poddania pod głosowanie wniosku formalnego natychmiast.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ostatni głos w sprawie wniosków formalnych i będziemy sobie głosować. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaKretkowska">Do tych wszystkich argumentów, które padły, chciałabym jeszcze dodać argument następujący: branżowe centra umiejętności, których ten projekt dotyczy, dotyczy on szkolnictwa branżowego…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrystynaKretkowska">Projekt był przesłany do konsultacji ponad 200 związkom i stowarzyszeniom, natomiast nie został przesłany, jak widzę, Związkowi Rzemiosła Polskiego, który jest zasadniczym związkiem, ponieważ szkolnictwo branżowe w największym stopniu dotyczy szkolnictwa związanego z zakładami rzemieślniczymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad wnioskami formalnymi. I teraz, żebym się połapała, wniosek… Patrzę w stronę Biura Legislacyjnego. Pani mi pomoże, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Chcemy, po pierwsze, przytoczyć dwa artykuły z regulaminu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Art. 37 ust. 4 stanowi, że „Pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej”. Zatem muszą państwo formalnie zdecydować, że skracają ten termin.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#LegislatorUrszulaSek">Natomiast sprawa bardziej skomplikowana jest z art. 152 ust. 5, który stanowi z kolei, że „O terminie i porządku dziennym posiedzenia komisji zawiadamia się członków komisji. Zawiadomienie członków komisji powinno nastąpić co najmniej na 3 dni przed posiedzeniem komisji, chyba że posiedzenie zostało zwołane w wyniku decyzji podjętych na posiedzeniu Sejmu”.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#LegislatorUrszulaSek">Tu te przesłanki nie zachodzą. Gdyby na przykład pierwsze czytanie było na posiedzeniu plenarnym i pani marszałek skierowałaby do Komisji, wyznaczając termin na przedstawienie sprawozdania, to wtedy ta dyspozycja byłaby wypełniona. Natomiast w tym konkretnym przypadku niestety ten przepis stoi w sprzeczności z tym, że państwo odbywają dzisiaj to posiedzenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">W ten sposób rozumiem, że można uznać, że to spotkanie zostało zakończone.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Ono jest nielegalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPiotrBorys">Tak, nielegalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, szanowni państwo, myślę, że nadrzędnym prawem przewodniczącego jest jednak zwoływanie posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPiotrBorys">Chyba nie możemy wziąć udziału w nielegalnie zwołanym posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie, tylko w ramach regulaminu Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo za informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrBorys">Ewidentnie jest to niezgodne z regulaminem Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo za informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrBorys">Pani przewodnicząca, niezgodne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem głosujemy nad wnioskami formalnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pierwszy wniosek formalny, żeby nie było wątpliwości w odniesieniu do tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale pani nie ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam, ale jesteśmy na nielegalnie zwołanym posiedzeniu Komisji, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Może pan opuścić to zgromadzenie, jeżeli pan uważa, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale pani poseł, przecież bardzo jednoznacznie legislatorzy powiedzieli, że to jest niezgodne, że nie ma pani tego uprawnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, pierwszy wniosek formalny. Pierwszy wniosek formalny. Szanowni państwo, zgłosiliście…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPiotrBorys">Ale jeżeli Biuro Legislacyjne mówi o tym, że to posiedzenie jest nielegalnie zwołane, czyli jest nieważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">O tym, że nie ma pani tego uprawnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zgłosiliście…</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy mogę prosić o wyłączenie mikrofonów wszystkich oprócz mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie ma pani prawa skrócić tego terminu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy jest taka szansa?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie ma możliwości skrócenia tego terminu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, to bardzo proszę. Szanowni państwo, posiedzenie Komisji się rozpoczęło…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jest to niezgodne z regulaminem, nie można.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Proszę nie krzyczeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, posiedzenie Komisji się rozpoczęło, nawet je państwo w jakimś sensie zalegalizowaliście, zgłaszając wnioski formalne. Wobec tego zacznijmy głosować wnioski formalne. Jeden wniosek o przerwę, drugi wniosek o przeniesienie posiedzenia Komisji na przyszły tydzień. I trzeci wniosek…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale pani poseł, nie ma pani możliwości zwołania tego posiedzenia Komisji – powiedział to legislator wyraźnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrBorys">Nie możemy przenieść posiedzenia, które jest zwołane nielegalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Nie można głosować wniosków formalnych w sprawie posiedzenia, które jest bezprawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale myślę, że trzeci wniosek to będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Pani przewodnicząca nie przejmuje się prawem w ogóle.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Trzeci wniosek to będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Ma prawo mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wniosek o to, że państwo się zgadzacie, żebyśmy skrócili termin, tak? Czy wszyscy usłyszeli? Proszę się zalogować.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">To posiedzenie Komisji w ogóle nie powinno być w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Pani nie miała prawa zwołać tego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Nie dopełniła pani trzydniowego terminu.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie dopełniła pani trzydniowego terminu.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest za przyjęciem wniosku?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Nie dopełniła pani trzydniowego terminu poinformowania członków Komisji o tym, że zostanie zwołane i jaki będzie porządek.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wniosek o przerwę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie ma pani możliwości skrócenia tego terminu, może to zrobić tylko pani marszałek Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Nie ma czego przerywać, bo to posiedzenie Komisji jest nielegalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Już wyłączony.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselPiotrBorys">Pani przewodnicząca, ale nie może pani głosować w związku z tym, że to posiedzenie jest nielegalnie zwołane.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Głosu udziela przewodnicząca, nie jesteśmy na targu, panie pośle Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselPiotrBorys">Nie jesteśmy w stanie głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Nie jesteśmy na posiedzeniu Komisji również, ponieważ ono nie zostało zgodnie z prawem zwołane.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale jesteśmy poza prawem, bo w terminie krótszym niż trzy dni przewodnicząca nie ma prawa zwołać posiedzenia Komisji. Może to zrobić tyko Sejm.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wniosek o przerwę. Już, jesteśmy gotowi?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPiotrBorys">Nie, ale przepraszam, Biuro Legislacyjne mówi, że to jest nielegalnie zwołane posiedzenie, pani przewodnicząca. Nie możemy brać udziału.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie głosujemy, nie ma tego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za ogłoszeniem przerwy – wniosek formalny opozycji? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie głosujcie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę poczekać.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#Gloszsali">Nie, absolutnie pani poseł. Pani nie chciała czekać.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#Gloszsali">Ale jak nielegalne posiedzenie Komisji, to na co głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, proszę o wyniki.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMartaWcislo">Pani przewodnicząca, pani łamie prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 20 posłów. Za – 1 poseł, przeciw – 19 posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zgłosimy do Komisji Etyki, że pani poseł zupełnie niezgodnie z regulaminem Sejmu zwołuje posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wniosek został odrzucony.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselPiotrBorys">Słuchajcie, uważam, że nie możemy uczestniczyć w nielegalnie zwołanym posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wniosek o przeniesienie obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">To jest łamanie regulaminu Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przeniesienie na…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#Gloszsali">O przeniesienie na jakiś tam inny termin.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak. Proszę bardzo, głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie głosujemy, idziemy stąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselPiotrBorys">Ale nie możemy głosować, jeśli posiedzenie jest nielegalnie zwołane, pani przewodnicząca. Przecież Biuro Legislacyjne…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Już w ogóle robicie, co chcecie? W ogóle niezgodnie z prawem działamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przecież była jednoznaczna opinia Biura Legislacyjnego, że nie ma możliwości pani skrócić tego terminu.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy zaprezentowane przez państwa wnioski formalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie, tylko cały Sejm może zagłosować za skróceniem terminu.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz głosujemy nad przeniesieniem terminu…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Sejm cały.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">PiS łamie prawo wszędzie – w Polsce, na posiedzeniach komisji, wszędzie łamiecie prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest za? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#Gloszsali">Udzielono pani głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Posiedzenie jest nielegalne – nie musi mi nikt udzielać głosu, bo posiedzenie jest nielegalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselPiotrBorys">Wychodzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Wychodzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselPiotrBorys">Wychodzimy, wychodzimy. Chodźcie,</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselZbigniewDolata">Wychodźcie, wychodźcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, proszę o wyniki.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselPiotrBorys">Proponuję, żebyśmy wyszli, bo nie możemy tego autoryzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 19 posłów. Przeciw było 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselPiotrBorys">Pani przewodnicząca, ja zgłaszam protest zgodnie z tym, co mówią państwo z Biura Legislacyjnego. To jest nielegalnie zwołane posiedzenie, nie możemy w nim uczestniczyć, bo inaczej formalizowalibyśmy łamanie przez panią prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Trzeci wniosek formalny. Trzeci wniosek, żebyście państwo wyrazili zgodę na skrócenie termin zwołania Komisji, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselPiotrBorys">Proponuję wyjść.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Skracamy termin zwołania Komisji – państwo możecie na to wyrazić zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Trzy dni powinna pani wcześniej to zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie możemy nawet wyrazić swojego zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselPiotrBorys">Zgodnie z tym, co mówią przedstawiciele Biura Legislacyjnego, jest to nielegalnie zwołane posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze nie widzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselPiotrBorys">Nie możemy go w żaden sposób autoryzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę państwa, głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nic nie autoryzujecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Skrócenie terminu zwołania posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselPiotrBorys">Proszę zwołać legalnie posiedzenie, wtedy przyjdziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselZbigniewDolata">Może jakiś proces by pan wytoczył?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 19 posłów. Za – 19. Wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otrzymałam zgodę Komisji na skrócenie terminu zwołania posiedzenia Komisji, tak?</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz zatrzymajmy się na tych formalnościach, już bez wrzasku, ale niech to wszystko będzie w protokole.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani mecenas, po kolei. Jako przewodnicząca, mam prawo zwołać posiedzenie Komisji – tak czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Uwaga, cytuję panią mecenas i powtarzam państwu: nie zostało złamane prawo, ponieważ, jako przewodnicząca mogę zwołać posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Idziemy dalej. Rzeczywiście, w związku z tym, że je zwołuję, a są wątpliwości i posłowie je zgłaszają, nie podoba im się to, że termin nie został utrzymany zgodnie z regulaminem Sejmu, to tak jak pani zwróciła uwagę, za państwa zgodą, członków Komisji, jednak ten termin możemy skrócić i posiedzenie, za zgodą Komisji, może się w związku z tym odbyć. Tak czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Pani przewodnicząca, mogą państwo skrócić termin na odbycie pierwszego czytania – te przepisy są niejednoznaczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale nie mogą być niejednoznaczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Siedmiodniowy termin można skrócić, bo jest sformułowanie: „chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej”.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Natomiast art.152 ust. 5 nie precyzuje, mówi tylko że należałoby zachować… Mówi, że trzy dni wcześniej zawiadomienie, natomiast nie nakłada, jakichś, nie wiem sankcji. Zatem on jest jakby niedomknięty, tak? Przepisy czasem stoją w sprzeczności. To jest tak, że państwo mogą de facto – jakby czytać oba przepisy w powiązaniu – skrócić termin siedmiodniowy, ale nie mniej niż trzy dni do…</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale pani mecenas, bardzo przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Jakby pani mogła, do…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przed chwilą zostałam oskarżona o złamanie prawa, będę pewnie wzywana przez jakieś różne komisje, już nie wspomnę o medialnych oskarżeniach, że się pospieszyliśmy.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Prawda jest taka, że problem jest obiektywny – zbliża się koniec kadencji i musimy trochę przyśpieszać, żeby pewne niezwykle istotne rzeczy jeszcze zdążyć zrobić i zamknąć w tej kadencji. Projekt nie jest poselski, tylko rządowy, też przypomnę. Przeszedł całą ścieżką konsultacji, wszystkich tych formalności, które są w tym przypadku dłuższe i wyczerpujące, więc jest jasne, że chcemy ten projekt doprowadzić do końca. W związku z oskarżeniami, które padły pod moim adresem, zależy mi bardzo, żebyśmy nie rozmawiali, pani mecenas, o niuansach, tylko jednak stwierdzali fakty.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Mam wrażenie, że nie jestem pierwszą Komisją, która skróciła tryb tak bardzo w historii tego Sejmu, jakoś nie mogę sobie przypomnieć, jakie w związku z tym były konsekwencje. Ale też niestety nikt nie wpadł na pomysł, żeby w związku z tym rozwiać wątpliwości i żeby poprawić regulamin Sejmu na tyle, żeby ich nie było.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem uważam, że skoro są wątpliwości… Członkowie Komisji, chyba najważniejsze gremium w tej sprawie, decydują, że z powodu niezwykle istotnej materii, którą się chcemy zajmować, jednak zgadzają się na to, żeby po tak krótkim terminie od poinformowania o zwołaniu posiedzenia Komisji się spotkać i przeprocedować ustawę. Uważam, że jest to najwyższe prawo członków Komisji, jeśli chcą pracować. Czy podzielacie panie mój pogląd na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Termin trzydniowy jest terminem instrukcyjnym dla państwa na zapoznanie się…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Instrukcyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorUrszulaSek">I dla Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli mogą członkowie Komisji, jak chcą, spotkać się wcześniej?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Dobrze, jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To tak czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…przed rozpoczęciem prac, po zakończeniu pierwszego czytania, poprosiłabym o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze. Szanowni państwo, skróciliście termin, przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Sprzeciw na skrócenie terminu już koledzy wyrazili, więc przegłosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dnia 10 lipca 2023 r. marszałek Sejmu skierowała do nas do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw. Pierwsze czytanie obejmuje: uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani minister, o zabranie głosu. Minister Marzena Machałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za to, że posłanki i posłowie zgodzili się na skrócenie tego terminu.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, jest to bardzo ważny projekt, jest to projekt związany z realizacją „Krajowego planu odbudowy”. Jest to projekt, który dotyczy pierwszych instytucji, pierwszych umów, które są realizowane w ramach KPO – są one realizowane w ramach projektu i prefinansowane z polskiego funduszu.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Bardzo ważną kwestią jest funkcjonowanie branżowych centrów umiejętności po zakończeniu projektu, czyli umiejscowienie ich w systemie oświaty oraz zapewnienie stabilnego finansowania. W związku z tym, że BCU są nową instytucją w systemie oświaty, ten projekt przeszedł ścieżkę poprzez konsultacje ze wszystkimi ustawowymi…</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Proszę mi, panie mecenasie… O, właśnie – konsultacje i opiniowanie także przez rzemiosło. To oczywiście trwało. Związek Rzemiosła Polskiego był też konsultowany, czyli ta ustawa była w konsultacji.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Tak jak powiedziałam, projekt dotyczy materii zupełnie nowej – chodzi o powstanie zupełnie nowej instytucji, która ustawowo łączy ze sobą szkoły, branże oraz uczelnie. W związku z tym stworzenie odpowiedniego stabilnego finansowania wymagało konsultacji i uzgodnień. Dlatego dzisiaj, jak tylko te uzgodnienia zostały zakończone, szczególnie z Ministrem Finansów, zostało uzgodnione precyzyjne finansowanie dające stabilność i bezpieczeństwo tym jednostkom, ta ustawa trafiła do Sejmu.</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Dlaczego ona trafiła do Sejmu z drugiego powodu? Niezależnie od tego, czy pieniądze z KPO przyszły bezpośrednio, czy nie, realizujemy ten projekt w reżimie KPO. Jest to trudny projekt, wymagający bardzo dużego i drobiazgowego przygotowania przez potencjalnych beneficjentów. Zależy nam też, żeby oni mieli świadomość, że ustawa, która jest też spełnieniem kamienia milowego w KPO… Po pierwsze, że będzie to spełnione, a po drugie chodzi o to, żeby do beneficjentów poszedł sygnał: tak, zapewniliśmy w strukturze po projekcie funkcjonowanie BCU, a także ich finansowanie. Zostało wyłonionych dzisiaj 89 beneficjentów, podpisano już ok. 20 umów na realizację branżowych centów umiejętności.</u> + <u xml:id="u-148.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Przejdę teraz do tego, dlaczego BCU powstało. Przypomnę, że reforma kształcenia branżowego i technicznego, zapoczątkowana w 2017 r., a wprowadzona w 2019 r., była konieczna ze względu na to, że mieliśmy dramatyczną sytuację, jeśli chodzi o szkolnictwo branżowe i techniczne. Wtedy to były szkoły zawodowe i techniczne oraz szkoły policealne. Obrazem tego był nie tylko brak pracowników i nowoczesnych kadr dla polskiej gospodarki, ale przede wszystkim generowanie osób bezrobotnych po szkołach zasadniczych i technicznych. To świadczyło o tym, że kształcenie w tym zakresie było nietrafne, nieodpowiednie i w nieodpowiedni sposób finansowane.</u> + <u xml:id="u-148.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Stąd reforma wprowadzona w 2019 r., która opierała się na zapisanej w ustawie współpracy szkół i pracodawców, na odpowiedniej prognozie. Wprowadziliśmy prognozowanie zapotrzebowania na zawody szczególnie istotne na krajowym i regionalnym rynku pracy, wprowadziliśmy instrumenty finansowe, które wspierają zawody i klasy, które są otwierane w zawodach szczególnie istotnych. Wprowadziliśmy mechanizmy odpisu darowizn na kształcenie zawodowe, wprowadziliśmy nową formę kształcenia u pracodawcy – staż uczniowski, który jest możliwy do odpisania od kosztów uzyskania przychodu, a także liczy się uczniom do wszystkich świadczeń pracowniczych.</u> + <u xml:id="u-148.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Prognoza razem z Głównym Urzędem Statystycznym to jest pierwszy taki instrument, który niesie za sobą również skutki finansowe. Te wszystkie kwestie – programowanie, egzaminowanie – które zostały wprowadzone, spowodowały, że dzisiaj tak naprawdę spełnialiśmy kryteria, które wyznaczyła UE na 2025 r, jeśli chodzi o poziom zatrudnienia osób po szkolnictwie branżowym technicznym. My już te kryteria spełniamy. Jest to 81%, jeżeli dobrze pamiętam, mogę się mylić o 1%. Tak naprawdę jesteśmy w czołówce europejskiej, jeśli chodzi o skuteczność kształcenia branżowego i technicznego.</u> + <u xml:id="u-148.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Nie wprowadzaliśmy instrumentów, które powodowały wymuszanie na uczniach takich decyzji, tylko szkoły zaczęły być szkołami bardzo atrakcyjnymi. 58,5% – tyle młodych osób jest w kształceniu branżowym i technicznym. To jest naprawdę dużo więcej niż średnia europejska i więcej niż często stawiane nam jako przykład Niemcy.</u> + <u xml:id="u-148.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Nasze kształcenie nie jest kształceniem zamykającym drogę, nie jest kształceniem, które jest kształceniem niedrożnym. To też są zalecenia Komisji Europejskiej. W ramach szkół branżowych i technicznych jest kształcenie ogólne. Uprościliśmy ten element – od zeszłego roku egzamin zawodowy w technikach, ten drugi, jest na poziomie dyplomu. Może być liczony jako rozszerzenie, jest realizowany i brany pod uwagę przez uczelnie w dostępie do szkół wyższych.</u> + <u xml:id="u-148.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Teraz przechodzę do branżowych centrów umiejętności, bo nie postawiłam kropki. Elementem, który był jeszcze potrzebny to stworzenia nowego poziomu kształcenia branżowego i technicznego, czyli może takim zakończeniem i rozwijaniem na przyszłość kształcenia branżowego technicznego, jest powstanie branżowych centów umiejętności. Jak już powiedziałam, BCU, czyli ten projekt, ten pomysł, ta inicjatywa, nawiązuje do tego typu inicjatyw europejskich, ale jest ich rozwinięciem. To jest taki polski pomysł – ta inicjatywa powstała i została wpisana do „Krajowego planu odbudowy”. Chociaż, nie wiedzieliśmy, jak do końca przebiegną… Została wpisana, wynegocjowana i przez ostatnie dwa lata mocno nad tym pracowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-148.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">To nie jest projekt sprzed miesiąca, to nie jest projekt sprzed dwóch miesięcy, to jest projekt sprzed dwóch lat, który był wynegocjowany z kilkoma tysiącami pracodawców, był pokazany różnym branżom. Jest skierowany do branż w związku z pandemią, tak by w momencie, kiedy nastąpi moment odbudowy gospodarki po pandemii, bardzo istotny, stworzyć instrument, który będzie w sposób rzeczywisty łączył branże i żeby na to były skierowane konkretne środki. Przygotowaliśmy ten projekt i dziękuję Ministerstwu Funduszy, ale też Polskiemu Funduszowi Rozwoju i panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu. Na funkcjonowanie centrów na etapie projektu została zapewniona kwota ponad 1,4 mld zł.</u> + <u xml:id="u-148.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Czym mają być branżowe centra umiejętności? To mają być takie placówki, które łączą w sobie element wdrożeniowy, element promocyjny nowych umiejętności, jeśli chodzi o daną branżę. Mają kształcić w sposób częściowy, bo to nie są skierowane do jednej szkoły, ale do całego kraju. Będą to ośrodki ogólnopolskie bądź regionalne, w których możliwe będzie doskonalenie swoich umiejętności w zakresie danej branży. Chodzi o umiejętności, które nie są możliwe do zdobycia w innych miejscach praktycznej nauki zawodu.</u> + <u xml:id="u-148.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Są skierowane do studentów, do doktorantów, dlatego to jest nowość. Przygotowanie finansowania było trudne. To był trudny projekt dla beneficjentów, jest to trudny projekt dla nauczycieli zawodów, dla pracowników, którzy chcą zmieniać bądź rozwijać swoje umiejętności i kwalifikacje. Oprócz elementu szkoleniowego BCU mają w sobie aspekt uczenia się przez całe życie, ale także innowacyjno-wdrożeniowy. Stąd były punktowane w projekcie powiązania nie tylko z branżą. Udział w tym projekcie koniecznie musiała brać branża o zasięgu ogólnokrajowym, ale także uczelnie, które w tych branżowych centrach będą mogły prowadzić działalność szkoleniowo-innowacyjno-wdrożeniową.</u> + <u xml:id="u-148.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">To, co jest ważne, jak powiedziałam, w tej chwili wyłonionych jest 89 beneficjentów, w 122 branżach został ogłoszony konkurs. W tej chwili pracujemy kilkutorowo, czyli z jednej strony w piątek został ogłoszony ostatni nabór, chociaż jeżeli nie będą wyłonieni wszyscy beneficjenci, to nie wykluczamy kolejnego. Dzisiaj bardzo nam zależy, żeby ta ustawa weszła w życie jeszcze w tej kadencji, żeby nie było dyskontynuacji. Natomiast nad ustawą, rozwiązaniami pracujemy dwa lata.</u> + <u xml:id="u-148.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Co zawiera ta ustawa? Określenie miejsca i roli branżowych centrów umiejętności w systemie edukacji, określenie planu rozwoju sieci branżowych centrów umiejętności, określenie warunków zatrudnienia personelu w BCU, ustanowienie przepisów dotyczących cyklicznych przeglądów w celu zapewnienia nadzoru nad zarządzaniem BCU oraz trwałości ich funkcjonowania po 2026 r., w tym oczywiście zrealizowanie kamieni milowych; dostosowanie istniejącego systemu zarządzania placówkami za pomocą adekwatnych przepisów dotyczących zarządzania BCU z uwzględnieniem pracodawców, w tym przedstawicieli małych i średnich przedsiębiorstw, partnerów społecznych i innych interesariuszy, również władz regionalnych i lokalnych; ustanowienie zasad dotyczących finansowania, również przy ustaniu wsparcia z Unii Europejskiej; warunków szkolenia, przepisów dotyczących doradztwa zawodowego i programów nauczania; określenie rodzajów oferowanych szkoleń, grup docelowych, rodzaju kwalifikacji, standardów, mechanizmu zapewniania i weryfikacji jakości oraz sposobu powiązania z BCU.</u> + <u xml:id="u-148.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Projektowana ustawa, jak powiedziałam, jest realizacją kamieni milowych. Pozostałe zmiany dotyczą Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji. Współpracujemy z Instytutem Badań Edukacyjnych. W ramach branżowych centrów umiejętności będzie można ustalać, a także certyfikować nowe kwalifikacje, co jest konieczne w związku z rozwojem i zmianami na rynku. Dzisiaj będzie trzeba mocno brać pod uwagę to, że wiele zawodów będzie wymagało zupełnie innych kwalifikacji, że będzie się to zmieniało w czasie wykonywania zawodu przez daną osobę. Bardzo ważne jest to, żeby też tworzyć nowe kwalifikacje, żeby to były lekkie, elastyczne formuły. Wydaje się, że ZSK, który został uchwalony 22 grudnia 2016 r., dzisiaj tak naprawdę może nabrać realnych wymiarów, bo BCU będą tymi miejscami, gdzie będzie można uzyskiwać i walidować, a także certyfikować te umiejętności.</u> + <u xml:id="u-148.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Ustawa, która została przedłożona, która została przyjęta przez Radę Ministrów, która została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, oczekiwana przez świat pracodawców, a także szkolnictwo zawodowe, ma też inne wątki związane z egzaminami zewnętrznymi. Proponuje się zmiany w zakresie przeprowadzenia egzaminu ósmoklasisty, egzaminu maturalnego, egzaminu zawodowego; rozwiązanie w związku ze zmianami wprowadzonymi w podstawach programowych kształcenia ogólnego w zakresie j. łaciński, biznes i zarządzanie, a także zmiany, które są porządkujące, jeśli chodzi o Prawo o szkolnictwie wyższym i zmiany ustawy o systemie oświaty. Oczywiście to jest związane też ze zmianami w Karcie Nauczyciela, bo określenie roli personelu w systemie edukacji jest istotne.</u> + <u xml:id="u-148.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Chciałabym jeszcze, żeby nie przedłużać. Uważam, że w OSR bardzo precyzyjnie i dobrze jest opisana rola, finansowanie oraz funkcjonowanie branżowych centrów umiejętności. Powiem o tym, co dotyczy Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji. Zatem chodzi o usystematyzowanie katalogu kwalifikacji włączanych do ZSK, określenie procedury włączania do ZSK i przeglądu kwalifikacji sektorowych włączonych do ZSK, wzmocnienie roli Rady Interesariuszy ZSK (od 2016 r. minęło trochę czasu, a BCU są takim momentem, w którym właśnie przegląd ZSK wydaje się bardzo wskazany), zdefiniowanie pojęcia objętości. To w bardzo ograniczonym zakresie.</u> + <u xml:id="u-148.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Natomiast myślę, że ważne jest to, co powinno wybrzmieć – wprowadzenie mechanizmu dofinansowania branżowych centrów umiejętności, czyli po czasie, kiedy projekt przestanie obowiązywać. Oczywiście w różnym czasie to będzie dotyczyło różnych BCU, bo pierwsze finansowanie jest do końca września 2025 r. Dotyczy projektu, a kolejnych 100 do końca 2026 r. Mechanizmem będą objęte tylko te BCU, które zostaną wyłonione w ramach ogłaszanych przez Ministerstwo Edukacji i Nauki konkursów. Wyłonione branżowe centra będą tworzyły ogólną polską BCU, katalog zamknięty będzie ogłaszany w obwieszczeniu MEiN.</u> + <u xml:id="u-148.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">W latach 2025–2026 w okresie przejścia z finansowania ze środków KPO na finansowanie z budżetu państwa zostanie utworzona rezerwa celowa, z której będą finansowane wszystkie BCU utworzone w ramach konkursu, w tym BCU prowadzone przez resorty. To bardzo ważne, że jest rezerwa, która daje stabilność przez dwa lata, kiedy one będą tworzyły już do końca swoją strukturę. Wysokość dofinansowania jednego BCU z rezerwy celowej będzie ustalana przez MEiN w porozumieniu z ministrem finansów i nie przekroczy 1 mln zł rocznie, proporcjonalnie do okresu funkcjonowania BCU po konkursie.</u> + <u xml:id="u-148.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Dodatkowo, w latach 2025–2026 niezależnie od rezerwy celowej branżowe szkolenia zawodowe dla uczniów BCU będą finansowane ze środków subwencji oświatowej. Branżowe szkolenia to jest coś, co jest niezależne od normalnej nauki praktycznej zawodu. Nie możemy dzisiaj przewidzieć, ile tych BCU będzie korzystało.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Proszę pokazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Ja już kończę. Chciałabym, żeby tu wszystko wybrzmiało, żeby nam nikt nie zarzucał, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Nie, ale to nie do pani minister. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Od 2027 r. działalność publicznych i niepublicznych BCU ujętych w ogólnopolskiej sieci BCU będzie dofinansowana ze środków oświatowej subwencji ogólnej i obejmie kwotę na funkcjonowanie działalności BCU w zakładanej wysokości ok. 1 mln rocznie, subwencję oświatową na uczniów realizujących branżowe szkolenie zawodowe w BCU – nowa forma kształcenia. To jest ważne, to będą dwa takie mechanizmy, będzie to hybrydowe finansowanie.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Do końca było ustalone, w jaki sposób to ma być finansowane, stąd negocjacje z Ministerstwem Finansów powiodły się, za co też dziękuję. Dziękuję wszystkim, którzy przyczynili się do tego, że dzisiaj możemy mówić o tej ustawie. Ona jest ważna, chociaż tak naprawdę jej wdrożenie będzie dopiero po zakończeniu funkcjonowania branżowych centrów umiejętności w ramach projektu. Jednak dzisiaj te jednostki i te podmioty, które biorą udział w projekcie, realizują przedsięwzięcie, muszą wiedzieć, w jaki sposób BCU będą funkcjonowały, zarówno w strukturze, zatrudnieniu, jak i finansowaniu, po realizacji projektu.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Uważam, że to jest bardzo ważny projekt dla polskiego systemu edukacji, dla polskich branż, dla rozwoju polskiej gospodarki. To projekt absolutnie innowacyjny, trudny. Będziemy mogli się jeszcze przyglądać temu projektowi, kiedy będą działać i funkcjonować BCU. Jeżeli będzie potrzeba zrobienia jakichś korekt – trzeba ten projekt traktować jako pilotaż – będziemy mogli te zmiany wprowadzić, ale stabilność w stosunku do podmiotów, które chcą realizować ten projekt, jest konieczna.</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Zatem, pani przewodnicząca, tyle w zakresie ogólnego przedstawienia projektu, ale wydaje mi się, że przedstawiłam prawie wszystkie aspekty. Jestem ze współpracownikami, którzy są ekspertami w poszczególnych kwestiach i pracowali ze mną nad powstaniem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy są pytania na tym etapie do projektu? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem zamykam dyskusję i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Pani przewodnicząca, chciałabym zabrać głos, bo jednak muszę, że tak powiem, to powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Dostaliśmy ten projekt wczoraj we wczesnych godzinach popołudniowych. Sprawdziliśmy to legislacyjnie tak, jak się dało. Mówiąc wprost, czy wchodzi w tekst. Natomiast merytorycznie nie byliśmy w stanie go przeanalizować, więc proszę wybaczyć, jeśli będą później nawet jakieś uwagi Senatu. Nawet z tego pobieżnego przejrzenia widzimy, że jest zastosowana niejednolita technika legislacyjna, ale ponieważ wejście w życie jest 1 września, pewnie sprawozdanie będzie potrzebne… Jutro będzie drugie czytanie, więc nawet widząc pewne rzeczy, nie będziemy chyba w stanie na tyle ich skorygować, żeby zastosować jednolitą technikę.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#LegislatorUrszulaSek">Po prostu uprzedzamy, bo na pewno Senat, który będzie miał 30 dni, wyłapie te rzeczy i państwo będą później się pochylać nad poprawkami. To tyle tytułem usprawiedliwienia. W takim tempie nie jesteśmy w stanie tego skorygować, nawet widząc pewne niedomagania. I tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Trzy minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, koledzy moi tu tylko zostali i panie mecenas, pracujemy nad tym projektem szybko, ale zatrzymajmy się na chwilę, bo jedna poprawka musi być dogłębnie wyjaśniona i musimy to sobie spokojnie poczytać.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Godzina przerwy.</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo zakończyliśmy pierwsze czytanie. Wniosków żadnych już nie było, nie pamiętam.</u> + <u xml:id="u-157.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, jeszcze przed tym, jak opozycja wyszła z sali, chyba pan poseł Borys zgłosił wniosek o podkomisję. To może ze względów formalnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam bardzo. Nie, pani mecenas. Nie słyszałam tego, ja słyszałam tylko wrzask.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wydawało mi się, że wyłuszczyłam wszystkie możliwe…Właściwie wyszli już po głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Skoro nie upilnowali tego, żebym ich dobrze usłyszała, to już nie będę teraz na wyrost głosować jakichś wniosków, które być może chcieli zgłosić albo nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Pan poseł powinien po prostu zostać, żeby zgłosić ten wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dokładnie, ale dziękuję za przypomnienie. To oczywiście jest na moją odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kontynuujemy obrady.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne, zatem przechodzimy do rozpatrzenia projektu. Rozumiem, że się państwo zgadzacie, że możemy przejść do szczegółowego rozpatrzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zaczynamy od tytułu. Czy są uwagi do tytułu? Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie. Biuro Legislacyjne się zgłosi, jak będzie miało uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, ja będę zerkać.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">OK, czyli stwierdzam, że Komisja tytuł przyjęła, rozpatrzyła.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 1.</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Nie ma uwag, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem stwierdzam, że zmiana nr 1 w art. 1 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Zmiana nr 2 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 3 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Nie ma uwag w zmianie nr 4. Stwierdzam, że zmianę nr 4 Komisja przyjęła.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 5. Czy są uwagi? Nie ma. Zmiana nr 5 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-173.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 6. Czy są uwagi? Nie ma. Zmiana nr 6 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-173.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzKomisjiAgnieszkaKalinowskaWojcik">Poprawka jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselTomaszZielinski">Do zmiany nr 6, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#Gloszsali">Nie, po zmianie nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Po zmianie nr 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Wydaje nam się, że jest zgłoszona poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselTeresaWargocka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale to jest ta, której nie zgłaszamy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselTeresaWargocka">Nie, ta poprawka, którą chcę zaprezentować, dotyczy wprowadzenia systemu teleinformatycznego – Portal Edukacji i Nauki, zwanego dalej „ortalem”. Też jest tym miejscu usytuowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Polega na dodaniu nowych artykułów – art. 44b–44d. To też jest umiejscowienie po pkt 6, należy dodać kolejną zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, czyli w dobrym momencie pani poseł zgłasza poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, w dobrym.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselTeresaWargocka">Ponieważ sprawa dotyczy zmian systemowych – wprowadzenia nowego systemu – prosiłabym o wypowiedź przedstawiciela ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, ministerstwo, prosimy o bardzo zwięzłe zaprezentowanie tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKancelariiPrezesaRadyMinistrowAntoniRytel">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Antoni Rytel, wicedyrektor programu GovTech. Dziękuję za możliwość przedstawienia tych kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę nam Zwięźle przedstawić tę ideę, żebyśmy ją dobrze zrozumieli. Bardzo zwięźle.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKPRMAntoniRytel">Poprawka ma przede wszystkim na celu wprowadzenie systemu edukacji – i co ważne, ten system edukacji jest rozumiany zarówno oświatowo, jak i naukowo, czyli zarówno na szczeblu szkolnym, jak i na szczeblu uczelnianym – na poziom, do którego przyzwyczaiły nas choćby usługi z obszaru zdrowia czy finansów.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKPRMAntoniRytel">W myśl przepisów każdy uczestnik systemu edukacji będzie miał przydzielone specjalne indywidualne konto, za pomocą którego docelowo uzyska dostęp do wszystkich poświadczeń edukacyjnych, które uzyskuje w toku kształcenia. Poświadczenia edukacyjne są to m.in. dyplomy ukończenia studiów, dyplomy doktorskie, dyplomy habilitacyjne czy choćby informacje o wynikach egzaminu maturalnego. Jest to oczywiście bardzo przydatne wszędzie, gdzie trzeba się wykazać wykształceniem, czy to w rekrutacji na kolejny szczebel naukowy, czy w rekrutacji do pracy, czy gdziekolwiek indziej, gdzie trzeba się tym wykształceniem wykazać.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKPRMAntoniRytel">Ważne jest podkreślenie tego, że system, który obsługuje to poświadczenie i pozwala je użytkownikowi pokazać, nie tworzy co do zasady nowego katalogu danych, nowych rejestrów, tylko opiera się na danych rejestrowych, który już istnieją. W związku z tym poziom zabezpieczeń w funkcjonujących rejestrach jest przeniesiony również dalej. Dlatego też projektowane przepisy nie będą miały wpływu na bezpieczeństwo danych tych użytkowników, one cały czas pozostają w gestii tego samego administratora, tego samego systemu, tych samych reżimów, środków technicznych i organizacyjnych zapewnianych dla zabezpieczenia. Nie ma zmiany podmiotu, który w jakimkolwiek stopniu gospodarowałby tymi danymi – cały czas jest to minister właściwy do spraw prowadzenia odpowiednio systemu informacji oświatowej, jak i systemu Polon.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKPRMAntoniRytel">Poprawka przewiduje też dosyć długi okres wejścia w życie w zakresie wydawania tych poświadczeń, na przykład w przypadku dyplomów jest to 2026 r., co naszym zdaniem jest terminem adekwatnym do tego, żeby przystosować się do wdrożenia.</u> + <u xml:id="u-190.4" who="#WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKPRMAntoniRytel">Drugi element poprawki, który występuje, to już jest kwestia bardzo taka porządkowa. Jest to zmiana nazwy uczelni – Uniwersytetu Pedagogicznego im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie. Wykreślane jest słowo „Pedagogicznego”. To jest kwestia porządkująca, wynika z tego, że obowiązywały inne przepisy w tym zakresie. Nie ma to wpływu ani na kategorie akademickie, ani na finanse.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, tak wiem. Dziękuję za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony posłów? Nie ma pytań. Czy Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#LegislatorUrszulaSek">W sumie teraz nie wiemy, czy my po prostu en bloc to przyjmujemy? Znaczy, ona nie jest chyba bezpośrednio wynikająca z przedłożenia, to jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Po drugie, rozumiem, że to jest jakby cały pakiet poprawek. Tak na szybko: państwo proponują – to jest pewnie konsekwencja dodawanych artykułów – później zmiany w Prawie o szkolnictwie wyższym, tak? To jest konsekwencja?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselTeresaWargocka">Tak, ale proponuję oddzielnie zgłaszać i głosować te poprawki. Generalnie one faktycznie dotyczą meritum tej samej sprawy, ale są zaproponowane jako zmiany w art. 6, w art. 12. Przy tych artykułach będę zgłaszać poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Dobrze, to pierwszą uwagę w ramach tego pakietu mamy później do art. 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem teraz bez uwag. Rozumiem, że członkowie Komisji nie zgłaszają sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę po zmianie nr 6, poprawkę nr 6a, zaprezentowaną przez panią poseł Wargocką.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 7 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 8. Nie ma uwag. Zmiana nr 8 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-195.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 9. Nie ma uwag. Zmiana nr 9 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-195.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 10. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 10 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-195.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 11. Nie ma uwag. Zmiana nr 11 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-195.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 12. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 12 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-195.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Do zmiany nr 13? A pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Związek Powiatów Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Przemysław Matysiak, Związek Powiatów Polskich. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Pani przewodnicząca, szanowne panie, szanowni panowie posłowie, przedstawiciele ministerstwa, chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że ustawa dość późno, generalnie wczoraj, trafiła do Komisji. Projekt opiniowany przez Komisję Wspólną i ten, nad którym właśnie państwo obradujecie, trochę się różnią, doszło tam do kilku przeredagowań.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Chcielibyśmy co do zmiany nr 13 zwrócić uwagę na to, że przepis raczej powinien brzmieć: „W przypadku likwidacji lub przekształcenia publicznego branżowego centrum umiejętności” itd.</u> + <u xml:id="u-198.3" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">O co chodzi? W dodawanym do ustawy art. 46c ust. 4 obok likwidacji wskazano także na możliwość przekształcenia BCU. Ponieważ przepisy o likwidacji stosuje się również do przekształceń zgodnie z art. 89 ust. 9 Prawa oświatowego, to naszym zdaniem należy w ust. 8a w sposób tożsamy uregulować kwestię wyłączeń w przypadku likwidacji, tak jak i przekształcenia.</u> + <u xml:id="u-198.4" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">My na roboczo tak ponad godzinę temu przekazaliśmy przedstawicielom resortu tę naszą roboczą listę poprawek, dlatego też prosilibyśmy, w miarę możliwości, o wzięcie ich pod rozwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy pani minister chciałaby się odnieść do tej uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Jest to przemyślany przepis i to brzmienie jest celowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem jeśli nie ma innych uwag, to stwierdzam, że zmiana nr 13 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 14. Biuro Legislacyjne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, tak na szybko po analizie wydaje nam się… Jakby strona rządowa chciała zerknąć. W Senacie jest ustawa – Karta Nauczyciela, która zmienia też m.in. Prawo oświatowe. Wydaje się, że jest nakładka z art. 91 z ust. 11. Zatem to nie w tym momencie, tylko proszę sobie odnotować, bo gdyby tak, to trzeba by albo zmienić u nas w trakcie drugiego czytania, albo coś w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">OK, dziękuję bardzo. Jeśli nie ma innych uwag, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#LegislatorUrszulaSek">A nie, bo to jest kwestia tylko punktu, tak?</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Aha, dobrze. To byłaby kwestia techniczna – tam są dodawane ust. 11–13, a my dodajemy ust. 11. To można by go dodać przed tamtymi ustępami, na przykład jako ust. 10a? Tylko trzeba by na szybko też sprawdzić, czy w art. 91 nie mamy już ust. 10a.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze. Rozumiem, że to państwo sobie w międzyczasie sprawdzicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To znaczy, możemy się umówić tak, że po prostu my sobie na roboczo ustalimy ze stroną rządową, jak oznaczamy ten ustęp. On będzie w tym samym brzmieniu, tylko inaczej oznaczony – albo jako ust. 10a…</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że możemy uznać, że to w ramach upoważnienia, które niniejszym państwu w imieniu Komisji przekazuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 14 – przyjęta.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 15. Nie ma uwag. Zmiana nr 15 przyjęta, rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 16. Nie ma uwag. Zmiana nr 16 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 17. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-211.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 18. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-211.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 19. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-211.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 20. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-211.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 22. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do art. 2.</u> + <u xml:id="u-213.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 3. Zmiana nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3. Rozpatrzona, nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Poprawka jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tu jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselTeresaWargocka">„W art. 3 skreślić pkt 11”.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy, to jest poprawka merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Patrzę na przedstawicieli resortu.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Nie oponujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">OK, zatem stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 11 wraz z poprawką zgłoszoną przez panią poseł Teresę Wargocką.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 12. Nie ma uwag, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie ma, nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 13. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 14. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-249.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 15. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-249.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 17. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy aż do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 4. Zmiana nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Zmiana nr 1 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 5. Rozumiem, że nie ma uwag do art. 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 5 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 6. Zmiana nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselTeresaWargocka">Jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A, to przed art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#LegislatorUrszulaSek">W poprawce nr 8 dodają pkt 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Po zmianie nr 7. Czy po art. 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Zmianie.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Po zmianie nr 7. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PoselTeresaWargocka">„W art. 6 dodać pkt 8 i 9”.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PoselTeresaWargocka">Te propozycje dotyczą przekazywania danych dziedzinowych do portalu w obszarze wyników egzaminu maturalnego oraz dane nauczyciela z systemu informacji SIO.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKPRMAntoniRytel">To jest konsekwencja tej poprawki, którą przyjęła Komisja uprzednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Aha, to już to omawialiśmy. Dobrze. To rozumiem, że nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Czyli przyjęta jest ta poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przyjęta, dobrze. Przyjęliśmy poprawkę pani poseł Wargockiej.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag, chyba.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#Gloszsali">Zmiana nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 1, tak. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2. Czyli zmiana nr 2 nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3. Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 5. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-299.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też nie ma mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie, nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Dopiero do zmiany nr 53 mamy uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 11 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 12. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 13. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 14. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 15. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 16. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 17. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 18. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 19. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 20. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 21. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 22. Przyjęta, tak?</u> + <u xml:id="u-311.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 23. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 24. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 25. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 26. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.16" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 27. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.17" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 28. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.18" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 29. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.19" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 30. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.20" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiany nr 31, 32 i 33. Przyjęte.</u> + <u xml:id="u-311.21" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiany nr 34, 35, 36, 37. Przyjęte.</u> + <u xml:id="u-311.22" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 38. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.23" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 39. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.24" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 40. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-311.25" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 41.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#Gloszsali">Poprawka nr 9 ma być jeszcze wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czekam.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Do zmiany nr 39 jest poprawka, tak?</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Tam pod koniec do art. 9, bo to były takie, że tak powiem, nie z tego bloku dotyczącego dyplomów, tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Do której mam się cofnąć?</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Pkt 39 w art. 9 w lit. b.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pkt 39, dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak. Ust. 1a pkt 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselTeresaWargocka">Tak, pkt 2. Jest to w zasadzie taka techniczne poprawka, polegająca na… Właściwa nazwa – „branżowe centrum umiejętności”. Taka typowo redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Redakcyjna poprawka w pkt 39. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, żebyśmy ją przyjęli. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przyjęliśmy zmiany nr 40 i 41.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jesteśmy przy zmianie nr 42. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-320.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 43. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-320.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 44. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-320.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 45. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-320.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 46. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-320.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 47. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-320.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 48. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-320.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 49. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-320.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 50. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-320.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 51. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-320.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 52. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-320.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 53, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Powinno być doprecyzowanie, że te wyrazy znajdują się w art. 71 w ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#LegislatorUrszulaSek">To my po prostu dopiszemy to, bo to jest czysto legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że ministerstwo się zgadza. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 53 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 54. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-324.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 55. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-324.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 56.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 57. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-326.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 58. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-326.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 59. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-326.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 60. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-326.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 61. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-326.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 62. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-326.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 63?</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Mamy uwagę dopiero w zmianie nr 64.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 63 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, zmiana nr 64.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorUrszulaSek">W zmianie nr 64 w lit. b w ust. 2 wyrazy „Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji” występują dwukrotnie, ale ustaliliśmy z rządem na roboczo, że inaczej to zapiszemy. Ponieważ użyliśmy skrótu tej rady, to musimy jakby zwinąć to rozwinięcie, czyli po prostu już napiszemy to prawidłowo, że wyrazy „Radzie Interesariuszy Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji” zastąpić wyrazami „Radzie Interesariuszy”. To będzie de facto oznaczało to samo, ale byłyby wątpliwości, bo ten zwrot pojawił się dwukrotnie, tylko raz był dłuższy, a raz krótszy. Nie było wiadomo, w którym miejscu wyciąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Dobrze, wyrażamy zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli też w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To była zmiana nr 64. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 65.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 66.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 66. Rozpatrzona</u> + <u xml:id="u-337.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 67. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 68. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 69.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 70.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 10. Zmiana nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan ze związku, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, co do art. 10 do zmiany nr 2 do pkt 2 mamy taką uwagę, generalnie postulat.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Dobrze byłoby, żeby przedstawiciele ministerstwa zabrali głos w tym temacie, ponieważ postulujemy, aby przepis w końcówce nie brzmiał: „tego centrum w części oświatowej subwencji ogólnej dla powiatu”, tylko po słowach „tego centrum” wprowadzić przecinek i wyrazy „zgodnie z art. 145c ust. 1”.</u> + <u xml:id="u-346.2" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">O co chodzi? Dodawany art. 29a ust. 1 dotyczy dotacji celowej na dofinansowanie centrów, a jednostka samorządu terytorialnego będzie otrzymywała tę dotację zgodnie właśnie z art. 145b ust. 1 i 6 na te branżowe centra, dla których to samorząd jest organem prowadzącym albo rejestrującym. Nie jest to dotacja oświatowa w rozumieniu przepisów o finansowaniu zadań oświatowych, stąd proponowany przepis budzi nasze wątpliwości, że dotacja celowa, o której mowa w 29a ust. 1, będzie przez powiat przekazywana w wysokości równej kwocie przewidzianej na dofinansowanie centrum w części oświatowej subwencji ogólnej. W części oświatowej subwencji ogólnej będą przewidziane środki na wypłatę dotacji, o której mowa właśnie w art. 29a ust. 2.</u> + <u xml:id="u-346.3" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Stąd nasze wątpliwości i proponowana zmiana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Sposób finansowania był długo negocjowany i uzgodniony z Ministerstwem Finansów. Na pewno zmian już nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzona zmiana nr 2 w art. 10.</u> + <u xml:id="u-348.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 6. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-354.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 10, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Dziękuję bardzo, my z kolei po raz kolejny co do kwestii finansowych – co do art. 10 pkt 10. Proponujemy skreślić lit. b.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">O co nam chodzi? Dotacja celowa na dofinansowanie BCU będzie przewiedziana w określonej kwocie na dany rok, zgodnie z art. 145 ust. 1. Stąd naszym zdaniem nie wydaje się zasadne, aby tworzyć odrębne przepisy dotyczące aktualizacji tej dotacji. Tym bardziej, co wybrzmiało wcześniej, że nie jest to dotacja oświatowa w rozumieniu ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Odpowiedź taka jak w poprzedniej wersji. Przewidywaliśmy aktualizację, ale ten sposób finansowania został uzgodniony z Ministerstwem Finansów. Na to dzisiaj mamy zgodę, tak to przeszło przez Radę Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zmiana nr 10 zatem rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeśli dobrze widzę, to przechodzimy do art. 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie, jeszcze jest zmiana nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">O, jest, schowała się. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan się zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Tak, tak, zgłaszam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Do zmiany nr 11?</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Tak, do zmiany nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">My co do finansów konsekwentnie. Zresztą ministerstwo, tak jak już mówiłem wcześniej, te nasze robocze uwagi dostało.</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Proponowaliśmy, aby art. 145a ust. 1 brzmiał: „W budżecie państwa tworzy się rozerwę celową przeznaczoną na dofinansowanie funkcjonowania BCU”, bez dat: 2025 r. i 2026 r..</u> + <u xml:id="u-369.2" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Proponowaliśmy również, aby dodać do art. 145 ust. 5 i 6 w brzmieniu określonym. Może inaczej, nie będę tego czytał, tylko postaram się krótko uzasadnić.</u> + <u xml:id="u-369.3" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">BCU powinny mieć gwarancję stabilnego funkcjonowania i finansowania, jeżeli ich celem jest sprawne funkcjonowanie i przyczynienie się do rozwoju edukacji branżowej. Gdy projekt tej ustawy był opiniowany na zebraniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, to taka gwarancja otrzymywania dotacji była zawarta. Organy prowadzące BCU miały zgodnie z pierwotnym założeniem otrzymywać obok subwencji oświatowej dotację celową w wysokości 1 mln zł na dofinansowanie funkcjonowania centrum i nie było to ograniczone do lat 2025–2026. Projekt w wersji skierowanej do Sejmu nie dość, że ogranicza utworzenie rezerwy na ten cel właśnie do tych lat 2025–2026, to również przewiduje, że kwota dotacji nie będzie przekraczała 1 mln zł.</u> + <u xml:id="u-369.4" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Oznacza to w praktyce problem, co będzie od 2027 r. Organy prowadzące BCU mogą w praktyce zostać pozbawione środków z dotacji na dofinansowanie działalności centrum. Jak będzie wyglądało finansowanie centrum w latach późniejszych? Co do możliwości uzyskania kwoty niższej niż 1 mln zł, zwracamy na to uwagę szanownym państwu parlamentarzystom i przedstawicielom ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-369.5" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Natomiast alternatywnie też proponowaliśmy – to też w naszych roboczych uwagach zostało przekazane ministerstwu. Gdybyście państwo tego nie uwzględnili, to proponujemy, aby w przypadku nieutworzenia w 2027 r. lub w kolejnych latach w budżecie państwa rezerwy celowej przeznaczonej na dofinansowanie funkcjonowania BCU organ prowadzący branżowe centrum umiejętności mógł zlikwidować to centrum lub je po prostu przekształcić w inną placówkę lub szkołę prowadzącą kształcenie zawodowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Przewidywaliśmy w projekcie, który był w trakcie uzgodnień, również z KWRiST, rezerwę na finansowanie. Też miało to być hybrydowe: i rezerwa, i subwencja. W związku z tym, że ministerstwo nie wyraziło zgody, to mniej więcej finansowanie wygląda w ten sposób. Aczkolwiek chcę powiedzieć bardzo jasno: subwencja, która jest zaprojektowana, ma dwa wskaźniki – jeden ze względu na uczniów, którzy mają szkolenia branżowe, a drugi na funkcjonowanie do 1 mln zł. Zatem jest to zagwarantowane w formie subwencji.</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Proszę zwrócić uwagę, w OSR jest to bardzo precyzyjnie sformułowane: „Po zakończeniu realizacji projektów finansowanych ze środków KPO przewiduje się docelowo finansowanie publicznych i niepublicznych BCU, utworzonych w ramach KPO i objętych w obwieszczeniu ministra do spraw oświaty i wychowania określającym ogólnopolską sieć publicznych i niepublicznych BCU, w ramach części subwencji ogólnej, dotacji (w zakresie BCU dotowanych przez JST) oraz budżetów ministrów. Finansowanie BCU w ramach subwencji oświatowej będzie się odbywało dwutorowo, tj. planuje się finansowanie naliczane na ucznia objętego branżowym szkoleniem zawodowym w tych BCU oraz odrębnie – finansowanie placówki BCU. Taki system finansowania BCU będzie obowiązywał od 2027 r. W okresie przejściowym (w latach 2025 i 2026) w przypadku samorządu przewiduje się model finansowania hybrydowego, tj. finansowanie w ramach dotacji celowej (tj. dofinansowanie BCU ze środków rezerwy celowej państwa) udzielanej jednostkom samorządu terytorialnego, z której środki przeznaczone będą na funkcjonowanie zarówno publicznych, jak i niepublicznych BCU, i mechanizm podziału subwencji oświatowej ogólnej oparty na konstrukcji ucznia przeliczeniowego (dotyczy uczniów objętych branżowym szkoleniem zawodowym w tych BCU) Natomiast w przypadku BCU prowadzonych przez ministrów – finansowanie z budżetów ministrów”.</u> + <u xml:id="u-373.3" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Innymi słowy dotacja jest zamieniona na subwencję, która nie uwzględnia tylko uczniów przeliczeniowych, bo wiemy, że w BCU uczniowie, którzy będą korzystać w ramach praktycznej nauki zawodu… Wiemy, jak określa subwencja. Te szkolenia branżowe to jest dodatkowa subwencja. Przewidzieliśmy tę kwestię dotyczącą… Na funkcjonowanie w ramach subwencji. Ta dotacja została zamieniona na subwencję. Minister finansów ostatecznie wyraził taką zgodę. Na to pierwsze finansowanie nie, ale uważam, że ono jest czytelne, bardzo jasne i zapewnia finansowanie. Wydajemy na powstanie branżowych centrów umiejętności 1, 4 mld zł, więc zależy nam, żeby one dalej funkcjonowały.</u> + <u xml:id="u-373.4" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Co możemy państwu teraz powiedzieć? W związku z tym, że finansowanie wchodzi po projekcie będziemy w kontakcie bieżącym z organami prowadzącymi branżowe centra – powiatami. Będziemy się przyglądać. Mamy świadomość, że to jest nowy konstrukt do systemu oświaty i możemy w trakcie realizacji tego projektu pewne jeszcze zmiany wprowadzać, jeżeli będziemy widzieli, jak te branżowe centra ostatecznie będą funkcjonowały. Dzisiaj mamy na razie podpisane umowy i w trakcie realizacji projektu będziemy to aktualizować, przygotowywać ewentualne zmiany. To mogę państwu zapewnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. To rozumiem, że zmiana nr 11.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 11. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie, nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag do art. 11.</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 12. Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#LegislatorUrszulaSek">W art. 12 są poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W art. 12 są poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PoselTeresaWargocka">Tak, oczywiście, to jest bardzo szeroka poprawka.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#PoselTeresaWargocka">W zasadzie konsumuje wszystkie rozwiązania, które dotyczą wydawania świadectw, dyplomów w formie elektronicznej. „W art. 12 dotychczasową treść oznaczyć się jako pkt 4 oraz dodać pkt 1–3 oraz pkt 5–15”. Ona jest bardzo szeroka. Pan przedstawiciel Ministerstwa Cyfryzacji już uzasadniał, jakie zmiany musimy wprowadzić, to jest meritum tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec jej przyjęcia?</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, chcielibyśmy się odezwać.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Rozumiemy, że też w tym pakiecie powinna być łącznie zmiana nr 6, która dotyczy wejścia w życie – dodania pkt 4a. To dotyczy art. 12 i wprowadzanych zmian. One mają wejść dopiero od stycznia 2026 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKPRMAntoniRytel">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To jest razem.</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Ale teraz tak mamy taką uwagę do zmiany nr 2, która jest sformułowana w ten sposób, że „Art. 77 otrzymuje brzmienie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKPRMAntoniRytel">Ust. 3–5 zostają, jeżeli o to pani chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Właśnie, bo w ustawie matce mamy ust. 1, ust. 2, ust. 2a, ust. 3, ust. 4, ust. 5, a państwo napisali całe brzmienie. Rozumiem, że „ust. 1–2a otrzymują nowe brzmienie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKPRMAntoniRytel">Tak, i dodaje się do ust. 2f.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#LegislatorUrszulaSek">I dodaje się ust. 2b–2f. A ust. 3–5 zostają z matki, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKPRMAntoniRytel">Z matki, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To inaczej musimy zapisać tę zmianę. Dobrze, to jest jedna nasza uwaga.</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Później, jeszcze jest druga. Chodzi o umiejscowienie. Państwo proponują zmianę nr 15. Czy to na pewno w tym miejscu? Koleżanki też przeglądały i w art. 376 jest jakieś ustanowienie programu przedsięwzięć, a w art. 377 – kryteria przyznawania środków finansowych. Czy pomiędzy rzeczywiście chcemy wejść z tą korespondencją „w sprawach, o których mowa”? Jakby się jeszcze państwo zastanowili, nie co do treści artykułu, tylko czy on ma być rzeczywiście umiejscowiony w tym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKPRMAntoniRytel">Może być w innym.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ale rozumiem, że jakby była zgoda Komisji, to samo przesunięcie, oznaczenie jednostki w razie czego do sprawozdania zrobilibyśmy już prawidłowo, przy pozostawieniu tej samej treści, tak? Taka uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zgadzamy się, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKPRMAntoniRytel">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PoselTeresaWargocka">To może zaproponuję, żeby już jako komplementarną przyjąć poprawkę do art. 34 odnośnie do wejścia w życie od 1 stycznia 2026 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, to wszystko razem w pakiecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PoselTeresaWargocka">Tak, to już jest wspólnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, jeszcze na s. 14.</u> + <u xml:id="u-401.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Rozumiemy, że tam jest oczywiście omyłka pisarska: „Przepisy art. 44b–d”. Do art. 44d, prawda? Wypadło, że tak powiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PoselTeresaWargocka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKPRMAntoniRytel">Do „d” – zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To oznaczenie „44”.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKPRMAntoniRytel">Do „d”.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, wszystko uzgodnione.</u> + <u xml:id="u-407.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia poprawki zaproponowanej przez panią Teresę Wargocka, z ustaleniami w ramach upoważnienia. Zatem art. 12 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-407.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 13. Nie ma uwag? Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-407.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 14. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PoselTeresaWargocka">Po art. 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Po art. 14 jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PoselTeresaWargocka">Jest propozycja dodania kolejnego artykułu po art. 14 – do uzgodnienia, jak będzie oznaczony.</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#PoselTeresaWargocka">Poprawka dotyczy tego, aby na 2024 r. przyjąć rozwiązanie takie, jakie jest w ustawie o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na 2021 r., aby środki przeznaczone przez uczelnie publiczne oraz uczelnie uprawnione do finansowania zadań określonych dla uczelni publicznych, środki inwestycyjne, mogły być przeznaczane na wydatki bieżące.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że nie ma sprzeciwu. Przyjmujemy najpierw art. 14 i poprawkę po art. 14, jeśli dobrze zrozumiałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 15. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-416.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 16. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-416.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-418.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 18. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-418.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 19. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-418.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 20. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-418.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 21. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-418.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 22. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-418.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Poprawka jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nowe brzmienie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#Gloszsali">Sport tu chyba mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Nie, art. 23, nowe brzemiennie.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nowe brzmienie artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PoselTeresaWargocka">Nowe brzmienie art. 23.</u> + <u xml:id="u-426.1" who="#PoselTeresaWargocka">Poprawki mają na celu uwzględnienie w przepisach terminów realizacji przedsięwzięć związanych ze wsparciem funkcjonowania branżowych centrów umiejętności.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">W związku z uwagami beneficjentów co do terminu zakończenia i wpisania podmiotów do systemu edukacji przedłużamy termin tego wpisu z 1 stycznia 2024 r. na… Proszę dodać.</u> + <u xml:id="u-428.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Tak, pani dyrektor. Proszę to uzasadnić, dobrze?</u> + <u xml:id="u-428.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Zastępca dyrektora Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji i Nauki:</u> + <u xml:id="u-428.3" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Pani minister, szanowni państwo, chodzi o to, że umowy są w trakcie podpisywania i być może niektórzy beneficjenci nie zdążą wpisać do systemu branżowego centrum umiejętności do 1 stycznia. Z tego powodu wydłużamy ten termin, tak jak powiedziała pani minister, po to by zapewnić płynność finansowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-429.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia tej poprawki? Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Zatem stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 23 z poprawką.</u> + <u xml:id="u-429.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 25. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-431.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-433.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-435.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 28</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nowe brzmienie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nowe brzmienie art. 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PoselTeresaWargocka">Proszę bardzo panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">To jest konsekwencja tamtych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-442.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że nie ma uwag z Biura Legislacyjnego, nie ma sprzeciwu Komisji. Przyjmujemy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-442.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 28. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-442.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-444.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 30. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-444.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 31. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-444.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 32. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-444.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PoselTeresaWargocka">Po art. 32 proponuje się dodać art. 32 a: „Z dniem 1 października 2023 r. Uniwersytetowi Pedagogicznemu im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie nadaje się nazwę «Uniwersytet Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie»”.</u> + <u xml:id="u-445.1" who="#PoselTeresaWargocka">Uniwersytet spełnia wszystkie wymogi uniwersyteckie.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, pan już nam to tłumaczył, to w pakiecie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Znaczy, wykracza poza zakres.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Chcemy też zapytać stronę rządową, czy wejście w życie ma być takie klasyczne, jak całej ustawy – nie ma potrzeby, żeby to wprowadzać z tą datą, w której ta zmiana nazwy?</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Poproszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKPRMAntoniRytel">Tu chodzi o inaugurację roku akademickiego po prostu. Tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak. Wiemy wszystko już? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-452.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem poprawka przyjęta. To był art. 32.</u> + <u xml:id="u-452.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 33. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Art. 33 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-452.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 34.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#Gloszsali">Jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Rozumiem, że tylko z poprawki wszedł nowy pkt 4a, tak? Pozostałe są bez zmian, tak?</u> + <u xml:id="u-454.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, mogłabym stronę rządową prosić?</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czekam, czekam.</u> + <u xml:id="u-455.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jesteśmy w art. 34, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#WicedyrektorprogramuGovTechPolskawKPRMAntoniRytel">W tej poprawce jest tylko pkt 4 a, czyli tylko pkt 4a.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Czyli tylko pkt 4a jest. Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PoselTeresaWargocka">Dochodzi pkt 4a, czyli konsekwencja zmian w art. 12 – jest napisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, czyli przyjmujemy poprawkę i rozpatrzyliśmy art. 34.</u> + <u xml:id="u-459.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia…</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Moment, moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PoselTeresaWargocka">Ja jeszcze do Biura Legislacyjnego. Dopytam, czy w przepisach art. 34 nie mamy jakichś zapisów związanych z tą poprawką, której nie zgłaszałam?</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Dlatego pytałam. W poprawce, w części wycofanej, była zmiana, ale w pkt 1, z tego, co odnotowałam, dlatego dopytywałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PoselTeresaWargocka">I nie wprowadzaliśmy jej?</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie wprowadzaliśmy, tylko pkt 4a, jak rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PoselTeresaWargocka">Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Zresztą Biuro Legislacyjne to jeszcze przeanalizuje, bo w tym tempie, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PoselTeresaWargocka">Dziękuję, tak było.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-468.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem nie głosujemy nad wnioskiem, tylko go wnosimy – przyjmujemy propozycję przyjęcia projektu ustawy. Komisja ten wniosek, tę propozycja akceptuje.</u> + <u xml:id="u-468.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł sprawozdawca. Proponuję panią poseł Teresę Wargocką.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#PoselTeresaWargocka">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-470.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00021-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00021-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..977644d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00021-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm2s-00021-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania /nr 21/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania /nr 21/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM2S">21</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej Marcin Smolik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawKurowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Kurowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMalgorzataSzybalska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych w Ministerstwie Edukacji i Nauki Małgorzata Szybalska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMEiNMalgorzataSzybalska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych w Ministerstwie Edukacji i Nauki, MEiN Małgorzata Szybalska</persName> + </person> + <org xml:id="ENM2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00021-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00021-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..67c520a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00021-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,342 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia i wychowania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Witam państwa posłów i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Stwierdzam kworum – zobaczymy w trakcie, myślę, że nam się stwierdzi.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji na temat wyników egzaminów ósmoklasisty w 2023 r. Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, pana doktora Marcina Smolika.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Przedstawię informacje wstępne o wynikach egzaminu ósmoklasisty w 2023 r. Mówię o informacjach wstępnych, dlatego że szczegółowe informacje – ilościowe i jakościowe – są każdego roku publikowane na początku września, po to aby szkoły ponadpodstawowe, które niejako odbierają absolwentów szkół podstawowych, mogły zapoznać się z informacjami, z informacją ilościową dla poziomu całego kraju i dla poziomu całego województwa oraz informacją jakościową na temat tego, w jaki sposób ósmoklasiści – bo o nich tutaj mówimy – radzili sobie z rozwiązywaniem zadań, które znalazły się w arkuszu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Tegoroczny egzamin ósmoklasisty to była piąta edycja egzaminu. Pierwszy był przeprowadzony w 2019 r. Co ciekawe, jeszcze żaden egzamin ósmoklasisty nie był przeprowadzony na podstawie wszystkich wymagań podstawy programowej określonych dla klas od IV do VIII, dlatego że w roku 2019, 2020, 2021 egzamin dotyczył tylko tego, co jest dla klasy VII i VIII, ze względu na zmianę systemu szkolnego. Natomiast od roku 2020 do roku 2024 tak naprawdę ze względu na dostosowanie pandemiczne egzamin jest przeprowadzany nie na bazie pełnych wymagań podstawy programowej, tylko ograniczonych wymagań określonych w wymaganiach egzaminacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Egzamin ósmoklasisty to trzy przedmioty: język polski, matematyka, język obcy nowożytny. Zdający mogą wybrać język obcy nowożytny spośród sześciu przedmiotów, z sześciu języków obcych. Do przeprowadzenia egzaminu ósmoklasisty przygotowanych zostało ponad 215 różnego rodzaju arkuszy i 26 płyt. Te 215 różnego rodzaju arkuszy to arkusze oczywiście do tych wszystkich ośmiu przedmiotów. Natomiast arkuszy w formach dostosowanych dla potrzeb zdających z niepełnosprawnościami, ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi w przypadku języka polskiego było ponad 70. Trzeba też pamiętać, że do egzaminu przystępowały dzieci obywatele Ukrainy. Dla nich również był przygotowany odrębny arkusz i w tym roku również arkusze z dostosowaniami, chociażby arkusz w języku ukraińskim dla uczniów z niepełnosprawnością intelektualną, dla uczniów niesłyszących, ponieważ ci uczniowie już też korzystają z orzeczeń czy z opinii wydawanych przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Tak jak powiedziałem, w tym roku w zadaniach egzaminacyjnych był sprawdzany stopień opanowania wymagań ogólnych i szczegółowych określonych nie w pełnej podstawie programowej, tylko w wymaganiach egzaminacyjnych z lipca 2022 r. i są to wymagania tożsame z tymi, które były sprawdzane na egzaminie w roku 2021. Co istotne i to cały czas gdzieś z tyłu głowy należy mieć, wymagania egzaminacyjne to ograniczony katalog wymagań określonych w podstawie programowej. Czyli na przykład w tegorocznym arkuszu z matematyki – podobnie będzie w przyszłorocznym – nie było zadań z matematyki dotyczących dowodów geometrycznych, ograniczone zostały wymagania dotyczące działań na pierwiastkach, stereometrii, to tylko przykładowe działania, czyli te zagadnienia, te dziedziny, które zazwyczaj na egzaminie sprawiały zdającym w latach poprzednich najwięcej problemów, czy to na egzaminie ósmoklasisty, czy na egzaminie gimnazjalnym. Co również istotne, w arkuszach została zmniejszona liczba zadań do rozwiązania, oczywiście mam tu na myśli porównanie do roku 2019 i 2020. Natomiast czas na rozwiązanie zadań był taki sam jak w ubiegłych latach, zgodnie z tym, co jest określone w rozporządzeniu ministra edukacji i nauki. Znowu była to adaptacja arkuszy związana z tym, co się zadziało w trakcie pandemii. Jeszcze w tym i w przyszłym roku zostanie to zachowane. W 2025 r. egzamin ósmoklasisty i egzamin maturalny wracają do tego pełnego zakresu podstaw programowych i tego, co jest w arkuszu przewidziane w informatorze.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Uczniowie rozwiązywali zadania zamknięte oraz otwarte. Już nie będę tłumaczył państwu, czym są jedne i drugie zadania, bo nie ma takiej potrzeby. Natomiast to, co istotne i też będę chciał szybko pokazać przykłady tego – i to podkreślamy wielokrotnie – w zadaniach nie ma żadnego klucza, nie trzeba się w nic wstrzelać, aby uzyskać punkty. Nie ma jedynej poprawnej odpowiedzi. Każde poprawne rozwiązanie zadania, które spełnia warunki określane w poleceniu, może zostać ocenione na maksymalną liczbę punktów i taki przykład z matematyki będę miał. Tutaj jest odsetek punktów, które można uzyskać za rozwiązanie zadań otwartych i zamkniętych w arkuszach z poszczególnych przedmiotów. Proszę zauważyć, że jeżeli chodzi o język polski, odsetek tych punktów nie uległ zmianie. Zmniejszona została liczba zadań ogólnie, natomiast tak jak w roku 2019 i 2020 za rozwiązanie zadań otwartych można było uzyskać 73% pkt. Tak samo było w roku 2021, 2022, 2023 i będzie w roku 2024. Podobnie jest w przypadku języków obcych. Tam jest dosłownie przesunięcie dwóch punktów procentowych, więc to nie jest daleko idąca zmiana. Natomiast w przypadku matematyki z pierwotnego kształtu arkusza zostały usunięte dwa zadania otwarte, przez co odsetek punktów, jakie można uzyskać za rozwiązanie zadań obu typów, zmienił się z 50% na 60% za rozwiązanie zadań zamkniętych, 40% za rozwiązanie zadań otwartych. Jest to o tyle istotne, że zadania otwarte zazwyczaj są to te zadania, których rozwiązanie podejmuje bądź rozwiązuje mniejsza grupa zdających. Po prostu tak jest z zadaniami otwartymi niezależnie od egzaminu, czy to egzamin, czy to sprawdzian, egzamin gimnazjalny, ósmoklasisty, czy maturalny.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Przykłady zadań otwartych, tu przykład zadania z języka polskiego. To jest zadanie, które oczywiście było oparte na konkretnym tekście. To, co istotne, te zadania zawsze oczekują od – czy ósmoklasistów, czy docelowo też maturzystów – przedstawiania własnego stanowiska, uzasadniania, porównywania, różnego rodzaju wyrażania tych samych myśli, jakichś połączeń intertekstualnych, czyli odwoływania się tym tekstem pisanym do czegoś, co było obrazem. Chodzi po prostu o to, aby sprawdzić te trochę bardziej skomplikowane umiejętności, a nie tylko najbardziej podstawowe umiejętności polegające tylko na czystym zrozumieniu tekstu albo zrozumieniu znaczeń dosłownych. Tutaj przykłady, już nie będę ich czytał, natomiast młodzież poradziła sobie z tym zdaniem naprawdę zupełnie dobrze, odwołując się do bardzo różnych lektur obowiązkowych, które w toku nauki poznawali. Oczywiście zdania otwarte na języku polskim to też wypracowanie, zawsze dwa tematy do wyboru, tj. rozprawka i opowiadanie. Podobnie jak w roku ubiegłym te rozkłady są bardzo zbliżone, rozprawkę wybrało 58% uczniów, 40% pisało opowiadanie. W przypadku ok. 2% uczniów albo uczeń po prostu nie zaznaczył, który temat pisał, stąd mamy po prostu brak w danych, albo nie napisał żadnego z tych tematów, po prostu nie napisał wypracowania.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">W zadaniach z matematyki zadanie, które nie było jakoś szczególnie trudne, natomiast zazwyczaj przysparzało ósmoklasistom trudności, czyli zadanie oparte na jakichś podstawowych bryłach. I znowu, pokazuję to zadanie nie dla samego zadania i też nie będziemy tego w szczegółach analizowali, natomiast chodzi po prostu o to, aby pokazać, że uczeń może takie zadanie rozwiązać naprawdę w dowolny sposób. Chociażby tutaj mamy tylko pełne rozwiązanie, bo pokazujemy tylko pełne rozwiązanie z jakąś graficzną wizualizacją różnicy między długościami krawędzi prostopadłościennego klocka, czyli zdający pomaga sobie w rozwiązaniu zadania rysunkiem dodatkowym i potem rozwiązuje zadanie w sposób arytmetyczny. Tutaj mamy pełne rozwiązanie metodą algebraiczną z wyjaśnieniami, z określeniem zmiennych w tym zadaniu, z określeniem danych. Mamy jeszcze inne rozwiązanie, kiedy uczeń wykorzystuje rysunek podany w arkuszu, odpowiednio go oznacza i po prostu tak naprawdę wyliczenia zajmują dwie linijki. Wpada na koncept rozwiązania zadania, które – jak widzieli państwo – nie wymaga całostronicowego rozwiązania tylko de facto uczeń rozwiązuje zadanie w dwóch prostych krokach. Może to być też proste pełne rozwiązanie, w którym najpierw jest obliczana długość jakichś dwóch krawędzi klocka, następnie jest obliczane pole jednej ściany, potem objętość, czyli jeszcze inna strategia rozwiązania danego zadania. Czy znowu jeszcze jakieś piąte rozwiązanie. To jest pięć przykładowych ilustracji rozwiązania tego zdania, natomiast każdy sposób, który jest poprawny i prowadzi do poprawnego wyniku, jest przez egzaminatorów uznany i punktowany, nie ma żadnego konkretnego rozwiązania, które uczeń musi pokazać na egzaminie. Może to zrobić w sposób dowolny. W ubiegłych latach niekoniecznie może w zadaniu z geometrii, ale w zadaniach ze statystyki – takiej, powiedzmy sobie, dosyć prostej – uczniowie rozwiązywali te zadania metodą prób i błędów. To też jest strategia, którą oczywiście honorujemy i uznajemy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">W przypadku języków obcych zadania otwarte sprawdzają różnego rodzaju umiejętności w zakresie umiejętności czytania i rozumienia tekstu słuchanego, gramatyki, słownictwa, ale też pisania. Uczeń podczas egzaminu samodzielnie tworzy e-mail w zakresie tego, co jest określone w temacie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Przedstawię teraz wyniki, podkreślając to, że informacja o wynikach dotyczy wyłącznie uczniów, którzy przystąpili do egzaminu w maju. Nie obejmuje wyników uczniów, którzy przystąpili do egzaminu w czerwcu. To jest stosunkowo mała grupa, w sumie w ogóle wszystkie przedmioty to jest ok. 3,5 tys. egzaminów. Natomiast do egzaminu w maju przystąpiło ponad 510 tys. uczniów, w tym prawie 14 tys. uczniów obywateli Ukrainy. Ponad 473 tys. rozwiązywało arkusze w zadaniach w wersji standardowej, natomiast ponad 36 tys. uczniów rozwiązywało zadania w arkuszach w formach dostosowanych. To są dostosowania i do różnych rodzajów niepełnosprawności – dzieci słabosłyszące, niesłyszące, słabowidzące, niewidome, z zespołem Aspergera, z autyzmem, z niepełnosprawnością ruchową, z mózgowym porażeniem dziecięcym. W tym roku też, na prośbę szkół, zostały wprowadzone arkusze, już niekoniecznie jeżeli chodzi o niepełnosprawność, ale pewną specjalną potrzebę edukacyjną – arkusze dla dzieci z zaburzonym widzeniem barw, oddzielny arkusz jest też dla dzieci z afazją, dostosowane arkusze mieli również uczniowie z Ukrainy. Tak że tych różnego rodzaju dostosowań jest naprawdę dużo, stąd ta liczba ponad 200 różnego rodzaju arkuszy, które były wymagane do przeprowadzenia egzaminu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Tak jak powiedziałem wcześniej, każdy uczeń mógł wybrać język obcy nowożytny, do którego przystępuje. Zdecydowana większość, prawie 98%, wybrała język angielski. To jest prawidłowość od początku egzaminów zewnętrznych, język angielski był tym najczęściej wybieranym językiem. Niespełna 2% wybrało egzamin z języka niemieckiego, 0,31% język rosyjski. Pozostałe języki, czyli francuski, hiszpański, włoski, to jest dosłownie 0,05 %. Z tego co pamiętam, do egzaminu z języka włoskiego przystąpiło dziewięciu uczniów.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Przebieg egzaminu ósmoklasisty monitorowało ponad 2300 obserwatorów. Są to przedstawiciele kuratoriów oświaty, jednostek samorządu terytorialnego, Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, okręgowej komisji, uczelni, ośrodków doskonalenia nauczycieli, wszystkich tych ośrodków, które wspomagają nas w przeprowadzaniu egzaminów i pilnują tego, aby egzamin przebiegał spokojnie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">W sumie uczniowie rozwiązali zadania w ponad 1 mln 500 tys. arkuszy. Zostały one ocenione przez ponad 14 tys. egzaminatorów z wszystkich przedmiotów, o których mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Teraz wyniki. Zacznę od wyników średnich i będę teraz skupiał się na wynikach ogólnopolskich. Oczywiście wyniki na stronie Centralnej Komisji Egzaminacyjnej dotyczą wyników ogólnopolskich. Na stronach okręgowych komisji egzaminacyjnych są dostępne wyniki w poszczególnych województwach. Natomiast jest udostępniona cała strona internetowa z mapą wyników egzaminu ósmoklasisty i egzaminu maturalnego. Na tej mapie można zobaczyć wyniki, przechodząc od najbardziej ogólnych: ogólnopolskie, wojewódzkie, powiatowe, gminne – i wyniki w poszczególnych szkołach, nie tylko wyniki średnie, ale wszystkie wyniki, wszystkie dane statystyczne, czyli i modalną, i medianę, i odchylenie standardowe (oczywiście wszędzie tam, gdzie jest sens liczenia takich wyników, czyli – o ile dobrze pamiętam – dla szkół, w których do egzaminu przystąpiło od pięciu uczniów wzwyż, wskaźniki statystyczne w szkole, w której do egzaminu przystąpiło dwoje uczniów, nie mają wielkiego sensu). Średnie wyniki: język polski – mówimy tu o skali kraju – 66%, matematyka 53%, język angielski 66%, język niemiecki 53%. Wyniki w poszczególnych województwach, tutaj też nie chodzi o to, żeby analizować tę mapę w jakichś daleko idących szczegółach, natomiast średni wynik z języka angielskiego na poziomie województw wahał się od 61% do 69% pkt, średni wynik z matematyki wahał się od 48% – o ile dobrze widzę – do 60%, średni wynik z języka angielskiego od 62% do 71% pkt. Tutaj najlepiej i to też od lat, niezależnie od tego, czy mówimy o egzaminie ósmoklasisty, sprawdzianie, maturze, czy egzaminie gimnazjalnym, najwyższe wyniki są w województwach na ścianie południowo-wschodniej, czyli województwa małopolskie, podkarpackie, ale też województwo podlaskie. Najniższe wyniki średnie są w województwach na ścianie zachodniej, północno-zachodniej: województwo zachodniopomorskie, warmińsko-mazurskie, kujawsko-pomorskie.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Tak jak powiedziałem na początku, do egzaminu przystąpili również uczniowie obywatele Ukrainy, prawie 14 tys. uczniów. Jeżeli chodzi o język obcy, ci uczniowie również najchętniej wybierali egzamin z języka angielskiego. Spora grupa wybrała też egzamin z języka rosyjskiego. Uczniowie ci zdawali egzamin na dostosowanych arkuszach, zakres dostosowań był bardzo różny. W przypadku matematyki cały arkusz był tłumaczony na język ukraiński. Średni wynik, jaki uzyskali ci uczniowie, to jest 37% pkt. W przypadku języków obcych na język ukraiński były tłumaczone polecenia. Jeśli chodzi o średni wynik, to język angielski to 46%, język rosyjski – 90% i język polski – 45%. Arkusz z języka polskiego miał tłumaczone tylko polecenia, natomiast wszystkie teksty, zadania i odpowiedzi były pisane w języku polskim. Co ciekawe, wynik egzaminu z języka polskiego był wyższy od wyniku egzaminu z matematyki, która była w całości tłumaczona na język ukraiński. Jak zwykle wyniki egzaminu analizujemy też w zależności od płci uczniów, tutaj też wyniki są dosyć stałe – co do zasady dziewczęta osiągają w każdym przedmiocie średnie wyniki wyższe niż chłopcy. Wyjątkiem jest matematyka, w której te wyniki są bardzo zbliżone. Czasami dziewczęta mają wynik wyższy o punkt procentowy, czasami niższy, ale jeżeli chodzi o matematykę, to wyniki są bardzo zbliżone. W pozostałych przedmiotach, czy to język polski, czy języki obce, dziewczęta osiągają wyniki wyższe.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Teraz wyniki egzaminów w zależności od lokalizacji szkoły. Najpierw przedstawię wyniki średnie, a potem na prośbę pani poseł Lubnauer i pani poseł Szumilas przygotowane zostały zestawienia bardziej szczegółowe. Na zasadzie histogramów, rozkładów wyników w zależności od lokalizacji szkoły pokażę egzamin ósmoklasisty i egzamin gimnazjalny w różnych latach. Te prośby, które, o ile dobrze pamiętam, panie mi przekazały w poniedziałek, będą tutaj uwzględnione. Jeśli chodzi o wyniki średnie w zależności od lokalizacji szkoły, korzystamy ze stałego GUS-owskiego podziału na lokalizację szkoły na terenie wiejskim, czyli na wsi, w mieście do 20 tys. mieszkańców, w mieście od 20 do 100 tys. mieszkańców i w dużym mieście, powyżej 100 tys. mieszkańców. Te wyniki, niezależnie od tego, o jakim egzaminie byśmy mówili, czy sprawdzian, który był przeprowadzony w latach 2002–2016, czy egzamin gimnazjalny 2002–2019, czy egzamin ósmoklasisty, pokazują stałą tendencję, którą obserwujemy niezależnie od przedmiotu. Co do zasady jeśli chodzi o średni wynik, najsłabiej wypadają szkoły zlokalizowane w miastach do 20 tys. mieszkańców z wyjątkiem języka angielskiego, gdzie najsłabiej wypadają uczniowie uczący się w szkołach zlokalizowanych na terenach wiejskich. Trochę wyższe wyniki plasują się w szkołach zlokalizowanych w miastach od 20 do 100 tys. mieszkańców i najwyższe wyniki w szkołach zlokalizowanych w miastach powyżej 100 tys. mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">I teraz przedstawię rozkłady, o które prosiły panie poseł. Tutaj mamy wyniki tegorocznego egzaminu ósmoklasisty z języka polskiego – to zawsze jest na górze slajdu – w zależności od tego, na jakim terenie jest położona szkoła. Czyli znowu czy jest to wieś, miasto do 20 tys. mieszkańców, od 20 do 100 tys. i powyżej 100 tys. mieszkańców. Jak państwo widzą, te rozkłady są bardzo zbliżone. Również na prośbę pań poseł pokazujemy te rozkłady nie w odniesieniu do liczb bezwzględnych, czyli do liczby uczniów, którzy osiągnęli dany wynik procentowy, tylko jako wynik względny, oznaczający odsetek uczniów z danej grupy, którzy osiągnęli dany wynik. To jest to, o co panie prosiły. Jak popatrzymy na rozkład języka polskiego, to najwyższymi wynikami są te oscylujące w granicach 71–76%. Tak naprawdę niezależnie od grupy, czy to jest wieś, czy miasto pierwszego, drugiego, czy trzeciego rodzaju, mamy sytuację, w której ok. 6% uczniów osiąga taki wynik – niezależnie od tego, w jakiej miejscowości czy w jakim terenie szkoła jest położona.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Teraz matematyka. To są rozkłady wyniku egzaminu ósmoklasisty z matematyki od roku 2019, czyli od początku jego przeprowadzania. To są wszyscy zdający. Ja może tylko dopowiem, że wszystkie rozkłady dotyczą uczniów, którzy korzystają czy rozwiązują zadania w arkuszu tzw. setkowym, czyli standardowym. Nie ma tutaj wyników uczniów, którzy rozwiązują zadania w arkuszach dostosowanych. Nie ma tutaj wyników uczniów, którzy korzystają z arkuszy dla uczniów z niepełnosprawnościami, dlatego że te arkusze mają po prostu inny układ, inne zadania, inne rodzaje wypracowań, nie są łączone w jedną całość. To są wyniki standardowe. Jak państwo popatrzą na te wykresy w roku 2019, 2020, 2021, kiedy egzamin był przeprowadzany na pełnych wymaganiach określonych w podstawie programowej, te wykresy nie różniły się znacząco od wykresów, jakie były w egzaminie gimnazjalnym. Tu mam tyle danych, ile byłem w stanie wyciągnąć od roku 2013 do 2019. Tutaj znowu wszystko mamy podane już w procentach, a nie w liczbach bezwzględnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dzięki temu da się porównać.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Tak, dokładnie. To, o co panie prosiły jest spełnione, natomiast też niektórzy, kiedy podajemy wyniki w procentach, mówią, że to jest niedobrze, bo nie wiadomo wtedy dokładnie, ilu uczniów uzyskało taki wynik, a uczniów na wsi jest więcej niż uczniów w wielkim mieście. To zależy, kto jaką lubi prezentację wyników. Prezentacje zostały przygotowane tak, jak panie prosiły. Więc tutaj niezależnie, czy to egzamin gimnazjalny, czy egzamin ósmoklasisty w tych pierwszych jego sesjach przeprowadzania, spiętrzenie wyników następowało w okolicach 20–30%. Największy odsetek zdających osiągał takie wyniki niezależnie od tego, który to był egzamin.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">W roku 2022 i 2023 w przypadku egzaminu ósmoklasisty z matematyki nastąpiło zjawisko bimodalnego rozkładu, tzn. takiego rozkładu, który jak państwo widzą – przepraszam za takie kolokwialne określenie – ma niejako dwa garby. To znaczy widzimy, że jest grupa uczniów, którzy osiągają najwyższy wynik – i ten najwyższy wynik to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Nie wiem, jak pan poseł Kurowski, ale my z Krysią obie jesteśmy matematyczkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">OK, przepraszam, po prostu nie wiem, kto jest gościem, więc staram się to wytłumaczyć w taki sposób, żeby dla wszystkich to było jasne. Nie chciałbym, aby jakieś kwestie pozostały niewyjaśnione.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">To jest rozkład, który jest tak naprawdę typowy dla rozkładu wyników z języka angielskiego od początku funkcjonowania systemu egzaminów wewnętrznych, czyli był typowy dla sprawdzianu, egzaminu gimnazjalnego, egzaminu ósmoklasisty. Wykres zawsze zależy od tego, jakie zadania znalazły się w arkuszu, jeśli chodzi o rozkład wyników. Mamy niejako dwie grupy w tej populacji. Jedną grupę, która uzyskuje wyniki – mówimy o tym piku, o największej liczbie osób, największym odsetku – w granicach 25–30%, i drugą grupę, dla której najwyższy wynik osiąga swój szczyt, ten najczęściej pojawiający się wynik w granicach 80–88%. Tak to wygląda. Czyli jeszcze raz, żebyśmy mieli jasność, to jest rozkład wyników egzaminu ósmoklasisty z tych wszystkich pięciu lat, kiedy był przeprowadzany, to jest rozkład wyników egzaminu gimnazjalnego z lat 2013–2019.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Teraz pokażę tegoroczny egzamin ósmoklasisty, jeśli chodzi o matematykę, w podziale na to, o co prosiły panie poseł. Znowu mamy rozkład wyników dla wsi, miasta do 20 tys., od 20 tys. do 100 tys., powyżej 100 tys. Jak państwo widzą, w grupie wyników najniższych, najczęściej powtarzających się wynik jest praktycznie taki sam w szkołach zlokalizowanych na wsi, w miastach do 20 tys. mieszkańców, od 20 tys. do 100 tys. mieszkańców. Natomiast jest, o ile pamiętam, o jeden albo półtora punktu procentowego niższy w tych największych miastach. Nie jest tak, że w największych miastach wszyscy osiągają najniższe wyniki. Patrząc na wykresy, zapewne widzą państwo od razu, że w szkołach w miastach powyżej 100 tys. mieszkańców zdecydowanie jest wyższy odsetek wyników najwyższych. To znaczy widać wyraźnie, że ta prawa część wykresu osiąga 100% i tak naprawdę dla uczniów, którzy uczą się w szkołach zlokalizowanych w miastach powyżej 100 tys. mieszkańców, najczęstszy wynik to jest wynik 100%. Jest to ten maksymalny wynik do osiągnięcia.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Panie poseł prosiły o przygotowanie podobnego zestawienia dla egzaminu gimnazjalnego z matematyki w 2019 r. – i tutaj proszę zobaczyć, że ten rozkład nie jest bimodalny, jest jednomodalny. Skąd ta bimodalność w egzaminie ósmoklasisty – za chwilę będę starał się podać różne przyczyny, oczywiście nie mam stuprocentowej pewności, bo to są przypuszczenia na podstawie prowadzonych przez nas analiz. Natomiast jak państwo widzą, w egzaminie gimnazjalnym – i to jest stała cecha, tu jest tym razem rok 2019, ale jakbyśmy spojrzeli na to w roku 2012, 2013, 2014, byłby dokładnie taki sam obraz – czy to są szkoły wiejskie, w małych miastach, w średnich miastach, to odsetek tych wyników najniższych jest bardzo zbliżony. Jest niższy odsetek wyników najniższych w szkołach zlokalizowanych w największych miastach, ale znowu, jak widać na wykresie, odsetek ten nie jest drastycznie niższy, tylko o ten jeden czy dwa punkty procentowe. Natomiast widać też, że odsetek najwyższych wyników, na przykład 100%, jest w tych miastach największy, czy to w egzaminie gimnazjalnym, czy to w egzaminie ósmoklasisty. O ile zazwyczaj wynosił około jednego punktu procentowego, to w tych największych miastach są to dwa punkty procentowe, czyli 2% uczniów największych miast uzyskuje wynik najwyższy. Natomiast trzeba mieć świadomość, że w przypadku szkół wiejskich mówimy o ok. 150 tys. uczniów, w przypadku szkół w dużych miastach mówimy o ok. 70 tys. uczniów, więc to będą bardzo podobne liczby.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Teraz egzamin ósmoklasisty z matematyki, też zestawienie, o które prosiły mnie panie poseł – rozkład wyników w zależności od wielkości szkoły. Takie analizy, tzn. wyniki egzaminu takiego czy innego, czy to sprawdzianu, czy egzaminu gimnazjalnego, czy ósmoklasisty, nigdy nie były prowadzone w zależności od wielkości szkoły, dlatego że w przepisach oświatowych nigdzie nie jest wskazane, co to znaczy szkoła mała, średnia, duża, bardzo duża. Po prostu nie ma takich liczb. Natomiast liczby, które państwo widzą, to są liczby, które przekazały mi panie posłanki, prosząc, żeby w takich liczbach wykonać analizy. Centralna Komisja Egzaminacyjna nie posiada danych dotyczących ogólnej liczby uczniów w szkole, bo po prostu takie dane nie są istotne z punktu widzenia egzaminów. My wiemy, ilu uczniów w danej szkole przystępuje do egzaminu. Panie poseł wskazały, aby przedstawić rozkłady dla szkół, w których do egzaminu przystąpiło od 1 do 15 zdających. Tutaj trochę mam wątpliwość merytorycznej sensowności liczenia rozkładu dla jednego zdającego, ale ponieważ panie o to prosiły, to to wszystko zostało wykonane zgodnie z prośbą. Druga grupa szkół, o którą panie poprosiły, to było od 16 do 30 zdających, trzecia grupa od 31 do 50 zdających, czwarta grupa od 51 do 100 zdających i piąta grupa 101 zdających lub więcej. Jak państwo widzą, stała zasada, którą też widzieliśmy w tamtych wszystkich rozkładach, jeśli chodzi o wielkość miejscowości… Proszę zauważyć, że te wszystkie wykresy są tak samo skalowane, czyli wszystkie są maksymalnie do 7%, więc tutaj nie ma tak, że któraś wyższa kreska znaczy coś więcej. Nie, te kreski są porównywalne bezpośrednio. Znowu widać ten odsetek wyników najniższych oscylujący wszędzie oprócz tych największych szkół w granicach 6–7%, potem w tych największych szkołach odsetek wyników, ten najczęściej pojawiający się wynik 100% w odsetku 6%, natomiast w szkołach mniejszych, tam gdzie było mniej zdających, to jest od ok. 4% do 6%. Takich analiz się już nie prowadzi, ponieważ tak naprawdę podział szkół w zależności od tego, ilu uczniów przystępuje do egzaminu – nie wiem, jak to wygląda, jeśli chodzi o wszystkich uczniów w szkole, bo takich danych nie mam, więc nie jestem w stanie tego państwu przedstawić – natomiast jeśli chodzi o liczbę uczniów zdających egzamin ósmoklasisty, to te wykresy de facto stanowią powtórzenie wykresów uzależniających wynik od wielkości miejscowości. Jak popatrzą państwo na liczbę uczniów, którzy przystąpili do egzaminu ósmoklasisty, a w szkole do egzaminu ósmoklasisty było zgłoszonych od 1 do 15 zdających, to w tej grupie ponad 85% to uczniowie ze szkół, które są zlokalizowane na wsi.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przepraszam bardzo, wtrącę się. Ale to nie jest to samo. Dlatego że 85% małych szkół jest na wsi, ale to nie znaczy, że na wsi 85% szkół jest małych. Czyli to jest troszeczkę inna… Wiadomo, że małe szkoły najczęściej są na wsi, tam, gdzie jest za mało dzieci na większe szkoły. Natomiast to mimo wszystko można porównać, czy szkoła wiejska, która jest większa… Przecież na wsi też bywają większe szkoły, dlatego że jest na przykład jedna szkoła na kilka wsi. Pytanie jest, na ile małe szkoły dobrze sobie radzą z uczeniem uczniów. Kiedy czasami jest mało nauczycieli, kiedy jeden nauczyciel uczy kilku przedmiotów itd. Więc to jest jednak…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Od razu powiedziałem, że to, co tutaj pokazujemy, to nie jest liczba szkół, tylko liczba uczniów ucząca się w tych szkołach. Mamy w sumie 15846 uczniów uczących się w szkołach, w których było od 1 do 15 zdających. Natomiast proszę zauważyć, że w miastach powyżej 100 tys. takich uczniów w ogóle było niespełna 1500. Więc tak naprawdę te wykresy, które widzimy tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Oczywiście my też ubolewamy nad tym, że takie różne analizy nie były i nie są robione, bo przecież chodzi o to, żeby pomóc tym szkołom czy tym uczniom, którzy mają najniższe wyniki. Patrząc na te wszystkie dane, można sobie zadać pytanie, jak sobie radzi mała szkoła na wsi, jak sobie radzi mała szkoła na peryferiach miasta. Mamy też małe szkoły prywatne, które są przede wszystkim umieszczone w miastach, więc one też mogą zaburzać ten rozkład. To jest pierwsza przymiarka do tego, żeby zobaczyć, co się dzieje w systemie. To, co nas zaniepokoiło, to zmiana wykresu, tzn. zmniejszenie się tej grupy uczniów, która uzyskuje przeciętne wyniki, a znaczne przesunięcie w kierunku słabych uczniów i w kierunku dobrych uczniów. To jest jakiś sygnał, który trzeba przeanalizować i znaleźć jego przyczynę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Tak, to już odpowiadam. Analizy, które dotyczą wielkości miejscowości, płci, są udostępniane każdego roku wszystkim szkołom, organom prowadzącym. One wszystkie są dostępne publicznie, każdy może to zobaczyć. Wyniki każdej szkoły są dostępne publicznie. Wyniki każdej szkoły, powiatu, gminy można zobaczyć na tej mapie, o której mówiłem, można sobie ustawiać określenia, jak kto chce. Nie ma żadnej sytuacji, gdzie te wyniki są, nie daj Boże, skrywane. Co więcej, po to we wrześniu publikujemy szczegółowe sprawozdanie pokazujące analizy ilościowe i jakościowe, dajemy nauczycielom matematyki, języka polskiego, języków obcych konkretne wskazówki dydaktyczne. Naszym zdaniem można było uniknąć tych problemów, które się pojawiły. To wszystko każdego roku, po każdym egzaminie jest przekazywane szkołom, organom prowadzącym. Wszyscy mają do tego dostęp</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">To, o czym pan mówi, to jest jakby umieszczanie przyczyny niskich wyników tylko i wyłącznie w szkole. Bo pan daje wskazówkę szkole. A chodzi mi o to, jak z tych wyników egzaminów korzysta państwo do prowadzenia polityki edukacyjnej. I to jest też pytanie. Z całym szacunkiem, bardzo dobrze, że każda szkoła uzyskuje informację zwrotną, bo po to też ten system egzaminów powstał. Ale to, co nas niepokoi, to fakt, że to kompletnie nie jest wykorzystywane do zrobienia metaanalizy dotyczącej tego, co się dzieje w systemie ze względu na różne zmiany, wyksztalcenie nauczycieli, to, że dzisiaj nauczyciel biega ze szkoły do szkoły, to, że często nauczyciele muszą się szybko dokształcać na studiach podyplomowych, żeby uczyć konkretnego przedmiotu. I, pan wybaczy, ale żadna osoba, która nie zajmuje się badaniami na co dzień, nie jest w stanie opracować tych wyników, które wy tam szczegółowo pokazujecie na stronie internetowej. Nie jest w stanie przeanalizować i wyciągnąć wniosków na poziomie państwa. To jest też naszą główną motywacją do tego, żeby o tym rozmawiać. Bo wiemy, że minister edukacji ma 200 mln pieniędzy na prowadzenie badań, zlecanie pieniędzy wyższym uczelniom. Chodzi nam o to, żeby te pieniądze były sensownie wykorzystane, żeby właśnie na poziomie państwa zrobić analizę, co dzieje się w systemie w związku z rożnymi zmianami, a to jest przecież ogromny materiał. Bardziej chodzi nam o to, żeby badać to, co może pomóc szkołom i pomóc w prowadzeniu polityki, niż dawać pieniądze tam, gdzie koordynatorem zostaje na przykład poseł PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Ja tylko może jeszcze à propos wyników analiz na poziomie szkoły. Nie do końca zgodzę się z panią poseł. Wydaje mi się, że jednak ta analiza na poziomie szkoły jest najcenniejsza, dlatego że szkoła wie…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale ja nie powiedziałam, że ona nie jest cenna, że ta analiza na poziomie szkoły nie jest cenna. Ona jest wskazówką dla szkoły i to jest to miejsce. Tylko pytanie jest, jak tej szkole pomaga państwo, jak państwo organizuje system edukacji, żeby tej konkretnej szkole było łatwiej. Samo danie wyników nie rozwiązuje problemów. Często przeszkody w naprawie są takie, których szkoła sama nie przeskoczy. Szkoła sobie nie znajdzie nauczyciela matematyki, jeżeli w okolicy 200 km nie ma wolnego matematyka. Choćby stawała na uszach, to nic nie zrobi. To jest wskazówka dla państwa, że trzeba tego matematyka przygotować, bo może trzeba podwyższyć wynagrodzenia, bo może trzeba zwiększyć liczbę studentów studiujących matematykę. Niby takie proste rzeczy, ale to nawet w wypowiedzi pana wybrzmiało, że właściwie jak dajemy wyniki szkole, to szkoła już ma sobie z tym poradzić. W wielu wypadkach sobie poradzi, ale są takie wypadki, gdzie sobie nie poradzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMalgorzataSzybalska">Pani minister, może ja jeszcze się odniosę do tej kwestii. My te wyniki otrzymujemy od Centralnej Komisji Egzaminacyjnej jesienią każdego roku i jesienią każdego roku CKE przekazuje do ministerstwa szczegółowe sprawozdania. My je oczywiście bierzemy pod uwagę przy projektowaniu konkretnych działań.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMalgorzataSzybalska">Podam konkretny przykład. W tej aktualnej perspektywie finansowej i również w nowej projektujemy takie działania, które mają wspierać nauczycieli przede wszystkim pod kątem metodycznym. Widząc te różnice w średnich wynikach z egzaminów języków obcych nowożytnych pomiędzy szkołami – czy wiejskimi, czy w małych miejscowościach a szkołami w dużych miastach – zrealizowano projekt, w wyniku którego stworzono odpowiednie szkolenia metodyczne dla nauczycieli języków obcych właśnie na tych terenach pozamiejskich, były przygotowane materiały metodyczne dla nauczycieli. W tej chwili na końcowym etapie działań jest kolejny projekt, w ramach którego powstają materiały edukacyjne do nauczania i uczenia się języków obcych nowożytnych, wszystkich języków. Nie tylko języka angielskiego, ale wszystkich sześciu języków, które można zdawać na egzaminie maturalnym. Te materiały wkrótce będą publikowane na Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej i będą dostępne dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMalgorzataSzybalska">Kolejny projekt, który też jest na ukończeniu, za chwile odbędzie się publikacja tych materiałów, to pakiety narzędzi metodycznych dla nauczycieli. Tam są scenariusze lekcji, przykładowe programy nauczania, przykładowe materiały edukacyjne. Wszystko do wykorzystania przez nauczycieli. Akurat ten ostatni projekt, o którym mówię, to już materiały dydaktyczne do wszystkich przedmiotów ogólnokształcących. Są też spotkania, konferencje, warsztaty z pracownikami placówek doskonalenia nauczycieli, tak żeby upowszechnić informacje, że takie materiały są, że nauczyciele mogą z nich korzystać, gdzie ewentualnie mogą szukać pomocy. Tak że to wszystko, o czym teraz mówimy, czyli te analizy dotyczące wyników, są przez nas analizowane i na ich podstawie są podejmowane konkretne decyzje i realizowane konkretne projekty wspierające szkoły w tych obszarach, w których widzimy, że wsparcie jest potrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ja bym chciała w takim razie zadać ministerstwu pytanie, czy robiliście jakiekolwiek badania i analizy dotyczące wpływu na przykład dostępu do korepetycji. Są w tej chwili oficjalne badania CBOS, które pokazują, można powiedzieć – zależy, jak kto ocenia, ale ja bym to tak nazwała – plagę korepetycji. To znaczy tego, że procent dzieci, które są objęte korepetycją, rośnie już do zatrważających… Szczególnie na poziomie liceum, bo podstawówki to jeszcze to tam… Powiem w ten sposób – zabrzmi to jak z serii pt. kombatanctwo – za naszych czasów w podstawówce poza jakimiś wyjątkami praktycznie nikt nie miał korepetycji. W liceum ludzie miewali, jeżeli chcieli iść na trudne studia. Już w roczniku mojej córki, która w tej chwili ma 27 lat, była taka sytuacja, że wśród dzieci korepetycji z matematyki w dobrym liceum – ponieważ większość też szła na dobre studia – nie miały tylko pojedyncze osoby, na przykład ona. Może ze względu na to, że jestem matematykiem, w związku z tym nie odczuwała potrzeby posiadania korepetycji. Natomiast w tej chwili te korepetycje stały się taką rzeczą nagminną nawet na poziomie szkoły podstawowej. Szczególnie że teraz jest się bardzo trudno dostać do liceum, dlatego że jednym ze skutków reformy minister Zalewskiej było to, że znacząco zwiększyła się liczba dzieci idących w krótkim czasie do liceum. Najpierw była kwestia sześciolatków, potem nałożyła się na to reforma Zalewskiej.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">I czy robiliście jakieś badania, czy patrzyliście, jaki to ma wpływ, czy były jakiekolwiek próby porównania analiz dotyczące grupy tych, którzy mieli te korepetycje, i tych, którzy nie mieli? Czy cokolwiek w tej sprawie zrobiono, żeby móc stwierdzić, czy to ma wpływ? Bo wydaje się… Tu rozmawialiśmy zresztą z panem dyrektorem, on twierdzi, że nie widzi bezpośredniego wpływu – ale też nie ma badań. Chodzi o angielski, że zawsze taki wykres siodłowy był charakterystyczny dla angielskiego. Ale angielski zawsze był takim przedmiotem, z którego były korepetycje, czyli kursy. Już w moim pokoleniu nieliczni mieli angielski, ja na przykład niestety należałam do takich przeklętych dzieci. W pokoleniu mojej córki już większość z jej środowiska z dużego miasta miała te zajęcia, można powiedzieć, że prawdopodobnie około połowa klasy, jeśli nie więcej. Rozumiem, że w tej chwili jest duża grupa tych, którzy mają dodatkowo język angielski. W związku z tym to jest moje pytanie do ministerstwa – czy cokolwiek wiemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy ja mogłabym coś zgłosić?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Uzupełnić, jak rozumiem? Może myślę, że wygodniej będzie, jak pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałbym uzupełnić, bo to też dotyczy tego, o czym rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani dyrektor powiedziała, że państwo dostajecie informacje z Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i przygotowujecie materiały dla nauczycieli. Ale dla mnie wygląda to tak, że państwo stwierdzacie, że jest problem, i na ślepo robicie to, co jest najłatwiejsze, czyli przygotowujecie materiały dydaktyczne. Tylko że problem może być taki, że te materiały będą dostępne, tylko w tej konkretnej szkole nie będzie nauczyciela, który z tych materiałów będzie mógł skorzystać. I to jest wtedy uderzenie kulą w płot. Albo uczy tam nauczyciel, który jest doskonałym nauczycielem, ma materiały dydaktycznie, ale choruje. Albo biega między szkołami i nie jest w stanie zdążyć na lekcje. Ja oczywiście podaję takie bardzo drastyczne przykłady, ale one ilustrują to, że jeżeli patrzymy na wyniki i stwierdzamy, że: o, coś jest nie tak, to przygotujmy materiały dydaktyczne, które umieścimy w internecie – to to jest plasterek na rozległą ranę, gdzie trzeba wykonać jakiś poważny zabieg medyczny.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">I stąd, jak mówimy o tych badaniach, o wynikach, o znajdywaniu przyczyny – mimo że jestem matematykiem i już nie powiem, od ilu lat zajmuję się edukacją na różnych poziomach, nie odważyłabym się w stu procentach powiedzieć, patrząc na taki czy inny wykres, że to jest taki a nie inny problem. Mogę powiedzieć: podejrzewam i chcę to sprawdzić. Ubolewam nad tym, że te słowa „podejrzewam”, a właściwie „chcę to sprawdzić” nie padają i nic się w tym kierunku nie dzieje. Stąd też to nasze drążenie w temacie i próba. Wiele się w systemie zdarzyło, wiemy, że zmienił się system w ogóle, zlikwidowano gimnazja, powstały podstawówki, zmieniła się w ogóle struktura szkół, zmienił się sposób pracy nauczycieli, była pandemia, jest wiele, wiele przyczyn. Tylko boję się, że jeżeli nie będziemy tego badać, to obudzimy się w momencie, kiedy będzie wielki krach i następne pokolenia po prostu będą za to płaciły. A dziecko ma tylko jedno życie i raz jest w szkole.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Chciałam jeszcze dodać – jak jesteśmy w tak małej grupie, że możemy sobie pozwolić na taką rozmowę – że nas interesuje ta tematyka małych szkół, bo bardzo często, jak jeździmy w tej chwili po Polsce, słyszymy o bardzo małych szkołach. To znaczy zawsze były mniejsze i większe szkoły, ale my jesteśmy w tej chwili w kryzysie demograficznym, czyli mamy mało dzieci, które nam się rodzą. Jest blokada likwidacji małych szkół, dlatego że prawo jest zmienione tak, że samorządy nie mogą likwidować małych szkół. A te szkoły zaczynają już dochodzić do kuriozalnych rozmiarów, tzn. regularnie nam się zdarza spotkać z kimś, kto mówi: no, 40 osób jest w szkole. I jeszcze się okazuje, że te 40 osób, które jest w szkole, to razem z zerówką i grupką przedszkolaków. To jeżeli mamy ośmioletnią szkołę, a mamy 40 dzieci, to nietrudno policzyć, że to jest szkoła, w której nawet nie ma takich normalnych stosunków, nazwijmy to, społecznych – i nie jest to zdrowe dla dzieci.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Już nie mówię o fakcie, że też trzeba będzie rozwiązać ten problem, że są w tej chwili gminy, które mają za mało dzieci na jedną szkołę. Ponieważ przy systemie dzielenia Polski na gminy robiono to w innych czasach, jeśli chodzi o populację dzieci. W związku z tym sama znam taką gminę, która ma poważny problem polegający na tym, że ma za mało dzieci na jedną gminę. Spoczywa na niej obowiązek posiadania tej szkoły, ale realnie rzecz biorąc, prawdopodobnie powinno być porozumienie międzygminne, powinna być taka możliwość stworzenia porozumienia międzygminnego, tak żeby była jedna szkoła dla dwóch gmin sąsiadujących, w której zadania oświatowe finansuje ta jedna gmina, dopłaca, że tak powiem, ze swojej subwencji wraz z kosztami, jeżeli są w stanie się dogadać.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zobaczmy, pytaliśmy się o dzieci do 15 zdających, tzn. że w klasie jest do 15 uczniów. Ale nie tylko w jednej klasie, tylko w całym poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">W całej szkole, w całej szkole. Nie w klasie. Nie wiemy, ile tam jest klas.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">W całym poziomie klas VIII jest do 15 dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Generalnie to będzie jednak klasa, bo trudno sobie wyobrazić szkołę, w której są dwie klasy siedmioosobowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Teoretycznie na przykład w szkołach terapeutycznych, dla dzieci z jakimiś potrzebami. Tutaj ich nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ale ich nie liczymy, nie mamy ich w statystyce. W związku z tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ja bym się nawet skupiała tylko i wyłącznie na małych wiejskich szkołach, bo tak jak powiedziałam, ten wykres może być zaburzony. To może dotyczyć również przedmieść miast.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Może.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ja nie wiem, na ile państwo badaliście na przykład, ile jest takich szkół, gdzie wynik tych dzieci mieści się w tej dolnej granicy, i jakich szkół to dotyczy. Ja też nie przesądzam, że to są małe, duże szkoły. Być może to zależy od środowiska i taka prawdziwa polityka edukacyjna wtedy polega na tym, żeby dokonać diagnozy i szukać rozwiązań. Nie tylko przez materiały dydaktyczne w internecie, ale rozwiązań w ogóle.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Ja tylko może dodam, że my cały czas mówimy nie o wynikach szkół, tylko o wynikach uczniów. My wyniki szkół również analizujemy i w informacji, która jest zamieszczona na naszej stronie, nie zamieszczamy wyników 13 tys. szkół, bo wtedy to byłby dokument nie do przejścia, natomiast zamieszczamy wyniki na skali staninowej, wyniki średnie szkół dla wszystkich przedmiotów. I każda szkoła może to sobie po prostu zobaczyć, w którym staninie ta konkretna szkoła się mieści. Ja rozumiem tutaj, co panie mówią, że to jest jakaś analiza na poziomie globalnym. Tylko te analizy na poziomie globalnym zawsze prowadzą do uproszczeń, one naprawdę z mojego punktu widzenia, osoby, która w badaniach edukacyjnych siedzi dość długo, one zawsze będą upraszczające. Najcenniejsza jest analiza na poziomie organu prowadzącego. To organ prowadzący musi sobie popatrzeć na to, w którym staninie ma szkołę w matematyce, i jeśli widzi, że szkoła ma pięciu zdających i jest w staninie trzecim, to też musi po rozmowie z dyrektorem zastanowić się, co się zadziało. Bo to być może jest tak, że są to dzieci z jakichś środowisk defaworyzowanych, z jakimiś problemami i być może ten trzeci stanin w ich przypadku to wcale nie jest tak źle. Bo to, że w ogóle przyszły na egzamin, to już jest plus.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dlatego tak cenna kiedyś była ta edukacyjna wartość dodana. Ona jako jedyna pozwalała ocenić, jaki postęp zrobiły dzieci. To pozwalało ocenić i każdemu zobaczyć. Ja sama pamiętam, jak podejmowałam decyzję, do jakiej szkoły ma pójść moja córka, to był taki program europejski, który pozwalał ocenić, jak szkoły radziły sobie w kwestii tej edukacyjnej wartości dodanej. I to było o tyle istotne, że bardzo dobrze było widać. W tej chwili można to tylko porównać dla liceów, nawet na poziomie, jak radzą sobie poszczególne, bo w jednych miastach było widać, że zawsze ten wykres ma kształt takiego jaja, bym powiedziała, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Tak, elipsa.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Czyli to jest taka elipsa. Większość szkół plasuje się w tym dolnym elemencie elipsy, a w niektórych było widać, jak one idą do góry. Czyli jak jest dużo szkół, które sobie dobrze radzą z tym, żeby poprawiać osiągnięcia uczniów. I teraz tak, ani nie mamy tych materiałów, przynajmniej dla szkół podstawowych, możemy je mieć dla szkół…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Bo nie ma materiału na wejściu</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Bo nie ma materiału na wejściu. I teraz jest pytanie, czym zastąpić materiał na wejściu. Nie mamy tego tzw. egzaminu szóstoklasisty ani nie mamy egzaminu, który by zastąpił ten egzamin szóstoklasisty, czyli na przykład egzamin trzecioklasisty, który mógłby być takim, nazwijmy to, testem zabawy, bo o niczym niedecydujący, ale umożliwiający stworzenie jednak jakiegoś porównania. Bo jakbyśmy robili egzamin trzecioklasisty, a potem ósmoklasisty, przy czym trzecioklasisty miałby charakter w tym znaczeniu wewnętrzny, że nie decydowałby o niczym, nawet moglibyśmy robić to w ten sposób, żeby dane imienne tego egzaminu nie były podawane, żeby miały charakter danych anonimowych, tylko dla potrzeb…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">To nie da się wtedy EWD wyliczyć</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Znaczy nie. Można, pod warunkiem, że nie dostarczamy danych ani uczniom, ani rodzicom – są sygnałem w systemie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">To rodzi całą masę innych problemów, ten egzamin trzecioklasisty, bo szkoły zaczęłyby ze sobą rywalizować, dzieci byłyby przygotowywane do tego egzaminu. Cały czas reforma szła w takim kierunku, żeby zmniejszać liczbę pomiarów.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Natomiast jeszcze jak rozmawiamy o szkołach, jak sobie radzą, czy z tym EWD, czy coś – są takie systemy, na przykład Singapur ma taki system pomocy przez jedne szkoły drugim szkołom, które sobie słabiej radzą w osiąganiu sukcesów. Czyli jakie zrobić zmiany, żeby szkoła sobie lepiej radziła w uczeniu uczniów. W Polsce nie mamy oficjalnie takiego systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Są takie. Oczywiście jest to coś, co trzeba jakoś kultywować, ale przecież był w Bydgoszczy tzw. bąbel matematyczny, gdzie szkoły się sieciowały i nawzajem sobie nauczyciele po prostu przekazywali. Tak samo szkoły…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ale to nie było instytucjonalne</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">No nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">To miało charakter takiego oddolnego ruchu, natomiast nigdy nie było takich działań instytucjonalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Naprawdę takie działania oddolne i działania lokalne w moim przekonaniu mają dużo większą wagę i istotność dla konkretnej szkoły niż jakieś działania odgórne, które pokazywałby tę szkołę jako szkołę, która sobie słabo radzi – i teraz wszyscy jej pomagajmy. Po to są publikowane te wszystkie dane, po to są one publicznie dostępne, żeby szkoła, organ prowadzący tej szkoły, dyrektor tej szkoły mogli sobie na te dane popatrzeć i powiedzieć sobie tak: OK, mamy 60 dzieci w ósmej klasie – czy mieliśmy, bo to jest zawsze trochę patrzenie wstecz – i te 60 dzieci uzyskało nam wynik średni na poziomie 20% pkt. Oczywiście były dzieci lepsze, gorsze, jak to ze średnią, niestety zawsze jest to uproszczony model. Zastanówmy się wspólnie, co możemy zrobić i po pierwsze – skąd to się wzięło. Jeżeli nie ma jakichś przyczyn, które jesteśmy w stanie zidentyfikować – środowiskowych, całej masy przyczyn – pomyślmy, co można zrobić, żeby ten wynik w kolejnych latach powolutku stawał się coraz lepszy. Być może to są te powody, o których mówiła pani minister, może rzeczywiście jest nauczyciel, który się zmieniał. Nie jestem pracownikiem ministerstwa, nie jestem politykiem, nie chcę wchodzić w te dywagacje, być może to kwestia organu prowadzącego, żeby zastanowił się, skąd pozyskać nauczyciela. Ja nie wiem, czy minister ma komuś szukać nauczyciela do szkoły.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Minister może podwyższyć wynagrodzenia i ten nauczyciel wtedy przyjdzie, bo jeżeli zawód będzie konkurencyjny…</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Natomiast ja mam podstępne pytanie, proszę nie uważać tego pytania za złośliwe, ale pytanie, które może też pokazać to, że o ile zgadzam się z pana sposobem myślenia, że trzeba tę pomoc organizować na poziomie szkoły i samorządu, o tyle państwo nic nie robi, a w ostatnich latach jeszcze zrobiło bardzo dużo, żeby utrudnić i żeby to było niemożliwe na poziomie szkoły i na poziomie samorządu. Po pierwsze, mam pytanie do pani dyrektor – czy wśród tych materiałów państwo przygotowaliście jakiekolwiek materiały dla organów prowadzących, które by im pokazywały, w jaki sposób mają pomagać szkołom? Pamiętajmy, że na poziomie organów prowadzących nie ma pracowników pedagogicznych, nie ma metodyków. Wszystko to przenieśliście państwo poza samorząd i z pełnym szacunkiem, nawet jeżeli wójt, burmistrz, prezydent jest nauczycielem, to może nie wiedzieć, w jaki sposób pomagać. Wtedy to jeszcze jest bardzo dobra sytuacja w gminie, bo on na tę edukację patrzy trochę inaczej. Ale jeżeli ma pomagać samorząd, to on musi mieć narzędzia do tego pomagania. Ministerstwo zlikwidowało ewaluację wewnętrzną, która właśnie miała na celu to, żeby szkoła m.in. patrzyła na wyniki egzaminu i pokazywała, co robi, żeby było lepiej, i jakie wnioski wyciąga. Tego nie ma, został jakiś nadzór pedagogiczny polegający tylko na tym, że bada się papiery. Nie ma materiałów na poziomie gminy, jak pomagać takim szkołom, nie ma materiałów na poziomie ministerstwa. Fajna jest teoria, fajnie się opowiada o tym, że najlepiej, jak sobie szkoła sama pomoże i jak jej pomoże samorząd. A co może minister, jak przecież on nie może zatrudnić nauczyciela. Ale to jest tylko i wyłącznie mówienie o czymś, co być może powinno się zadziać, niestety w tym kierunku nie robi się nic, wręcz odcina się samorządy od decyzji edukacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Na przykład o sieci szkół. Siedzą państwo razem, dlatego patrzymy w tym kierunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ta dyskusja, którą prowadzimy, jest bardzo potrzebna po to, żeby sobie uświadomić albo żeby uświadomić tym, którzy nas słuchają czy będą patrzeć na to, co tutaj robiliśmy, że to nie jest błahy problem, że to opowiadanie o tym, że najlepiej, jak szkoła sobie sama pomoże, jest tylko opowiadaniem, a nie rozwiąże tego problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Tylko, pani poseł, to nie jest tak, że szkoła jest zupełnie pozostawiona sama sobie. Ja nie jestem w stanie odpowiadać za to, co się dzieje w…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze, proszę do głosu panią z ministerstwa, myślę, że damy jej odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Dobrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMEiNMalgorzataSzybalska">Szanowni państwo, minister edukacji, Ministerstwo Edukacji i Nauki może jest w stanie analizować te dane i wspierać szkoły, na pewnym jednak poziomie ogólnym. Tak jak mówił pan dyrektor Smolik, nie jesteśmy w stanie przeanalizować wyników każdej szkoły, wyników egzaminacyjnych postępów, jakie robią uczniowie, albo braku tych postępów rok do roku. To są kwestie, które powinny być analizowane na poziomie szkoły i organu prowadzącego. Egzaminy nie są nowością. W tych szkołach są również nauczyciele, którzy są egzaminatorami. Przez wiele, wiele lat organizowanych było wiele projektów czy szkoleń, które dały nauczycielom, dyrektorom szkół taką podstawową wiedzę dającą narzędzia do analizy tych wyników, do podejmowania odpowiednich decyzji. Takie szkolenia wciąż są prowadzone, proszę pamiętać, że oprócz Centralnej Komisji Egzaminacyjnej jest osiem okręgowych komisji egzaminacyjnych. Jeżeli dyrektor szkoły czy nauczyciele mają jakiś problem z analizą tych wyników, zawsze mogą prosić o pomoc, czy okręgową komisję egzaminacyjną, czy kuratorium oświaty. OKE udostępniają wyniki egzaminacyjne w sposób, który jest przyjazny dla szkół. Taki jest cel udostępniania tych wyników – żeby szkoły mogły na tej podstawie podejmować odpowiednie decyzje.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMEiNMalgorzataSzybalska">Od wielu, wielu lat jest też przepis w ustawie, niegdyś w ustawie o systemie oświaty, teraz w ustawie – Prawo oświatowe, który obliguje organy prowadzące, w sensie: organy stanowiące, do analizowania stanu edukacji na terenie organu prowadzącego. Takie informacje każdego roku organ wykonawczy przedstawia organowi prowadzącemu. My na poziomie ustawy nie mówiliśmy, w jakim formacie te dane mają być dostępne czy przedstawiane przez organ prowadzący. Ale tak samo jeżeli chodzi o przedstawicieli organów prowadzących – były dostępne czy szkolenia, czy materiały, czy są dostępne w dalszym ciągu materiały informacyjne, w jaki sposób te dane dotyczące wyników egzaminacyjnych szkół analizować. Tak że trudno mi się zgodzić z opinią, że czy w szkołach, wśród nauczycieli i dyrektorów szkół, czy jeżeli chodzi o organy prowadzące nie ma wiedzy i umiejętności, które pozwalają na analizę wyników uczniów danej szkoły czy analizę wyników poszczególnych szkół, bo egzaminy funkcjonują w systemie oświaty od 20 lat. Było mnóstwo projektów, mnóstwo działań i w dalszym ciągu są takie działania, które sprawiają, że taka wiedza w szkołach i organach prowadzących jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Tylko, przepraszam, uzupełnię dosłownie jednym zdaniem. Każdego roku okręgowe komisje spotykają się z dyrektorami wszystkich szkół nie tylko po to, żeby poinformować o egzaminie, ale również po to, żeby porozmawiać o wynikach egzaminów minionych, spotykają się z przedstawicielami wszystkich jednostek samorządów terytorialnych. Są odrębne spotkania, podczas których omawiane są wyniki w skali danego województwa, powiatu. Są konkretne wskazówki na temat tego, co z tych wyników, które są z danego roku, można wyczytać, a dodatkowo, tak jak już mówiłem, na poziomie centralnym my nie tylko przedstawiamy wyniki, ale w tej analizie jakościowej pokazujemy konkretne kwestie, z którymi nauczyciel może pójść na lekcje. Mówimy: to nie poszło, więc w kolejnym roku, jak pracujecie i macie z tym problemy, to sugerujemy, że możecie robić to czy tamto. To nie jest tak, oprócz tego wszystkiego, o czym powiedziała pani dyrektor, że nauczyciele są pozostawieni bez pomocy. Mają tę pomoc. Trudno, jeżeli ktoś nie chce pomocy, biec do niego i mu tę pomoc narzucać. Jak ktoś chce pomocy, naprawdę ma skąd tę pomoc czerpać i naprawdę, jeżeli chodzi o to, co system egzaminacyjny jest w stanie dostarczyć szkołom, samorządom – to to dostarcza.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">To my wiemy, żeby nie było wątpliwości. My to wiemy, wiemy, że zadania są omawiane, że jest pokazywane, które były najtrudniejsze, i to od lat, tzn. to jest taki jakby system, który już działa od wielu, wielu lat.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze, jeszcze dwa zgłoszenia, pan Piotr Borys się zgłaszał i potem pan Kurowski. Potem kończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam, niestety miałem komisję, której nie mogłem opuścić.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselPiotrBorys">Ja mam pytanie takie. Jeśli załącza się u państwa alert, gdzieś punktowo statystyka mierzy te podziały na miejscowości, szkoły, średnią itd., ale wiadomo, jak to w życiu, pojawiają się różne momenty takich czarnych punktów, które należy przeanalizować. Czy państwo prowadziliście taką pogłębioną analizę? Wiadomo, może się coś wydarzyć incydentalnie, to jest kwestia braku nauczyciela, coś się zmieniło, taki element rotacyjny nie zawsze wpływa pozytywnie na przygotowanie tych dzieci, które zdają egzaminy. Czy macie państwo taką listę albo analizę czarnych miejsc, w których szkoły wypadają jednak znacząco od średnich negatywnie i czy w związku z tym poza omawianiem wyników z dyrektorami szkół, z nauczycielami to po każdym z egzaminów, po każdym roku macie taką współpracę – kurator oświaty, metodycy, komisja, organ prowadzący – żeby zadbać jednak o te najtrudniejsze momenty, które się szczególnie powielają? Żeby każdy uczeń miał tak naprawdę równe szanse, a jeżeli gdzieś wina leży po stronie organu prowadzącego czy samej szkoły, to jednak nie jest wina uczniów, prawda? Gdzieś mogą się zdarzać czy zdarzają się takie systemowe długotrwające problemy, w których szkoły wypadają znacznie, znacznie poniżej, bo gdzieś jest jakiś systemowy problem. Czy w takich sytuacjach macie zdiagnozowane takie punkty, czy działacie w ogóle w takim podejściu?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Centralna Komisja Egzaminacyjna, okręgowe komisje egzaminacyjne, jak ich nazwa sama wskazuje, zajmują się egzaminowaniem, nie zajmują się edukowaniem, nie zajmują się kształceniem. Natomiast proszę też mieć na względzie to, że chociaż my nawet ustawowo ani statutowo nie mamy u siebie żadnych zadań dotyczących kształcenia, to na naszej stronie znajdą państwo całą masę materiałów przeznaczonych dla nauczycieli i uczniów – i nie mówię tu o testach, nie mówię tu o przykładowych arkuszach, tylko po prostu dodatkowych materiałach, chociażby w przypadku matury 2023 sam język polski to 17 ogromnych materiałów, które szkoła, nauczyciel może wykorzystać w pracy z uczniami, po prostu codziennie pracując z uczniami, przygotowując ich do egzaminu. My oczywiście analizujemy takie, jak pan poseł powiedział, punkty zapalne, ale dotyczące egzaminów, czyli na przykład sytuacje, w których mamy wyniki, w których rozwiązania zadań zamkniętych i otwartych znacząco się różnią. My takie sytuacje staramy się sami analizować i rozmawiać z dyrektorami tych szkół, natomiast każda taka nieprawidłowość jest też zgłaszana do kuratora i do organu prowadzącego, jeżeli taki w ogóle jest, jeżeli to nie jest niejako szkoła sama dla siebie. Co jest na przykład w przypadku szkół dla dorosłych, gdzie tak właściwie niewiele już można zrobić, można to zgłosić, ale szkoła sama się dowiaduje, że coś robi nie tak. Natomiast ani CKE ani OKE nie zajmują się kształceniem. Spotykamy się z nauczycielami z ośrodków doskonalenia nauczycieli, z centrów doskonalenia nauczycieli, jak są jakieś nowe egzaminy, to też mówimy o tych egzaminach.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Już znamy nową dziurę. Nową dziurą jest Szkoła w Chmurze. Bo mamy wyniki również dla Szkoły w Chmurze i to mamy zarówno wyniki egzaminu ósmoklasisty – to kontrolowałyśmy i jest chyba nawet wykres, który pokazuje, jak jednoznacznie gorzej wypadli uczniowie, mimo że są to uczniowie, którzy na razie jeszcze w tej Szkole w Chmurze byli tylko w ostatnim okresie – jak i wyniki matur, których niestety powodzenie jest na poziomie 74%, podczas gdy średnia jest 84%, czyli mniej o 10 pkt procentowych, mimo że, znowu, są to uczniowie, którzy odeszli do tego systemu nauki dopiero w ostatnim okresie, a nie są w nim od czterech lat. I też trzeba się zastanowić, co w tej sytuacji zrobić, ponieważ niestety tutaj ministerstwo ma też swój grzech – nazwijmy to w ten sposób. Fakt, że w ciągu ostatnich ośmiu lat liczba uczniów w edukacji domowej wzrosła z 3 tys. do – to ostatnie dane, które miałam – 42 tys., jest jasnym pokazaniem żółtej albo czerwonej kartki przez rodziców i uczniów szkole publicznej, tak bym to nazwała.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze, pan Kurowski się jeszcze zgłaszał. I poproszę państwa wtedy o ostateczną odpowiedź i myślę, że zakończymy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWladyslawKurowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja mam takie konkretne pytanie, czy w tym roku w tym majowym terminie wydarzyły się jakieś takie incydenty, które uniemożliwiły przeprowadzenie egzaminu w którejś szkole. To jest jedno pytanie. Drugie pytanie – czy wszyscy uczniowie, którzy byli uczestnikami klas VIII przystąpili do egzaminu, czy są jakieś jednostki, czy powiedzmy, grupa uczniów, którzy z jakichś przyczyn w ogóle nie przystąpili do tych egzaminów? I trzecie – czy w tych zestawieniach, które tutaj widzimy, są również ci uczniowie, którzy nie zdawali egzaminów, ale mają oceny najwyższe ze względu na swoje osiągniecia w wojewódzkich olimpiadach czy podobnych konkursach? Czy są tutaj tylko tacy uczniowie, którzy egzaminy zdawali?</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselWladyslawKurowski">I jeszcze jedna refleksja, trzeba powiedzieć faktycznie, że te egzaminy przecież nie zaczęły się w roku 2015. Myślę, że pewna praktyka, pewne działania w ministerstwie są od wielu, wielu lat. Również myślę, że pani poseł, która pełniła funkcję ministra, miała też taką możliwość analizowania tych danych, oczywiście nie w ósmych klasach, ale w innych – egzaminach typu szóstoklasisty czy też gimnazjalnego. Pani dyrektor wspomniała faktycznie o tym obowiązku, który w Prawie oświatowym zaistniał, nie pamiętam, w 2012 r., pewnie gdzieś w okolicy tego roku, że organ wykonawczy gminy ma obowiązek przedstawiania raportu o stanie oświaty chyba do 30 października. Między innymi w zasadzie jedyną sprawą, która została podniesiona stricte w ustawie, jest właśnie analiza wyników egzaminów. Oczywiście bez szczegółów, jak to ma wyglądać, ale taki punkt został zawarty i to faktycznie gminy robią, bo te raporty są pewnie coraz bardziej ciekawe. Radni wymuszają pewne działania na tych, którzy przygotowują takie raporty, żeby ten raport był ciekawy i odnoszący się do faktycznego stanu, który jest na terenie gminy, i ewentualnie do tych sytuacji, które pozwalają na to, żeby ta oświata była w gminie jeszcze lepsza. W związku z tym pewnie ta informacja o tym, że to południe Polski jest dosyć dobrze postrzegane, nie za dobrze przystaje do tej lubianej przez państwa pani kurator. Wyniki są faktycznie bardzo dobre, zresztą nie tylko w Małopolsce, ale też w sąsiednich województwach. Ale to przede wszystkim…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ale takie wyniki były też przed panią kurator – po prostu zawsze tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWladyslawKurowski">Ja mówię, chciałbym skończyć.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselWladyslawKurowski">Ale to przede wszystkim jest też pewnie sprawa tego, że samorządy właśnie z południa Polski dosyć szybko przejmowały szkoły również w 1994 r., kiedy jeszcze nie było obowiązku – ten obowiązek chyba był od 1996 r., kiedy gminy już musiały przejmować szkoły od kuratoriów i przystąpiły właśnie do dosyć mocnego wsparcia tych szkół. To jest pewnie również i ten efekt. Zresztą na południu Polski w ogóle jest taka sytuacja, że dosyć mocno jest stawiana sprawa edukacji jako inwestycja w młodzież, inwestycja w przyszłość danych miejscowości. I tam te wyniki faktycznie były dosyć wysokie już od pewnego czasu. Myślę, że każda analiza, którą wykonujemy, a na pewno można z tych materiałów, które są dostępne na stronach czy ministerstwa, czy też Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, sobie dobrać to, co jest najbardziej interesujące dla danego miejsca, dla szkoły czy też gminy jako takiej, bo przecież porównuje się nie tylko stricte daną szkołę, ale tę szkołę w gminie porównuje się do innych w tej gminie, w tym powiecie, ale też patrzy się na skalę ogólnopolską, jak ona wygląda, tak samo na szerszym tle. Myślę, że każda analiza jest potrzebna i tutaj przyjmuję tę dyskusję też pod tym kątem, że wszyscy, jak tutaj jesteśmy, nie patrząc na to, kto, kiedy, co zrobił, idźmy do przodu z tym myśleniem, żeby ewentualnie poprawiać to, co można jeszcze poprawić, a pewnie w sferze edukacji wiele jest możliwości, wiele do zrobienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Teraz ad vocem, tylko prosiłabym już krótko, bo będziemy się starali zmierzać już do brzegu.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ja dołożę jeszcze jedno pytanie dotyczące Szkoły w Chmurze, macie już też egzaminy maturalne, więc też coś pan mi jest w stanie powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Po pierwsze, troska samorządów o edukację – ja pochodzę z gminy, która przejęła szkoły w 1991 r. i miałam zaszczyt być pełnomocnikiem zarządu miasta, organizowałam oświatę samorządową w swoim mieście. Wyniki dotyczące egzaminów zewnętrznych od samego początku historycznie pokazywały różnice między regionami i to bardziej wynika pewnie z tradycji i takiego podejścia do nauki, do edukacji, niż jest zasługą pani kurator Nowak. Raczej uważam, że pani kurator Nowak wiele złego zrobiła, a nie pomogła edukacji.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">I też, po trzecie, panie pośle – tak, byłam ministrem i wtedy wprowadzaliśmy rzeczy, które niestety państwo zlikwidowaliście. Ewaluacja, która była rodzajem nadzoru pedagogicznego pozwalającym na samodoskonalenie się szkoły, czyli pomoc dla szkoły, a uczestniczył w tym kurator, w jakiś sposób też pomagając szkole w takiej naprawie w oparciu m.in. o wyniki egzaminu, ale w ogóle pracę całej szkoły. Państwo to skrytykowaliście, zlikwidowaliście, dzisiaj nie ma ewaluacji i tak naprawdę szkoła nie ma takiego obowiązku wprost i nie ma pomocy, bo jeżeli ma obowiązek, a nie ma pomocy, to jest pozostawiona sama sobie. Wprowadzaliśmy w ramach systemów przy pomocy środków unijnych edukacyjną wartość dodaną, która pozwalała patrzeć nie na średnią wyniku – bo jak szkoła dostanie dobrych uczniów, ze środowiska, które wspiera tych uczniów w edukacji, to ona nie ma problemu z osiągnieciem średniej albo wyniku powyżej średniej – edukacyjna wartość dodana pozwalała na popatrzenie, czy szkoła pomaga uczniom, tzn. czy szkoła wpływa na to, że uczniowie zwiększają swoje umiejętności ponad przeciętną. To zlikwidowaliście, tego po prostu nie ma. Wiec nie możemy też porównać, czy rzeczywiście ta szkoła robi wszystko, żeby pomóc uczniom, możemy tylko posługiwać się średnimi. A wiadomo, pies z człowiekiem – średnia trzy. To przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby znaleźć przyczyny – i chcemy iść do przodu, tylko wy niestety cofnęliście edukację do lat 80., 70. i teraz będziemy musieli się z tym problemem mierzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze, już nie będziemy toczyć dalej tej dyskusji. A, dobrze, pan Kurowski, ad vocem do ad vocem, chociaż…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWladyslawKurowski">Bo panie tu już sobie pogadały dosyć dużo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Nie, nie, nie, proszę bardzo</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWladyslawKurowski">Ja cierpliwie czekałem.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselWladyslawKurowski">Pani poseł, mi się wydaje, że pani cały czas wraca… Proszę się odnosić do moich słów –bo mówimy sobie na „wy”. Nie wiem, czy do mnie, czy „my” jako formacja, natomiast myślę, że każdy ma swoje stanowisko w tym temacie. Ja wiem, że pani ma swoje i pewnie tego zdania pani nie zmieni, natomiast myślę, że najważniejsze jest to, żebyśmy tak działali, żeby efekty były jak najlepsze dla młodego pokolenia, i myślę, że tutaj przede wszystkim o to chodzi. Na pewno jest wiele osób i w Małopolsce, również taka, którą bardzo cenię – panią kurator Nowak, która ma swój wkład również w rozwój edukacji. Może z pozycji Warszawy to trochę inaczej widać, ale w Małopolsce wygląda to całkiem inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Panie pośle, tak się złożyło, że my bardzo często bywamy u pani kurator Nowak i mogłyśmy ocenić prosty fakt, że tak tam świetnie działa dyscyplinująca komisja, że sprawy z tego roku są rozważane po roku, po półtora. Prosta rzecz. Już nie mówię o innych rzeczach, czysto organizacyjnych, że po prostu kuratorium w ten sposób nie działa, powodując zawieszenie na przykład dyrektorów szkół, bo tak działa w tej chwili prawo, a komisja się nie może zebrać miesiącami. Ja już nie mówię o innych faktach, których jest cała lista, próby nacisku na dyrektorów, kiedy ma być religia w szkołach, z których się pani zresztą musiała wycofać po naszej interwencji, interwencji rzecznika praw obywatelskich, kwestii…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWladyslawKurowski">Pani przewodnicząca, dajmy już spokój pani kurator. Ja jeszcze tylko jedno…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">To pan wspomniał jako pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWladyslawKurowski">No nie, nie ja pierwszy wspomniałem o pani kurator, tylko wcześniej wspomniała pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie, ja nie wspominałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWladyslawKurowski">Oczywiście, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">To pan mówił o Małopolsce i dobrym działaniu, że egzaminy i kuratoria.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWladyslawKurowski">Chciałem jeszcze odnieść się do tego ze ewaluacja została zniesiona. Być może w jakiś sposób zostało to ograniczone, ale ze względu na tą całą otoczkę administracyjną, tę taką biurokratyczną – w tym sensie. A myślę, że wszystkim nam na tym zależy. Natomiast nie ma żadnego powodu, żeby mądry dyrektor i cały zespół pracowników, nauczycieli w danej szkole tej ewaluacji nie przeprowadzali dla własnej potrzeby. Żeby nie sprawdzali, jak wygląda sytuacja w ich szkole. Wielu na pewno w ten sposób to robi, wiem, że takie przykłady są.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">To tylko oznacza to, że ewaluacja była cenna i jeżeli oni to sami robią dzisiaj, to uznali, że to jest pomocne narzędzie.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ja tylko jedno zdanie, panie pośle. Pan pierwszy mnie zaczepił, więc bardzo proszę, jeżeli apeluje pan do tego, żebyśmy patrzyli w przyszłość, to proszę też szanować nas tutaj, w Komisji</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze, dziękuję. Myślę, że skończymy już tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Teraz nie było już właściwie pytania do ministerstwa, tylko jest prośba o ten…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Pan poseł miał pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Pan poseł, tak? To poproszę odpowiedzieć na pytania pana posła plus moje pytanie cały czas o Szkołę w Chmurze.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Dobrze, już odpowiadam. Zacznę od pytań pana posła. Egzamin ósmoklasisty przebiegł bez żadnych problemów, we wszystkich szkołach się odbył, nie było żadnych nieprawidłowości, które skutkowałyby koniecznością powtarzania egzaminu czy czymkolwiek takim, co byłoby na niekorzyść zdającego. W wykresach, które państwo widzieli, byli ujęci wszyscy laureaci olimpiad i konkursów, to zawsze jest stała cecha. To są osoby, które zgodnie z ustawą o systemie oświaty mają wynik 100%, więc są ujmowane w tych zestawieniach, bo oczywiście muszą być ujmowane. I trzecie pytanie pana posła dotyczyło, przepraszam, bo już mi wyleciało z głowy…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy ktoś nie uczestniczył.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">A, czy ktoś nie uczestniczył. Są tacy absolwenci klasy ósmej, którzy są zwolnieni z obowiązku przystąpienia do egzaminu ósmoklasisty. Najczęściej ze względu na niepełnosprawności sprzężone.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWladyslawKurowski">Może jeszcze z innych przyczyn ewentualnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Nie, nie ma takich sytuacji, mogły być ewentualnie jakieś kwestie losowe czy zdrowotne, że dziecko na przykład było w szpitalu. Ale wtedy oczywiście jest odpowiednia procedura przewidziana w rozporządzeniu, jeżeli chodzi o rekrutację, natomiast wtedy one nie są ujęte w tych zestawieniach. Tutaj tego nie ma, tylko te osoby, które faktycznie przystąpiły do egzaminu.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Troszkę odpowiadając też na pytanie pani poseł Szumilas – z edukacyjnej wartości dodanej nikt nie zrezygnował. EWD jest nadal liczona, jest nadal udostępniona szkołom. Oczywiście to, co powiedziała pani poseł Lubnauer, tylko na poziomie ponadpodstawowym, bo mamy tylko wyniki gimnazjum, szkoły ponadgimnazjalnej albo szkoły podstawowej czy szkoły ponadpodstawowej. Od przyszłego roku będziemy publikowali wyniki dla czteroletniego liceum i pięcioletniego technikum. Jeśli chodzi i wskaźniki EWD, jest opracowana nowa metodologia, która bardziej skupia się na różnicy pomiędzy wejściem a wyjściem, a mniej na wynikach na wejściu, jak to było przy tej starej metodologii. To, co istotne, EWD też ma niestety swoje ograniczenia, jak chociażby to, o co pytała pani poseł Lubnauer, że jest część osób, która twierdzi, że wpływ na EWD mają chociażby korepetycje, o które pani pytała. Więc to nie jest wskaźnik, który jest panaceum na wszystkie bolączki, jest to „jeden z”. Stąd też nasz pomysł jest taki, aby dla każdej szkoły podawać edukacyjną wartość dodaną, poziom zdawalności egzaminu maturalnego i średnie wyniki, w ogóle wskaźniki w najważniejszych przedmiotach. Żeby rodzic, który szuka informacji o szkole, miał pewien stały element dotyczący każdej szkoły. Tak to jest pomyślane.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Szkoła w Chmurze przeprowadzała egzaminy po raz pierwszy – była oczywiście w poprzednich latach, natomiast w tym rozmiarze jest to niejako po raz pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Statystycznie istotna, można by powiedzieć w ten sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Tak, była to największa szkoła, dlatego że to, co tutaj państwo widzą na tablicy, te 101 zdających lub więcej – to takich uczniów w ogóle w tych szkołach jest ok. 100 tys. Natomiast w Szkole w Chmurze do egzaminu ósmoklasisty przystąpiło 1218 uczniów. Kolejna szkoła, jeśli chodzi o wielkość, miała ich 248 osób, więc to jest prawie sześć razy tyle. W egzaminie maturalnym oczywiście te liczby już nie są tak imponujące, to jest około sześciuset kilkunastu osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPiotrBorys">A zdawali stacjonarnie czy zdalnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Zdawali stacjonarnie, egzamin ósmoklasisty był przeprowadzany w dwóch lokalizacjach, to była hala EXPO i któryś ze stadionów. Matura była przeprowadzana na którymś ze stadionów. Były to ogromne przedsięwzięcia organizacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Z polskiego się spóźniła półtorej godziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Wyniki Szkoły w Chmurze są różne. Oczywiście możemy je przedstawić, ja w tej chwili nie przypomnę sobie szczegółowych wyników z każdego z przedmiotów, natomiast jeśli chodzi o egzamin ósmoklasisty, to w języku polskim i w matematyce one w sposób istotny odbiegają od średniej ogólnopolskiej, ale przede wszystkim od średniej dla Okręgowej Komisji Egzaminacyjnej w Warszawie. A tutaj na to trzeba patrzeć, bo jednak porównujemy szkołę, która jest zlokalizowana w stolicy. Jestem świadomy, że są to dzieci z całej Polski, natomiast to są też zazwyczaj w większości dzieci z większych miast, z większych ośrodków. Ze Szkołą w Chmurze ogólnie robi się problem, gdyż ona była w tej chwili przypisana chyba do Bielan. Bielany jej nie chcą, chcą, żeby ją przepisać na Białołękę. Tam jest całe przepychanie z lewa na prawą, bo nikt tej szkoły nie chce – nie chce tych wyników. Jeśli chodzi o liceum, to te wyniki są również niższe, jeśli mówimy o wynikach średnich w przypadku matematyki. W przypadku języka polskiego ta różnica jest nieistotnie niska. W przypadku języka angielskiego i w egzaminie ósmoklasisty, i maturalnym średnie wyniki, bo o nich tu mówimy, są minimalnie wyższe niż wyniki ogólnopolskie. Natomiast w przedmiotach rozszerzonych są one w sposób istotny niższe, tj. czasami o trzydzieści, trzydzieści kilka punktów procentowych. Jeśli chodzi o biologię, chemię, to tutaj rzeczywiście jest to niżej. Więc tyle z pamięci, jeśli potrzebują państwo bardziej szczegółowych danych, to poproszę o informację. Takie dane oczywiście mamy i je przedstawimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Prosimy te dane na piśmie, tzn. może być oczywiście w internetowej wersji, żebyśmy otrzymali i panie z Komisji roześlą to do nas, jak otrzymają.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselPiotrBorys">Szkoła w Chmurze, edukacja domowa – jak wypadła na tle średniej ogólnopolskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Nie mamy informacji o edukacji domowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Możemy mieć tylko o Szkole w Chmurze, z bardzo prostego powodu – inna edukacja domowa jest przypisana do konkretnej szkoły i nie da się rozróżnić dziecka. Ta Szkoła w Chmurze jako jedyna prowadzi samą edukację domową.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Tak, bo nawet jak jest jakaś szkoła, która ma część uczniów w edukacji domowej, no to nie jest to zaznaczone dla każdego konkretnego ucznia.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Natomiast żeby było uczciwie, to porównajmy do statystyk ogólnopolskich, czyli do ogólnej próby statystycznej, a nie do miejskiej warszawskiej, bo rzeczywiście są to dzieci z całej Polski, więc myślę, że to jest najbardziej rzetelne.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">OK, takie informacje prześlę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo w takim razie. Dziękuję wszystkim za przyjście i do następnego spotkania podkomisji. Tutaj jest propozycja pana posła Piotra Borysa na następny temat na podkomisję to on się zgłosi do sekretariatu Komisji i ustali z państwem. Ja wyrażam zgodę, żeby się spotkać.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dopełniłam. Zamykam dyskusję. Nie ma żadnych uwag czy wniosków. Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00059-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00059-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9665ab7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00059-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-epsxx-00059-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 59/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 59/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#EPS">59</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaScheuringWielgus" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Scheuring-Wielgus</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradBerkowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Berkowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanLopata" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jan Łopata</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiBeataMaciak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Beata Maciak</persName> + </person> + <org xml:id="EPS" role="committee"> + <orgName>Komisja Etyki Poselskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00059-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00059-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6a21379 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00059-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,483 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Dzień dobry, witam państwa serdecznie, otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Porządek dzienny otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">I jeszcze tradycyjna regułka – przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Rozpoczynamy realizację porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji. W pkt 1 jest przewidziane rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Barbary Bartuś z trybuny sejmowej w dniu 25 maja 2023 r. podczas rozpatrywania 14. punktu porządku dziennego: Informacja bieżąca, stanowiącej podstawę wniosku poseł Agnieszki Dziemianowicz-Bąk, poseł Wandy Nowickiej, poseł Joanny Scheuring-Wielgus z dnia 25 maja 2023 r.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Czy jest reprezentant wnioskodawców?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Stawiły się wszystkie trzy panie posłanki.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Czy będziemy rozmawiać z paniami pojedynczo, czy ze wszystkimi jednocześnie? Proponuję zaprosić wszystkie panie od razu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Dzień dobry paniom, witamy na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Bardzo proszę o zajęcie miejsc i podpisanie listy obecności.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Zaprosiliśmy panie na dzisiejsze posiedzenie, ponieważ złożyłyście panie wniosek do Komisji Etyki Poselskiej. Chcielibyśmy wysłuchać uzasadnienia tego wniosku. Kolejność wystąpień jest dowolna, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Szanowni państwo, wnosimy o rozpatrzenie naszego wniosku przez Komisję Etyki Poselskiej i stwierdzenie naruszenia przez panią poseł Barbarę Bartuś uchwały Sejmu z 17 lipca 1998 r. „Zasady etyki poselskiej”, w szczególności zaś art. 6 tej uchwały, tj. zasady dbałości o dobre imię Sejmu Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Wnosimy o ukaranie pani poseł Bartuś karą nagany za to, że podczas 76. posiedzenia Sejmu RP w dniu 25 maja 2023 r. w trakcie rozpatrywania na sali plenarnej pkt 14. porządku dziennego: Informacja bieżąca, zachowała się w sposób nieodpowiadający godności posłanki na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Pani posłanka Bartuś podczas swojego wystąpienia w dyskusji o sytuacji kobiet w Polsce oraz trudnej sytuacji demograficznej, która niewątpliwie istnieje, wypowiedziała z mównicy słowa, które odnosiły się do metody leczenia niepłodności, tzw. zapłodnienia in vitro. Pani Bartuś powiedziała, cytuję: „To nie jest metoda walki z bezpłodnością, to jest produkcja człowieka”. W naszej ocenie ta wypowiedź jest krzywdząca wobec wszystkich rodzin, dla których procedura in vitro jest jedyną szansą na posiadanie własnego potomstwa. Ta wypowiedź uwłacza dziesiątkom tysięcy dzieci, które przyszły w naszym kraju na świat dzięki tej metodzie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Jako posłanki i posłowie na Sejm mamy obowiązek reprezentowania wszystkich obywatelek i obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Oznacza to, że nasze prywatne poglądy i opinie nie mogą prowadzić do braku poszanowania godności innych osób, a takim właśnie brakiem poszanowania jest w naszej opinii określenie dziesiątek tysięcy polskich dzieci mianem „produktu”. To jest uprzedmiotowienie i użycie określenia, którego nie przystoi używać wobec jakiejkolwiek osoby.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Sejm Rzeczypospolitej jako organ ustawodawczy nie może pozostawać obojętny na krzywdę dzieci, nie może pozostawać obojętny na pogardliwe wypowiedzi skierowane w stronę dzieci i dlatego, działając w interesie dzieci, w interesie polskich rodzin, a także w interesie polityki prorodzinnej, której mogłoby sprzyjać przywrócenie finansowania leczenia niepłodności metodą in vitro oraz w interesie praw reprodukcyjnych Polek, wnosimy o ukaranie posłanki Barbary Bartuś za jej skandaliczne słowa, które nie tylko, choć przede wszystkim obrażają dzieci. Te słowa także godzą w godność Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Bardzo dziękuję. Czy któraś z pozostałych pań chce uzupełnić tę wypowiedź? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWandaNowicka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękujemy za to, że nasz wniosek zyskał uznanie i jest dzisiaj rozpatrywany, bo sprawa tego wymaga. Jak już powiedziała posłanka Dziemianowicz-Bąk, to jest sprawa bardzo poważna, dlatego że wypowiedź pani posłanki Bartuś dotknęła milionów osób w Polsce.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWandaNowicka">Proszę państwa, niepłodność to choroba, która dotyka w naszym kraju ponad 2 mln osób, a jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że w Polsce w ciągu 30 lat, od kiedy metoda in vitro jest u nas dostępna, urodziło się ponad 100 tysięcy dzieci, to naprawdę można mówić o dużej skali obrazy i naruszenia godności osób należących do tego środowiska. Mówię o tym nie bez kozery, ponieważ kwestią leczenia niepłodności metodą in vitro, a właściwie sprawami gwarancji dla tej metody zajmuję się od ponad 20 lat. Zanim jeszcze zostałam posłanką, współpracowałam i do tej pory zresztą współpracuję bardzo ściśle z tym środowiskiem, zwłaszcza z organizacją „Nasz bocian”, czyli rodzicami bądź osobami, które chciałyby z tej metody skorzystać, jak również z dziećmi, które urodziły się dzięki tej metodzie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselWandaNowicka">Obrażanie tego środowiska nie zaczęło się dzisiaj i pani Bartuś nie jest tutaj innowatorką, to trzeba jej przyznać. Wiem to, bo znam te dzieci, nieraz rozmawiałam i z rodzinami, i z tymi dziećmi, kiedy były i młodsze, i starsze. Rodzinom trudno jest sobie z tym poradzić. Teraz oczywiście jest już trochę lepiej, jeśli chodzi o to, jak sobie z tym radzić, ale wcześniej problem był taki, że rodzice sami nie wiedzieli, czy to należy przemilczeć, czy może jednak należy uprzedzać dzieci i przygotowywać je na to, co może je spotkać w szkole, a niestety w szkole czy w kościele nierzadko spotykały się one z obraźliwymi wypowiedziami, czasami nawet z ambony. Część z tych dzieci w ogóle nie chce o tym mówić ani rozmawiać, widać, że to jest trudny temat, wciąż jeszcze odpowiednio nieprzepracowany, a część rzeczywiście się zaangażowała, bo to przecież są już dorosłe osoby, mówimy o dwudziestokilkulatkach, bo tyle czasu minęło od ich narodzin. Miałam bezpośredni kontakt z tymi osobami i wiem, że angażują się w promocję metody in vitro oraz w promocję swoich praw do tego, aby nie być obrażanymi, tylko żeby ich traktowano tak samo jak inne dzieci.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselWandaNowicka">Problem z wypowiedzią pani poseł Bartuś jest taki, że produkować to można na przykład cegły, czołgi albo jogurt, ale nie produkuje się człowieka. Powtarzające się tego rodzaju enuncjacje, zwłaszcza z trybuny sejmowej, wciąż dzielą dzieci na gorsze i lepsze ze względu na to, w jaki sposób zostały poczęte i jak znalazły się na tym świecie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselWandaNowicka">To naprawdę jest bardzo poważny problem i naturalnie podtrzymuję wniosek, który złożyłam razem z koleżankami do państwa, ale oprócz tego apeluję jeszcze do Wysokiej Komisji, żeby potraktować niezwykle poważnie tamtą wypowiedź pani posłanki Bartuś. Tym bardziej, że kiedy później, gdy w przestrzeni publicznej pojawiły się głosy oburzenia spowodowane jej wypowiedzią, ona jakoby próbowała przepraszać, to weszła na mównicę i powiedziała tyle, że jeśli jej słowa kogoś obraziły, to ona przeprasza. Pani poseł bynajmniej nie uznała, że w jej wypowiedzi było coś niestosownego, tylko stwierdziła, że jeżeli kogoś to dotknęło, to ona za tę wypowiedź przeprasza. Proszę państwa, to nie wystarczy. Takie przeprosiny nie wystarczą. Jeśli pani posłanka Bartuś nie rozumie niestosowności i szkodliwości swojej wypowiedzi, to oczekujemy, że Sejm w tej sprawie zajmie stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Jeśli można, to tylko dodam, ponieważ pani posłanka Wanda Nowicka powiedziała o tym, że w Polsce urodziło się około 100 tysięcy poczętych metodą in vitro, że oprócz dzieci z in vitro w Polsce mamy także dzieci z in vitro na całym świecie. Ta metoda z sukcesem po raz pierwszy była zastosowana 45 lat temu i od tamtego czasu ponad 8 mln dzieci zostało poczętych tą metodą. Mówimy więc o naprawdę bardzo dużej liczbie ludzi, którzy teraz są już dojrzałymi, dorosłymi osobami, ale również mówimy o wielkim szczęściu tych, którzy swojego dziecka pragnęli i którzy tego dziecka wyczekiwali. Wszystkie dzieci z in vitro, będę trzymała się tej 8-milionowej populacji, to są dzieci wyczekiwane. Jeśli ktoś decyduje się na metodę in vitro, która jest bardzo droga i która trwa bardzo długo, czasami nawet kilka lat, to czeka na narodziny dziecka z utęsknieniem, a dziecko, które rodzi się dzięki tej metodzie, jest najbardziej wyczekiwanym dzieckiem, jak tylko można sobie wyobrazić.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Na koniec dodam jeszcze, że po słowach pani Bartuś naprawdę bardzo dużo osób, i to nie tylko w przestrzeni publicznej, wyrażało swoje oburzenie. Mam mnóstwo znajomych, którzy mają dzieci poczęte metodą in vitro. Ich oburzenie było naprawdę powszechne i wielkie. Ono nie tylko wiązało się z tym, co powiedziała pani poseł, ale także z tym, o czym mówiła Wanda Nowicka, tzn., że pani Bartuś po prostu nie rozumie, że metoda in vitro jest skuteczna, że to jest dobra metoda, a opinia pani Bartuś na ten temat nie ma znaczenia, nie powinna o niczym decydować. Jeżeli rodzi się ponad 8 mln dzieci, to tylko powinniśmy się z tego cieszyć oraz robić wszystko, aby tych dzieciaków było jeszcze więcej, a posłowi czy posłance po prostu nie przystoi wypowiadanie takich słów, bo to jest obraza dla tych dzieci, które już się urodziły oraz dla rodziców, którzy takie dzieciaki mają w swoich rodzinach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Czy członkowie Komisji mają jakieś pytania do wnioskodawczyń? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowne panie, najpierw taka uwaga – wbrew temu, co panie mówicie, niepłodność nie jest jednostką chorobową jak grypa, zapalenie płuc czy coś w tym guście. Źródła niepłodności są bardzo, ale to bardzo różne i czasem skomplikowane, więc trudno niepłodność tak wprost nazwać chorobą. Raczej można mówić, że to jest cały zespół, syndrom różnych chorób. W związku z tym metoda in vitro nie jest leczeniem w takim sensie jak leczymy grypę czy odciski, tylko jest procedurą medyczną, która w pewien sposób omija istniejące źródła niepłodności. Ale to tylko tak dla porządku, bo myślę, że skróty myślowe, których panie używały, idą trochę za daleko.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJacekSwiat">Chciałbym zadać pytanie, czy nie mają panie wątpliwości moralnych w związku ze stosowaniem tej metody? One mogą zaistnieć z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że przy okazji terminowane są inne zarodki, a więc też i potencjalne życie. Po drugie dlatego, że ta metoda po prostu otwiera dość szeroko drzwi dla eugeniki, dla dobierania sobie komórek w sposób taki, aby uzyskać pożądany efekt, żeby mieć dziecko piękne i zdrowe. Znamy to z historii. Wtedy miał to być wysoki, niebieskooki blondyn o pięknym, nordyckim wyglądzie i dużej inteligencji. Mnie takie działania niepokoją i dlatego pytam, czy panie nie mają tutaj żadnych wątpliwości natury moralnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Pani posłanka Nowicka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWandaNowicka">Szanowny panie pośle, postaram się może przybliżyć panu standardy Światowej Organizacji Zdrowia. Niepłodność jest oczywiście chorobą. Światowa Organizacja Zdrowia uznaje niepłodność za chorobę, to jest jednostka chorobowa. Fakt, że niepłodność może być wywołana różnymi przyczynami, nie zmienia faktu, że jest chorobą, podobnie jak amputacja nogi. Ktoś może stracić nogę, bo obciął mu ją pociąg albo lekarz mu ją odjął z powodu cukrzycy itd. Nie zmienia to jednak faktu, że brak nogi jest po prostu brakiem nogi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWandaNowicka">Światowa Organizacja Zdrowia promuje wszelkie metody leczenia niepłodności, w tym również metodę in vitro. Taki jest współczesny stan wiedzy na temat medycyny.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselWandaNowicka">W jednym przypadku chyba mogę podzielić nie tyle pana niepokój, co chyba zwrócić uwagę na pewien problem. Mówię to również jako bioetyczka, bo kilka lat temu zajmowałam się właśnie bioetyką. Fakt jest taki, że współczesna medycyna i rozwój nauki przynoszą rozmaite wyzwania. Pojawiają się nowe technologie, które mogą być używane w różny sposób i oczywiście potrzebny jest odpowiedni sposób ich traktowania, tak żeby nie były nadużywane itd. Ważne jest jednak, że nie możemy chować głowy w piasek i udawać, że czegoś nie ma. Jeżeli chcemy przygotować się na wyzwania współczesnej medycyny, także w obszarze związanym z rozrodczością, to musimy o tym poważnie rozmawiać, a nie udawać, że tego nie ma albo wręcz zakazywać pewnych działań, bo jak wiadomo – zakazy powodują natychmiast powstanie czarnego rynku. To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Odnosząc się do drugiej części pytania pana posła, chcę powiedzieć, że to nie jest kwestia naszych indywidulanych ocen moralnych, jeśli chodzi o tę procedurę i jakąkolwiek inną procedurę medyczną, metodę leczenia takiej czy innej jednostki chorobowej. To są bowiem prywatne sprawy zarówno pana posła, jak i nasze, podobnie jak są to prywatne opinie pani poseł Bartuś. Nie tego dotyczy ta dyskusja.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dyskusja jest natomiast o tym, czy prywatna opinia pani poseł Bartuś, która mogłaby ją prowadzić do indywidualnych, wolnych decyzji, czy chce skorzystać z jakiejś metody leczenia, czy zdecyduje się na jakiś zabieg albo procedurę, czy chce posiadać dzieci, czy ich nie chce posiadać, jaką liczbę tych dzieci chce posiadać i w jaki sposób chciałaby dojść do macierzyństwa – to wszystko jest całkowicie poza ingerencją ze strony Sejmu, poza obszarem naszego zainteresowania i poza obszarem naszej oceny. Właśnie na tym polega problem, że pani poseł Bartus nie wyraziła swojej opinii na temat metody leczenia niepłodności poprzez zapłodnienie in vitro w prywatnej rozmowie z osobą, która sobie tego życzyła, tak jak mogłaby wyrazić swoją opinię na temat metody leczenia grypy czy kataru. Są osoby preferujące antybiotykoterapię, są osoby, które od antybiotyków trzymają się z daleka – każdy może mieć swoją prywatną opinię. Problem jednak polega na tym, że pani poseł Bartuś stanęła na sejmowej mównicy i nazwała ludzi przedmiotami, nazwała ludzi produktami. Konkretne dzieci, także już osoby dorosłe, nazwała produktem, przedmiotem, a ich rodziców oskarżyła o to, że nie zdecydowali się na rodzicielstwo, macierzyństwo, tylko zdecydowali się na produkcję przedmiotu. Na tym polega problem i na tym polega nasze zastrzeżenie wobec zachowania się pani poseł Bartuś.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Nie będę odnosić się do porównań pana posła do eugeniki czy wręcz do używania argumentów z dyskursu nazistowskiego, bo oczywiście rozumiem, że do tego pan poseł nawiązywał. Moim zdaniem to także nie przystoi powadze miejsca, w którym się znajdujemy, którym jest parlament. Faktem jest, że na ulicach polskich miast, w domach i mieszkaniach żyją osoby, które przyszły na świat dzięki metodzie in vitro. To jest niezaprzeczalne. Ta metoda jest akceptowana, rekomendowana i stosowana nie tylko w Polsce, ale także na świecie. Te wszystkie osoby, które przyszły na świat dzięki metodzie in vitro i ich rodziny zasługują na szacunek i godność, którego im odmówiła pani poseł Bartuś podczas swojego wystąpienia. Za tę odmowę prawa do godności, za ten brak szacunku dla drugiego człowieka pani poseł powinna zostać ukarana przez szanowną Komisję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Dziękuję paniom za uzasadnienie wniosku. Nie ma więcej pytań. Dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Czy stawiła się pani poseł Bartuś? Jeśli tak, to zaprośmy panią poseł do sali obrad.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Witamy panią poseł, proszę zająć miejsce i podpisać listę obecności.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Pani poseł, zaprosiliśmy panią na posiedzenie Komisji Etyki, ponieważ rozpatrujemy zdarzenie, mówiąc precyzyjnie – pani wypowiedź, która miała miejsce 25 maja 2023 r. Fragment tej wypowiedzi panie poseł: Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, Wanda Nowicka i Joanna Scheuring-Wielgus uznały za niegodny posła, za wypowiedź obraźliwą. Przed chwilą panie posłanki uzasadniały przed Komisją swój pisemny wniosek. Otrzymała pani jego treść w doręczonej korespondencji. Teraz chcielibyśmy poprosić panią o zaprezentowanie swojego punktu widzenia na tę sprawę. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo żałuję, że nie mogłam wysłuchać uzasadnienia tego wniosku, ponieważ, tak jak pan przewodniczący powiedział, otrzymałam wniosek w sprawie naruszenia przeze mnie art. 6 „Zasad etyki poselskiej”, tj. zasady dbałości o dobre imię Sejmu, natomiast zdanie, które jest w tym wniosku przytoczone i które stało się przyczyną złożenia tego wniosku, nie zawiera treści, które znajduję w krótkim pisemnym uzasadnieniu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBarbaraBartus">Obawiam się, mając po raz drugi do czynienia z Komisją Etyki Poselskiej, że ta Komisja niestety przestała być komisją etyki, a stała się komisją, w której toczy się normalna polityczna walka. Różnica zdań powinna być, moim zdaniem, prezentowana na sali sejmowej podczas debaty, gdzie jest do tego najlepsze miejsce, czyli sejmowa mównica. Tam powinno się prezentować różne poglądy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowni państwo, w tej wypowiedzi moją intencją w żaden sposób nie było stygmatyzowanie kogokolwiek ani obraźliwe określenie dzieci, które urodziły się dzięki metodzie in vitro. Ponieważ moje słowa niestety tak zostały zinterpretowane, na drugi dzień po usłyszeniu z tego tytułu zarzutów, z własnej inicjatywy ponownie wyszłam na sejmową mównicę i powiedziałam, że wszystkie dzieci są kochane i że wszystkie dzieci są takie same. Powiedziałam także, że jeżeli ktokolwiek poczuł się dotknięty moimi słowami, że w jakiś sposób one w niego uderzyły, to ja za to przepraszam, ponieważ nie taka była moja intencja.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselBarbaraBartus">Tamta debata toczyła się na temat praw kobiet i w moim przekonaniu właśnie tamta debata naruszała godność człowieka. Godność człowieka jest chroniona od momentu poczęcia, co zresztą potwierdził Trybunał Konstytucyjny. Godność jest chroniona prawnie przez polską konstytucję od momentu poczęcia niezależnie od tego, czy poczęcie nastąpiło w sposób naturalny, a nawet niezależnie od tego, czy do poczęcia doszło w wyniku aktu miłosnego, czy w wyniku gwałtu. Każde poczęte dziecko, każdy człowiek, który został poczęty ma godność i w obronie tej godności, godności każdego człowieka, wystąpiłam podczas tamtej debaty, krytykując sposób, w jaki przedstawiane są prawa kobiet. Powiedziałam wtedy, że panie mówią tylko o aborcji, czyli o zabijaniu dzieci – tutaj pojawiła się kwestia różnicowania, tzn., że dzieci są chciane i niechciane, że można dziecko zabić lub nie, mówiłam o antykoncepcji, a panie mówiły równocześnie o reprodukcji. To jest medyczny, prawidłowy termin – reprodukcja.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselBarbaraBartus">Jeżeli mówimy… ja może zrobiłam to w skrótowy sposób w tamtej debacie, ponieważ to nie jest metoda walki z bezpłodnością. Tak uważam, bo in vitro jest procedurą, a nie metodą walki z bezpłodnością. Nie jest leczeniem niepłodności. Stosując in vitro, kobieta nie zostanie uleczona. Osobiście uważam, że przy obecnych problemach w tej dziedzinie powinno ponieść się większe nakłady finansowe na prawdziwe leczenie kobiet. Państwo powinno wkładać więcej wysiłku, żeby kobiety miały dostęp do lekarzy i do leczenia.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselBarbaraBartus">In vitro jest procedurą. To określenie spotyka się zresztą w bardzo przychylnych mediach, gdzie można na przykład przeczytać, że to jest jeden z najbardziej skutecznych i zaawansowanych technologicznie sposobów na zapłodnienie pozaustrojowe. To nie są moje wymysły, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselBarbaraBartus">Metoda in vitro wzbudza pewne etyczne wątpliwości, bo przecież wiemy, że podczas stosowania tej metody jest więcej komórek zapładnianych, które później są mrożone. To są problemy, które wiążą się z tą metodą, to są problemy etyczne, ale nie to było sensem mojej wypowiedzi. Nie chciałam mówić o in vitro, tylko wtedy wypowiadałam się na temat debaty, która naruszała godność kobiety, która naruszała godność człowieka, ponieważ była w niej mowa tylko o prawach reprodukcyjnych i stąd wzięło się określenie „produkcja”. Kilka razy w debacie zostało powtórzone sformułowanie „prawo do reprodukcji”, a moje wystąpienie podczas debaty to był sprzeciw.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselBarbaraBartus">Mównica sejmowa jest miejscem debaty, miejscem, z którego głosi się poglądy. Jeszcze raz podkreślę – nie tylko nie mówiłam wtedy nic o dzieciach, ponieważ dzieci – myślę, że tak można powiedzieć – są potrzebne i kochane. Sama jestem matką, babcią i wiem, co znaczy oczekiwanie na dziecko oraz co to jest walka o dziecko, o dziecko nienarodzone. To wszystko wiem, jestem kobietą i nie chciałam odnosić się w mojej wypowiedzi do dzieci, bo one nie są w żaden sposób, jeżeli można tak powiedzieć, winne temu, w jaki sposób zostały poczęte. Powtarzam – nie odnosiłam się do dzieci. Kiedy jednak usłyszałam, że tak zostało to odebrane, to niewzywana przez nikogo, na co zwracam uwagę, weszłam ponownie na mównicę i przeprosiłam wszystkie osoby, które poczuły się dotknięte moją wypowiedzią, chociaż to wszystko był wynik manipulacji, ponieważ wszystko poszło medialnie w kierunku, jakoby dyskusji o dzieciach z in vitro. To nie była dyskusja o dzieciach z in vitro, to była dyskusja o prawach kobiet i tylko w tym zakresie się wypowiadałam. Jeżeli ktoś poczuł jakiś dyskomfort z tego tytułu, to z własnej woli jeszcze raz wyszłam na mównicę i przeprosiłam te osoby, które tak to odebrały.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PoselBarbaraBartus">Moja wypowiedź w żadnym razie nie dotyczyła dzieci z in vitro, a słowa, że „to nie jest metoda walki z bezpłodnością”, to moje zdanie, które mam prawo wypowiedzieć jako wybrany poseł. Mam prawo do swoich poglądów, a sejmowa mównica jest miejscem debaty. Na mównicy spotkały mnie jednak okrzyki z sali i trudno było mi się wypowiadać, natomiast cały czas padało słowo „reprodukcja” i może stąd się wzięło moje sformułowanie, że „to jest produkcja człowieka”. Wiąże się tym cała używana wtedy nomenklatura, że „ocena”, że „technologicznie” itd., jednak podkreślam, że to nie była jakakolwiek obraza kogokolwiek. Debata była o prawach kobiet i uważałam, że walcząc o prawa kobiet…, że to są te tematy, które z całym szacunkiem dla wszystkich, także dla kobiet, należy stawiać, także jeśli to są żądania w stosunku do rządzących. Mamy jeszcze wiele do zrobienia, mamy duże problemy jako Polska, rodzi się coraz mniej dzieci nawet dlatego, że zasady etyczne zostają podkopywane. Jeżeli bowiem poczęcie ogranicza się tylko do sytuacji, że jeśli chcę dziecko, a nie będę mogła, to wtedy in vitro, a z kolei, jeśli moje zachowania doprowadzą do niechcianej ciąży, to zawsze mogę przez telefon zapisać się na usunięcie, czyli zabicie dziecka…, to był mój sprzeciw tak przedmiotowemu traktowaniu dziecka poczętego. I tylko tyle.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PoselBarbaraBartus">Dlatego chciałabym poprosić o wytłumaczenie. Widziałam, że panie były na posiedzeniu, ale nie dane mi było wysłuchać ich zarzutów. Mam wydrukowane wystąpienie jednej z pań poseł, która wystąpiła na drugi dzień. To było już po moich przeprosinach. Ta pani poseł wypowiadała się na ten temat, że to wszystko są pisowskie dyrdymały na temat in vitro. To nie było pisowska, to była moja wypowiedź, wypowiedź wybranego posła na Sejm, który sejmową mównicę traktuje jako miejsce debaty i wymiany poglądów. Wymiana poglądów nie może nikogo urażać, a moim zamiarem w ogóle nie było odnoszenie się ani do metody in vitro, ani tym bardziej do dzieci. Każde dziecko jest kochane, każde dziecko ma od poczęcia zagwarantowane konstytucyjnie prawo do godności. Każde dziecko ma godność.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PoselBarbaraBartus">Na koniec chcę powiedzieć, że ruszenie z tym tematem… Mamy przecież ochronę danych, więc nie tylko nie jest wiadomo, w jaki sposób dany człowiek został poczęty, jeśli sam nie chce na ten temat mówić, a ludzie poczęci metodą in vitro też nie mają przecież napisane na głowach, że są z in vitro, więc w jaki sposób mogłabym kogokolwiek stygmatyzować, jeżeli w ogóle miałabym taki zamiar?</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PoselBarbaraBartus">Jeszcze raz podkreślę, że każdy człowiek ma godność od momentu poczęcia, czy to w wyniku zapłodnienia pozaustrojowego, jak w metodzie in vitro, czy jeśli do poczęcia doszło w efekcie miłosnego aktu albo nawet w wyniku gwałtu. Każdy ma godność. Absolutnie nic nie mówiłam o dzieciach, więc nie mogłam naruszyć ich godności. Mówiłam tylko o debacie, która sprowadzała się do tematu aborcji, antykoncepcji i metody in vitro, czyli reprodukcji, bo tak było to cały czas określane – prawo do reprodukcji, czyli prawo do in vitro.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PoselBarbaraBartus">In vitro to jest metoda pozaustrojowa, a kiedy są trudności z zajściem w ciążę, małżonkowie mają trudności z poczęciem dziecka, można się domagać, żeby polskie państwo zadbało o lepszy dostęp do lekarzy, do specjalistów, żeby zapewniono lepsze leczenie pod każdym względem, także bardzo często pod względem psychologicznym, bo czasami kobieta czy mężczyzna są całkowicie zdrowi, mogą być rodzicami, ale pewne trudności powodują psychiczną blokadę i to jest powód kłopotów. Problemy z płodnością kobiet, chociaż to nie musi być wina kobiety, że nie może zajść w ciążę, powinny być rozpatrywane całościowo i z godnością, z poszanowaniem godności każdego człowieka, godności rodziców i poczętych dzieci.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PoselBarbaraBartus">Metoda in vitro budzi jednak również wiele wątpliwości. Nie chciałabym teraz rozpoczynać dyskusji na ten temat i nie taki był cel mojego wystąpienia na mównicy sejmowej, dyskusja i to szeroka już się odbyła, w każdym razie ta metoda budzi wiele wątpliwości etycznych i jeśli odbyłaby się debata o in vitro, to też powiedziałabym, że te metody są już na tyle zaawansowane, że przypadków faktycznej niemożności, czy jeżeli jajeczko lub plemnik nie umożliwiają poczęcia dziecka… Jako prawnik wiem, że z tego wynikają problemy, że często przy zastosowaniu metody in vitro zarodek, który potem kobieta nosi pod sercem, to nawet nie jest… Nie wiem, jak to powiedzieć, ale w każdym razie te osoby nie są naturalnymi rodzicami. W zasadach rzymskich obowiązywała zasada, że matka zawsze jest pewna, a na ojca wskazuje małżeństwo. W tej chwili te zasady w prawie też już są wątpliwe, bo przy stosowaniu metody in vitro może się okazywać, i okazuje się po badanach genetycznych, że nie ta osoba, która urodziła jest biologiczną matką. Są więc tu problemy prawne, ale ani wtedy, ani teraz nie było miejsca na debatę prawną o samej metodzie in vitro. Ja tylko się odniosłam podczas debaty do faktu, w jaki sposób jest prowadzona ta debata przez wnioskodawczynie, tzn. bez poszanowania godności człowieka. Każdego człowieka – i dziecka poczętego, i kobiety. Wyraziłam stanowisko w tej sprawie, a sam wniosek traktuję jako atak polityczny, ale nie w trakcie debaty i wymiany poglądów, tylko dokonany poprzez schowanie się za przepisem, który dotyczy dbania o dobre imię Sejmu. Próbuje się mnie ukarać przy pomocy kwestii regulaminowych za to, że śmiałam zabrać głos w debacie. Tak to odbieram – za to, że śmiałam zabrać głos w debacie. Tylko za to. Powtarzam – nikogo nie obrażałam, a sejmowa mównica jest właśnie miejscem do prowadzenia debaty.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#PoselBarbaraBartus">Być może ja czegoś nie rozumiem i dlatego chciałabym, aby ktoś mi wytłumaczył, na czym polega naruszenie przeze mnie art. 6 „Zasad etyki poselskiej”? W jaki sposób moje sformułowanie przytoczone dosłownie, bez posądzenia o intencje, naruszyło godność i dobre imię Sejmu? W jaki sposób to jest krzywdzące dla kogoś? Mam prawo mieć inne zdanie niż panie posłanki i mam takie zdanie, że in vitro nie jest metodą leczenia bezpłodności, nie jest walką z bezpłodnością, tylko to jest procedura dotycząca reprodukcji. To jest sformułowanie prawne i medyczne, nic innego.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#PoselBarbaraBartus">Uważam, że jako poseł na Sejm, jako wolny człowiek, który ma prawo do własnego zdania, mogę stwierdzić, że in vitro to nie jest metoda leczenia bezpłodności. Przede wszystkim o to mi chodziło, bo to nie jest leczenie, chociaż zdarza się, tak jak po adopcji dziecka, tak po przeprowadzeniu procedury in vitro, że kobieta zachodzi w ciążę. Tak się zdarza. Jeżeli w rodzinie pojawia się dziecko adoptowane, to zdarza się, że rodzi się następne dziecko, ale to nie jest wynik wyleczenia niepłodności, bo tej niepłodności po prostu nie było. Czasami, to jest zbadane, występuje po prostu jakaś psychiczna blokada.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#PoselBarbaraBartus">Nie jestem lekarzem, z wykształcenia jestem prawnikiem i wiem, że jeśli chodzi o metodę in vitro, to występują problemy związane z ustaleniem ojcostwa i ustaleniem matki, czego wcześniej nie było. Te problem są wynikiem stosowania na świecie metody in vitro. W jego efekcie wątpliwa stała się zasada rzymska, którą wcześniej cytowałam po polsku.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Dziękuję pani poseł za wypowiedź. Jak pani widziała, była to swobodna wypowiedź, ponieważ staramy się przestrzegać reguł demokratycznych i mimo że pani powtarzała po wielokroć te same argumenty, ani razu pani nie przerwałem. Wypowiedź była swobodna do samego końca. Muszę jednak odnieść się do dwóch wątków.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Po pierwsze, próbowała pani na początku nas urazić, przynajmniej ja odniosłem takie wrażenie, kiedy powiedziała pani, że jesteśmy jakoby ciałem politycznym, które wydaje polityczne wyroki. Chciałbym rozwiać pani obawy w tym zakresie. Każdą sprawę, niezależnie od tego kto przewodniczy obradom Komisji, przewodnictwo jest rotacyjne, staramy się rozpatrywać wnikliwie, pamiętając przy tym, że wszyscy jesteśmy posłami. Komisja Etyki Poselskiej jest wyłoniona przez Sejm, a jej członkowie są takimi samymi posłami, jak wszyscy inni parlamentarzyści, którzy biorą udział w naszych posiedzeniach jako wnioskodawcy lub osoby objęte wnioskiem. Mówię o tym, żeby nie było żadnych wątpliwości, żebyśmy nie musieli domyślać się, co pani miała na myśli, bo zrozumiałem, że pani w działaniu Komisji doszukuje się jakichś wątków politycznych.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Po drugie, regulamin pracy naszej Komisji jednoznacznie określa tok postępowania przed Komisją. Wysłuchujemy po kolei wnioskodawców oraz osoby, których dotyczy wniosek. Staram się zawsze postępować zgodnie z regulaminem, żeby nie spotkać się z zarzutem niestosownego, nieuprawnionego czy też politycznego traktowania tych czy innych posłów.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">To są moje dwie uwagi, które proszę, żeby pani przyjęła do siebie i więcej nie powtarzała rzeczy, które są nieprawdziwe. Natomiast jeśli chodzi o meritum pani wypowiedzi dotyczącej bardzo trudnej i drażliwej sfery, to nie będę się do niego odnosił. Powiem tylko, że moim zdaniem warto, żeby pani poseł bez opowiadania o kwestiach płodności i sposobów poczęcia dzieci zwróciła po prostu uwagę na wytłuszczone zdanie z pani wypowiedzi, które zostało przytoczone we wniosku. To zdanie, chyba celowo wyróżnione przez wnioskodawczynie, jest bowiem tym zdaniem, które panie uznały za obraźliwe. Chodzi tutaj o kwestię, którą pani pomijała, czyli że „to jest produkcja człowieka”. To jest fragment wyjęty z pani wypowiedzi i o niego tutaj chodziło. Proszę to potraktować jako uwagę wstępną do dyskusji, którą w tej chwili otwieram.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Kto z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dyskusję chyba przeprowadzimy później, a teraz jest czas na pytania do pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Tak, oczywiście, chodziło mi o zadawanie pytań, a nie o dyskusję poprzedzającą wydanie orzeczenia przez Komisję. Czy są jakieś pytania? Państwa wypowiedzi mogą mieć naturalnie dłuższą formę. Proszę bardzo, kto z państwa? Nie ma pytań?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraBartus">Czy ja mogę jeszcze jedno słowo, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBarbaraBartus">To zdanie, które pan przywołał, jest wytłuszczone we wniosku, ale to jest jedyne moje zdanie, które zostało zacytowane. Analizując je jeszcze raz, przypomnę, że początek brzmiał: „In vitro to nie jest metoda walki z niepłodnością” – tak faktycznie powiedziałam, bo tak uważam i dalej – „to jest produkcja człowieka”. Kluczowy jest tutaj wyraz „produkcja”.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowni państwo, „reprodukcja człowieka” to jest termin medyczny, który jest powszechnie używany i który wielokrotnie znalazł się w złożonym do Komisji wniosku. Jak wspomniałam, wtedy toczyła się debata i w skrócie… Jeżeli w debacie można było używać wyrazu „reprodukcja”, to na tej samej zasadzie pojawił się tam wyraz „produkcja”. Ten wyraz pojawia się zresztą przy okazji lektury różnych prawnych tekstów i informacji dotyczących in vitro. Jeśli mówi się o jakichś technologiach, to również używa się wyrazu „produkcja”, który sam w sobie nie jest przecież obraźliwy. Mówimy o reprodukcji człowieka, o produkcji rolnej itd. Po prostu ten wyraz jest normalnie używany.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselBarbaraBartus">Można powiedzieć, że synonimem „reprodukcji” jest „produkcja”. Reprodukcja to odtwarzanie, a produkcja to tworzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Jedna uwaga, pani poseł. Przypominam, że wszystkie wypowiedziane przez panią słowa są protokołowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBarbaraBartus">Wiem o tym. Jeśli Wysoka Komisja miałaby czas, to mogę pokazać różne opracowania na temat in vitro, w których również używany jest wyraz „produkcja”. W czasie debaty z moich ust ten wyraz padł w wyniku pewnej nerwowości wypowiedzi, ale zwracam uwagę, że określenie reprodukcja było podstawowym słowem padającym w tamtej debacie w wielokrotnie przywoływanym określeniu „prawo do reprodukcji”.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBarbaraBartus">W ferworze dyskusji, przy okrzykach, które padały z miejsc, na których siedziały panie poseł, byłam wtedy po prostu zakrzykiwana… Jeśli w protokole jest zapisany wyraz „produkcja”, to musiałam tak powiedzieć, tzn. nie użyłam wtedy wyrazu „reprodukcja” tylko „produkcja”, jednak moją intencją było odniesienie się do debaty, czyli do kwestii „reprodukcji człowieka”. Wyraz „produkcja” został użyty niejako skrótowo, chociaż oczywiście nie powiem, że wynikało to z chęci skrócenia czasu wypowiedzi, ponieważ to nawet nie zostało zrobione przeze mnie świadomie. Zauważyłam ten fakt dopiero później, już po moim wystąpieniu.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselBarbaraBartus">Wysoka Komisjo, jesteście państwo posłami i doskonale wiecie, jak potrafi wyglądać debata w naszym Sejmie. Tamta debata była bardzo burzliwa i odbywała się, w moim przekonaniu, z naruszeniem godności człowieka, każdego człowieka, i stąd to się wzięło. Kiedy był pierwszy wniosek formalny, to ja dopiero wtedy… Nic nie wiedziałam o burzy spowodowanej tymi słowami. Kiedy się zorientowałam, dopiero na drugi dzień, gdy został zgłoszony pierwszy wniosek formalny, wtedy od razu wyszłam ponownie na mównicę i przeprosiłam wszystkich za to, że moje słowa mogły być źle zrozumiane, a tak się stało, tzn. źle je zrozumiano dlatego, iż moją wypowiedź odniesiono do dziecka poczętego metodą in vitro.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselBarbaraBartus">To nie było absolutnie moim celem. Wszystkich, którzy poczuli się urażeni albo w jakiś sposób dotknięci, przepraszałam i przepraszam. Moim zamiarem nie było naruszenie godności człowieka. Każdy człowiek ma swoją godność.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Bardzo dziękuję. Czy państwo chcecie jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMonikaFalej">Jedno zdanie do stenogramu, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMonikaFalej">Pani poseł, pozwolę sobie przytoczyć to zdanie, o którym pani tutaj mówi, tak dla pełnej jasności i w trochę szerszym kontekście: „Jeszcze jedno. Początek dzisiejszej debaty dotyczył praw do dofinansowania produkcji człowieka, czyli procedury in vitro. To nie jest metoda walki z bezpłodnością. To jest produkcja człowieka”. W tej wypowiedzi dwukrotnie pani podkreśliła, że chodzi o produkcję człowieka. Osobiście wolałabym, żeby rozpatrywana sprawa koncentrowała się na tym zdaniu, a nie na tym, czym jest metoda in vitro.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMonikaFalej">Przez chwilę myślałam nawet o tym, aby podzielić się z państwem osobistym wątkiem, ale chyba tego nie zrobię, bo jest mi po prostu przykro z powodu tego, co pani mówi na temat tej metody walki z niepłodnością. I tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Dziękujemy pani poseł za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBarbaraBartus">Jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBarbaraBartus">To zdanie, które przytoczyła pani poseł, wyraźnie wskazuje… Cały czas była mowa o reprodukcji, a ja tylko użyłam wyrazu „produkcja”. Po prostu w ferworze debaty skróciłam jeden wyraz. To było z mojej strony przejęzyczenie, gdyż cały czas była mowa o reprodukcji. To mógł być jakiś myślowy skrót, na pewno zaś nie było moim celem wypowiadanie się na temat in vitro. Dopiero tutaj zrobiłam to nieco szerzej. Wtedy zabierałam głos na tematy debaty.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselBarbaraBartus">Podkreślam jeszcze raz – pani poseł ma na ten temat inne zdanie i ja mam inne zdanie, i oczywiście możemy się różnić, bo na tym polega debata.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Dobrze, dziękuję bardzo. Jeśli nie ma żadnych nowych pytań ani wniosków, to na tym zakończymy wysłuchanie pani poseł. Dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Szanowni państwo, jeśli dobrze zrozumiałem kuluarowe ustalenia, to wszystkie wnioski rozpatrzymy an block na koniec posiedzenia, tak? Wtedy podejmiemy ostateczne decyzje we wszystkich sprawach.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie wiem, czy się nie pogubimy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Ale zdaje się, że czekają już inni zaproszeni posłowie…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Dyskusja poza mikrofonem.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proszę państwa, rozpoczynamy dyskusję. Poseł Świat, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJacekSwiat">Po pierwsze, pani poseł Bartuś bardzo szeroko przedstawiła kontekst tej całej dyskusji, jaka się wtedy odbyła, kontekst znacznie szerszy i bogatszy niż to, co przedstawiły panie wnioskodawczynie. Po drugie, pani poseł Bartuś z własnej i nieprzymuszonej woli przeprosiła za swoją niezręczną wypowiedź, co jest rzadkie. Jak pamiętam, to w tej kadencji zdarzył się może jeden lub co najwyżej dwa takie przypadki i wtedy oczywiście wzięliśmy to pod uwagę, rozpatrując tamte sprawy. Po trzecie, w odróżnieniu od wnioskodawczyń pani poseł Bartuś odniosła się do różnych wątpliwości moralnych, które wiążą się z technologią in vitro, a które w moim przekonaniu przy zastosowaniu tej technologii są dosyć istotne.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJacekSwiat">W związku z tym i po tej burzliwej rozmowie sądzę, że wszyscy jakieś wnioski wyciągnęliśmy i dlatego proszę o umorzenie postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Dziękuję, panie pośle. Proszę, pani poseł Falej.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMonikaFalej">Niestety, ale po wysłuchaniu wyjaśnień pani posłanki Barbary Bartuś nie mam przekonania, że naszła ją refleksja nad tym, co powiedziała i co w ogóle myśli na ten temat oraz do kogo jej słowa były kierowane. Z jednej strony pani poseł próbuje przeprosić, ale robi to wyjątkowo nieudolnie, a z drugiej strony porównuje produkcję rolną do produkcji człowieka, czyli jakby powiela to, co powiedziała z sejmowej mównicy.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMonikaFalej">Na początku sądziłam, że ogarnie ją jakaś refleksja i że pani Bartuś wycofa się ze swoich słów, bo one po prostu były niestosowne i nie powinny paść, ale pani poseł przed Komisją jedynie uzasadniała słuszność ich wypowiedzenia, tłumacząc się sytuacją, która panowała na sali obrad plenarnych. Dlatego stawiam wniosek o ukaranie pani poseł. Może to nie musi być od razu nagana, ale niech to będzie przynajmniej zwrócenie uwagi. Takie słowa nie powinny paść i naprawdę trzeba czasami mieć refleksję nad tym, co i skąd się mówi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proszę, poseł Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowna pani poseł, przecież pani poseł Bartuś przeprosiła za swoje słowa, za niestosowną wypowiedź, ale proszę nie oczekiwać, że zmieni zdanie. W tym momencie chce pani karać za opinię. Oczekuje pani refleksji, czyli zmiany zdania, zmiany opinii. Można i tak, proszę bardzo, ale to chyba nie jest zadanie naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Ma pan rację, tylko że powstaje w tym momencie pytanie, dlaczego pani poseł Bartuś przepraszała? Jeśli sama poczuła, że przekroczyła jakąś granicę i jak twierdzi, przepraszała z własnej i nieprzymuszonej woli, co się oczywiście chwali, bo ma pan rację mówiąc, że to są rzadkie przypadki – na początku chyba liczyliśmy na to, że refleksja u pani poseł przed przyjściem na dzisiejsze posiedzenie będzie taka, iż będziemy mieli naprawdę bardzo prostą sprawę do rozpatrzenia, ale jak się okazało, to wcale nie było tak i jak państwo widzicie, co chwilę stajemy przed jakimś dylematem… Wątpliwości moralne – jak najbardziej. Każdy myślący człowiek może je mieć i pewnie ma, ale na miły Bóg człowiek jednak nie jest produktem, a pani poseł podtrzymywała swoje stanowisko, powoływała się na dyskusję z mównicy sejmowej, a ja myślę, że mównica sejmowa w tym przypadku to jednak było przekroczenie pewnych granic, nawet jeśli weźmiemy tylko pod uwagę sposób postrzegania tej sytuacji przez panią poseł.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proszę państwa, w tej sprawie zostały zgłoszone 2 wnioski: o umorzenie postępowania i o nałożenie kary upomnienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Zwrócenia uwagi, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Tak, oczywiście, wniosek o zwrócenie uwagi. Dalej idący jest wniosek o umorzenie postępowania i dlatego poddaję go pod głosowanie jako pierwszy. Kto jest za umorzeniem postępowania? (1) Kto jest przeciw? (3) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">W związku z powyższym poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Falej o zwrócenie uwagi pani poseł Bartuś. To jest jedna z kar w naszym katalogu, aczkolwiek nie najsurowsza. Kto jest za zwróceniem uwagi pani poseł Bartuś? (3) Kto jest przeciw? (1) Stwierdzam, że Komisja przyjęła uchwałę o zwróceniu uwagi pani poseł Bartuś. Podstawą wymierzenia kary regulaminowej jest stwierdzenie naruszenia art. 6 „Zasad etyki poselskiej”, tj. zasady dbałości o dobre imię Sejmu. Trochę nam to zajęło czasu, ale nie była to prosta rzecz. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Konrada Berkowicza w dniu 19 maja 2023 r. podczas Juwenaliów na terenie miasteczka studenckiego Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, stanowiącej podstawę wniosków: poseł Pauliny Matysiak z dnia 23 maja 2023 r. oraz osoby fizycznej z tego samego dnia.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">W tej sprawie stawiła się przed Komisją pani poseł Paulina Matysiak. Dzień dobry, pani poseł. Proszę zająć miejsce i podpisać listę obecności.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Szanowna pani poseł, chcielibyśmy poprosić o uzasadnienie wniosku, który złożyła pani na piśmie w sprawie zachowania posła Berkowicza. Regulamin Komisji przewiduje możliwość osobistego uzasadnienia wniosku oraz zadawania pytań wnioskodawcom, jeśli oczywiście takowe będą. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję za udzielenie głosu. Wniosek został faktycznie złożony na piśmie i dotyczy zachowania posła Konrada Berkowicza z Koła Poselskiego Konfederacja i tym samym wyciągnięcia wobec niego konsekwencji przewidzianych w regulaminie Sejmu. Chodzi o sytuację, która miała miejsce w Krakowie podczas Juwenaliów na terenie miasteczka studenckiego Akademii Górniczo-Hutniczej. Początkowo poseł Berkowicz nie został wpuszczony na teren tej imprezy, ponieważ nie jest studentem, a to była impreza studencka. Posłowi udało się jednak wejść na tę imprezę, ale dopiero pod pretekstem przeprowadzenia na miejscu interwencji poselskiej. W tym celu posłużył się poselską legitymacją. Powiedział, że chce wejść i zainterweniować, i że ma do tego prawo na podstawie ustawy. Stąd wziął się mój wniosek do Komisji, ponieważ w mojej opinii takie zachowanie budzi uzasadnione wątpliwości. Mam na myśli użycie w tym przypadku przez posła narzędzia, jakim jest interwencja poselska.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">W doniesieniach medialnych albo w internecie możecie państwo jeszcze znaleźć, jak sam poseł Berkowicz wyjaśnia, na czym ta interwencja miała wówczas polegać, 20 maja br. Jasno powiedział, że ma ona polegać na kontroli, czy poziom alkoholu we krwi studentów jest odpowiedni. Później, już na imprezie, pan poseł wręczał młodym osobom piwo, ma jakieś zdjęcia z alkoholem, ale jak powiedziałam, kluczowe w tej sprawie jest to, że wykorzystał swoją pozycję, żeby wejść tam, gdzie wchodzić nie powinien, do czego nie miał uprawnień. Nie prowadził tam faktycznie ani kontroli, ani poselskiej interwencji. Po prostu pan poseł oszukał osoby odpowiedzialne za bezpieczeństwo tej imprezy. Można powiedzieć, że w zasadzie wykorzystał swój mandat poselski tylko po to, żeby dostać się na teren Juwenaliów.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Bardzo dziękuję. Czy są jakieś pytania do pani poseł? Nie ma pytań. Dziękujemy za przedstawienie uzasadnienia wniosku. Życzymy pani poseł miłego dnia. Zaprośmy teraz pana posła Berkowicza.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Witamy, panie pośle, proszę zająć miejsce. Zaprosiliśmy pana na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, ponieważ wpłynęły do nas 2 wnioski dotyczące pana zachowania. Jeden od pani poseł Pauliny Matysiak, która przed chwilą przedstawiła nam uzasadnienie, a drugi od osoby fizycznej, od obywatela. Chodzi o pana zachowanie na studenckiej imprezie. Szczegóły, tj. data imprezy i pana zachowanie, są opisane w zawiadomieniu o posiedzeniu Komisji, które pan od nas otrzymał.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proszę o przedstawienie swojej wersji wydarzeń, o odniesienie się do tych wniosków, powiedzenie tego, co uważa pan za stosowne. Słuchamy pana, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Moja uwaga jest prosta – przede wszystkim te wnioski opierają się na fałszu. Prześledzę może jeszcze raz treść tego wniosku… po pierwsze, miałem prawo być na terenie Juwenaliów, ponieważ to nie była impreza biletowana, tylko to była impreza dla wszystkich studentów i miałem tam prawo być. Podejrzewam, że nieporozumienie wynika z tego, że nagrałem filmik, taki tik-tokowy, gdzie w oczywisty sposób sobie żartuję, że właśnie przeprowadzam interwencję poselską, sprawdzając poziom alkoholu we krwi studentów. Więc podejrzewam, że stąd wiara w to, co później pisały media, bo one dodawały kolejne rzeczy, że wyłudziłem jakiś bilet, a żadnych biletów nie było itd. To było po prostu miasteczko studenckie Akademii Górniczo-Hutniczej, której jestem absolwentem, no i tyle… Byłem tam, polewano mi wódkę, zrobiłem też happeningowe przekazanie piwa jednemu ze studentów mówiąc, że rozdawnictwo jest złe. On później podszedł do mnie i oddał mi to piwo. Szczerze mówiąc, nie wiem, co mam więcej powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Miał pan wolną rękę i mógł mówić, co uważa za stosowne.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKonradBerkowicz">W każdym razie wniosek jest zupełnie niepoważny.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Wniosek jest niepoważny? W porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Ale czy jakbym dostał naganę, to mam przy okazji takie pytanie – czy można dostać jakieś proporczyki, jak się dostaje naganę? Żeby móc sobie powiesić?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Mogę pana prosić o zachowywanie się, że tak powiem, stosownie do…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Co było niestosownego w moim zachowaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Chociażby ta uwaga o proporczykach. To było niestosowne.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Mówienie o proporczykach jest niestosowne? Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Nie skończyliśmy jeszcze rozmawiać z panem.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Ale powiedział pan, że mam wolną rękę, jeśli chodzi o to co mówię, więc przy okazji zapytałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Pierwszy był pan poseł Jacek Świat. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJacekSwiat">Wychowałem się na teatrze, parateatrze i lubię happeningi, ale są jakieś granice. Pan znalazł się tam, w miasteczku studenckim, uczestniczył w zabawie, ale mówiąc, że przeprowadza pan interwencję poselską, równocześnie prowadził pan swoistą agitację czy brał udział w happeningu. Czy nie ma pan poczucia, że nadużył tego ustawowego instrumentu, jakim jest interwencja poselska? To jest bardzo poważny instrument i należy się z nim obchodzić rozważnie i rozsądnie. To nie jest instrument do zabawy ani do prywatnej kampanii politycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Przed chwilą…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Niech pan pozwoli, że to ja będę prowadził obrady.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Myślałem, że to jest pytanie do mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">To prawda, ale ja najpierw podziękuję panu posłowi za zadanie pytania i dopiero teraz poproszę pana o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Przed chwilą powiedziałem, że nie przeprowadzałem żadnej interwencji poselskiej, to jest chyba oczywiste. Myślę, że etyka współpracy wymagałaby, aby nie ignorować podawanych przeze mnie faktów, stawiając fałszywą supozycję w pytaniu, które powiela fałszywe oskarżenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJacekSwiat">Przepraszam, ale ja tylko cytuję pana słowa: „wszedłem z interwencją poselską”. Więc jak to było?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKonradBerkowicz">To nie było oświadczenie skierowane do komisji, sądu czy oświadczenie z trybuny sejmowej, tylko żart w ramach tik-tokowego filmu. Istnieje coś takiego w języku polskim, w kulturze polskiej, a myślę, że poseł powinien starać się rozwijać, a co najmniej cementować i wykorzystywać polską kulturę i język. We wszystkich cywilizacjach, które istnieją na świecie, istnieje takie pojęcie jak ironia i to była oczywista ironia. Jeżeli ktoś poważnie traktuje oświadczenie posła, że przeprowadza interwencję poselską polegającą na badaniu poziomu alkoholu we krwi, to wydaje mi się, że pomija ten ważny element kultury, który istnieje właściwie w każdym narodzie, jakim jest ironia i dowcip.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Czy panie chcą zadać jakieś pytanie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Najpierw moja refleksja. Pan próbuje nas tutaj obrazić oraz próbuje dezawuować Komisję Etyki Poselskiej. Może się panu nie podobać, że taka komisja istnieje. Ten uśmiech na pana twarzy w tej chwili, taki ironiczny, potwierdza to, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKonradBerkowicz">A jednak ironia jest tutaj rozumiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ja panu nie przeszkadzałam ani panu nie przerywałam. Jestem kobietą i jestem trochę starsza od pana, więc dobre wychowanie nakazuje, żeby najpierw wysłuchał pan tego, co mam do powiedzenia, a później oczywiście otrzyma pan głos, bo na posiedzeniach tej Komisji każdy może ustosunkować się do tego, co mówią członkowie Komisji.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jak powiedziałam, próbował nas pan obrazić w pierwszych słowach tego, co pan tu powiedział. Nawet ten ironiczny wątek proporczyka wskazuje na to, że pan nie szanuje ani członków tej Komisji, ani w ogóle tej Komisji. to jest moja pierwsza refleksja.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Druga refleksja… Może pan mówić, co pan chce, bo my nikomu nie kneblujemy ust. Może pan mówić, że sprawa tego filmiku, który pan zamieścił…, że nie rozumiemy tego żartu czy ironii dotyczącej poselskiego immunitetu, ale ja tak do końca nie wiem, czy to faktycznie była ironia, czy to był odzew, reakcja na to, że początkowo nie został pan wpuszczony na tę imprezę. Dlatego mam takie pytanie: czy okazywał pan komukolwiek legitymację poselską i na tej podstawie został wpuszczony na tę imprezę?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Odnosząc się do pierwszej refleksji – członków Komisji jak najbardziej szanuję jako ludzi, natomiast tej instytucji rzeczywiście nie szanuję. Mam do tego prawo. Uważam, że… Znam werdykty tej Komisji, które wielokrotnie są całkowicie absurdalne, niezgodne z faktami, obiektywną prawdą i elementarnymi zasadami etyki. Podzielam zresztą w tej kwestii pogląd świętej pamięci prof. Wolniewicza, który tego typu komisje uznawał za wykwit współczesnego zastępowania autorytetów prawdziwych i głosu sumienia biurokratycznymi grupami, które często właśnie z agendy biurokratycznej, w tym przypadku oczywiście z agendy politycznej, udają jakieś wyrocznie w kwestiach moralności. Dlatego tej instytucji jako instytucji rzeczywiście nie szanuję, to prawda.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselKonradBerkowicz">Nie znam żadnych słów w tym co powiedziałem, które miałyby kogokolwiek obrażać. Jeżeli pani zacytuje jakieś słowa, które obrażają kogoś, to bardzo chętnie się do tego odniosę, natomiast z całą pewnością nikogo tu nie obraziłem. Może pani złożyć wniosek do Komisji Etyki Poselskiej, m.in. do swojej osoby, że obrażam Komisję Etyki Poselskiej i wtedy o tym porozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PoselKonradBerkowicz">Natomiast jeśli chodzi o tamtą imprezę, to jeszcze raz powtarzam, że miałem prawo tam być nie jako poseł, tylko jako student. Jako student miałem prawo być na studenckich Juwenaliach. Teza, że przeprowadzałem interwencję poselską, żeby dostać się na Juwenalia, jest całkowicie absurdalna.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">W porządku. Chciałbym tylko panu zwrócić uwagę, że obraża pan nie tyle Komisję, ile instytucję, którą jest Sejm Rzeczypospolitej, który posiada swój regulamin i w tym regulaminie jest napisane, że ta Komisja to jeden z organów Sejmu. Z woli Sejmu zostaliśmy wybrani w skład tej Komisji i równie dobrze to pan mógłby siedzieć na naszym miejscu. Być może pan nie kandydował, nie wiem, jaka była procedura ani dlaczego nie, ale wypowiadając się w taki sposób, obraża pan Sejm, czyli tę instytucję, która powołała Komisję Etyki Poselskiej. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Pytanie brzmiało wprost: czy okazywał pan legitymację poselską przy wejściu albo w jakichkolwiek innych okolicznościach? Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Okazywałem legitymację wielu osobom wielokrotnie. Nie pamiętam komu i czy wtedy, tego nie pamiętam, ale raz jeszcze powtarzam, że na pewno poselska legitymacja nie była mi potrzebna, żeby tam wejść, bo jestem studentem, a jedynym warunkiem, żeby w tamtym czasie wejść na teren miasteczka studenckiego, był status studenta.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselKonradBerkowicz">Odpowiadając na pana zarzuty, uważam, że to pan obraża wolność słowa i wolność sprawowania mandatu twierdząc, że jeżeli poseł krytykuje strukturę parlamentu…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Chodziło mi tylko o Komisję i to starałem się panu wytłumaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Jeżeli poseł krytykuje istnienie jakiegoś elementu w naszym systemie parlamentarnym, to obraża Sejm? Poseł ma przecież reprezentować poglądy ludzi, którzy go wybrali, a ludzie, którzy mnie wybrali uważają, że obecny system jest źle skonstruowany i dlatego ja krytykuję obecną konstrukcję systemu. Twierdzenie, że kogokolwiek obrażam, obraża mnie, panie przewodniczący. Proszę mnie nie obrażać, przypisując mi takie rzeczy. Mam prawo do krytyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Pozostaniemy, zdaje się, przy własnych zdaniach. Nie mam zamiaru pana więcej pouczać. Chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, jak myślę i jak postrzegam tę Komisję i jej funkcje.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Czy są jeszcze jakieś pytania? Prowadzimy dalej dyskusję? Nie ma pytań. Dziękujemy, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Jakie wnioski, szanowni państwo? Według mnie, zostawiając na boku zachowanie, pan poseł całkowicie wycofał się z tego, że prowadził wtedy kontrolę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie sądzę, panie przewodniczący. Nie wiem, czy pan poseł się wycofał, ponieważ powiedział, że kilkukrotnie, oczywiście jeżeli dobrze zrozumiałam, bo kosztowało mnie dużo wysiłku, żeby się nie zdenerwować, ale pan poseł powiedział, że kilkukrotnie wykorzystywał legitymację poselską i nie pamięta, komu ją przedstawiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Ale to może nie chodzić akurat o ten dzień, to po pierwsze. Po drugie, pan poseł powiedział, że nie okazywał, tylko że pokazywał legitymację, a to jest zjawisko dosyć powszechne. Jeśli ktoś wcześniej nie znał żadnego posła, to często prosi o pokazanie legitymacji, żeby ją sobie po prostu obejrzeć.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proszę państwa, biorąc rzecz na logikę, bez stresu i bez nerwów, jeśli ktoś trochę myśli, to wie, że nie wchodzi się z legitymacją poselską w celu sprawdzenia poziomu zawartości alkoholu wśród studentów. To jest oczywiście prawda. Jednak z drugiej strony pozycja posła, a instytucja kontroli poselskiej na pewno, została w ostatnim czasie podniesiona do takiej rangi… Ona jest wykorzystywana do naprawdę ważnych spraw. Dlatego sprowadzenie tego „żartu”, jak to zostało nazwane – biorę to w cudzysłów, ludzie o tym w mediach czytają, obserwują to, dyskutują, moim zdaniem co najmniej zastanawiające jest, czy poseł faktycznie może tak postąpić. Czy w tym przypadku powaga Sejmu, wykonywanie mandatu posła nie stoi w sprzeczności z tym, czemu to naprawdę miało służyć? Nie chcę użyć określenia „niby służyć”. Powiedzmy, że miało to czemuś służyć, w tym przypadku nagraniu jakiegoś przesłania na Tik Toku.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy mogę prosić o minutę przerwy?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Jasne. Ogłaszam przerwę.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Wznawiam posiedzenie. Szanowni państwo, jeżeli nie będzie przeciwnego wniosku, to proszę sekretariat Komisji o wystąpienie do rektoratu krakowskiej AGH z zapytaniem, czy pan poseł Berkowicz jest studentem tej uczelni wraz z uzasadnieniem w postaci opisania sytuacji, która sprawiła, że w sprawie pana posła wpłynął wniosek do Komisji Etyki Poselskiej. Chodzi mi o czynności, które jakoby pan Berkowicz wtedy podejmował na terenie miasteczka studenckiego. Innymi słowy, chodzi o wyjaśnienie czy pan poseł jest studentem AGH, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Panie przewodniczący, tytułem uściślenia – pytanie będzie brzmiało, czy pan Berkowicz jest studentem Akademii Górniczo-Hutniczej? Jeśli tak, to miał prawo uczestniczyć w Juwenaliach, a jeżeli nie jest, to wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Pani poseł Matysiak twierdzi w swoim wniosku, cytuję: „Poseł Konrad Berkowicz nie został na początku wpuszczony na teren imprezy, ponieważ nie jest studentem”. I to jest zasadnicza rozbieżność, bo pan poseł stwierdził dzisiaj, że jest studentem.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJacekSwiat">Proszę państwa, wszystko jest na nagraniu dokonanym przez posła Berkowicza. Pan poseł mówi tam, cytuję: „Jesteśmy na miasteczku studenckim, Juwenalia. Nie chciano mnie wpuścić, bo nie jestem studentem, ale wszedłem z interwencją poselską”.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Tylko nie wiemy, czy nie jest studentem, bo tak mu oświadczono przy wejściu, czy faktycznie nie jest studentem. Tego nie wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ale to oznacza, że ktoś go jednak wpuszczał. Dlatego pytam, na jakiej zasadzie się to odbywało?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Dlatego zapytamy, czy jest wpisany na listę studentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJacekSwiat">Sytuacja będzie jasna.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proszę państwa, po krótkiej dyskusji zgodziliśmy się, że sekretariat Komisji wystąpi do rektoratu AGH z pytaniem, czy poseł Berkowicz jest studentem tej uczelni? I z drugim, dodatkowym pytaniem – kto mógł uczestniczyć w tamtej imprezie?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy możemy w tym przypadku zastosować termin udzielenia odpowiedzi w ciągu 14 dni?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proszę wystąpić z pytaniem. Kropka.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji trzeciego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania pana posła Grzegorza Brauna w dniu 30 maja 2023 r. podczas wykładu prof. Jana Grabowskiego w Niemieckim Instytucie Historycznym, stanowiącej podstawę wniosków: pana posła Krzysztofa Śmiszka z dnia 1 czerwca 2023 r., Stowarzyszenia przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii Otwarta Rzeczpospolita z dnia 1 czerwca 2023 r. oraz osoby fizycznej z dnia 31 maja 2023 r.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Dyskusja poza mikrofonem.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proponuję, żebyśmy rozpatrzenie tego wniosku przełożyli na następne posiedzenie Komisji, na które zaprosimy pana posła Śmiszka, a teraz przeszlibyśmy do realizacji punktów, a właściwie do kontynuacji rozpatrywania spraw, którymi zajmowaliśmy się na poprzednim posiedzeniu. Jest zgoda? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Pierwsza z tych kwestii to podjęcie decyzji w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Dobromira Sośnierza z trybuny sejmowej w dniu 7 marca 2023 r. podczas rozpatrywania 9. punktu porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz innych ustaw, stanowiącej podstawę wniosku poseł Moniki Wielichowskiej z dnia 14 kwietnia 2023 r. Ponieważ to jest kontynuacja, to od razu czekam na państwa wnioski w tej sprawie. Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wnoszę o karę upomnienia dla pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Czy są inne wnioski?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJacekSwiat">Padł wniosek i pewnie zostanie poddany pod głosowanie, ale ja raczej byłbym skłonny zwrócić uwagę panu posłowi. Sprawa jest naprawdę tak detaliczna w porównaniu z tym całym młynem, który jest wokół nas w Sejmie, w komisjach i mediach, że strzelanie z takich armat wydaje mi się w tym przypadku przesadą. Gdyby w grę wchodziło tylko zwrócenie uwagi, to byłoby dla mnie OK, a tak wstrzymam się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wycofuję mój wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Wniosek pani poseł Mrzygłockiej został wycofany. Pozostał wniosek pana posła Świata o zwrócenie uwagi panu posłowi Sośnierzowi za naruszenie art. 6 „Zasad etyki poselskiej”.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4) Dziękuję bardzo, wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Kolejny punkt to sprawa dotycząca wypowiedzi pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz w dniu 14 grudnia 2022 r. podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej, stanowiącej podstawę wniosku pani Iwony Arent z dnia 19 maja 2023 r. To też jest kontynuacja. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu poseł Arent uzasadniła swój wniosek, a pani poseł Gasiuk-Pihowicz złożyła wyjaśnienia. Czy osoby, które wysłuchały tamtej dyskusji oraz te osoby, które zapoznały się z protokołem z przebiegu posiedzenia, zgłaszają jakieś wnioski w tej sprawie? Jakie powinny być nasze dalsze kroki?</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proszę mi przypomnieć, jak zakończyła się sprawa odwrotnego wniosku, tzn., kiedy wnioskodawcą była pani poseł Gasiuk-Pihowicz, a wniosek dotyczył pani poseł Arent?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Pani poseł Arent została ukarana przez Komisję, tylko że powód był zupełnie inny.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Rozumiem, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pani poseł Arent złożyła odwołanie do Prezydium Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Czy wiadomo, jaka decyzję podjęło Prezydium?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Jeszcze tego nie wiemy. Zostaniemy oficjalnie poinformowani.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Dyskusja poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Stawiam wniosek o umorzenie postępowania. Kto jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (1) Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Przechodzimy do realizacji szóstego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi pana posła Marcina Warchoła zamieszczonej w serwisie internetowym Twitter w dniu 4 marca 2023 r., stanowiącej podstawę wniosku Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” z 23 marca 2023 r. To także jest kontynuacja. Pozwolicie państwo, że zerknę do dokumentów…</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Pan poseł Warchoł był dwukrotnie zapraszany na posiedzenie Komisji, ale nie stawił się, dlatego rozpatrzymy wniosek bez jego udziału. Widzę, że pan poseł Warchoł niejako dodatkowo obraził także pana prezydenta, zarzucając mu zatrzymanie reformy sądownictwa w 2017 r. Wszyscy wiemy, że jest to związane z vetem pana prezydenta, który miał prawo tak postąpić.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Moim zdaniem powinniśmy coś z tym zrobić. Nie możemy udawać, że nic się nie stało.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Jakie są propozycje?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan poseł Warchoł oprócz tego, że jest posłem, to jest jeszcze sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Sformułowanie, którego użył w swoim wpisie, wpływa a wręcz wskazuje na to, że w jakiś sposób pan minister próbuje wpłynąć na orzeczenie sądu. Wydaje mi się, że to jest głęboko nie na miejscu i dlatego wnoszę o ukaranie pana posła karą upomnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Dziękuję. Proszę, pan poseł Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJacekSwiat">Oczywiście nie zgadzam się z tym fundamentalnie. Uważam, że to jest jeden z najbardziej kuriozalnych wniosków, jakie trafiły do naszej Komisji. W tym wniosku czytamy bowiem, że wypowiedź pana posła Warchoła jest mową nienawiści. Jako żywo, gdzie tu jest mowa nienawiści? Jeżeli słowo „lewak” jest nienawistne, to dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJacekSwiat">We wniosku mówi się o wywołaniu niechęci wobec konkretnej grupy zawodowej, ale tam nie chodziło o grupę zawodową, tylko o konkretnego sędziego. Czy każde krytyczne słowo albo niechętne wobec księdza, policjanta czy nauczyciela lub szewca jest wywoływaniem niechęci wobec całej grupy zawodowej?</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PoselJacekSwiat">Dalej czytamy, że wypowiedź pana Warchoła to atak na niezawisłość sądu. Na miły Bóg, sędziowie w Polsce posiadają jeden z najdalej idących immunitetów i gwarancję niezależności na świecie, wbrew temu, co opowiada się w Brukseli lub gdzieindziej. Tę niezawisłość, jak powiedziała kiedyś pani sędzia Piwnik, sędzia ma przede wszystkim w sobie, we własnej głowie i w sercu.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PoselJacekSwiat">Chciałem przypomnieć, że praktycznie jedyną drogą, poprzez którą społeczeństwo może wpłynąć na sędziów, jest opinia publiczna. Nie ma żadnych innych formalnych metod. Sędziowie są oczywiście poddani osądowi opinii publicznej i mogą być przez społeczeństwo oceniani, a nawet powinni być oceniani, jeśli trzeba, bo nie są świętymi krowami na miłość boską. Jeżeli każdą krytykę sędziego czy konkretnego wyroku uważa się za coś złego, a nawet głupiego i haniebnego… Każdy obywatel ma prawo o tym mówić.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#PoselJacekSwiat">Na końcu czytamy, że nastąpiło rażące przekroczenie granicy krytyki orzeczeń sądowych. Gdzie są te granice? Kto je wytycza? Kto je zdefiniował?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Nie chcę panu przerywać, panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJacekSwiat">Już kończę. Zarząd Stowarzyszenia IUSTITIA zwraca się o ukaranie posła Warchoła, ale w gruncie rzeczy nie podaje żadnych konkretnych przewinień, przekroczeń czy to prawa, czy zasad dobrych obyczajów. Najbardziej zaś przeraża mnie to, że pod tym kwitem podpisał się doktor habilitowany, profesor prawa, sędzia. Rany boskie, to jest naprawę zgroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Pytał pan, kto zdefiniował te granice. Niech się pan nie obrazi, ale ja mam wrażenie, że w pewnej części swojej wypowiedzi zdefiniował nam pan, co to jest anarchia mówiąc, że wszystko mieściło się w ramach prawa do krytyki. W sądach jest przecież instancyjność i decyzja tego czy innego sądu podlega zaskarżeniu w normalnej procedurze. Wydaje się, że w państwie demokratycznym byłoby co najmniej niestosowne, aby urzędnik – wiceminister jest urzędnikiem – podważał kompetencje innej instytucji, która jest odseparowana ze względu na trójpodział władzy i jednocześnie wypowiadał takie zdanie o konkretnej osobie, w tym przypadku o konkretnym sędzi. Nie podzielam pańskiego zdania, panie przewodniczący i mam do tego prawo. Pan ma oczywiście prawo do własnego zdania i ja tego nie podważam, ale myślę, tak jak mówię.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMonikaFalej">Tytułem wyjaśnienia i uzupełnienia – granice krytyki są określone w ustawach i konstytucji. Jeżeli pan minister chciałby wykorzystać posiadane narzędzia, to może to zrobić. Są bowiem sędziowie wizytatorzy, jest cały zestaw środków pozwalających kontrolować poprawność wyrokowania przez poszczególnych sędziów. Nie trzeba przedstawiać swoich opinii na Twitterze. To nie jest kwestia krytyki, tylko to jest psucie prawa. To pokazuje, jaki stosunek ma wiceminister sprawiedliwości, członek polskiego rządu, do wymiaru sprawiedliwości, którym de facto zarządza. Naprawdę istnieją narzędzia pozwalające kontrolować pracę sędziów w sposób przewidziany w przepisach prawa i nie trzeba pokazywać na Twitterze…, nawet nie bardzo wiem, co to miało być. Moim zdaniem, to było przekroczenie granicy i najzwyczajniej psucie prawa. Tak nie powinien zachowywać się członek rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJacekSwiat">Pani poseł opowiada kuriozalne rzeczy. Minister nie może przecież kontrolować jakości czy też samego wyroku wydanego przez sąd. Nie może nasłać kontroli dlatego, że wyrok był taki czy inny. Można to zrobić pod względem formalnym, ale nie pod względem orzeczonego wyroku. Do czego by wtedy doszło? Jaki byłby rejwach na całym świecie, że minister podważa wyroki, które podważyć może jedynie apelacja lub kasacja?</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJacekSwiat">Myślę, że każdy z nas jako obywatel… również my jako posłowie oraz ministrowie nie przestajemy być obywatelami i mamy prawo oceniać. Nie mamy prawa podważać wyroków, musimy je szanować, ale mamy prawo wyrażać na ich temat swoje opinie i to właściwie jest z naszej strony jedyna możliwość wpływania na sędziów.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Domniemywam po tych wypowiedziach, że w tej materii nie dojdziemy do wspólnego zdania. Wniosek już został przedstawiony…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMonikaFalej">Jeszcze tylko jedno zdanie, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że pan poseł trochę sam zapędził się w kozi róg, bo jak rozumiem, mamy tylko formalną możliwość, ale politycznie sędziów można krytykować przy pomocy Twittera. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Szanowni państwo, przypominam, że został zgłoszony wniosek o udzielenie upomnienia. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (1) Stwierdzam, że Komisja udzieliła upomnienia posłowi Warchołowi po stwierdzeniu naruszenia postanowień art. 6 „Zasad etyki poselskiej”.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Przystępujemy do rozpatrzenia siódmego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie projektu uwag Komisji Etyki Poselskiej dotyczących wypełniania przez posłów oświadczeń o stanie majątkowym składanych przez posłów do dnia złożenia ślubowania.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Czy są do tego materiału jakieś uwagi? Nie ma uwag. Dziękuję, przyjęliśmy projekt.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Kolejny punkt porządku dziennego, pkt 8, to rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 roku w zakresie działania Komisji.</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Zgodnie z art. 126 ust. 4 regulaminu Sejmu marszałek Sejmu pani Elżbieta Witek skierowała 5 lipca 2023 r. przedstawione przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli sprawozdanie z działalności NIK w 2022 r. w celu rozpatrzenia i przedstawienia opinii przez komisje sejmowe zgodnie z zakresem ich działania, przedstawienia uwag i wniosków oraz przekazania ich do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w terminie do 27 lipca br. Członkowie Komisji Etyki Poselskiej zapoznali się ze sprawozdaniem z działalności NIK w 2022 r. Komisja Etyki nie zgłaszała żadnych propozycji do planu kontroli NIK na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Czy w tej sprawie ktoś z państwa ma jakieś uwagi? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Informuję, że Komisja pozytywnie opiniuje sprawozdanie NIK, nie zgłaszając do niego uwag ani wniosków. Taka opinia zostanie przedstawiona Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-118.6" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Czy ktoś ma do tej konkluzji jakąś uwagę lub pytanie? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja Etyki przyjęła opinię dotyczącą sprawozdania z działalności NIK za 2022 r.</u> + <u xml:id="u-118.7" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Ostatni punkt porządku dziennego, pkt 9, to zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Wniosek osoby fizycznej oznaczony nr EPS-04.296/23 z dnia 15 czerwca 2023 r. w sprawie dotyczącej posła Janusza Kowalskiego. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMonikaFalej">Wnoszę o podjęcie inicjatywy przez Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za podjęciem inicjatywy? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję, Komisja podejmie inicjatywę rozpatrzenia tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Wniosek oznaczony nr EPS-04.297/23 z 14 czerwca 2023 r. w sprawie wypowiedzi posła Łukasza Mejzy w dniu 12 czerwca br. na antenie TVP Info. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMonikaFalej">Wnoszę o podjęcie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja podejmie inicjatywę rozpatrzenia tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Kolejna sprawa – pani poseł Monika Falej złożyła wniosek oznaczony nr EPS-04.298/23 w sprawie wypowiedzi, którą poseł Janusz Korwin-Mikke zamieścił w serwisie społecznościowym. Jakie jest państwa stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMonikaFalej">Wnoszę o podjęcie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Bardzo proszę, głosujemy. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję, podejmiemy inicjatywę.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Chciałbym państwa jeszcze poinformować, że prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Marian Banaś przekazał do wiadomości Komisji kopię pisma z 4 lipca 2023 r. skierowanego do marszałek Sejmu pani Elżbiety Witek w sprawie dotyczącej posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w dniu 16 czerwca br. Komisja Etyki Poselskiej przyjmuje to pismo do wiadomości.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Informuję, że protokół z przebiegu posiedzenia zostanie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję wszystkim państwu, zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00176-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00176-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ca2489c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00176-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00176-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 176/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 176/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">176</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli Maciej Maciejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMaciejMaciejewski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Maciej Maciejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKTomaszGawel" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Tomasz Gaweł</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Tomasz Gaweł</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00176-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00176-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4a903ca --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00176-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,105 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Protokoły ze 174. i 175. posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia uwag, uważam za przyjęte. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. (druk nr 3434) w zakresie działania Komisji. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam pana Tomasza Gawła, pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli; panią Agnieszkę Kołakowską, pełniącą obowiązki wicedyrektora Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli; jak również pana Macieja Maciejewskiego, pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o zabranie głosu przez pana Macieja Maciejewskiego, pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Dzień dobry, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jak powiedział pan przewodniczący, mam przyjemność kierować pracami Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w Najwyższej Izbie Kontroli. Podstawowym celem działalności kontrolnej, którą prowadzi departament, a która jest również w zakresie państwa zainteresowania, jest ocena działania organów administracji rządowej oraz innych jednostek organizacyjnych funkcjonujących w ramach działów: Gospodarka, Gospodarka złożami i kopalin, Energia, Klimat oraz Aktywa państwowe.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Kontrole, które realizował departament w 2022 r., w szczególności obejmowały zagadnienia dotyczące ciepłownictwa, gazu ziemnego, infrastruktury. Kontrowaliśmy również spółki Skarbu Państwa o istotnym znaczeniu dla gospodarki pod kątem ich wpływu na innowacyjność, bezpieczeństwo i konkurencyjność polskiej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Zgodnie ze strategią NIK oceną sytuacji geopolitycznej oraz analizą ryzyka w gospodarce punkt ciężkości naszych działań kierowaliśmy na sprawy związane z bezpieczeństwem surowcowym, energetycznym i zagadnieniami transformacji energetycznej. Wszystkie nasze oceny, uwagi i wnioski, które wynikały z przeprowadzonych kontroli, przedstawiliśmy w wystąpieniach pokontrolnych do kierowników jednostek kontrolowanych, a także do innych zainteresowanych instytucji i urzędów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Ze wszystkich kontroli planowych przeprowadzonych w 2022 r. opracowaliśmy informacje zbiorcze, które zostały przekazane marszałkom Sejmu i Senatu RP oraz właściwym komisjom sejmowym i senackim. Wszystkie te informacje były też każdorazowo przedkładane prezydentowi i prezesowi Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Przechodząc do bardziej konkretnych informacji dotyczących konkretnych kontroli, w 2022 r. opracowaliśmy łącznie 17 informacji o wynikach kontroli, przy czym 9 z nich dotyczyło informacji o wynikach kontroli budżetowej poszczególnych części. Natomiast wśród pozostałych informacji – powiem tylko dla przypomnienia, ponieważ one wszystkie były prezentowane zarówno na posiedzeniu tej Komisji, jak i innych – były m.in. informacja o wynikach kontroli funkcjonowania Polskiej Grupy Zbrojeniowej i spółek zależnych, informacja o wynikach kontroli promocji gospodarczej Polski, informacja o wynikach kontroli przygotowania i realizacji inwestycji infrastrukturalnych dla gazu ziemnego, a także informacja o wynikach kontroli przygotowania i realizacji programu dla sektora górnictwa węgla kamiennego w Polsce, informacja o wynikach kontroli rozwoju efektywnych systemów ciepłowniczych, informacja o wynikach kontroli realizacji projektów finansowanych z Europejskiego Funduszu na Rzecz Inwestycji Strategicznych, informacja o wynikach kontroli realizacji projektów PPP na etapie operacyjnym, a także informacja o wynikach kontroli realizacji wybranych programów sektorowych oraz dofinansowanych w nich projektów.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Łącznie departament w 2022 r. opracował i wysłał 54 wystąpienia pokontrolne, w tym 19 do ministrów, kierowników centralnych organów administracji rządowej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Zakres, który objęliśmy kontrolą, to nad czym w 2022 r. pracowaliśmy… Tak jak mówiłem, wszystkie te informacje były dla państwa dostępne i były prezentowane, nie będę więc wchodził w szczegóły poszczególnych kontroli. Może tylko dodam jako podsumowanie, że w 2022 r. Departament Gospodarki osiągnął rezultaty finansowe i sprawozdawcze kontroli w wymiarze 2 mln 566 tys. zł. W tym nieprawidłowości o wymiarze finansowym dotyczyły uszczuplenia środków i aktywów, sprawozdawczych skutków nieprawidłowości oraz potencjalnych finansowych i sprawozdawczych skutków nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Skierowaliśmy również sześć zawiadomień o naruszeniu art. 63 ust. 1 ustawy o NIK, a także jedno zawiadomienie o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Tak jak już mówiłem, braliśmy udział w 21 posiedzeniach komisji sejmowych, głównie sejmowej Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, na których przedstawialiśmy szczegółowe wyniki kontroli, które przed chwilą przytoczyłem.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Nawiązując do zawartości sprawozdania całościowego z działalności Najwyższej Izby Kontroli, mogę powiedzieć, że Departament Gospodarki angażuje się również we współpracę międzynarodową, w której uczestniczy NIK. Są to m.in. audyty finansowe OECD czy EUROCONTROL, a także audyty finansowe Interpol.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Byłoby to takie podsumowanie z mojej strony. Dziękuję serdecznie. Oddaję głos panu dyrektorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Tomasz Gaweł, pełniący obowiązki dyrektora Departamentu Środowiska.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Nawiązując do sprawozdania, przedstawię krótką uzupełniającą informację do sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r., z działalności Departamentu Środowiska w obszarze działania Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Wysoka Komisjo, organizację i tryb działania NIK określa ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, a zgodnie z zarządzeniem prezesa NIK do właściwości Departamentu Środowiska należy przeprowadzanie kontroli, w szczególności w zakresie spraw objętych działami administracji rządowej Gospodarka wodna oraz Klimat, w zakresie nieobjętym właściwością Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji, oraz Środowisko. W zakresie właściwości działań Departamentu Środowiska leżą także zadania realizowane przez ministra właściwego do spraw wymienionych działów administracji rządowej, a także zadania realizowane przez organy, urzędy, jednostki podporządkowane lub nadzorowane przez ministra, jak również wykonanie budżetu państwa w częściach Gospodarka wodna, Środowisko oraz Klimat, wykonanie planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska oraz Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Departament dysponuje 35 etatami, przy czym obecnie są obsadzone 34, w tym etaty kontrolerskie w liczbie 28. W skład kierownictwa departamentu wchodzą 3 osoby, a obsługa administracyjna liczy 3 pracowników. Spośród pracowników wykonujących czynności kontrolne 4 osoby to nowo przyjęci pracownicy. Kontrolerzy podnoszą swoje kwalifikacje zawodowe w drodze studiów podyplomowych, szkoleń specjalistycznych oraz samokształcenia. Nowo przyjęci pracownicy uczestniczą w szkoleniu przedaplikacyjnym oraz w ramach aplikacji kontrolerskiej – w stacjonarnych szkoleniach aplikacyjnych kończących się egzaminami.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Wysoka Komisjo, w 2022 r. Departament Środowiska skoordynował 2 kontrole z zakresu działania Komisji. Pierwsza kontrola to było funkcjonowanie spółki Polskie Domy Drewniane SA. Druga kontrola dotyczyła gospodarowania środkami uzyskanymi ze sprzedaży uprawnień do emisji w drodze aukcji w ramach unijnego systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych. Ponadto departament uczestniczył w jednej kontroli z zakresu działania Komisji, koordynowanej przez inne jednostki organizacyjne NIK, a mianowicie wykonanie budżetu państwa w 2022 r. Koordynował to Departament Budżetu i Finansów.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Inne jednostki organizacyjne NIK przeprowadziły w 2022 r. następujące kontrole spraw objętych działem administracji rządowej Klimat w zakresie objętym właściwością Departamentu Środowiska. Były to dwie kontrole: pierwsza to finansowanie przedsięwzięć służących rozwojowi elektromobilności w Polsce – tę kontrolę koordynowała delegatura łódzka, druga to działalność spółki ElectroMobility Poland SA oraz wydatkowanie środków finansowych na projekt samochodu elektrycznego Izera.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">W okresie od 1 stycznia 2022 r. do 31 marca 2023 r. prezes NIK zatwierdził 5 informacji o wynikach kontroli opracowanych przez Departament Środowiska, w tym 2 dotyczące klimatu. Pierwsza to wdrażanie programu priorytetowego „Czyste powietrze”, druga to funkcjonowanie spółki Polskie Domy Drewniane SA. Na podstawie ustaleń kontroli przeprowadzonych w 2022 r. departament sformułował łącznie 137 wniosków zamieszczonych w wystąpieniach pokontrolnych wysłanych do jednostek kontrolowanych. Adresaci wystąpień zrealizowali 27 wniosków, tj. 19,7%. W trakcie realizacji pozostają 92 wnioski, tj. 67,2%, a 18 wniosków nie zostało dotychczas zrealizowanych, tj. 13,1%.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Departament Środowiska monitoruje realizację zaleceń pokontrolnych w wypadku uzyskania niewystarczającej informacji o sposobie realizacji wniosków. Stara się doprowadzić do ich wykonania, głównie występując o uzupełnienie odpowiedzi. W miarę możliwości stan realizacji wniosków NIK ocenia się w toku kontroli doraźnych, sprawdzających, a ponadto jest badany przy okazji wszystkich kontroli prowadzonych w jednostkach, do których zostały skierowane wnioski.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową w zakresie kontroli środowiska w 2022 r., to NIK aktywnie angażuje się w inicjatywy INTOSAI, jako członek zarządu tej organizacji od 2013 r. Aktualnie trwa druga sześcioletnia kadencja. Jest też aktywnym uczestnikiem prac jej komisji, podkomisji, grup roboczych i zadaniowych. Współpraca w ramach tych struktur umożliwia poszerzenie wiedzy na temat stosowanych na świecie standardów kontroli oraz dobrych praktyk, a także wymianę doświadczeń. Z kolei udział w pracach standaryzacyjnych umożliwia rzeczywisty wpływ na kształt praktyk kontrolnych na świecie oraz promowanie własnych rozwiązań. Dzięki aktywności na arenie międzynarodowej NIK buduje swoją renomę, co skutkuje zlecaniem jej prowadzenia audytów zewnętrznych organizacji międzynarodowych, przeglądów partnerskich i projektów współpracy bliźniaczej.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Eksperci NIK zaangażowani są także w pracę grupy roboczej INTOSAI do spraw kontroli środowiskowych. Prezes NIK przewodniczy aktualnie grupie roboczej EUROSAI do spraw kontroli środowiskowych. W maju 2022 r., podczas wirtualnego spotkania, podjęto problematykę zasobów wody i jej jakości w kontekście zmian klimatu. W listopadzie 2022 r. odbyło się zaś doroczne posiedzenie grupy w formule hybrydowej. Głównym tematem posiedzenia była ochrona środowiska w ciężkich czasach pandemii i wojny.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Ponadto w 2022 r. zakończyła się międzynarodowa kontrola pt. „Gospodarowanie odpadami z plastiku”. W sierpniu 2022 r. prezes NIK wziął udział w szczycie grupy NOK G20 w Indonezji. Grupa została utworzona przez radę audytu Republiki Indonezji do prowadzenia globalnej dyskusji na temat zwiększenia transparentności rozliczalności finansów publicznych na świecie. Prezesi NOK i zaproszeni goście przyjęli wypracowane roboczo wspólne zasady postępowania oraz sposób i tematy dalszej współpracy, z których kluczowe to bezpieczeństwo energetyczne i transformacja energetyczna oraz ochrona środowiska naturalnego.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Wysoka Komisjo, współpraca z organami parlamentu polegała na utrzymywaniu przez kierownictwo Departamentu Środowiska, podobnie jak w poprzednich okresach, sprawozdawczych, stałych kontaktów z członkami prezydium Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. W miarę potrzeb wynikających z bieżących prac poszczególnych organów Sejmu podejmowano także współpracę z innymi komisjami sejmowymi oraz podkomisjami. Ponadto w działalności kontrolnej departamentu uwzględniano wnioski i sugestie zgłaszane przez komisje sejmowe i poszczególnych posłów.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Przedstawiciele Departamentu Środowiska uczestniczyli w 2022 r. w 75 posiedzeniach komisji sejmowych, w tym w 4 posiedzeniach sejmowej Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, 11 posiedzeniach połączonych komisji sejmowych i 60 posiedzeniach innych komisji sejmowych, a także w 12 posiedzeniach komisji senackich i posiedzeniach połączonych komisji senackich.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Informacje o wynikach kontroli opracowane przez Departament Środowiska były omawiane na 9 posiedzeniach komisji sejmowych, w tym na 2 posiedzeniach Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, a mianowicie: informacja o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa w 2021 r. w częściach 41 – Środowisko oraz 51 – Klimat, informacja o wynikach kontroli wykonania w 2021 r. planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz informacja o wynikach kontroli wdrażania programu priorytetowego „Czyste powietrze”.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Wysoka Komisjo, dziękując za uwagę, uprzejmie proszę o przyjęcie przedłożonego sprawozdania w zakresie działalności Departamentu Środowiska w 2022 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę panią dyrektor o kontynuowanie. Nie? To już wszystko? Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprosiłbym o taką analizę na przestrzeni lat, czy wasze kontrole, które były przeprowadzone w 2022 r., wskazują na progres, na jakiś postęp, który powoduje, że możecie powiedzieć mniej przymiotników, które tu jednak padają, o działaniu niegospodarnym, o nieprzygotowanym polu wszelkich działań? Szczególnie o węglu kamiennym to jest wstrząsający raport. Czy w 2022 r. widzicie, że jest mniej tej niegospodarności w stosunku do innych lat, czy też nastąpiło pogorszenie sytuacji, która powoduje, że te kontrole są z takimi sformułowaniami o niegospodarności?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Z dołączeniem węgla brunatnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, jeszcze pan poseł się zgłasza? Czy już nie ma zgłoszeń od państwa posłów?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma. Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMaciejMaciejewski">Pozwolę sobie odnieść się do tego, co pan poseł powiedział.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMaciejMaciejewski">Ogólnie jest tak, że kontrole za każdym razem podejmujemy na podstawie analizy ryzyka i tego, co się dzieje w gospodarce i w państwie. To są co najmniej dwie istotne zmienne. Tak jak mówiłem na początku, podejmujemy kontrolę realizacji pewnych polityk czy strategii rządowych, więc trudno jest moim zdaniem powiedzieć jednoznacznie we wszystkich obszarach o jednym kierunku.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMaciejMaciejewski">Natomiast, jak pan wspomniał, jeśli chodzi o węgiel kamienny, mówiłem o informacji z kontroli dotyczącej restrukturyzacji sektora górnictwa węgla kamiennego. Ta na przykład pokazała, że wielkiego progresu nie ma, ponieważ – żebym nie skłamał – był to chyba dziewiąty program restrukturyzacji na przestrzeni lat, od 1989 r. Podobnie jak poprzednie niestety okazał się nieskuteczny.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMaciejMaciejewski">Są takie elementy w gospodarce, w których rzeczywiście trudno mówić o jakimś progresie. Jest to wypadkowa wielu czynników, tak więc tych przymiotników, o których pan wspomniał, używamy mniej lub więcej, natomiast to, że trafiamy często na nieprawidłowości, jest też wynikiem tego, że staramy się objąć kontrolami te obszary, w których ich się spodziewamy, żeby ta nasza kontrola była efektywna. Nie zmienia to jednak faktu, że rzeczywiście są pewne obszary, i są tu kontrole, gdzie oceniamy pewne działania całkowicie pozytywnie z niewielkimi tylko uchybieniami.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMaciejMaciejewski">Jednoznacznie więc bym nie powiedział, zawsze sugeruję wejść w poszczególne tematy i im się przyjrzeć. Natomiast niewątpliwie jest zawsze pole do poprawy w tych obszarach, ponieważ pojawiają się nowe projekty, nowe strategie i pewne niedociągnięcia zawsze będą się zdarzały. Tak więc nie przesądzałbym jednoznacznie w skali państwa, natomiast różnie to się dzieje w różnych obszarach. Jak pan wspomniał, niestety węgiel kamienny jest przykładem negatywnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ja uzupełniająco.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Powiedział pan, że było 6 zawiadomień o naruszeniu ustawy o NIK i jedno naruszenie ustawy o finansach publicznych. Czy mógłby pan skonkretyzować, na czym polegały te naruszenia? Czy były tylko tego typu, czy też były poważniejsze, aż prowadzące w kierunku prokuratury? To z pana działu.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Natomiast z państwa działu, czy też były zawiadomienia o naruszeniu jakiejś dyscypliny?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMaciejMaciejewski">Jeśli chodzi o zawiadomienia o naruszeniu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, to wiąże się to z problemem, który się nasila i pojawił się mocno w 2022 r., ale trwa do dzisiaj. To jest kwestia utrudniania bądź niedopuszczania do przeprowadzenia kontroli.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMaciejMaciejewski">Wspomniane 6 zawiadomień – do dzisiaj jest już znacznie więcej, kilkanaście co najmniej– zmieściło się w kalendarzu w 2022 r. Dotyczyły one utrudniania kontroli głównie przez spółki z udziałem Skarbu Państwa bądź tworzone przez nie fundacje.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMaciejMaciejewski">Nie mam dokładnej wiedzy w tej chwili, jeśli chodzi o zawiadomienie o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, w której kontroli zostało złożone, ale jeżeli mogę, to jak zajrzę do dokumentów, to panu posłowi udzielę tej informacji. Na tym poziomie ogólności nie przygotowałem sobie tych danych.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Przepraszam panie przewodniczący, uzupełniające pytania.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Czy w poprzednich latach zdarzała się również taka sytuacja, że mieliście do czynienia z utrudnianiem przeprowadzenia kontroli NIK, czy dotyczy to tylko 2022 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMaciejMaciejewski">Zdarzało się to niezmiernie rzadko. Ostatni taki przypadek sprzed kilku lat, który pamiętam, to była kwestia KGHM. To była spółka, która utrudniła nam kontrolę, przy czym dopuściła nas do kontroli, tylko w toku utrudniała nam wykonywanie naszych zdań. Tam też na pewno było skierowane zawiadomienie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMaciejMaciejewski">Natomiast nasilenie miało miejsce właśnie w czasie ostatniego półtora roku, kiedy kwestionowane są nasze uprawnienia do kontroli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKTomaszGawel">Ja tylko dodam, jeśli chodzi o Departament Środowiska, że prowadziliśmy 2 takie kontrole.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKTomaszGawel">Jedna to była kontrola funkcjonowania spółki Polskie Domy Drewniane – żadnych zawiadomień nie składaliśmy. Druga kontrola to było wdrażanie programu priorytetowego „Czyste powietrze”. Głównie były to kontrole wynikające z wniosków posłów. Tu także nie mieliśmy żadnych zawiadomień.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKTomaszGawel">Mieliśmy zawiadomienie o naruszeniu dyscypliny budżetowej przy kontroli wykonania budżetu państwa w GIOŚ. Dotyczyło ono prowadzenia ewidencji księgowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie, jeśli nie ma już głosów w dyskusji, przechodzimy do głosowania przyjęcia bądź nieprzyjęcia. Proponuję opinię negatywną dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za opinią negatywną? Czy wszyscy już oddali głos?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywną opinię poparło 16 posłów, przeciw było 9. Zatem szanowni państwo, Komisja przyjęła negatywną opinię dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypominam, że jutro będziemy mieć posiedzenie o godz. 13.30. Druk nr 3482, w sali 24 budynku G. Kolokwialnie mówiąc, chodzi o osłony dla pracowników elektroenergetyki i górników węgla brunatnego. Zapraszam jutro na posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziś wyczerpaliśmy porządek, zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00441-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00441-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..76b78ec --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00441-01/header.xml @@ -0,0 +1,136 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00441-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 441/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 441/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">441</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBankowosciRownoleglejKomisjiNadzoruFinansowegoSebastianBogdan" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Bankowości Równoległej Komisji Nadzoru Finansowego Sebastian Bogdan</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MF Jarosław Szatański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Jarosław Szatański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowKatarzynaPrzewalska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Katarzyna Przewalska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieEfektywnosciWydatkowPublicznychiRachunkowosciMinisterstwaFinansowZbigniewBarszcz" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Efektywności Wydatków Publicznych i Rachunkowości Ministerstwa Finansów Zbigniew Barszcz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekPedzisz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Pędzisz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="MFKatarzynaSzwarc" role="speaker"> + <persName>MF Katarzyna Szwarc</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikDepartamentuInformacjiFinansowejMinisterstwaFinansowKarolKociel" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Departamentu Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów Karol Kociel</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikdepartamentuMFKarolKociel" role="speaker"> + <persName>Naczelnik departamentu MF Karol Kociel</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik ministra finansów Katarzyna Szwarc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaEwaCicholska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Ewa Cicholska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinPorzucek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Porzucek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesIzbyZarzadzajacychFunduszamiiAktywamiMalgorzataRusewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami Małgorzata Rusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesIZFAMalgorzataRusewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes IZFA Małgorzata Rusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiJanByrski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Jan Byrski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawdepartamencieKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk" role="speaker"> + <persName>Specjalista w departamencie Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDepartamencieRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Departamencie Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuOperacjiKrajowychNarodowegoBankuPolskiegoHubertNakoneczny" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Operacji Krajowych Narodowego Banku Polskiego Hubert Nakoneczny</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowJaroslawNiezgoda" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Jarosław Niezgoda</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00441-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00441-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bdc0682 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00441-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,4714 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na początku pozwólcie państwo, że przywitam naszych gości. Bardzo serdecznie witam pana Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami. Witam bardzo gorąco panią Izabelę Olszewską, członka Zarządu Giełdy Papierów Wartościowych. Dzień dobry, pani prezes. Witam bardzo gorąco Małgorzatę Rusewicz, prezes Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami, wraz z gronem współpracowników. Witam serdecznie pana Marcina Czugana, prezesa zarządu Związku Przedsiębiorstw Finansowych. Szanowni państwo, myślę że na sali są również przedstawiciele KNF-u. Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa z innych instytucji. Co prawda na liście nie mam odznaczonej państwa obecności, ale witam wszystkich bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji w imieniu naszych posłów, pań posłanek i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, tak jak powiedziałem, otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam kworum dzisiejszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony interesów na tym rynku z druku nr 3381.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję państwa, że Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony interesów na tym rynku z druku nr 3381 do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Proponuję przystąpienie do rozpatrywania projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do treści tytułu ustawy? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę. Oddaję głos pani przewodniczącej Krystynie Skowrońskiej. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, mam jedno pytanie – przepraszam, że nie zadałam go wcześniej – dotyczące tematu posiedzenia, ale i…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mam gorącą prośbę. Ta sala jest duża, bardzo okazała, ale ona ma pewną wadę, jej wadą jest jej akustyka, więc jak będzie mówiło więcej osób niż jedna, dwie, to będziemy mieć z tym problem. Gorąco proszę o uszanowanie osób, które się wypowiadają, abyśmy mogli się wzajemnie słyszeć. Serdecznie państwu za to dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam wielką prośbę w zakresie trybu procedowania, czyli spraw technicznych, żeby pan przewodniczący… Otrzymaliśmy wiele poprawek dotyczących tego projektu ustawy. Wspomnę jedną z opinii – z którą się zapoznałam i która zasługuje na szczególne omówienie – to jest opinia Związku Banków Polskich w zakresie procedur m.in. wakacji kredytowych i pomocy kredytobiorcom znajdującym się w trudnej sytuacji finansowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie przewodniczący, prosiłbym, żebym przynajmniej ja mógł usłyszeć, co mówi pani przewodnicząca Skowrońska. Prosiłbym całą salę o to, żeby zachować dyscyplinę, bo w ten sposób przedłużymy obrady w nieskończoność. Naprawdę nie słyszę, co mówi pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, odnoszę wrażenie, że poprosiłem dokładnie o to samo dosłownie 3–4 minuty temu. Proszę, uszanujmy się, bo rzeczywiście sala jest piękna, ale akustycznie marna. Gorąco proszę, żebyśmy szanowali się wzajemnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, mój wniosek dotyczy procedowania dzisiejszego projektu i opinii, które wpłynęły do Komisji, a także propozycji uregulowania niektórych przepisów, które tego wymagają.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przytoczę projekt opinii Związku Banków Polskich – ale nie szczegółowo, bo myślę, że strona społeczna otrzyma głos – m.in. w zakresie interpretacji przepisów dotyczących wakacji kredytowych i pomocy kredytobiorcom znajdującym się w trudnej sytuacji finansowej. To jeden z argumentów przemawiających za tym, aby dopuścić stronę społeczną do głosu w tej sprawie. W tym przypadku opinia, o której mówię, jest obszerna i zasługuje na zdecydowane poparcie zaproponowanych rozwiązań z uwagi na pewność obrotu gospodarczego, ale i stosunków pomiędzy instytucjami finansowymi a kredytobiorcami jako klientami. To zdecydowanie będzie ważne. Mówię o jednym przykładzie. Proszę pana przewodniczącego, aby w tych częściach, w których strona społeczna chciałaby zaprezentować swoje projekty, miała taką możliwość. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, czy na początku będzie pan chciał zabrać głos i odnieść się jeszcze do samej treści, czy przechodzimy już do wypowiedzi strony społecznej?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Może nie będę powtarzał tego, co mówiłem na sali plenarnej. Jeśli ktoś był zainteresowany, to słyszał naszą krótką, ale merytoryczną debatę, więc nie będę opisywał projektu, który rzeczywiście jest długim i pojemnym projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Natomiast zgadzam się z panią przewodniczącą, że warto dać możliwość zaprezentowania swojej opinii stronie społecznej, jeśli oczywiście będą takie głosy. Chciałbym tylko podkreślić, że ten projekt był długo konsultowany i procedowany. Zawsze jest taki moment, w którym przechodzimy od fazy, w której coś dokładamy do projektu, do fazy, w której go przedkładamy Wysokiej Izbie, wtedy staramy się już debatować tylko nad projektem, który został przedłożony. Dlatego ograniczyłbym swoją wypowiedź do tego, że nie zachęcam wszystkich – którzy przyszli zabrać głos – żeby coś uzupełniać w projekcie, coś proponować, bo ten projekt jest już dzisiaj sam w sobie wystarczająco duży. Jako rząd nie chcielibyśmy rozbudowywać projektu o kolejne elementy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo za wypowiedź, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie poproszę stronę społeczną. Osoby, które chcą się wypowiedzieć na tym etapie, proszę o zgłoszenie tego faktu i przedstawienie się w momencie, kiedy będziecie się państwo wypowiadać. Czy są osoby chętne do zabrania głosu? Nie widzę, serdecznie dziękuję. Proszę państwa, przechodzimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma osób chętnych do zabrania głosu, pani przewodnicząca, tym samym przechodzimy do tytułu. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby czekania.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jeszcze raz pytanie, co do tytułu ustawy. Czy mamy uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, pytanie do biura. Panowie mecenasi, rozumiem, że procedujemy poszczególnymi artykułami i zmianami, tak jak zwykle, a później, w treści, będziemy przywoływać poszczególne poprawki.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zwrócę tylko państwu uwagę na to, że te osoby, które nie odebrały jeszcze poprawek – a nie chcą korzystać z tabletów, chcą korzystać z wersji papierowej – mogą je odebrać w sekretariacie. Jest to grupa dwóch rodzajów poprawek, 29 z nich to są poprawki legislacyjne –ustalone zarówno z Biurem Legislacyjnym, jak i z rządem – jest jeszcze kilka poprawek, które będą przedłożone przez pana przewodniczącego Adama Gawędę już w trakcie prac nad projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do tytułu. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 1 zmiana nr 1. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan minister w trakcie odpowiedzi na pytanie – dotyczące upoważnienia do dostępu do tajemnicy służbowej – mówił o upoważnieniach Straży Granicznej. Chciałabym się zapytać, panie ministrze, czy nie wystarczą te wszystkie dotychczas obowiązujące przepisy, które są związane z praniem pieniędzy i z finansowaniem terroryzmu, przekazywane Generalnemu Inspektorowi Informacji Finansowej. Tam sprawozdają wszystkie instytucje. W przypadku jakiegokolwiek podejrzenia w zakresie postępowania organy mają możliwość zwrócić się do GIIF-u, aby przekazał taką informację.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ponadto wszystkie obowiązane instytucje mają prawo informowania i przekazywania monitoringu wszystkich transakcji w zakresie prania brudnych pieniędzy i finansowania terroryzmu, przekazywania informacji o transakcji z rachunków i transakcji kasowych, z identyfikowaniem osób, a zatem wydaje się, że ten przepis – dotyczący upoważnienia Straży Granicznej do dostępu do tych informacji – jest nadmiarowy. Poproszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie, bo mam nadzieję, że będziemy procedować w drugim czytaniu w trakcie kolejnego posiedzenia. Rozumiem, że państwo nie jesteście przygotowani, ale poprosiłabym o pełną analizę, jak to funkcjonuje. Dzisiaj nie zgłaszam uwag, ale zadaję pytanie, bo wszyscy – przynajmniej po stronie opozycyjnej – podnosili tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Dobrze, zgoda. Oczywiście to przygotujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, wracam jeszcze do zmiany nr 1. Czy są uwagi ze strony biura? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim Biuro Legislacyjne chce zauważyć jedną rzecz. Chcemy stwierdzić, że na analizę tak obszernego projektu – bo projekt liczy ponad 200 stron – Biuro Legislacyjne miało stosunkowo niewiele czasu. Analiza, której dokonaliśmy, prowadzi do wniosku, że niestety projekt – paradoksalnie mający na celu wyczyszczenie wielu ustaw i naprawienie wielu błędów, usterek, które są w ustawach – sam nie jest pozbawiony wielu błędów i usterek. Wymaga wielu zabiegów legislacyjnych, żeby doprowadzić go do zgodności z zasadami techniki prawodawczej, uwzględnić wszystkie konsekwencje zmian dokonywanych w tym projekcie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Część tych zmian i część tych konsekwencji, niedoróbek tego projektu – bo tak to trzeba nazwać – została wyeliminowanych w trybie roboczym z Ministerstwem Finansów. Znalazły one odzwierciedlenie w propozycjach poprawek, które zostały przedłożone panu przewodniczącemu. Natomiast niezależnie od tego projekt wymaga jeszcze bardzo dużo pracy, jeżeli chodzi o różne drobne korekty językowe, redakcyjne, legislacyjne. Konieczna jest poprawa kilkuset przecinków w tym projekcie, bo chyba twórcy zapomnieli też o interpunkcji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Zwracamy uwagę na to, że projekt nie jest, niestety, dopracowany legislacyjnie. Na tyle, na ile uda się to poprawić, mówiąc kolokwialnie, wyczyścić ten projekt, w czasie, który będziemy mieli na sporządzenie sprawozdania – a z tego co wiemy, drugie czytanie projektu jest przewidywane w przyszłym tygodniu – na tyle dołożymy wszelkich starań we współpracy z Ministerstwem Finansów, żeby nadać projektowi prawidłowy kształt. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Przechodząc do art. 1 zmiany nr 1, chcemy zauważyć, że tu jest dokonywana zmiana w ustawie o Straży Granicznej przewidująca udostępnianie pewnych informacji stanowiących tajemnicę bankową, skarbową Straży Granicznej itd. Ten przepis przewija się praktycznie przez kilka, kilkanaście artykułów tego projektu, bo w różnych ustawach z zakresu rynku finansowego są dodawane przepisy dotyczące Straży Granicznej. Chcemy zwrócić uwagę, że zamysłem było, aby jednolicie unormować przesłanki udostępnienia informacji. Zauważyliśmy, że w każdej z ustaw, gdzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, proszę po raz kolejny. Panie mecenasie, proszę mi wybaczyć.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, wydaje mi się, że jak mówimy sobie w ciągu 10 minut trzy razy to samo, to powinniśmy to rozumieć. Gorąco wszystkich proszę – wszystkich, którzy są na tej sali – żebyśmy uszanowali osoby, które się wypowiadają. Jeszcze raz powtórzę – sala piękna, ale słaba akustycznie. Ci, którzy w niej pracują na co dzień, bardzo dobrze o tym wiedzą. Zwracam na to uwagę koleżankom i kolegom, nam wszystkim.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Kończąc ten wątek, chciałem powiedzieć, że być może udałoby się – chociaż jeszcze nie w tym momencie, ale na etapie drugiego czytania czy prac senackich – dokonać ponownej analizy przepisów przewidujących udostępnianie różnych tajemnic Straży Granicznej, tak, aby te przepisy były jednobrzmiące we wszystkich ustawach. Tak jak powiedziałem, analiza tego projektu prowadzi do wniosku, że w każdej z ustaw przepis przewidujący uprawnienie dla Straży Granicznej do pozyskiwania tajemnic jest nieco inaczej sformułowany, pytanie dlaczego. Teraz tego nie zrobimy, ale być może udałoby się to zrobić na dalszym etapie prac legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jeżeli chodzi o samą zmianę nr 1 – o to, co tu jest zaproponowane – to zwracam uwagę, że na s. 3 w ust. 4 w pkt 4 jest odesłanie do art. 50 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, a z kolei we wcześniejszej treści tego przepisu jest mowa o danych dotyczących objęcia osoby fizycznej ubezpieczeniem społecznym w zwaloryzowanej wysokości składek, a także danych płatnika składek. Z kolei art. 50 dotyczy informacji o stanie konta, czyli nie jest związany z tym, o czym mowa we wcześniejszej części przepisu. Pytanie, czy to odesłanie do art. 50 jest właściwe. W pkt 5 i kolejnych proponujemy korektę redakcyjną i ujednolicenie brzmienia we wszystkich przepisach: „czy osoba fizyczna, osoba prawna lub podmiot nieposiadający osobowości prawnej” itd. To są wszystkie uwagi do zmiany nr 1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie mecenasie. Pan mecenas zwrócił uwagę, że będziemy mieć pewien problem z niektórymi zmianami – poprawkami dotyczącymi charakteru legislacyjnego, redakcyjnego, językowego. Tym samym, już na tym etapie, proponuję upoważnić państwa do wprowadzenia tych zmian.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, o głos poprosiła pani przewodnicząca, pan przewodniczący i pani poseł Paulina Hennig-Kloska. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, z uwagi na to, że przed kopiowaniem poprawek była nieco inna numeracja – a chcieliśmy, aby każdy z państwa parlamentarzystów otrzymał poprawkę – to prosiłbym pana przewodniczącego o 2 minuty przerwy. Proszę też, żeby nie sugerowali się państwo numeracją, która jest na poprawkach z moim podpisem, ale żeby państwo popatrzyli – bo to są poprawki, które są dokładnie doprecyzowane i one to określają – w jakim artykule będzie wprowadzana poprawka. Przepraszam, że numeracja nie jest do końca właściwa – pani przewodnicząca rzeczywiście zwróciła na to uwagę – proszę, żeby państwo posłowie nie bazowali na numeracji, która została dostarczona.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To jest wyartykułowanie naszej rozmowy kuluarowej – 2 minuty przerwy, żebyśmy mogli ułożyć poprawki. Ja również złożyłam poprawkę. Jest kilka kompletów poprawek, żebyśmy mogli procedować, to trzeba je ułożyć. Biuro Legislacyjne również mówiło o projekcie bez poprawek, a teraz mamy projekt plus poprawki. Jest to materia niezwykle skomplikowana i bardzo precyzyjna, więc proszę o 5 minut przerwy, aby można było ułożyć poprawki i abyśmy – w przypadku poprawek – mogli koncentrować się na tekście źródłowym i na poprawkach ułożonych w kolejności, a nie szukać ich w międzyczasie. 5 minut przerwy – to jest mój wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jak najbardziej, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, ogłoszę 5 minut przerwy. Chcę państwu zwrócić uwagę na to, że mamy trzy grupy poprawek – jedną grupą są poprawki od 1 do 29 podpisane przeze mnie, drugą grupę stanowią poprawki złożone przez pana przewodniczącego Adama Gawędę, a trzecią grupę stanowi poprawka złożona przez panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską – więc, jak będziecie je sobie układać, to bardzo proszę miejcie to na uwadze. Patrzcie po prostu po podpisach poszczególnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, wracamy po przerwie do pracy.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, byliśmy w art. 1 w zmianie nr 1, która została omówiona przez panów mecenasów. Czy mamy jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 1? Pytanie do pań posłanek i panów posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Czy te propozycje redakcyjne są akceptowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Panie przewodniczący, to ja, tak na przyszłość, rozdzielę głos pomiędzy dyrekcję i panią pełnomocnik, aby to wszystko nam sprawnie szło. Oddaję głos bezpośrednio panu albo pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowJaroslawNiezgoda">Dzień dobry, Jarosław Niezgoda, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowJaroslawNiezgoda">W zakresie tych dwóch ostatnich poprawek redakcyjnych, które przedstawił pan mecenas, nasza rekomendacja jest pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie jeszcze raz sakramentalne pytanie do pań, panów posłów, czy mamy uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę. Zmiana nr 1 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2? Bez uwag w zmianie nr 2. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3? Bez uwag ze strony biura, bez uwag ze strony pań, panów posłów.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4? Bez uwag. Bez uwag ze strony pań, panów posłów. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 1.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Po art. 1 mamy pierwszą z poprawek. Bardzo proszę, pan przewodniczący Adam Gawęda.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest poprawka „po art. 1 dodać art. 1a w brzmieniu…” Nie będę go cytował. Państwo otrzymali tę poprawkę. Regulacja ma na celu umożliwienie podatnikom zaliczenia do przychodów podlegających opodatkowaniu określonych środków pochodzących m.in. z dotacji. Takie działanie – opodatkowanie środków otrzymanych z dotacji – może być dla podatnika korzystne z punktu widzenia zachowania zbieżności między sposobem ujęcia dotacji w ewidencji księgowej. Niezależnie od tej poprawki miałem wiele głosów kierowanych do mojego biura, bo czasami były problemy interpretacyjne, czy dana dotacja jest zaliczana do przychodów podlegających opodatkowaniu, czy też jest z niego zwolniona. Ta regulacja określa to w sposób jednoznaczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, Krystyna Skowrońska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam się zapytać posła wnioskodawcy, jeżeli zaliczymy to do przychodów, to jaki to będzie miało wpływ na wynik finansowy z prowadzonej działalności, i jak wtedy będzie wyglądał podatek, a jak wyglądał dotychczas. Pytanie do pana ministra, jak rozliczano i zapisywano m.in. dotacje czy subwencje, jaki był wtedy obowiązek podatkowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, poproszę o wsparcie, bo prawda jest taka, że zarówno jedna, jak i druga grupa poprawek była przygotowywana, konsultowana z państwem. Bardzo proszę o wsparcie przy poprawce nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie dodatkowe. Jeżeli napiszemy, że będzie dotacja czy subwencja, to wtedy będzie to wpływało na wielkość przychodów. Przy wielkości przychodów i stałych kosztach, które rozlicza podatnik, będziemy mieć wyższy wynik finansowy. Od wyższego wyniku finansowego zapłacimy podatek. Nie jest to poprawka neutralna, ona rodzi skutek podatkowy. Chciałabym zatem zapytać, jak dotychczas był płacony podatek od pozostałych dotacji, subwencji, dlaczego państwo zamierzacie wprowadzić takie rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Jarosław Szatański, dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski">Chciałem wyjaśnić, że ta poprawka, co do istoty, przyznaje podatnikom prawo do tego, żeby traktowali dotacje, które są dzisiaj zwolnione z opodatkowania, jako… Żeby rezygnowali ze zwolnienia podatkowego. Ale to jest prawo podatnika, z którego on może, ale nie musi – zgodnie z zasadą, że mówimy o prawie – skorzystać. Chcącemu nie dzieje się krzywda. Założeniem poprawki jest to, że jeżeli ktoś nie będzie chciał z tego skorzystać, to po prostu nie zgłosi takiego oświadczenia do naczelnika urzędu skarbowego i, tak naprawdę, to nie będzie miało dla niego żadnego skutku. Natomiast to w żaden sposób nie zmienia sposobu wykazywania dotacji w księgach rachunkowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie było inne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie dyrektorze, pytanie było inne. Zgoda – on może, ale… Pytanie było co, jeśli dotychczas nie wprowadzi do ksiąg rachunkowych dotacji albo subwencji, tych wszystkich dopłat i nieodebranych świadczeń, to jak wtedy płaci podatek. Czy to jest skutek neutralny, gdy on to wprowadzi do księgi? Państwo piszecie, że będzie mu wygodniej, łatwiej prowadzić księgi rachunkowe. Jeżeli prowadzi dwie, to jak wtedy wychodzi podatkowo, a jeżeli prowadzi jedną – bo napisane jest, że może – to jaki to ma skutek. Pytanie, czy to będzie miało identyczny skutek.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Skutek będzie taki, że podatnik od tego zapłaci podatek, jeżeli wybierze…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy dotychczas płacił podatek, jak nie wprowadzał…?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Jeżeli chodzi o kwestię przychodów w rachunkowości, to nic się nie zmienia, bo my nie zmieniamy zasad rachunkowości.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czyli wtedy prowadzi dwie księgi – na subwencje, na dotacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Nie, prowadzi normalnie księgi rachunkowe, natomiast w tym momencie zapewnia zbieżność między przychodami rachunkowymi a przychodami podatkowymi poprzez niekorzystanie ze zwolnienia w zakresie podatkowym, więc ma w tym momencie zbieżność i wykazuje podatek z tego tytułu. To jest konsekwencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie czarujmy się, panie dyrektorze. Jeżeli nie wprowadza dotacji do księgi rachunkowej, prowadzi sobie otrzymaną dotację, ma wyższy przychód, ma wyższy wynik finansowy o wprowadzoną dotację albo może mieć wtedy wprowadzone wyższe koszty, bo może sobie tym dysponować… Jeżeli nie wprowadził dotacji, to jak od tej dotacji płaci podatek.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Nie rozumiem do końca kwestii, że nie wprowadził dotacji do ksiąg rachunkowych, ponieważ – zgodnie z zasadą rachunkowości – zasadniczo wykazuje z tego tytułu przychody, inaczej niż w podatku, gdzie ten przychód korzysta ze zwolnienia.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Ideą poprawki jest to, żeby była zachowana jednolitość, więc ciężko mi odnieść się do takiej sytuacji, kiedy on nie wykazuje tego w księgach rachunkowych, bo wydaje mi się, że taki przypadek nie występuje. Natomiast oczywiście konsekwentnie… Dzisiaj jest tak, że ma zwolnienie podatkowe, ale jednocześnie nie zalicza do kosztów uzyskania przychodu tych wydatków, które są z dotacji. Natomiast ta zasada ma się zmienić, czyli wykazuje przychód z tytułu dotacji, a jednocześnie ma normalne koszty, tak jak w wyniku rachunkowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nic pan nie wyjaśnił. Będę przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy są jeszcze uwagi ze strony biura do poprawki nr 1? Szanowni państwo, przypominam, że to poprawka nr 1 złożona przez pana przewodniczącego Adama Gawędę. Proszę, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odnośnie do tej poprawki, biuro dostało ją praktycznie chwilę przed Komisją. Udało nam się zauważyć kilka drobnych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Po pierwsze w zmianie nr 1 w PIT-ie jest mowa o tym, że w art. 14 w ust. 2 w pkt 3 czyni się zastrzeżenie do dodawanego ust. 9. Pytanie, czy to zastrzeżenie, też niejako odwołanie, jest potrzebne w ust. 9. W związku z tym, czy fragment w ust. 9 brzmiący następująco: „niezaliczane do przychodów z takiej działalności na podstawie ust. 2 pkt 2 i ust. 3 pkt 13” jest potrzebny. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Druga kwestia – wprowadza się taką rzecz, że oświadczenie ma być złożone do upływu terminu określonego w art. 45 ust. 1. Co w sytuacji kiedy podatnik złoży zeznanie podatkowe, dajmy na to 30 marca, w którym to zeznaniu dotacje, subwencje będą zaliczone do przychodów, a to oświadczenie złoży miesiąc później? Czy organ podatkowy nie podejmie jakichś czynności, w związku z tym, że będzie rozbieżność zeznania z tym, co będzie wynikało z oświadczenia złożonego miesiąc później? Czy to oświadczenie o zaliczeniu dotacji do przychodów nie powinno być składane w tym samym terminie, w którym składa zeznanie, że w zeznaniu zalicza dotację do przychodów, i składa oświadczenie, że daną dotację zaliczył do przychodów? Te terminy się tu – mówiąc brzydko – rozjeżdżają.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Kolejna kwestia – redakcyjna – dotyczy sformułowania: „jeżeli złoży właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego sporządzone na piśmie oświadczenie o zaliczeniu do przychodów, wskazując dotacje, subwencje, dopłaty i inne nieodpłatne świadczenia lub kwoty, których dotyczy to oświadczenie.” To chyba powinno brzmieć następująco: „sporządzone na piśmie oświadczenie o zaliczeniu określonych dotacji, subwencji, dopłat i innych nieodpłatnych świadczeń lub kwot otrzymanych od agencji wykonawczych do przychodów”. Czy nie należałoby tak przeredagować samej treści?</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Mamy jeszcze uwagę ogólną, że poprawka wykracza poza zakres projektu. Na posiedzeniu plenarnym Sejmu nie zostało przeprowadzone pierwsze czytanie tego projektu, tej poprawki, czy treści zawartej w poprawce. Pierwsze czytanie zmian w ustawach podatkowych ma się odbywać na posiedzeniu Sejmu, więc zwracamy na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Kolejne pytanie: czy kwestie uregulowane w poprawce mieszczą się w ogóle w tytule ustawy? Bo jeżeli tytuł ustawy brzmi „o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz inwestorów na tym rynku”, to naszym zdaniem kwestia opodatkowania dotacji i subwencji ma niewiele wspólnego z przedmiotem regulacji projektu wynikającym z tytułu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, oddaję głos. Czy są uwagi nie tylko odnośnie do samej treści, ale nawet kształtu tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o poszczególne uwagi Biura Legislacyjnego, odnośnie do uwagi pierwszej, czyli kwestii wzajemnego przeplatania się odesłań, to zgadzamy się, że faktycznie odesłanie, które zostało wskazane, czyli wyrażenie „niezależnie od przychodów z takiej działalności na podstawie ust. 2 pkt 2 i ust. 3 pkt 3”, jest zbyteczne, ponieważ odsyłają do tego już wcześniejsze ustępy.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Jeśli chodzi o termin, o którym mówił pan mecenas, to przyjęto, że termin – którym będzie termin upływu zeznania – jest dla podatnika korzystniejszy niż termin samego złożenia przez niego zeznania, z tego względu, że jeszcze w międzyczasie podatnik ma ewentualnie prawo do skorygowania złożonego zeznania. Odbieranie mu tego prawa – w związku z samym faktem złożenia zeznania przed terminem – wydaje się niewłaściwe, więc właściwsze wydaje się wskazanie terminu ustawowego na złożenie zeznania.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Jeśli chodzi o trzecią kwestię, to w moim odczuciu ma ona charakter redakcyjny i jest do zaakceptowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Pytanie czy pan przewodniczący, zgłaszający poprawkę, zaakceptowałby korekty, o których była mowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Rozumiem, że pan dokonuje takich korekt w poprawce, o których mówił pan dyrektor. Ta poprawka w takim brzmieniu byłaby poddana pod głosowanie. To później poprosimy o…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAdamGaweda">Dokładnie. Poprosilibyśmy, żeby to zostało przegłosowane z tymi korektami.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym pozostaje nam przegłosować poprawkę nr 1 wraz z korektami, które zostały przedstawione i zaakceptowane przez wnioskodawcę. Proszę państwa, proszę o uruchomienie głosowania, a koleżanki i kolegów proszę o zalogowanie.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Adama Gawędę?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselZofiaCzernow">Ale zaraz, moment, chwila.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Spokojnie, pani poseł, będziemy czekać. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, głosowało 22 posłów. Za – 14, przeciw – 4 osoby, 4 osoby się wstrzymały. Tym samym poprawka pana przewodniczącego Adama Gawędy uzyskała akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do art. 2, bo art. 1 załatwiliśmy łącznie z art. 1a. Szanowni państwo, w art. 2 będziemy mieć kolejną poprawkę, również pana przewodniczącego Adama Gawędy. Pytanie do biura – czy najpierw przedstawiamy poprawkę, czy państwo przedstawią ewentualne uwagi do art. 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Akurat ta poprawka dotyczy dodania treści w pkt 1, ale przed tym, co jest w projekcie, więc chyba najpierw trzeba zacząć od poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze, to tak zrobimy.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, oddaję panu głos. Poprawka nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAdamGaweda">Poprawka do art. 2 to jest poprawka, która – zgodnie z ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych – wartość otrzymanych rzeczy lub praw majątkowych, czy innych świadczeń otrzymanych nieodpłatnie lub też częściowo odpłatnie, a także wartość innych nieodpłatnych świadczeń, zalicza do kategorii przychodów, a tym samym uwzględnia je przy ustalaniu podstawy opodatkowania. Wyjątek dotyczy m.in. świadczeń związanych z używaniem środków trwałych otrzymanych przez samorządowe zakłady budżetowe oraz spółki użyteczności publicznej z wyłącznym udziałem jednostek samorządu terytorialnego lub ich związków od Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselAdamGaweda">Poprawka rozszerza zakres wyłączenia także na świadczenia związane z używaniem środków trwałych otrzymanych nieodpłatnie bądź też częściowo nieodpłatnie przez instytucje gospodarki budżetowej. Proponuje się przy tym, aby to wyłączenie było stosowane po raz pierwszy do przychodów instytucji gospodarki budżetowej osiągniętych w roku podatkowym rozpoczynającym się po 31 grudnia 2022 r. W związku z tym regulacja dotyczy jednostek sektora finansów publicznych i ma mieć zastosowanie od początku roku. Z tego też tytułu ważny interes państwa wymaga pilnego wejścia w życie tej regulacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do poprawki nr 2 zgłoszonej przez pana przewodniczącego? Bardzo proszę, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Biuro Legislacyjne zwraca tylko uwagę na bardzo luźny związek poprawki z projektem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca z pytaniem. Oddaję głos pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Już miałam nie zadawać pytania, ale chcę zadać dwa pytania. Po pierwsze, wchodzimy w ciągu roku podatkowego w płacenie podatku PIT, czyli po raz kolejny PIT-u nie ustalamy w terminie do końca listopada, aby wszedł w kolejnym roku – rozpoczynającym się po 31 grudnia 2022 r. To jest kolejna zmiana w zakresie podatku PIT. Czy ona będzie korzystna dla podatnika? W jaki sposób?</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz jeszcze jedna rzecz, pytanie do dyrektora, jeżeli te rzeczy wprowadzimy na przychody – tak jak w poprzedniej sytuacji – to z tego tytułu będziemy mieli możliwość odpisów amortyzacyjnych, co pomniejszy podatek albo w przyszłości spowoduje pomniejszanie należnego podatku do zapłaty z tego tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję pani przewodniczącej. Bardzo proszę panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Chciałem to skorygować, bo poprawka dotyczy tylko płatników CIT-u, a nie PIT-u. To są specyficzne instytucje sektora finansów publicznych, czyli instytucje gospodarki budżetowej. Obecnie jest, bodajże, osiem takich instytucji. Faktycznie one nie będą płaciły podatku z tego tytułu, że są wyposażone w środki trwałe. Obecnie musiałyby ten podatek zapłacić w związku z wyposażeniem w środki trwałe. Do tego nie dochodzi, bo jest ta bariera podatkowa. Likwidacja bariery podatkowej jest korzystna dla podatników. Co prawda nie będzie podatku, ale to jest zupełnie pomijalna skala.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale CIT też do końca listopada. PIT i CIT jednakowo, podatki dochodowe, tylko VAT możemy sobie różnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy pan dyrektor chciałby jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Chciałem tylko skomentować, że ta poprawka – pan przewodniczący to sygnalizował – jest korzystana dla podatnika, więc to jest wyjątek od reguły, o której mówiła pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, to mówiłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, czy są jeszcze jakieś uwagi do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy w takim razie będzie sprzeciw do jej przegłosowania, czy przyjmujemy ją bez sprzeciwu? Szanowni państwo, tym samym przyjęliśmy poprawkę nr 2 pana przewodniczącego Adama Gawędy.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do zmiany w art. 2, zmiana nr 1. Panie mecenasie, czy są uwagi do zmiany nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2. Czy są uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jedna uwaga do zmiany nr 2. W lit. b, w której nadawane jest nowe brzmienie pkt 1, na końcu jest napisane „zgodnie z niniejszą ustawą”. Pytanie, czy ten dopisek „zgodnie z niniejszą ustawą” jest potrzebny? Bo, jakby to powiedzieć, jesteśmy w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, więc wiadomo, że zaliczenia do kosztów dokonuje się zgodnie z ustawą, w której ten przepis się znajduje, więc – według Biura Legislacyjnego – ten dopisek jest zbędny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jak rozumiem, nie widzi pan potrzeby powtórzenia tego samego. Jakie jest zdanie ze strony pana dyrektora? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Zasadniczo, na pierwszy rzut oka, Biuro Legislacyjne ma rację, ale tu są dwa argumenty, które każą nam się zastanowić nad tym, czy uwzględniać tę uwagę. Po pierwsze takie brzmienie jest obecnie w ustawie, bo zmiana w CIT jest tylko zmianą wynikową. Zmienia się nazwa – zamiast funduszu sekrurytyzacyjnego będzie fundusz wierzytelności – więc projekt w żaden sposób nie zmienia tego fragmentu. To już jest w ustawie o CIT.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Druga kwestia jest taka, że zapewne chodziło o to, że wcześniej jest mowa o tworzeniu odpisów aktualizacyjnych, które nie są tworzone zgodnie z ustawą o CIT, tylko z ustawą o rachunkowości. Żeby nie było wątpliwości, dodano zapisek o tym, że chodzi o ustawę o CIT, który na pierwszy rzut oka, zgadzam się, wydaje się niepotrzebny, bo jesteśmy w ustawie o CIT. Ale wydaje mi się, że – z uwagi na ryzyko innej interpretacji – on powinien tam zostać.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, reasumując, zostawiamy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Reasumując, byłbym za tym, żeby zostawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobra. Dziękuję serdecznie za stanowisko.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 2? Ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana nr 2 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag. Bez uwag ze strony pań, panów posłów.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy tym samym, proszę państwa, do art. 3. Rozpatrzyliśmy art. 2. W art. 3 jesteśmy w zmianie nr 1. Panowie mecenasi, czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag. Zmiana nr 1 w art. 3 bez uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2. Czy jest uwaga? Nie ma uwag ze strony biura, nie ma uwag ze strony pań, panów posłów, rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy w art. 4. Tutaj mamy pierwszą poprawkę, którą podpisałem. Jest ona ustalona pomiędzy biurem a ministerstwem. Gorąco proszę, żebyście państwo uzasadniali ją w jakimś stopniu. Jesteśmy w art. 4, chodzi o skreślenie. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pierwsza poprawka dotyczy skreślenia art. 4, ale – jak państwo widzą – ona dotyczy także art. 16, art. 20, dodania art. 31a, na roboczo zaznaczonego art. 32a, 32b i art. 57a.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W tej poprawce rozwiązywany jest problem kolizji projektu z ustawami, które są w okresie vacatio legis, czy jakimiś zmianami, które zostały dokonane w innych ustawach i są w okresie vacatio legis. W związku z tym tak jak art. 4, art. 100ah Prawa o ruchu drogowym jeszcze nie wszedł w życie, w związku z czym powinniśmy dokonać zmian poprzez nowelizację ustawy zawierającą tę zmianę, czyli tzw. nowelizację nowelizacji. W tej jednej poprawce, niejako kompleksowo, rozwiązywany jest problem, o którym mówiłem. Poprawka dotyczy zarówno art. 4, 16, 20 i dodania kilku nowych przepisów. Istota poprawki polega na tym, żeby przenieść przepisy z tej ustawy do ustaw nowelizujących, po to, żeby je znowelizować w okresie vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Przy okazji zwracam jeszcze uwagę na jedną kwestię, która dotyczy art. 4, ponieważ ten artykuł 100ah Prawa o ruchu drogowym ma wejść w życie w terminie bliżej nieokreślonym, ponieważ ma wejść w życie w terminie określonym w komunikacie ministra cyfryzacji. To jest problem, o którym Biuro Legislacyjne mówiło ostatnio przy okazji ustawy o Centralnej Informacji Emerytalnej i przy kilku innych okazjach. Powstaje taka praktyka, by termin wejścia w życie niektórych przepisów, niektórych ustaw był określany w drodze komunikatu – najczęściej, jak wynika z analizy przepisów – ministra cyfryzacji. Zwracamy uwagę, że to jest wręcz niedopuszczalne, bardzo niebezpieczne rozwiązanie, ponieważ w tym momencie ustawodawca… Właściwie nie bardzo wiadomo, kiedy ten przepis wejdzie w życie i w jakim akcie prawnym należy dokonywać zmian, aby te zmiany były skutecznie wprowadzone. To akurat wychodzi przy okazji art. 4, tak że tyle komentarza do poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do rządu o opinię do pierwszej z poprawek złożonych przeze mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zmiany były uzgodnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za to stwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy w takim razie są uwagi do poprawki nr 1, a więc, tak naprawdę, do skreślenia art. 4, 16, 20 i dodania art. 31?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym uważam tę poprawkę za rozpatrzoną i przyjętą, został również rozpatrzony art. 4.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do art. 5 do zmiany nr 1. Tu będziemy mieć poprawkę, niemniej jednak zmiana nr 1…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To jest art. 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Rozpoczynamy art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A, to jest moja poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rzeczywiście, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy mogę uzasadnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekundkę, bo mamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To jest to? Złożyłam poprawkę. Biuro Legislacyjne…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, jeszcze chwileczkę, dobrze?</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W art. 5 do zmiany nr 1 nie ma uwag. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2? Pewnie bez uwag… Bez uwag. Nie widzę uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Do samej zmiany nr 3 uwaga polega na tym, że uchylany jest w art. 6 w ust. 1 pkt 1 i 2. W projekcie nie ma konsekwencji uchylenia tych przepisów, ale ten problem jest rozwiązywany poprawką nr 2 – uzgodnioną w trybie roboczym z ministerstwem – która będzie chronologicznie rozpatrywana po zmianie nr 20. To druga poprawka z tego dużego zestawienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Ale to po zmianie nr 20, teraz zwracamy uwagę, sygnalizujemy, że ten problem jest realizowany poprawką nr 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do pań, panów posłów, czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Pytanie do zmiany nr 4. W lit. e w ust. 7 w pkt 1 jest takie pojęcie „po uzyskaniu szczegółowej lub ogólnej pisemnej zgody banku”, czy w praktyce ten przepis nie będzie budzić wątpliwości co należy rozumieć pod pojęciem szczegółowej lub ogólnej pisemnej zgody banku. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Druga kwestia, w lit. f w ust. 7b jest takie sformułowanie, że przedsiębiorca „informuje bank o wszelkich zamierzonych zmianach dotyczących dodania lub zastąpienia innych przedsiębiorców lub przedsiębiorców zagranicznych”. Czy tu nie należałoby użyć sformułowania, że chodzi o powierzenie wykonywania czynności innym przedsiębiorcom lub przedsiębiorcom zagranicznym tak jak w innych przepisach? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Bardzo proszę państwa z ministerstwa o odniesienie się. Nie wiem, czy pan dyrektor czy pani pełnomocnik? Jesteśmy w zmianie nr 4. Proszę o odniesienie się do wszystkich uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Dzień dobry, jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Jeśli chodzi o pierwszą uwagę dotyczącą ust. 7 pkt 1, to dla nas i dla rynku, i dla KNF-u, te przepisy są jasne i zrozumiałe. Szczegółowa zgoda banku dotyczy zgody na powierzenie czynności konkretnemu, indywidualnie określonemu przedsiębiorcy, natomiast ogólna zgoda banku dotyczy zgody na powierzenie wykonywania czynności danej kategorii przedsiębiorcy lub przedsiębiorcy zagranicznemu, na przykład grupie kapitałowej. W naszej ocenie te przepisy powinny pozostać w brzmieniu z przedłożenia rządowego.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Natomiast, jeśli chodzi o drugą uwagę do ust. 7b, to w naszej ocenie przepis powinien pozostać taki, jaki jest obecnie. Przepis odnosi się do sytuacji, kiedy przedsiębiorca – któremu zostały powierzone czynności w drodze outsourcingu bankowego – informuje bank o zmianach w zakresie dalszych przedsiębiorców, wobec których bank udzielił ogólnej zgody. Dlatego w naszej ocenie takie brzmienie jest prawidłowe. Wzorowaliśmy się też na przepisach rozporządzenia RODO, żeby to było spójne, dlatego prosimy o pozostawienie tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo za odniesienie się do tego.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo – pytam panie i panów posłów – czy po wyjaśnieniach są uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę. Zmiana nr 4 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5? Panie mecenasie, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Drobna uwaga do ust. 4. Użyto sformułowania: „bank wprowadza adekwatne, skuteczne rozwiązania”. To jest przepis nakładający obowiązek wprowadzenia tych rozwiązań, więc proponujemy korektę redakcyjną: „bank jest obowiązany wprowadzić adekwatne” itd. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Z naszej strony jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda ze strony rządu.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do… Zmiany nr 5, tak? Teraz ja się pogubiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiany nr 5, oczywiście. Nie widzę uwag. Uwagi, które zostały przedstawione przez panów mecenasów, zostały uwzględnione. Ze strony pań, panów posłów nie widzę uwag. Zmiana nr 5 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 6? Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W zmianie nr 6 w lit. c, w której nadawane jest nowe brzmienie ust. 4, jak się wydaje – po analizie tego przepisu i po konsultacji z Ministerstwem Finansów – w ust. 4 w pkt 6 jest błędne odesłanie: „powierzenie wykonywania czynności, o której mowa w art. 6 ust. 1, 7 i 7a”. Chyba chodzi tutaj o art. 6a, a nie o art. 6, więc to jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Później w pkt 11, pod koniec tego punktu, jest sformułowanie „tego przedsiębiorcy”. W związku z tym, że wcześniej jest mowa i o przedsiębiorcy i o przedsiębiorcy zagranicznym, to proponujemy po wyrazach tego przedsiębiorcy dodać „lub tego przedsiębiorcy zagranicznego”.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W pkt 12 w lit. a jest takie sformułowanie „nie umożliwia Komisji Nadzoru Finansowego wykonywanie”. Chyba powinno być „wykonywania”. I to tyle uwag do tej zmiany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda do wszystkich trzech propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony pań, panów posłów do zmiany nr 6? Nie widzę, tym samym zmiana została rozpatrzona. Zmiana nr 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przy zmianie nr 7, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę. Oddaję głos pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie wiem, kto będzie odpowiadał, panie przewodniczący, ale to dotyczy nowego obowiązku zawiadamiania przez instytut, konkretnie przez banki, Komisji Nadzoru Finansowego o zamiarze zawierania umów z podmiotami zagranicznymi.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze chciałabym zapytać, jakie będzie funkcjonalne znaczenie tego przepisu. Po drugie tam są wskazane terminy, do których uwagi może wnosić Komisja Nadzoru Finansowego w stosunku do instytucji, która zamierza kredytować taki podmiot. Chciałabym zapytać, czemu to służy.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kiedyś mieliśmy przepisy dotyczące obowiązku informowania o zawieraniu umów z kredytobiorcami polskimi w zakresie wysokości zaciągniętego kredytu do funduszy środków własnych. Do dzisiaj takie obligo – w związku z przepisami Prawa bankowego – jest stosowane. Czemu zatem ma służyć taka informacja? Czy to będzie ostrożniejsze rozwiązanie dla banku, że taką informację będzie przekazywał do KNF-u?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Bardzo proszę Ministerstwo Finansów o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowKatarzynaPrzewalska">Dzień dobry, Katarzyna Przewalska.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowKatarzynaPrzewalska">Wszystkie przepisy, które dotyczą zmian w outsourcingu czynności bankowych, mają na celu dostosowanie tych regulacji do wytycznych europejskiego nadzoru bankowego i polegają na zastąpieniu obecnej konieczności uzyskiwania zezwolenia Komisji Nadzoru Finansowego na dokonanie czynności powierzenia niektórych czynności bankowych innemu podmiotowi. Zastępujemy to rozwiązanie z powiadomieniem Komisji Nadzoru Finansowego, czyli organu nadzoru. Komisja będzie miała standardowo 30 dni na zgłoszenie ewentualnego sprzeciwu lub 60 dni w szczególnie skomplikowanych przypadkach. Zrównujemy prawa do wykonywania outsourcingu do takich jak są w innych krajach Unii Europejskiej – zgodnie z wytycznymi europejskiego nadzoru bankowego. Oczywiście te przepisy są zgodne z naszym kodeksem postępowania administracyjnego, z terminami, które są tam zawarte. Taka konstrukcja sprzeciwu jest stosowana na przykład przy nabyciach akcji instytucji finansowych, gdzie mamy możliwość wyrażenia przez Komisję Nadzoru Finansowego sprzeciwu wobec ewentualnego nabycia akcji. Takie rozwiązania już są, są stosowane przez nadzór, i proponujemy je w zamian za zezwolenie, które wymagałoby za każdym razem czynności długiego postępowania. Nasz sektor podnosił, że takie rozwiązanie jest niekonkurencyjne w stosunku do innych podmiotów europejskich, że jest pewną barierą do rozwoju, zwłaszcza w zakresie nowych technologii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję za wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przypominam, że jesteśmy w zmianie nr 7. Pytanie do biura, jakie mamy uwagi do zmiany nr 7? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tylko dwie drobne uwagi, pytanie i uwaga, mianowicie w lit. d w ust. 1h na końcu jest takie zdanie: „Przepisy ust. 1d–1f stosuje się odpowiednio…” Pytanie, czy to zdanie jest potrzebne? Czy w praktyce to nie będzie budziło wątpliwości, zwłaszcza że we wcześniejszej części tego przepisu są już odesłania do ust. 1f? To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Druga kwestia, w ust. 1j wprowadzane jest definicja nawiasowa „(milcząca zgoda)”. To pojęcie w dalszej części ustawy nie jest używane, więc w opinii Biura Legislacyjnego można zrezygnować z tego nawiasu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">W zakresie drugiej uwagi i definicji nawiasowej, to przychylamy się do stanowiska biura, natomiast co do pierwszego pytania, to chcę wyjaśnić, że przepisy ust. 1d i 1e mówią o zawieszeniu terminu postępowania w przypadku wzywania o dodatkowe dokumenty, a ust. 1f o przesłankach zgłoszenia sprzeciwu przez KNF. Czyli KNF będzie doręczać sprzeciw w terminie 30 albo 60 dni, w zależności od tego jak bardzo skomplikowana jest sprawa, uwzględniając zarówno zawieszenie biegu terminu na czas wzywania o dodatkowe dokumenty, jak i spełnienie przesłanek jego zgłoszenia. W naszej ocenie przepis jest prawidłowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do zmiany nr 7? Nie widzę. Zmiana nr 7 została rozpatrzona wraz z uwagami, które po części zostały zaakceptowane, a po części Ministerstwo Finansów pozostało przy swoim zdaniu.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 8? Bez uwag ze strony biura, bez uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 9. Bez uwag. Ze strony pań, panów posłów również nie widzę uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 10? Bez uwag ze strony biura. Bez uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 11? Bez uwag. Bez uwag ze strony posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-138.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 12? Bez uwag, bez uwag ze strony posłów. Zmiana nr 12 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-138.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 13? Bez uwag. Bez uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-138.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 14? Bez uwag. Bez uwag ze strony posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-138.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 15? Jest uwaga ze strony biura. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, w opinii Biura Legislacyjnego zmiana nr 15 jest zbędna i należy ją wykreślić, gdyż tego typu zabiegi dokonuje się przy sporządzaniu tekstu jednolitego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za uwagę. Pytanie do państwa z Ministerstwa Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli wykreślamy… Tym samym w zmianie nr 15 jest propozycja wykreślenia.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 16? Bez uwag ze strony biura, bez uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 17?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest uwaga ze strony biura, ale jest też pytanie pani przewodniczącej. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie odnośnie do zmiany nr 17. Czy będzie potrzebny wniosek do Komisji Nadzoru Finansowego o wyrażenie zgody na działalność w trybie zmiany statutu banku?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Każda zmiana statutu wymaga zgody KNF, więc, tak samo w tym przypadku, będzie wymagana zgoda KNF.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to wyjaśnienie. Panowie mecenasi, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tylko drobna uwaga do zmiany nr 17. Zarówno w lit. a, jak i w lit. b, w pkt 2 po lit. a też trzeba dodać spójnik „lub”, bo jest on po lit. b, w związku z tym nie bardzo wiadomo, jaka jest relacja punktów w tym wyliczeniu, więc skoro to ma być alternatywa, to po lit. a w obu punktach należałoby dodać „lub”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda ministerstwa. Szanowni państwo, czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 17? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona wraz z uwagą.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 18? Bardzo proszę, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zmianie nr 18 w lit. c dodawany jest ust. 4, zgodnie z którym: „w przypadku niepodjęcia lub zaprzestania przez bank wykonywania czynności określonej w statucie, nieprzerwanie przez okres 12 miesięcy…”, więc chyba chodzi o to, że nie ma tego doprecyzowania, jeżeli chodzi o niepodjęcie, a jest odniesienie do 12 miesięcy, więc… W opinii Biura Legislacyjnego – po konsultacji z ministerstwem – należałoby to doprecyzować, że w przypadku niepodjęcia w ciągu 12 miesięcy od dnia wydania zezwolenia lub zaprzestania przez bank wykonywania czynności też przez okres 12 miesięcy. Po to, żeby za każdym razem było wiadomo, że chodzi o 12 miesięcy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo za uwagę. Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Taka była nasza intencja. Zgadzamy się na doprecyzowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, czy mamy uwagi do zmiany nr 18? Nie widzę. Zmiana nr 18 wraz z uwagami rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 19. Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Bardzo drobna kwestia, ale istotna, mianowicie w lit. a zarówno w ust. 2a, jak i później w ust. 2aa jest odesłanie do art. 69 ust. 4, jest napisane „po wyrazach «zgodnie z art. 70 ust. 2» dodaje się wyrazy «i art. 69 ust. 4»,”. Chodzi o to, że w art. 69 ust. 4 jest zupełnie inny katalog czynności, tu po prostu brakuje przecinka, więc chodzi o to, żeby ten przepis miał sens. Dlatego zwracam uwagę, że to jest akurat taki merytoryczny przecinek, ale ewidentnie go brakuje. Inaczej przepis jest niezrozumiały i, mówiąc wprost, bez sensu. Dlatego sugerujemy konieczność uzupełnienia przepisów o przecinek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Zgoda została wyrażona. Proszę państwa, czy mamy uwagi do zmiany nr 19? Nie widzę. Zmiana nr 19 z uwagą biura została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 20. Biuro, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag. Bez uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona. Zmiana nr 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Po zmianie nr 20 jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, rzeczywiście, po zmianie nr 20 jest pkt 20a i 20b, poprawka złożona przez przewodniczącego, przez moją osobę, poprawka nr 2. Panowie, bardzo proszę o krótkie scharakteryzowanie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, to jest to, o czym już wcześniej była mowa. Chodzi o konsekwencję uchylenia w jednym przepisie – w tym wskazanym wcześniej – pkt 1, więc dodawane zmiany w art. 48h i 48j uwzględniają konsekwencje uchylenia tego punktu we wskazanym wcześniej przepisie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Przypomnę tylko państwu, że poprawka, zresztą jak wszystkie inne, jest wynikiem konsultacji i konsensusu pomiędzy Biurem Legislacyjnym a ministerstwem. Ale, panie ministrze, zapytam… Panie dyrektorze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Potwierdzam, że jest uzgodniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, czy są uwagi do poprawki? Czy będziemy głosować, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Proszę państwa, nie ma sprzeciwu do przyjęcia tej poprawki, tym samym poprawka nr 2, zgłoszona przez Andrzeja Kosztowniaka, została zaakceptowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do zmiany nr 21. Czy są uwagi ze strony biura?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie, do zmiany nr 21 nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony biura, bez uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana nr 21 rozpatrzona. Zmiana nr 22?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAdamGaweda">Jest głos z sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, widzę już głos. Nie ma uwag ze strony biura, ale jest jakaś uwaga z sali. Bardzo proszę o przedstawienie się i przedstawienie instytucji, którą państwo reprezentujecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Dzień dobry. Katarzyna Urbańska, dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Szanowni państwo, przy okazji procedowania pkt 22, który dotyczy art. 70a w nowym brzmieniu, chciałabym powiedzieć, że nie wnosimy uwag do brzmienia tego przepisu, ponieważ on jest wynikiem dość długiej dyskusji z Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego, a także z Urzędem Ochrony Danych Osobowych. Miał on na celu przede wszystkim doprecyzowanie i doszczegółowienie tego przepisu, z którym, powiedzmy, były jakieś problemy w przeszłości.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Natomiast to, na co chciałabym zwrócić uwagę, to fakt, że przepis powinien być procedowany łącznie z art. 105a ust. 1 Prawa bankowego, ponieważ, jeśli nie będzie zmian w tymże przepisie, to niestety banki będą zmuszone do… Banki – zgodnie z interpretacją Urzędu Ochrony Danych Osobowych – nie będą mogły gromadzić ani przetwarzać danych z zapytań kredytowych. W momencie, kiedy odmawiają klientowi udzielenia kredytu, muszą niestety kasować dane. W związku z powyższym, jeśli takowej zmiany nie będzie w art. 105a ust. 1 Prawa bankowego, to niestety nie będziemy mogli wykonać prawa klienta z art. 70a Prawa bankowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Czy panowie z ministerstwa się do tego odniosą?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że po akceptacji ze strony Ministerstwa Finansów przejęłabym tę poprawkę, bo ona jasno i czytelnie pokazuje obowiązujące przepisy, na co zwrócił uwagę Związek Banków Polskich. Na wstępie chodziło mi właśnie o ekspertyzę, albo opinię, którą przekazał ZBP. Po wyjaśnieniu, jeśli będzie akceptacja na ten moment, to ja ją podpiszę, jak nie, to przeprocedujemy do drugiego czytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, nie wiem, czy to było wcześniej przez państwa analizowane. Jeżeli nie, to pamiętajmy o tym, że w razie czego mamy drugie czytanie. Tu nie ma oporu, co do…</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, nie, ale to jest pytanie do ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Rozumiem, że pytanie tak naprawdę dotyczy zmiany w art. 105, natomiast odniosę się do tego teraz. Znamy postulat Związku Banków Polskich. Rozmawialiśmy ze związkiem na ten temat. W trakcie konsultacji społecznych otrzymaliśmy zastrzeżenia prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych do artykułu tej ustawy, która jest teraz omawiana. Jesteśmy w kontakcie z urzędem. Ustaliliśmy, że wyłączamy ten artykuł z procedowania w tej ustawie i, jak skończymy procedować, to wrócimy do uzgodnień czterostronnych: Ministerstwo Finansów, Związek Banków Polskich, PUODO, UKNF i wtedy wypracujemy wersję, która nie będzie budziła żadnych wątpliwości, szczególnie u PUODO.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Z treści pańskiej wypowiedzi, panie dyrektorze, raczej szanse na drugie czytanie są znikome. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie dyrektorze, ale jest jeszcze kwestia kwalifikacji ekspozycji i całego tego łącznego terminu o przesunięcie tam, gdzie nie ma… Jest przesunięcie do terminu pierwotnego, między innymi przy wakacjach kredytowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Odniosę się do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Ale jeśli chodzi o wakacje kredytowe, to nie było to podnoszone przez związek. To nie było przedmiotem wystąpienia pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze, poczekam, ale to tego dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, ja mam taką prośbę…</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jest jeszcze głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, proszę o zabranie głosu również pana. Proszę o przedstawienie się i przedstawienie instytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiJanByrski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jan Byrski, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiJanByrski">Popierając postulat przedstawiony przez Związek Banków Polskich, zwracam uwagę, że zmiana procedowana w art. 105 ust. 1 dotyczy wniosków kredytowych i banków, jest tam też mowa o instytucjach pożyczkowych, więc ewentualnie… Kierunkowo, tak jak powiedziałem, popieramy tę zmianę, ale mamy też wnioski kredytowe przy instytucjach pożyczkowych, czy przy innych, które udzielają kredytów, instytucjach nie bankowych tylko innych. Urząd Ochrony Danych Osobowych kwestionuje w tym zakresie przechowywanie takich danych, jeżeli nie dojdzie do udzielenia kredytu. Ten sam element wyjaśnień nałożony jest także na inne rodzaje podmiotów udzielających kredyt. Jeżeli byłaby procedowana ta zmiana, to prosiłbym o uwzględnienie także innych podmiotów – które udzielają kredytów, a które nie zostałyby wskazane – co do obowiązku przetwarzania odpowiednich informacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, mam taką propozycję, bo jest część zmian, do których wydaje mi się, że ministerstwo się przychyla – w sensie dalszej dyskusji na temat tych rozwiązań – a jest część zmian, przy których się upiera. Pytanie do pani przewodniczącej, czy gdybyśmy teraz nie składali tej poprawki, to czy państwo byliby w stanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze, skończyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak? OK. Uzyskałem już deklarację pani przewodniczącej, nie robimy tego. Moja prośba do państwa jest taka… Jeżeli jest punkt, w którym możecie znaleźć jakieś porozumienie, to siadajcie, żeby, być może, jeszcze przed drugim czytaniem przeprocedować ustalenia, abyśmy mogli wprowadzić tę regulację. Serdecznie o to proszę.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy są uwagi do zmiany nr 22? To pytanie jeszcze do panów mecenasów.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ze strony pań, panów posłów też nie widzę uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 23. Panie mecenasie? Bez uwag ze strony biura, bez uwag ze strony pań, panów posłów.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 24. Pan mecenas mi pokazuje poprawkę pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam? Chyba nie. To nie moja. Jeszcze nie moja.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Poprawka nr 3 pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobra, jest. OK. Przełożyłem. Przepraszam gorąco. Panie mecenasie, w krótkich, żołnierskich słowach.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tam się pojawił błąd. Po analizie przepisu doszliśmy do wniosku, że chodzi o to, że tam powinno być takie sformułowanie: „w przypadku ich niedopuszczenia do obrotu na rynku regulowanym lub niewprowadzenia do alternatywnego systemu obrotu”. Temu służy ta poprawka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Rozumiem, że jest jak najbardziej zgoda ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzięki. Czy są uwagi do poprawki nr 3, którą zgłosiłem? Nie ma, szanowni państwo, tym samym rozpatrzyliśmy poprawkę nr 3. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 24 czy już nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jeszcze są.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze są, tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, bo ta zmiana jest dosyć obszerna, jest dodawanych kilka artykułów. W art. 88o w ust. 2 na końcu jest sformułowanie: „wskazują wprost taką okoliczność”. Po konsultacji z rządem proponujemy korektę tego przepisu: „wskazują brak takiego zobowiązania”.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Następnie w ust. 4 jest mowa o tym, że do powstawania i przenoszenie bankowych praw pochodnych stosuje się przepisy ustawy o obrocie. Chyba chodzi tu o odpowiednie stosowanie, czyli proponujemy: „stosuje się odpowiednio przepisy o obrocie”.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Następnie w art. 88p pod koniec w ust. 3 jest zbitka: „emitent umarza w terminie 14 dni od upływu terminu wskazanego na podstawie art. 88r ust. 4 pkt 1 na zasadach określonych…” Nie bardzo wiadomo czego dotyczą zasady określone, więc powinno być: „emitent umarza na zasadach określonych w warunkach emisji w terminie 14 dni od upływu terminu wskazanego na podstawie art. 88r”.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Następnie, tak tytułem przykładu, art. 80r powinien być oznaczony – zgodnie z alfabetem łacińskim – jako 88q wraz z konsekwencjami i dalszym przenumerowaniem.</u> + <u xml:id="u-209.4" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Potem w przepisie ust. 3 w pkt 9 jest mowa o papierze wartościowym, a cały przepis dotyczy bankowych praw pochodnych, więc zamiast wyrazów „papier wartościowy” powinno być „bankowe prawo pochodne”.</u> + <u xml:id="u-209.5" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Ostatni przepis w tej części w art. 88s należałoby uzupełnić. Tam jest napisane, że Komisja Nadzoru Finansowego może nałożyć karę pieniężną. Chyba należałoby to uzupełnić: „nałożyć na emitenta karę pieniężną”, i na końcu też: „biorąc pod uwagę sytuację finansową emitenta”, bo o nim jest mowa w tym przepisie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Wszystkie uwagi zostały uzgodnione. Jesteśmy na tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, w takim razie czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 24 ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zostały rozpatrzone wraz ze zmianą nr 24.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 25, panowie mecenasi? Bez uwag ze strony biura, bez uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 26? Nie mamy uwag ze strony biura do zmiany nr 26, ze strony pań, panów posłów również ich nie widzę.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 27. Biuro? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Chodzi o taką rzecz, a mianowicie… Tu jest jeden z przykładów w lit. b – kwestia tych różnych informacji. Akurat w lit. b jest: „o oświadczeniach majątkowych oraz oświadczeniach do deklaracji dotyczących konfliktu interesów składanych i podlegających weryfikacji CBA”. Wydaje się – też po konsultacji z Ministerstwem Finansów – że wyraz „składanych” jest zbędny, bo on się jakoś zapodział w tym przepisie. Podobny przepis pojawia się jeszcze w kilku miejscach w projekcie, więc ten wyraz „składanych” chyba należałoby skreślić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda ze strony Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do zmiany nr 27 ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Dziękuję. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 28?</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 27 i poprawka. Bardzo proszę, oczywiście, oddaję głos pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wprowadziliśmy w tych przepisach zmianę w art. 70a Prawa bankowego, która mówi o tym, iż w przypadku decyzji negatywnej należy obligatoryjnie poinformować klienta o odmowie udzielenia kredytu w zakresie dokonanej oceny zdolności kredytowej. Dotychczas to było fakultatywne – na indywidualny wniosek osoby ubiegającej się o kredyt lub pożyczkę. W kontekście tego, że zrobiono takie przepisy… Po procedowaniu to staje się obligiem.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">W przypadku decyzji odmownych pozostaje sprawa uregulowania możliwości zapisów w rejestrach, m.in. w BIK-u, czyli przekazywania informacji, które są istotne, o zapytaniach i zakończonych decyzjach procedowania kredytów. Wydaje się, że ten przepis należy wprowadzić, jeżeli mówimy o możliwości dokonywania przez instytucje oceny zdolności kredytowej. Przepis, który proponuję, jest niezwykle ważny dla trwałości, czyli dla bezpieczeństwa rynku finansowego. Przepis stanowiłby podstawę dotyczącą bezpieczeństwa. Bardzo serdecznie namawiam pana ministra do pozytywnego zaopiniowania tej poprawki, a Komisję namawiam do jej przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Bardzo proszę o odpowiedź ze strony ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak jak już mówiłem przy art. 70, będziemy dyskutować ze związkiem i z urzędem. Jeśli uda się wypracować stanowisko do czasu drugiego czytania, to przedstawimy taką informację, jeśli nie, to uwzględnimy to przy kolejnych projektach, które będziemy wnosić do Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że głosujemy, pani przewodnicząca, tak? OK. Szanowni państwo, gorąco proszę o to, abyśmy uruchomili głosowanie.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 17 posłów. Za – 5, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji, ale mimo wszystko…</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, sekundkę. Widzę cień nadziei na wypracowanie stanowiska. Gorąco proszę państwa z ministerstwa o pochylenie się nad tym. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek mniejszości – to po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie uprzejmie poproszę o informację na piśmie, w jaki sposób należy traktować wydruk z systemu – taki raport z Biura Informacji Kredytowej, którym posługują się podmioty w celu oceny zdolności kredytowej. Zasadę dotyczącą ochrony i bezpieczeństwa systemu, oceny zdolności kredytowej, na pewno należałoby w sposób pogłębiony… Jeśli decyzja będzie negatywna i nie będziemy mieć dostępu, to nie będzie żadnego sposobu na usunięcie tych zapisów, a nawet na wydruk raportów, które obowiązują. Treść raportów jest na bieżąco drukowana przez instytucje finansowe, ale może się tak zdarzyć, że po prostu ktoś będzie dysponował takim raportem, a instytucje, które tworzyły bazy dla bezpieczeństwa, bo to odnosi się nie tylko do indywidualnych podmiotów, lecz także do podmiotów prowadzących działalność gospodarczą… Pogarszamy ocenę zdolności kredytowej i bezpieczeństwa rynku, jeżeli te instytucje nie będą miały możliwości funkcjonowania w ten sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że odpowiedź zostanie udzielona.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, tym samym przechodzimy do zmiany nr 28. Powracamy do treści. Bez uwag ze strony biura, bez uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 29. Biuro? Bez uwag. Bez uwag ze strony posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-228.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 30? Jest uwaga ze strony biura. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tylko jedna, drobna uwaga redakcyjna – w art. 111c w ust. 2 w pkt 2 jest odesłanie do minimalnego wynagrodzenia za pracę. Proponujemy, tak jak w innych przepisach ustawy – bo ta sekwencja pojawiła się jeszcze w dalszej części projektu – używać sformułowań: „10% minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalonego na podstawie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zgoda ze strony ministerstwa. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do zmiany nr 31. Jest uwaga ze strony biura. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jedna, drobna uwaga. W art. 128ca w ust. 2 w pkt 1 wprowadzany jest skrót „zwanych dalej «modelami ryzyka kredytowego»”. To pojęcie jest używane tylko raz, w pkt 2, poniżej, i nigdzie dalej, więc proponujemy zrezygnować z tego skrótu, a pkt 2 odpowiednio przeredagować i zastosować odesłanie do pkt 1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda. Proszę państwa, czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do zmiany nr 31? Zmiana nr 31 wraz z uwagami przyjętymi przez ministerstwo została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 32? Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Po raz pierwszy pojawia się tu kwestia – w ust. 3c – takiego pojęcia: „kwalifikowana pieczęć elektroniczna organu administracji publicznej”. To się pojawia kilkanaście razy w tym projekcie, więc sygnalizujemy to w tym miejscu, już potem nie będziemy tego zgłaszać. Za każdym razem chodzi o pieczęć tego organu, zawsze organu nadzoru, chodzi o pieczęć Komisji Nadzoru Finansowego, więc w tych przepisach byśmy już wskazali, że chodzi o kwalifikowaną pieczęć elektroniczną Komisji Nadzoru Finansowego, oczywiście używając stosownego skrótu. Zwykle jest tak, że KNF w obrębie danej ustawy jest nazywana albo organem nadzoru albo organem nadzorczym, albo komisją, więc w zależności od używanej nazwy, tak będziemy stosować to pojęcie, zastosujemy je w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Zmiana nr 32 rozpatrzona bez uwag ze strony pań, panów posłów.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 33. Tutaj mamy poprawkę podpisaną przeze mnie, a poprawka nosi nr 4. Panie mecenasie, krótko, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, z tego co widzę, do zmiany nr 33 są dwie poprawki. W pierwszej poprawce dotyczącej zmiany nr 33 lit. c tiret pierwsze chodzi o doprecyzowanie, że to dotyczy członków – rady nadzorczej banku lub zarządu banku – nadzorujących obszar, w którym miało miejsce naruszenie. Jednocześnie jest doprecyzowanie, że chodzi o naruszenie popełnione w okresie sprawowania przez nich funkcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">I to jest poprawka nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…później jest poprawka nr 5, bo ona dotyczy tego samego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Poprawka nr 5 dotyczy korekty odesłań w tym przepisie, bo tam dwa razy zostało błędnie użyte odesłanie w lit. h, i, j do ust. 7ab, a chodzi o ust. 7aa.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Dodatkowo zwracamy jeszcze uwagę na problem kolizji z innymi ustawami, czyli odesłanie do ust. 7f dodanego ustawą z kwietnia tego roku, która została uchwalona. Pytanie, czy to rozwiązanie zawarte w poprawce jest dobre?</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Kolejne pytanie, czy na dalszym etapie nie należy tego zrobić poprzez nowelizację ustawy nowelizującej? Jeszcze będziemy to konsultować z ministerstwem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o ustosunkowanie się przez ministerstwo zarówno do poprawki nr 4, jak i nr 5. Wydawało mi się, że państwo konsultowaliście wszystkie poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…a jednak są wątpliwości. Ale dobrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Potwierdzam. Rozmawialiśmy też o tym wejściu w życie. Będziemy to monitorować i będziemy w kontakcie z Biurem Legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, czy są uwagi do poprawki nr 4 i 5? Nie ma. Tym samym uważam je za przyjęte. Tym samym rozpatrzyliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">To znaczy mam jeszcze uwagę do samej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A, to przepraszam. Wracamy do zmiany nr 33. Oddaję głos, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, w zmianie nr 33 w lit. a w dodawanym pkt 11 w czwartym wierszu jest odesłanie: „o których mowa w art. 128ca ust. 1”, a tu chodzi o zezwolenia, więc to odesłanie jest zbędne. To zezwolenie jest tu nazwane, więc te wyrazy: „o których mowa w art. 128ca ust. 1” należałoby skreślić.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Następnie w lit. f w ust. 7a na końcu jest odesłanie, że „przepisy ust. 7d i 7e stosuje się…”, tu chyba też chodzi o odpowiednie stosowanie, czyli proponujemy dopisać „odpowiednio”.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Później w lit. f dodawany jest ust. 7aa. Zwracamy uwagę, że w tym miejscu – ale też w wielu innych miejscach w tym projekcie – to są przepisy przewidujące możliwość nakładania kar finansowych przez Komisję Nadzoru Finansowego. To jest odniesienie do czynności. Karane są czyny, kiedy ktoś popełnia jakieś naruszenia przepisów tej ustawy, innych ustaw regulujących podstawy lub zasady i tryb ich wykonywania, przepisy wykonawcze wydane na podstawie tych ustaw. Chodzi o to, że to jest bardzo nieostre, nieprecyzyjne odesłanie do szeregu przepisów, które mogą stanowić podstawę nałożenia sankcji karnej. Zwracamy uwagę na naruszenie zasady określoności przepisów karnych.</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W tym samym ustępie w pkt 2 jest też mowa o tym, że Komisja Nadzoru Finansowego może nakazać osobom odpowiedzialnym za zaistniałe naruszenie zaprzestanie działań lub nałożyć na te osoby karę do wysokości 20 750 tys. zł. Pytanie, czy w praktyce to nie będzie budziło wątpliwości, czy kara może być nałożona łącznie na osoby odpowiedzialne za naruszenie, czy też na każdą z osób odpowiedzialnych za naruszenie? To wszystko do tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze, proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">W zakresie dodawanego pkt 11 w lit. a zgadzamy się na wykreślenie tej wstawki odesłania do art. 128ca ust. 1. W zakresie ust. 7a też zgadzamy się na odpowiednie stosowanie przepisów ust. 7d i 7e.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Jeśli chodzi o dodawany art. 7aa, to prosimy o to, żeby ten przepis został w brzmieniu, które jest w przedłożeniu, z uwagi na to, że jest to przepis sformułowany analogicznie do art. 167 ust. 1 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi i istotne jest, żeby ta spójność została zachowana. Mimo że jesteśmy w ustawie – Prawo bankowe, to jest tutaj mowa o bankach, które wykonują czynności z ustawy o obrocie, dlatego ta spójność jest istotna.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Jeśli chodzi o pkt 2, to – po konsultacji z urzędem, który w praktyce stosuje te przepisy – nie mamy wątpliwości, że to brzmienie jest poprawne. Jeśli KNF zidentyfikuje więcej osób odpowiedzialnych za naruszenie, to każda z nich zostanie osobno ukarana. Ta kwota nie jest górnym limitem do wszystkich osób, które zostaną ukarane, tylko do pojedynczej, każdej osoby. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy te wyjaśnienia trafiły do panów mecenasów?</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do zmiany nr 33? Nie widzę. Proszę państwa, tym samym przebrnęliśmy zmianę nr 33 wraz z dwiema poprawkami – poprawką nr 4 i 5.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 34. Panowie mecenasi, czy są uwagi? Bez uwag. Bez uwag ze strony pań i panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 35? Bez uwag ze strony biura, bez uwag ze strony posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-258.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 36? Jest uwaga biura. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Drobna uwaga do lit. b do dodawanego ust. 9, który odsyła do art. 88o ust. 6 i 7. Problem w tym, że nie ma ust. 7, więc proponujemy skreślić odesłanie do ust. 7. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To wydaje się nawet słuszne.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Jak najbardziej, to oczywista omyłka.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 36? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 5.</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do art. 6. Bardzo proszę, czy w art. 6 jest jakaś uwaga? Tu jest bez zmian, więc myślę, że nie powinno być. Art. 6 za nami.</u> + <u xml:id="u-262.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 7. Zmiana nr 1. Panowie mecenasi, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Do zmiany nr 1 nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do zmiany nr 1 nie ma uwag. Nie ma uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2. W zmianie nr 2 jest poprawka podpisana przeze mnie. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, to jest korekta legislacyjna. W tej ustawie o giełdach towarowych został dwukrotnie wprowadzony skrót «Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych SA, zwany dalej „Krajowym Depozytem” », więc proponujemy naprawić ten błąd. To znaczy błąd został popełniony znacznie wcześniej, nie w tym projekcie. Proponujemy dodać ust. 4, który usuwa drugi raz wprowadzony skrót. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zgoda. W takim razie zmiana nr 2 wraz z poprawką została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3? Bez uwag ze strony biura, bez uwag ze strony pań, panów posłów. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4? Bez uwag ze strony biura, bez uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-268.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5? Bez uwag. Bez uwag ze strony posłów. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-268.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 6? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-268.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 7. Mamy poprawkę nr 7 nomen omen. Panie mecenasie, bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, w zmianie nr 7 w art. 50c w ust. 2 też występuje… W całym projekcie, w całej ustawie obok Giełdowej Izby Rozrachunkowej dodawana jest spółka pełniąca taką funkcję na podstawie obowiązujących przepisów, więc w art. 50c w ust. 2 zabrakło tego uzupełnienia, stąd ta poprawka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że została ustalona z ministerstwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, czy są jakieś uwagi dotyczące poprawki nr 7 zgłoszonej przeze mnie? Czy będziemy nad nią głosować? Nie. Proszę państwa, w takim razie zmiana nr 7 wraz z poprawką rozpatrzona. Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 8. Czy mamy uwagę ze strony biura? Nie mamy. Ze strony pań, panów posłów również nie widzę uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 9? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-272.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 10? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-272.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 11?</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma uwag. Nie ma zmiany nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sorry, zapędziłem się. Spojrzałem na art. 11, przepraszam, na kolejną poprawkę.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 7 wraz z poprawką został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 8. Zmiana nr 1? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2 w art. 8? Jest uwaga. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Proponujemy drobną korektę, bo tu jest mowa o tym, że: „przepisów art. 6a–6e ustawy – Prawo bankowe, nie stosuje się”. Chodzi o to, że art. 6e jest przepisem upoważniającym, więc proponujemy „art. 6a–6d oraz przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 6e ustawy – Prawo bankowe nie stosuje się.”</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zgoda ze strony ministerstwa, bez uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3. Panowie mecenasi, czy mamy uwagi? Bez uwag. Bez uwag ze strony posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4? Jest uwaga ze strony biura. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W art. 22ja na końcu jest sformułowanie „planem naprawy w ramach grupowego planu naprawy systemu ochrony”. To nie jest plan naprawy systemu ochrony, powinno być: „grupowego planu naprawy banków należących do systemu ochrony.” Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zgoda. Tym samym zmiana nr 4 w art. 8 wraz z uwagami została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony biura, bez uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona. Tym samym cały art. 8 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 9. Czy są jakieś uwagi do art. 9? Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Drobna uwaga, posługujemy się tu pojęciem „zezwolenia KNF na prowadzenie SS opartego na DLT”, dalej jest: „zezwolenia KNF na prowadzenie TSS opartego na DLT”. Chodzi o to, że skróty SS i TSS są wprowadzane na potrzeby rozporządzenia Parlamentu Europejskiego, więc proponujemy posługiwać się pojęciami, dla których ten skrót został utworzony, czyli pojęciem „system rozrachunku” i „system obrotu i rozrachunku”. Proponujemy taką korektę w tym przepisie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy możemy tę korektę wprowadzić bez poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak, bo to jest tylko odesłanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, to jest czysto terminologiczna kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobra. Rozumiem, że jest zgoda pana dyrektora Ministerstwa Finansów?</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Proszę państwa, w takim razie zmiana nr 9 wraz z uwagą została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 10. Panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag do art. 10. Czy zarówno do zmiany nr 1, jak i do zmiany nr 2 nie ma uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 10 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 11. Tu będziemy mieć poprawkę w zmianie nr 5, ale rozumiem, że omówimy to, jak dojdziemy do tej zmiany.</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do zmiany nr 1? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-294.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2? Jest uwaga. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Drobna uwaga. Tu jest odesłanie do przepisów o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych itd., a to jest tylko jedna ustawa. Proponujemy wskazać tę ustawę, czyli byłoby: „na podstawie przepisów ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o szczególnych uprawnieniach” i dalej bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zgoda. W takim razie, czy jest jakaś uwaga ze strony pań, panów posłów do zmiany nr 2? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3? Bez uwag ze strony biura, bez uwag ze strony pań, panów posłów. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-298.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5? Tutaj mamy poprawkę, poprawkę nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Poprawka dotyczy tego, że w zmianie nr 5 w lit. f, czyli w art. 97 w ust. 7, dodawany jest pkt 5. Chodzi o to, że w ust. 8 tego przepisu należy skorygować odesłanie i rozszerzyć go o dodawany pkt 5. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Uzgodnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Rozumiem, że stanowisko ministerstwa jest pozytywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy mamy jeszcze jakiekolwiek uwagi do zmiany nr 5? Panie mecenasie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W pkt 1 w lit. f jest użyte pojęcie: „w grupach obejmujących ubezpieczenia obowiązkowe”, a wcześniej używane jest pojęcie: „w ramach ubezpieczeń obowiązkowych”, więc proponujemy korektę redakcyjną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zgoda. Dziękuję. Proszę państwa, w takim razie art. 11, zmiana nr 5 wraz z poprawką rozpatrzona, poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 6 w art. 11? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Drobna kwestia, która była też przedmiotem konsultacji z ministerstwem. W art. 97a, na końcu, w ust. 1 jest mowa o tym, że zakład ubezpieczeń, potem zagraniczny zakład ubezpieczeń „może zawrzeć”. W związku z tym, że są dwa podmioty, to należy użyć liczby mnogiej, czyli „mogą zawrzeć”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Zgoda ze strony ministerstwa. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana nr 6 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 7? Bez uwag. Bez uwag ze strony posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 8? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 9 ma poprawkę asygnowaną nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, chodzi o to, że w zmianie nr 9 w lit. a w ust. 3 jest mowa o przekazywaniu danych „drogą teletransmisji, danych za pośrednictwem systemu teleinformatycznego obsługującego fundusz”. Ust. 4 w brzmieniu z projektu stanowi o udostępnianiu tych danych drogą elektroniczną. Po konsultacji z ministerstwem doszliśmy do wniosku, że za każdym razem chodzi o drogę teletransmisji dla danych za pośrednictwem systemu teleinformatycznego obsługującego fundusz i o ujednolicenie tych przepisów. Temu służy ta poprawka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Rozumiem, że ministerstwo to potwierdza?</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Proszę państwa, czy w takim razie mamy uwagi do zapisu zmiany nr 9 art. 11 wraz z poprawką? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona z przyjętą poprawką.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 10? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W zmianie nr 10 jest mowa o tym, że pewne informacje są przekazywane – tutaj dodawany jest pkt 14 – „Biuru Nadzoru Wewnętrznego”. W innych przepisach zawsze wskazywany jest organ, któremu przekazywane są te informacje, czyli Inspektor Nadzoru Wewnętrznego, a biuro jest tylko biurem obsługującym tego inspektora, więc chodzi o przekazywanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Słuszna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">…danych organowi, a nie urzędowi obsługującemu. Proponujemy korektę „Inspektorowi Nadzoru Wewnętrznego”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Jak najbardziej zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PoselAdamGaweda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do zmiany nr 10? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 11? Bez uwag. Bez uwag ze strony posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-323.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 12? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Dwie drobne kwestie, mianowicie w art. 105b w ust. 2 w drugim wierszu jest sformułowanie, że informacja „zawiera posiadane przez Policję dane dotyczące czasu, miejsca wypadku, pojazdów w nim uczestniczących i wszystkich uczestników wypadku”, więc wyraz „wszystkich” w ocenie Biura Legislacyjnego jest zbędny.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Następnie w ust. 5 „Fundusz udostępnia informację o wypadku, o którym mowa w ust. 1” – z całokształtu przepisu wynika, że chodzi o informację, o której mowa w ust. 1, stąd proponujemy taką korektę w ust. 5. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę ministerstwo o ustosunkowanie się do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak, potwierdzamy te dwie zmiany – pozytywne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana nr 12 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-327.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 13? Bez uwag. Bez uwag ze strony posłów. Zmiana nr 13 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-327.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 14? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-327.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 15? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-327.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 16? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-327.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 17? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-327.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 18? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-327.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 19? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-327.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 20? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 11.</u> + <u xml:id="u-327.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 12. Proszę państwa, w art. 12 mamy poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PoselAdamGaweda">Po artykule.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tu jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A po art. 12 mamy kolejną. Dobrze, to w takim razie bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W art. 12 chodzi o to, że w art. 2 w ust. 1 pkt 6 ustawy o niektórych zabezpieczeniach finansowych jest wprowadzana zmiana. Niejako analogicznej zmiany zabrakło w art. 10 ust. 3 tej ustawy. Trzeba po wyrazach „fundusz inwestycyjny” skreślić wyraz „otwarty”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za uwagę. Rozumiem, że jest przychylność ze strony ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak, potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Proszę państwa, czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do poprawki? Nie widzę. W takim razie poprawka została przyjęta wraz z całym art. 12. Rozumiem, że panowie mecenasi nie mają dodatkowych uwag do art. 12?</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie, już nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do art. 12 nie ma już uwag. Art. 12 został rozpatrzony wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Teraz mamy poprawkę złożoną przez pana przewodniczącego Adama Gawędę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta poprawka jest również uzgodniona z ministerstwem. Tą poprawką po art. 12 dodajemy art. 12a do ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#PoselAdamGaweda">W ust. 1 – dofinansowanie wynagrodzeń pracowników urzędów pracy – proponuje się wprowadzenie na lata 2024–2026 dofinansowania ze środków Funduszu Pracy kosztów wynagrodzeń zasadniczych, o których mowa w przepisach o pracownikach samorządowych, oraz składek na ubezpieczenia społeczne od wypłaconego dofinansowania do wynagrodzeń zasadniczych pracowników powiatowych urzędów pracy realizujących zadania określone ustawą.</u> + <u xml:id="u-337.2" who="#PoselAdamGaweda">Projektowane przepisy oparto na modelu zasilenia środkami Funduszu Pracy wynagrodzeń wraz ze składkami pracowników powiatowych urzędów pracy. Na ten cel w latach 2024–2026 przeznacza się środki w wysokości 14% kwoty środków ustalonej na podstawie umów na realizację projektów finansowanych czy współfinansowanych z Europejskiego Funduszu Społecznego.</u> + <u xml:id="u-337.3" who="#PoselAdamGaweda">W celu zapewnienia stabilizacji poziomu zasilania tych środków proponuje się kontynuację stosowania kwoty środków przeznaczonych w danym roku na realizację projektów współfinansowanych z EFS-u jako podstawę do naliczeń środków na dofinansowanie wynagrodzeń pracowników powiatowych urzędów pracy ujmowanych w planie finansowym Funduszu Pracy. W związku z planowanymi niższymi niż w latach ubiegłych wydatkami na realizację projektów współfinansowanych z EFS-u zaproponowano ustalenie wskaźnika przyjętego do wyliczenia kwoty na dofinansowanie wynagrodzeń na poziomie 14%. Zapis doprecyzowuje przeznaczenie środków Funduszu Pracy, co ma przeciwdziałać zastępowaniu środków budżetu samorządu powiatu przeznaczonych na wynagrodzenia pracowników powiatowych. Zmiana nr 2a to zmiana porządkowa.</u> + <u xml:id="u-337.4" who="#PoselAdamGaweda">Z kolei w zmianie nr 2b, zgodnie z projektowanym przepisem, ustala się rezerwę, pozostającą w dyspozycji ministra właściwego do spraw pracy, w wysokości 15% – w obecnie obowiązujących przepisach wykonawczych to był poziom 10% kwoty środków ujętych w planie finansowym Funduszu Pracy – na finansowanie programów na rzecz promocji zatrudnienia, łagodzenia skutków bezrobocia. Przypomnę, że w 2022 r. to było 420 mln zł, a w 2023 r. – 345 mln zł. Projektowany przepis zabezpieczy możliwość reakcji dysponenta Funduszu Pracy na bieżące potrzeby rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-337.5" who="#PoselAdamGaweda">W zmianie nr 2c zaproponowano określenie minimum i maksimum środków przeznaczonych na finansowanie zadań w ramach Krajowego Funduszu Szkoleniowego w bieżącym roku. Zachowanie dotychczasowego poziomu w kolejnych latach, czyli zwiększenie do 4%, zostało wprowadzone ustawą okołobudżetową już na rok 2023, natomiast to spowodowałoby znaczne zmniejszenie kwoty zaplanowanej na KFS w porównaniu do kwoty z lat poprzednich. To jest skutkiem obniżonej z roku na rok wysokości składki na Fundusz Pracy, która na początku 2019 r. wynosiła 2,45%, a w tej chwili to jest 1%. Projektowane rozwiązanie jest również wyjściem naprzeciw postulatom partnerów społecznych odnośnie do zmian w Krajowym Funduszu Szkoleniowym.</u> + <u xml:id="u-337.6" who="#PoselAdamGaweda">Zmiana do artykułu, która byłaby zawarta w art. 23a ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego, to jest po prostu zwiększenie limitu wydatków na funkcjonowanie Rady Dialogu Społecznego i biura w 2024 i 2025 r. To przyczyniłoby się do rozwoju instytucji dialogu społecznego w przestrzeni publicznej, co jest zamiarem bardzo oczekiwanym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jak najbardziej. Oddaję głos pani przewodniczącej Krystynie Skowrońskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Prawdopodobnie – i tak uważam – Biuro Legislacyjne powie, że to przekracza zakres przedłożenia, omija pierwsze czytanie. Robicie to państwo nagminnie.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie uwierzę panu ministrowi w to, co mówiliście, że procedowaliście to dwa lata ze wszystkimi instytucjami. To pojawia się dzisiaj… Może gdybyście jeszcze znaleźli jakieś fajne miejsce, ale art. 12 ustawy jest o niektórych zabezpieczeniach finansowych, a art. 13 o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi. Dajecie tu zmianę przepisów, które dotyczą zatrudnienia i promocji rynku pracy – to po pierwsze. Umieszczacie je już nawet nie na końcu, żeby zastosować jakąś systematykę ustawy.</u> + <u xml:id="u-341.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Namawiam pana posła… Pan się pod tym podpisał i ładnie to przedstawił, ale miejsce pan znalazł na to nieodpowiednie. Jeżeli tak panu doradzono, to… Moim zdaniem to miejsce powinno być inne. Nawet jeżeli łamiemy wszystkie przepisy, to nie zamieszczajmy tego pomiędzy przepisami stricte związanymi z instytucjami finansowymi.</u> + <u xml:id="u-341.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">A teraz o zasadności. Chciałabym zapytać, czy państwo znaleźli ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego… Na jakim etapie jesteśmy w tej perspektywie w zakresie realizacji Europejskiego Funduszu Społecznego, żeby mieć środki m.in. na podwyższenie wynagrodzeń i promocję zatrudnienia, to co trafia do powiatowych urzędów pracy. To jest pierwsze pytanie. Jak to wygląda proporcjonalnie? Skoro państwo zrobili to do ogólnych środków, to chciałabym… Jeżeli ta propozycja to 14%, to jaka to będzie kwota, z podziałem na poszczególne powiatowe urzędy pracy. Chciałabym otrzymać odpowiedź na piśmie. Państwo wskazujecie, że to będzie w okresie 2024–2026. Chciałabym się upewnić, że te środki będą dopiero w kolejnym roku, że to nie dotyczy bieżącego roku. Jeżeli to nie dotyczy bieżącego roku, to czy państwo nie mogli poczekać, zrobić bardzo króciutką ustawę o promocji zatrudnienia i rynku pracy, i znaleźć tam pieniądze. To są dwa pytania.</u> + <u xml:id="u-341.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Trzecie moje pytanie dotyczy wojewódzkich rad dialogu społecznego i ogólnokrajowej Rady Dialogu Społecznego. Raz jeszcze powtórzę, bo mówimy o promocji zatrudnienia i rynku pracy dla pracowników, a tu mówimy o dodatkowych pieniądzach dla rad dialogu tych dwóch szczebli… Uprzejmie poprosiłabym o powiedzenie, jak to wygląda – poza samym obiecywaniem – jakie są realne podstawy do tego, że od 1 stycznia 2024 r. te środki będą tak przeznaczone.</u> + <u xml:id="u-341.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mamy jeszcze zmianę 2c… Dobrze, ograniczę się. To będą moje wszystkie pytania w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprosiłabym jeszcze panów mecenasów o informację w zakresie przedłożenia, bo to wykracza poza zakres pierwszego czytania i nijak się nie wiąże, w żadnym przypadku. Chyba że ustaliliście, że jak będą 32 ustawy, to zmieści się i 33. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pan przewodniczący Adam Gawęda prosi o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PoselAdamGaweda">Pani przewodnicząca, rzeczywiście z częścią podnoszonych kwestii w pewien sposób trudno polemizować. One mają pewne racjonalne podłoże, natomiast zwróćmy uwagę, że sytuacja, która nas otacza, rzeczywiście bardzo dynamicznie zmieniła się po latach pandemii. Wpadliśmy w taką sytuację, w której wiele decyzji podejmujemy w bardzo szybkim procesie legislacyjnym. Oczywiście ma pani przewodnicząca rację, że to powinno być poddane pewnym procesom związanym również z uwzględnieniem tak zwanego – czy nie tak zwanego – pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#PoselAdamGaweda">Co do kwestii, które pani podnosiła, to pragnę powiedzieć, że realizacja projektów współfinansowanych z Europejskiego Funduszu Społecznego i zaproponowane wskaźniki – które są w tej poprawce na poziomie 14% – mają na celu wyrównanie tego, by to współfinansowanie było na poziomie porównywalnym do wcześniejszych kwot finansowych. Jakie one są dokładnie, to ja nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć. Myślę, że ministerstwo udzieli takich informacji na piśmie, bo nie sądzę, że dzisiaj dysponuje taką wiedzą. Pani prosiła o to na piśmie, w związku z tym myślę, że to nie jest kwestia zasadnicza.</u> + <u xml:id="u-345.2" who="#PoselAdamGaweda">Był też poruszany temat zwiększenia limitu wydatków na biuro Rady Dialogu Społecznego. Proszę zwrócić uwagę, że ta propozycja – zaproponowana przeze mnie w uzgodnieniu z ministerstwem – dotyka 2024 i 2025 r. W związku z tym myślę, że ten argument jest racjonalny. To zwiększenie nie będzie dotykało obecnego okresu tylko lat przyszłych, a to już będzie po wyborach. Dialog niezależnie od tego jak będzie po wyborach – ja wierzę, że my zwyciężymy, ale nie chciałbym dywagować o takich kwestiach na Komisji – niezależnie od tego, jeszcze raz to podkreślam, jest ważny do budowania przestrzeni i do budowania rozwiązań, które stoją w interesie nie tylko szeroko rozumianej społeczności państwa, lecz także tych, którzy reprezentują instytucje społeczne, w tym związki pracodawców, związki zawodowe. W związku z tym myślę, że ta dodatkowa kwota będzie służyła w przyszłej kadencji do rozwiązywania wszystkich tych kwestii, które są kierowane do Rady Dialogu Społecznego.</u> + <u xml:id="u-345.3" who="#PoselAdamGaweda">Jeśli coś przeoczyłem, to myślę, że ministerstwo na pewno jest w stanie wesprzeć mnie i udzielić dodatkowych informacji. To tyle, bo myślę, że niektóre pytania były kierowane do mnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, jak najbardziej, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do pana przewodniczącego Adama Gawędy. To dajecie tak na kredyt jak 800+? Mówicie dzisiaj, że od 1 stycznia…</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Przecież stać nas teraz już…</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie słuchał pan, panie pośle. To wszystko dopiero od 1 stycznia 2024 r. Nic nie dajecie. To jest napisane, a nie ma jeszcze żadnych konsekwencji finansowych. Jeżeli macie rezerwę na 14 mld zł, to, proszę bardzo, dajcie dzisiaj po 14%, dajcie ze swoich pieniędzy, to znaczy z budżetowych, bo swoich nie macie. Wasze są w momencie, kiedy wpłyną na rachunek partii albo do prywatnych kieszeni.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli mamy do czynienia z poprawką, której skutki są w 2024 r., to nie trzeba było łamać przepisów, nie trzeba było jej zgłaszać dzisiaj. Trzeba było ją złożyć w normalnym trybie a nie dzisiaj ekstraordynaryjnie, żebyście mogli państwo powiedzieć, że coś robicie. A jeżeli robicie, to mogliście powiedzieć, że w 2024 r. będą podwyżki dla nauczycieli 20%, a tego nie zrobiliście. Będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Będziemy głosować. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja mam też taką gorącą prośbę, żebyśmy zdynamizowali naszą pracę i wypowiedzi. Szanowni państwo, objętościowo jesteśmy tak mniej więcej w jednej czwartej dokumentu, a mamy za sobą 2,5 godziny pracy. Ja powiem tak, ja mam czas, no ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PoselTeresaWargocka">Jak sobie chcemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK, ale ja tylko zwróciłem… Może niestosownie się zachowałem, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że głosujemy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#Gloszsali">Jeszcze biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A, jeszcze biuro chciało zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, odnośnie do tej poprawki, to biuro zgłaszało uwagę, że poprawka nie ma żadnego związku z projektem rozpatrywanym obecnie przez Komisję. Nie zostało przeprowadzone pierwsze czytanie tych propozycji. Po raz kolejny zwracamy uwagę, że te przepisy są absolutnie nieadekwatne do tytułu projektu, bo to dotyczy promocji zatrudnienia, instytucji rynku pracy, ustawy o Radzie Dialogu Społecznego. W związku z tym po ewentualnym przyjęciu tych poprawek tytuł będzie wprowadzał w błąd. Należy zastanowić się nad zmianą tytułu projektu.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Druga rzecz, my te poprawki dostaliśmy dopiero na początku Komisji, więc nie bierzemy odpowiedzialności za poprawność legislacyjną projektowanych przepisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#MFKatarzynaSzwarc">Szanowni państwo, Katarzyna Szwarc, pełnomocnik Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#MFKatarzynaSzwarc">W związku z wątpliwościami zgłoszonymi przez panią przewodniczącą, oczywiście – zgodnie z prośbą – szczegółowo odniesiemy się do tego z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej, z którym przygotowywaliśmy te przepisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To my się do tych państwa zastrzeżeń odniesiemy w głosowaniach na kolejnym posiedzeniu. W tej chwili wycofuję wniosek o głosowanie, pamiętając zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, że państwo bierzecie na ten moment wszystko na swoją odpowiedzialność. Prosiłabym uprzejmie, żeby to nie był odległy termin.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze raz, pani przewodnicząca. Wycofuje pani wniosek o głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Nie ma głosowania. Dziękuję serdecznie. Proszę państwa, w takim razie jesteśmy… Czy jest sprzeciw do zgłoszonej poprawki? Nie ma. W takim razie serdecznie dziękuję. Proszę państwa, tym samym uważam, że Komisja przyjęła poprawkę pana przewodniczącego Adama Gawędę, która stanowi art. 12a.</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 13. Panie mecenasie, zmiana nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Do zmiany nr 1 mamy tylko drobną uwagę redakcyjną. W lit. b chodzi o spójnik pomiędzy dwoma elementami wyliczenia: „proponowanie objęcia akcji nowej emisji, sprzedaż akcji własnych”, zamiast przecinka przed ostatnim wyliczanym powinien być spójnik. Po uzgodnieniu ze stroną rządową proponujemy „albo”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak, potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Stanowisko ze strony rządu jest pozytywne.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy mamy jeszcze uwagi do zmiany nr 1? Bez uwag. W takim razie zmiana nr 1 w art. 13 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-370.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2. W zmianie nr 2 w art. 13…</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jest poprawka nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest, rzeczywiście. Panie mecenasie, bardzo proszę króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W poprawce chodzi o skreślenie w ust. 4 końcówki tego przepisu, ponieważ wcześniej jest mowa o tym, że to ograniczenie nie dotyczy osoby fizycznej uznanej za klienta profesjonalnego, z uwzględnieniem art. 70k ust. 1 i 3, potem jest: „która wniosła w całości wkład do alternatywnej spółki w wartości określonej w art. 70k ust. 3”. Wydaje się, że skoro już wcześniej jest nakaz uwzględnienia tego art. 70k ust. 1 i 3, to nie ma potrzeby dopisywać tego na końcu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Potwierdzam, to było uzgodnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy w takim razie są uwagi do poprawki nr 12 złożonej przeze mnie, a przygotowanej przez biuro i Ministerstwo Finansów? Nie widzę. Tym samym poprawka została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-375.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do zmiany nr 3. Czy jest uwaga ze strony biura? Nie ma. Nie widzę uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-375.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-375.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5? Jest poprawka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Chodzi o to, że w zmianie nr 5 jest wprowadzona zmiana w art. 29 ust. 10 polegająca na dodaniu wyrazów po pewnych wyrazach. Po złożeniu w całość tego przepisu okazuje się, że spójniki i przecinki należy skorygować w tym przepisie, stąd propozycja, by całemu ustępowi nadać nowe brzmienie, uwzględniające dodawane wyrazy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do poprawki nr 12? Nie widzę. Proszę państwa, tym samym w art. 13 w zmianie nr 5 przyjęliśmy poprawkę nr 12 wraz ze zmianą nr 5.</u> + <u xml:id="u-379.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 6. Czy jest uwaga ze strony biura? Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-379.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 7? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-379.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 8? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-379.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 9? Jest. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, w zmianie nr 9 w dodawanym art. 32d w ust. 1–4 posługujemy się pojęciem: „podmiot, o którym mowa w art. 32 ust. 1 pkt 2 lub 3, lub podmiot, o którym mowa w art. 32 ust. 2”, proponujemy uprościć redakcję, czyli: „podmiot, o którym mowa w art. 32 ust. 1 pkt 2 lub 3, lub ust. 2”. Następnie w ust. 6 i kolejnych jest mowa o podmiocie, o którym mowa w ust. 1. Po konsultacji z ministerstwem doszliśmy do wniosku, że za każdym razem chodzi o ten sam podmiot, więc proponujemy w każdym z tych przepisów posługiwać się tym pojęciem, które jest użyte w ust. 1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda ze strony ministerstwa. Proszę państwa, w takim razie czy są jeszcze uwagi ze strony pań, panów posłów do zmiany nr 9? Nie widzę. Zmiana nr 9 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 10? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-383.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 11? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-383.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 12? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-383.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 13? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-383.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 14? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-383.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 15? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-383.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 16? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-383.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 17? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-383.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 18? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-383.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 19? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-383.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 20? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-383.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 21?</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest, rzeczywiście, poprawka nr 13. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Poprawka nr 13 dotyczy zarówno zmiany nr 21, jak i zmiany nr 79 w tym artykule. W obu przypadkach jest propozycja zawarta w projekcie, by ust. 1 nadać nowe brzmienie. Po konsultacji z ministerstwem doszliśmy do wniosku, że w praktyce może ono budzić wątpliwości, ponieważ jest napisane, że alternatywna spółka inwestycyjna może być wprowadzana do obrotu wśród klientów profesjonalnych, a także wśród klientów detalicznych, w przypadku gdy uzyskała zezwolenie. Ten dopisek tego rozporządzenia – „w przypadku, gdy uzyskała zezwolenie, o którym mowa w art. 5 ust. 1” – dotyczy tylko przypadku jej wprowadzania do obrotu wśród klientów detalicznych, w związku z czym proponujemy rozbicie tego przepisu na dwa punkty i wprowadzenie tego zastrzeżenia wyłącznie w odniesieniu do klientów detalicznych.</u> + <u xml:id="u-386.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Analogiczną zmianę proponujemy w pkt 79 w ust. 1. Następnie proponujemy korektę dotyczącą uchylenia ustępu w art. 263a, ponieważ tam była propozycja, by uchylić ust. 2–2c, a po analizie okazuje się, że chodzi o uchylenie tylko ust. 2, więc ograniczenie tego uchylenia wyłącznie do ust. 2. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi z państwa strony do zmiany nr 21 wraz z poprawką? Nie widzę. Zmiana nr 21 przyjęta wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do zmiany nr 22? Bardzo proszę, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W ust. 6 należałoby wprowadzić korektę redakcyjną. Używane jest pojęcie „zarządzający ASI”, jest wprowadzony taki skrót, a z kolei w ust. 6 jest dwukrotnie użyte pojęcie „zarządzający tą alternatywną spółką inwestycyjną”. Prawdopodobnie chodzi o zarządzającego ASI, czyli zarządzającego alternatywną spółką inwestycyjną, więc proponujemy taką korektę redakcyjną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 22? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 23? Panowie mecenasi, zmiana nr 23 bez uwag, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Ze strony pań, panów posłów bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 24? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-394.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 25? Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-394.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 26? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-394.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 27? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-394.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 29?</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Zmiana nr 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam. Zmiana nr 28? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 29? Jest uwaga. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W zmianie nr 29 w lit. a w dodawanym pkt 3 jest mowa o tym, że należy wskazać „numer w Krajowym Rejestrze Sądowym zarządzającego ASI oraz odpowiednio w przypadku zewnętrznie zarządzającego ASI każdej zarządzanej przez niego alternatywnej spółki”. Zaproponowalibyśmy w sprawozdaniu, w uzgodnieniu z ministerstwem, korektę redakcyjną, że chodzi zarówno o zarządzającego ASI, jak i podmiotów zarządzanych przez niego. Spróbujemy z ministerstwem uzgodnić nową redakcję tego punktu i zamieścić ją w sprawozdaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzięki. Tym samym zmiana nr 29 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-400.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 30. Czy jest uwaga ze strony biura? Jest. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W dodawanym pkt 1a jest odniesienie do rejestru przedsiębiorców. Mamy pytanie, czy nie chodzi o Krajowy Rejestr Sądowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak też trzeba to rozumieć. Rozumiem, że ta zmiana jest akceptowalna. Zmiana nr 30 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-403.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 31? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-403.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 32? Bez uwag… Jest uwaga do zmiany nr 32?</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Do zmiany nr 32 jedynie drobna korekta redakcyjna. Na końcu ust. 6 jest mowa o ogłaszaniu, więc chyba powinno być, że ogłasza na swojej stronie internetowej albo zamiar wytoczenia powództwa albo informację o zamiarze wytoczenia powództwa. Należy też stosownie przeredagować końcówkę tego przepisu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Zgoda ze strony ministerstwa. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana nr 32 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-407.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 33? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-407.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 34? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-407.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 35? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-407.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 36? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-407.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 37?</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zmiana nr 37, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. W zmianie nr 37 mamy podpisaną przeze mnie poprawkę nr 14, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, panie przewodniczący, w trakcie konsultacji z Ministerstwem Finansów powstała wątpliwość w art. 123 w ust. 5. „W przypadku, o którym mowa w ust. 2, w dniu roboczym następującym po dniu wskazanym w żądaniu”. Chodzi o to, że w praktyce może to być niewykonalne, jeżeli to ma być w dniu roboczym następującym po dniu, stąd propozycja, by zastąpić to „nie później niż w 5 dniu roboczym następującym po dniu wskazanym w żądaniu”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Rozumiem, że jest zgoda ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Proszę państwa, w takim razie czy mamy uwagi do tej poprawki? Pytanie do pań, panów posłów. Nie ma. Zmiana nr 37 wraz z poprawką – rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-413.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 38?</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Ale jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A, przepraszam serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Proponujemy jeszcze korektę samej zmiany w art. 123d, ponieważ tu jest takie sformułowanie: „wynagrodzenie oraz opłaty za usługi świadczone na podstawie przepisów – tam wskazanych artykułów – są niedyskryminujące i proporcjonalne”. Skoro wprowadzany jest pewien zakaz czy nakaz, to powinno być napisane „nie mogą być dyskryminujące”, „nie powinny być dyskryminujące” albo „nie powinny dyskryminować”, więc taką proponowalibyśmy korektę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. W takim razie proszę o wprowadzenie takiej korekty. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 37? Bez uwag. Proszę państwa, zmiana nr 37 wraz z uwagami została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-418.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 38? Bez uwag ze strony biura, bez uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-418.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 39? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-418.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 40? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-418.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 41? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-418.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 42? Jest. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tylko drobna uwaga, że w lit. a w sprawozdaniu zaproponujemy nowe brzmienie ust. 1, żeby poprawić interpunkcję po skreśleniu wyrazów, które są zawarte w projekcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Jest zgoda. W takim razie czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 42? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 43? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">To proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, to po mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan mecenas najpierw, a później pani przewodnicząca. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Dwie kwestie. W zmianie nr 43 w dodawanym art. 179a w ust. 3 znowu mamy takie sformułowanie: „prospekt informacyjny funduszu portfelowego zawiera prawdziwe, rzetelne i kompletne informacje”. To są przepisy opisujące rzeczywistość, a nie nakładające obowiązek, więc należałoby je zredagować nieco inaczej, czyli: „powinien zawierać” albo, że „fundusz portfelowy w prospekcie jest obowiązany zawrzeć prawdziwe, rzetelne i kompletne informacje”. Druga kwestia, czy taki dopisek: „prawdziwe, rzetelne i kompletne” jest potrzebny? To wydaje się oczywiste, bo trudno, żeby te informacje były inne. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-426.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Druga kwestia – ale to chyba na drugie czytanie – mianowicie w ust. 6–9 jest wprowadzany obowiązek aktualizacji danych zawartych w prospektach informacyjnych. Raz jest mowa o tym, że ma być sporządzony tekst jednolity prospektu, raz jest napisane, że ten tekst sporządza się raz w ciągu roku, później, że informacje aktualizuje się niezwłocznie. Nie wiadomo czy w trybie tworzenia tekstu jednolitego czy w innym trybie, więc spróbujemy z ministerstwem finansów na drugie czytanie przygotować jakąś poprawkę usuwającą te wątpliwości odnośnie do aktualizacji informacji zawartych w prospekcie informacyjnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja, ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pewnie dotykałabym tej samej sprawy, ale z innej perspektywy, bo jeżeli mówiliśmy wcześniej o funduszach inwestycyjnych zamkniętych, a teraz o prospekcie funduszu portfelowego, to… Mam ogromną prośbę do ministerstwa, żebyście państwo opracowali jakiś wzór informacyjny, który mógłby być podstawą do pokazania inwestorowi, na ile on ma się czuć bezpiecznie. Nie mówię o tych elementach, które są tu wylistowane. Spotykamy się z rzeczami następującymi… Kieruję to do państwa, żebyście państwo to rozważyli, jak dużo jest reklamacji w tym zakresie, jeżeli nie osiągnie się określonego poziomu zwrotu z kapitału. Jeżeli osoby zainwestują swoje pieniądze i nie osiągają zwrotu albo są narażone na stratę pieniędzy, to muszą o tym wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Sama wielokrotnie podejmowałam tego typu działania. Zwracały się do mnie osoby, które w ten sposób inwestowały, składały reklamacje, są na określonym etapie reklamacyjnym – po pierwszej czy drugiej korespondencji w tej sprawie. Państwo pokazali, że ryzyka po stronie kredytów się w jakiś sposób identyfikuje, żeby nie narazić klienta na możliwość prowadzenia postępowania egzekucyjnego, żeby nie narazić go na brak spłaty – chyba że z przyczyn zawinionych – w taki sposób, żeby dać gwarancję inwestorowi, że on wie i podejmuje to ryzyko, że to ryzyko jest zdecydowanie większe. Natomiast prospekt musi być napisany językiem zrozumiałym i – to, co powiedziało Biuro Legislacyjne – zawierać pewne niezbędne elementy, żeby ktoś mógł to ocenić. Jeżeli chodzi o tego rodzaju inwestycje, to one powodują wyjątkowe ryzyko, trzeba się po prostu na tym znać, żeby nie było dużo reklamacji albo zawiedzionych osób, którym nie zwróciły się zainwestowane pieniądze, a tego oczekują.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wypowiedź, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, przedstawiciel ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">Szanowni państwo, myślę, że to jest bardzo słuszne spostrzeżenie pani przewodniczącej. Pragnę zwrócić uwagę, że w tym artykule jest delegacja dla ministra finansów do określenia szczegółów tego prospektu, tak że my to oczywiście będziemy dookreślać. Natomiast pragnę też zwrócić uwagę, że taki dokument informacyjny dla inwestora – o którym wspomniała pani przewodnicząca – już istnieje zgodnie z unijnym rozporządzeniem PRIIPs stosowanym w całej Unii Europejskiej. To jest rozporządzenie w sprawie kluczowych informacji dla inwestorów. Dostarczyciel każdego takiego instrumentu finansowego produkuje zwięzłą, jasną, transparentną informację dla inwestora, po to, aby znalazł tam wszystko to, o czym wspomniała pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Odnośnie do uwag Biura Legislacyjnego, to do lit. a jest zgoda. Odnośnie do ust. 3 w art. 179a przychylamy się do propozycji, że „powinien zawierać” – uzgodnimy to roboczo.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-435.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 43? Przypomnę, że jesteśmy cały czas w zmianie nr 43. Nie ma uwag. W takim razie zmiana została rozpatrzona wraz z przyjętymi uwagami.</u> + <u xml:id="u-435.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 44? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-435.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 45? Jest. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Wprowadzimy drobną korektę legislacyjną, mianowicie w art. 183 nie dokonuje się żadnych zmian w ust. 6, dlatego też w sprawozdaniu ograniczylibyśmy zmianę do nadania nowego brzmienia ust. 1–5. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są jakieś pytania, uwagi do zmiany nr 45? Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-438.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 46? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-438.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 47? Bardzo proszę, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jedna, drobna uwaga. W ust. 4, któremu nadawane jest nowe brzmienie, należałoby dopisać na końcu: „z zastrzeżeniem w ust. 5”, dzięki temu będzie uwidoczniona relacja tych dwóch przepisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zgoda, jeszcze pani przewodnicząca prosiła o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam się zapytać może nie o zmianę, ale o wagę inwestowania, lokowania w określone wartości aktywów danego subfunduszu, o tę wagę 70%. Na jakiej podstawie państwo określili możliwości inwestowania subfunduszu wierzytelności – który tak nazywacie – funduszu sekurytyzacyjnego, tych skupionych wierzytelności?</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">Szanowni państwo, dziękujemy za tę uwagę, natomiast chciałabym zauważyć, że my zmieniamy tylko nazwę na fundusz wierzytelności, a zatem ten przepis już funkcjonuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To poproszę o odpowiedź na piśmie, dlaczego jest waga 75%.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">Tak, oczywiście odniesiemy się na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 47? Nie widzę. Tym samym zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-447.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 48? Bardzo proszę, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jedna, drobna uwaga w lit. b w pkt 2. Tam jest napisane: „fundusz otrzymał od inicjatora albo inicjatorów przeniesienia ryzyka”. Wydaje się, że wystarczy napisać „fundusz otrzymał od inicjatora przeniesienia ryzyka” i będzie oczywiste, że jak otrzyma od kilku, to przepis dalej będzie miał zastosowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda ze strony ministerstwa, tym samym zmiana nr 48 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-451.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 49? Bez uwag ze strony biura, bez uwag ze strony pań, panów posłów. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-451.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 50? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-451.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 51? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-451.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 52? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-451.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 53? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-451.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 54. Jest poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak. W projekcie jest proponowane zastąpienie wyrazów „fundusz sekurytyzacyjny” wyrazami „fundusz wierzytelności”, natomiast tam jeszcze pozostało pojęcie sekurytyzacji, a teraz stosujemy pojęcie przeniesienia ryzyka z wierzytelności. Poprawka służy temu, żeby dokonać korekty w całym wprowadzeniu do wyliczenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję panu mecenasowi i państwu z ministerstwa. Jeszcze pani przewodnicząca chciała zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam się zapytać, dlaczego państwo zmieniacie nazwę funduszu sekurytyzacyjnego. Nazwa przyjęła się w obiegu instytucji finansowych – to jest skupienie wierzytelności – i już długo funkcjonuje. Instytucje od nowa we wszystkich regulacjach będą musiały zmieniać nazwę. Po co to państwo robicie, skoro taka nazwa, takie nazewnictwo obowiązuje chyba sprzed 2005 r. lub znacznie wcześniej?</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">Szanowni państwo, oczywiście to rozumiemy, natomiast w międzyczasie wyszło rozporządzenie unijne, które posługuje się nazwą sekurytyzacji, funduszu sekurytyzacyjnego, co z kolei wprowadzało konfuzję w prawie polskim. Byliśmy zatem zmuszeni dokonać takiej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę pani, chyba pani krótko pracuje. Naprawdę fundusz sekurytyzacji… Sekurytyzacja jest z polskiego słownika finansowego. Weszła w życie wcześniej niż państwa fundusze i wszyscy na tym rynku wiedzą, co to jest sekurytyzacja. To jest skup wierzytelności, jedna grupa. Państwo dzisiaj po dwudziestu paru latach odwracacie jedną nazwę. Przecież to się przyjęło na rynku. Dla mnie to jest zamieszanie. Teraz wszyscy będą potocznie używać sformułowania fundusze sekurytyzacyjne dotyczącego funduszy wierzytelności.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę się do tego odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">Bardzo dziękuję. To krótko.</u> + <u xml:id="u-459.1" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">Szanowni państwo, zmiana została szeroko skonsultowana z rynkiem kapitałowym i finansowym w Polsce, tak że nikt nie zgłosił tego rodzaju wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Któż by wam śmiał?</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za te wyjaśnienia i za te uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zrobiliście głupotę.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlatego tak mówię, panie przewodniczący, bo ileś funduszy, które mają w swojej nazwie „fundusz sekurytyzacyjny”, będzie musiało obligatoryjnie zmienić rejestry, bo w polskim prawodawstwie już czegoś takiego nie będzie. Jeżeli nie będzie, to będzie z kosmosu… One będą miały jakiś czas na zmiany. Dlatego mówiłam, że słownictwo, zakres czynności, nazwy firm i podmiotów, które funkcjonowały na rynku… Czemu dzisiaj chcecie to zmienić? Naprawdę się dziwię, że mówicie, że nikt w trakcie konsultacji o tym nie powiedział.</u> + <u xml:id="u-464.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli państwo jesteście w stanie sami z siebie powrócić do nazwy „fundusze sekurytyzacyjne” i do wszystkie czynności, które się wiążą z tym pojęciem, to niczego nie zmieniajcie, to wróćcie, na Boga, do tego, co obowiązuje. Proszę zważyć, że wszystkie formy prawne, jakimi są fundusze, czyli wszystkie spółki, będą musiały zwołać zgromadzenie wspólników, będą musiały dokonać zmiany nazwy z uwagi na sytuację, będą musiały zmienić przedmiot swojej działalności. Państwo powodujecie na rynku niezamierzony, lekki chaos, tak że wszyscy będą musieli się trochę tym pozajmować, sąd, sędziowie będą musieli się niektórymi rejestracyjnymi…</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ona ma rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja po prostu państwa bardzo serdecznie namawiam, bo widzę ten problem. Przyjrzyjcie się temu. Jeżeli zostaniecie przy swoim, to nie będziemy mieli żadnej mocy sprawczej, ale warto się nad tym tematem zastanowić.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Zanim państwo się do tego ustosunkujecie, to poproszę jeszcze pana przewodniczącego Tadeusza Cymańskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Państwo słyszeli, rzadko to robię, ale w tej sytuacji… Rzeczywiście pani przewodnicząca swoją elegancką wypowiedzią zasiała szlachetną wątpliwość. Warto się jednak nad tym zastanowić z różnych powodów, również praktycznych. W środowisku ludzi finansów to może jest łatwa sprawa, ale pamiętajmy też o tym, że są również ogromne rzesze klientów-amatorów. Zmiany w imię jakiejś poprawności, puryzmu, może więcej powiedzieliby tu ludzie od języka polskiego, bo my tak czasami siłą inercji zmieniamy pewne rzeczy. Przychylam się do wypowiedzi pani przewodniczącej i chciałbym wzmocnić ten apel. Zastanówcie się nad tym państwo, którzy podejmujecie tę decyzję. Widzę po twarzach, że coś jest na rzeczy, więc nie stawiajmy kropki, postawmy przecinek, ale zastanówcie się nad tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#PoselAdamGaweda">Na drugie czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak jest, jest drugie czytanie, jak najbardziej. Tutaj koledzy… Już widzę po twarzach, że coś jest na rzeczy. Panie przewodniczący, proszę mnie wzmocnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jak najbardziej – zawsze będę chętnie wzmacniał pana przewodniczącego. Oczywiste jest to, że jeżeli czegoś – co istnieje od prawie 20 lat i wszyscy rozumieją termin w sposób właściwy – nie musimy zmieniać, to… Myślę że nie ma sensu poprawiać koła, przynajmniej ja wyznaję taką zasadę. Myślę, że za chwilę się do tego odniesiemy.</u> + <u xml:id="u-471.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprosiła o głos pani Małgorzata Rusewicz, pamiętam panią po imieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PrezesIzbyZarzadzajacychFunduszamiiAktywamiMalgorzataRusewicz">Tak, bardzo dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PrezesIZFAMalgorzataRusewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Małgorzata Rusewicz, prezes Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami.</u> + <u xml:id="u-474.1" who="#PrezesIZFAMalgorzataRusewicz">Chciałabym państwa uspokoić i zgodzić się z Ministerstwem Finansów, że niestety akurat taką konieczność sprowadza na nas Unia Europejska, wprowadzając rozróżnienie pomiędzy funduszami sekurytyzacyjnymi i wierzytelnościowymi. W związku z tym ta zmiana jest konieczna na gruncie polskiego prawa. Mogę państwa uspokoić, że to nie będzie wymagało jakichś działań po stronie samych funduszy inwestycyjnych, nie będzie wpływało na problemy z ich ciągłością funkcjonowania, nie zwiększy również ich kosztów akurat w zakresie tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pozostanę przy swoim.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy będziecie się państwo jeszcze odnosić? W sumie wywiązała się ciekawa dyskusja. Ja nie kryję, że dostałem kawę od koleżanki, dostałem cukierki, mogę siedzieć tutaj do rana, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wzmocnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#Gloszsali">A my? My nie dostaliśmy cukierka. Nam pan nie dawał.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, powiedziałem to tylko po to, żeby was zdopingować do dalszej, szybszej pracy. Nie bez kozery to powiedziałem. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Pan przewodniczący powiedział, że ma przewagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To chciałem właśnie powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">Szanowni państwo, panie przewodniczący. Myślę, że przedstawicielka izby rozwiała wszelkie wątpliwości, tak że chyba już nie ma potrzeby odnoszenia się.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie, szanowni państwo, czy głosujemy nad tą poprawką, pani przewodnicząca, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale tu nie było problemu, nie było żadnej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie. Przypomnę, że cały czas jesteśmy w poprawce nr 15, w zmianie nr 54. Cały czas jesteśmy w tym miejscu. Też chciałbym być dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, jesteśmy w zmianie nr 58.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A w której?</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To kto ma rację? Ja się upieram, że jesteśmy w zmianie nr 54 i w poprawce nr 15 podpisanej przez gościa, który się nazywa Kosztowniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Znamy go, tego gościa?</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, głosujemy czy nie? Dziś nam się świetnie układa współpraca, dlatego też…</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Ale pani przewodnicząca się jeszcze waha.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 15, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Co do poprawki nie mamy uwag, tylko mieliśmy co do nazwy funduszu. Ten fundusz wierzytelności… Pan przewodniczący to powiedział, a ja zwróciłam uwagę na nazewnictwo. Dotychczas to były fundusze sekurytyzacyjne. Do głosowania w tym kształcie nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Dobrze, to serdecznie dziękuję. Jeżeli nie ma uwag co do poprawki, a chcemy ją przyjąć, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…proszę państwa, tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 54 wraz z poprawką nr 15.</u> + <u xml:id="u-497.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 55? Bez uwag. Jedziemy dalej. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-497.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 56? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-497.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 57? Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-497.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 58? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-497.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 59? Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-497.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 60? Panowie mecenasi? Nie ma do zmiany nr 60.</u> + <u xml:id="u-497.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o głos panią Małgorzatę Rusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PrezesIZFAMalgorzataRusewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-498.1" who="#PrezesIZFAMalgorzataRusewicz">Chciałabym się odnieść do pkt 60 do lit. a, drugiego myślnika. Jest to propozycja, która została dodana po zamknięciu konsultacji publicznych. Nie mieliśmy okazji zapoznać się wcześniej z treścią, wyrazić swojej opinii i konsekwencji wprowadzenia tej zmiany. Długo dyskutowaliśmy z Ministerstwem Finansów i nadzorcą, dyskutowaliśmy zagadnienie związane z łączeniem publicznych funduszy inwestycyjnych zamkniętych. To łączenie zostało wprowadzone między innymi ze względu na to, aby uniknąć konieczności likwidacji funduszy inwestycyjnych i aby uchronić klientów przed negatywnymi konsekwencjami, na przykład konieczności szybkiej sprzedaży mało płynnych lokat. W związku z tym to ograniczenie, które zostało wprowadzone, jest niespójne z celem idei, która była dyskutowana z Ministerstwem Finansów i została wprowadzona w innych punktach. Uważamy, że powinno to zostać wykreślone.</u> + <u xml:id="u-498.2" who="#PrezesIZFAMalgorzataRusewicz">W związku z tym proponowalibyśmy, i może ktoś z państwa posłów zgodziłby się przejąć propozycję wykreślenia w pkt 60 lit. a drugiego myślnika, tak samo jak w pkt 61 wprowadzonego pkt 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-499.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Może posłuchajmy w takim razie, co sądzi o tym Ministerstwo Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Analizowaliśmy ten przepis i wątpliwości izby. W uzgodnieniu z Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego uważamy, że ten przepis powinien pozostać, gdyż ma on na celu ochronę uczestników funduszu. W naszej ocenie jest niezbędny.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tę odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-501.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie mecenasi, czy do zmiany nr 60 jest jakaś uwaga? Nie ma. Ministerstwo się upiera przy swoim…</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jest konsekwentne, a nie upiera się.</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Świetne stwierdzenie, panie przewodniczący. Pan jak zwykle znakomicie operuje językiem.</u> + <u xml:id="u-503.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-503.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 61? Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-503.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 62? Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-503.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 63? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-503.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 64? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-503.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 65? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-503.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 66? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-503.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 67? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-503.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 68? Rozpatrzona. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tylko drobna uwaga, że w związku z tym, że te wyrazy są kilkukrotnie użyte, to w sprawozdaniu zaproponujemy nowe brzmienie pkt 9. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że jest zgoda ze strony ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, zmiana nr 68 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-507.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 69. Czy jest uwaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#PoselAdamGaweda">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, bo to jest bardzo obszerna zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W lit. b w ust. 1cf w drugim zdaniu proponujemy korektę, bo jest użyte sformułowanie: „w tym czasie fundusz nie zbywa i nie odkupuje”. To jest zdanie opisujące rzeczywistość, a nie wprowadzające pewien zakres, więc proponujemy: „nie może zbywać”, „nie może odkupować”, coś w tym rodzaju.</u> + <u xml:id="u-512.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Potem w ust. 1ci jest między innymi mowa o wyznaczonej instytucji finansowej. Wcześniej jest odesłanie do instytucji – o której była mowa w rozdziale 9 tej ustawy – więc też proponujemy odesłanie, żeby zachować spójność w obrębie tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-512.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W ust. 1cj jest mowa o zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi. W innych przypadkach jest odesłanie do ust. 1c pkt 1, więc zaproponowalibyśmy takie odesłanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda na wszystkie zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 69? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-515.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 70? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W zmianie nr 70 w lit. b w dodawanym pkt 3 jest mowa o rejestrze zarządzających ASI i EuVECA czy EuSEF – nie wiem, jak to powiedzieć – w każdym razie to są trzy rejestry, więc też wpisalibyśmy, że: „w tym wpisanymi do rejestru zarządzających ASI, rejestru EuVECA oraz rejestru EuSEF”, jakkolwiek by to brzmiało.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nikt nie podejmuje się wyzwania powtórzenia… Wszyscy się zgadzają, więc bardzo proszę… Proszę państwa, czy są uwagi… – pytanie do pań, panów posłów – do zmiany nr 70? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-518.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 71? Bez uwag. Zmiana nr 71 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-518.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 72? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-518.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 73? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-518.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 74? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-518.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 75? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-518.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 76? Jest uwaga biura. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W zmianie nr 76 proponujemy dodawany ust. 2c rozbić na trzy ustępy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zgoda. Rozbijamy w takim razie ust. 2c na trzy ustępy. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-521.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 77? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-521.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 78? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-521.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 79?</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tu była już wcześniej poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#PoselAdamGaweda">Zmiana nr 78?</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Do zmiany nr 79 była wcześniej przyjęta poprawka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 80? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-525.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 81? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-525.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 82? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-525.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 83? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-525.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 84? Jest uwaga. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W zmianie nr 84 w lit. a proponujemy skreślić tiret pierwsze, ponieważ tego typu zabiegów dokonuje się przy sporządzaniu tekstu jednolitego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda ministerstwa. Ze strony pań, panów posłów nie widzę uwag. Zmiana nr 84 rozpatrzona wraz ze zmianą.</u> + <u xml:id="u-528.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 85? Bez uwag. Rozpatrzona. Szanowni państwo, dobrnęliśmy do końca art. 13. Tym samym przejdziemy do art. 14.</u> + <u xml:id="u-528.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 1? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-528.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-528.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3? Jest uwaga. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-529.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Zmiana nr 3 – drobna zmiana redakcyjna. Chodzi o koniec tego przepisu ust. 1a, mniej więcej czwarty wiersz od dołu: „w tym sprawozdania finansowe”. Należałoby to chyba poprawić „a także odpowiednio sprawozdanie biegłego rewidenta z ich badania lub raport z przeglądu”, i tu, ważne, zamiast myślnika będzie przecinek: „Komisja, wskazując” i wtedy przepis będzie precyzyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zgoda ze strony ministerstwa. Nie ma uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana nr 3 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-531.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-531.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-531.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 6? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-531.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 7? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-531.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 8? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-531.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 9? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-531.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 10? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-531.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 11? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-531.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 12? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-531.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 13? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-531.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 14? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-531.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 15? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-531.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 16? Jest. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Chciałem zwrócić uwagę na wyrażenia użyte w pkt 10, chodzi o zgodność z normą ISO 174420. Wprawdzie to pojęcie pojawia się w ustawie, niemniej jednak pytanie, czy to jest odpowiednio jasne i precyzyjne.</u> + <u xml:id="u-532.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Druga kwestia dotyczy nawiasu – pytanie, czy definicji nawiasowej – „(kodzie LEI)”. Jak rozumieć to sformułowanie? Czy to jest definicja nawiasowa i czy nie należałoby po prostu tego wykreślić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Prosimy o pozostawienie wersji w przedłożeniu rządowym dla jasności przepisu. Tak jak wskazał pan mecenas, taki sposób zapisu funkcjonuje już w ustawie o obrocie. Podmioty profesjonalne, które stosują tę ustawę, doskonale wiedzą, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-535.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do zmiany nr 16 ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-535.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 17? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-535.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 18? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-535.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 19? Jest uwaga. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zakresie lit. a uwaga dotyczy wprowadzenia do wyliczenia. Tam mamy takie sformułowanie: „albo na podstawie właściwych przepisów regulaminu rynku regulowanego”. Tu chyba można odesłać – tak jak w innych przepisach ustawy – do art. 28 ust. 1. Następnie mamy: „lub regulaminu alternatywnego systemu obrotu…” – i tu chyba jest potrzebny przecinek – „…w przypadku gdy obrót nimi zagraża bezpieczeństwu”. Inaczej ten przepis trudno jest przeczytać i zrozumieć.</u> + <u xml:id="u-536.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie w lit. b jest sformułowanie: „lub z alternatywnego systemu obrotu”. Wydaje się, że powinno być „lub z obrotu w alternatywnym systemie obrotu”, tak jak w pozostałych przepisach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda na wszystkie zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do zmiany nr 19? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-539.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 20?</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Do tego artykułu już nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag, tak? Do art. 14 nie ma uwag, w takim razie przejdziemy do art. 15.</u> + <u xml:id="u-541.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do zmiany nr 1? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-541.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-541.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jest poprawka nr 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, rzeczywiście. Po pkt 2 mamy pkt 2a. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Poprawka polega na skorygowaniu odesłań w zakresie punktów. Chodzi o to, że w wyliczeniach pkt 14 został uchylony, w związku z czym należało skorygować odesłania we wskazanych tutaj zmianach w art. 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest zgoda ministerstwa, bo to było razem tworzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy jest uwaga – pytam panie i panów posłów – do poprawki nr 16, którą miałem przyjemność podpisać? Nie widzę. W takim razie zmiana nr 2 wraz z poprawką rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-547.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-547.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-547.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-547.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 6? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-547.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 7? Jest. Proszę, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ust. 1b jest sformułowanie: „z tym, że dane osobowe osoby”. To jest chyba oczywiste, że chodzi o dane osobowe. W tym kontekście wyraz „osoby” wydaje się niepotrzebny.</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 7? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-550.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 8? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-550.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 9? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-550.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 10? Jest uwaga. Proszę, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w lit. a w ust. 5 jest sformułowanie: „w przypadku odmowy potwierdzenia odebrania pouczenia, o którym mowa w ust. 4 lub upoważnienia”. Wydaje się, że chodzi zarówno o pouczenie, jak i o upoważnienie z ust. 4. Jeżeli tak, to dokonamy stosownej korekty w sprawozdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do zmiany nr 10? Bez uwag. Zmiana z korektą przyjęta.</u> + <u xml:id="u-554.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 11? Bez uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-554.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 12? Bez uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-554.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 13? Jest uwaga w zmianie nr 13. Bardzo proszę, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w lit. a mamy sformułowanie – zresztą w podobny sposób były formułowane przepisy w poprzednich nowelizacjach, do poprzednich ustaw, kolega zwracał na to uwagę – „wyjaśnienia, informacje i zestawienia pisemne sporządzane przez kontrolowanego są podpisane”. Nie wiadomo czy „są podpisane”, czy „powinny być podpisane”. Przepis powinien nakładać obowiązek, w związku z czym proponujemy albo „powinny być” albo „muszą”, to w zależności od tego, jak to dostosujemy, tak żeby było jednolicie w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Jest zgoda ze strony rządu, w takim razie zmiana nr 13 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-557.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 14? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-557.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 15? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-557.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 16? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-557.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 17? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-557.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 18? Jest uwaga ze strony biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Szanowni państwo, w zmianie nr 18 wprowadzana jest, tak naprawdę, pierwsza kara administracyjna na podstawie ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym. Wprawdzie w art. 11 jest przepis, że: „komisja może nakładać kary pieniężne na podstawie odrębnych ustaw”, niemniej jednak po analizie ustawy stwierdzamy, że to jest pierwsza taka kara. Biorąc pod uwagę, że w ustawie funkcjonuje rozdział „Przepisy karne”, to wydaje się, że najbardziej prawidłowym umiejscowieniem tego przepisu o karach administracyjnych, karach pieniężnych powinien być właśnie ten rozdział, który oczywiście powinien zostać rozszerzony w tytule o kary administracyjne. Wtedy ewentualnie, gdyby kolejne nowelizacje wymagały dodawania przepisów o administracyjnych karach pieniężnych, można byłoby te przepisy zamieszczać w jednym rozdziale, a nie rozrzucać po całej ustawie.</u> + <u xml:id="u-558.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Druga kwestia, drobiazg, ustawa posługuje się pojęciem „w drodze decyzji”, a nie „decyzji administracyjnej”, więc chyba można wykreślić ten wyraz „administracyjnej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za te uwagi. Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Stanowisko pozytywne do obu uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Jest pytanie ze strony pani przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozpoczęliśmy część dotyczącą kar. W tym przypadku ta decyzja administracyjna za utrudnianie, uniemożliwianie przeprowadzenia kontroli… Poproszę o odpowiedź na piśmie, skoro to będzie do przyszłego tygodnia, to ja się zapoznam. Tam są również przepisy dotyczące nakładania kar nawet w przypadku niepełnienia funkcji, czyli po okresie zakończenia pracy. Wydaje mi się, że wtedy nakładanie kar administracyjnych jest zdecydowanie działaniem mało… Nie wydaje mi się, że to powinno się odbywać w trybie kary administracyjnej, tylko – w przypadku zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, jeżeli do takiego by doszło – w zakresie innej odpowiedzialności a nie decyzji administracyjnej.</u> + <u xml:id="u-562.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Aczkolwiek nie do końca się zgadzam, żeby upoważnić przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego do nakładania kar w drodze administracyjnej. Trochę mi to zgrzyta. Ale ta filozofia, że po zakończeniu pełnienia funkcji przez osoby odpowiedzialne za zarządzanie – tam państwo wskazujecie w przepisach, że to dotyczy prezesa zarządu, członków zarządu lub organów nadzorujących w danym podmiocie – można nałożyć na nie kary administracyjne… Proszę, żebyście państwo objaśnili tę filozofię dotyczącą kary. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">Szanowni państwo, oczywiście odniesiemy się szczegółowo na piśmie do wszystkich wątpliwości zgłaszanych przez panią przewodniczącą.</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania, uwagi? Nie widzę. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 18.</u> + <u xml:id="u-565.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 19. Czy są uwagi ze strony biura? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-565.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 20? Jest uwaga. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W lit. b w ust. 3a znowu jest konstrukcja „żądanie zawiera”, a wydaje się, że przepis powinien nakładać obowiązek. Powinno być wskazane żądanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. W takim razie czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona wraz z uwagą przyjętą przez stronę rządową.</u> + <u xml:id="u-569.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, zmiana nr 21. Bez uwag ze strony biura? Bez uwag. W takim razie zmiana nr 21 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-569.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 16. Zmiana nr 1. Jest uwaga. Proszę, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tu jest kilka uwag. Pierwsza uwaga dotyczy lit. c. Wprowadzany jest w zasadzie skrót rozporządzenia 2022/858, bo trudno to nazwać definicją. Rozporządzenie z pełnym tytułem pojawia się jeszcze w art. 2, który nie jest nowelizowany, w związku z czym tam zastosujemy już wprowadzony skrót, dodamy zmianę w zakresie art. 2 ust. 1a.</u> + <u xml:id="u-570.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie w lit. 3 jest dodawany pkt 16, gdzie jest odesłanie do sposobu sprawowania kontroli, a nie do samej kontroli, więc wydaje się, że można by było to poprawić: „kontrolę w sposób, o którym mowa w art. 3 ust. 1 pkt 37”.</u> + <u xml:id="u-570.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie zwracamy uwagę na to, że w lit. f po pkt 28a należy dodać najpierw pkt 28aa i następne, w związku z czym definicje będą niejako przenumerowane zgodnie z chronologią. W lit. f w pkt 28ab tak naprawdę pierwszy raz pojawia się kwestia ewidencji DLT. Ewidencja występuje głównie w kolejnym rozdziale, to pojęcie dotyczące rozproszonego rejestru. Po rozmowach ze stroną rządową udało się uzgodnić, że nie da się wskazać konkretnej definicji tej ewidencji, niemniej jednak wydaje się, że ona powinna być doprecyzowana. Proponujemy doprecyzowanie poprzez odesłanie do art. 131 ust. 1. Tak też jest w części przepisów, na przykład tutaj, natomiast w kolejnych nie ma tego odesłania. Spróbujemy to ujednolicić, żeby to było jednolicie nazwane, żeby to odesłanie było zastosowane w każdym przypadku.</u> + <u xml:id="u-570.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">W pkt 28ad jest odniesienie do rozproszonego rejestru poza depozytem papierów wartościowych, o którym mowa w art. 48 ust. 1 pkt 1. W takim kontekście depozyt w ustawie nigdy nie jest dookreślany poprzez odesłanie. Wydaje się, że to odesłanie należałoby skreślić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda na wszystkie zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, czy w takim razie są jeszcze uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona wraz z przyjętymi uwagami.</u> + <u xml:id="u-573.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-573.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-573.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-573.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jest poprawka dodająca po zmianie nr 4 zmianę nr 4a. To jest nr 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli jest poprawka nr 17. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Poprawka ma na celu skorygowanie odesłań do art. 68, a w zasadzie ich skreślenie, a także w pkt 20, który dotyczy wprowadzenia nowych funduszy. One też odnoszą się do art. 68. W związku z tym, że przepis art. 68 jest uchylany, należy dokonać stosownych zmian w zmianie nr 4 i w zmianie nr 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Rozumiem, że stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Uzgodnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy są uwagi do poprawki nr 17? Tym samym przyjmujemy poprawkę i przechodzimy do zmiany nr 5.</u> + <u xml:id="u-579.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy do zmiany nr 5 mamy uwagi? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-579.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, zmiana nr 6 została wykreślona poprawką nr 1, tak że w zasadzie nie ma co jej rozpatrywać, bo ona już została skreślona.</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za przypomnienie.</u> + <u xml:id="u-581.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 7? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-581.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 8? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-581.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 9? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-581.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 10? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-581.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 11? Jest. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W zmianie nr 11 chcieliśmy doprecyzować sformułowanie w przepisie ust. 3 „o których mowa w ust. 2 tego artykułu”. Wydaje się, że chodzi o art. 16b a nie o niniejszy artykuł, czyli art. 16d. Poprosimy o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco.</u> + <u xml:id="u-585.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do zmiany nr 11? Pytam panie i panów posłów. Tym samym zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-585.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 12? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-585.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 13? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-585.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 14? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-585.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 15? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-585.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 16? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-585.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 17? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-585.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 18?</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Pojawia się tu sformułowanie „rozwiązanie umowy o uczestnictwo”, a później „wykonanie umowy o uczestnictwo”. Wcześniej ustawa posługuje się pojęciem „umowy o uczestnictwo w podmiocie rozliczającym”. Żeby nie pomylić tej umowy z umową o uczestnictwo – która jest uregulowana w art. 52, gdzie jest też ustanowiony skrót – to wydaje się, że tu powinno być „umowy o uczestnictwo w podmiocie rozliczającym”. W dalszych przepisach tej zmiany także powinno tak być.</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Jest zgoda ze strony ministerstwa, tym samym, proszę państwa, zmiana nr 18 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-590.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 19? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-590.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 20? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-590.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 21? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-590.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 22? Jest uwaga. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Szanowni państwo, w art. 65 w ust. 3 jest mowa o regulaminach, później mamy „regulaminy, o których mowa w ust. 3”, więc pytanie, czy to są te regulaminy z art. 66 ust. 2 czy nie.</u> + <u xml:id="u-591.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Druga kwestia, w art. 66 mamy to sformułowanie dotyczące regulaminów, z tym że wydaje się, że sytuacja jest jasna, że w ust. 4 chodzi o regulamin, o którym mowa w ust. 2, tak jak stanowi przepis ust. 3 w art. 66.</u> + <u xml:id="u-591.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jest jeszcze taki drobiazg redakcyjny w ust. 4. W ust. 4 mamy „lub mógłby naruszać bezpieczeństwo” i niżej „lub mogłyby naruszyć”. Jak się wydaje też chyba „naruszać”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Do zmian redakcyjnych nie zgłaszamy uwag. Co do art. 65 ust. 4, to prosimy o pozostawienie w brzmieniu z przedłożenia rządowego. Tam jest to odesłanie przez odwołanie, więc wolelibyśmy, żeby zostało w takiej wersji, jak jest obecnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, panie i panowie posłowie, czy mamy jeszcze uwagi do zmiany nr 22? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-593.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 23? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-593.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 24? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-593.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 25? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-593.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 26? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-593.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 27? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli biuro nie ma uwag, to ja nie mam uwag do łącznego przyjęcia zmiany nr 68…</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Będą poprawki, to w takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No to dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-599"> + <u xml:id="u-599.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Nie, to my mamy. Mamy zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-600"> + <u xml:id="u-600.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Są uwagi ze strony biura. Pani przewodnicząca, myślę, że szybko będziemy to próbowali załatwić.</u> + <u xml:id="u-600.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 28? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-600.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 29? Jest poprawka. Bardzo proszę, pan przewodniczący, Adam Gawęda.</u> + </div> + <div xml:id="div-601"> + <u xml:id="u-601.0" who="#PoselAdamGaweda">„W art. 16 w pkt 29 w lit. a tiretowi trzeciemu nadać brzmienie…”. Nie będę go tu odczytywał. Powiem w skrócie, że w uzasadnieniu katalog instrumentów finansowych – dla których bank będzie mógł pełnić funkcję animatora rynku – który jest w brzmieniu projektu zgodnie z przedłożeniem rządowym, jest zbyt wąski. Pomija instrumenty, dla których funkcję animatora – na podstawie obecnie obowiązujących przepisów – pełnią wyłącznie banki. Dlatego w naszym przekonaniu należałoby rozszerzyć katalog instrumentów finansowych o inne instrumenty dopuszczone do obrotu zorganizowanego: obligacje, listy zastawne oraz inne zbywalne papiery wartościowe, czy też instrumenty pochodne. Wyłączone z tego katalogu powinny zostać akcje i instrumenty pochodne, których instrumentem bazowym są akcje. W tym zakresie pełnienie funkcji animatora rynku pozostanie zastrzeżone dla firm inwestycyjnych i banku państwowego prowadzącego działalność maklerską. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-602"> + <u xml:id="u-602.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-603"> + <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, pani prosi i pani ma. Jest pytanie, więc będzie zapewne odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-604"> + <u xml:id="u-604.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To zaraz będę miała pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-605"> + <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-606"> + <u xml:id="u-606.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Trochę się pospieszyłam, ale potem nie mam pytań prawie aż do zmiany nr 68.</u> + <u xml:id="u-606.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziwiliśmy się, że w banku państwowym wprowadzacie państwo działalność maklerską. Czy konsekwencją tego przepisu jest potrzeba powołania domu maklerskiego w państwowym banku BGK? Było takie pytanie, na które nie było odpowiedzi w debacie. Drugie pytanie, jak odczytywać „bank państwowy”? Bank państwowy to Bank Gospodarstwa Krajowego, a inne… Co prawda bank państwowy, który na rynku z kapitałem… Jak katalogować pojęcie „banku państwowego”?</u> + </div> + <div xml:id="div-607"> + <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">On jest rozumiany wąsko – jako NBP.</u> + </div> + <div xml:id="div-608"> + <u xml:id="u-608.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, to pytanie do państwa, dlatego że… Mamy banki państwowe – PKO BP, Pekao SA – i tam jest udział kapitału, mamy jeszcze inne z udziałem określonego kapitału. Bank państwowy w 100% to Bank Gospodarstwa Krajowego. Tak należałoby chyba…</u> + </div> + <div xml:id="div-609"> + <u xml:id="u-609.0" who="#PoselAdamGaweda">No i NBP.</u> + </div> + <div xml:id="div-610"> + <u xml:id="u-610.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">NBP, tak, tak. To znaczy Narodowy Bank Polski nie ma biura maklerskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-611"> + <u xml:id="u-611.0" who="#PoselAdamGaweda">A Pekao?</u> + </div> + <div xml:id="div-612"> + <u xml:id="u-612.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak że to dotyczy jednego… Który z banków na rynku państwo przypisujecie do tej kwalifikacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-613"> + <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Posłuchajmy pani dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-614"> + <u xml:id="u-614.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Jeżeli można, to wyjaśnię. Zgodnie z ustawą bank państwowy ma szczególną rolę i szczególne regulacje. Może być powołany w szczególny sposób poprzez akt wykonawczy. Natomiast banki, o których mówiła pani przewodnicząca, to są banki-spółki komercyjne. Nie są to banki państwowe. Może w potocznym rozumieniu tak, ponieważ pewne udziały posiada Skarb Państwa. Natomiast jedynym bankiem państwowym, jaki jest, jest bank BGK. W związku z tym dajemy równe szanse… To nie znaczy, że BGK musi utworzyć biura maklerskie, tym przepisem dajemy mu możliwość wykonywania pewnych czynności – czyli zrównania szans dla banku państwowego, jakim jest BGK – po to, żeby mógł operować w konkurencji z innymi bankami na rynkach zagranicznych, bo takie rozwojowe funkcje posiada ten bank.</u> + </div> + <div xml:id="div-615"> + <u xml:id="u-615.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czyli wszystkie oddziały też będą miały biura maklerskie?</u> + </div> + <div xml:id="div-616"> + <u xml:id="u-616.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Ale mówimy o…</u> + </div> + <div xml:id="div-617"> + <u xml:id="u-617.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">O BGK.</u> + </div> + <div xml:id="div-618"> + <u xml:id="u-618.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Nie ma takiej konieczności. Dajemy możliwość wykonywania pewnych czynności, natomiast takie czynności mają banki rozwojowe w innych krajach, tak że my po prostu dajemy ten sam instrument, który banki rozwojowe posiadają w innych krajach.</u> + </div> + <div xml:id="div-619"> + <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-620"> + <u xml:id="u-620.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Więcej pytań nie mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-621"> + <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca nie ma więcej pytań, tym samym uważam, że zmiana nr 29 wraz z poprawką…</u> + </div> + <div xml:id="div-622"> + <u xml:id="u-622.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jest poprawka. Nie została jeszcze przyjęta poprawka zgłoszona przez pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-623"> + <u xml:id="u-623.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak, ale to z tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-624"> + <u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak właśnie chciałem powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-625"> + <u xml:id="u-625.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Mamy jeszcze uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-626"> + <u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam. Myślałem, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-627"> + <u xml:id="u-627.0" who="#PoselAdamGaweda">Do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-628"> + <u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, do zmiany. Proszę do zmiany, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-629"> + <u xml:id="u-629.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Czyli rozumiem, że poprawka jest przyjęta bez sprzeciwu?</u> + </div> + <div xml:id="div-630"> + <u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-631"> + <u xml:id="u-631.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">OK. Natomiast co do samej zmiany nr 29 lit. a tiret pierwsze pojawia się tu takie sformułowanie – to jest też istotne art. 70 ust. 2 – że często projekt ustawy odwołuje się do banku, o którym mowa w art. 70 ust. 2. Chodzi o bank z siedzibą na terytorium RP, który może – i tutaj właśnie to sformułowanie – „poza jednostką wydzieloną organizacyjnie zgodnie z art. 111 ust. 5”. Pytanie: czy to sformułowanie „poza jednostką” będzie dobrze rozumiane? Zwróćmy uwagę na to, że może być tak, że bank – który w ogóle nie ma wydzielonej jednostki organizacyjnej – wykonuje pewne czynności, na które pozwala mu art. 70 ust. 2. Druga sytuacja, kiedy bank ma tę jednostkę, a ponadto chce wykonywać pewne czynności, o których mowa w art. 70 ust. 2 poza tą jednostką. Dlatego pytanie, czy tu nie chodzi bardziej o sformułowanie: „bez konieczności wydzielania tej jednostki organizacyjnej zgodnie z art. 111 ust. 5”? Mamy takie pytanie, bo wcześniej nie udało nam się tego ustalić, ewentualnie pozostawiamy to do rozważenia na drugie czytanie. To się pojawia w dalszych przepisach projektu w różnym kontekście, różnie brzmi to wyłączenie „poza jednostką”. Nam się to wydaje trochę nieprecyzyjne.</u> + <u xml:id="u-631.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Druga kwestia to jest tiret 4, w którym dodaje się pkt 4 i 5. W pkt 5 znajduje się definicja nawiasowa „(pośrednictwo w pożyczkach papierów wartościowych)”. Tak naprawdę identyczna definicja – samo sformułowanie w nawiasie jest identyczne – znajduje się w art. 123a, więc pytanie, jak to należy rozumieć. Czy to jest jedna definicja, na którą składają się czynności zarówno w art. 70, jak i w art. 123a? To jest zrobione troszeczkę niepoprawnie legislacyjnie. Ewentualnie, jeżeli to pośrednictwo z art. 70 ust. 2 pkt 5 nie występuje dalej, nie wymaga zdefiniowania, to być może należałoby tę definicję nawiasową po prostu skreślić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-632"> + <u xml:id="u-632.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Co do tej pierwszej uwagi dotyczącej wyrażenia „poza jednostką wydzieloną organizacyjnie”, to – po uzgodnieniach z KNF – prosilibyśmy o zachowanie obecnego brzmienia. W naszej ocenie ono jest właściwe. Natomiast jeśli chodzi o definicję nawiasową, to możemy ją skreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-633"> + <u xml:id="u-633.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W tym miejscu?</u> + </div> + <div xml:id="div-634"> + <u xml:id="u-634.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak, w tym miejscu, w tym artykule.</u> + </div> + <div xml:id="div-635"> + <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-635.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy do zmiany nr 29 mamy jeszcze jakieś uwagi? W takim razie rozpatrzyliśmy zmianę nr 29 wraz z przyjętą poprawką.</u> + <u xml:id="u-635.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 30. Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-635.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 31? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-635.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jest wniosek ze strony pani przewodniczącej, co do tego, abyście państwo wskazywali poszczególne uwagi do danych…</u> + </div> + <div xml:id="div-636"> + <u xml:id="u-636.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do zmiany nr 68.</u> + </div> + <div xml:id="div-637"> + <u xml:id="u-637.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Zmiana nr 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-638"> + <u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie przechodzimy do zmiany nr 33. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-639"> + <u xml:id="u-639.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W lit. j jest sformułowanie „agent będący”. Wcześniej mamy definicję nawiasową agenta firmy inwestycyjnej. Jeżeli chodzi o agenta z tej definicji, to po prostu wskażemy w sprawozdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-640"> + <u xml:id="u-640.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-641"> + <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda. Zmiana nr 33. Czy jest uwaga ze strony pań, panów posłów? Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-642"> + <u xml:id="u-642.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Biuro ma uwagę do zmiany nr 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-643"> + <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 36. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-644"> + <u xml:id="u-644.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Rozumiem, że pozostałe są domyślnie rozpatrzone, te, do których…</u> + </div> + <div xml:id="div-645"> + <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-646"> + <u xml:id="u-646.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">OK, bo to jest istotne, żeby Komisja jednak…</u> + </div> + <div xml:id="div-647"> + <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze, będziemy próbowali jeszcze przyspieszyć, żeby rzeczywiście nie wprowadzać…</u> + <u xml:id="u-647.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 36. Jest poprawka. Wcześniejsze zostały przyjęte, rozpatrzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-648"> + <u xml:id="u-648.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Po zmianie nr 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-649"> + <u xml:id="u-649.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Mam uwagę do zmiany nr 36, a poprawka jest po zmianie nr 36. W samej zmianie nr 36 w lit. a jest sformułowanie „pisemnej zgody”. W ustawie występuje pojęcie „zgody w formie pisemnej”, tak że jeżeli rzeczywiście o to chodzi, to zaproponujemy brzmienie w sprawozdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-650"> + <u xml:id="u-650.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-651"> + <u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda. Zmiana nr 36 rozpatrzona, 36a, poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-652"> + <u xml:id="u-652.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tu jest poprawka, która koryguje kwestie związane z uchyleniem przepisu i skreśla wyrazy „z zastrzeżeniem art. 111 ust. 2a”, tak, aby nie było pustego odesłania.</u> + </div> + <div xml:id="div-653"> + <u xml:id="u-653.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-654"> + <u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Jest zgoda, rozumiem. Czy jest uwaga ze strony pań, panów posłów? Nie ma. Tym samym poprawka nr 18 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-654.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 37? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-654.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 38? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-654.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 39? Jest uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-655"> + <u xml:id="u-655.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-655.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">W odniesieniu do zmiany w lit. b na końcu jest takie sformułowanie: „w toku tej działalności firmy inwestycyjnej”. Z ministerstwem ustaliliśmy zmianę: „w toku wykonywanych przez tę firmę inwestycyjną… ustanawia ona”. Chodzi o korektę redakcyjną sformułowania na końcu tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-656"> + <u xml:id="u-656.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-657"> + <u xml:id="u-657.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda ze strony ministerstwa. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do zmiany nr 39? Nie widzę. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-657.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 40? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-658"> + <u xml:id="u-658.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">To też, jak się wydaje, należałoby skorygować. Raz, że kwestia, o której wspominamy… Informacje powinny być, czy muszą być, rzetelne, niebudzące wątpliwości, niewprowadzające w błąd. Tu jest takie sformułowanie „z uwzględnieniem”. Mówiąc kolokwialnie, to się nie czyta. Wydaje się, że informacje powinny uwzględniać charakter uprawnionego. Chyba o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-659"> + <u xml:id="u-659.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-660"> + <u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Zgoda do zmiany nr 40. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana nr 40 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-660.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 41? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-660.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 42? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-660.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 43? Jest uwaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-661"> + <u xml:id="u-661.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak. Tu po raz pierwszy pojawia się sformułowanie, które odnosi się do udzielania zezwolenia firmom i bankom. Najpierw mamy wyliczenie artykułów samej ustawy o obrocie, czyli art. 82 i art. 111a, później mamy „oraz” i wskazane są przepisy Prawa bankowego, czyli art. 34 i art. 36, a następnie po „albo” jest wskazany artykuł dotyczący zmiany statutu, czyli zezwolenia z tym związanego. Pytanie, czy te spójniki są logicznie i użyte poprawnie. Nie udało nam się dojść do jednej wersji z ministerstwem, tak że ewentualnie przygotujemy to na drugie czytanie. Zwracamy uwagę na to, że tu chodzi o zezwolenia. Pytanie, czy to „albo” przed zmianą statutu, czyli związane z tym zezwoleniem w art. 34 ust. 2 Prawa bankowego, nie powinno być po prostu spójnikiem „oraz”, a wcześniej na przykład zamiast tych spójników wstawić przecinki. Pozostawiamy to do zastanowienia.</u> + <u xml:id="u-661.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeszcze jedna kwestia. Jak się wydaje w ust. 2 został usunięty przecinek przed „oraz”. Wydaje się, że należałoby po prostu dostawić ten przecinek, który zniknął, co troszeczkę zmieniło sens tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-662"> + <u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-663"> + <u xml:id="u-663.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Odnośnie do ust. 1 to w naszej ocenie spójniki są użyte prawidłowo. Co do ust. 2 – zgoda na przecinek.</u> + </div> + <div xml:id="div-664"> + <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana nr 43 wraz z uwagami została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-664.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 44? Jest uwaga ze strony biura. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-665"> + <u xml:id="u-665.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Początek przepisu lit. e ust. 4: „w przypadku wygaśnięcia albo cofnięcia zezwolenia na podstawie art. 167…” – wydaje się, że na podstawie art. 167 następuje cofnięcie, a nie wygaśnięcie, więc zaproponowalibyśmy tu odpowiednią redakcję.</u> + <u xml:id="u-665.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Kolejna kwestia w lit. f ust. 4c w obrębie wprowadzenia do wyliczenia wprowadza się drugie zdanie. Według nas to powinien być – zgodnie z zasadami techniki prawodawczej –kolejny ustęp, ust. 4d z tymi punktami.</u> + <u xml:id="u-665.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie do rozważenia – analogicznie jak to było we wcześniejszych przepisach, bodajże, Prawa bankowego – w ust. 6–8… W ust. 6 mamy dość skomplikowane sformułowanie: „działalność, o której mowa w art. 69 ust. 2, którą bank wykonywał na zasadach określonych w art. 111”. Później znowu mamy: „lub w art. 69 ust. 2 pkt 1–7, którą bank wykonywał zgodnie…” itd. Czy nie należałoby tego rozbić na trzy punkty z częścią wspólną „Komisja wskazuje termin…”, przy czym do dnia zaprzestania, czy z tym, że do dnia zaprzestania prowadzenia… Chodzi o to, żeby tak sformułować ten przepis, żeby wyliczenie, które jest teraz w szeregu, było bardziej precyzyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-666"> + <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-667"> + <u xml:id="u-667.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda na wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-668"> + <u xml:id="u-668.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Czyli na ten ust. 6 również?</u> + <u xml:id="u-668.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Przepraszam, jeszcze jedna rzecz. Na końcu zmiany nr 44 mamy sformułowanie „stosuje się…”, tu powinno być „przepisy”. Pytanie, czy należy dodać „odpowiednio”? Wydaje się, że tak. Oczywiście zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego, jeżeli mamy inny zakres odniesienia, wtedy stosujemy „odpowiednio”. Czasami w tych przepisach w stosowaniu odpowiednio paradoksalnie będzie zastosowanie wprost, niemniej jednak, jak się wydaje, ten zakres odniesienia jest inny, więc tu powinno być „stosuje się odpowiednio”.</u> + </div> + <div xml:id="div-669"> + <u xml:id="u-669.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-670"> + <u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Tak się zastanawiam, czy jak się tak państwo często zgadzacie, to nie łatwiej było wcześniej przygotować tę zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-671"> + <u xml:id="u-671.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Właśnie ją przygotowujemy na Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-672"> + <u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Fajnie, że nas w to włączacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-673"> + <u xml:id="u-673.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Mogę tylko powiedzieć, że nasze spotkania robocze trwają kilkukrotnie dłużej niż ta Komisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-674"> + <u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan mecenas mnie uspokoił. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-675"> + <u xml:id="u-675.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Premia się należy.</u> + </div> + <div xml:id="div-676"> + <u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Też tak uważam. Pani przewodnicząca, aż się boję, bo my się dzisiaj za często zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-677"> + <u xml:id="u-677.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Jesteśmy dziś bardzo układni.</u> + </div> + <div xml:id="div-678"> + <u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, dzisiaj jest wyjątkowo dobrze. Jest nadzieja, że skończymy przed 22:00. Wróćmy, proszę państwa, do tego, co jest przedmiotem prac.</u> + <u xml:id="u-678.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 44 przy zaakceptowanych przez ministerstwo zmianach… Czy my mamy jeszcze jakąś uwagę? Pytam koleżanki posłanki i kolegów posłów. Nie mamy. Tym samym zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-678.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 45? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-678.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 46? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-678.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 47? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-678.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 48? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-678.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 49? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-678.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 50? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-678.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 51? Jest uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-679"> + <u xml:id="u-679.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Mamy wątpliwości odnośnie do ust. 1a: „w przypadku osiągnięcia przez wskaźniki poziomów określonych w planie naprawy lub w grupowym planie naprawy…”. Przepraszam, to jest niżej, w ust. 4, chodzi o uchwały: „w przypadkach, o których mowa w ust. 1a, 2 i 3, zarząd […] podejmuje uchwałę”. W przedmiocie uchwały mamy wdrożenie planu naprawy, podjęcie działań i jeszcze później odstąpienie od podejmowania działań, więc – jak się wydaje – to nie są działania podejmowane na podstawie jednej uchwały. Należałoby wskazać odpowiednio te trzy elementy – po pierwsze wdrożenie planu naprawy, czyli mamy taką uchwałę, po drugie podjęcie działań, a po trzecie, jeżeli będzie taka potrzeba, odstąpienie od podejmowania działań. To są, chyba, trzy przedmioty odrębnych uchwał, co należałoby uwzględnić w jasny sposób w tym przepisie. Wydaje się, że należy użyć wyrazu „odpowiednio” w związku z tym, że mamy wyliczenie ust. 1a, 2 i 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-680"> + <u xml:id="u-680.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-681"> + <u xml:id="u-681.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy mamy uwagi do zmiany nr 51? Pytam posłów. Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-681.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 52? Proszę panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-682"> + <u xml:id="u-682.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Mamy wątpliwość odnośnie lit. e. Tu jest definicja nawiasowa wydzielenia organizacyjnego – „(wydzielenie organizacyjne)”. Ona rzeczywiście jest później użyta, natomiast jest też używane sformułowanie „jednostka wydzielona organizacyjnie zgodnie z ust. 5”, więc postaramy się, żeby konsekwentnie… Rozumiem, że jeżeli mówimy o jednostce, to nie używamy definicji wydzielenia organizacyjnego, tylko mówimy o „jednostce wydzielonej zgodnie z ust. 5”, natomiast tam, gdzie jest troszeczkę inny kontekst, ma być stosowana definicja wydzielenia organizacyjnego. Jeżeli tego będzie wymagało sprawozdanie, to zastosujemy to konsekwentnie według tego podziału.</u> + </div> + <div xml:id="div-683"> + <u xml:id="u-683.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-684"> + <u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, jeżeli pan dyrektor potwierdza… Proszę państwa, czy mamy uwagi do zmiany nr 52? Nie widzę. Zmiana nr 52 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-684.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 53? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-685"> + <u xml:id="u-685.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Zwracamy uwagę na to, że ten przepis dotyczy banku państwowego, który może prowadzić działalność maklerską. Chodzi o składanie wniosku, ale także stosowanie przepisów.</u> + <u xml:id="u-685.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Mamy wątpliwości odnośnie do relacji chociażby ust. 4 w art. 111a – który wskazuje, że do banku państwowego stosuje się przepisy art. 111, a na końcu tego przepisu jest art. 114 ust. 2 i 3, trzyustępowy. Natomiast w art. 111b mamy wyłączenie art. 114 ust. 1, co, jak się wydaje… Albo przepisy mają być stosowane odpowiednio i wtedy je wskazujemy… Z drugiej strony wskazujemy w ust. 2, czego się nie stosuje. Pytanie, czy jeżeli formułujemy taki przepis, to nie pomijamy innych przepisów, które nie powinny być stosowane w odniesieniu do banku państwowego. Zostawiamy to do zastanowienia chyba na drugie czytanie, czy rzeczywiście to uregulowanie odpowiedniego stosowania przepisów i niestosowania przepisów – w zakresie banku państwowego prowadzącego działalność maklerską – jest wyczerpujące i precyzyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-686"> + <u xml:id="u-686.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">W naszej ocenie jest poprawne, ale oczywiście to przeanalizujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-687"> + <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy może pan jeszcze raz powtórzyć, panie dyrektorze, bo nie usłyszałem. Proszę mi wybaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-688"> + <u xml:id="u-688.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">W naszej ocenie to rozwiązanie jest poprawne, ale oczywiście przeanalizujemy wątpliwości biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-689"> + <u xml:id="u-689.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, czy mamy uwagi do zmiany nr 53? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-689.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 54? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-690"> + <u xml:id="u-690.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tu mamy dwie uwagi. Pierwsza, taka bardziej redakcyjna, w ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia jest mowa o wykonywaniu czynności związanych z prowadzoną działalnością. W ust. 2 jest mowa o wypełnianiu obowiązków, o których mowa w ust. 1, więc trudno mówić o obowiązkach. Wydaje się, że w ust. 1 wyraz „czynności” można by zastąpić wyrazem „obowiązki” i wtedy ten ust. 1 będzie spójny z ust. 2, to odesłanie będzie poprawne.</u> + <u xml:id="u-690.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Druga kwestia, przepis art. 112a ust. 1 mówi o tym, że bank może na zasadach i w zakresie określonym – i tu, uwaga – w przepisach rozporządzenia, czyli w przepisach wykonawczych ustawy… Jest więc troszeczkę tak, że to przepisy wykonawcze podustawowe wskazują zakres, w jakim może działać bank. Przepisy ustawy niejako odnoszą się… To nie przepis ustawy limituje rozporządzenie, tylko rozporządzenie wskazuje pewien zakres, limituje te przepisy, czy te czynności, które są wskazane w przepisie rangi ustawowej. Dla nas ta konstrukcja jest troszeczkę niezrozumiała. To wszystko do zmiany nr 54.</u> + </div> + <div xml:id="div-691"> + <u xml:id="u-691.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To może pan dyrektor rozwieje wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-692"> + <u xml:id="u-692.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Postaram się.</u> + <u xml:id="u-692.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgadzamy się odnośnie do zmiany redakcyjnej. Co do komentarza z wątpliwościami to chcemy podkreślić, że chodzi nam o to, że zakres tych czynności, obowiązków jest zawężony tylko do tych, które zostaną wymienione w rozporządzeniu. Bez tego przepisu powstanie ryzyko, że przepisy rozporządzenia nie ograniczają katalogu tych czynności, dlatego w naszej ocenie, po uzgodnieniu z urzędem, to jest poprawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-693"> + <u xml:id="u-693.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy są uwagi do zmiany nr 54? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-693.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 55? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-693.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 56? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-693.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 57? Proszę państwa, w zmianie nr 57 jest poprawka nr 19. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-694"> + <u xml:id="u-694.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Szanowni państwo, ust. 4 art. 123a dotyczy składania oświadczeń. One się odnoszą do oświadczeń z ust. 2 pkt 3 składanych pod rygorem odpowiedzialności karnej. Należałoby doprecyzować ten przepis: „Oświadczenia, o których mowa w ust. 2 pkt 3, składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń.”</u> + <u xml:id="u-694.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie proszę zwrócić uwagę na to, że na końcu tego przepisu jest sformułowanie: „Klauzula ta zastępuje pouczenie organu o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań”, więc to jest niejako nie ten rygor. Poprawka wskazuje, że jeżeli mamy do czynienia ze złożeniem oświadczenia, to jest ten rygor odpowiedzialności za składanie fałszywych oświadczeń. To odnosi się także do końca tego przepisu: „Klauzula ta zastępuje pouczenie organu o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń”.</u> + <u xml:id="u-694.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Poprawka koryguje jeszcze odesłanie w art. 123b ust. 2. Tam jest mowa o zezwoleniu, o którym mowa w ust. 1. W ust. 1 jest mowa o dwóch zezwoleniach, a chodzi o zezwolenie z art. 123a ust. 1. To są uwagi do poprawki.</u> + <u xml:id="u-694.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeżeli mogę jeszcze coś dodać przy okazji zmiany nr 57, to tutaj pojawia się bank. Chodzi oczywiście o bank powierniczy. Wydaje się, że należałoby konsekwentnie w artykułach, w których to jest wymagane, wskazywać bank powierniczy. Definicja jest w słowniczku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-695"> + <u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-696"> + <u xml:id="u-696.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Poprawka uzgodniona. Uwaga do przyjęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-697"> + <u xml:id="u-697.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do przyjęcia, tak? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-697.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do zmiany nr 57 wraz z poprawką? Nie widzę. Zmiana nr 57 wraz z poprawką rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-697.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 58? Panowie, czy do zmiany nr 58? Bez uwag, tak? Bardzo dziękuję. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-697.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 59?</u> + </div> + <div xml:id="div-698"> + <u xml:id="u-698.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tu jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-699"> + <u xml:id="u-699.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, jest poprawka nr 20 w art. 16. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-700"> + <u xml:id="u-700.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Poprawka w zasadzie koryguje dwie kwestie, bo dotyczy zmiany nr 59 i 60. W zakresie zmiany nr 59 chodzi o uwzględnienie konsekwencji uchylenia pkt 1. W odniesieniu do zmiany nr 60, to cała ta zmiana będzie miała brzmienie zaproponowane w tej poprawce. Chodzi też o uwzględnienie odesłań do uchylanego ust. 2 oraz uwzględnienie tego, że art. 131 będzie teraz artykułem ustępowym, w związku z czym należy w ust. 5 art. 130 poprawić odesłania, żeby to były odesłania do ust. 1 pkt 3.</u> + <u xml:id="u-700.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeżeli mogę coś jeszcze dodać, korzystając z okazji, to w zmianie nr 59 w lit. b, która nie jest objęta poprawką, jest drobna korekta redakcyjna. Chodzi o to, żeby po tej zmianie czytać przepis w odpowiedni sposób. Dostosujemy to, żeby wszystko było w porządku w ust. 6 pod względem językowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-701"> + <u xml:id="u-701.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-702"> + <u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Zgoda zarówno do zmiany redakcyjnej, jak i, rozumiem, do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-703"> + <u xml:id="u-703.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-704"> + <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy są uwagi do zmiany nr 59? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-704.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 60 była już omówiona wraz z poprawką. Czy mamy uwagi do zmiany nr 60? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-704.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 61? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-704.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 62? Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-705"> + <u xml:id="u-705.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">To jest dość obszerna zmiana. Mamy do niej kilka uwag. Nie wiem, czy wszystkie przedstawić od razu, czy ministerstwo będzie odnosiło się do nich po kolei, czy na przykład omawiamy je artykułami? Nie wiem, jak państwo wolą, bo tu jest kilka stron.</u> + </div> + <div xml:id="div-706"> + <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To, bardzo proszę, pierwsza uwaga i odpowiedź, kolejna uwaga i znowu odpowiedź. Tak będzie. Niczego nie przeoczymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-707"> + <u xml:id="u-707.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Oczywiście. Do art. 131s mamy dwie uwagi, więc może omówię je razem. Chodzi o ewidencję DLT. Tak jak wspominałem wcześniej, należałoby chyba zastosować to dookreślenie poprzez odesłanie do art. 131 ust. 1, a także w ust. 3. Chyba można tę technologię rozproszonego rejestru dookreślić poprzez odesłanie do art. 2 pkt 1 rozporządzenia 2022/858, tak jak jest już wcześniej bodajże w art. 2 tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-708"> + <u xml:id="u-708.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-709"> + <u xml:id="u-709.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Kolejna zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-710"> + <u xml:id="u-710.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Art. 131t. Tu jest takie sformułowanie: „o ile zapis ten w sposób jednoznaczny i nieodwracalny”, o ile ta jednoznaczność nie budzi takich wątpliwości, o tyle pojawia się pytanie o tę nieodwracalność. Czy będzie jasne, jak to rozumieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-711"> + <u xml:id="u-711.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">To będzie dla nas jasne. Takie pojęcie jednoznaczności funkcjonuje już w ustawie o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-712"> + <u xml:id="u-712.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">OK. Nas bardziej niepokoi ta nieodwracalność, ale rozumiem, że to też będzie jakoś wyjaśnione, nie wiem, czy przez rozporządzenie, bo pewnie stąd bierze się to sformułowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-713"> + <u xml:id="u-713.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak, to wynika z rozporządzenia unijnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-714"> + <u xml:id="u-714.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie zwracamy też uwagę na to, że po art. 131u należałoby dodać zgodnie z alfabetem łacińskim art. 131v, dlatego też kolejne artykuły będą miały zmienioną numerację. Trzeba je przenumerować i skorygować odesłania do nich w całym projekcie.</u> + <u xml:id="u-714.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Zwracamy uwagę na przepis art. 131w. To jest dorozumiana nowelizacja innych ustaw: „Ilekroć w odrębnych przepisach jest mowa o rachunkach papierów wartościowych rozumie się przez to również rachunki DLT oraz ewidencję DLT, o ile przepisy te nie stanowią inaczej.” Takich przepisów nie powinno się zamieszczać, to jest nowelizacja dorozumiana. Jeżeli ten przepis ma zostać w tej ustawie, to proponujemy przenieść go do przepisów ogólnych, z tego względu, że to jest przepis bardzo doniosły i dotyczy nie tylko tej ustawy, ale odnosi się do całego systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-715"> + <u xml:id="u-715.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda na przeniesienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-716"> + <u xml:id="u-716.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda, tak? Bardzo proszę, kolejna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-717"> + <u xml:id="u-717.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiemy, że tu będzie upoważnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-718"> + <u xml:id="u-718.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak, bo to jest tylko kwestia przeniesienia artykułu. On będzie miał oczywiście inne oznaczenie, natomiast treść się nie zmieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-719"> + <u xml:id="u-719.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-720"> + <u xml:id="u-720.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tego upoważnienia udzieliliśmy już kilka godzin temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-721"> + <u xml:id="u-721.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W art. 131x wspomina się o tym, że do wykonywania praw z akcji w ust. 1, a w ust. 2 do wykonywania praw z obligacji „stosuje się odpowiednio przepisy o rejestrze akcjonariuszy”. Pytanie, czy nie da się wskazać, czy chodzi o kodeks spółek handlowych w ust. 2, czy o przepisy ustawy o obligacjach. Czy nie da się doprecyzować tego ogólnego sformułowania i odesłania tych przepisów wskazanych w art. 131x ust. 1 i 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-722"> + <u xml:id="u-722.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">W naszej ocenie to nie jest możliwe, gdyż mogą tam również wchodzić w grę przepisy o zastawie, czy też egzekucji, więc prosimy o pozostawienie takiego brzmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-723"> + <u xml:id="u-723.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W art. 131y pierwszy raz występuje sformułowanie „rejestru akcjonariuszy” przynajmniej w tym kontekście. Pytanie, czy nie chodzi o rejestr z art. 3281 Kodeksu spółek handlowych? Jeżeli tak jest, to również w dalszych przepisach – w których wynika z kontekstu, że chodzi o ten rejestr – zaproponujemy uzupełnienie tej nazwy w sprawozdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-724"> + <u xml:id="u-724.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-725"> + <u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda, tak? Bardzo proszę, kolejne uwagi. Dochodzimy do „z”.</u> + </div> + <div xml:id="div-726"> + <u xml:id="u-726.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">To już jest ostatni przepis tej zmiany, art. 131zh. Tu jest tylko taka kwestia, żeby przy pojęciu strategii przejścia konsekwentnie stosować odesłanie, jak jest bodajże w ust. 2 i w ust. 4 na końcu, „po dniu, w którym dochodzi do skutku rezygnacja z prawa sprzeciwu”, i też odsyłać, tak jak w całym tym artykule, do ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-727"> + <u xml:id="u-727.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-728"> + <u xml:id="u-728.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. To są wszystkie uwagi do zmiany nr 62, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-729"> + <u xml:id="u-729.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-730"> + <u xml:id="u-730.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy są uwagi z naszej strony? Pytam panie i panów posłów. Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona z uwagami, które zostały uwzględnione przez stronę rządową.</u> + <u xml:id="u-730.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 63. Bardzo proszę. Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-730.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 64?</u> + </div> + <div xml:id="div-731"> + <u xml:id="u-731.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tu mamy nietypowe odesłanie w pkt 1 ust. 4 do art. 8 ust. 1 ustawy o obligacjach w brzmieniu obowiązującym w dniu 30 czerwca 2019 r. To jest tzw. odesłanie statyczne, więc pytanie, czy w przepisie merytorycznym to nie powinno być w jakiś sposób uregulowane w przepisach przejściowych? Jeżeli to musi zostać w tych przepisach ustawy, to proponujemy uwzględnienie zasad techniki prawodawczej i sformułowanie tego odesłania statycznego zgodnie z zasadami techniki, czyli poprzez wskazanie dodatkowo Dziennika Ustaw, który niejako ujmuje brzmienie tego przepisu. Rozumiem, że to będzie sprzed zmian z 1 lipca 2019 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-732"> + <u xml:id="u-732.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Przychylamy się do drugiej opcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-733"> + <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 64? Nie widzę uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-733.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 65? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-734"> + <u xml:id="u-734.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ust. 4 w art. 135 jest mowa o zezwoleniu. Wydaje się, że w związku z tym, że wcześniejsze przepisy posługują się odesłaniem do art. 111a ust. 1, tu także chodzi o to zezwolenie z ust. 1 art. 111a.</u> + </div> + <div xml:id="div-735"> + <u xml:id="u-735.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-736"> + <u xml:id="u-736.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">To występuje także w dalszych przepisach, tak że je uzupełnimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-737"> + <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda ze strony rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-738"> + <u xml:id="u-738.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-739"> + <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-739.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 66? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-739.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 67? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-739.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 68?</u> + </div> + <div xml:id="div-740"> + <u xml:id="u-740.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-741"> + <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest pytanie ze strony pani przewodniczącej do zmiany nr 68. Bardzo proszę. W zmianie nr 69 jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-742"> + <u xml:id="u-742.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jesteśmy w zmianie nr 68.</u> + </div> + <div xml:id="div-743"> + <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, tak, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-744"> + <u xml:id="u-744.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać o pkt c na s. 135, w którym dodaje się ust. 2 w brzmieniu… To dotyczy tajemnicy przekazywania informacji na rzecz Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Żandarmerii, Straży Granicznej, a także Inspektora Nadzoru Wewnętrznego. W przypadku jakichkolwiek nieprawidłowości wydaje się… Chciałam zapytać, dlaczego państwo to dzisiaj wprowadzacie? Jakiekolwiek nieprawidłowości powinny być zgłaszane instytucjom. Państwo macie tu wylistowane instytucje, do których zarówno maklerzy, doradcy, ale także osoby, które wchodzą w skład organów statutowych – według ustawy o obrocie instrumentami finansowymi – mogą kierować nieprawidłowości. Pokazujecie państwo, że te osoby mogą zgłaszać nieprawidłowości do tych instytucji, które występują w podmiocie. Jeżeli do dzisiaj nie było takich przepisów, to chciałam się zapytać, w jakim trybie były informowane instytucje? Czy jest potrzeba informowania instytucji o takich nieprawidłowościach? Czy dotychczas obowiązujące przepisy były wystarczające, włącznie z kontekstem dotyczącym ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym?</u> + <u xml:id="u-744.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na s. 150 mamy, chyba w art. 18, zmianę nr 10, że przekazanie tych informacji nie narusza zachowania obowiązku tajemnicy zawodowej. Proszę mi powiedzieć, jak były zgłaszane przestępstwa, nieprawidłowości w funkcjonowaniu? Wszyscy mogli je zgłaszać. W każdym przypadku osoba, która poweźmie taką informację, ma taki obowiązek. Państwo mówicie, że w tym przypadku w sposób szczególny. Mówicie, że takie osoby mają obowiązek zgłoszenia tego do organów, czyli do prokuratury. Rozumiem jeszcze zgłoszenie na Policję, to w sposób szczególny, ale dlaczego to ma być zgłaszane do ABW, CBA i innych instytucji? Dla mnie to jest niewyobrażalne, że nieprawidłowości z rynku finansowego mają być adresowane do Straży Granicznej, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-744.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę powiedzieć, że wielokrotnie o to pytałam. Tam, gdzie powinna być szczególna ochrona, czy w ABW, czy w CBA – vide respiratory – tam się nic nie działo. Dzisiaj nadzór nad rynkiem finansowym jest w miarę zorganizowany. Ten zapis mnie dziwi. Wszystkie nieprawidłowości i nakładanie kar nadzorczych – to wszystko się zgadza. Dlaczego dzisiaj w sposób szczególny chcemy tę tajemnicę przekazywać w korytarzu do CBA i do ABW? Mnie to zaskakuje. Od przeszło 20 lat jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych. Nigdy nie było czegoś podobnego, że CBA i ABW ma zabezpieczyć w sposób szczególny bezpieczeństwo sektora.</u> + <u xml:id="u-744.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że są instytucje – takie jak prokuratura, sądy, Komisja Nadzoru Finansowego – które mają szczególny nadzór organizacyjny, administracyjny, mają uprawnienia do wyłapywania i zgłaszania nieprawidłowości. Sama wielokrotnie zgłaszałam nieprawidłowości, które się pojawiały, do prokuratury. Dziwi mnie, że akurat adresatem jest CBA, ABW, Straż Graniczna. Powiedzcie państwo, skąd się pojawił pomysł, że do tych instytucji mamy adresować nadzór nad całym rynkiem finansowym? Przecież tam nie ma profesjonalnych służb. Profesjonalne służby są w Komisji Nadzoru Finansowego. Rozumiem, że składamy i to jest obligo, cały tryb niejawny jest wdrożony w instytucjach finansowych, jest skrzyneczka zapisana, specjalny tryb i specjalny obowiązek… Możecie się państwo zapytać Komisji Nadzoru Finansowego. Gdziekolwiek popełni się jakieś nieprawidłowości, przestępstwo w instytucji, która jest nadzorowana, a te wszystkie są nadzorowane przez Komisję Nadzoru Finansowego… Ten tryb już istnieje. Po co chcecie państwo traktować te instytucje w sposób szczególny?</u> + <u xml:id="u-744.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie wyobrażam sobie, że jakiś agent… Mamy już tych agentów od paru lat. Chcę powiedzieć, że naprawdę nad tym rynkiem to… Gdyby CBA powzięło taką informację, to co by robiło? Czy manipulowałoby tą informacją? Tak się zdarzało. Według mnie CBA nie ma żadnej wyspecjalizowanej służby do tego, żeby mieć uprawnienia i oceniać nadzór rynku finansowego. Nie ma, nikogo tam nie ma. Nie potrafili nadzorować sekretarki, czy kogoś, kto wyniósł ileś milionów. Wy mi mówicie, że jakiś agent CBA będzie zbierał tajemnice z rynku finansowego, że do niego pójdzie ktoś z banku, z biura maklerskiego, i będzie mu donosił. Przecież jest inny tryb, wprowadzacie też nowy tryb. To jest do wykreślenia.</u> + <u xml:id="u-744.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam jeszcze pytanie do nadzoru finansowego o legitymację, bo dzisiaj to wprowadzacie po iluś tam latach, to też takie trochę dla mnie… Jest dokument, jest dowód osobisty i to wystarczy, jak ktokolwiek widział te dokumenty. Po co państwo to zrobili? Czy CBA, ABW w sposób specjalny wnosiło o zawarcie takich przepisów? Kto był autorem tych przepisów w procesie legislacyjnym? Bo dla mnie te organy niczego nie zmienią, chyba że powiecie, że trzeba wprowadzić oddzielną komórkę, dać im fundusz operacyjny, ileś pieniędzy. Wszystko dotychczas funkcjonowało. Nie słyszałam o żadnej aferze, a Komisja Nadzoru Finansowego, jak miała od nas sygnały z Komisji Finansów o GetBacku, to nie zareagowała. Prokurator też był na tej Komisji, też mówiliśmy o nieprawidłowościach, i nie zareagował.</u> + <u xml:id="u-744.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ten przepis niczemu nie służy, daje tylko służbom możliwość manipulowania informacjami. Nie ustrzegli nawet respiratorów wartych 200 mln zł. Dzisiaj nie mogą dojść…</u> + </div> + <div xml:id="div-745"> + <u xml:id="u-745.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za wypowiedź, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-746"> + <u xml:id="u-746.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poproszę o wyjaśnienie na piśmie, jeśli to możliwe, to do końca tygodnia. Będę wnosiła o to, aby wykreślić te wszystkie służby, bo dotychczasowy system bezpieczeństwa i zgłaszania nieprawidłowości nad całym rynkiem finansowym oraz nakładania kar – vide Komisja Nadzoru Finansowego – jest wystarczający. Jeśli CBA czy ABW wnosiło o to, to ja poproszę o informację – bo to powinna być informacja jawna – że o to wnosili. Będę chciała dowiedzieć się, dlaczego CBA musi mieć informacje, albo na kogo CBA zbiera informacje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-747"> + <u xml:id="u-747.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Poproszę o odpowiedź na piśmie. Nie wiem, czy państwo w tym momencie…</u> + </div> + <div xml:id="div-748"> + <u xml:id="u-748.0" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">Tak jest, odniesiemy się wyczerpująco.</u> + </div> + <div xml:id="div-749"> + <u xml:id="u-749.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zakładam, że pani przewodnicząca po uzyskaniu tej odpowiedzi… Od tej odpowiedzi zapewne zależy opinia pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-749.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam pytanie, czy jest jakaś uwaga do zmiany nr 68 ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-749.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 69?</u> + </div> + <div xml:id="div-750"> + <u xml:id="u-750.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-751"> + <u xml:id="u-751.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, skreślamy lit. b, z tego co widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-752"> + <u xml:id="u-752.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak. Panie przewodniczący, w odniesieniu do lit. b jest poprawka, związana z tym, że w projekcie zamieszczono także zmianę ustawy o finansowaniu społecznościowym. Zmiana w lit. b – w związku z tamtą wprowadzoną zmianą – staje się bezprzedmiotowa, tak że rzeczywiście należy ją wykreślić. Natomiast w odniesieniu do zmiany nr 69 lit. a mamy jeszcze dwie uwagi, obie dotyczą pkt 25.</u> + <u xml:id="u-752.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Po pierwsze, dziś odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o Centralnej Informacji Emerytalnej. Tamten projekt, również w ustawie o obrocie, w tym artykule także dodaje pkt 25, więc – żeby uniknąć ewentualnej kolizji – proponujemy oznaczyć pkt 25 jako pkt 23a. Tam jest tak, że pkt 24 dotyczy firmy inwestycyjnej, więc pkt 23a też dotyczący firmy inwestycyjnej. Wydaje się, że – bez szkody dla systematyki tego przepisu – może zostać oznaczony jako pkt 23a.</u> + <u xml:id="u-752.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Druga kwestia, w punkcie na końcu, po myślniku: „w zakresie niezbędnym do realizacji jego zadań” jest wyliczenie różnych podmiotów, które są wskazywane w pkt 25. To wyliczenie jest na tyle duże, że wydaje się, że warto byłoby tu zamiast „jego” użyć „tego podmiotu”, bo chodzi o podmiot objęty systemem gwarantowania. To są wszystkie uwagi do tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-753"> + <u xml:id="u-753.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgadzamy się, poprawka została uzgodniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-754"> + <u xml:id="u-754.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Zmiana nr 69 wraz z poprawką. Czy mamy uwagi? Nie mamy. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-754.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 70. Czy jest uwaga ze strony biura? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-754.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 71? Jest uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-755"> + <u xml:id="u-755.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Drobna uwaga, jak się wydaje, redakcyjna. Wydaje się, że w sformułowaniu: „banki państwowe, o których mowa w art. 111a ust. 1” należałoby raczej zastosować sformułowanie, które występuje wszędzie w tej ustawie, czyli: „bank państwowy prowadzący działalność maklerską”. To sformułowanie jest wprowadzone tym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-756"> + <u xml:id="u-756.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-757"> + <u xml:id="u-757.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Zmiana nr 71 rozpatrzona. Nie widzę uwag ze strony pań, panów posłów.</u> + <u xml:id="u-757.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 72? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-757.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 73? Szanowni państwo, jest poprawka nr 22. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-758"> + <u xml:id="u-758.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tu jest poprawka. Zmiana powinna po prostu zawierać drugą zmianę w literze… Tu nie ma liter, więc będzie lit. b do ust. 3 pkt 4. Chodzi o to, żeby odesłać do funduszy zabezpieczających, o których mowa w art. 65 ust. 1 i art. 68d ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-759"> + <u xml:id="u-759.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Rozumiem, że poprawka uzgodniona, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-760"> + <u xml:id="u-760.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Potwierdzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-761"> + <u xml:id="u-761.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana nr 73 wraz z poprawką rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-761.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 74? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-761.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 75? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-761.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 76? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-761.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 77? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-761.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 78? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-761.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 79? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-761.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 80? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-761.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 81? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-761.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 82? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-761.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 83? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-761.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 84? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-761.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 85? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-761.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 86? Poprawka nr 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-762"> + <u xml:id="u-762.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jak się wydaje, w tym przepisie chodzi o zastrzeżenie nie do ust. 2, a do ust. 3. Omyłka wzięła się prawdopodobnie z tego, że analogiczny przepis jest w art. 167, który ma ust. 1, ust. 1a i 2, więc w tym nowym przepisie, w art. 167f odpowiednik ust. 2 jest w ust. 3. Tak że chodzi o doprecyzowanie, że nie chodzi o zastrzeżenie do ust. 2, a do ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-763"> + <u xml:id="u-763.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-764"> + <u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rząd potwierdza, w takim razie czy mamy uwagi ze strony pań, panów posłów zarówno do poprawki, jak i do zmiany nr 86?</u> + </div> + <div xml:id="div-765"> + <u xml:id="u-765.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeżeli można, panie przewodniczący, to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-766"> + <u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jeszcze do zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-767"> + <u xml:id="u-767.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">To jest dość długa zmiana. Na samym końcu w ust. 10 jest mowa „w którym następuje zaprzestanie jej prowadzenia.” W analogicznym przepisie, właśnie w art. 167f, jest „zakończenie” i chyba tak samo należałoby to tu zastosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-768"> + <u xml:id="u-768.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-769"> + <u xml:id="u-769.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli ta zmiana jest zaakceptowana. Dziękuję bardzo. W takim razie zmiana nr 86 wraz z poprawką rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-769.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zmiana nr 87? Jest uwaga? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-770"> + <u xml:id="u-770.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W analogicznych sformułowaniach tego samego artykułu w ust. 1 i 1a, w odniesieniu do proponowanego tu pkt 1 w ust. 1aa, jest sformułowanie „za powstanie naruszenia”, natomiast w ust. 1a jest „za zaistniałe naruszenia”, więc pytanie, czy nie należałoby tego ujednolicić.</u> + </div> + <div xml:id="div-771"> + <u xml:id="u-771.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak, jak najbardziej, wersja „za zaistniałe naruszenia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-772"> + <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. W takim razie fajnie, że jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-772.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy mamy uwagi do zmiany nr 87? Moje pytanie do pań, panów posłów. Nie widzę. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-772.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 88? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-772.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 89? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-772.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 90? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-772.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 91? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-772.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 92? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-772.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 93? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-772.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 94? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-772.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 95? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-772.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 96? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-772.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 97? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-772.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 98? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-772.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 99? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-772.14" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 100? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-772.15" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 101? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-772.16" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 102? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-772.17" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 103? Bez uwag. Szanowni państwo, tym samym doszliśmy do końca art. 16.</u> + <u xml:id="u-772.18" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam taką gorącą prośbę do wszystkich, pracujemy już ponad 4 godziny. Proponuję państwu 5-minutową przerwę higieniczną i na rozprostowanie kości.</u> + </div> + <div xml:id="div-773"> + <u xml:id="u-773.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Tylko 5 minut? Nie można trochę dłużej?</u> + </div> + <div xml:id="div-774"> + <u xml:id="u-774.0" who="#PoselAdamGaweda">5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-775"> + <u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">5 minut, bo nazbyt się rozprężymy. Myślę, że jak umyjemy dłonie, twarz i rozprostujemy nogi, to będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-776"> + <u xml:id="u-776.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Ale ja muszę coś zjeść.</u> + </div> + <div xml:id="div-777"> + <u xml:id="u-777.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, w takim razie smacznego. Myślę, że rozpocznijmy dosłownie za 5 minut.</u> + <u xml:id="u-777.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-777.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do art. 17. Przypominam, zakończyliśmy art. 16. Czy jest jakaś uwaga do art. 17? Jest. Panie mecenasie, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-778"> + <u xml:id="u-778.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-778.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie do art. 17. Czy nie należałoby podobnej treści, która jest tutaj dodawana, uzupełnić w art. 45 ust. 2 tej zmienianej ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym? Ponieważ tam jest mowa o prawdziwości kontroli oświadczeń majątkowych, więc zakres jest ten sam, mimo że jest troszeczkę inne brzmienie tego przepisu, stąd pytanie. Zgłaszamy jeszcze drobną kwestię redakcyjną, która już wcześniej była podnoszona, należałoby skreślić „składanych i”. To już konsekwentnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-779"> + <u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-780"> + <u xml:id="u-780.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Jeśli chodzi o uwagę redakcyjną, to zgadzamy się, natomiast jeśli chodzi o zmianę w art. 45 ust. 2, to proponujemy to pozostawić, tak jak jest w przedłożeniu rządowym. Minister koordynator nie zgłaszał żadnej konieczności dalszych zmian tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-781"> + <u xml:id="u-781.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-782"> + <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-783"> + <u xml:id="u-783.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie w zakresie oświadczenia, deklaracji dotyczącej konfliktu interesów. O jakie konflikty interesów chodzi? To jest pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-784"> + <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-785"> + <u xml:id="u-785.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Już, chwileczkę. Podamy nazwy ustaw. Konflikt interesów, weryfikacja oświadczeń dotyczy ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień…</u> + </div> + <div xml:id="div-786"> + <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, proszę zbliżyć do siebie mikrofon. Będzie pan lepiej słyszalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-787"> + <u xml:id="u-787.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">To dotyczy trzech ustaw – ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa i ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia. Tam są składane oświadczenia, które weryfikuje CBA, dlatego ten przepis został uzupełniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-788"> + <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-789"> + <u xml:id="u-789.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A dotychczas tego nie było?</u> + </div> + <div xml:id="div-790"> + <u xml:id="u-790.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Być może jest to zmiana czyszcząca. Kiedy były wprowadzone te ustawy, nie zrobiono konsekwencji zmian w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-791"> + <u xml:id="u-791.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, czy są jeszcze uwagi do art. 17? Pytam panie i panów posłów. Nie widzę. W takim razie art. 17 został rozpatrzony z uwagami, które zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-791.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 18 zmiana nr 1. Czy mamy uwagę do zmiany nr 1? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-791.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-791.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-791.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-792"> + <u xml:id="u-792.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-793"> + <u xml:id="u-793.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do zmiany nr 4, pani przewodnicząca. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-794"> + <u xml:id="u-794.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wcześniej mówiłam o wydawaniu legitymacji dla pracowników UKNF-u, którzy przeprowadzają czynności. Dotychczas nie było legitymacji, dotychczas było zarządzenie w zakresie przeprowadzania kontroli, wykaz pracowników. Pracownicy identyfikowali się dowodem osobistym – to wystarczyło wszystkim podmiotom, w którym przeprowadzono kontrolę w trybie nadzoru. Czy to jest w tej chwili potrzebne? To będzie wiązało się z dodatkowymi kosztami dla instytucji obowiązanych, w których UKNF przeprowadza kontrolę w trybie nadzoru. I tak identyfikacja pracowników jest na tyle dokładna, że nie wymaga to legitymacji. Czemu ma służyć ta legitymacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-795"> + <u xml:id="u-795.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-796"> + <u xml:id="u-796.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Obecnie pracownicy urzędu posiadają legitymację, natomiast nie wynika to z żadnych przepisów prawa ogólnie obowiązującego, dlatego była konieczność uregulowania tej kwestii, żeby wzór legitymacji został określony w rozporządzeniu, w akcie wykonawczym, stąd te przepisy znalazły się w art. 18 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. To nie będzie generować dodatkowych kosztów, bo obecnie KNF wydaje takie legitymacje, natomiast one nie są ujednolicone.</u> + </div> + <div xml:id="div-797"> + <u xml:id="u-797.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-797.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy ze strony pań, panów posłów są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-797.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5? Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-797.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 6? W zmianie nr 6, proszę państwa, będziemy mieli poprawkę. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-798"> + <u xml:id="u-798.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w art. 18 w pkt 6 w dodawanym art. 11c ust. 2–6 będzie nadane nowe brzmienie. Chodzi o naruszenie zakazu. Zmiana w powyższym zakresie będzie dotyczyła formy działania Komisji Nadzoru Finansowego w przypadku stwierdzenia naruszenia zakazu nierzetelnego wykorzystywania przez dany podmiot informacji o działaniach podejmowanych wobec niego w ramach nadzoru nad rynkiem finansowym. Nie jest zasadne, aby początkowa reakcja organu nadzoru wymagała rozstrzygnięcia wydawanego w trybie postępowania administracyjnego. Proponuje się, aby w przypadku stwierdzenia naruszenia Komisja Nadzoru Finansowego wydała zalecenie, które jest ugruntowanym instrumentem nadzorczym. Formę decyzji administracyjnej przyjęłoby się natomiast w przypadku rozstrzygnięć nakazujących wykonanie zalecenia w przypadku nieuwzględnienia tego zastrzeżenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-799"> + <u xml:id="u-799.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy jest uwaga ze strony biura do treści poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-800"> + <u xml:id="u-800.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-801"> + <u xml:id="u-801.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, biuro, a później oddam głos pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-802"> + <u xml:id="u-802.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-802.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Szanowni państwo, jeżeli państwo pozwolą, zgłoszę kilka drobnych uwag redakcyjnych do samej treści poprawki. Jeśli chodzi o kierunek zmian, to stanowisko jest uzgodnione w ramach spotkań roboczych z ministerstwem, natomiast, jeżeli można, to przedstawię uwagi.</u> + <u xml:id="u-802.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">W ust. 3, pod koniec dodawanych ustępów, jest napisane „zastrzeżenie”, proponujemy liczbę mnogą „zastrzeżenia”. Na początku ust. 4 proponujemy: „w przypadku zgłoszenia zastrzeżeń”. Następnie zamiast sformułowania w zdaniu drugim: „w decyzji, o której mowa w zdaniu pierwszym” proponujemy wyrażenie: „w decyzji tej”. Następnie proponujemy w ust. 5 w zdaniu drugim: „w przypadku niewykonania tego nowego zalecenia”. Następnie zamiast sformułowania w zdaniu trzecim tego ustępu: „w decyzji, o której mowa w zdaniu pierwszym”, proponujemy konsekwentnie: „w decyzji tej”. Następnie pod koniec tego zdania: „Komisja może wskazać termin lub sposób wykonania tego nowego zalecenia” i w ust. 6 „nie zastosuje się do nakazu, o którym mowa” proponujemy: „nie zastosuje się do decyzji, o której mowa w ust. 4 lub 5”. To drobne uwagi redakcyjne do samej treści poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-803"> + <u xml:id="u-803.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-804"> + <u xml:id="u-804.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak, przyjmujemy uwagi redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-805"> + <u xml:id="u-805.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że jest również zgoda pana przewodniczącego?</u> + </div> + <div xml:id="div-806"> + <u xml:id="u-806.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak, tak. To są poprawki porządkujące, legislacyjne. Myślę, że są w pełnym zakresie do zaakceptowania. Jeżeli trzeba, to je odpowiednio zaparafuję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-807"> + <u xml:id="u-807.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Oddaję głos pani przewodniczącej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-808"> + <u xml:id="u-808.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tej poprawce w pkt 6 jest wskazana kara finansowa. Ona ma być w wysokości nieprzekraczającej kwoty 500 tys. zł. Rozumiemy, że jest stopniowanie kary. Ale w jaki sposób dzisiaj, jeżeli nie ma tego przepisu, następuje egzekucja realizacji zalecenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-809"> + <u xml:id="u-809.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-810"> + <u xml:id="u-810.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Obecnie Komisja nie może wydawać takich zaleceń podmiotom, które wykorzystują fakt – chociażby wejścia w interakcję z urzędem – że są nadzorowane przez KNF. Obecnie takich przepisów nie ma, dlatego są wprowadzone. W tym celu jest ta poprawka, żeby w pierwszym etapie nie było od razu decyzji administracyjnej tylko najpierw zalecenie, a dopiero później – kiedy podmiot nie stosuje się do zalecenia – decyzja. Co do miarkowania… Ogólne przepisy z k.p.a. jak najbardziej będą miały tu zastosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-811"> + <u xml:id="u-811.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie, skąd pojawiła się potrzeba takiego przepisu?</u> + </div> + <div xml:id="div-812"> + <u xml:id="u-812.0" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">Szanowni państwo, może pozwolę sobie się do tego odnieść. Faktycznie mamy do czynienia z bardzo niebezpieczną sytuacją, którą Komisja Nadzoru Finansowego obserwuje już od kilku lat. Podmiot taki jak KNF, wychodząc de facto naprzeciw potrzebom rynku, kreuje takie rozwiązania jak na przykład piaskownica regulacyjna, która umożliwia podmiotom nieregulowanym wejście w pierwszą interakcję z urzędem, aby się trochę z tym oswoić, do tego przyzwyczaić, zobaczyć na przyszłość, jakie są wymogi regulacyjne, aby stać się podmiotem regulowanym. Takie podmioty jak na przykład startupy wykorzystują ten fakt do sprzedawania swoim klientom bardzo niebezpiecznych produktów, chwaląc się, w sposób nie wprost, że są podmiotami regulowanymi. To znaczy wykorzystują ten „stempel” KNF, ten fakt wejścia w interakcję z urzędem, po to, aby próbować wmawiać klientom, że są podmiotem regulowanym. To jest faktycznie bardzo niebezpieczne, bo to są często podmioty, które oferują produkty oparte na przykład na kryptowalutach.</u> + <u xml:id="u-812.1" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">Widzimy bardzo istotną potrzebę, aby tę sprawę uregulować, i dać Urzędowi Komisji Nadzoru Finansowego narzędzia do tego, aby w tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-813"> + <u xml:id="u-813.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Uwiarygodnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-814"> + <u xml:id="u-814.0" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">Tak, chcą się uwiarygodnić. Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-815"> + <u xml:id="u-815.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-816"> + <u xml:id="u-816.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-817"> + <u xml:id="u-817.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiemy, że nie wnioskowaliście tego państwo z zachowania instytucji ubezpieczeniowych, instytucji bankowych, które zachowywały się w stosunku do regulatora w sposób zdecydowanie odpowiedzialny. Mówimy – jak przed chwilą usłyszeliśmy od pani dyrektor – o nowych podmiotach pojawiających się na rynku. To jest ich sposób uwiarygodnienia się na rynku, a te działania są niezgodnie z obowiązującymi przepisami.</u> + </div> + <div xml:id="div-818"> + <u xml:id="u-818.0" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">Tak, pani przewodnicząca, potwierdzam. To nie dotyczy podmiotów nadzorowanych. Mamy do czynienia z podmiotami, które nie są nadzorowane, jednak próbują się uwiarygodnić, twierdząc, że są nadzorowane, i w tym celu powołują się na wejście w interakcję z urzędem.</u> + </div> + <div xml:id="div-819"> + <u xml:id="u-819.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No, ale nie mają żadnego… Jak na interakcję z urzędem? Jaki mają dokument z tej interakcji?</u> + </div> + <div xml:id="div-820"> + <u xml:id="u-820.0" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">Nie mają żadnego dokumentu. Może chodzić na przykład o fakt uczestniczenia w takim projekcie jak piaskownica regulacyjna. Czasami umieszczają taką informacją na swoich stronach internetowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-821"> + <u xml:id="u-821.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Naiwność ofiar i mamy komplet.</u> + </div> + <div xml:id="div-822"> + <u xml:id="u-822.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-822.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy mamy jeszcze uwagi do zmiany nr 6? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-823"> + <u xml:id="u-823.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dwie drobne kwestie, w zmianie nr 6 w art. 11c w ust. 1 w pkt 1 jest napisane: „wobec danego podmiotu”. Wydaje się, że to powinno być zastąpione: „wobec tego podmiotu”. Następnie w części wspólnej pojawia się wyrażenie: „bądź poziom ryzyka”. Chyba chodzi o spójnik „albo”. Taki spójnik występuje w kilku dalszych przepisach, więc proponujemy ujednolicenie w zakresie całej nowelizowanej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-824"> + <u xml:id="u-824.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy te uwagi zostały przyjęte?</u> + </div> + <div xml:id="div-825"> + <u xml:id="u-825.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-826"> + <u xml:id="u-826.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, czy w takim razie mamy uwagi – jeszcze raz zapytam panie i panów posłów – do zmiany nr 6 wraz z poprawką? Nie widzę. Zmiana nr 6 wraz z poprawką została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-826.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 7? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-826.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 8? Jest uwaga. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-827"> + <u xml:id="u-827.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję uprzejmie. W zmianie nr 8 mamy również dwie drobne kwestie. Tutaj jest dwukrotnie użyte sformułowanie: „administracyjna kara pieniężna”. Ustawa nie posługuje się wyrażeniem „administracyjna”, więc zaproponujemy w sprawozdaniu wyrażenie „kara pieniężna” i zastosujemy je konsekwentnie.</u> + <u xml:id="u-827.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dalej, w kolejnej linijce, jest wyrażenie: „w przepisach odrębnych”. Chyba chodzi o „przepisy odrębnych ustaw”, więc wprowadzalibyśmy to wyrażenie konsekwentnie w tej ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-828"> + <u xml:id="u-828.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-829"> + <u xml:id="u-829.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-829.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 9? Bez uwag do zmiany nr 9.</u> + <u xml:id="u-829.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 10? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-829.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 11? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-829.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 12? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-829.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 13? Jest uwaga. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-830"> + <u xml:id="u-830.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Tu również mamy podobną uwagę. Wydaje się, że redakcyjną, jednak prosimy o potwierdzenie. Tam jest sformułowanie: „w tym ustawowo chronione”. Proponujemy zastąpienie tego wyrażenia następującym: „w tym chronione na podstawie odrębnych ustaw” i konsekwentne zastosowanie go, tak jak poprzednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-831"> + <u xml:id="u-831.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-832"> + <u xml:id="u-832.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zmiana nr 13 rozpatrzona. Bez uwag ze strony pań i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-832.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 14? Jest uwaga. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-833"> + <u xml:id="u-833.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję uprzejmie. W zmianie nr 14 w lit. b w ust. 2 drugie zdanie rozpoczyna się wyrazem „sporządzenie”, a chyba chodzi o wyraz „sporządzania”. Prosimy o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-834"> + <u xml:id="u-834.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-835"> + <u xml:id="u-835.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda, dziękuję. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do zmiany nr 14? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-835.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 15? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-835.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 16? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-835.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 17? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-835.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W zmianie nr 18 będziemy mieć poprawkę, czy mi się wydaje?</u> + </div> + <div xml:id="div-836"> + <u xml:id="u-836.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie, w zmianie nr 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-837"> + <u xml:id="u-837.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W zmianie nr 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-838"> + <u xml:id="u-838.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK, zmiana nr 18. Czy mamy uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-839"> + <u xml:id="u-839.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeśli można, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w zmianie nr 18 w art. 18k w ust. 1 jest odesłanie do „przepisów ustaw, o których mowa”, a następnie „niniejszej ustawy”. W sprawozdaniu zaproponujemy odwrócić ten szyk, aby odwoływać się chronologicznie do tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-839.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeszcze do zmiany nr 18 do art. 18k w ust. 6 jest mowa: „w ramach zawieranego układu Komisja może obniżyć karę pieniężną”. Chyba chodzi o wysokość kary pieniężnej. Następnie dwie linijki niżej „w stosunku do kary, która zostałaby nałożona”, czyli „w stosunku do kary pieniężnej”. Pod koniec tego przepisu jest wyraz „bądź”, czyli wydaje się, że konsekwentnie, tak jak poprzednio, zmieniamy na „albo”. Może państwo wnioskodawcy by odpowiedzieli i później bym kontynuował?</u> + </div> + <div xml:id="div-840"> + <u xml:id="u-840.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-841"> + <u xml:id="u-841.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Zgoda na wszystkie zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-842"> + <u xml:id="u-842.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeśli można, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-843"> + <u xml:id="u-843.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze jesteśmy w zmianie nr 18?</u> + </div> + <div xml:id="div-844"> + <u xml:id="u-844.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, cały czas do tego samego rozdziału.</u> + <u xml:id="u-844.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Art. 18n ust. 1 pod koniec w drugim zdaniu jest wyrażenie: „o przedstawieniu projektu układu Komisja rozstrzyga w drodze postanowienia”. Komisja nie rozstrzyga. Wydaje się, że to zdanie powinno być zastąpione następującą redakcją: „Komisja wydaje postanowienie o przedstawieniu projektu układu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-845"> + <u xml:id="u-845.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Jak najbardziej zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-846"> + <u xml:id="u-846.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda, panie dyrektorze? Proszę powtórzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-847"> + <u xml:id="u-847.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-848"> + <u xml:id="u-848.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-849"> + <u xml:id="u-849.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie, jak można, w art. 18u oraz w 18v jest sformułowanie: „w całości lub w istotnej części”, proponujemy zastosować dwukrotnie: „w całości albo w istotnej części”.</u> + </div> + <div xml:id="div-850"> + <u xml:id="u-850.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Też zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-851"> + <u xml:id="u-851.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-852"> + <u xml:id="u-852.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeżeli jeszcze można, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-853"> + <u xml:id="u-853.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-854"> + <u xml:id="u-854.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję uprzejmie. Art. 18z ust. 1 zdanie drugie – ten ustęp jest bardzo długi, więc zdanie drugie proponujemy oznaczyć jako ust. 2. Następnie nadalibyśmy już ciągłą numerację temu artykułowi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-855"> + <u xml:id="u-855.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy jest zgoda na zmianę kształtu tego przepisu?</u> + </div> + <div xml:id="div-856"> + <u xml:id="u-856.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-857"> + <u xml:id="u-857.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to są wszystkie uwagi do art. 18, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-858"> + <u xml:id="u-858.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-859"> + <u xml:id="u-859.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-859.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, czy mamy uwagi do zmiany nr 18?</u> + </div> + <div xml:id="div-860"> + <u xml:id="u-860.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do której?</u> + </div> + <div xml:id="div-861"> + <u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do zmiany nr 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-862"> + <u xml:id="u-862.0" who="#PoselAdamGaweda">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-863"> + <u xml:id="u-863.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, do zmiany nr 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-864"> + <u xml:id="u-864.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym zakończyliśmy zmianę nr 18 wraz z sugestiami, które zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-864.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 19? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-865"> + <u xml:id="u-865.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję uprzejmie. Do zmiany nr 19 drobna korekta redakcyjna. W lit. b w dodawanym ust. 5b jest wyrażenie „z wpłat i opłat”, proponujemy zastąpić to wyrażenie: „z obowiązku wnoszenia wpłat i opłat”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-866"> + <u xml:id="u-866.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-867"> + <u xml:id="u-867.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Również jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-868"> + <u xml:id="u-868.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda. W takim razie rozwiązaliśmy problem zmiany nr 19.</u> + <u xml:id="u-868.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do zmiany nr 20. Pani przewodnicząca prosiła o głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-869"> + <u xml:id="u-869.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W zmianie nr 20 w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym mamy zapis, iż: „zmiana planu finansowego jest uchwalana przez Komisję i wymaga zatwierdzenia przez prezesa Rady Ministrów. Zmieniony plan finansowy jest przekazywany ministrowi właściwemu do spraw instytucji finansowych”. Chciałabym się zapytać, po co jest ten przepis? Jeżeli jest plan finansowy Komisji Nadzoru Finansowego – bo chodzi o taki plan – to my go procedujemy na Komisji i wszelkie zmiany są zmianami w wyniku nowelizacji ustawy budżetowej. W tym przypadku państwo wprowadzacie całkiem nowe rozwiązanie, czyli tak jakbyśmy uruchamiali rezerwy.</u> + <u xml:id="u-869.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę pokazać możliwą sytuację – mamy rezerwy, dokonujemy zmian przeniesienia w ramach budżetu. Tu idziemy trochę dalej, dlatego że jak rozumiem plan finansowy – jako załącznik do ustawy budżetowej – jest uchwalany przez Komisję. Teraz mamy do rozstrzygnięcia, czy o zmianę planu finansowego wnosi Komisja Nadzoru Finansowego i zatwierdza ją prezes Rady Ministrów, a komisja sejmowa nie ma już nic do tego… Takie „uproszczenie”, takie wyjście poza budżet, bo tak należałoby czytać ten przepis… Czy taka jest intencja zmiany planu finansowego Komisji Nadzoru Finansowego na dany rok, że to wymaga tylko zatwierdzenia przez prezesa Rady Ministrów? Czy my już nic nie będziemy widzieć? Jak będzie wyglądał tryb zmiany załącznika do ustawy budżetowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-870"> + <u xml:id="u-870.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, panie dyrektorze, o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-871"> + <u xml:id="u-871.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Jeśli chodzi o redakcję tego przepisu, to w ustawie brakowało przepisu dotyczącego zmiany planu finansowego. Zmiana planu finansowego następuje w takim samym reżimie jak uchwalenie, przyjęcie planu finansowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-872"> + <u xml:id="u-872.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie dyrektorze, nie zgadzam się. Zmiana planu finansowego, samo przygotowanie – OK, zgoda – ale my to zatwierdzamy i to jest załącznikiem do ustawy budżetowej. Tam mówi się o środkach. Stwierdziliśmy, że wpłaty za nadzór są środkami publicznymi. Od tego momentu, kiedy określono, że to są środki publiczne, wypracowano specjalny tryb.</u> + <u xml:id="u-872.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dzisiaj to są dwie rzeczy… Ustawa o nadzorze, która mówi o określonych opłatach i ich wskaźniku, i w tym przedziale Komisja Nadzoru Finansowego przygotowuje go sobie i przedkłada. Wy robicie pierwszy wyłom, że zmiana ustawy budżetowej będzie następowała w zupełnie innym trybie jak jej uchwalenie, vide Komisja Nadzoru Finansowego. Czego możemy się bać? Że ten sam tryb możecie zastosować do zupełnie innych instytucji. Wyobraźmy sobie, że do Instytutu Pamięci Narodowej… IPN też przygotowuje sobie plan finansowy, pan premier się zgodzi, nie będziemy mieli niczego… Dla mnie ten wyłom jest wyłomem szalenie niebezpiecznym, dlatego że plan finansowy instytucji… Powołajmy się na wcześniejszy przykład – już nie będziemy mieć IPN pod kontrolą. Trzeba na tyle rozważnie… Wiemy, że dzisiaj to jest czterysta parę milionów. Powinniśmy mieć identyczny tryb jak dotychczas. Ileś funduszy wyprowadzono poza budżet.</u> + <u xml:id="u-872.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ten przepis, w moim przekonaniu, ogranicza, bo nie będziemy wiedzieli. To będzie odbywać się w taki sposób – przedkładamy wam na początek, a potem robimy, co chcemy. To jest takie wyjście… Nie będziemy mieli nad tym kontroli. Moim zdaniem taka zmiana jest szalenie niebezpieczna. Mogę ją oceniać źle – nawet jeżeli oceniam działanie Komisji Nadzoru Finansowego jako rzetelne – bo w planie finansowym pokazują państwo wszystko. Zupełnie niedawno, chyba dwa tygodnie temu, rozpatrywaliśmy taką część budżetową, wykonanie budżetu – Komisja Nadzoru Finansowego. Boimy się, że to jest precedens, precedens albo próba pokazania, jak możemy robić wszystko, nie mówić Sejmowi, i nikt nas nie będzie kontrolował, wszystko będzie OK…</u> + </div> + <div xml:id="div-873"> + <u xml:id="u-873.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-874"> + <u xml:id="u-874.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, ja tylko jedno zdanie. My nie wyłączamy reżimu stosowania ustawy o finansach publicznych, tylko doprecyzowujemy – na poziomie ustawy o nadzorze – zadania komisji i prezesa Rady Ministrów w zakresie zmiany planu. Nie wyłączamy i nie zmieniamy przepisów ustawy o finansach publicznych, którą stosuje się do urzędu jako państwowej osoby prawnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-875"> + <u xml:id="u-875.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czyli na końcu, jeżeli będzie potrzebna zmiana planu finansowego, to trzeba będzie zmiany ustawy budżetowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-876"> + <u xml:id="u-876.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">To jest załącznik do ustawy budżetowej i będą miały zastosowanie przepisy do państwowych osób prawnych i planów finansowych, które stanowią załącznik do ustawy budżetowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-877"> + <u xml:id="u-877.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Będziemy zmieniać ustawę budżetową, wtedy kiedy będzie następowała zmiana planu finansowego, czy będziemy tak zmieniać – bo teraz to są dwie różne osoby – tak jak dokonujemy zmiany załącznika na przykład ARiMR?</u> + </div> + <div xml:id="div-878"> + <u xml:id="u-878.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">W naszej ocenie nie będzie konieczności zmiany ustawy budżetowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-879"> + <u xml:id="u-879.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To znaczy, że my już nic nie będziemy wiedzieli?</u> + </div> + <div xml:id="div-880"> + <u xml:id="u-880.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJaroslawNiezgoda">Do Sejmu jest przesyłany plan finansowy uchwalony przez Komisję Nadzoru Finansowego jako załącznik do ustawy budżetowej i, oczywiście, wykonanie budżetu, gdzie jest sprawozdanie z realizacji planu finansowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-881"> + <u xml:id="u-881.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale nie… Teraz to państwo pokombinowali. Będziemy o to pytać, bo to może się wiązać ze zmianą, potrzebą przypadku… Panie przewodniczący, zupełnie niedawno mieliśmy zmiany wynagrodzeń. Pan sobie to przypomina, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-882"> + <u xml:id="u-882.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Padną pytania, padną pewnie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-883"> + <u xml:id="u-883.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale pan wie, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-884"> + <u xml:id="u-884.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy mamy jeszcze dodatkowe pytania dotyczące zmiany nr 20? Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-884.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 21. Tu mamy poprawkę. Może najpierw poproszę panów mecenasów o krótkie przedstawienie poprawki, a później zabierze głos pani przewodnicząca. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-885"> + <u xml:id="u-885.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-886"> + <u xml:id="u-886.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie mecenasi, a później pani przewodnicząca. Może rozwieją panowie jakieś wątpliwości, jeżeli takie są.</u> + </div> + <div xml:id="div-887"> + <u xml:id="u-887.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-887.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Szanowni państwo, do poprawki do zmiany nr 21, która została przedstawiona, zwracamy uwagę, że ta poprawka ma na celu…</u> + </div> + <div xml:id="div-888"> + <u xml:id="u-888.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To ja powiem za pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-889"> + <u xml:id="u-889.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Nie.</u> + <u xml:id="u-889.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, to jest poprawka, która została uzgodniona ze stroną rządową. Chodzi o to, że w toku prac legislacyjnych jest ustawa z druku nr 3186, która miała dziś drugie czytanie. Tu jest odesłanie do art. 3ha, który został dodany ustawą kwietniową, która wejdzie w życie 1 października. Ponadto poprawka zawiera korektę w zakresie odesłania do art. 18u, który to artkuł jest dodawany w nowelizacji, nie został uwzględniony wcześniej, więc generalnie celem tej poprawki jest uniknięcie kolizji wspomnianej wcześniej ustawy i projektu ustawy z druku nr 3186.</u> + <u xml:id="u-889.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast zwracamy uwagę, że ta poprawka dotyczy zarówno ustawy o nadzorze, jak i ustawy o rzeczniku, bo takie same zmiany są wprowadzane w tych ustawach. Natomiast zwracamy uwagę na jedną kwestię w zakresie zmiany, która uwzględnia brzmienie nowelizowanych przepisów w art. 3s – to jest artykuł, który jest dodawany drukiem nr 3186, miał dzisiaj drugie czytanie i również w tym drugim czytaniu jest korygowane to odesłanie. Mamy zatem dwie ustawy, które są na podobnym etapie w Sejmie. Generalnie nie powinniśmy na tym etapie uwzględniać art. 31 w tej poprawce z tego względu, że to nie jest ustawa, której zakończył się proces legislacyjny. Ona nie została podpisana, ogłoszona, nie była jeszcze w Senacie. Niemniej jednak – biorąc pod uwagę kalendarz prac Sejmu, koniec kadencji – wydaje się, że nawet na etapie prac w Senacie nie będzie możliwości skorygowania w sposób właściwy tej potencjalnej kolizji. Świadomie – niejako łamiąc reguły, które zazwyczaj są stosowane – uważamy, że rzeczywiście należy uwzględnić ten artykuł, oczywiście monitorując na kolejnym etapie prac, czy w drugim czytaniu, czy w Senacie, kwestie zasadności odsyłania do art. 3s – to jest ten druk o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym, który miał dzisiaj drugie czytanie.</u> + <u xml:id="u-889.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeżeli rzeczywiście będzie tak, że ten tryb prac będzie równoległy i te ustawy spotkają się w Senacie w tym samym czasie, to ta poprawka pozwoli na skorygowanie potencjalnej kolizji związanej z wejściem w życie tych przepisów w różnym czasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-890"> + <u xml:id="u-890.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie, panie mecenasie. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-891"> + <u xml:id="u-891.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan mecenas powiedział, jak się mają przepisy, a teraz ja powiem, o co chodzi w tych przepisach.</u> + <u xml:id="u-891.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mamy do czynienia z dodatkowym źródłem, które będzie wpływało do Funduszu Edukacji Finansowej z kar pieniężnych nakładanych przez Komisję Nadzoru Finansowego. Rzecznik finansowy miał swój Fundusz Edukacji Finansowej i było tam 100 mln zł. Nie było zgody rzecznika finansowego, aby te pieniądze wydawać, nie zbierała się specjalna rada, nie wydawano pieniędzy. Zmieniono przepisy – dzisiaj mówimy o tej końcówce – żeby to minister finansów i premier mieli możliwość wpływania na to, w jaki sposób będą wydane te pieniądze.</u> + <u xml:id="u-891.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę przypomnieć, że w procedowanej ustawie, w której mówimy o funduszach emerytalnych i regulacjach SKOK-ów, teoretycznie ten strumień pieniędzy nawet może być tam skierowany. Dotychczas były nakładane kary pieniężne przez Komisję Nadzoru Finansowego i to one stanowiły określony przychód komisji. Dzisiaj środki z kar muszą być transferowane do Funduszu Edukacji Finansowej. Chciałam zapytać, jakie to są środki. Ile jest tych pieniędzy? Chciałabym się dowiedzieć jak one dzisiaj są rozdysponowywane, albo na jakim etapie są przygotowania, aby można było uruchomić te środki.</u> + <u xml:id="u-891.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tworzyliśmy ustawę o rzeczniku finansowym w 2015 r. Państwo przez 8 lat nie mogli się dogadać, jak rzecznik finansowy ma wydać te pieniądze, a mógłby je wydać nawet na pewną informację dotyczącą nieprawidłowości, na co mają zwracać uwagę klienci banków, SKOK-ów, firm ubezpieczeniowych – wszystkich podmiotów, gdzie obserwuje się, że są nieprawidłowości – żeby zwiększać wiedzę na temat tego, jak czytać dokumenty w tych instytucjach. Dzisiaj to przeniesiono i stworzono dodatkowe źródło zasilania.</u> + <u xml:id="u-891.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mówiliśmy o Funduszu Sprawiedliwości, sposobie zasilania tego funduszu i wydatkowania środków. Teraz mamy do czynienia z utworzeniem… Tam jest 300 mln zł, a tylko 10 mln zł poszło na cel, któremu miał służyć fundusz. Teraz mamy około 150 mln zł. Państwo zastanawiacie się, na co przeznaczyć te pieniądze. Dlaczego mają być przeznaczone na Fundusz Edukacji Finansowej – akurat z kar, które nakłada Komisja Nadzoru Finansowego – którym dysponuje premier i minister finansów? Dla mnie to jest bardzo, bardzo niebezpieczne rozwiązanie. Zastanawia mnie taki montaż finansowy środków, które tam pójdą. Bardzo mnie to zastanawia. Pan mecenas powiedział, że, żeby można to było skonsumować, to należy to zapisać w taki sposób, ale tam jest zapisane dodatkowe źródło finansowania Funduszu Edukacji Finansowej. Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-892"> + <u xml:id="u-892.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zgadza się. Zawsze tak było.</u> + </div> + <div xml:id="div-893"> + <u xml:id="u-893.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, tak nie było, panie przewodniczący. Nie z tego tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-894"> + <u xml:id="u-894.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-895"> + <u xml:id="u-895.0" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący… Pani przewodnicząca, może pozwolę sobie sprostować kilka kwestii. Fundusz Edukacji Finansowej jest funduszem celowym, tak że jest całkowicie pod kontrolą parlamentu. Faktycznie dysponentem jest minister finansów. Przy ministrze działa…</u> + </div> + <div xml:id="div-896"> + <u xml:id="u-896.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nieprawda. No jak?</u> + </div> + <div xml:id="div-897"> + <u xml:id="u-897.0" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">…Rada Edukacji Finansowej, która służy jako ciało doradcze, jeżeli chodzi o wydatkowanie tych środków. Tam jest cały proces wokół tego. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to my przekażemy wyczerpującą odpowiedź na piśmie, w jaki sposób to jest zorganizowane i na jakiej podstawie. Natomiast pozwolę sobie jeszcze sprostować jedną rzecz…</u> + </div> + <div xml:id="div-898"> + <u xml:id="u-898.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani dyrektor, ja tę ustawę robiłam, akurat ja reprezentowałam wnioskodawców. Powoływaliśmy rzecznika finansowego w 2015 r., znam ten montaż i znam zmianę, wiem, dlaczego nie były wykorzystane… My się tym zajmowaliśmy. Tłumaczenie jest zbędne. Dlaczego to jest dodatkowo zasilane? Rzecznik finansowy miał po części środki z nakładanych kar przez urząd, przez rzecznika finansowego… Nie przez rzecznika finansowego, zaraz sobie przypomnę…</u> + </div> + <div xml:id="div-899"> + <u xml:id="u-899.0" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">To ja pozwolę sobie jeszcze tylko dodać, pani przewodnicząca, że wcześniej te kary nie stanowiły przychodu Komisji Nadzoru Finansowego, ale budżetu państwa. One teraz trafiają do funduszu celowego, jakim jest Fundusz Edukacji Finansowej, w celu wspierania niezwykle istotnej kwestii, jaką jest edukacja finansowa społeczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-900"> + <u xml:id="u-900.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poproszę o pełny preliminarz wydanych pieniędzy – kiedy, kto podejmował decyzje.</u> + </div> + <div xml:id="div-901"> + <u xml:id="u-901.0" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">Tak jest. Oczywiście przekażemy taką wyczerpującą informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-902"> + <u xml:id="u-902.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-902.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, przypominam, że jesteśmy w zmianie nr 21 i poprawce. Czy mamy jeszcze jakieś uwagi do samej treści zmiany? Poprawka została omówiona, tym samym poprawkę uważam za przyjętą, zmianę nr 21 uważam za rozpatrzoną.</u> + <u xml:id="u-902.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do art. 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-903"> + <u xml:id="u-903.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-904"> + <u xml:id="u-904.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-905"> + <u xml:id="u-905.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W art. 19 mamy do czynienia z rachunkami uśpionymi w SKOK-ach. Chciałabym zapytać – bo regulacja, chyba z 2015 r., dotyczyła rachunków uśpionych w banku – jak wygląda to funkcjonowanie? Dlaczego teraz to dodajemy? Czy dotychczas nie funkcjonowały rachunki uśpione w SKOK-ach?</u> + </div> + <div xml:id="div-906"> + <u xml:id="u-906.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-907"> + <u xml:id="u-907.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-907.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Chciałam wyjaśnić, że akurat zmiana w art. 19 jest konsekwencją zmiany – która jest w tej ustawie – dotyczącej właśnie rachunków uśpionych. To, że ona akurat tu się znalazła, jest związane z tym, że jest po prostu konsekwencją, dotyczy SKOK-ów, i dlatego jest w tym momencie uregulowana.</u> + <u xml:id="u-907.2" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Natomiast cała zmiana – która została przedstawiona w projekcie ustawie – ma na celu zmniejszenie informacji, które sektor bankowy ma przekazywać gminom, i uporządkowanie problemu. Oczywiście to nie wyczerpuje wszystkich problemów, które są związane z rachunkami uśpionymi. Powiem tak – zrobiliśmy mały krok, żeby uporządkować najważniejsze sprawy.</u> + <u xml:id="u-907.3" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Kwestia ta była przedmiotem uzgodnień między Komisją Wspólną Rządu i Samorządu. Samorządy chciały, żeby banki przekazywały jeszcze informacje o stanie rachunków, ale na to nie było zgody, żeby za każdym razem przekazywać stan rachunku przy tych przypadkach. W związku z tym zrobiliśmy minimum, a właściwie maksimum, co można było w tej sytuacji zrobić. To były zresztą postulaty, które podnosiła strona bankowa i ich prośby zostały uwzględnione. Częściowo te przepisy mają też charakter prokonsumencki, żeby nie przekazywać zbyt wiele informacji, bo to nie jest potrzebne. Oczywiście środki, które nie są przez nikogo odebrane po śmierci posiadacza rachunku, idą do budżetu gmin. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-908"> + <u xml:id="u-908.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-909"> + <u xml:id="u-909.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam poruszyć sprawę rachunków uśpionych. Czy państwo rozważali potrzebę zwolnienia z niektórych obowiązków banki i SKOK-i? Rozumiem, że będą tu i SKOK-i. Dziwi mnie to, bo nie mamy przepisu o rachunkach uśpionych, nadmiarowych informacji, ja tego nie zauważyłam. Jeśli są, to uprzejmie proszę, mi je pokazać.</u> + <u xml:id="u-909.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. W dotychczas obowiązujących przepisach przy braku operacji na rachunkach przez okres 10 lat jest wymagana specjalna procedura badania, czy to dotyczy osoby żyjącej, czy właściciel rachunku jeszcze żyje – o, tak bym powiedziała – czy to dotyczy osoby, u której nastąpił zgon. Czy państwo rozważali zastosowanie jakiejś innej procedury sprawdzającej? Bardzo często się zdarza, że osoby żyjące posiadają rachunki, posiadają lokaty, a nie ma operacji na tych rachunkach, trzeba wdrażać specjalne procedury. To jest mój wniosek, żebyście się państwo nad tym zastanowili, aby nie trzeba było stosować dodatkowej procedury w instytucjach finansowych, żeby w takich przypadkach wystarczyło na przykład oświadczenie pełnomocnika, który jest upoważniony do dysponowania środkami na rachunku. Pełnomocnik oświadczy, że ta osoba żyje. To dotyczy czasami osób starszych, które mają rachunki, a pełnomocnikami do dysponowania środkami są inne osoby, członkowie rodziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-910"> + <u xml:id="u-910.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Oddaję głos pani dyrektor. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-911"> + <u xml:id="u-911.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-911.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Proszę państwa, ten punkt to jest pkt 30 zmiany w ustawie – Prawo bankowe, które Wysoka Komisja już przyjęła. Pozwolę sobie powiedzieć, że w art. 111c Prawa bankowego, który proponujemy zmienić, po upływie 2 lat od dnia powzięcia przez bank informacji o śmierci posiadacza rachunku lub rachunków bankowych bank będzie zobowiązany w terminie 7 dni poinformować pisemnie organ wykonawczy gminy ostatniego miejsca zamieszkania posiadacza rachunku lub rachunków bankowych między innymi o dacie powzięcia informacji o śmierci posiadacza rachunku lub rachunków bankowych, możliwości nabycia przez gminę prawa do środków pieniężnych po śmierci posiadacza rachunku itd.</u> + <u xml:id="u-911.2" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Te przepisy są analogiczne, wprowadzamy je analogicznie w art. 19 ustawy przy zmianie ustawy o SKOK-ach, stąd te przepisy się tu znalazły. Natomiast Wysoka Komisja już przyjęła te przepisy. One dotyczą wyłącznie rachunków uśpionych, czyli śmierci posiadacza rachunków, które są w obrocie. Jak państwo doskonale wiedzą, również pani przewodnicząca, wielokrotnie pochylaliśmy się nad tym problemem, to jest tylko próba częściowego rozwiązania sprawy. Tam jest jeszcze mnóstwo problemów. W przyszłości prawdopodobnie trzeba będzie kompleksowo się tym zająć, natomiast ustawa w tej chwili rozwiązuje tylko najważniejsze problemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-912"> + <u xml:id="u-912.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy mamy jeszcze pytania? Biuro, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-913"> + <u xml:id="u-913.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. W art. 19 w zmianie nr 2 w pkt 2 proponujemy również, tak jak w Prawie bankowym, ujednolicić zapis: „równa 1/10 minimalnego” zmienić na: „10% minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalonego na podstawie wskazanej ustawy”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-914"> + <u xml:id="u-914.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pytanie do strony rządowej, czy to jest akceptowalne?</u> + </div> + <div xml:id="div-915"> + <u xml:id="u-915.0" who="#PelnomocnikministrafinansowKatarzynaSzwarc">Zgoda. Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-916"> + <u xml:id="u-916.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jesteśmy w art. 19. Czy mamy jeszcze jakieś uwagi, szczególnie do zmiany nr 2? Nie. W takim razie rozpatrzona. Art. 19 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-916.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 20 zmiana nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-917"> + <u xml:id="u-917.0" who="#PoselAdamGaweda">Nie, ale nie ma do artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-918"> + <u xml:id="u-918.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2 w art. 20?</u> + </div> + <div xml:id="div-919"> + <u xml:id="u-919.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeśli chodzi o art. 20, to zmiana nr 2 w art. 20 została już skreślona poprawką nr 1, więc w sprawozdaniu treść art. 20 będzie ograniczać się jedynie do art. 10 ust. 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-920"> + <u xml:id="u-920.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. W takim razie, proszę państwa, rozpatrzyliśmy art. 20. Przechodzimy do art. 21.</u> + <u xml:id="u-920.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 1 w art. 21? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-920.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-920.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-920.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-920.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-920.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 6? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-920.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 7? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-920.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 8? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-920.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 9? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-920.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 10? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-920.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 11? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-921"> + <u xml:id="u-921.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję uprzejmie. W zmianie nr 11 jest mowa w ust. 1 o „innym organie właściwym do sprawowania nadzoru”, natomiast chodzi o: „inny właściwy organ nadzoru”, tak jest używane to sformułowanie w innych przepisach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-922"> + <u xml:id="u-922.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-923"> + <u xml:id="u-923.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Zgoda z naszej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-924"> + <u xml:id="u-924.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy jest uwaga do zmiany nr 11 ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-924.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 12? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-924.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 13? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-924.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 14? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-924.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 15? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-924.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 16? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-924.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 17? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-925"> + <u xml:id="u-925.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję uprzejmie. W zmianie nr 17 zwracamy uwagę, że jest uchylany ust. 5 i brakuje konsekwencji nowelizacji uchylenia ust. 5 w art. 117e, natomiast art. 117e będzie znowelizowany w dodawanej poprawce nr 25, więc będzie to po pkt 19. Ta poprawka już będzie zawierała te konsekwencje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-926"> + <u xml:id="u-926.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że jest zgoda z państwa strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-927"> + <u xml:id="u-927.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Tak, zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym. Jeżeli Wysoka Komisja przyjmie poprawkę, to ona uwzględnia te wątpliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-928"> + <u xml:id="u-928.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK, tym samym zmiana nr 17 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-928.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 18? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-928.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 19?</u> + </div> + <div xml:id="div-929"> + <u xml:id="u-929.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Dopiero po zmianie nr 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-930"> + <u xml:id="u-930.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 19? Bez uwag. Proszę państwa, po zmianie nr 19 mamy poprawkę nr 25. Bardzo proszę, panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-931"> + <u xml:id="u-931.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Jak wcześniej wskazałem, poprawka ma na celu uwzględnienie konsekwencji uchylanych przepisów – tego, o którym mówiłem w zmianie nr 17, art. 64a ust. 5 oraz art. 116 – dokonuje nowelizacji innych przepisów, one znajdą się już w sprawozdaniu, które będą zawierały konsekwencję uchylenia tych dwóch przepisów, czyli art. 116 i art. 64a ust. 5. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-932"> + <u xml:id="u-932.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy są uwagi? Oczywiście poproszę o stanowisko rządu do poprawki nr 25 odnoszącej się do zmiany nr 19 i 19b.</u> + </div> + <div xml:id="div-933"> + <u xml:id="u-933.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-934"> + <u xml:id="u-934.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Nie widzę uwag ze strony pań, panów posłów. Zmianę uważam za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-934.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 20? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-934.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 21? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-934.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 22? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-934.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 23? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-934.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 24? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-934.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że pani chce zabrać głos, tak? Serdecznie proszę o przedstawienie się i przedstawienie instytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-935"> + <u xml:id="u-935.0" who="#SpecjalistawDepartamencieRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Dzień dobry. Patrycja Hanasiuk, specjalistka Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji Lewiatan.</u> + <u xml:id="u-935.1" who="#SpecjalistawDepartamencieRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Chciałam zwrócić uwagę na projektowany artykuł w nawiązaniu do projektowanego art. 21 pkt 35 lit. c. Tutaj mamy nowe zasady ustalania kar pieniężnych nakładanych na osoby zarządzające niebankowymi dostawcami usług płatniczych. Na dzień dzisiejszy metoda ustalania kar opiera się na trzykrotności miesięcznego wynagrodzenia brutto tych osób, które jest wyliczane na podstawie średniego wynagrodzenia brutto za ostatnie 3 miesiące przed nałożeniem kary. Natomiast tutaj wprowadza się maksymalny próg kwotowy w wysokości do 0,5 mln zł.</u> + <u xml:id="u-935.2" who="#SpecjalistawDepartamencieRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">W naszej ocenie zaproponowany próg do 0,5 mln zł jest nieproporcjonalny do charakteru działalności niebankowych dostawców usług płatniczych, szczególnie w zakresie skali działalności takiej instytucji płatniczej. Dodatkowo w wersji zaproponowanej w projekcie na wymiar kary wpływ ma m.in. sytuacja finansowa podmiotu, ale już nie osoby, na którą potencjalnie może być nałożona kara.</u> + <u xml:id="u-935.3" who="#SpecjalistawDepartamencieRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Dodatkowo proponuje się taką samą wartość maksymalnego progu zarówno w odniesieniu do KIP, jak i MIP. Tutaj mamy dwie zupełnie inne skale działalności, w związku z tym nie widzimy uzasadnienia takiego samego ich traktowania. Chcę tylko przypomnieć, że MIP został wprowadzony nowelizacją ustawy o usługach płatniczych w związku z wdrożeniem dyrektywy PSD2. Ona służy do prowadzenia działalności w zakresie świadczenia usług płatniczych w mniejszym rozmiarze, przez co do MIP mają zastosowanie ograniczone wymagania regulacyjne, w tym brak obowiązku uzyskania zezwolenia KNF. Dlatego też zaproponowana zmiana pozostaje w sprzeczności z samą ideą MIP, do której – w przeciwieństwie do KIP – mają zastosowania ograniczane wymagania regulacyjne. Dlatego też postulowalibyśmy o utrzymanie dotychczasowych rozwiązań ustawowych w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-936"> + <u xml:id="u-936.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. To były uwagi ze strony Lewiatana, tylko, prawdę mówiąc, co w tym momencie mamy z nimi zrobić? Pani zaproponowała, aby pozostać przy formule, która jest zmieniana, a więc… Musiałoby się to sprowadzić do…</u> + </div> + <div xml:id="div-937"> + <u xml:id="u-937.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do skreślenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-938"> + <u xml:id="u-938.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…do przedłożenia poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-939"> + <u xml:id="u-939.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">To ktoś z państwa posłów…</u> + </div> + <div xml:id="div-940"> + <u xml:id="u-940.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przejmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-941"> + <u xml:id="u-941.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Poprawkę należałoby przygotować.</u> + </div> + <div xml:id="div-942"> + <u xml:id="u-942.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To przygotujcie państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-943"> + <u xml:id="u-943.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Ja dwa zdania…</u> + </div> + <div xml:id="div-944"> + <u xml:id="u-944.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekundkę, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-945"> + <u xml:id="u-945.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chętnie przejmę poprawkę, jeżeli jest na piśmie, albo złożymy ją w drugim czytaniu. Dzisiaj podzielamy uwagi, które zostały przedłożone w tym zakresie, jeżeli Biuro Legislacyjne przygotuje taką poprawkę, to chętnie ją przejmę albo ją przejmiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-946"> + <u xml:id="u-946.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź, pani przewodnicząca. Pozwólmy się ustosunkować do tego ministerstwu, być może to wyjaśni nam sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-947"> + <u xml:id="u-947.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Chciałam tylko wyjaśnić ratio legis tej propozycji, która jest w chwili obecnej.</u> + <u xml:id="u-947.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Rozwiązanie – przewidziane w art. 105 ustawy o usługach płatniczych – umożliwia nałożenie kary pieniężnej do wysokości trzykrotności miesięcznego wynagrodzenia. Komisja Nadzoru Finansowego wskazywała, że powoduje to, że czasami po prostu nie można nałożyć tej kary, ponieważ to dotyczy ostatniego wynagrodzenia. Te wynagrodzenia, czy podawane wynagrodzenia, mogą być bardzo niskie, żeby uniknąć takiej kary. W związku z tym w projekcie ustawy zaproponowaliśmy podwyższenie kar. Proszę pamiętać, że Komisja Nadzoru Finansowego zawsze – zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego – musi brać pod uwagę proporcjonalność i inne okoliczności, które są zawarte w k.p.a. Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że proponujemy podniesienie górnego granicznego zakresu kary, czyli do wysokości 500 tys. zł, a nie mówimy, że kara ma być w takiej wysokości. Tak że prosimy o pozostawienie tego rozwiązania w wersji, jaka jest w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-948"> + <u xml:id="u-948.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Jeżeli będzie wola ze strony pani przewodniczącej przejęcia tej poprawki, to rozumiem, że ona wpłynie…</u> + </div> + <div xml:id="div-949"> + <u xml:id="u-949.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja podtrzymuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-950"> + <u xml:id="u-950.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, wracamy jeszcze do zmiany nr 24. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-950.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 25? Bez zmian.</u> + <u xml:id="u-950.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 26? Jest zmiana. Bardzo proszę, pan mecenas, później strona społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-951"> + <u xml:id="u-951.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przy zmianie nr 26 zwracamy uwagę, że poprawka przyjęta po zmianie nr 19 dotyczyła konsekwencji uchylenia art. 116. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-952"> + <u xml:id="u-952.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że pani chce zabrać głos, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-953"> + <u xml:id="u-953.0" who="#SpecjalistawdepartamencieKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-954"> + <u xml:id="u-954.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-955"> + <u xml:id="u-955.0" who="#SpecjalistawdepartamencieKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">My też podnosiliśmy w naszym stanowisku konsekwencje, które będzie za sobą nieść wykreślenie tego przepisu. Obecnie ten przepis nakładała na KNF zobowiązanie w postaci 6-miesięcznego okresu do podjęcia działań po powzięciu informacji o okolicznościach mogących stanowić podstawę nałożenia kary. Paradoksalnie wykreślenie tego przepisu będzie skutkować ryzykiem zbyt późnych reakcji na naruszenie ze strony KNF, co jest sprzeczne z ideą aktywnego i efektywnego nadzoru. Do tego to wprowadzi niedopuszczalny poziom niepewności prawnej po stronie osób odpowiedzialnych za naruszenie, dlatego postulowaliśmy o utrzymanie dotychczasowych rozwiązań ustawowych w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-956"> + <u xml:id="u-956.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, czy mamy uwagi do zmiany nr 26? Pytanie do pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-956.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 27? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-956.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 28? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-957"> + <u xml:id="u-957.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Tutaj również zwracamy uwagę, że w zmianie nr 28 w lit. a pod koniec jest odesłanie do pkt 4 lit. b–e i g, natomiast w lit. b jest odesłanie do pkt 4 lit. a–e i g. Ta kwestia została również uwzględniona w poprzednio przyjętej poprawce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-958"> + <u xml:id="u-958.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-959"> + <u xml:id="u-959.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Z naszej strony opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-960"> + <u xml:id="u-960.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do zmiany nr 28? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-960.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 29? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-960.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 30? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-960.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 31? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-961"> + <u xml:id="u-961.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-961.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Szanowni państwo, mam pytanie do zmiany nr 31. W art. 117j w lit. b w pkt 4 „program, plan finansowy oraz aktualną procedurę, o których mowa w art. 117h ust. 2” wydaje się, że treść tego przepisu art. 117h jest inna, więc zwracamy uwagę na pewną niezgodność wyrażeń użytych w tym przepisie z art. 117h. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-962"> + <u xml:id="u-962.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-963"> + <u xml:id="u-963.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Pojęcia wymienione w pkt 4 odnoszą się do niektórych dokumentów, które ma posiadać MIP przy składaniu wniosku, a nie wszystkich dokumentów wymienionych w ust. 2, które ma posiadać przy okazji prowadzenia działalności, dlatego prosimy, aby to pozostało tak jak jest w przedłożeniu rządowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-964"> + <u xml:id="u-964.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wyjaśnienia. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do zmiany nr 31? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-964.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 32? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-964.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 33? Bardzo proszę, a później poproszę panią z Lewiatana.</u> + </div> + <div xml:id="div-965"> + <u xml:id="u-965.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję uprzejmie. W zmianie nr 33 w lit. b w dodawanym ust. 4 jest mowa o wpisie do rejestru, o którym mowa w art. 4 ust. 3, natomiast w art. 4 ust. 3 jest: „rejestr zwany dalej rejestrem”, więc to odesłanie, o którym mowa w art. 4 ust. 3, należałoby skreślić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-966"> + <u xml:id="u-966.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-967"> + <u xml:id="u-967.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Zgoda z naszej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-968"> + <u xml:id="u-968.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią przedstawiciel Lewiatana.</u> + </div> + <div xml:id="div-969"> + <u xml:id="u-969.0" who="#SpecjalistawdepartamencieKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-969.1" who="#SpecjalistawdepartamencieKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">W naszej ocenie w związku z dodaniem ust. 3 istnieje potrzeba doprecyzowania projektowanego art. 49, który dotyczy art. 117q ust. 3 ustawy o usługach płatniczych, poprzez dodanie do tego artykułu, czyli art. 49, ust. 2 ustalającego limit na poziomie ostatniego zgłoszenia przekazanego KNF w trybie art. 117p ust. 1 pkt 1 lit. b przed wejściem w życie nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-969.2" who="#SpecjalistawdepartamencieKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Oczywiście zaproponowaliśmy tu treść poprawki, czyli dodanie tego ust. 2 po ust. 1. Podam krótkie uzasadnienie. Projektowany przepis art. 117q ust. 3 mówi o tym, że stosuje się go do trwających procesów o przyznanie licencji KIP. Przepis mówi o limicie ze zgłoszenia, ale nie doprecyzowuje, o które zgłoszenie lub limit chodzi. Poprawka o charakterze legislacyjnym kasuje możliwy spór interpretacyjny o to, które zaraportowane przekroczenie limitu należałoby uznać za maksymalne. Poprawka w tym kształcie kasuje potencjalną możliwość przeprowadzania przez wnioskodawców KIP większej liczby transakcji płatniczych w celu wykazania wyższego limitu. To jest także rozwiązanie logiczne, bo sprawia, że przepis nie będzie działał wstecz. Natomiast gdyby do tego doszło, przedsiębiorca musiałby dostosowywać skalę działalności i, jeśli zgłaszał KNF kolejne przekroczenia, znacząco ograniczyć biznes. Dlatego projektowane regulacje nie wyjaśniają, jakie konkretne czynności należy wówczas podjąć. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-970"> + <u xml:id="u-970.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pani dyrektor, czy może się pani odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-971"> + <u xml:id="u-971.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Proszę państwa, tak na gorąco, jesteśmy przeciwni w konsekwencji, jak powiedziała przedmówczyni, zmianie art. 42. Spowodowałoby to taką sytuację, w której mała instytucja płatnicza, zwiększając swoją działalność, stałaby się po prostu instytucją płatniczą w większej skali działalności, która by podlegała innym regulacjom, innemu reżimowi, innym wymogom. Ta zmiana spowodowałaby, że ona cały czas byłaby traktowana jako mała instytucja płatnicza, a więc nie zawierałaby tych wszystkich norm ostrożnościowych, które mają służyć bezpieczeństwu obrotu. Tak że w tym kontekście, także w konsultacji z Komisją Nadzoru Finansowego, nie mogliśmy zgodzić się na takie rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-972"> + <u xml:id="u-972.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-973"> + <u xml:id="u-973.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-974"> + <u xml:id="u-974.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-975"> + <u xml:id="u-975.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie wiem, jaki będzie, panie przewodniczący, adresat mojego pytania, czy to jest Komisja Nadzoru Finansowego, czy resort finansów przygotowujący to rozwiązanie. Ile mamy małych instytucji płatniczych i do jakiej wysokości mają mieć obroty?</u> + </div> + <div xml:id="div-976"> + <u xml:id="u-976.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest przedstawiciel z KNF-u, kto byłby w stanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-977"> + <u xml:id="u-977.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Albo z ministerstwa. Obojętnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-978"> + <u xml:id="u-978.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…albo z ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-979"> + <u xml:id="u-979.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jest. Zgłasza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-980"> + <u xml:id="u-980.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest, tak? Bardzo proszę. Jak ktoś chce się zgłosić, to niech nieco wyżej podniesie rękę, bez skrępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-981"> + <u xml:id="u-981.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Kilka osób chce to powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-982"> + <u xml:id="u-982.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jak kilka, to bardzo proszę wskazać, bo jakoś ich nie widzę. Pani dyrektor się odniesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-983"> + <u xml:id="u-983.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Panie przewodniczący, jeżeli nie mamy w tej chwili aktualnych danych, to zobowiązujemy się przekazać je na piśmie, jeśli koledzy z Komisji Nadzoru Finansowego nie są gotowi. Przekażemy je na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-984"> + <u xml:id="u-984.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ale jaka skala? Jaka skala?</u> + </div> + <div xml:id="div-985"> + <u xml:id="u-985.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że pan chce zabrać głos? Proszę podnieść rękę. Proszę bardzo. Proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-986"> + <u xml:id="u-986.0" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciRownoleglejKomisjiNadzoruFinansowegoSebastianBogdan">Dzień dobry. Sebastian Bogdan, Komisja Nadzoru Finansowego.</u> + <u xml:id="u-986.1" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciRownoleglejKomisjiNadzoruFinansowegoSebastianBogdan">Oczywiście dostarczymy dokładne dane, natomiast, jeżeli chodzi o wielkość… To, co jest kluczowe, to są ograniczenia, które dotyczą wielkości obrotu, który może generować mała instytucja płatnicza i obecnie funkcjonujące zasady dotyczące tego, w jaki sposób mała instytucja płatnicza może dalej prowadzić działalność po przekroczeniu progu ustawowego. W tym kontekście ta regulacja, która jest tutaj wprowadzana, ma doprowadzić do tego, żeby nie była wykorzystywana zasada, że instytucja bez żadnych ograniczeń jest w stanie dalej prowadzić swoją działalność po przekroczeniu ustawowego progu 1,5 mln euro średniego miesięcznego obrotu w okresie 12 miesięcy. Instytucje wykorzystują tylko fakt złożenia zawiadomienia do urzędu i, tak jak już wskazywała pani dyrektor, mogą prowadzić działalność na zasadach, które dotyczą wyłącznie ograniczonego nadzoru nad małymi instytucjami płatniczymi, funkcjonując de facto w skali przewidzianej dla instytucji płatniczych typu KIP, które wymagają osobnego zezwolenia i są poddane daleko idącemu reżimowi.</u> + <u xml:id="u-986.2" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciRownoleglejKomisjiNadzoruFinansowegoSebastianBogdan">W związku z tym to rozwiązanie, które w tej chwili jest na stole, ma na celu tak naprawdę tylko doprowadzenie do sytuacji, gdzie nie będzie nadużywana sama okoliczność złożoności postępowań, które są prowadzone przed KNF, w celu wydania zezwolenia na zamianę z MIP na KIP. To jest powód, dla którego w ogóle rozmawiamy na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-987"> + <u xml:id="u-987.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to wyjaśnienie. Padło jeszcze pytanie o ilość tych instytucji, więc poprosimy o odpowiedź. Czy mają państwo wiedzę na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-988"> + <u xml:id="u-988.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Mogę tylko przekazać dane, które mamy w OSR. One nie są może superaktualne, bo jednak OSR był przygotowany jakiś czas temu. Małych instytucji płatniczych na dzień tworzenia OSR – czy powiedzmy na okres, a nie dzień – było 156.</u> + </div> + <div xml:id="div-989"> + <u xml:id="u-989.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękujemy. Pani przewodnicząca, tych instytucji było 156.</u> + </div> + <div xml:id="div-990"> + <u xml:id="u-990.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wiem. Ja już wszystko wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-991"> + <u xml:id="u-991.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za to wyjaśnienie. Proszę państwa, czy mamy jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 33? Dziękuję. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 34? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 35? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 36? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 37? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 38? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 39? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 40? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 41? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 42? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 43? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 44? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 45? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 46? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.14" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 47? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.15" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 48? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.16" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 49? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.17" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 50? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.18" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 51? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.19" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 52? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.20" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 53? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.21" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 54? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.22" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 55? Rozpatrzona. Rozpatrzyliśmy art. 21.</u> + <u xml:id="u-991.23" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 22.</u> + <u xml:id="u-991.24" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 1. Czy jest uwaga? Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-991.25" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-992"> + <u xml:id="u-992.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. W zmianie nr 2 zwracamy uwagę, że należy zastosować alfabetyczne oznaczenie wprowadzanych zmian, więc ten art. 27p–27r, tak, aby obejmował również art. 27q. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-993"> + <u xml:id="u-993.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę rząd o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-994"> + <u xml:id="u-994.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-995"> + <u xml:id="u-995.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana nr 2 rozpatrzona… Przepraszam, zmiana nr 1. Mówiliśmy o zmianie nr 1…</u> + </div> + <div xml:id="div-996"> + <u xml:id="u-996.0" who="#PoselAdamGaweda">Nie, zmiana nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-997"> + <u xml:id="u-997.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-997.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-997.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-997.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5? Czy w zmianie nr 5 mamy jakąś uwagę?</u> + </div> + <div xml:id="div-998"> + <u xml:id="u-998.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeżeli można, panie przewodniczący, w zmianie nr 5 pkt 2 rozpoczyna się: „każde roczne sprawozdanie finansowe”. Mam pytanie, czy ten wyraz „każde” jest niezbędny i czy można by go skreślić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-999"> + <u xml:id="u-999.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Państwo z Ministerstwa Finansów, czy możemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-1000"> + <u xml:id="u-1000.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Wolelibyśmy, żeby pozostało…</u> + </div> + <div xml:id="div-1001"> + <u xml:id="u-1001.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozostać przy „każde”?</u> + </div> + <div xml:id="div-1002"> + <u xml:id="u-1002.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">…to brzmienie, które jest w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1003"> + <u xml:id="u-1003.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za tę odpowiedź. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do zmiany nr 5? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1003.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 6? Bez uwag. Rozpatrzona. Proszę państwa, art. 23…</u> + </div> + <div xml:id="div-1004"> + <u xml:id="u-1004.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Art. 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-1005"> + <u xml:id="u-1005.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 23. Chcielibyśmy być już w art. 33, ale jeszcze chwilę.</u> + <u xml:id="u-1005.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 23, zmiana nr 1? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-1005.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2? Bez uwag. Art. 23 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-1005.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 24? Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-1006"> + <u xml:id="u-1006.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Zwracamy również uwagę, że w art. 24 zostało nadane brzmienie we wcześniejszej poprawce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1007"> + <u xml:id="u-1007.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Tym samym art. 24 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-1007.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 25? Czy są uwagi? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-1007.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 26?</u> + </div> + <div xml:id="div-1008"> + <u xml:id="u-1008.0" who="#PoselAdamGaweda">Nie, moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-1009"> + <u xml:id="u-1009.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-1010"> + <u xml:id="u-1010.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A, przepraszam. Tak, już.</u> + </div> + <div xml:id="div-1011"> + <u xml:id="u-1011.0" who="#PoselAdamGaweda">Po art. 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-1012"> + <u xml:id="u-1012.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Po art. 25 mamy art. 25a. Jesteśmy cały czas na właściwej ścieżce. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1013"> + <u xml:id="u-1013.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-1013.1" who="#PoselAdamGaweda">Bardzo szybko i sprawnie pan prowadzi, natomiast po art. 25 proponuję dodać art. 25a w odpowiednim brzmieniu, państwo macie treść: „Szef Krajowej Administracji Skarbowej w sytuacji, gdy wymagają tego potrzeby KAS, może przenieść funkcjonariusza służby celno-skarbowej na stałe lub czasowo do innej jednostki organizacyjnej”.</u> + <u xml:id="u-1013.2" who="#PoselAdamGaweda">Istotą poprawki jest jednoznaczne określenie uprawnień szefa KAS w przypadku przeniesienia funkcjonariusza – oczywiście w sytuacji, kiedy jest to podyktowane potrzebą wykorzystania kompetencji funkcjonariuszy służby celno-skarbowej do wykonywania zadań w Krajowej Informacji Skarbowej. Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-1014"> + <u xml:id="u-1014.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-1015"> + <u xml:id="u-1015.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1016"> + <u xml:id="u-1016.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie ze strony pani przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-1017"> + <u xml:id="u-1017.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, to przekracza przedłożenie, bo w tym przypadku państwo stosujecie określony wytrych dotyczący funkcjonariuszy KAS, że będziecie ich mogli przenosić tak jak prokuratorów i sędziów, a szczególnie prokuratorów, o których mocno mogliśmy usłyszeć w niektórych mediach. W tym przypadku naprawdę, panie pośle Adamie, panie przewodniczący, nie wiemy, czy to jest potrzebne. My na pewno będziemy to skreślać, to wychodzi poza zakres przedłożenia. Nie ma potrzeby, żadnej motywacji dotyczącej przenoszenia pracowników KAS. To nie służy żadnemu bezpieczeństwu, w tym, jak państwo mówicie, zapewnieniu rozwoju rynku, ochronie inwestorów. To nie ma z tym nic wspólnego. Znamy postępowanie między innymi szefa KAS dotyczące przenoszenia funkcjonariuszy Krajowej Administracji Skarbowej. Wycofajcie się, wycofajcie się z tego. Naprawdę przepis jest nadmiarowy na tym etapie. Czemu on ma służyć? Na pewno nie realizacji tej ustawy. A jeśli macie inne, ukryte cele, to, proszę, powiedzcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1018"> + <u xml:id="u-1018.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za to pytanie i to stwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-1018.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor, bardzo proszę o odniesienie się, bo wiem, że te poprawki były przygotowywane w konsultacji z państwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-1019"> + <u xml:id="u-1019.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Tak, mamy pozytywną opinię do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-1020"> + <u xml:id="u-1020.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czyją pozytywną decyzję?</u> + </div> + <div xml:id="div-1021"> + <u xml:id="u-1021.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Pozytywnie opiniujemy tę poprawkę: „Szef Krajowej Administracji Skarbowej w sytuacji, gdy wymagają tego potrzeby KAS, może przenieść funkcjonariusza służby celno-skarbowej na stałe lub czasowo do innej jednostki organizacyjnej niż ta, w której pełni on służbę”. Istotą poprawki jest jednoznaczne określenie uprawnień szefa KAS w przypadku przeniesienia funkcjonariusza do wykonywania zadań w Krajowej Informacji Skarbowej, czyli w KIS. Nie tworzymy tu nowego rozwiązania tylko precyzujemy, określamy jednoznacznie uprawnienia szefa KAS. Prosimy o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-1022"> + <u xml:id="u-1022.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-1023"> + <u xml:id="u-1023.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, oczywiście, pani przewodnicząca. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1024"> + <u xml:id="u-1024.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam się zapytać pana przewodniczącego, dlaczego nie ma szefa KAS, który wyjaśniłby tę poprawkę? Dlaczego nie ma ministra na tej części posiedzenia, żeby o tym powiedział. Ta poprawka jest naprawdę nadmiarowa i ona wchodzi w życie… Tu się wprowadza jeszcze art. 50 z dotychczasowym pkt 1 w brzmieniu: „wchodzi w życie z następnym dniem po dniu ogłoszenia”. Nie możemy przejść koło tego spokojnie. Państwo w prezentacji nie zasygnalizowali nawet takiego zamiaru, że będzie potrzebne przenoszenie funkcjonariuszy w celu wypełnienia… Jeżeli dzisiaj macie przenoszenie, i jeżeli pani dyrektor powiedziała, że istnieje, to po co wam ten przepis?</u> + </div> + <div xml:id="div-1025"> + <u xml:id="u-1025.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, rzeczywiście padło pytanie w odniesieniu do pewnego umocowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-1026"> + <u xml:id="u-1026.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wycofajcie się z tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-1027"> + <u xml:id="u-1027.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekundkę. Pani przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-1027.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wycofajcie się dzisiaj z tego.</u> + <u xml:id="u-1027.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-1028"> + <u xml:id="u-1028.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wycofajcie się z tego, bo nie skończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-1029"> + <u xml:id="u-1029.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze, pani przewodnicząca, padło stwierdzenie dotyczące umocowania. Pani dyrektor ma takie umocowanie ze strony pana ministra. Wiem, że pan przewodniczący chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-1030"> + <u xml:id="u-1030.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wycofajcie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-1031"> + <u xml:id="u-1031.0" who="#PoselAdamGaweda">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Z uwagi na podnoszone elementy, które nie do końca jesteśmy w stanie w tej chwili wyjaśnić, na tym etapie wycofuję tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1032"> + <u xml:id="u-1032.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Bardzo dziękuję. W takim razie poprawka wycofana.</u> + <u xml:id="u-1032.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do art. 26. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-1033"> + <u xml:id="u-1033.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam powiedzieć, że podnoszę te same uwagi dotyczące dostępu do informacji, czy dotyczące tajemnicy. Przedtem to było w instytucjach finansowych, w bankach i SKOK-ach, a teraz mamy z tym do czynienia w instytucjach prowadzących działalność ubezpieczeniową. Podnoszę te same argumenty. Na tym etapie nie jesteśmy w stanie tego zmienić, ale może przygotujemy jakąś poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1034"> + <u xml:id="u-1034.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-1035"> + <u xml:id="u-1035.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Podnoszę te same argumenty dotyczące, naszym zdaniem, nieprawidłowości. Nie wnosimy dzisiaj żadnej poprawki, tylko sygnalizujemy, że taka będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1036"> + <u xml:id="u-1036.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Dobrze. Dziękuję serdecznie za tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-1036.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jesteśmy w art. 26 w zmianie nr 1. Pytanie do biura, czy macie państwo jakąś uwagę? Bardzo proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-1037"> + <u xml:id="u-1037.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, drobne uwagi do zmiany nr 1 lit. a pkt 2d. Tak jak poprzednio, zaproponujemy skreślenie wyrazu „składanych i”. Następnie w lit. c jest „innych zakładów ubezpieczeń” w liczbie mnogiej. W sprawozdaniu zaproponujemy przejście na liczbę pojedynczą podobnie jak w innych przepisach. To tyle do zmiany nr 1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1038"> + <u xml:id="u-1038.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie mecenasi, czy jeszcze coś w tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-1039"> + <u xml:id="u-1039.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1040"> + <u xml:id="u-1040.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie. OK. Dobrze. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-1041"> + <u xml:id="u-1041.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Pozytywnie odnosimy się do tych propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-1042"> + <u xml:id="u-1042.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy mamy jakieś uwagi do zmiany nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-1043"> + <u xml:id="u-1043.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Nie, do zmiany nr 1 nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-1044"> + <u xml:id="u-1044.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytałem panie i panów posłów. Nie ma uwag, w takim razie rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1044.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2? Bardzo proszę, panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1045"> + <u xml:id="u-1045.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zmianie nr 2 w dodawanych punktach jest mowa „na zasadach określonych w przepisach”, natomiast dla porównania w art. 35 ust. 2 jest mowa „na zasadach i w trybie”. Proponowalibyśmy to jednolicić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1046"> + <u xml:id="u-1046.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-1047"> + <u xml:id="u-1047.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-1048"> + <u xml:id="u-1048.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, czy są uwagi do treści zmiany nr 2? Nie ma. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1048.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1048.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4? Jest uwaga. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1049"> + <u xml:id="u-1049.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, do zmiany nr 4 w lit. b. Pod koniec jest mowa: „oraz po każdej jego zmianie”. Wydaje się, że wyraz „każdej” jest zbędny, jak napiszemy „po jego zmianie” to będzie znaczyło, że każdej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1050"> + <u xml:id="u-1050.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-1051"> + <u xml:id="u-1051.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-1052"> + <u xml:id="u-1052.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1052.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5. Czy mamy uwagi? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-1053"> + <u xml:id="u-1053.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-1054"> + <u xml:id="u-1054.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-1055"> + <u xml:id="u-1055.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W zmianie nr 6 drobna uwaga redakcyjna. Tam jest mowa „formy decyzji administracyjnej.” W ustawie nie mówimy o wyrazie „administracyjnej”, więc propozycja brzmienia tego przepisu byłaby następująca: „czynność ta nie wymaga decyzji”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1056"> + <u xml:id="u-1056.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest zgoda ze strony rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-1057"> + <u xml:id="u-1057.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-1058"> + <u xml:id="u-1058.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1058.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 7. Czy są uwagi do zmiany nr 7? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1058.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 8? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1058.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 9? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1058.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 10? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1058.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 11? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1058.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 12? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1058.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 13? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1058.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 14? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1058.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 15? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1059"> + <u xml:id="u-1059.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-1060"> + <u xml:id="u-1060.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W zmianie nr 15 będziemy mieć poprawkę nr 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-1061"> + <u xml:id="u-1061.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeśli można, panie przewodnicząc… Szanowni państwo, w zmianie nr 15 w lit. b proponujemy ust. 7 nadać brzmienie, aby uniknąć jakichś wątpliwości interpretacyjnych. Ust. 7 brzmiałby następująco: „Do składania oświadczeń w imieniu zakładu ubezpieczeń lub zakładu reasekuracji wymagane jest współdziałanie likwidatora wskazanego przez zakład łącznie z dodatkowym likwidatorem ustanowionym z urzędu”.</u> + <u xml:id="u-1061.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">W tych dodawanych ust. 6–10 zaproponujemy ujednolicenie tego w sprawozdaniu, co do nazewnictwa dodatkowego likwidatora. Raz on jest nazywany „dodatkowym likwidatorem”, raz „likwidatorem z urzędu”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1062"> + <u xml:id="u-1062.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Proszę rząd o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-1063"> + <u xml:id="u-1063.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-1064"> + <u xml:id="u-1064.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1065"> + <u xml:id="u-1065.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca prosiła o głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1066"> + <u xml:id="u-1066.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam się odnieść nie do sposobu zapisu, ale do propozycji. Chodzi o to, że wynagrodzenie likwidatora instytucji ubezpieczeniowej, powołanego likwidatora, nie może być wyższe niż łączne wynagrodzenie członków dotychczasowego zarządu zakładu ubezpieczeń lub zakładu reasekuracji. Jeżeli weźmiemy cały zarząd, to dla mnie to jest bardzo wysoka kwota.</u> + <u xml:id="u-1066.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że likwidator w takiej instytucji… Znam funkcję likwidatora w wielu instytucjach, ale wynagrodzenie łącznie całego organu zarządzającego takiego zakładu ubezpieczeń, nawet, jeśli to są mniejsze zakłady ubezpieczeniowe… Jeżeli powołuje się likwidatora, to jego wynagrodzenie wynosi, nie wiem, 100 tys. zł, mówimy o takiej kwocie. Czy państwo projektując ten przepis, myśleli, że łączne wynagrodzenie likwidatora będzie wynosiło 100 tys. zł czy więcej? Co możecie państwo powiedzieć mi o tym przedziale? Ja rozumiem, że nie może być wyższe…</u> + </div> + <div xml:id="div-1067"> + <u xml:id="u-1067.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Niż łączne.</u> + </div> + <div xml:id="div-1068"> + <u xml:id="u-1068.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że może być niższe, ale ten poziom, do którego zmierzamy przy ustanowieniu wynagrodzenia likwidatora, które jest wliczane w koszty działalności podmiotu likwidowanego, to znacząca kwota.</u> + <u xml:id="u-1068.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przypomnę, że we wszystkich czynnościach dotyczących likwidatorów, ci likwidatorzy mają ustalony… Nie mówię ilu radców finansowych jest w zakresie upadłości podmiotów, wynagrodzenia są wyznaczane na bardzo wysokim poziomie i jest kłopot z zarządzaniem w takim podmiocie. Czy państwo nie próbowaliście w jakiś sposób ograniczyć tej wysokości? Rozumiem, że jest dolna granica, ale zawsze jest bliżej… Niestety to są niekiedy trudne obowiązki takiego likwidatora, ale jednak ta wysokość, górna granica jest zapisana na bardzo wysokim pułapie. Jeżeli państwo bylibyście skłonni zapisać, że to jest połowa – czy w jakiś sposób określić, że to jest wynagrodzenie prezesa plus ileś procent takiej instytucji, która jest upadła – to byśmy to przyjęli. Jeżeli w bardzo wielu przypadkach ta likwidacja trwa bardzo długo, to jest to świetna rzecz, a wcale ten podmiot nie kończy tego postępowania likwidacyjnego i jest to osoba…</u> + <u xml:id="u-1068.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę państwu powiedzieć, że przy upadłościach niezaspokajani są wierzyciele, a niektórzy syndycy dużo zarabiają. Jeżeli mówimy o likwidatorach, to możemy mieć do czynienia z podobną sytuacją. Takich likwidatorów, którzy zajmują się taką działalnością, jest paru, sami państwo prawdopodobnie znacie ten rynek. Czy nie można zapisać tego inaczej? Nikt się nie czepia dolnej granicy i tego, że to musi być godziwe wynagrodzenie, bo to jest trudna sytuacja, ale pozostaje tam zespół ludzi. Oni nie będą mieli wynagrodzeń, a ten likwidator będzie miał świetne wynagrodzenie.</u> + <u xml:id="u-1068.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie mam w tej chwili pomysłu, ale chciałabym, żebyście państwo mogli po swojej stronie zweryfikować rozwiązanie dotyczące górnej granicy. Dla mnie ona jest wysoka. Znając wynagrodzenia całego organu zarządzającego, uważam, że ten ustalony poziom jest zbyt wysoki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1069"> + <u xml:id="u-1069.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. O głos poprosił pan przewodniczący Tadeusz Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-1070"> + <u xml:id="u-1070.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja to już tylko wspomagająco… Patrzę bardziej z pozycji posła, bo opinia publiczna jest epatowana historiami o syndykach, o likwidatorach, tym bardziej że bardzo wysokie wynagrodzenie jest antymotywacyjne, żeby szybko zakończyć sprawę.</u> + <u xml:id="u-1070.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja osobiście takie przypadki… Ja nie mogłem nic powiedzieć, bo to jest proste – jak to mówią na Śląsku – jak sznurek w kieszeni, a to nie jest takie proste. To proste jak rogalik, ale jednak jest problem. Tu zgadzam się z panią przewodniczącą, nie dlatego że mam takie poglądy, ale to rzeczywiście jest określone jako „łączne wynagrodzenie zarządu”.</u> + <u xml:id="u-1070.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeśli mamy o tym mówić publicznie, to bardzo dobrze jest to pokazać na przykładzie, chyba że jest tak, że nikt nie chce tego wykonywać i ciężko jest znaleźć osobę, która tak odpowiedzialną funkcję syndyka czy likwidatora… Porównuję te dwie funkcje, bo jednak istnieje pewna analogia i w praktyce to się dzieje… Chodzi o sytuacje, kiedy mówią: „słuchaj, on już trzeci rok to likwiduje”. Ale dlaczego ma likwidować, skoro dochodzi do takiej sytuacji, że ogromna ilość kosztów to są koszty wynagrodzenia, majątek powoli się wyczerpuje i wszystko jest w porządku, tylko opinia publiczna… Wspieram ten głos pani przewodniczącej, choć naprawdę rzadko się zgadzamy, i się pod nim podpisuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1071"> + <u xml:id="u-1071.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1071.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Widzę, że większość się zgadza. Rzeczywiście chyba jest tak, że rola syndyka jest mimo wszystko dużo poważniejsza jak rola likwidatora. Gorąca prośba o to, żebyście się państwo pochylili nad tym tematem, na ile to można zmienić, bo rzeczywiście tworzymy taki system, w którym nikomu nie będzie się opłacało zakończyć pewnych procesów. Bardzo dobrze wiecie, o czym mówimy.</u> + <u xml:id="u-1071.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor zechce coś powiedzieć? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1072"> + <u xml:id="u-1072.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Ja tylko dwa słowa. Takie rozwiązania dotyczące nie wyższego wynagrodzenia niż członkowie zarządu są już w ustawie o działalności ubezpieczeniowej, mowa tu na przykład o kuratorze, art. 315 ust. 11.</u> + <u xml:id="u-1072.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Proszę państwa, proszę też zwrócić uwagę, że art. 320 dotyczy likwidacji dobrowolnej i likwidacji przymusowej. Oczywiście likwidacja przymusowa – tu absolutnie trzeba zgodzić się z tym, co mówili państwo przewodniczący i państwo posłowie – może być w takiej sytuacji, kiedy rzeczywiście zakład ubezpieczeń jest w złej kondycji finansowej i to może być po prostu trudne, dodatkowo obciążające dla tego zakładu ubezpieczeń, jeżeli wynagrodzenia byłyby na poziomie zarządu. Przy likwidacji dobrowolnej, zwłaszcza że ten likwidator musi doprowadzić do sprawnego zlikwidowania zakładu ubezpieczeń, to już niekoniecznie musi być takie bardzo rażące. W każdym przypadku organ nadzoru będzie wyznaczał wynagrodzenie tak jak jest to określone w ust. 9. Wydaje się, że tu nie powinno być zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-1072.2" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Rzeczywiście wiemy, że z likwidatorami, czy też z kuratorami jest problem. Czasami to są trudne sprawy, wymagające ogromnej wiedzy na poziomie aktuarialnej i zarządczej wiedzy, tak że podchodzimy do tego z dużą ostrożnością. Oczywiście postaramy się jeszcze przemyśleć sprawę, natomiast chciałam naświetlić, że to jest głęboko przemyślane z naszej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1073"> + <u xml:id="u-1073.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-1074"> + <u xml:id="u-1074.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czekam na jakąś sugestię od państwa. Doskonale znam ten rynek, doskonale go rozumiem. Wiem, jakie są procesy. One kończą się wysokimi wynagrodzeniami wcale nie na zakończenie procesu w sposób taki, jakiego oczekiwałby nawet nadzorca.</u> + </div> + <div xml:id="div-1075"> + <u xml:id="u-1075.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, jesteśmy w trakcie omawiania poprawki, ale w zmianie nr 15 mamy też treść tej zmiany. Pytanie do panów mecenasów, czy macie jakąś uwagę do samej treści zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-1076"> + <u xml:id="u-1076.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Nie, panie przewodniczący, nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-1077"> + <u xml:id="u-1077.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, w takim razie zmiana nr 15 została rozpatrzona wraz z przyjętą poprawką nr 26.</u> + <u xml:id="u-1077.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 16. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1078"> + <u xml:id="u-1078.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Drobna uwaga. W dodawanym ust. 6 w zmianie nr 16 jest „Likwidator ma prawo podejmowania”. Chyba chodzi o likwidatora zakładu ubezpieczeń lub zakładu reasekuracji, więc tego z wyboru. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1079"> + <u xml:id="u-1079.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Pani dyrektor, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1080"> + <u xml:id="u-1080.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Tak. Prosimy o doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1081"> + <u xml:id="u-1081.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Doprecyzowanie. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-1081.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie i panowie posłowie, w takim razie czy mamy uwagi do zmiany nr 16? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1081.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 17? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1081.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 18? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1081.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 19? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1081.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 20? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1081.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 21? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-1081.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 22? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1081.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 23?</u> + </div> + <div xml:id="div-1082"> + <u xml:id="u-1082.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Nie, nie, jeszcze do zmiany nr 22.</u> + </div> + <div xml:id="div-1083"> + <u xml:id="u-1083.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1084"> + <u xml:id="u-1084.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, do zmiany nr 22 do lit. d. Tam jest: „w postaci elektronicznej jest dowód otrzymania, o którym mowa w art. 41”. Wydaje się, że powinno być „art. 41 ust. 1”.</u> + </div> + <div xml:id="div-1085"> + <u xml:id="u-1085.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że jest zgoda ze strony ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-1086"> + <u xml:id="u-1086.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-1087"> + <u xml:id="u-1087.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że wprowadzamy tę korektę. Zmiana nr 22 łącznie z korektą jest rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1087.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 23? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1088"> + <u xml:id="u-1088.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. W zmianie nr 23 w lit. a w ust. 2a w zdaniu drugim jest mowa o podmiocie kontrolowanym, a wydaje się, że to powinien być zakład ubezpieczeń lub zakład reasekuracji, więc „organ nadzoru informuje zakład ubezpieczeń lub zakład reasekuracji”.</u> + </div> + <div xml:id="div-1089"> + <u xml:id="u-1089.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1090"> + <u xml:id="u-1090.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-1091"> + <u xml:id="u-1091.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zgoda ze strony rządu. Czy jest uwaga ze strony pań, panów posłów do zmiany nr 23? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1091.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 24? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-1091.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 25? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-1091.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 26? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-1091.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 27? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-1091.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy pytałem o zmianę nr 28? Teraz będziemy mieć zmianę nr 29?</u> + </div> + <div xml:id="div-1092"> + <u xml:id="u-1092.0" who="#PoselAdamGaweda">Nie, zmianę nr 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-1093"> + <u xml:id="u-1093.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-1094"> + <u xml:id="u-1094.0" who="#PoselAdamGaweda">Poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-1095"> + <u xml:id="u-1095.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1096"> + <u xml:id="u-1096.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Szanowni państwo, poprawka nr 27 polega na doprecyzowaniu i ujednoliceniu z treścią pkt 29, chodzi o doprecyzowanie, że chodzi o ostatnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-1097"> + <u xml:id="u-1097.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chyba pkt 28 czy pkt 29?</u> + </div> + <div xml:id="div-1098"> + <u xml:id="u-1098.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, ale dostosowanie do treści pkt 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-1099"> + <u xml:id="u-1099.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-1100"> + <u xml:id="u-1100.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Chodzi o doprecyzowanie, że sprawozdanie finansowe za rok obrotowy… Chodzi o ujednolicenie pojęć w zakresie wysokości kary. Również zwracamy uwagę, że w obrębie ustawy są niejednolicie zapisane waluty skrótem „zł” lub też w formie rozwiniętej „złotych”. W sprawozdaniu zaproponujemy ujednolicenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1101"> + <u xml:id="u-1101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-1102"> + <u xml:id="u-1102.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-1103"> + <u xml:id="u-1103.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, czy mamy uwagi do poprawki nr 27? Nie widzę. Tym samym Komisja zaakceptowała poprawkę nr 27.</u> + <u xml:id="u-1103.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy do zmiany nr 28 mamy jeszcze jakieś uwagi, panowie mecenasi? Nie ma. W takim razie zmiana nr 28 rozpatrzona wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-1103.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 29? Jest uwaga. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1104"> + <u xml:id="u-1104.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Do zmiany nr 29 do dodawanego ust. 8 mamy drobne uwagi redakcyjne. Tam jest mowa: „nakładając sankcje, o których mowa w ust. 6”, więc wydaje się, że to powinno być sformułowanie: „nakładając karę pieniężną, o której mowa w ust. 6”, jest odesłanie do rozporządzenia, o którym mowa w ust. 2, a więc już w sprawozdaniu zaproponujemy pełny tytuł tego rozporządzenia. To jest rozporządzenie unijne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1105"> + <u xml:id="u-1105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu jest pozytywne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-1106"> + <u xml:id="u-1106.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-1107"> + <u xml:id="u-1107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Tym samym zmiana nr 29 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1107.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 30? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1107.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jesteśmy w art. 27. Zmiana nr 1 w art. 27. Czy są uwagi? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1107.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 22… Przepraszam, zmiana nr 2 w art. 27. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1108"> + <u xml:id="u-1108.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-1108.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">W zmianie nr 2 w ust. 2 w pkt 2 jest wyraz „w czasie rzeczywistym wszystkich osób”. Wydaje się, że wyraz „wszystkich” jest tutaj zbędny.</u> + </div> + <div xml:id="div-1109"> + <u xml:id="u-1109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-1110"> + <u xml:id="u-1110.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-1111"> + <u xml:id="u-1111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1112"> + <u xml:id="u-1112.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę coś powiedzieć. Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-1113"> + <u xml:id="u-1113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-1114"> + <u xml:id="u-1114.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli pan przewodniczący tylko dopuści kolejne zmiany w tej ustawie o biegłych rewidentach, jeżeli Biuro Legislacyjne i członkowie mojego klubu nie mają uwag ze swojej strony, to nie będę wnosić uwag aż do zmiany nr 11 w ustawie o biegłych rewidentach. A do przepisów, o których wcześniej mówiliśmy, o zdalnym odbywaniu posiedzenia i Krajowym Zjeździe Biegłych Rewidentów, to oczywiście, że tak. Ja nie mam uwag aż do zmiany nr 11. Jeśli Biuro Legislacyjne ma wcześniej, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-1115"> + <u xml:id="u-1115.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Mamy wcześniej, do zmiany nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-1116"> + <u xml:id="u-1116.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, rozpatrujmy dopiero tam, gdzie uwagę ma Biuro Legislacyjne. Do innych jesteśmy za aż do zmiany nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-1117"> + <u xml:id="u-1117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, ale biuro prosi o to, żebyśmy każdą z tych zmian akceptowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-1118"> + <u xml:id="u-1118.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-1119"> + <u xml:id="u-1119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Próbuję to robić jak najszybciej, więc wróćmy do zmiany nr 2. Czy mamy uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-1120"> + <u xml:id="u-1120.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Było już powiedziane.</u> + </div> + <div xml:id="div-1121"> + <u xml:id="u-1121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wypowiedziane. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1121.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1121.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1121.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5. Jest. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1122"> + <u xml:id="u-1122.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zmiana nr 5 powinna zostać skreślona. To jest kwestia przy opracowywaniu tekstu jednolitego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1123"> + <u xml:id="u-1123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu? Rozumiem, że pozytywne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-1124"> + <u xml:id="u-1124.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-1125"> + <u xml:id="u-1125.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. W takim razie wykreślona zmiana nr 5.</u> + <u xml:id="u-1125.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 6? Mamy uwagi? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1125.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 7? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1125.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 8? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1125.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 9? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1125.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 10? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1125.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 11?</u> + </div> + <div xml:id="div-1126"> + <u xml:id="u-1126.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do zmiany nr 11 mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1127"> + <u xml:id="u-1127.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest pytanie. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-1128"> + <u xml:id="u-1128.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Niestety nie pamiętam… Robiliśmy ustawę o biegłych rewidentach i o tym okresie zawierania umów i kluczowych biegłych rewidentach. Czy można byłoby poprosić w tym przypadku o pokazanie rozporządzenia, na jaki okres ma być zawarta umowa o przeprowadzenie badania? Państwo napisaliście „na okres nie krótszy niż 2 lata i nie dłuższy niż wskazany”. Ten wskazany, to prawdopodobnie 3 lata, jeśli dobrze pamiętam z ustawy o biegłych rewidentach. Czy w tym zakresie, jeżeli jest na 3 lata, to ten kluczowy biegły rewident też musi się zmieniać? Jaki jest maksymalny czas? Pytam, bo nie pamiętam rozporządzeń do tego, które regulują maksymalne terminy zawierania umów o badanie bilansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-1129"> + <u xml:id="u-1129.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">To jeżeli mogę, to odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-1130"> + <u xml:id="u-1130.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę. Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-1131"> + <u xml:id="u-1131.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Maksymalny okres to jest 10 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-1132"> + <u xml:id="u-1132.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z zachowaniem zmiany w wykonywaniu czynności przez kluczowego biegłego rewidenta, tak? OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-1133"> + <u xml:id="u-1133.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Jeżeli można, to jest jeszcze przedstawiciel departamentu rachunkowości z Ministerstwa Finansów, który mógłby doprecyzować te rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-1134"> + <u xml:id="u-1134.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieEfektywnosciWydatkowPublicznychiRachunkowosciMinisterstwaFinansowZbigniewBarszcz">Zbigniew Barszcz, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-1134.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieEfektywnosciWydatkowPublicznychiRachunkowosciMinisterstwaFinansowZbigniewBarszcz">Jeśli chodzi o maksymalny okres, to jest 10 lat, to tyczy się firmy audytorskiej. Natomiast jeśli chodzi o okresy w zakresie biegłych rewidentów, to kluczowy biegły rewident nie może być dłużej niż 5 lat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1135"> + <u xml:id="u-1135.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1136"> + <u xml:id="u-1136.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że to wyjaśnienie zostało przyjęte.</u> + <u xml:id="u-1136.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy mamy jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 11? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1136.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 12? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1136.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 28. Bardzo proszę, zmiana nr 1. Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-1136.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-1136.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3? Jest, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1137"> + <u xml:id="u-1137.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Drobna uwaga o charakterze porządkowym dotycząca wymienionych ustaw w ust. 4a. W sprawozdaniu zaproponujemy to w chronologicznej kolejności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1138"> + <u xml:id="u-1138.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Rozumiem, że Ministerstwo Finansów ma stanowisko pozytywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-1139"> + <u xml:id="u-1139.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Tak, pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-1140"> + <u xml:id="u-1140.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1140.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4? Jest uwaga. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1141"> + <u xml:id="u-1141.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jak można, to tutaj będą tożsame uwagi do zmiany nr 4 i 5. To jest bardziej pytanie niż uwaga, ponieważ tu pojawia się: „kompetencja dla niezachowania obowiązku tajemnicy dla…” – i tu mamy wymienione – „…sądu lub prokuratora, organu nadzoru…” – i jest też – „innego podmiotu, którego uprawnienie do żądania informacji wynika z przepisów odrębnej ustawy”. Jak porównamy na przykład ustawę o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, to w tego typu przepisach jest wymieniony pełen katalog podmiotów, które nie mają obowiązku zachowania tajemnicy. Natomiast pojawia się taki niedookreślony przepis, jaki podmiot nie będzie miał obowiązku zachowania tajemnicy i z jakich przepisów będzie wynikała ta kompetencja. Proponujemy zastąpienie pkt 3 i 4 w kolejności. Podobna uwaga będzie również do zmiany nr 5. Prosimy o odpowiedź na pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1142"> + <u xml:id="u-1142.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę ministerstwo o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-1143"> + <u xml:id="u-1143.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Wolelibyśmy, żeby przepis został w takim brzmieniu, jak zaproponowano w projekcie. Analogiczny przepis jest w ustawie o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej w art. 35 ust. 2 pkt 27. Chcemy, żeby on pozostał, bo on wskazuje, że uprawnienie do żądania informacji wynika z przepisów odrębnej ustawy, w związku z tym, krótko mówiąc, nie ma niebezpieczeństwa, że ten obowiązek zachowania tajemnicy będzie wprowadzony bez podstawy prawnej. Prosimy o pozostawienie przepisu tak jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-1144"> + <u xml:id="u-1144.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że w tej formule zostawiamy zmianę nr 4 i przejdziemy do zmiany nr 5, bo podobne uwagi są w zmianie nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-1145"> + <u xml:id="u-1145.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeżeli można, panie przewodniczący… Tylko upewnimy się, że trzeba zastąpić kolejność zarówno w zmianie nr 3, jak i w zmianie nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-1146"> + <u xml:id="u-1146.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-1147"> + <u xml:id="u-1147.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1148"> + <u xml:id="u-1148.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 5. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1149"> + <u xml:id="u-1149.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tożsame uwagi tak jak w zmianie nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-1150"> + <u xml:id="u-1150.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że ministerstwo odnosi się do tego tak samo jak przy zmianie…</u> + </div> + <div xml:id="div-1151"> + <u xml:id="u-1151.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1152"> + <u xml:id="u-1152.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przejdziemy do zmiany nr 6. Mamy uwagi? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-1152.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 7? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-1152.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 8? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-1152.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 9? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-1152.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 10? Jest. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1153"> + <u xml:id="u-1153.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W zmianie nr 10 w ust. 3 po pkt 1 i 2 jest tzw. wolne zdanie. Zaproponujemy to zdanie oznaczyć jako ust. 4 oraz odpowiednio przeredagować jego treść, tak aby było dostosowane do dodawanych przepisów. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1154"> + <u xml:id="u-1154.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Bardzo proszę, ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1155"> + <u xml:id="u-1155.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Nie mamy problemu z tym, żeby to było oznaczone jako odrębny ustęp. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1156"> + <u xml:id="u-1156.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie dziękuję za tę wyrozumiałość. Proszę państwa, zatem zmiana nr 10 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1156.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 11. Czy są uwagi do zmiany nr 11? Brak. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1156.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 12? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1156.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 13? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1156.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 14. Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1156.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 15? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1156.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 16? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1156.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 17? Jest uwaga. Proszę biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-1157"> + <u xml:id="u-1157.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w zmianie nr 17 w lit. d jest odesłanie „o którym mowa w art. 41”. Wydaje się, że to powinno być uzupełnione o ust. 1, tak jak w poprzednim przepisie tego typu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1158"> + <u xml:id="u-1158.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-1159"> + <u xml:id="u-1159.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Pozytywne. Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-1160"> + <u xml:id="u-1160.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Jest zgoda, tym samym zmiana nr 17 wraz z uwagą rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1160.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 18? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1160.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 19? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1160.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 20? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1160.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 21? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1160.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 22? Bez uwag. Rozpatrzona. Koniec art. 28.</u> + <u xml:id="u-1160.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 29. Zmiana nr 1? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-1160.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2? Jest uwaga. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1161"> + <u xml:id="u-1161.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, jeśli można, to mamy pytanie. W zmianie nr 2 jest mowa: „w zakresie, w jakim nakazano zaprzestania podejmowania przez instytucje obowiązaną określonych czynności.” Natomiast ten przepis odsyła również do art. 150 ust. 1, w którym jest nakładany nakaz o tożsamej treści: „nakaz zaprzestania podejmowania przez instytucje obowiązaną określonych czynności.” Jak należy rozumieć to sformułowanie: „w zakresie, w jakim nakazano zaprzestanie podejmowania przez instytucje obowiązaną określonych czynności”? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1162"> + <u xml:id="u-1162.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Proszę ministerstwo o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-1163"> + <u xml:id="u-1163.0" who="#NaczelnikDepartamentuInformacjiFinansowejMinisterstwaFinansowKarolKociel">Dzień dobry. Karol Kociel, Departament Informacji Finansowej.</u> + <u xml:id="u-1163.1" who="#NaczelnikDepartamentuInformacjiFinansowejMinisterstwaFinansowKarolKociel">Rejestr jest tak skonstruowany, że wpisane podmioty mogą mieć określony zakres czynności, które mogą wykonywać, dlatego chcielibyśmy pozostać przy brzmieniu tego przepisu i zostawić możliwość wykreślenia jednego z kilku punktów przewidzianych w tym przepisie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1164"> + <u xml:id="u-1164.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Proszę państwa, tym samym zmiana nr 2 pozostała rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1164.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1164.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1164.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1164.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 6? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1164.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 7? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1164.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 8? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1165"> + <u xml:id="u-1165.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, w zmianie nr 7, jak można jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-1166"> + <u xml:id="u-1166.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-1167"> + <u xml:id="u-1167.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">…to tutaj jest w tym ust. 1 mowa o tym, że jeżeli pismo wnoszone przez instytucję obowiązaną nie spełnia wymagań formalnych ustalonych w przepisach prawa, to należy wezwać instytucję do usunięcia braków. Zwracamy uwagę, że tego typu przepisy, tego typu konstrukcje, to przepisy ustaw proceduralnych takich jak k.p.c., k.p.a., tam są zawarte rozwiązania, co należy zrobić, gdy dane pismo zawiera braki formalne. Natomiast tu wprowadzamy pewną podobną regulację, ale odnosimy się do przepisów prawa. Nie wiemy, o jakie przepisy prawa chodzi w tym przepisie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1168"> + <u xml:id="u-1168.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Ministerstwo. Przypominam, że do zmiany nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-1169"> + <u xml:id="u-1169.0" who="#NaczelnikdepartamentuMFKarolKociel">Dziękuję bardzo za tę uwagę. Generalnie ten przepis odnosi się do kontroli uregulowanej w przepisach ustawy o przeciwdziałaniu praniu… Do niej nie stosujemy przepisów k.p.a. czy k.p.c., natomiast stosujemy przepisy ogólne, dlatego chcieliśmy jak najszerzej zostawić to odwołanie, żebyśmy mogli wzywać do uzupełnienia braku, na przykład kiedy spółka handlowa jest podmiotem kontrolowanym i zasady reprezentacji nie są dopełnione w piśmie, które jest do nas skierowane. Dlatego opisaliśmy to tak szeroko i nie chcemy się odwoływać do konkretnej procedury. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1170"> + <u xml:id="u-1170.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1171"> + <u xml:id="u-1171.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo za tę odpowiedź. Pytanie jest tego typu, czy ewentualnie nie można by spróbować wymienić, o które przepisy chodzi?</u> + <u xml:id="u-1171.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeszcze drobna uwaga redakcyjna. Tam jest sformułowanie: „usunięcia braków formalnych”. Wydaje się, że zabrakło wyrazu „formalnych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-1172"> + <u xml:id="u-1172.0" who="#NaczelnikdepartamentuMFKarolKociel">Chciałbym zostawić ten przepis tak jak jest w przedłożeniu, bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć na ten moment, jakie pojawią się braki w trakcie, bo instytucje obowiązane zaskakują w trakcie kontroli różnymi… Doprecyzowanie tego mogłoby nam wytrącić możliwość użycia tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-1173"> + <u xml:id="u-1173.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy to wyjaśnienie przyjmujecie, panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-1174"> + <u xml:id="u-1174.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-1175"> + <u xml:id="u-1175.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-1176"> + <u xml:id="u-1176.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie mamy zmianę nr 7. Panie i panowie posłowie, czy mamy jakieś uwagi do zmiany nr 7? Nie ma. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1176.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 8? Jest uwaga. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1177"> + <u xml:id="u-1177.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W zmianie nr 8 wystąpiła pewna niezręczność językowa. Chodzi o to, że „niedociągnięcia nie są podjęte”, więc należy zmienić szyk i uwzględnić adres publikacyjny, który jest zawarty nie w tym miejscu. Nie wiem, czy państwo życzą sobie, aby odczytać propozycję, czy przedstawimy ją już w sprawozdaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-1178"> + <u xml:id="u-1178.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W sprawozdaniu? W takim razie bardzo proszę w sprawozdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-1179"> + <u xml:id="u-1179.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dobrze. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-1180"> + <u xml:id="u-1180.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1180.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o przedstawienie się i podanie, jaką instytucję pan reprezentuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-1181"> + <u xml:id="u-1181.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOperacjiKrajowychNarodowegoBankuPolskiegoHubertNakoneczny">Dziękuję bardzo. Hubert Nakoneczny, Narodowy Bank Polski.</u> + <u xml:id="u-1181.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOperacjiKrajowychNarodowegoBankuPolskiegoHubertNakoneczny">Panie przewodniczący, szanowni państwo, prosilibyśmy państwa o poprawkę doprecyzowującą zaproponowaną tutaj zmianę polegającą na zastąpieniu w pierwszym wierszu słowa „przekazują” na „mogą przekazywać”. Jak się wydaje intencją projektodawcy było raczej zapewnienie organom – tu chodzi o Komisję Nadzoru Finansowego oraz prezesa Narodowego Banku Polskiego – podstawy prawnej w krajowym porządku prawnym do przekazywania danych informacji Europejskiemu Urzędowi Nadzoru Bankowego. Natomiast sam obowiązek przekazywania i jego zakres już wynikają z regulacji europejskich. Ponadto w naszej opinii obecne brzmienie mogłoby sugerować, że organy te powinny przekazywać wszystkie informacje o wykrytych niedociągnięciach, natomiast prawo europejskie, póki co, zawęża to tylko do tych istotnych, stąd nasza prośba o dokonanie takiej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-1182"> + <u xml:id="u-1182.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1183"> + <u xml:id="u-1183.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym się zapytać rządu, skąd takie zaproponowane rozwiązanie… Czy chodziło o, tak jak mówił przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego, potrzebę zawężenia, bo ten przepis jest szeroko stosowany.</u> + <u xml:id="u-1183.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Druga rzecz… Czy państwo mają w tym zakresie jakiekolwiek sugestie po przeprowadzonych kontrolach zarówno przez UKNF, jak i przez GIIF? Dlatego że w zakresie przekazywanych informacji dotyczących prania brudnych pieniędzy taka kontrola również może nastąpić. Chciałabym zapytać: skąd takie szerokie uprawnienie dotyczące kontroli, a drugie, do przekazywania informacji w zakresie prania brudnych pieniędzy i przeciwdziałania finansowaniu terroryzmu?</u> + </div> + <div xml:id="div-1184"> + <u xml:id="u-1184.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Poproszę stronę rządową o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1185"> + <u xml:id="u-1185.0" who="#NaczelnikdepartamentuMFKarolKociel">Najpierw do pani przewodniczącej czy najpierw do… Dobrze, to może najpierw odniosę się do propozycji zapisu zgłoszonego przez NBP.</u> + <u xml:id="u-1185.1" who="#NaczelnikdepartamentuMFKarolKociel">Narodowy Bank Polski był pomysłodawcą tego przepisu, więc pozytywnie odnosimy się do tego. Zaproponowane było alternatywne brzmienie, więc może, panie dyrektorze, „są uprawnione do przekazywania”? Wydaje mi się, że to byłoby właściwsze. Jeśli to jest akceptowalne, to proponowalibyśmy taką zmianę.</u> + <u xml:id="u-1185.2" who="#NaczelnikdepartamentuMFKarolKociel">Odnosząc się do pytań pani przewodniczącej, ten przepis jest krajowym przeniesieniem rozwiązań rozporządzenia unijnego, które eliminuje wszelkie wątpliwości, co do tego co i w jakim zakresie powinny przekazywać jednostki kontrolujące przestrzeganie przepisów AML, w ten sposób to eliminujemy. To nie jest pomysł GIIF, NBP, czy KNF, to jest realizacja przepisów unijnych. Nie wiem, czy udało mi się odpowiedzieć na te pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-1186"> + <u xml:id="u-1186.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-1187"> + <u xml:id="u-1187.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to wyjaśnienie. Mam jeszcze pytanie w odniesieniu do propozycji samego NBP i tego, jakie brzmienie pan zaproponował. Widziałem, że pan przedstawiciel kiwnął głową. W takim razie teraz jest pytanie, czy zaproponowana zmiana w przepisie będzie musiała być wprowadzona poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-1188"> + <u xml:id="u-1188.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-1189"> + <u xml:id="u-1189.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, to może na drugie czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1190"> + <u xml:id="u-1190.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ktoś ją musi przygotować. Chyba, że przygotujemy ją na drugie czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1191"> + <u xml:id="u-1191.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proponuję na drugie czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1192"> + <u xml:id="u-1192.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, w takim razie proszę to przygotować. Skonfrontujcie swoje racje, zestawcie to w jednym dokumencie, będziemy chcieli przyjąć tę poprawkę. Dziękuję bardzo. W takim razie myślę, że zmianę nr 8 omówiliśmy, tym samym zmiana nr 8 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1192.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 9? Nie ma zmiany nr 9, jest już art. 30.</u> + <u xml:id="u-1192.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 30. Zmiana nr 1? Bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-1192.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2? Bez uwag. Rozpatrzona. Rozpatrzyliśmy art. 30.</u> + <u xml:id="u-1192.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 31. Czy są uwagi? Bez uwag art. 31.</u> + <u xml:id="u-1192.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 32. Zmiana nr 1? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-1192.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-1192.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-1193"> + <u xml:id="u-1193.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Znaczy nie, nie, nie… Panie przewodniczący, jak można, uwaga do zmiany nr 2. W zmianie nr 2 jest uchylany ust. 3. Z tym wiąże się poprawka nr 28, która zawiera konsekwencję uchylenia ust. 3 w art. 33 tej ustawy i to jest od razu uzasadnienie do poprawki nr 28. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1194"> + <u xml:id="u-1194.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W zmianie nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-1195"> + <u xml:id="u-1195.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Poprawka jest do zmiany nr 4, ale jest konsekwencją tego braku ze zmiany nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-1196"> + <u xml:id="u-1196.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK, to teraz już rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-1197"> + <u xml:id="u-1197.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1198"> + <u xml:id="u-1198.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 2? Pani przewodnicząca, Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-1199"> + <u xml:id="u-1199.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam dużo wątpliwości w zakresie zmian dotyczących tej ustawy o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych, pomocy kredytobiorcom, że musimy przekazywać tego rodzaju informacje. Zdecydowanie wydaje mi się, że ten system jest uszczelniony.</u> + <u xml:id="u-1199.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Raz jeszcze podkreślę, że w zakresie pomocy kredytobiorcom jest specjalna ustawa. Nie wydaje mi się, że Straż Graniczna musi mieć jakikolwiek dostęp do tych informacji. Wierzcie mi państwo, że na tym etapie to już naprawdę nie uwierzę, że Straży Granicznej jest potrzebna informacja o pomocy kredytobiorcom w spłacie kredytu. Ona jest potrzebna w jakimkolwiek postępowaniu prokuratorskim, a nie jeśli udzielamy komuś pomocy i cały tryb jest zbadany, odnosimy się do specjalnej instytucji, z której czerpie się pieniądze na pomoc. Nawet w przypadku umorzenia jest pełna kontrola. Przekazywanie tego Straży Granicznej jest nadmiarowe, a następnie przekazywanie pewnych informacji o sprawowaniu nadzoru przez komisję w tym zakresie… Przecież jeżeli mówimy o Komisji Nadzoru Finansowego, to całą procedurę…</u> + <u xml:id="u-1199.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Cały art. 32 jest, tak naprawdę, do kosza, dlatego że dzisiaj Komisja Nadzoru Finansowego ma wszystkie instrumenty. Cały system, gdzie uczestnikiem w funduszu wsparcia kredytobiorców jest przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego – macie państwo informację. W trybie nadzorczym kontroli przeprowadzonej w bankach państwo macie wszystkie umowy, wszystkie rejestry – wszystko. Przekazywanie jeszcze jakichkolwiek informacji w tym zakresie Straży Granicznej, to już… Nie wiem, po co to jest tej Straży Granicznej. Straż Graniczna w tym przypadku nic nie będzie robiła. Jeżeli chcieliście państwo zachować systematykę, to pokazaliście, że informacja, bo oni będą prowadzili dochodzenie… Straż Graniczna w instytucjach bankowych ani w ubezpieczeniowych nawet nie będzie robiła dochodzenia z informacji, którą przekazują banki czy firmy ubezpieczeniowe, bo ona nie będzie się tym zajmowała. Ona przekaże swoje papiery, najwyżej taką informację, jeżeli chodzi o firmy ubezpieczeniowe, że ktoś ma samochód gdzieś ubezpieczony albo że on jest ukradziony, a w firmie finansowej, czyli w banku, że ma pieniądze przy sobie albo posługuje się jakimiś kradzionymi dokumentami i one należą do jakiegoś banku… Na wstępnym etapie potrzeba takich informacji, a resztę prowadzi prokurator. Straż Graniczna nie prowadzi żadnych dochodzeń w sprawie przestępstw.</u> + <u xml:id="u-1199.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Namawiam państwa posłów… Jeżeli ja zgłoszę to skreślenie art. 32, to to nie przejdzie, ale on jest naprawdę nadmiarowy. Mamy wszystkie inne instrumenty, niepotrzebnie państwo proponujecie zmiany ustawy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-1199.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli jeszcze chodzi o budownictwo, finansowanie społecznościowe, to przecież Straż Graniczna do finansowania społecznościowego, no to taki kosmos… Namawiam pana posła Gawędę, który złożył ileś poprawek, żeby usunąć w całości art. 32. Nie będę przeciwna, jeżeli pan złoży poprawkę w kolejnym czytaniu, ja również mogę to zrobić, tylko wtedy to będzie wątpliwy skutek, wątpliwy sukces.</u> + </div> + <div xml:id="div-1200"> + <u xml:id="u-1200.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1201"> + <u xml:id="u-1201.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1201.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Przepis, tak jak pani przewodnicząca powiedziała jest konsekwencją wprowadzenia zmian dotyczących doprecyzowania pewnych uprawnień Straży Granicznej w różnych ustawach rynku finansowego. Przepis dotyczy platform crowdfundingowych, nie dotyczy pomocy kredytobiorcom, nie dotyczy wakacji kredytowych czy funduszu wsparcia kredytobiorców. On dotyczy crowdfundingu, czyli finansowania społecznościowego. Tam może dojść do pewnych nadużyć, wiemy o tym, dlatego takie rozwiązanie dla Straży Granicznej jest uzasadnione. Prosimy, żeby ono pozostało. My oczywiście też odniesiemy się…</u> + </div> + <div xml:id="div-1202"> + <u xml:id="u-1202.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czemu nie przenosicie tego do prokuratury?</u> + </div> + <div xml:id="div-1203"> + <u xml:id="u-1203.0" who="#Gloszsali">Brak jest dokumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-1204"> + <u xml:id="u-1204.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jakich dokumentów? Do Straży Granicznej? To będzie taki łańcuch.</u> + </div> + <div xml:id="div-1205"> + <u xml:id="u-1205.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Prokuratura też posiada uprawnienia w odniesieniu do żądania informacji dotyczących instytucji finansowych, tak jak inne służby. Akurat jeżeli chodzi o Straż Graniczną, to przepisy są zaproponowane sektorowo, horyzontalnie, ze względu na zmiany czy też dopasowanie ich do rozwiązań, które posiada Policja, z tego względu, że w praktyce takie rozwiązania okazują się uzasadnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-1206"> + <u xml:id="u-1206.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani dyrektor, nie zgadzam się. Jeżeli Policja… Nie możemy porównywać Straży Granicznej do Policji. Policja ma swój wydział dotyczący przestępczości zorganizowanej i innych rzeczy. Straż Graniczna nie ma takiego wydziału. W strukturze Straży Granicznej nie ma takiego wydziału. Jeżeli chcemy zwalczać przestępczość, to nie mówmy, że doprecyzowujemy. To i tak potem prowadzi Policja.</u> + </div> + <div xml:id="div-1207"> + <u xml:id="u-1207.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jesteśmy w zmianie nr 2. Mam taką gorącą prośbę, bo rzeczywiście jest jakiś spór w tym punkcie… Jeżeli byśmy wypracowali może jakieś lepsze rozwiązanie, to może pochylmy się nad tym w drugim czytaniu, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-1208"> + <u xml:id="u-1208.0" who="#Gloszsali">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1209"> + <u xml:id="u-1209.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…żebyśmy ruszyli z miejsca, bo tak to jakoś się zatrzymaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-1210"> + <u xml:id="u-1210.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja jestem wyjątkowo zgodna, państwo to zauważacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1211"> + <u xml:id="u-1211.0" who="#Gloszsali">Ja nie mówię, że pani nie ma racji.</u> + </div> + <div xml:id="div-1212"> + <u xml:id="u-1212.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, w takim razie zmiana nr 2 została rozpatrzona. Jeżeli widzimy szansę poprawy tego, to proszę, abyśmy się zastanowili nad tym, aby w drugim czytaniu poprawić tę formułę.</u> + <u xml:id="u-1212.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3. Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-1213"> + <u xml:id="u-1213.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Który artykuł?</u> + </div> + <div xml:id="div-1214"> + <u xml:id="u-1214.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Teraz mamy art. 32a.</u> + </div> + <div xml:id="div-1215"> + <u xml:id="u-1215.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący, jeszcze ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-1216"> + <u xml:id="u-1216.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeszcze, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-1217"> + <u xml:id="u-1217.0" who="#PoselAdamGaweda">Bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-1218"> + <u xml:id="u-1218.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zaczekajcie. Sekundę, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-1219"> + <u xml:id="u-1219.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, jeszcze jest poprawka nr 28, która była zapowiadana przez kolegę. Ona dotyczy braku konsekwencji uchylenia ze zmiany nr 2. Tak że ta poprawka też jest do przyjęcia, zmiana nr 4, czyli…</u> + </div> + <div xml:id="div-1220"> + <u xml:id="u-1220.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobra. Tak. Wprowadzamy de facto zmianę nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-1221"> + <u xml:id="u-1221.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeszcze tylko uwaga do…</u> + </div> + <div xml:id="div-1222"> + <u xml:id="u-1222.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, zmiana…</u> + </div> + <div xml:id="div-1223"> + <u xml:id="u-1223.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poseł Tadeusz Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-1224"> + <u xml:id="u-1224.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam. Sekundę, dobrze?</u> + <u xml:id="u-1224.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 28. Bardzo krótko jeszcze raz panowie przypominacie, a później oddaję głos panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-1225"> + <u xml:id="u-1225.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak jak wskazywaliśmy, to jest poprawka, która koryguje brak konsekwencji uchylenia… To jest bodajże ustęp… – żebym państwu dobrze wskazał – ust. 3, czyli uchylenie ust. 3. To jest konsekwencja, uwzględnienie konsekwencji poprzez dodanie pkt 4 zmiany nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-1226"> + <u xml:id="u-1226.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, czy są uwagi do tej poprawki? Nie widzę. Uważam ją za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-1226.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan przewodniczący, Tadeusz Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-1227"> + <u xml:id="u-1227.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeszcze śladem tej poprzedniej dyskusji… To jest to taka generalna uwaga na przyszłość, bo to by nam bardzo pomogło.</u> + <u xml:id="u-1227.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Uważam, że nie ma lepszej argumentacji jak podanie przykładu i rozmowa na kanwie przykładu. Słuchając tego, można powiedzieć: po co to Straży Granicznej? Po co dublować? Co tu się w ogóle dzieje? Jeżeli dodamy jeszcze do tego pewną nieufność i budowę takiej hipotezy, że budujemy państwo służb, że wszystko chcemy wiedzieć itd., to to się nakłada i rodzą się wątpliwości nawet w naszych głowach. Natomiast, jeżelibyście podali jakiś konkretny przykład, to może być banalny przykład, gdzie jest nie tylko wskazana, ale wręcz pożądana i nieodzowna informacja, to od razu eureka…</u> + <u xml:id="u-1227.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Przy różnych przepisach to jest bardzo dobry sposób. Panie przewodniczący – tu mówię do naszego szefa – dużo czasu byśmy sobie zaoszczędzili. Może na tym poprzestanę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1228"> + <u xml:id="u-1228.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Znakomity pomysł, panie przewodniczący, genialny.</u> + </div> + <div xml:id="div-1229"> + <u xml:id="u-1229.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To jest proste.</u> + </div> + <div xml:id="div-1230"> + <u xml:id="u-1230.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, przemówi do nas przykład. Ja nie żartuję, oczywiście. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-1231"> + <u xml:id="u-1231.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Bardzo szerokie uzasadnienie tej poprawki – to znaczy może nie bardzo szerokie, ale dość szerokie – jest w uzasadnieniu do projektu ustawy. Są tu też podane przykłady, że zdecydowana większość przestępstw ściganych przez Straż Graniczną ma kontekst ekonomiczny i służy przede wszystkim uzyskiwaniu przez sprawców nielegalnych dochodów, m.in. dotyczących przemytu towarów, narkotyków, organizowania nielegalnego przekraczania granicy czy handlu ludźmi.</u> + <u xml:id="u-1231.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">W przypadku platform crowdfundingowych możemy mieć do czynienia prawdopodobnie z przestępstwami dotyczącymi finansowania, tudzież też towarów, ale też oczywiście substancji, które są zakazane. W związku z tym to uzasadnienie jest… Myślę, że Straż Graniczna też pewnie nie o wszystkich przypadkach wspomniała, ale uzasadnienie do ustawy jest dość szerokie. Mówi też o tym, że międzyresortowy zespół rekomendował te rozwiązania, biorąc pod uwagę doświadczenia, które były, z różnych towarów… Przedstawię, że te rozwiązania stanowią wypełnienie rekomendacji wynikających z prac międzynarodowego zespołu do spraw koordynacji wdrażania…</u> + </div> + <div xml:id="div-1232"> + <u xml:id="u-1232.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor, my rozumiemy intencję, tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-1233"> + <u xml:id="u-1233.0" who="#PoselAdamGaweda">Przykłady.</u> + </div> + <div xml:id="div-1234"> + <u xml:id="u-1234.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…pytanie, czy jest jakiś konkretny przykład, który mógłby nam…</u> + </div> + <div xml:id="div-1235"> + <u xml:id="u-1235.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Te, które podałam, czyli przemyt narkotyków, handel ludźmi… Przy platformach crowdfundingowych mogą być również nieprawidłowości związane z finansowaniem transgranicznym różnych przedsięwzięć gospodarczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-1236"> + <u xml:id="u-1236.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1237"> + <u xml:id="u-1237.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-1238"> + <u xml:id="u-1238.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1239"> + <u xml:id="u-1239.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani dyrektor, chcę powiedzieć, że jak panią lubię, tak mnie pani nie przekonała. Dlatego że i tak na tym etapie stwierdzenie jakichkolwiek wątpliwości w zakresie procesów dotyczących dochodzenia nie prowadzą służby Straży Granicznej, nie prowadzi Straż Graniczna. Ona identyfikuje, przekazuje. Nawet państwo doskonale wiecie, że Straż Graniczna w przypadku przemytu papierosów itd. przekazuje to kolejnym organom. Zostaniemy przy swoim. To, że państwo pracujecie… To, że wypracowuje się określone zespoły międzynarodowe w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej, handlu ludźmi, czy inne, to są takie wytyczne i takie ustalenia, to jest przyczynek do tego, żeby opracować kolejne przepisy. To nie jest dla nas wykładnią do zastosowania. Tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-1240"> + <u xml:id="u-1240.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-1240.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Adama Gawędę. Poprawka nosi nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-1241"> + <u xml:id="u-1241.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, bardzo proszę o przyjęcie poprawki po art. 32, 32a w odpowiednim brzmieniu. Poprawka do zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-1241.1" who="#PoselAdamGaweda">Poprawka ma na celu usunięcie wątpliwości związanych z poborem podatku u źródła od listów zastawnych oraz obligacji o terminie wykupu nie krótszym niż rok, dopuszczonych do obrotu w Polsce lub innych państwach Unii Europejskiej. Precyzuje ona w szczególności, że przysługująca w tym zakresie możliwość niepobierania podatku dotyczy również sytuacji, w której kwota płatności dokonanych w danym roku przekroczyła 2 mln zł. To pozwoli wyeliminować obecne wątpliwości prawne w tym zakresie i przywróci powszechną praktykę stosowaną dotychczas.</u> + <u xml:id="u-1241.2" who="#PoselAdamGaweda">Powyższe zmiany są uzupełnione przez powrót do oświadczeń emitenta, tj. rozwiązania funkcjonującego przed 1 stycznia 2023 r. w ustawie o PIT oraz w ustawie o CIT, uzupełnione o przepis w ordynacji podatkowej przenoszący na emitenta odpowiedzialność za niepobranie podatku w związku ze złożeniem nieprawdziwego oświadczenia. Pozostałe zmiany mają raczej charakter legislacyjny oraz dostosowawczy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1242"> + <u xml:id="u-1242.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Proszę o…</u> + </div> + <div xml:id="div-1243"> + <u xml:id="u-1243.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1244"> + <u xml:id="u-1244.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie, tak, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-1245"> + <u xml:id="u-1245.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-1246"> + <u xml:id="u-1246.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Może najpierw załatwmy kwestię Biura Legislacyjnego, dobrze, czy ma jakieś uwagi do tej poprawki, a następnie oddam pani głos, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-1247"> + <u xml:id="u-1247.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, odnosząc się do poprawki, powiem w ten sposób, że to też wykracza poza zakres. Mamy tu do czynienia z obejściem trybu zgłaszania, czy wprowadzania tego przepisu, bo są wprowadzane zmiany w ustawach o podatkach dochodowych oraz w ordynacji podatkowej. Nie zostało przeprowadzone pierwsze czytanie w odniesieniu do tych przepisów. Zwracam też uwagę, że to jest nowelizacja przepisów uchwalonych miesiąc temu zawartych właśnie w tej nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług.</u> + <u xml:id="u-1247.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Co do samej poprawki, nie mieliśmy czasu na jej dogłębną analizę, więc w tym zakresie nie zgłaszamy uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1248"> + <u xml:id="u-1248.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-1249"> + <u xml:id="u-1249.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przyłączam się do opinii Biura Legislacyjnego o trybie zgłaszania poprawki, również chciałam zwrócić na to uwagę. Chciałabym też poprosić, byście państwo nam objaśnili, bo pewnie na sali… To już jest końcówka, ale dotrwaliśmy jakoś szczęśliwie bez przerwy, jest 21:30… Jak będzie pobierany podatek PIT, CIT? Jeśli jesteśmy u źródła i mamy możliwość określenia tej kwoty, to proszę powiedzieć, w jaki sposób będzie pobierany podatek od listów zastawnych, czy od innych przekazanych tu instrumentów?</u> + </div> + <div xml:id="div-1250"> + <u xml:id="u-1250.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie dyrektorze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-1251"> + <u xml:id="u-1251.0" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Jeśli można, panie przewodniczący, to jeszcze minuta wyjaśnienia, bo było podnoszone, że to jest zmiana ustawy, która była niedawno zmieniana.</u> + <u xml:id="u-1251.1" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Faktycznie zmiany w SLIM VAT3 miały na celu wyeliminowanie wątpliwości, które były po stronie biur maklerskich, czy mają pobierać podatek od obligacji, które są przedmiotem obrotu na rynku regulowanym od osób fizycznych, polskich rezydentów. To zostało wyjaśnione w SLIM VAT3, że taki obowiązek, tak jak dotychczas, przez lata, będzie realizowany przez płatnika celem ochrony inwestora, żeby on nie musiał się rozliczać w zeznaniu podatkowym. To zostało zrobione w SLIM VAT 3.</u> + <u xml:id="u-1251.2" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Natomiast Związek Banków Polskich podniósł, że niestety ta poprawka, tamten zapis, zmienia zasady dotyczące opodatkowania tzw. euroobligacji – czyli obligacji, które są emitowane na rynkach zagranicznych – które funkcjonują od 2019 r. i cały czas by funkcjonują, dopóki ta zmiana w SLIM VAT3 by nie weszła w życie, więc…Tak naprawdę chcemy wyeliminować tę zmianę w zakresie euroobligacji, która narusza zasady funkcjonujące od 6 lat. Chcemy zachować status quo w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-1251.3" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Jeżeli chodzi o euroobligacje, to będzie zwolnienie dla płatnika, ponieważ bank nie ma informacji o podmiotach, które nabywają te obligacje, ponieważ to jest prowadzone przez izbę za granicą, bank nie ma żadnej informacji. Izba zagraniczna, tzw. Euroclear albo Clearstream nie przekazuje takich informacji bankowi. Tak jak mówię, to jest zachowanie status quo tego, co obowiązuje do momentu, gdyby te zmiany uchwalone w SLIM VAT3 weszły w życie.</u> + <u xml:id="u-1251.4" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">To zmieni całkowicie sytuację banków i podroży finansowanie poprzez euroobligacje o ok. 25%, a banki muszą finansować swoją działalność poprzez euroobligacje, więc to jest takie dosyć istotne ryzyko dla systemu bankowego, na które Związek Banków Polskich zwraca uwagę, stąd wniosek Związku Banków Polskich, żeby zachować status quo przepisów, które przez lata się sprawdzały. Jest to zachowanie tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-1252"> + <u xml:id="u-1252.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-1253"> + <u xml:id="u-1253.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie do pana dyrektora – jakie instytucje finansowe wyemitowały euroobligacje? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-1253.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Druga kwestia. Państwo wskazujecie, lecz nie pokazujecie, że to jest w zakresie euroobligacji. Pokazujecie tylko wymiar kwoty granicznej – 2 mln zł. Nie ma równowartości w jakiejkolwiek walucie.</u> + <u xml:id="u-1253.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Trzecia, ostatnia kwestia – system nadzoru banków europejskich. Przecież państwo możecie uzgodnić tę sprawę. Tak jak mamy unikanie podwójnego opodatkowania w zakresie działalności gospodarczej, tak i zakresie emisji obligacji na rynku europejskim moglibyśmy zastosować identyczny mechanizm. Chciałabym zapytać: czy taki mechanizm w zakresie unikania podwójnego opodatkowania… Rozumiemy potrzebę, żeby dwukrotnie na rynku nie pobierać podatku… Państwo się tak lekko wycofujecie, nie powiedzieliście, żeby zrobić jakąkolwiek czynność sprawczą na tym rynku. Mówimy, że są euroobligacje, które wyemitowały podmioty, mają je w swoim portfelu, a my dzisiaj nic do tego nie mamy. Dlatego jeżeli mamy płacić podatki od obligacji krajowych, to ci, którzy posiadają w swoim portfelu euroobligacje, przy określonym dochodzie również powinni zapłacić podatek. Taka powinna być sugestia, a nie takie rozwiązanie, które państwo zaproponowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-1254"> + <u xml:id="u-1254.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, bardzo proszę się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-1255"> + <u xml:id="u-1255.0" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Chciałem podkreślić, że to jest rozwiązanie, które cały czas obowiązuje, od 6 lat obowiązuje takie rozwiązanie. Natomiast SLIM VAT3, co wskazał Związek Banków Polskich, wbrew intencjom zmienia właśnie tej zasady. To wszystko, o czym mówimy, dzisiaj obowiązuje i w tym zakresie nic nie chcemy zmieniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-1256"> + <u xml:id="u-1256.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie pozostaje mieć nadzieję, że te propozycje wytrzymają trochę dłuższą próbę czasu jak miesiąc – tak chciałbym to podsumować.</u> + <u xml:id="u-1256.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, wracamy od żartów do pracy, bo mamy poprawkę i musimy… Pani przewodnicząca, czy będziecie państwo sprzeciwiać się, żeby ją przyjąć?</u> + </div> + <div xml:id="div-1257"> + <u xml:id="u-1257.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak będę spać, to się będę zastanawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-1258"> + <u xml:id="u-1258.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję pani serdecznie. W takim razie przyjmujemy poprawkę zgłoszoną przez pana przewodniczącego Adama Gawędę jako art. 32a.</u> + <u xml:id="u-1258.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 33. Czy mamy jakąś uwagę ze strony biura? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1259"> + <u xml:id="u-1259.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, może powiem w ten sposób… Ogólnie do art. 33 i wszystkich następnych aż do końca – to znaczy poza przepisem o wejściu w życie, bo to jest odrębna kwestia – Biuro Legislacyjne ma szereg uwag natury doprecyzowującej, redakcyjnej, bo czasami są nawet błędne odesłania. W którymś z przepisów przejściowych jest wskazanie ustawy zmienianej w art. 15, a chodzi o ustawę zmienianą w art. 16. Trzeba dookreślić przepisy, w jakim brzmieniu mają zastosowanie, czasami skorygować te odesłania, poprawić redakcyjnie, wszędzie wskazać, że chodzi o ustawy zmieniane niniejszą ustawą, więc mamy tego typu uwagi do prawie każdego z przepisów przejściowych. Chciałem to teraz ogólnie powiedzieć. Nie będziemy już zgłaszać uwag do poszczególnych przepisów przejściowych, oczywiście w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów. W sprawozdaniu zaproponujemy państwu prawidłową wersję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1260"> + <u xml:id="u-1260.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo serdecznie państwu dziękuję, mając nadzieję, że zrobicie to na zasadzie upoważnienia. Bardzo gorąco dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1260.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, żeby nie było tak cudownie, to jeszcze poza tymi wszystkimi artykułami, które przeprocedujemy, mamy jeszcze jedną poprawkę, poprawkę nr 8 w ostatnim artykule, czyli art. 58, zgłoszoną przez pana przewodniczącego Adama Gawędę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1261"> + <u xml:id="u-1261.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-1262"> + <u xml:id="u-1262.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Rozumiemy, że te wszystkie przepisy są rozpatrzone, przepisy przejściowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-1263"> + <u xml:id="u-1263.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja też to tak rozumiem. Jeżeli nie ma żadnych uwag…</u> + </div> + <div xml:id="div-1264"> + <u xml:id="u-1264.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Czy państwo posłowie uznają je za rozpatrzone?</u> + </div> + <div xml:id="div-1265"> + <u xml:id="u-1265.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, uważamy je za rozpatrzone. Chyba, że… Mogę przywołać każdy z tych artykułów i zapytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-1266"> + <u xml:id="u-1266.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1267"> + <u xml:id="u-1267.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK, zostały rozpatrzone. W takim razie, proszę państwa, mamy poprawkę nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-1268"> + <u xml:id="u-1268.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta poprawka w art. 58 w pkt 2 i 3 nadaje nowe brzmienie. W uzasadnieniu tylko powiem, że to są zmiany, które dotyczą wejścia w życie przepisów art. 14 pkt 24 oraz art. 18 pkt 4. Zmiany w art. 14 pkt 24 dotyczą zmian we wnoszeniu opłat za nadzór przez spółki publiczne. Zmiana wejścia w życie ww. przepisów przesądza, że za rok 2023 spółki te wnoszą opłaty na zasadach dotychczasowych, natomiast przepis art. 18 pkt 4 dotyczy wydawania legitymacji służbowych dla pracowników Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego.</u> + <u xml:id="u-1268.1" who="#PoselAdamGaweda">Z uwagi na fakt, że niezbędny jest czas do wydania rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, który określi wzór takiej legitymacji… Nie przesądzamy, on może być tożsamy z legitymacjami, które są dotychczas, może to być nowy wzór, ale niezależnie od tego potrzebny jest czas na wykonanie tych legitymacji. Z tego tytułu konieczne jest przesunięcie terminu wejścia w życie art. 18 pkt 4 na dzień 1 stycznia 2025 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1269"> + <u xml:id="u-1269.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1270"> + <u xml:id="u-1270.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proponowałam skreślić te legitymacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-1271"> + <u xml:id="u-1271.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o odniesienie się przez biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-1272"> + <u xml:id="u-1272.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, jest jeszcze poprawka nr 29 zgłoszona przez pana przewodniczącego. Odnosi się też do przepisu o wejściu w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1273"> + <u xml:id="u-1273.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę mi wybaczyć, nazbyt wcześnie się spakowałem. Jest, rzeczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-1274"> + <u xml:id="u-1274.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Do poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Gawędę nie mamy żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-1274.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Poprawka zgłoszona przez pana przewodniczącego też wprowadza zmiany w przepisie o wejściu w życie, one też są związane z tym, że niektóre przepisy są w okresie vacatio legis, o czym była mowa przy pierwszej poprawce.</u> + <u xml:id="u-1274.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W kilku poprawkach zgłoszonych wcześniej chodziło głównie o poprawki dotyczące zmian w ustawach o podatkach dochodowych, w ustawie o promocji zatrudnienia i w ustawie o Radzie Dialogu Społecznego. Tam były wprowadzane szczególne zasady wejścia w życie niektórych przepisów. Poprawka nr 29 i poprawka zgłoszona przed chwilą przez pana przewodniczącego na pierwszy rzut oka wydają się sprzeczne, bo w poprawce zgłoszonej przez pana przewodniczącego Gawędę na przykład w pkt 3 jest mowa o tym, że art. 14 pkt 16 lit. c oraz art. 16 pkt 6 i 7 wchodzą w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, ale to wynika z zastosowanej techniki legislacyjnej, żeby nadać nowe brzmienie. Jej celem jest, jak mówił pan przewodniczący, wprowadzenie w innym terminie art. 14 pkt 24 i art. 18 pkt 4.</u> + <u xml:id="u-1274.3" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Konkludując, jeżeli państwo zgodzą się, to po prostu… Chcę powiedzieć, że przepis o wejściu w życie będzie wypadkową tych kilku poprawek dotyczących tego przepisu. My w sprawozdaniu, w porozumieniu z ministerstwem, zaproponujemy brzmienie tego przepisu o wejściu w życie, by uwzględniał intencje wnioskodawców zawarte w poprawkach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1275"> + <u xml:id="u-1275.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, Adam. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1276"> + <u xml:id="u-1276.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, panie mecenasie, dokładnie. Myślę, że taka jest właśnie intencja, żeby uwzględnić terminy wejścia w życie przepisów po tych poprawkach wprowadzonych w ostatnim elemencie i żeby w sprawozdaniu to było skorelowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-1277"> + <u xml:id="u-1277.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Konstruując przepis o wejściu w życie, będziemy po prostu kierowali się tym, co jest zawarte w uzasadnieniach do poszczególnych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-1278"> + <u xml:id="u-1278.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chcę tylko powiedzieć, że pan mecenas chyba czyta w naszych myślach. Potrzeba nam kompilacji tych przepisów do tego, aby one w sposób właściwy były wprowadzone w życie. W takim razie, co robimy formalnie z tymi poprawkami?</u> + </div> + <div xml:id="div-1279"> + <u xml:id="u-1279.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Trzeba je przyjąć albo odrzucić.</u> + </div> + <div xml:id="div-1280"> + <u xml:id="u-1280.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Trzeba nad nimi głosować? Nad jedną i drugą? Od której zaczynamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-1281"> + <u xml:id="u-1281.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Bez znaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-1282"> + <u xml:id="u-1282.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez znaczenia. W takim razie pozwolę sobie, panie przewodniczący, zaproponować moją jako pierwszą. Czy jest uwaga ze strony pań, panów posłów, co do jej przyjęcia? Musimy nad nią głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-1283"> + <u xml:id="u-1283.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1284"> + <u xml:id="u-1284.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. W takim razie przechodzimy do poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Adama Gawędę również do art. 58. Czy są uwagi do tej poprawki? Czy będziemy głosować nad poprawką?</u> + </div> + <div xml:id="div-1285"> + <u xml:id="u-1285.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-1286"> + <u xml:id="u-1286.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-1287"> + <u xml:id="u-1287.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uwagę w sprawie legitymacji już zgłosiłam. Wprowadziliście legitymację, a na końcu termin przesunięcia wejścia w życie legitymacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-1288"> + <u xml:id="u-1288.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, po kilku naprawdę przemiłych godzinach spędzonych z państwem będziemy musieli dzisiejsze popołudnie i wieczór zakończyć głosowaniem nad całością projektu ustawy. Czy pani przewodnicząca coś chciała powiedzieć? Tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1289"> + <u xml:id="u-1289.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">I ja też, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-1290"> + <u xml:id="u-1290.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-1291"> + <u xml:id="u-1291.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mamy godzinę 21:40. Pracujemy w Komisji od godziny 15:00. Panie przewodniczący, starałam się być wyjątkowo konkretna. Chciałam państwu podziękować za to, że udało mi się namówić państwa na to, że przynajmniej jeden przepis na tym etapie nie został wprowadzony. Będziemy mieli uwagi, które będziemy zgłaszać w trakcie drugiego czytania – mówię o Straży Granicznej. W wielu przypadkach nie zostaliśmy przekonani, ale na tym etapie nie składamy żadnych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-1292"> + <u xml:id="u-1292.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1293"> + <u xml:id="u-1293.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Było pracowicie, ale myślę, że w jakiś sposób konstruktywnie doszliśmy do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-1294"> + <u xml:id="u-1294.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Uważam, że głosowanie jest takim przeżyciem, że powinniśmy mieć 5 minut przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-1295"> + <u xml:id="u-1295.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, nie, panie pośle. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem.</u> + <u xml:id="u-1295.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos, panie pośle. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1296"> + <u xml:id="u-1296.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Krótko, panie przewodniczący. W debacie przedpołudniowej na sali plenarnej pan minister Soboń zapewniał, że nawet jeśli zdarzały się właśnie takie wrzutki – które są niezgodne z zasadą poprawnej legislacji – poprawki, które powinny być przeprocedowane w pierwszym czytaniu na forum plenarnym, a nie zostały w ten sposób potraktowane, tylko zostały tu zgłoszone, no to… Niestety mamy powtórkę z rozrywki. Może na mniejszą skalę, ale niestety tak… To oznacza, że w imieniu naszego klubu nie mogę poprzeć tego projektu, nawet widząc pozytywne rozwiązania. Wstrzymam się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-1297"> + <u xml:id="u-1297.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, bardzo proszę o zalogowanie się. Będziemy głosować. Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1297.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, kto jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 3381 wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-1297.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, głosowało 23 posłów. Za było 21, przeciw była 1 osoba, 1 osoba się wstrzymała. Tym samym projekt ustawy z druku nr 3381 zyskał akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1297.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, pozostaje nam już najprzyjemniejsza rzecz z dzisiejszej pracy, a więc wybór posła sprawozdawcy. Gorąco proszę o wsparcie mojej propozycji…</u> + </div> + <div xml:id="div-1298"> + <u xml:id="u-1298.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mamy posła sprawozdawcę…</u> + </div> + <div xml:id="div-1299"> + <u xml:id="u-1299.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, powiem uczciwie, pierwszy był pan przewodniczący Adam Gawęda. Prosił o to kilka godzin wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-1300"> + <u xml:id="u-1300.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A myślałam, że pan mnie zaproponuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-1301"> + <u xml:id="u-1301.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak wyszło. Proszę państwa, czy pan przewodniczący Adam Gawęda może reprezentować nas na posiedzeniu… Czy panowie mecenasi mają jeszcze coś do dodania?</u> + </div> + <div xml:id="div-1302"> + <u xml:id="u-1302.0" who="#Gloszsali">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-1303"> + <u xml:id="u-1303.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda, więc pan przewodniczący Adam Gawęda będzie posłem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-1303.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-1304"> + <u xml:id="u-1304.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Można powiedzieć, że niejako w tej sprawie, odnośnie do samego sprawozdania Komisji. Chcieliśmy powiedzieć, że ze względu na obszerność tego projektu, ogromną liczbę poprawek i zmian, które tu należy wprowadzić, to sprawozdanie – z tego co wiemy, drugie czytanie ma być w środę w przyszłym tygodniu, tak wstępnie jest planowane – oddamy nie wcześniej niż w środę koło południa, jeżeli w ogóle uda nam się to scalić.</u> + </div> + <div xml:id="div-1305"> + <u xml:id="u-1305.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, jesteśmy umówieni.</u> + <u xml:id="u-1305.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chciałem bardzo, ale to bardzo, podziękować wam za wspaniałą pracę, zresztą nie tylko dziś, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-1306"> + <u xml:id="u-1306.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący, jeszcze komunikat. Proszę państwa, w tej chwili w sali 05 w budynku U jest bardzo interesująca Komisja Sprawiedliwości. Zapraszam zainteresowanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-1307"> + <u xml:id="u-1307.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A czy ja mogę jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-1308"> + <u xml:id="u-1308.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Pani przewodnicząca, Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-1309"> + <u xml:id="u-1309.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprosiłam o głos, żeby dołączyć się do podziękowań, choć pan przewodniczący mnie wyprzedził. Chcę podziękować Biuru Legislacyjnemu za bardzo profesjonalną pomoc w zakresie procedowania tego projektu.</u> + <u xml:id="u-1309.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli pan przewodniczący pozwoli – mówię do mikrofonu w imieniu prezydium – to chciałabym, abyśmy wystąpili o nagrody dla panów mecenasów. To była wyjątkowo trudna ustawa, wyjątkowo dużo zmian, to jest naprawdę niezwykle ciężka praca. Zauważmy, ile osób ze strony Ministerstwa Finansów było w to zaangażowanych i przez jaki okres Komisji Nadzoru Finansowego, nadzoru ubezpieczeniowego w zestawieniu z naszymi świetnymi legislatorami… Ogromne brawa dla państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-1310"> + <u xml:id="u-1310.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Składam wniosek przeciwny, niech panowie się nie obrażą. Proponuję zmienić tę propozycję i wstawić ten zapis o likwidatorach: „trzykrotne posiedzenie łączne członków zarządu średniej spółki państwowej”. Bierzecie to?</u> + <u xml:id="u-1310.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Głosy z sali:</u> + <u xml:id="u-1310.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-1310.3" who="#PoselTadeuszCymanski">To nie gasi jej projektu, ale zrobimy coś.</u> + </div> + <div xml:id="div-1311"> + <u xml:id="u-1311.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, sugerowałbym jednak, żebyście państwo nie brali pod uwagę licytacji polityków na swoje racje, bo można się później przeliczyć. Zupełnie poważnie – jeszcze raz serdecznie dziękuję wszystkim państwu. W sumie dzisiaj wszyscy mieliśmy drugą zmianę.</u> + <u xml:id="u-1311.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00443-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00443-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d6631f1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00443-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00443-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 443/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 443/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">443</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoMinisterstwaSportuiTurystykiMonikaJakobczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ekonomiczno-Finansowego Ministerstwa Sportu i Turystyki Monika Jakóbczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaMiedzynarodowegoiEuropejskiegoProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMaciejMartynski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Międzynarodowego i Europejskiego Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej Maciej Martyński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00443-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00443-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e3e5022 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00443-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,306 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Na początku pragnę bardzo serdecznie przywitać pana ministra Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami oraz wszystkie osoby, które przybyły na to posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie dwóch punktów. Pierwszym z nich jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 oraz niektórych innych ustaw, druki nr 3323 i 3411. W punkcie drugim rozpatrzymy poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023, druki nr 3322 i 3410.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia uwag do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego. Wczoraj na plenarnym posiedzeniu Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 oraz niektórych innych ustaw z druków nr 3323 i 3411. W czasie drugiego czytania zostały zgłoszone 2 poprawki. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji Finansów Publicznych w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Rozpatrywanie poprawek będzie odbywało się w następującym porządku: ewentualne uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, stanowisko rządu, ewentualne uwagi ze strony przedstawicieli Biura Legislacyjnego, głosowanie nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Jak powiedziałem, mamy 2 poprawki do tego projektu ustawy. Czy jest potrzeba, aby uzasadniać poprawki, czy możemy od razu przejść do głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Przejdźmy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy głosowania nad poprawkami zgłoszonymi w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 1 zgłoszona przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 38 posłów, za było 38, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka przeszła jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 2, także zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, czyli propozycję dodania art. 8a dotyczącego ustawy o Służbie Ochrony Państwa, to proponujemy drobną korektę legislacyjną. Patrząc na układ nowelizacji w ustawie okołobudżetowej i to, że one są ułożone chronologicznie, naszym zdaniem dodawany artykuł powinien być oznaczony jako art. 5a, a nie jako art. 8a. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że to jest tak naprawdę tylko kwestia zapisu odpowiedniej numeracji, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, i w dodatkowym sprawozdaniu tę korektę wprowadzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że jest zgoda wnioskodawcy. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 38 posłów, za było 25, przeciw 12, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrzyliśmy zgłoszone poprawki, pozostaje nam jeszcze dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Do tej pory sprawozdawcą był Andrzej Kosztowniak. Czy pozostajemy przy mojej osobie? Nie ma sprzeciwu, dziękuję bardzo. Stwierdzam, że będę miał przyjemność prezentowania stanowiska naszej Komisji na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego. Wczoraj na plenarnym posiedzeniu Sejmu odbyło się drugie czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023 z druków nr 3322 i 3410. W czasie drugiego czytania zostało zgłoszonych 8 poprawek. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji Finansów Publicznych w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Rozpatrzenie poprawek będzie odbywało się w podobnym porządku, jaki zaproponowałem w pkt 1, a więc najpierw ewentualne uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, jeżeli wyrazi takie zainteresowanie, później stanowisko rządu wobec poprawki, ewentualne uwagi ze strony przedstawicieli Biura Legislacyjnego i głosowanie.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrywania poprawek. Poprawka nr 1…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprosimy o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, przed chwilą o tym mówiliśmy, ale w porządku, proszę bardzo. Poprawka dotyczy Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej i chodzi o sfinansowanie dodatkowych wypłat nagród w wysokości 35%. Poproszę pana ministra o przedstawienie tej poprawki. Była ona ustalana z ministerstwem i klubem parlamentarnym, zresztą jak każda poprawka zgłaszana przeze mnie. Czy pan minister zechce coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, można powiedzieć, że poprawka jest neutralna z tego względu, że dochody i wydatki wzrosłyby o taką samą kwotę. Chodzi o to, że prognozowana kwota, którą Prokuratoria Generalna ma zasądzoną w wyniku wygranych spraw, jest wyższa niż pierwotnie przyjmowano. Z tego tytułu, mając na względzie roczność budżetu, żeby to zostało wypłacone w tym roku, potrzebna jest tego rodzaju zmiana. Istnieją ustawowe zapisy, że można wypłacić nagrody po wygranych sprawach i zasądzonych środkach. Dochody i wydatki zwiększają się o taka samą kwotę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze. Przypomnę państwu, że konsekwencją przyjęcia poprawki nr 1 będą zmiany w części tekstowej oraz w załącznikach nr 1, 2 i 4 do ustawy budżetowej na 2023 r. Pani przewodnicząca Skowrońska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym się zapytać, ilu osób dotyczy ta możliwość otrzymania nagrody z tytułu środków za zastępstwa procesowe? Ile osób i jaki to jest rząd wielkości? 35% kosztów zasądzonych zastępstw procesowych… Mówimy, że to jest 1,9 mln zł, ale w stosunku do ilu beneficjentów? Ile osób z tego skorzysta?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest pytanie do przedstawicieli Prokuratorii Generalnej, którzy są obecni na posiedzeniu. Jeżeli można, to myślę, że udzielą oni szczegółowej odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeśli są przedstawiciele Prokuratorii, to oczywiście bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaMiedzynarodowegoiEuropejskiegoProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMaciejMartynski">Dzień dobry państwu. Maciej Martyński, Departament Prawa Międzynarodowego i Europejskiego. Te 35%, jeżeli to pójdzie rzeczywiście na fundusz nagród, bo w Prokuratorii pracuje ok. 300 pracowników, ale jak te środki zostaną podzielone, zależy od uznania kierownictwa Prokuratorii, które będzie dysponować tymi środkami. To są środki na fundusz nagród, a Prokuratoria ma ok. 300 pracowników. Ilu dokładnie, w tej chwili nie powiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, przystępujemy do głosowania. Zapytam jeszcze tylko Biuro Legislacyjne, czy panowie mecenasi mają jakieś uwagi do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpoczynamy głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 39 posłów, za było 36, przeciw była 1 osoba, wstrzymały się od głosu 2 osoby. Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 2. Panie ministrze, czy mogę prosić o krótką charakterystykę?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak, oczywiście. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta poprawka jest konsekwencją przyjętych przez Komisję poprawek dotyczących ustawy okołobudżetowej. W art. 1 pkt 6 projektu, czyli w dodawanym art. 33b była już zawarta regulacja, zgodnie z którą w 2023 r. planowane jest umożliwienie przekazania do Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej wpłaty z budżetu państwa i właśnie tego dotyczy ta poprawka. W związku z tym, że nie zostaną do końca roku wykorzystane środki przyznane na program „Olimpia”, czyli program budowy przyszkolnych hal sportowych, stworzona została możliwość dokonania wpłaty do funduszu z przeznaczeniem na realizację zadań tego funduszu w zakresie rozwoju kultury fizycznej. Była już o tym dyskusja na posiedzeniu Komisji łącznie z wyjaśnieniami Ministerstwa Sportu i Turystyki. Kwota możliwej wpłaty to prawie 657 mln zł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze. Jest pytanie, bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZofiaCzernow">Wysoka Komisjo, ta poprawka budzi poważne wątpliwości. Dlaczego pozostawiamy na koniec roku niewykorzystanych ponad 600 mln zł, skoro tak mało pieniędzy jest na kluby sportowe? Wiele klubów sportowych musi szukać środków w firmach, gdzie też pieniędzy nie ma, a z budżetu państwa dostają bardzo małe kwoty. Dlatego uważam, że to nie jest słuszne, aby zostawiać pieniądze na koniec roku przy wysokiej inflacji. Dajmy na kluby sportowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zwracam uwagę, pani poseł, że to są przede wszystkim wydatki inwestycyjne, majątkowe, a czym innym jest funkcjonowanie klubów, ale nie chciałbym teraz wdawać się w jakąś głębszą polemikę. Proszę, pani przewodnicząca Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ten program „Olimpia” i budowa tych hal to takie prawie zadaszenie, bo samorządy narzekają. Państwo zaplanowaliście ok. tysiąca takich inwestycji i przy tej realizacji brakuje, przy tych projektach, m.in. na ocieplenie ścian albo na takie zagospodarowanie czy taką inwestycję, która mówi – potem ogrzewanie dla prawidłowego funkcjonowania programu „Olimpia”, programu budowy hal sportowych w terenie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli wpłacamy na Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej kwotę 657 mln zł, to pytanie do pana ministra lub przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Turystyki uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu – na co pójdą do końca roku środki z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej? To, co powiedziała pan poseł Czernow, to zdejmujemy… mają to być wydatki majątkowe do Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej… Nie, nie jest powiedziane, że to pójdzie na wydatki majątkowe. A zatem spostrzeżenie pani poseł Czernow dotyczące dofinansowania klubów jest zasadne i my chcielibyśmy wiedzieć, jak będą rozdysponowane środki? Jaka jest prognoza, aby te środki Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej były rozdzielone? Mówimy o 657 mln zł. To jest ważne. Zdejmujecie z majątkowych i dajecie do Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Tam mamy ten paragraf i poprosimy o wskazanie, na co pójdą te środki.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy mamy przedstawicieli ministra sportu? Proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoMinisterstwaSportuiTurystykiMonikaJakobczyk">Monika Jakóbczyk, dyrektor Departamentu Ekonomiczno-Finansowego w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, kwota 657 914 tys. zł pozostanie nadal w grupie wydatków majątkowych. Z racji tego, że została zmieniona uchwała w sprawie programu wieloletniego „Olimpia”, dostosowano ją do rzeczywistych, realnych potrzeb samorządów, które wolały te inwestycje przeprowadzać spokojnie i dlatego one się troszkę przesunęły w czasie, program wieloletni został wydłużony z planowanych pierwotnie 2 lat do 3 lat, czyli to będzie rok 2023, 2024 i 2025, przy zachowaniu pełnej kwoty tego programu, tj. 2 mld zł na wybudowanie tysiąca hal. Natomiast kwota, która w tym roku nie zostanie wykorzystana w ramach programu wieloletniego „Olimpia”, zostanie wykorzystana na inwestycje, a dowodem na to jest załącznik do zaproponowanej poprawki w postaci planu finansowego Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, który wskazuje, że zwiększamy wydatki w zakresie przebudowy, remontów i dofinansowania inwestycji w obiekty sportowe. Wstępnie szacowaliśmy, że w tym roku wykorzystamy ok. 20 mln zł, ale potrzeby są na tyle duże w ramach systemowego wsparcia, które jest realizowane z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, gdzie są ogłaszane programy na dofinansowanie inwestycji sportowych, że w tym roku zaplanowaliśmy do wykorzystania, po aktualizacji potrzeb, kwotę 70 mln zł. Dlatego to zadanie w zakresie rozwijania sportu wśród dzieci i młodzieży zwiększamy o 70 mln zł do kwoty 787 mln zł, natomiast pozostałe środki nadal są przeznaczone na inwestycje, tutaj nic nie zmieniamy, tylko tyle, że wiemy, iż jeśli chodzi o inwestycje, to mamy umowy wieloletnie, tak więc środki będą wykorzystywane w kolejnych latach, tj. w 2025 i 2026 r. i oczywiście też w roku 2024.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Wydaje mi się, że w tej sytuacji chyba wszyscy jednogłośnie zagłosujemy za poprawką. Z jednej strony poszerzamy możliwość dostępu samorządów do tych pieniędzy, a z drugiej strony wydłużamy czas. Przynajmniej ja tak to zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2 zgłoszoną przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 40 posłów, za było 29, przeciw 11, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 3 zgłoszona przez Polskę 2050. Czy jest jakiś poseł chętny do przedstawienia tej poprawki? Nie słyszę, przystępujemy do głosowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, oczywiście, że chciałabym uzasadnić, bo jak rozumiem, teraz jest rozpatrywana poprawka nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Chcę powiedzieć, że to jest poprawka skonsultowana ze środowiskiem samorządowym, które chciałoby mieć pewność, że w końcu dofinansowanie oświaty będzie na odpowiednim poziomie. Samorządowcy bardzo cieszyliby się, gdyby te pieniądze nie były rozdzielane politycznie, tylko według zapotrzebowania i kierowane na ten najbardziej newralgiczny odcinek niedofinansowania na poziomie samorządu, jakim jest oświata.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy pani poseł może nam podać kwotę, która znajduje się w poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak. Przesuwamy środki z rezerwy ogólnej na część oświatową w wysokości 12 mld zł i to jest zgodne z naszym postulatem zwiększenia wydatków na oświatę do 6% PKB. Trzecia droga postuluje to rozwiązanie jako Polska 2050 i Polskie Stronnictwo Ludowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wydaje mi się, że do tej pory chyba nie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, żeby tak sobie, spod dużego palca, przesunąć 12 mld zł, ale cóż, w porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wy sobie taką kwotę zostawiacie i nie wiadomo, na co ją chcecie wydać.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 3. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Polskę 2050? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 41 posłów, za było 6, przeciw 31, wstrzymały się 4 osoby. Stwierdzam, że ta poprawka przepadła.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 4. Panie ministrze, dosłownie jedno zdanie uzasadnienia, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Wysoka Komisjo, tutaj następuje przesunięcie z poz. 8 rezerw celowych do części 81 – Rezerwa ogólna. Łącznie rezerwa ogólna zostałaby zwiększona o kwotę 250 mln zł, co stanowiłoby 0,18% ogółu wydatków. Przypominam, że zgodnie z ustawą o finansach publicznych rezerwa ogólna może być do poziomu 0,2%, czyli jest jeszcze zapas.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że zwiększamy rezerwę ogólną o 250 mln zł. Proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie do pana ministra – na co państwo zamierzacie przeznaczać te środki? Nie mówię teraz o wysokości, tylko o tworzeniu rezerwy ogólnej. Na co będą te wydatki?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Myślę, że dzisiaj to jeszcze nie jest zdecydowane, ale proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Państwo na pewno zdecydujecie przed samymi wyborami.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak pan powiedział, jeszcze nie można zdecydować, na tym poziomie, na co będzie przeznaczona rezerwa ogólna. To leży w gestii: ministra finansów do 2 mln zł, prezesa Rady Ministrów do 10 mln zł, a większe kwoty zatwierdza Rada Ministrów. Mogę natomiast powiedzieć rzecz następującą – myślę, że część tych pieniędzy zostanie wykorzystana w związku z uchwałą i programem bezpłatnych przejazdów autostradowych w weekendy w okresie wakacyjnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze. O głos poprosił pan poseł Dariusz Rosati, a następnie przewodniczący Cichoń. Proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie ministrze, rozumiem, że ta poprawka polega na tym, iż przesuwacie 250 mln zł z realizacji projektów współfinansowanych z udziałem środków unijnych na rezerwę ogólną, bez konkretnego przeznaczenia. Ponieważ jest jeszcze kilka innych podobnych poprawek, które też zmniejszają środki przewidziane na realizację projektów współfinansowanych z udziałem środków unijnych, to chcę zapytać, czy przewidujecie państwo jakiś drastyczny spadek realizacji projektów finansowanych ze środków unijnych w tym roku? Z jakiego powodu? Czy to ma się wiązać z ograniczeniem inwestycji już zaplanowanych czy będących w toku na rzecz tworzenia czy zwiększania rezerwy ogólnej bez konkretnego przeznaczenia?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselDariuszRosati">Innymi słowy, dlaczego dochodzi do tego, że nie będziemy realizować projektów unijnych, ale odkładamy pieniądze na rezerwę ogólną?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTeresaWargocka">Projekty są zrealizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDariuszRosati">Słucham? Cztery miesiące temu mieliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziwię się panu, panie pośle, bo na ten temat chyba rozmawiamy już trzeci raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDariuszRosati">To ja poproszę o wyjaśnienie…</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselDariuszRosati">Dyskusja poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, proszę nie dyskutować w podgrupach. Mam nadzieję, że to wyjaśnienie za chwilę usłyszymy i wszyscy zostaną uspokojeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDariuszRosati">Ponieważ pani poseł mi odpowiada, że wszystkie projekty zostały już zrealizowane w ciągu pierwszych 6 miesięcy, więc poproszę pana ministra, żeby potwierdził, że wszystkie projekty zostały już zrealizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pani poseł nie wie, o czym mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselDariuszRosati">Ale zostały ogromne pieniądze, 250 mln zł. To się w ogóle nie trzyma kupy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, ja mam do pani ogromną prośbę. Niech się pani powstrzyma, bo za chwilę ktoś użyje takiego komentarza w stosunku do pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie wolno, pani przewodnicząca. Bardzo proszę, żebyście państwo nie dyskutowali w podgrupach. Za chwilę usłyszymy wyjaśnienie pana ministra, które, jak rozumiem, będzie skierowane do pana profesora.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDariuszRosati">Mam taką nadzieję, panie przewodniczący. Pani poseł Wargocka włączyła się w trakcie mojej wypowiedzi, mówiąc, że wszystkie projekty zostały zrealizowane, to jest bardzo intrygująca opinia, w ciągu 4 miesięcy po przyjęciu budżetu, a więc sytuacja jest taka, że wszystkie projekty zostały zrealizowane i zostało jeszcze pełno pieniędzy, które zostaną przekazane na rezerwę ogólną. Panie ministrze, niech pan nam łaskawie wyjaśni, o co w tym wszystkim chodzi, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie pośle. Chciałbym jednak, żebyśmy wszyscy wypowiadali się za siebie, a nie za kogoś. Będzie wtedy zdecydowanie łatwiej. Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka komisjo, po pierwsze uspokajam – żadne inwestycje nie będą ograniczane. Środki z tej rezerwy odnoszą się do jej pewnej części, a mianowicie ta rezerwa ma długą nazwę – Rezerwa na realizację projektów współfinansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej oraz ze środków pomocy bezzwrotnej, rozliczenia programów i projektów finansowanych z udziałem tych środków, a także rozliczenia z budżetem ogólnym Unii Europejskiej. W kontekście tego ostatniego elementu nazwy mogę państwu powiedzieć, że nasze wewnętrzne komórki zidentyfikowały, iż środki zaplanowane na wpłatę składki do Unii Europejskiej będą z pewnych względów niższe i z tego wynika oszczędność, którą przesuwamy na rezerwę ogólną i jeszcze inne kwestie. Taka jest propozycja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, tyle było dyskusji, a momentalnie przyszło uspokojenie. Pani przewodnicząca Leszczyna, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pan poseł Rosati zadał pytanie panu ministrowi, czy rzeczywiście jest tak, że wszystkie projekty zostały zrealizowane, ale pan minister nie udzielił odpowiedzi na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, chciałbym was i siebie umieścić w kalendarzu. Mamy lipiec i do końca roku jeszcze chwila. Dlatego może już nie zadawajmy sobie wzajemnie takich pytań. Miejmy nadzieję, że wydamy te wszystkie pieniądze w bardzo rozsądny sposób. Za chwilę będziemy rozpatrywać kolejną poprawkę, z której zapewne ucieszą się samorządy, a teraz przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 4.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 41 posłów, za było 24, przeciw 16, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że poprawka nr 4 uzyskała akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Najprościej mówiąc, chodzi o zwiększenie wydatków dla samorządów o 100 mln zł. Panie ministrze, jeżeli pan zechce zabrać głos, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Wysoka Komisjo, jak już powiedział pan przewodniczący, tutaj chodzi o przesunięcie do poz. 45 w Rezerwach celowych kwoty 100 mln zł na dofinansowanie zadań własnych z zakresu działalności jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym pana ministra zapytać o tryb rozdysponowania. Czy to będą indywidualne nabory i w ramach jakiego projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta rezerwa, jak już powiedziałem, zawsze istnieje. To są indywidualne wnioski kierowane przez wojewodów do ministra finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czyli czeki, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Nie, tego nie mogę nazwać czekami. Ta pozycja istnieje w budżecie państwa od bardzo wielu lat, od kiedy pamiętam. Jeśli chodzi o dofinansowanie z tej pozycji, to w większości nie są jakieś duże kwoty. Zwykle jest to uzupełniające finansowanie jednostek samorządu terytorialnego, które muszą zadeklarować znaczny wkład własny. Na przykład przy projektach oświatowych ten wkład wynosi 50%. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam nadzieję, że samorządy z tego skorzystają. Przypomnę, że każdy z nas pochodzi z okręgu wyborczego, w którym są i tacy, i tacy wójtowie, burmistrzowie i prezydenci, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie każdy dostanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanuszCichon">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam nadzieję, że ciałem staną się słowa przewodniczącego, że będziemy mogli dołożyć coś dla Radomia. Cieszę się ze wsparcia i będę trzymał pana przewodniczącego za słowo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 42 posłów, za było 27, przeciw 15, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nr 5 uzyskała akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 6, również zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość, najprościej mówiąc sprowadza się do wsparcia zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności kwotą prawie 10 mln zł. Panie ministrze, proszę o krótki komentarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Wysoka Komisjo, jak powiedział pan przewodniczący poprawka ma na celu wzmocnienie ministra rodziny i polityki społecznej. Wymienione wydatki zostałyby przeznaczone na wdrożenie ustawy o świadczeniu wspierającym, czyli na przykład na dofinansowanie zadań realizowanych przez wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności. Wydaje mi się, że chyba o to pytała wczoraj pani poseł Zofia Czernow.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Mogę od razu powiedzieć, że również następna poprawka jest powiązana ze wzmocnieniem bieżących działań ministra rodziny i polityki społecznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 6. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 41 posłów, za było 40, przeciw była 1 osoba, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nr 6 uzyskała akceptacje Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Ściągamy środki z urzędów centralnych i przekazujemy je ministrowi właściwemu do spraw rodziny. Panie ministrze, bardzo proszę. Chodzi o 8 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest następna poprawka dotycząca wsparcia, jak już powiedziałem, Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej ze względu na zwiększoną liczbę zadań. Kwota wsparcia to 8 mln zł i w tej kwocie nie ma żadnych wydatków na wynagrodzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 7...</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselDariuszRosati">Mam jeszcze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie ministrze, czy może pan nas zapewnić, że te środki – 8 mln zł w poprawce nr 7, 100 mln zł w poprawce nr 5, 250 mln zł w poprawce nr 4 – to będą środki pochodzące z oszczędności w rozliczeniach z Unią Europejską, a nie środki, które zmniejszą możliwości realizacji projektów europejskich?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, tak – zapewniam państwa, że to są środki pochodzące z szacunków, że składki do Unii Europejskiej będą niższe niż planowano. Oprócz tego mamy środki na części budżetowej, a to jest tylko zmniejszenie rezerwy, która w ocenie naszych ekspertów odpowiadających za rozliczenia z budżetem Unii Europejskiej… którzy twierdzą, że to są środki z poczynionych oszczędności. Zapewniam państwa, że tak właśnie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za tę odpowiedź, ona nas cieszy. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 7 zgłoszoną przez Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 42 posłów, za 39, przeciw 1 osoba, wstrzymały się 2 osoby. Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 8 autorstwa Koalicji Obywatelskiej. Czy będzie jakieś uzasadnienie, czy od razu przystępujemy do głosowania? Pani poseł Zofia Czernow, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZofiaCzernow">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest bardzo ważna poprawka. Proponujemy w niej, aby dokonać waloryzacji świadczenia wychowawczego przyznawanego na mocy ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci do kwoty 800 zł. Od razu proszę, aby w tekście poprawki dopisać wyraz „zł”, którego brakuje. To jest błąd w druku. Ta waloryzacja miałaby obowiązywać od 1 czerwca tego roku. Sytuacja rodzin pogorszyła się tak dramatycznie, że przekładanie tego na styczeń 2024 r. jest niczym nieuzasadnione. Tym bardziej, że źródłem finansowania tego wydatku byłaby część rezerwy celowej, która zostanie teraz utworzona w bardzo wysokiej kwocie, bo aż 16 mld zł, na bliżej nieokreślone cele i zadania. Natomiast cel, o którym powiedziałam, jest wszystkim znany i ze wszech miar uzasadniony.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselZofiaCzernow">Krótko mówiąc, 12,5 mld zł z nowej, w mojej ocenie niepotrzebnej rezerwy, proponujemy przekazać na waloryzację świadczenia 500 plus do kwoty 800 zł miesięcznie od 1 czerwca br. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Rząd nie popiera tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, rozpoczynamy głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowały 42 osoby, za 16, przeciw 25, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że Komisja nie zaopiniowała pozytywnie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek. Pozostaje nam jeszcze dokonanie wyboru sprawozdawcy. Przypomnę, że posłem sprawozdawcą był do tej pory Andrzej Kosztowniak. Czy pozostajemy przy mojej osobie?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#Gloszsali">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję za zaufanie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00444-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00444-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c3f5cea --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00444-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00444-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 444/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 444/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">444</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="MalgorzataDziedziak" role="speaker"> + <persName>Małgorzata Dziedziak</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzlachta" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szlachta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa NFZ Małgorzata Dziedziak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00444-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00444-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..846f339 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00444-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,517 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pragnę serdecznie powitać naszych gości: panią minister Małgorzatę Jarosińską-Jedynak, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej; pana ministra Ryszarda Bartosika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz ze współpracownikami; pana ministra Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, również ze współpracownikami przybyłymi na dzisiejsze posiedzenie; oraz panią Małgorzatę Dziedziak, zastępcę prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia ds. operacyjnych. Witam wszystkie pozostałe osoby przybyłe na posiedzenie Komisji, witam koleżanki i kolegów posłów oraz naszych współpracowników z sekretariatu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny przewiduje zaopiniowanie sześć wniosków. Pozwolę sobie zaproponować pewną korektę, jeśli chodzi o kolejność ich rozpatrywania. Prosiłbym państwa o to, żebyśmy przeprowadzili rozpatrywanie tych wniosków w następującym porządku: zaopiniowanie wniosku prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie projektu planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2024 r., zaopiniowanie wniosku ministra funduszy i polityki regionalnej w sprawie zmian w planie finansowym Narodowego Centrum Badań i Rozwoju na 2023 r., zaopiniowanie wniosków ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej w poz. 30 i 62 zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2023 r., zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2023 r., zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa na 2023 r., zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest sprzeciw wobec przedstawionego porządku dziennego? Pani poseł Zofia Czernow, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZofiaCzernow">Wysoka Komisjo, zgłaszam wniosek do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Wnoszę o to, żeby nie rozpatrywać dzisiaj projektu planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2024 r., bo jest to bardzo obszerny materiał, prosiłabym, żebyśmy mieli czas na jego przeczytanie. W przyszłym tygodniu od wtorku ponownie jesteśmy w Sejmie i możemy ten dokument dokładnie rozpatrzyć, zapoznając się wcześniej z tym materiałem. Nie wiem, kto w tej chwili jest w stanie przeczytać tak obszerny materiał tuż przed posiedzeniem Komisji. Zaznaczam, że materiał dostaliśmy przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselZofiaCzernow">To jest formalny wniosek o to, żeby dzisiaj nie rozpatrywać tego punktu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam w związku z tym pytania do szefa funduszu, pewnie także do pana ministra zdrowia, czy jest taka możliwość, żebyśmy ten dokument rozpatrzyli w późniejszym terminie?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MalgorzataDziedziak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt planu finansowego przekazaliśmy do zaopiniowania 29 czerwca, a zatem termin upływa 13 lipca.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł Skowrońska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym poprzeć wniosek pani poseł Czernow.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Co prawda byłam wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia, ale myślę, że ani pani prezes, ani pan minister nie odpowiedzieli na zadane pytania. Żeby tych pytań nie powtarzać, to poprosiłabym również o taką kwerendę tego, co było na posiedzeniu Komisji Zdrowia, bo państwo najważniejsze rzeczy, najważniejsze pytania… Przynajmniej możecie znać ten ciąg pytań dotyczący spraw, które nas interesują, żebyście państwo byli przygotowani do odpowiedzi na pytania nie tylko w takiej wersji, w jakiej przedkładany jest plan finansowy. To jest niezwykle ważne, dlatego że jest ogromny problem dotyczący długów podmiotów, które prowadzą szpitale. W kontekście takich pytań prosimy również o taką informację, jak jest przygotowany plan naprawy w zakresie zadłużenia szpitali i szpitali wojewódzkich, o które ja wczoraj również pytałam.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W kontekście wniosku pani poseł Czernow sam pan przewodniczący zauważa, że w Komisji Finansów mieliśmy bardzo intensywny czas i prace nad niezwykle skomplikowanymi projektami, dlatego wniosek pani poseł Czernow jest zasadny. Myślę, że i pan przewodniczący albo w gronie prezydium… Nie powinniśmy nad tym wnioskiem głosować, tylko przychylić się do takiego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Jesteśmy dzisiaj przygotowani do szczegółowego zaprezentowania tego planu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani prezes, ale nie było pani, kiedy my wczoraj poprawialiśmy 32 ustawy. W jeden dzień.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, nie wprowadzajmy gradacji cudzej pracy, bo być może pani prezes wykonała wczoraj jeszcze większą pracę niż my. Nie mamy o tym pojęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja byłam na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie wiem, na czym pani była. Wiem, na czym ja byłem, ale na pewno nie wiem, co robiła pani prezes, dlatego nie śmiałbym powiedzieć, że pracowałem lepiej, więcej i efektywniej od pani prezes. Pomalutku, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani prezes ma cały zespół ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, pani wybaczy, ale nie jest tutaj pani od odpytywania. To nie jest szkoła, a tym bardziej nie będzie pani odpytywać posłów. Jedyne, co możemy zrobić, to poprosić w razie czego kogoś o odpowiedź, o ustosunkowanie się.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jest część sali, która chce pracować nad tym dokumentem, część nie chce. Otrzymałem informacje, że dokumenty zostały nam przekazane 3 lipca, więc mieliśmy trochę czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZofiaCzernow">Ja dostałam dokument dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale ten dokument był u nas od 3 lipca.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, nie udzieliłem pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Sama go sobie udzielę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, nie udzieli sobie pani. To ja o tym decyduję i to ja udzielam pani głosu, a nie odwrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie, cieszę się, że się zgodziliśmy.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan przewodniczący Szlachta, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Ponieważ jest kontrowersja, goście są przygotowani do prezentacji tego planu finansowego, ale padł wniosek o przełożenie, to uważam, że sprawę powinna rozstrzygnąć Komisja w głosowaniu. Wnoszę o przegłosowanie wniosku w sprawie przeniesienia na inny termin omówienia planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Został zgłoszony wniosek formalny, poddam go pod głosowanie. Proszę koleżanki i kolegów o zalogowanie się do systemu do głosowania.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan poseł Dariusz Rosati, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselDariuszRosati">Myślę, że akurat głosowanie nie jest najlepszym sposobem rozstrzygnięcia tej kwestii, dlatego że my uczciwie mówimy, iż nie mieliśmy czasu zapoznać się z tym dokumentem. Państwo nas przegłosujecie, ale co z tego? I tak nie będziemy w stanie odnieść się do tej kwestii. Chcecie kolanem przepchnąć ten plan, powiedzcie to otwarcie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselDariuszRosati">Jeżeli jednak chcecie usłyszeć naszą opinię i później głosować nad tym planem w taki sposób, który bierze pod uwagę nasze zastrzeżenia, wątpliwości lub może poparcie, to takie działanie ma większy sens. Dlatego, panie przewodniczący, proponuję, żeby nie głosować nad tym wnioskiem, tylko uwzględnić wniosek pani Czernow.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselDariuszRosati">Jeśli materiał przyszedł do Sejmu 3 lipca, to może faktycznie było kilka dni, ale my ten materiał dostaliśmy dopiero dzisiaj. Nie wszyscy mieli okazję się z nim zapoznać. W ogóle się dziwię, bo nawet nie wiem, czy pan przewodniczący Szlachta się z nim zapoznał i czy zapoznali się inni koledzy z Prawa i Sprawiedliwości. Oni też chyba nie mieli okazji się z nim zapoznać. Nie wiem, czy teraz po prostu głosują zgodnie z tym, czego oczekuje kierownictwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za tą wypowiedź, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, spróbuję stanąć gdzieś pośrodku tego wszystkiego, bo moja rola chyba w jakimś stopniu na tym polega.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie rozliczajmy się z tego, co kto przeczytał, tym bardziej w takiej formule. Moje pytanie do pani prezes jest następujące: czy jest pani w stanie przedstawić nam dzisiaj ten dokument w miarę gruntownie?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na pewno.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie uciekniemy od tych pytań, szanowni państwo, więc jeśli można plan dzisiaj przedstawić, a w konsekwencji padną pytania, to zapewne będą takie same pytania, jakbyśmy rozpatrywali ten dokument 11 czy 12 lipca. Być może będziemy musieli przyjechać specjalnie dzień wcześniej tylko po to, żeby zająć się tą sprawą.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dlatego, jeśli jest taka możliwość, to gorąco proszę panią prezes o zaprezentowanie tego materiału. Później na pewno będą pytania, pani przewodnicząca Skowrońska już je zapowiedziała, więc może wydłużymy odrobinę posiedzenie, o kilkanaście lub kilkadziesiąt minut, ale dzięki temu zaoszczędzimy sobie kolejnej wizyty w Sejmie w przyszłym tygodniu przed rozpoczęciem sesji plenarnej.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeśli państwo zaakceptowalibyście taką formułę, to poproszę pana przewodniczącego Szlachtę, żeby wycofał swój wniosek i żebyśmy przeszli do procedowania nad planem finansowym NFZ. Moje pytanie do posłów opozycji, do pani przewodniczącej Skowrońskiej – czy możemy zaakceptować taką formułę?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, ja ten materiał przeczytałam, zabierałam wczoraj głos i jestem przygotowana, ale są w tej sprawie wnioski moich kolegów. Gdyby pan zważył, ile pracowaliśmy wczoraj i ile mamy projektów różnych ustaw w tej Komisji… To, że pani prezes jest przygotowana… Ona była już przygotowana wczoraj na posiedzenie Komisji Zdrowia. Ja też mogę panu poszerzyć. Będę zadawała pytania i proszę mi wtedy nie ograniczać możliwości zadawania pytań przedstawicielom Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale niech mnie pani nie stawia pod ścianą, bo jeśli tak, to przegłosujemy ten wniosek i wtedy pani stwierdzi, że ma bardzo źle. Czy naprawdę o to chodzi?</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przyjmuję argument, zakładam, że również taka była intencja pana profesora, żebyśmy gdzieś znaleźli porozumienie. Tymczasem na siłę staramy sobie coś udowodnić. Nie chcę dopuścić do głosowania, bo przegłosujemy i co? Czy możemy tak zrobić, jak zaproponowałem? Bardzo państwa o to proszę, żebyśmy się nie spierali, tylko wysłuchali gruntownych wyjaśnień pani prezes, następnie padną pytania, które pewnie padłyby też w przyszłym tygodniu. Czy możemy się tak umówić, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę zapytać pana przewodniczącego Cichonia.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy może pan zabrać głos w tej sprawie, panie przewodniczący? Bardzo proszę. Koleżanka poprosiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszCichon">Panie przewodniczący, przychylam się do tego, żebyśmy przełożyli rozpatrywanie tego punktu na następne posiedzenie Sejmu, tzn. na pierwsze planowane posiedzenie Komisji w przyszłym tygodniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie jestem właścicielem wniosku formalnego, który złożył pan przewodniczący. W takim razie, jak rozumiem, będziemy nad nim głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZofiaCzernow">Ja pierwsza składałam w tej sprawie wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To najpierw poddam pod głosowanie pani wniosek, a później ewentualnie wniosek pana przewodniczącego. Niestety nie osiągnęliśmy czegoś, co wydawało się rozsądne, ale w porządku, może tu nie chodzi o rozsądek.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Czernow o odrzucenie, a tak naprawdę, jak rozumiem, o przełożenie na kolejne posiedzenie Sejmu rozpatrzenia i zaopiniowania wniosku prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie projektu planu finansowego NFZ na 2024 r. Kto jest za przełożeniem rozpatrzenia tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 33 posłów. Za było 12, przeciw – 21, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek poseł Zofii Czernow upadł.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Pkt 1 – zaopiniowanie wniosku prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie projektu planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2024 r. Proszę panią prezes o przedstawienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgodnie z art. 121 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych przedłożony projekt planu finansowego na 2024 r. został sporządzony w oparciu o: prognozę przychodów na lata 2024–2026, prognozę kosztów na lata 2024–2026 oraz projekty planów finansowych wojewódzkich oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia przekazane przez dyrektorów oddziałów wojewódzkich i zaopiniowane przez Radę. Ujęte w projekcie planu finansowego przychody oraz odpowiadające im koszty zostały określone w oparciu o wskaźniki makroekonomiczne przekazane przez Ministerstwo Finansów, zgodnie z przyjętymi wskaźnikami do założeń projektu budżetu państwa na 2024 r., w tym zaktualizowane wskaźniki makroekonomiczne dla 2023 r.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Jeżeli chodzi o część przychodową, to planowane na 2024 r. przychody NFZ w wysokości 167 201 609 tys. zł są większe o 23 044 415 tys. zł w stosunku do 2023 r., czyli o 15,99%. Przychody funduszu stanowią: składki na ubezpieczenie zdrowotne, bieżące i z lat ubiegłych, w wysokości 153 391 837 tys. zł, co stanowi 91,74% przychodów ogółem; odpis dla Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji w wysokości 82 310 tys. zł; odpis dla Agencji Badań Medycznych w wysokości 460 441 tys. zł; przychody wynikające z przepisów o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego w wysokości 580 290 tys. zł; dotacja podmiotowa z budżetu państwa w wysokości 8 000 000 tys. zł; środki uzyskane z tytułu opłat, o których mowa w ustawie o zdrowiu publicznym oraz o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w wysokości 1 918 590 tys. zł; środki z funduszy celowych w wysokości 2 672 094 tys. zł – to są środki z Funduszu Medycznego oraz Funduszu Solidarnościowego; pozostałe przychody w wysokości 554 213 tys. zł oraz przychody finansowe w wysokości 626 936 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Jeżeli chodzi o stronę kosztową, to jest ona równa stronie przychodowej, czyli wynosi 167 201 609 tys. zł, i odnotowujemy zwiększenie o 23 044 415 tys. zł. Koszty funduszu stanowią: koszty poboru i ewidencjonowania składek w wysokości 303 060 tys. zł; obowiązkowy odpis na rezerwę ogólną w wysokości 1 533 468 tys. zł; koszty świadczeń opieki zdrowotnej ogółem w wysokości 156 809 538 tys. zł, co stanowi 93,78% kosztów ogółem określonych w planie finansowym, w tym koszty centrali Narodowego Funduszu Zdrowia w wysokości 45 225 176 tys. zł i koszty oddziałów wojewódzkich w wysokości 111 584 359 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Jeśli chodzi o to, co kryje się pod podanymi kosztami, to są to koszty związane z finansowaniem: ryczałtu PSZ, technologii lekowych o wysokiej wartości klinicznej i technologii lekowych o wysokim poziomie innowacyjności, ratunkowego dostępu do technologii lekowych, leczenia uzdrowiskowego, świadczeń wysokospecjalistycznych, koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego, świadczeń opieki zdrowotnej udzielonych poza granicami kraju, programów pilotażowych oraz świadczeń udzielanych za pośrednictwem systemów teleinformatycznych.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Podziału pomiędzy poszczególne oddziały wojewódzkie dokonano zgodnie z algorytmem określonym w art. 118 ust. 3 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej z wyjątkiem nadwykonań świadczeń na rzecz dzieci do lat 18. W tym przypadku podział środków uwzględnia populację osób do 17. roku życia według Głównego Urzędu Statystycznego oraz badania w zakresie diagnostyki genetycznej dla osób do 18. roku życia. Środki zostały rozdzielone na podstawie wartości zrealizowanych świadczeń w latach 2020–2022.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Podziału środków na koszty świadczeń opieki zdrowotnej pomiędzy poszczególne rodzaje świadczeń opieki dokonali dyrektorzy oddziałów wojewódzkich, uwzględniając w szczególności:</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">– zachowanie dotychczasowej struktury rodzajowej planowanych kosztów świadczeń;</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">– utrzymanie – co do zasady – dotychczasowych zasad kontraktowania świadczeń; skutki projektowanych przez Departament Świadczeń Opieki Zdrowotnej, Departament Gospodarki Lekami i Departament ds. Służb Mundurowych zmian warunków zawierania i realizacji umów o udzielanie świadczeń;</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">– planowane koszty refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyrobów medycznych, ustalone z uwzględnieniem przepisów ustawy, planowane koszty świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej z Funduszu Medycznego – tutaj znajdują się świadczenia na rzecz dzieci do 18. roku życia;</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">– wzmocnienie lekarza, pielęgniarki i położnej podstawowej opieki zdrowotnej oraz programów polityki zdrowotnej;</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">– wsparcie jednostek samorząd terytorialnego w zakresie dofinansowania programów zdrowotnych i programów profilaktyki zdrowotnej;</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">– planowane koszty świadczeń opieki zdrowotnej finansowane z Funduszu Solidarnościowego na koszty świadczeń w zakresie wystawiania zaświadczeń osobom niezdolnym do samodzielnej egzystencji;</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">– przepisy ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego;</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">– dotychczas wydane obwieszczenia prezesa AOTMiT, określające taryfę świadczeń, które podlegają implementacji przez Narodowy Fundusz Zdrowia oraz planowane do wydania w najbliższym czasie, a także zabezpieczenie środków w pozycji B2.17 – rezerwa na koszty świadczeń opieki zdrowotnej w ramach migracji ubezpieczonych.</u> + <u xml:id="u-39.14" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Jeżeli chodzi o strukturę zaplanowanych wydatków, to największy udział procentowy w kosztach mają następujące świadczenia: lecznictwo szpitalne, podstawowa opieka zdrowotna, ambulatoryjna opieka specjalistyczna oraz refundacja.</u> + <u xml:id="u-39.15" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Tak przedstawia się pokrótce projekt planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2024 r. Prosimy o jego pozytywne zaopiniowanie. Jeśli będą pytania, to oczywiście uzupełnimy przedstawione informacje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, pani prezes.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do pana ministra, czy chciałby pan zabrać głos w tym momencie, czy możemy już rozpocząć rundę pytań?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Proponuję, żebyśmy przeszli do zadawania pytań. Postaram się na nie odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram zatem dyskusję. Czy są pytania?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę powiedzieć, że materiał zaprezentowany w taki sposób nie daje nam obrazu, jak zwiększa się w poszczególnych latach plan finansowy, pomimo że pani prezes mówi o przychodach, które planuje Narodowy Fundusz Zdrowia w 2024 r., i że one wynoszą 153 346 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo prosiłabym o prezentację, która pokaże ostateczny plan na 2021 r. Odszukałam, że to było 136 000 000 tys. zł, za 2022 r. nie mamy pełnych danych źródłowych, dlatego proszę o pokazanie wskaźnika, czyli dynamiki wzrostu przychodów funduszu w stosunku do 2023 r., do planu finansowego. To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Moje kolejne pytanie. Na 2023 r. mieliśmy przeniesienie z budżetu państwa do finansowania przez NFZ m.in. ratownictwa medycznego i świadczeń na rzecz służb mundurowych. To była kwota powyżej 12 000 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mamy zatem plan finansowy i wniosek pani poseł Czernow był zasadny, dlatego że moglibyśmy zderzyć plan finansowy z projektem budżetu. Co prawda terminy, jeśli chodzi o procedowanie, są jeszcze dość odległe, ale w tym przypadku nie mamy najmniejszej wiedzy, czy w dalszym ciągu będą wydatki na rzecz ratownictwa i świadczenia na rzecz służb mundurowych? Czy jeszcze jakieś dodatkowe środki, jakieś wydatki, które były poprzednio zaspokajane z budżetu, nie zostaną przeniesione do finansowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia?</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytałam na posiedzeniu Komisji Zdrowia – odpowiedzi wczoraj nie otrzymałam – o długi szpitali, które wynoszą już przeszło 20 000 000 tys. zł, łącznie z tym, o co prosiłam, o monitorowanie przez ministra zdrowia udzielonych pożyczek z Banku Gospodarstwa Krajowego i realizacji planów naprawczych przez szpitale. Prosiłam o to na przykładzie województwa podkarpackiego, ale teraz rozszerzę z prośbą na wszystkie województwa, dlatego że na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych powinniśmy mieć optykę nie tylko przez pryzmat prac Komisji Zdrowia, ale Komisji Finansów Publicznych. Zatem co i w jaki sposób Bank Gospodarstwa Krajowego będzie realizował, czy będzie nadzorował sprawę planów naprawczych? Tak naprawę to powiększają się długi szpitali i nie ma informacji, co państwo zrobicie.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wchodzi kolejna transza, wchodzi kolejna realizacja, na kolejny rok, ustawy dotyczącej wynagrodzeń pracowników medycznych. W tym zakresie wskazano, że istnieje ogromny problem dotyczący przekazywania środków na rzecz podmiotów leczniczych, które mogłyby zrealizować ustawę o wynagrodzeniach pracowników ochrony zdrowia w pełnej wysokości. Nie pokazaliście państwo tego, o czym mówimy – podwójnego liczenia i chwalenia się przez państwo wydatkami na ochronę zdrowia w stosunku do PKB; zastosowania takiego sprytnego rozwiązania. Ono jest do przyjęcia, ale wtedy ten wskaźnik należałoby zupełnie inaczej ustawić, bo państwo pokazujecie wydatki na ochronę zdrowia do PKB sprzed 2 lat. Ten wskaźnik wynosi, pokazujecie państwo, 6,8%, a do roku bieżącego – 4,81%. Zawsze próbujemy ważyć i wskazywać, ile na wydatki na bezpieczeństwo i obronę narodową, a ile na nasze bezpieczeństwo w zakresie ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze taki jeden smaczek, ale to pewnie jest drobiażdżek przy tym wszystkim. Bardzo chciałabym poprosić o informację. Na str. 49 w tabeli 3.5.7. mamy pokazane koszty funkcjonowania rady funduszu w latach 2021–2024. Proszę o informację, jak się zmieniały w 2023 r., czterokrotnie, pozostają 50 tys. zł na 2024 r. Wzrost kosztów obsługi Rady Narodowego Funduszu Zdrowia w bieżącym roku w porównaniu do poprzedniego wzrósł o 400% i będzie się utrzymywał na tym poziomie. To jest właśnie, iż rozczytujemy w tym zakresie w sposób bardzo różny, dlatego że przekazanie materiałów, a naprawdę zapoznanie się…</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie jestem nijak złośliwa do nikogo, ale chcę zauważyć, panie przewodniczący, że gdybyśmy się wzajemnie szanowali i wyłożyli to wszystko, co jest w Komisji Finansów Publicznych, z iloma materiałami musieliśmy się zapoznać, to na pewno wniosek pani poseł Czernow przeszedłby bez najmniejszego zająknienia. Można było to nawet w gronie prezydium przedyskutować. Mamy do innych wniosków, a chyba mamy ich jeszcze 9, będziemy to samo mówić. Proszę zważyć, że każdy wniosek ma zupełnie innych charakter i my musimy się z nim zapoznać. Państwo możecie odpowiedzialnie sobie głosować, jak chcecie, my musimy się z tym wszystkim zapoznać.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprosiłabym o odpowiedź na te pytania, szczególnie o ustosunkowanie się do BGK, planów naprawczych długów szpitali, podkarpackie i inne województwa, bo ta deklaracja z wczoraj… Rozumiem, że do dzisiaj nie mogłaby zostać zrealizowana, ale interesuje mnie określenie terminu, kiedy będę mogła otrzymać taką informację, żebym ją dokładnie przeczytała. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ponieważ padło już kilka pytań, to czy pani prezes chce odpowiadać na bieżąco, czy najpierw wysłuchamy wszystkich pytań, a potem odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Wolałabym najpierw wszystkie pytania, a później odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze, w porządku. Mam świadomość, że wszyscy odczuwamy jeszcze wczorajszy dzień pracy, więc bez zbędnych opóźnień, jak najszybciej, powracamy do dyskusji. Jak powiedziałem, wszyscy czujemy zmęczenie wczorajszym bardzo długim posiedzeniem Komisji.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan przewodniczący Janusz Cichoń, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszCichon">Wysoka Komisjo, mnie naprawdę niepokoi podejście polskiego państwa do ochrony zdrowia, które znajduje odbicie w tym planie finansowym.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanuszCichon">Mówię tu o wysokości dotacji podmiotowej, którą oszacowaliście państwo na poziomie 8 000 000 tys. zł, zakładając, że to jest wstępny szacunek, a ta kwota tak naprawdę może być jeszcze niższa, bo zakładacie, że to będzie finansowanie do minimum ustawowego, czyli ciągle do tego wskaźnika procentowego w stosunku do PKB sprzed dwóch lat, pomijając to, co się dzieje, chociażby jeśli chodzi o inflację.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanuszCichon">Jednocześnie – mówiła o tym pani przewodnicząca Skowrońska – przesunęliście państwo całą masę zadań finansowanych we wcześniejszych latach z budżetu państwa do NFZ, ograniczając w ten sposób możliwość finansowania zadań z zakresu opieki zdrowotnej w ramach własnego budżetu. To są kwestie programu darmowych leków, programu sprzed lat, który został przesunięty; to jest ratownictwo, to są służby mundurowe itd. Jak zestawimy potencjalną kwotę 8 000 000 tys. zł z tym, ile NFZ wydaje na realizację zadań, które były politycznym planem rządzącego dzisiaj PiS-u, jeśli chodzi o poprawę sytuacji w ochronie zdrowia, to widzimy, że tak naprawdę finansowanie przesuwa się na obywateli, a udział państwa wyraźnie się zmniejsza.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJanuszCichon">Mam zatem pytanie, ile te polityczne decyzje, związane z przesunięciami, kosztują dzisiaj NFZ i o ile mniej, niż potencjalnie mielibyśmy bez tych decyzji, miałby NFZ na świadczenia zdrowotne? To tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O głos poprosił jeszcze pan poseł Marek Sowa. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, panie ministrze, pani prezes, szanowni państwo, chcę zapytać o sytuację, mówiła już trochę na ten temat pani przewodnicząca Skowrońska, związaną z realizacją ustawy o finansowaniu wynagrodzeń zawodów medycznych.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarekSowa">W jakim stopniu ta ustawa jest realizowana? Szczególnie interesuje mnie województwo małopolskie. Chciałbym dostać wykaz podmiotów medycznych, szpitali, które nie wprowadziły zapisanych w ustawie wielkości, szczególnie jeśli chodzi o wynagrodzenie pielęgniarek. Chciałbym się także dowiedzieć, jak wygląda kwestia roszczeń ze strony pracowników wykonujących zawody medyczne? Ile takich spraw jest w sądach i na jakim etapie są rozstrzygnięcia? Wiemy, że już pierwsze wyroki w tych sprawach zapadły.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselMarekSowa">Prawdopodobnie grubą dokumentację z tego zakresu posiada Państwowa Inspekcja Pracy, która systematycznie odwiedza placówki medyczne, szczególnie te, które tej ustawy nie realizują, ale nie tylko. Tam jest również problem, jeśli chodzi do pracowników, którzy nie mają maksymalnego wykształcenia. Oni składają także pozwy, argumentując, że wykonują dokładnie taką samą pracę jak ich wyżej kształceni koledzy i koleżanki i że z tego tytułu nie powinno występować różnicowanie w zakresie wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PoselMarekSowa">W przypadku województwa małopolskiego interesuje mnie imienny wykaz szpitali, które tej ustawy nie wdrożyły. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekSowa">Oczywiście, jeśli pan minister ma informacje, to jest ważna rzecz – od 1 lipca wynagrodzenia mają być zwaloryzowane, a to znowu stawia szpitale w obliczu konieczności wydatkowania dużo większych środków finansowych. Jeśli macie informacje, na jakim etapie jest ta druga faza związana z waloryzacją, to również proszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMarekSowa">Problem jest związany ze zmianą w ubiegłym roku sposobu przekazywania środków na te podwyżki. W pierwszym roku w całości były one finansowane po PESEL-u na pracownika, jako dodatkowe przychody wypłacane z Narodowego Funduszu Zdrowia. Od 1 lipca ubiegłego roku są finansowane przez jednostki medyczne, a ta niekorzystna sytuacja jest związana z tym, że szczególnie szpitale powiatowe mają nisko oszacowany zakres świadczeń finansowanych przez ten instytut, który został powołany do tego celu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos pani prezes, ewentualnie panu ministrowi. Nie wiem, jak państwo podzielicie się odpowiedziami na pytania, bo część pytań była skierowana do pani prezes, a część do pana ministra. Kto rozpocznie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, najpierw odpowiem na pytania, których byłam adresatką.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Jeżeli chodzi o kwestię dynamiki przychodów, to tak jak zauważyła pani przewodnicząca Skowrońska, rzeczywiście na str. 11 przekazanego projektu planu finansowego jest zawarta informacja, że w 2024 r. w stosunku do 2023 r. ta dynamika wynosi 16%.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z częścią implementującą ustawę – 7% PKB, to projekt naszego planu finansowego, który jest przedmiotem dyskusji i zaopiniowania… Została ona zaimplementowana do art. 131c ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych i wartość, która w tym udziale przypadła Narodowemu Funduszowi Zdrowia, wynosi 167 201 609 tys. zł, w tym roku to jest 6,2%.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Jeśli chodzi o zadania przekazane Narodowemu Funduszowi Zdrowia do finansowania, to w sumie opiewają one na kwotę 6 368 000 tys. zł. Pozwolę sobie przedstawić państwu szczegółową informację na ten temat.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Koszty realizacji zadań zespołów ratownictwa medycznego wynoszą 3 959 768 tys. zł, tj. 2,37% kosztów ogółem. Kolejne zadanie, czyli leki 75 plus – 1 067 931 tys. zł, tj. 0,64% kosztów ogółem. Koszty finansowania leków: leki dla kobiet w ciąży – 25 141 tys. zł, czyli 0,02% kosztów ogółem; koszt zadania związany z zakupem szczepionek – 405 000 tys. zł, co stanowi 0,24% kosztów ogółem. Koszty związane z finansowaniem zakupu produktów leczniczych i wyrobów medycznych to wartość 910 742 tys. zł, co stanowi 0,54% kosztów ogółem. Tak wyglądają składowe, które zostały nam przekazane do finansowania na kwotę ogółem 6 368 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Jeżeli natomiast chodzi o wysokość dotacji zaplanowanej dla Narodowego Funduszu Zdrowia, to taką informację otrzymaliśmy – jej wysokość wynosi 8 000 000 tys. zł. Jeśli zaś chodzi o kwestię związaną z implementacją rekomendacji prezesa AOTMiT, która jest w tej chwili przygotowywana przez oddziały wojewódzkie, to część aneksów już wyszła, bo sukcesywnie, w zależności od rodzaju umowy, te aneksy są już przekazywane do świadczeniodawców. W sumie do przygotowania jest prawie 40 tysięcy aneksów, a w tej chwili jesteśmy jeszcze w fazie technicznego przygotowania aneksów w rodzaju: lecznictwo szpitalne. Jest to zaplanowane na początek przyszłego tygodnia, a więc ta informacja już będzie w podmiotach. Deklarowaliśmy zresztą, że do 15 lipca chcemy mieć ten proces zamknięty.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">To chyba wszystko, jeżeli chodzi o pytania, których adresatem był Narodowy Fundusz Zdrowia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytałam jeszcze o Radę Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Zgadza się, bardzo przepraszam i już odnajduję właściwe dane. Znajdują się one na str. 49 w przygotowanym materiale. To są koszty funkcjonowania rady, które określone zostały w zarządzeniu ministra zdrowia. Te koszty wynoszą ok. 3,5‰ kosztów ogółem. Te 50 tys. zł to jest kwota w skali roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, pani prezes. Jeszcze raz o głos prosi pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani prezes, nie o to pytałam. Pytałam, dlaczego te koszty wzrosły o 400%? Pani przyjęła taki angielski sposób obejścia tematu.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Koszty funkcjonowania rady – wzrost w bieżącym roku o 400% w porównaniu z 2022 r. i pozostaje w takiej samej wysokości. Ja się nie pytałam, ja przeczytałam, ile to procent. Pani zrobiła taki angielski zwrot: wychodzę i nikomu nic nie mówię. Ja się pytałam o to, dlaczego czterokrotnie podwyższono koszty funkcjonowania rady? Wcześniej, w Komisji Finansów i na posiedzeniu Komisji Zdrowia, również tego nie mieliśmy. Odpowiedziała pani: leki, ale w 2024 r. zapowiedziane są leki 60 plus i 18 plus. Gdzie państwo macie na ten cel rezerwę?</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym także zapytać o szczepienia HPV z Funduszu Medycznego, którego państwo po prostu nie umiecie wydać. Co do ministra zdrowia. Państwo powiedzieli, że będziecie przeznaczać 4 000 000 tys. zł, w pierwszym roku 2 000 000 tys. zł, tam są nierozdysponowane… Poprosiłabym na piśmie, skąd ta pozostawiona kwota albo możliwość wykorzystania nie z budżetu państwa, a z Funduszu Medycznego świadczeń na HPV?</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytałam także panią prezes bardzo precyzyjnie – kontrakty, tzn. podwyższenie zawodów medycznych. Nieodpowiedziane miałam ani wczoraj, ani dzisiaj na pytanie o długi i ich widzenie w skali makro, przynajmniej dzisiaj. Dlaczego one tak szybko rosną? A precyzyjne pytanie było: kontrakty, wycena świadczeń. To jest podstawą, a państwo nie mówicie. Wzrosła inflacja, mamy 21%, 22%, 23%, mamy inflację, a waloryzacja wyceny świadczeń… W tym zakresie nowa wycena świadczeń jest zdecydowanie potrzebna nawet przy kosztach funkcjonowania nie tylko osobowych, ale tych rzeczowych, które mają placówki ochrony zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę panią prezes o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Może doprecyzuję jeszcze po raz kolejny – na koszty funkcjonowania rady składają się koszty zwrotu dojazdów plus zmienione zarządzenie ministra zdrowia w marcu 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ile wynosi dla jednego członka rady?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Kolega odszuka zarządzenie i przedstawimy zaraz szczegółową informację.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Jeżeli chodzi o kontrakty, to jak powiedziałam, koszty wzrostu minimalnego wynagrodzenia są opracowane i implementujemy je, bo jest to rekomendacja prezesa AOTMiT nr 54. W tej chwili na podstawie tej rekomendacji, na podstawie znajdujących się w niej wyliczeń, przez oddziały wojewódzkie tworzone są aneksy i wystawiane w systemie do zatwierdzenia przez świadczeniodawców.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Ta część, która należy do kompetencji Narodowego Funduszu Zdrowia, jest właśnie w tej chwili realizowana i zakończy się to wystawieniem prawie 40 tysięcy aneksów, w których znajdą się nowe wartości kontraktów. W niektórych rodzajach świadczeń, jak ambulatoryjna opieka specjalistyczna, podstawowa opieka zdrowotna, świadczenia odrębnie kontraktowane, aneksy są już dostępne u świadczeniodawców. Jeżeli chodzi o kontrakty szpitalnictwa, to one będą wystawione w systemie informatycznym i przekazane świadczeniodawcom na początku przyszłego tygodnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Jeśli można, panie przewodniczący, mam już otwarty tekst zarządzenia ministra. Członkowie rady otrzymują kwotę 3010 zł brutto za posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Pytania były też kierowane do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Skowrońskiej, dotyczące monitorowania zadłużenia, dlaczego tak drastycznie wzrasta zadłużenie, to chciałbym nieco odwrócić to zagadnienie.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Problem jest w tym, że dramatycznie wzrastają przychody podmiotów leczniczych i w związku z tym odpowiednio proporcjonalnie rośnie zadłużenie. To jest normalne, że wraz ze wzrostem działalności podmiotu leczniczego czy każdego podmiotu gospodarczego, w zależności od zakresu działalności, poziom zadłużenia jest proporcjonalny. Jeśli ktoś ma milion obrotu, to 10% z tego wynosi 100 tys. zł, a jeśli ktoś ma 100 mld zł obrotu, to odpowiednio więcej. Właśnie dlatego to rośnie i pani poseł na pewno to rozumie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekSowa">Niech pan poda kwoty zobowiązań</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Kwoty zobowiązań, zgodnie z tym, co państwo macie podane w materiale, ostatnie posiadamy za trzeci kwartał ubiegłego roku.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W sumie to jest 19 000 000 tys. zł, jeśli chodzi o zobowiązania ogółem, w tym wymagalne – 2 188 000 tys. zł. Rok wcześniej to było 17 734 000 tys. zł, a jeszcze rok wcześniej – 16 613 000 tys. zł. Jeżeli chodzi o procentowe ujęcie w stosunku do przychodów szpitali, dysponuję w tej chwili sprawozdaniem od 2010 r., za wcześniejsze okresy nie. W 2010 r. to było ok. 37%, w 2016 r. spadło do 32,5%, w 2021 r. wynosiło 28,29%, a w roku ubiegłym 28,09% w stosunku do przychodów świadczeniodawców w zakresie lecznictwa szpitalnego. Jak widać, procentowy udział się zmniejsza, sytuacja jest więc standardowa. Nie powiem, że ona jest normalna, bo to jest oczywiście tylko średnia, ale niektóre podmioty mają sytuację lepszą, niektóre gorszą, niektóre notują zyski, a inne straty.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o zobowiązania wymagalne, to wynoszą one ok. 3% w stosunku do przychodów z kontraktów. Jak powiedziałem, to jest 2 188 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o umowy, które podpisują banki komercyjne albo państwowe, jak na przykład Bank Gospodarstwa Krajowego, który też działa komercyjnie, to w takich przypadkach umowa pożyczki lub kredytu jest dwustronna, ale minister zdrowia nie jest stroną umowy i jej nie realizuje ani nie ma wglądu do treści tych umów. Jednocześnie często jest tak jak w przypadku Podkarpacia, że marszałek województwa jest gwarantem planów naprawczych i gwarantuje spłatę zadłużenia, dlatego jest zaangażowany w monitorowanie sytuacji poszczególnych podmiotów. Oczywiście to dotyczy tylko szpitali wojewódzkich, bo tylko w ich przypadku marszałek jest organem założycielskim. My jednak nie mamy informacji na ten temat, Narodowy Fundusz Zdrowia również nie posiada takich informacji, ponieważ nie jest gwarantem takich umów kredytowych czy pożyczkowych.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o ustawę o minimalnym wynagrodzeniu, to… Umowy szpitali wzrastają co roku dosyć mocno, m.in. w znaczącej mierze poprzez zmianę wynagrodzeń personelu medycznego, jak również całego personelu. To jest powiązane z ustawą o minimalnym wynagrodzeniu. Pamiętam, że kiedy byłem dyrektorem szpitala, to miałem wzrost, podwyżkę przez 8–9 lat chyba o 2% ceny punktu, z 51 zł na 52 zł, w związku ze zmianą VAT. Muszę powiedzieć, że 1,9% w 8 lat, to jest… Zmieniamy zdecydowanie więcej taryfy w ciągu roku. Wszystkie taryfy są zmieniane m.in. po to, żeby zrealizować ustawę w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że wszystkie podmioty realizują ustawę o minimalnym wynagrodzeniu, zresztą tak samo jak ustawę o minimalnym wynagrodzeniu w gospodarce. Podmioty też ją realizują, ponieważ to jest prawo ogólnie obowiązujące. Jeśli ktoś nie jej nie realizuje, jeśli pracownik uważa, że jest źle potraktowany, ponieważ – tak jak pan mówi – ktoś wykonuje podobną pracę, ale ma inne wykształcenie, to każdy posiada prawo dochodzenia swoich racji przed sądem pracy. Każda sytuacja jest wtedy rozpatrywana indywidualnie na podstawie przepisów Kodeksu pracy, które określają, że na podobnym stanowisku powinna być taka sama płaca, zależnie od zakresu obowiązków, ale na ten temat nie mamy właściwie pojedynczych konkretnych informacji. Sądy orzekają na podstawie obowiązujących przepisów i wydają wyroki korzystne, czasami niekorzystne, ale również biorą pod uwagę tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To, że nastąpiła zmiana z wynagrodzenia PESEL na wynagrodzenie ogółem, to jest w ogóle założenie kontraktowe, że Narodowy Fundusz Zdrowia płaci za świadczenia zdrowotne, za świadczenia różnie traktowane. Czasami jest to gotowość do udzielania świadczeń zdrowotnych w określonym zakresie i w tym zakresie podmioty lecznicze mają obowiązek zagwarantować odpowiednią jakość usług zdrowotnych, m.in. są minimalne zapotrzebowania na poszczególnych oddziałach.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W tym zakresie są różne wytyczne, ale NFZ nie jest taką instytucją jak NHS w Wielkiej Brytanii, gdzie wszyscy pracownicy maja jednolitą siatkę płac i wszyscy oni są pracownikami funduszu zdrowia. Nie chcieliśmy iść w tym kierunku, żeby nałożyć na Narodowy Fundusz Zdrowia obowiązek ustalania, ile dany pracownik ma wykonać operacji w ciągu dnia. Nie chcieliśmy, żeby NFZ to kontrolował, bo de facto oznaczałoby to przejęcie własności podmiotów szpitalnych i zarządzanie wszystkimi pracownikami. Dlatego nie poszliśmy w tym kierunku. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O głos ad vocem poprosił pan poseł Marek Sowa, a później pani przewodnicząca Izabela Leszczyna. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekSowa">Panie ministrze, wydaje mi się, że powiedział pan tutaj nieprawdę, mówiąc, że wszystkie placówki medyczne realizują tę ustawę. To jest nieprawda.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselMarekSowa">W przypadku pielęgniarek, jeśli się nie mylę, to jest chyba druga grupa, mówię o tych z najwyższymi kwalifikacjami. Zadaję konkretne pytanie, ile szpitali nie zastosowało wynagrodzenia wynikającego z drugiej grupy dla pracowników, którzy posiadają odpowiednie wykształcenie oraz specjalizację, uznając, że w danej placówce medycznej nie są to wymagane kwalifikacje?</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselMarekSowa">To jest jedno pytanie i chciałbym, żeby pan bardzo precyzyjnie na nie odpowiedział, bo kiedy forsowaliście tę ustawę, kiedy prezentowaliście ją w Sejmie, to mówiliście, że NFZ będzie przekazywał do szpitali dodatkowe środki pieniężne – tak było przez cały rok, tj. przez 2021 r. aż do 30 czerwca 2022 r. Wtedy jednoznacznie mówiliście, że to będzie według posiadanych kwalifikacji przez pracowników. Nie zakwestionowaliście wówczas ani jednego wynagrodzenia żadnemu pracownikowi w całym kraju, który posiadał stosowne kwalifikacje. Pytanie jest zatem proste, ile placówek medycznych nie realizuje w pełnym zakresie wynagrodzenia z tytułu posiadanych kwalifikacji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak jak powiedziałem, od tego są sądy.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekSowa">Ile jest spraw w sądzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ustawa bardzo jasno i od zawsze mówiła o tym, że to pracodawca ustala, jakich pracowników potrzebuje na poszczególnych stanowiskach pracy. To zależy od potrzeb, i dlatego pracodawca realizuje tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Faktycznie, być może tu jest jakiś błąd, ale to zostało uzgodnione z pielęgniarkami, że powinny być trzy grupy. Być może pan poseł ma rację i powinna być jedna grupa. W tej chwili nie wiem, czy ta środkowa, a być może ta najniższa, nie wiem jak pan uważa, ale zostało przyjęte, że są trzy grupy i że to pracodawca decyduje, jakie osoby są mu potrzebne na poszczególnych stanowiskach. Oczywiście przy uwzględnieniu, jak była mowa wcześniej, że jeśli ktoś ma wyższe wykształcenie, to wykonuje inną pracę pielęgniarską, ma inne zadania, ponosi inną odpowiedzialność oraz ma inne kompetencje. Tak są zróżnicowane poszczególne stanowiska pracy w podmiotach szpitalnych i jeszcze raz powtarzam, to jest realizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Izabela Leszczyna, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pan minister powiedział przedziwną rzecz w swojej poprzedniej wypowiedzi, tzn. że im bardziej podmiot gospodarczy rozszerza swoją działalność, to właściwie tym bardziej staje się zadłużony.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dokładnie tak pan powiedział, panie ministrze, ale na szczęście takiej zależności nie ma, bo strach byłoby się takim podmiotom gospodarczym rozwijać.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Chciałabym jednak zadać pytanie pani prezes. Pani prezes powiedziała, że koszt zadań finansowanych wcześniej z budżetu państwa, które zostały przekazane do NFZ, wynosi mniej więcej 6 300 000 tys. zł. To by oznaczało, że podmiotowa dotacja dla NFZ w przyszłym roku wyniesie tylko 1 700 000 tys. zł, a to z kolei oznacza, że w przyszłym roku jako państwo chcemy, rząd PiS chce przeznaczyć z budżetu państwa, czyli dofinansować de facto ochronę zdrowia w Polsce… NFZ to jest przecież fundusz, poprzez który generalnie realizowane są właściwie wszystkie zadania z zakresu ochrony zdrowia. W każdym razie chcecie państwo przeznaczyć na ten cel 0,05% PKB. Chciałabym, żeby pani prezes to potwierdziła.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Co do dotacji budżetu państwa… Nie mówimy o składce, bo składka jest składką i każdy człowiek ją płaci: emeryt, rencista, pracownik, ale z budżetu państwa przy zapaści ochrony zdrowia przy zapaści postpandemicznej i jeszcze wynikającej z 8-letnich błędów w zarządzaniu, państwo chcecie przeznaczyć 0,05% PKB na ochronę zdrowia? Chciałabym, żeby pani prezes to potwierdziła, żeby to jasno wybrzmiało.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Uprzedzę panią prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Przewodniczący udziela głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście, przepraszam najmocniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jak państwo widzicie w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia, przychody ze składek wynoszą 153 000 000 tys. zł, a minimalne koszty sektora ochrony zdrowia to 187 103 000 tys. zł. W związku z tym, jak pani poseł może sobie spokojnie policzyć, z budżetu państwa będą to co najmniej 34 000 000 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy pani prezes chce jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Tylko tyle, że jeżeli chodzi o dotację dla Narodowego Funduszu Zdrowia, to ona jest określona w wysokości 8 000 000 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę, żeby nie dyskutować w podgrupach. Czy członkowie Komisji mają jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań, a więc kończymy dyskusję w tym punkcie porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwolę sobie przedstawić państwu treść propozycji opinii z druku nr 303.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Opinia Komisji Finansów Publicznych do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie projektu planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2024 r., uchwalona na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r.: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek Prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z dnia 29 czerwca 2023 r., dotyczący projektu planu finansowego NFZ na 2024 r. Komisja Finansów Publicznych na podstawie art. 121 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych pozytywnie opiniuje projekt planu finansowego NFZ na 2024 r. przedstawiony we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest zdanie odrębne?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przegłosujmy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę koleżanki i kolegów posłów o zalogowanie się, rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za przyjęciem opinii z druku nr 303, przedstawionej przed chwilą przeze mnie, dotyczącej planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2024 r.? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 32 posłów. Za – 21, przeciw – 10, wstrzymał się – 1. Stwierdzam, że opinia z druku nr 303 została zaakceptowana przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku ministra funduszy i polityki regionalnej w sprawie zmian w planie finansowym Narodowego Centrum Badań i Rozwoju na 2023 r. Wniosek przedstawi pani minister Małgorzata Jarosińska-Jedynak, sekretarz stanu w resorcie funduszy i polityki regionalnej.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zanim oddam głos pani minister, chciałbym jeszcze gorąco powitać pana ministra Sebastiana Skuzę wraz ze współpracownikami i jednocześnie przeprosić, że wcześniej nie zauważyłem państwa obecności.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wniosek w sprawie zmian w planie finansowym NCBiR. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zmiany w planie finansowym Narodowego Centrum Badań i Rozwoju na 2023 r. mają przede wszystkim na celu jego dostosowanie do zapotrzebowania na środki na realizację strategicznych programów badań naukowych, prac rozwojowych oraz innych zadań Narodowego Centrum Badań i Rozwoju zleconych do realizacji przez Ministerstwo Edukacji i Nauki, ale również mają na celu realizację programów finansowych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Proponowane zmiany spowodują, po pierwsze, zmniejszenie przychodów oraz dochodów per saldo o kwotę 131 989 tys. zł, z tego dotacje celowe zostają zmniejszone o kwotę 151 985 tys. zł, w tym kwota 150 000 tys. zł dotyczy zmniejszenia dotacji celowej przekazywanej przez Ministerstwo Edukacji i Nauki, natomiast środki otrzymane z Unii Europejskiej oraz innych jednostek sektora finansów publicznych zostają zwiększone o kwotę 19 996 tys. zł. Zmiany obejmują program operacyjny „Inteligentny rozwój”, program operacyjny „Wiedza, edukacja, rozwój”, „Program fundusze europejskie dla nowoczesnej gospodarki, „Krajowy plan odbudowy” oraz program operacyjny „Polska cyfrowa”.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Po drugie, nastąpi zmniejszenie kosztów oraz wydatków o kwotę zmniejszonych przychodów, z tego koszty funkcjonowania NCBiR zostają zwiększone o kwotę 2849 tys. zł, koszty realizacji zadań zostają zmniejszone o kwotę 134 838 tys. zł, co jest wynikiem zmniejszenia dotacji celowej, ale również przesunięć pomiędzy poszczególnymi programami. Ponadto w części A planu w poz. 9 „Środki przyznane innym podmiotom” ulegają zmniejszeniu o kwotę 377 670 tys. zł, a zmiany dotyczą środków przekazywanych beneficjentom programów i projektów, które są realizowane z udziałem środków z budżetu Unii Europejskiej. Te zmiany to przede wszystkim skutek przesunięcia harmonogramu realizacji projektów.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Proponowane zmiany w planie finansowym Narodowego Centrum Badań i Rozwoju uzyskały pozytywną opinię ministra finansów, są zgodne z art. 52 ust. 2 pkt 2 oraz art. 21 ust. 6 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych. Proszę o pozytywne zaopiniowanie wnioskowanych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, pani minister. Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest pytanie ze strony pani przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, pani minister nic nie powiedziała o powodach tych zmian. Zdejmujecie 131 000 tys. zł po stronie kosztów i po stronie przychodów. Po pierwsze, skąd taka zbieżność z mocno medialnymi sytuacjami przekazania wsparcia jednemu z podmiotów, a potem odwołaniem pana ministra Żalka?</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak naprawdę chciałabym się zapytać, na co… Jeżeli państwo zmniejszycie przychody i zmniejszycie koszty, to jakie są tego powody? Na wniosek ministra – w porządku. Proszę, żeby nam jednak powiedzieć… Jeżeli państwo dokonaliście przeglądu, to chcielibyśmy poznać wnioski. W jakim terminie ten przegląd został przeprowadzony? Kto tego przeglądu dokonywał w NCBiR? Ja kiedyś interweniowałam w NCBiR, ale nie doczekałam się efektu interwencji. Wszyscy byli zajęci kwotą 131 000 tys. zł albo dawaniem grantów dla niektórych podmiotów powiązanych z państwa opcją.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">To wymaga szczegółowego wyjaśnienia, pani minister. Pani chyba jest na to przygotowana, bo tyle medialnych informacji krąży w sprawie nieprawidłowości i nacisków, jedni się odcinają, drudzy narzekają albo obciążają się wzajemnie. Myślę, że liczyła się pani z tym, iż takie pytania zostaną zadane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Odpowiadając na pytanie pani poseł – 134 000 tys. zł nie dotyczą w żadnym zakresie środków europejskich. To są tylko środki krajowe, na program krajowy, które znajdują się w dyspozycji ministra edukacji i nauki. One wracają do tego ministra, a przesunięcie wynika stąd, że wiele różnych działań było realizowanych w ramach kończącej się europejskiej perspektywy finansowej 2014–2020 oraz rozpoczynającej się perspektywy 2021–2027. Środki, które były w przeznaczeniu, nie zostały zainwestowane, w związku z powyższym wracają one do budżetu ministra edukacji i nauki.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czyli będą wille plus.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję pani minister za odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy macie państwo jeszcze jakieś dodatkowe pytania? Jeśli nie ma więcej pytań, to pozwolę sobie przedłożyć państwu projekt opinii z druku nr 304.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Opinia Komisji Finansów Publicznych do ministra funduszy i polityki regionalnej w sprawie zmiany w planie finansowym Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, uchwalona na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r.: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Funduszy i Polityki Regionalnej z dnia 4 lipca 2023 r., dotyczący zmiany w planie finansowym Narodowego Centrum Badań i Rozwoju na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycje zmiany planu finansowego Narodowego Centrum Badań i Rozwoju na 2023 r. przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ktoś jest przeciw przyjęciu treści tej opinii?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Głosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska poprosiła o głosowanie. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem opinii z druku nr 304 Komisji Finansów Publicznych do ministra funduszy i polityki regionalnej, która przed chwilą została przeze mnie przedstawiona? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 30 posłów, za – 23, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 7 posłów. Stwierdzam, że opinia z druku nr 304 została przyjęta przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji trzeciego punktu porządku dziennego. W tym punkcie będziemy mieli pewien podział w zakresie poszczególnych części rezerw celowych. Najpierw rezerwa celowa z poz. 62.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu. Przystępujemy do zaopiniowania wniosku ministra finansów w sprawie zmian przeznaczenia rezerwy celowej z poz. 62, zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, stosownie do postanowień art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, w związku z wnioskiem ministra rolnictwa i rozwoju wsi, uprzejmie proszę o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 84 375 zł, pochodzącej z rezerwy celowej budżetu państwa na 2023r. w poz. 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Powyższe środki będą przeznaczone dla Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Roślin i Nasiennictwa w Lublinie na zatrudnienie dwóch inspektorów od 1 lipca br. oraz pozostałe wydatki związane z całodobową obsługą przejścia granicznego z Ukrainą w Dorohusku w okresie lipiec–grudzień 2023 r.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę o pozytywne zaopiniowanie przedmiotowego wniosku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja już nie będę zabierała głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję pani przewodniczącej za tę deklarację.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę chętnych do zabrania głosu, dlatego pozwolę sobie przedstawić państwu projekt treści opinii nr 305 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej, uchwalonej na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r.: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Finansów z dnia 29 czerwca 2023 r., dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 84 375 zł z rezerwy celowej w poz. 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia wyżej wymienionej kwoty dla Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Roślin i Nasiennictwa w Lublinie na zatrudnienie 2 inspektorów od 1 lipca 2023 r. oraz pozostałe wydatki związane z całodobową obsługą przejścia granicznego z Ukrainą w Dorohusku w okresie lipiec–grudzień 2023 r.”.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia takiej treści opinii? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że opinia nr 305 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego wniosku dotyczącego rezerwy celowej z poz. 62, który także dotyczy Funduszu Gwarancji w Rolnictwie. Panie ministrze, proszę o przedstawienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stosownie do postanowień art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, w związku z wnioskiem ministra rolnictwa i rozwoju wsi, uprzejmie proszę o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 20 000 tys. zł pochodzącej z rezerwy celowej budżetu państwa na rok bieżący w poz. 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Powyższe środki zostaną przekazane do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na zwiększenie kwoty pomocy dla podmiotów prowadzących działalność nadzorowaną w zakresie utrzymania pszczół. Limit wydatków na realizację pomocy dla pszczelarzy wzrośnie z 60 000 tys. zł do 80 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Uprzejmie proszę o wydanie pozytywnej opinii w sprawie przedmiotowego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Nie ma żadnych pytań, pozwolę sobie przedstawić państwu propozycję opinii nr 306 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej, uchwalonej na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r.: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Finansów z dnia 5 lipca 2023 r., dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 20 000 tys. zł z rezerwy celowej w poz. 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia wyżej wymienionej kwoty dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na pomoc dla podmiotów prowadzących działalność nadzorowaną w zakresie utrzymania pszczół”.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy taka treść opinii może zostać zaakceptowana? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że przyjęliśmy opinię nr 306.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego wniosku w sprawie zmiany przeznaczenia części rezerwy z poz. 62. Panie ministrze, bardzo proszę. Tym razem chodzi o kwotę 100 000 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, stosownie do postanowień art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, w związku z wnioskiem ministra rolnictwa i rozwoju wsi, uprzejmie proszę o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 24 774 tys. zł pochodzącej z rezerwy celowej budżetu państwa na rok 2023 z poz. 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Powyższe środki zostałyby przeznaczone: dla Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych na realizację w 2023 r. zadania „Identyfikacja i liczenie populacji dzika na części terytorium RP z wykorzystaniem innowacyjnych metod i technologii w celu zwalczania ASF” – 7774 tys. zł –; dla Lubelskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Końskowoli na dotację celową na wydatki majątkowe związane z modernizacją budynku biurowego – 2000 tys. zł; dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na dotację celową na sfinansowanie kosztów podatku od towarów i usług organizacjom pozarządowym (dotyczyłoby to wsparcia w ramach KPO inwestycji o numerze A1.4.1. i jest to zgodne z podstawą prawną zawartą w art. 5a ustawy z dnia 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa) – 15 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Uprzejmie proszę o pozytywne rozpatrzenie przedmiotowego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są jakieś pytania? Jeśli nie ma pytań, to zaproponuję treść opinii nr 308, która w sumie będzie odzwierciedlała to, co przeczytał pan minister.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Opinia nr 308 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej, uchwalona na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r.: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Finansów z dnia 6 lipca 2023 r., dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 24 774 tys. zł z rezerwy celowej w poz. 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia kwoty 7774 tys. zł dla Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych na realizację w 2023 r. zadania „Identyfikacja i liczenie populacji dzika na części terytorium RP z wykorzystaniem innowacyjnych metod i technologii w celu zwalczania ASF”, w tym na niezbędne wydatki majątkowe w kwocie 1161 tys. zł; 2000 tys. zł dla Lubelskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Końskowoli na dotację celową na wydatki majątkowe związane z modernizacją budynku biurowego oraz 15 000 tys. zł dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na dotację celową na sfinansowanie kosztów podatku od towarów i usług organizacjom pozarządowym (…) zgodnie z art. 5a ustawy z dnia 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa”.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy ktoś nie jest skłonny przyjąć tej opinii? Nie widzę. Stwierdzam, że przyjęliśmy opinię nr 308.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę bardzo, kontynuujemy rozpatrywanie wniosków dotyczących zmiany wykorzystania rezerwy celowej z poz. 62. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, stosownie do postanowień art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, w związku z wnioskiem ministra rolnictwa i rozwoju wsi, uprzejmie proszę o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 100 000 tys. zł pochodzącej z rezerwy celowej budżetu państwa na rok bieżący z poz. 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Powyższe środki zostaną przekazane do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako dotacja podmiotowa z następującym przeznaczeniem: 60 000 tys. zł na podwyższenie wynagrodzeń zasadniczych pracowników Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa od 1 lipca 2023 r.; 40 000 tys. zł na wypłatę dodatku specjalnego.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Powyższa prośba, przedłożony wniosek, są podyktowane dużym wzrostem zadań ARiMR, zwłaszcza w tym roku, a także zapewnieniem ze strony ministra rolnictwa i rozwoju wsi, że projektowana zmiana nie spowoduje zakłóceń w finansowaniu zadań przewidzianych w poz. 62. Proszę o pozytywne rozpatrzenie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Nie widzę zgłoszeń. Proponuję przyjęcie następującej opinii.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Opinia nr 307 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej, uchwalona na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r.: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Finansów z dnia 6 lipca 2023 r., dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 100 000 tys. zł z rezerwy celowej w poz. 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia wyżej wymienionej kwoty dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na dotację podmiotową, z przeznaczeniem: 60 000 tys. zł na podwyższenie wynagrodzeń zasadniczych i 40 000 tys. zł na wypłatę jednorazowego dodatku specjalnego”.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jakieś uwagi do zaproponowanej treści opinii? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię nr 307.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku dotyczącego zmiany przeznaczenia rezerwy celowej z poz. 30 – Ubezpieczenia upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. Tutaj chodzi o kwotę 100 000 tys. zł. Panie ministrze, proszę o przedstawienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, stosownie do postanowień art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, w związku z wnioskiem ministra rolnictwa i rozwoju wsi, uprzejmie proszę o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 100 000 tys. zł pochodzącej z rezerwy celowej budżetu państwa na rok bieżący z poz. 30 – Ubezpieczenia upraw rolnych i zwierząt gospodarskich.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Powyższe środki zostaną przekazane do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na dopłaty do oprocentowania bankowych kredytów płynnościowych udzielonych producentowi rolnemu. Pomoc wynika z przepisu § 13zv rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 27 stycznia 2015 r. w sprawie szczegółowego zakresu i sposobów realizacji niektórych zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zmienionego rozporządzeniem Rady Ministrów z 22 czerwca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Chcę w tym miejscu powiedzieć, że to jest zmiana przeznaczenia tego, co już było, a mianowicie Komisja zajmowała się już tą kwestią w opinii nr 291, niemniej jednak środki na zakładany cel po przesunięciu nie zostały uruchomione. W związku ze zmianą rozporządzenia Rady Ministrów, o której mówiłem, z 22 czerwca, konieczne stało się ponowne wystąpienie z wnioskiem o pozytywne zaopiniowanie kolejnej zmiany przeznaczenia środków.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Proszę o pozytywne rozpatrzenie przedmiotowego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję. Nie widzę zgłoszeń. Proponuję przyjęcie opinii o następującej treści. Opinia nr 309 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej, uchwalona na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r.: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Finansów z dnia 6 lipca 2023 r., dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 100 000 tys. zł z rezerwy celowej w poz. 30 – Ubezpieczenia upraw rolnych i zwierząt gospodarskich zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia wyżej wymienionej kwoty dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na dopłaty do oprocentowania bankowych kredytów płynnościowych udzielonych producentowi rolnemu, o których mowa w § 13zv rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 27 stycznia 2015 r. w sprawie szczegółowego zakresu i sposobów realizacji niektórych zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa”.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jakieś uwagi do przedstawionej treści opinii? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Finansów Publicznych przyjęła opinię nr 309.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia czwartego punktu porządku dziennego, czyli przedstawienia wniosku Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, oddaję panu głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, państwo ministrowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wnoszę o pozytywne zaopiniowanie zmian w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Proszę o zaopiniowanie zmniejszenia planowanych kosztów gospodarowania mieniem Zasobu w pozycji „Pozostałe koszty” w celu zabezpieczenia dodatkowych środków w wysokości 13 371 tys. zł na koszty funkcjonowania Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Wnoszę także o zwiększenie wpływów z działalności w zakresie gospodarowania i rozporządzania mieniem Zasobu Własności Rolnej oraz zwiększenie planowanych wydatków na wpłaty do urzędu skarbowego z tytułu podatku od towarów i usług, zmniejszenie planowanych wydatków na realizację ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę o wydanie pozytywnej opinii o przedstawionym projekcie zmian. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję. Nie widzę chętnych do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proponuję przyjęcie następującej opinii.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Opinia nr 311 Komisji Finansów Publicznych do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmiany w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, uchwalona na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r.: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 26 czerwca 2023 r., dotyczący zmiany w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycję zmiany planu finansowego Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2023 r. przedstawioną we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jakieś uwagi do treści tej opinii? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Finansów Publicznych przyjęła opinię nr 311.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kontynuujemy rozpatrywanie wniosków. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowny pnie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę o wydanie opinii w sprawie zmiany planu finansowego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa na 2023 r., która obejmuje uaktualnienie stanu środków na początek okresu, co wynika ze zwiększenia wpłaty do budżetu państwa z tytułu nadwyżki środków finansowych w kwocie 100 920 tys. zł, a także zwiększenie środków finansowych na sfinansowanie kosztów wynagrodzeń osobowych i pochodnych od tych wynagrodzeń na kwotę 13 371 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Przedmiotowe środki pochodzą z przychodów i dochodów KOWR-u wynikających przede wszystkim z gospodarowania Zasobem Własności Rolnej Skarbu Państwa. Zwiększone zostaną także środki na koszty i wydatki związane z realizacją zadań KOWR z tytułu działań w zakresie promocji produktów rolno-spożywczych, hodowli roślin uprawnych i zwierząt gospodarskich oraz wspieraniem rozwoju współpracy handlowej sektora rolno-spożywczego z zagranicą.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Przedmiotowe zwiększenia zostaną sfinansowane z osiągniętych przychodów i dochodów KOWR w pozycji „Odsetki” oraz z przesunięć środków między pozycjami planu finansowego, w tym dotyczących mechanizmu restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę o pozytywną opinię do przedstawionych zmian w planie finansowym KOWR.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Nie widzę zgłoszeń. Proponuję przyjęcie opinii o następującej treści.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Opinia nr 310 Komisji Finansów Publicznych do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmiany w planie finansowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, uchwalona na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r.: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 26 czerwca 2023 r., dotyczący zmiany w planie finansowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycję zmiany planu finansowego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa przedstawioną we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do treści tej opinii? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Finansów Publicznych przyjęła opinię nr 310.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozostał nam jeszcze do rozpatrzenia wniosek dotyczący Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Wysoka Komisjo, przedkładam zmiany w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">W planie zostały zwiększone wydatki w łącznej kwocie 135 495 tys. zł na realizację: pomocy dla podmiotów prowadzących działalność nadzorowaną w zakresie utrzymywania pszczół – zwiększenie o kwotę 20 000 tys. zł; podwyższenia funduszu wynagrodzeń i składek w ARiMR na 2023 r. o kwotę 100 000 tys. zł; sfinansowanie organizacjom pozarządowym kosztu podatku od towarów i usług, zgodnie z art. 5a ustawy z 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa – w kwocie 15 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Ponadto w przedmiotowej zmianie planu finansowego zabezpieczyliśmy środki na dwa nowe programy pomocowe dla podmiotów, które prowadzą działalność gospodarczą w sektorze rybołówstwa i akwakultury, a także uwzględniliśmy zmianę przepisu § 13zv wprowadzoną rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 22 czerwca 2023 r. zmieniającym rozporządzenie w sprawie szczegółowego zakresu i sposobu realizacji niektórych zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w którym wskazano, że kredyty płynnościowe będą udzielane w celu poprawy płynności finansowej, a nie w związku z zagrożeniem utratą płynności finansowej.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę o pozytywną opinię w sprawie zmiany planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Nie widzę zgłoszeń. Proponuję przyjęcie opinii o następującej treści.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Opinia nr 312 Komisji Finansów Publicznych do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmiany w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, uchwalona na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r.: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 6 lipca 2023 r., dotyczący zmiany w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycję zmiany planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r. przedstawioną we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do treści tej opinii? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja Finansów Publicznych przyjęła opinię nr 312.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Serdecznie państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00447-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00447-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d5ddc7c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00447-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00447-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 447/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 447/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">447</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00447-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00447-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cd7ac73 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00447-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu dzisiejszym, z samego rana. Przypominam, że o godzinie 12:00 jeszcze raz się spotkamy – utrwalimy sobie twarze.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zanim to jednak zrobimy o godzinie 12:00, pozwolę sobie przywitać na dzisiejszej Komisji pana dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli Stanisława Jarosza. Witamy bardzo serdecznie pana dyrektora i wszystkich przybyłych na posiedzenie gości, panie i panów posłów oraz współpracowników z sekretariatu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych i stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. (druk nr 3434) w zakresie działania Komisji. Referuje poseł Wojciech Saługa. Szanowni państwo, czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do jego realizacji. Zgodnie z art. 126 ust. 4 regulaminu Sejmu marszałek skierował sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. z druku nr 3434 do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jednocześnie sprawozdanie to zostało skierowane do pozostałych komisji sejmowych w celu rozpatrzenia w swoim zakresie działania oraz przedstawienia uwag i wniosków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Szanowni państwo, to jest odwrotna sytuacja w stosunku do sprawozdania z wykonania budżetu. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej opiniuje dla naszej Komisji wykonanie budżetu NIK, czyli finansowy aspekt działalności izby. Nasza Komisja opiniuje dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej merytoryczną działalność NIK w zakresie działania naszej Komisji, czyli przede wszystkim współpracę z Departamentem Budżetu i Finansów. Bardzo proszę pana posła Wojciecha Saługę o zreferowanie działalności NIK w zakresie współpracy z naszą Komisją oraz zaproponowane stanowisko Komisji w stosunku do sprawozdania z działalności NIK. Panie pośle, oddaję panu głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWojciechSaluga">Panie przewodniczący, sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli za 2022 r. to bardzo rzetelny dokument, mimo że został opisany na 197 stronach. To analityczny dokument, wyczerpujące kompendium wiedzy o stanie państwa i finansów publicznych. Zgodnie z konstytucją NIK działa według zasad legalności, celowości, przejrzystości i jawności. NIK podlega Sejmowi, a zadania NIK są opisane w konstytucji. Szanowni państwo, działalność NIK to 180 tematów kontroli w 1986 jednostkach, 1558 kontrolowanych podmiotach, ponad 20 mld zł zidentyfikowanych skutków finansowych bądź sprawozdawczych zidentyfikowanych jako nieprawidłowości, z czego 9,2 mld zł wydatków według NIK przeznaczono z naruszeniem prawa. Przedstawiono też 5102 wniosków pokontrolnych, w większości rozpatrzonych i wdrożonych w życie, i 175 przedłożeń do Sejmu, czym Wysoka Izba może, ale nie musi się zajmować, nad czym ubolewam. Już rok temu mówiłem, że wypadałoby brać kontrole NIK i omawiać je chociażby na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Najważniejszym obowiązkiem konstytucyjnym NIK jest analiza wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej oraz opinie w przedmiocie udzielenia absolutorium dla Rady Ministrów. Mamy tu najwięcej styczności z NIK, sami to podświadomie oceniamy, bo współpraca na wszystkich posiedzeniach, gdy opiniujemy budżet i sprawozdania z wykonania budżetu, opinie NIK, jest dobra i są one wszędzie brane pod uwagę oraz podlegają dyskusji. Bierzemy to też pod uwagę w głosowaniach.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselWojciechSaluga">Z szeregu kontroli, które dotyczyły obszaru finansów publicznych, chciałem zwrócić uwagę na negatywne stanowisko NIK w sprawie kierunku zmian w systemie finansowania państwa, gdzie gospodarka finansowa w coraz większym stopniu jest prowadzona poza budżetem państwa, z pominięciem rygorów właściwych dla tego budżetu. W trakcie różnych debat w Sejmie i na tej Komisji padły sformułowania, że coraz więcej środków finansowych państwa jest wyprowadzanych poza budżet, czym – chciałoby się powiedzieć – powinniśmy się zająć, ale zdajemy sobie sprawę, że to celowe działanie rządu Prawa i Sprawiedliwości, aby tak było. Wspomnę Polski Fundusz Rozwoju, Bank Gospodarstwa Krajowego i różne fundusze, które są tworzone w ramach BGK.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselWojciechSaluga">Reasumując, bardzo wysoko oceniamy współpracę NIK z Komisją Finansów Publicznych, bardzo wysoko oceniam ten dokument, który został Wysokiej Izbie i Komisji przedstawiony, i zwracam się z wnioskiem o wydanie pozytywnej opinii w sprawie sprawozdania z działalności NIK za 2022 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Szanowni państwo, czy są pytania? Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam prośbę, panie przewodniczący, abyśmy przyjęli ten dokument, bo do samego dokumentu nie mam uwag, ale mam pytania dotyczące pracy NIK i przeprowadzonych kontroli, które chciałabym zadać po przyjęciu tego dokumentu. Sam dokument, zgodnie z tym, co przedstawił pan poseł Saługa, nie budzi żadnych wątpliwości co do jakości. Aby rozgraniczyć emocje przy przyjęciu tego dokumentu, chciałabym, aby można było zadawać pytania po jego przyjęciu. Do samego materiału, sprawozdania uwag, jak powiedział pan poseł Saługa, nie mam. Chciałabym zadać inne pytania i nie chciałabym, aby budziły one emocje.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mamy taki zwyczaj, że prowadzimy dyskusję i przyjmujemy opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Prosiłabym, abyśmy to omówili w sprawach różnych w tym temacie, nie zamykając posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy dobrze rozumiem, że teraz oczekują państwo treści opinii, którą mamy, a potem powrócenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak i możliwości zadania pytań, które są konsekwencją pracy, bo do samego materiału nie mamy – a przynajmniej ja nie mam – uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam gorącą prośbę. Łamiemy pewien – trudno mówić o zasadzie – zwyczaj, który do tej pory mieliśmy. Mam nadzieję, że uszanujemy się wzajemnie w zakresie dyskusji na ten temat, bo chciałbym, abyśmy ten poziom utrzymali.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Już na tym etapie o to proszę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, odnosząc się do wniosku pani przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej, pozwolę sobie przedstawić treść projektu opinii z druku nr 113 Komisji Finansów Publicznych do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w sprawie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r., uchwalonej 12 lipca 2023 r. „Marszałek Sejmu w dniu 4 lipca 2023 r. skierował sprawozdanie z działalności NIK w 2022 r. (z druku nr 3434) do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia w swoim zakresie działania. Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła powyższe sprawozdanie na posiedzeniu w dniu 12 lipca 2023 r. i nie wnosi do niego uwag i wniosków”. Czy treść opinii możemy przyjąć?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W tym momencie powinniśmy wypowiedzieć sakramentalne stwierdzenie, że kończymy posiedzenie Komisji, ale bardzo proszę w takim razie o wystąpienie panią przewodniczącą – z tą nadzieją, o której powiedziałem dosłownie dwie minuty temu. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję za otwartość w sprawie dzisiejszego procedowania. Mam pytanie i proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Przypominam sobie bardzo burzliwe posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w zakresie możliwości przeprowadzenia kontroli w Orlenie. Z tego tytułu były wnioski ze strony Orlenu skierowania spraw do prokuratury w stosunku do kontrolerów, którzy działali zgodnie z przepisami prawa. Chciałabym prosić o informację na piśmie, jak wygląda sytuacja z tym związana obecnie, czy i kiedy przeprowadzono kontrolę w Orlenie i czy przygotowano w tej sprawie raport. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, w której posiedzeniu część z państwa uczestniczyła, mówiła o jednej rzeczy, która powinna być w zainteresowaniu Komisji Finansów Publicznych – o możliwości przeprowadzania kontroli w spółkach Skarbu Państwa. Jeśli w poprzednich latach nie było najmniejszego problemu w zakresie przeprowadzenia takich kontroli, to niewpuszczanie, składanie wniosków do prokuratury w stosunku do kontrolerów, to coś, czego nie będę dziś nazywała, bo można to różnie nazywać.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tonie merytorycznej dyskusji prosiłabym o informację bardzo uprzejmie i składam taki wniosek i prośbę na ręce pana dyrektora. Myślę, że wszyscy obecni jesteśmy tym zainteresowani, bo to nie dotyczy tylko tego jednostkowego przykładu, ale sposobu postępowania w podobnych sytuacjach, aby kontrolerzy nie byli szykanowani, bo są pod ochroną. Nie chcę, aby dochodziło w przyszłości do sytuacji, aby pojęcie kontroli państwowej i jednostek spółek Skarbu Państwa było zdewaluowane. Chciałabym, abyśmy szanowali NIK jako najważniejszą instytucję przeprowadzającą kontrolę w imieniu parlamentu. To jest organ kontrolny. Taki jest mój wniosek i myślę, że jeśli będzie odpowiedź, to zainteresowanie państwa tą odpowiedzią również będzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są dodatkowe pytania? Nie słyszę. Jeśli ta odpowiedź ma być udzielona na piśmie, jak zostało wskazane przez panią przewodniczącą, to na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zamykam posiedzenie Komisji i zapraszam państwa na godzinę 12:00.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Podkomisja będzie o 10:30. Panie przewodniczący, proszę zaprosić na 10:30 na podkomisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Godzina 10:30 – podkomisja, jak pani przewodnicząca poprosiła i zaprosiła. Podkomisja będzie w sali 312U.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00449-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00449-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7922bab --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00449-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00449-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 449/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 449/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">449</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekPedzisz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Pędzisz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00449-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00449-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..77cf2da --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00449-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,255 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych do komisyjnego projektu uchwały Sejmu w sprawie przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. oraz wniosku w przedmiocie absolutorium dla Rady Ministrów ze ten okres (z druku nr 3305 i 3404). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia uwag, uważam porządek za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, pozwólcie państwo, że przywitam w naszym imieniu pana ministra Sebastiana Skuzę z Ministerstwa Finansów, wraz ze współpracownikami. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejszą Komisję.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wczoraj na posiedzeniu Sejmu, w punkcie poświęconym rozpatrywaniu komisyjnego projektu uchwały Sejmu dotyczącego przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za 2022 r., zgłoszone zostały trzy poprawki. Rozpatrywanie poprawek będzie odbywało się w następującym porządku: ewentualne uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, przedstawienie stanowiska rządu, uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego i oczywiście następnie przejdziemy do głosowania. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Nie widzę, wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, tak jak już wspomniałem, w trakcie wczorajszego posiedzenia Sejmu, na sali plenarnej zostały zgłoszone trzy poprawki: pierwsza przez Koalicję Obywatelską, druga przez Polskę 2050, trzecia również przez Polskę 2050. Czy przedstawiciel Koalicji Obywatelskiej będzie chciał przedstawić poprawkę? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Izabela Leszczyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście będzie krótko, ponieważ poświęciliśmy temu sprawozdaniu i informacji Najwyższej Izby Kontroli sporo czasu. Tak więc konkluzja.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej jest przekonany, że Rada Ministrów nie może otrzymać absolutorium za 2022 r. Główne powody są następujące: po pierwsze utworzenie przy Banku Gospodarstwa Krajowego i PFR funduszy… Panie przewodniczący, jakby był pan łaskaw…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, bardzo proszę o wyciszenie rozmów, pani przewodnicząca zabiera głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Funduszy, które nie podlegają rygorom ustawy o finansach publicznych. W ubiegłym roku w ten sposób wydano 43 000 000 tys. zł, a w sumie do końca ubiegłego roku ponad 300 000 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Drugi powód to przekazywanie różnym podmiotom obligacji zamiast dotacji, tj. łączna suma już ponad 63 000 000 tys. zł, a w ubiegłym roku to ponad 20 000 000 tys. zł. To oznacza niewliczanie do deficytu tych środków i jest to niezgodne z ustawą o finansach…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, jeszcze raz bardzo proszę wszystkich. Pani przewodnicząca zabiera głos, pozwólmy się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Trzeci powód to ogromne dodatkowe koszty szacowane przez NIK na 12 000 000 tys. zł w czasie całego okresu zapadalności obligacji emitowanych przez PFR i Bank Gospodarstwa Krajowego.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Czwarty powód: przesuwanie wydatków między latami. W ubiegłym roku to było ponad 52 000 000 tys. złotych. To już dawno przestały być „niewygasy”, bo zgodnie z ustawą o finansach publicznych, „niewygasy” wydajemy do końca marca, natomiast rząd pozwolił sobie wydawać te pieniądze do końca listopada, czyli mamy budżet dwuletni a nie roczny.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Piąty powód to osłabianie reguły wydatkowej. Właściwie wczoraj mieliśmy okazję rozmawiać o tym na komisji. Rozmontowaliście państwo stabilizującą regułę wydatkową wielokrotnie wprowadzając zmiany, później zmieniając zmianę za zmianą. Wszystko po to, żeby móc wydawać więcej pieniędzy poza kontrolą parlamentu.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Szósty powód to cały szereg nieprawidłowości – konkursów, które łamały nie tylko standardy, celowość, oszczędność, ale wręcz legalność wydawanych pieniędzy. To są: Fundusz Sprawiedliwości, Fundusz Patriotyczny, „Willa plus” itd. To tylko przykłady.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Wreszcie podsumowując. Rząd nie może otrzymać absolutorium, ponieważ rząd złamał wszystkie zasady budżetowe: zasadę jedności, powszechności, roczności, szczegółowości, jawności i przejrzystości. Dlatego naprawdę nie sposób udzielić absolutorium rządowi, Radzie Ministrów, za 2022 r. Stąd zgłaszamy poprawkę o nieprzyjęciu sprawozdania i nieudzieleniu absolutorium.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy ze strony Biura Legislacyjnego jest jakaś uwaga do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zgłaszamy uwagę, że pozytywna opinia do poprawki nr 1 będzie skutkować negatywną opinią do poprawki nr 2 i poprawki nr 3.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, przechodzimy do głosowania. Nie pytam o zdanie rządu, bo wydaje się, że chyba wszyscy znamy odpowiedź… Zapytam formalnie: czy chce zabrać głos? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, wracamy do głosowania. Bardzo proszę o zalogowanie się, abyśmy mogli oddać głos. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, głosowało 47 posłów, 18 – za, 29 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka KO została odrzucona, nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 2. Polska2050, czy będzie uzasadnienie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, oczywiście, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Na wstępie chciałabym powiedzieć, że oczywiście poprawka nr 2 może być wspólnie głosowana z poprawką nr 3, więc proszę o uwzględnienie takiego scenariusza. Nie ma potrzeby głosowania tych poprawek oddzielnie, ponieważ chodzi oczywiście o wspólne odrzucenie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za rok ubiegły i jednocześnie nieudzielenie absolutorium.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, tak jak powiedziałam wczoraj na sali plenarnej, Sejm powinien w zasadzie odrzucić absolutorium dla rządu, dla Rady Ministrów, za rok ubiegły, a Rada Ministrów po wykonaniu w takiej formule budżetu państwa, powinna podać się do dymisji.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Podam jeden wskaźnik: niespełna trochę ponad 12% deficytu państwa ujętego w ustawie budżetowej, czyli 88% długu Skarbu Państwa narosło nam poza budżetem państwa. Już kolejny rok ma miejsce taka skala wydatkowania pieniędzy poza budżetem, poza kontrolą parlamentu. Jest to nie do przyjęcia i żaden kryzys, żaden problem z inflacją tego nie tłumaczy.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Oczywiście do tego dochodzą mniejsze, ale równie ważne zarzuty jak dystrybuowanie zysków spółek Skarbu Państwa poza budżetem czy pieniądze dystrybuowane w formie obligacji, które są przekazywane nie tylko do jednostek naukowych, ale także wielu innych podmiotów, takich jak chociażby telewizja publiczna. To wszystko ma miejsce z obejściem reguł, podstawowych zasad, ale też kontroli parlamentu, kontroli naszej sejmowej Komisji Finansów Publicznych zarówno nad powstałym planem wydatków, jak i potem jego realizacją. Jest to forma nie do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wisienką na torcie jest to, co dzisiaj robicie, czyli wypychanie do przyszłych okresów wydatków na zbrojenia, które już po prostu nie mieszczą się we wszelkich regułach i zmieścić nie mają prawa. To pokazuje, w jakim stanie pozostawiacie stan finansów państwa po ośmiu latach swoich rządów. To bardzo zły stan finansów państwa.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nigdy nie mieliśmy budżetu zrównoważonego. Było to największe kłamstwo premiera tego rządu, bo w momencie, kiedy krzyczeliście o budżecie zrównoważonym, właśnie zaczął się proceder masowego wyprowadzania wydatków państwa poza ustawę budżetową.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dziękuję bardzo. Proszę szanowną Komisję o przyjęcie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za te uwagi. Panowie mecenasi? Co prawda poprawka nr 1 została podzielona na dwie i jest wypadkową zgłoszoną przez Polskę2050, pani poseł apeluje o głosowanie ich wspólnie. Czy możemy głosować je wspólnie? Oczywiście. Pan przewodniczący Cymański, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam pytanie do pana ministra. Słyszymy, że obraz jest porażający, jest wstrząsający, właściwie wszystko jest źle i wszystko jest nielegalne.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym zadać proste pytanie. Czy ocena polskich finansów i polityki budżetowej pod tymi różnymi aspektami ze strony Komisji Europejskiej koresponduje z tymi ocenami? Jak to się właściwie ma? Rozumiem, że lider nazwał nas, cytuję „złem wcielonym”. Oczywistym jest, że skoro „zło wcielone”, to wszystko musi być złe, bo przykuwa uwagę zwłaszcza rozmach tych nieprawidłowości. Można oczywiście dyskutować, natomiast w tym miejscu „wszystko jest źle” – właśnie to słyszeliśmy przed chwilą. Skoro tak, to jak to się ma do ocen, do nadzoru organów unijnych? Korespondencja tych dwóch ocen.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mogę powiedzieć, że nie słyszałem, żeby Komisja Europejska odnosiła się do tego, w jaki sposób układamy sektor finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jest założenie, że wszystko musi wejść w wykazany w sektorze general government. W tym miejscu nie było zastrzeżeń i rozbieżności co do przekazywanych statystyk. Jeszcze wczoraj na posiedzeniu plenarnym podawałem informację o kwestii agencji ratingowych. W tym miejscu nie ma zmiany oceny i nie ma nawet zmiany perspektywy, nawet wobec faktu, że pod koniec kwietnia obniżono rating Francji.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Druga rzecz, jaką chciałbym powiedzieć, dotyczy stabilizującej reguły wydatkowej. Jeszcze w ubiegłym roku obowiązywała tzw. klauzula wyjścia. Co do wydatków niewygasających, to w 2022 r. nie było potrzeby wydawania rozporządzenia i na ten rok nie mamy już wydatków niewygasających.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do kwestii skarbowych papierów wartościowych i ich wydawania, to muszę powiedzieć, że bardzo dobrze jest to przyjmowane przez sektor uczelni wyższych, a na podstawie ustawy z 2009 r. o Banku Gospodarstwa Krajowego, BGK był beneficjentem 26 000 000 tys. skarbowych papierów wartościowych, co pozwoliło stworzyć duży polski bank. Taka była też intencja w 2009 r. podczas kryzysu, żeby była silna polska instytucja finansowa, żeby w kryzysie było oparcie i BGK, jego kapitały w ciągu 20-kilku lat podniosły się z kilkuset milionów do ponad 30 000 000 tys., głównie dzięki skarbowym papierom wartościowym.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienie. Wydaje się, że niektórzy mają kłopot w zrozumieniu pomiędzy tym, co jest prawem, a tym, co jest oczekiwaniem w zakresie prowadzenia polityki. To są naprawdę dwa różne procesy i…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To pańskie zdanie, proszę nie komentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Posłowie mają własne zdanie, tak samo jak państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan poseł Zdzisław Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Dziękuję serdecznie. Pani przewodnicząca Skowrońska uważa, że przewodniczący Komisji czy też poseł nie ma prawa do własnego zdania. Wydaje mi się, że właśnie na tym polega dezinformacja, którą państwo stosujecie już od wielu miesięcy przy budżecie, że jesteście bezradni. Dobre wykonywanie budżetu, jak również funduszy, które są funduszami celowymi. Nie jesteście w stanie się z tym zgodzić, bo to jest po prostu bardzo efektywne i daje państwu konkretne wymierne efekty. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Druga: nawet nie zabrałem głosu w tym punkcie, gdzie KO składa trzypunktowy wniosek o to, żeby odrzucić sprawozdanie, nie udzielić absolutorium oraz zwraca uwagę, żeby usunąć nieprawidłowości wskazane przez NIK. Za to co słyszymy? Zarzuty dotyczące łamania prawa w odniesieniu do budżetu – że jest to w ogóle niezgodne z prawem działanie państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Nawet NIK nie była w stanie wykazać, że jest to działanie niezgodne z prawem. NIK opisuje według własnego uznania, własnego „widzimisię”, moim zdaniem pod zamówienie polityczne, elementy związane z tym, jakby on to oceniał, gdyby rządził w państwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, proszę pozwólcie wypowiedzieć się.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Na dzień dzisiejszy jeszcze nie ma takiej struktury prawnej, żeby NIK rządziła państwem, tylko jest inna struktura.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Przypominam: to są fundusze celowe. Fundusze celowe zawsze mogą być zmienione, mogą być zamknięte itd., a budżet jest budżetem, powtarzalnym co roku. Jeśli ktoś z państwa ma jakąś wiedzę – a są w tym miejscu sami fachowcy co do budżetu, szczególnie w opozycji, słyszymy to na każdym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych – to powinniście wiedzieć, jak są skonstruowane budżety we Francji, w Niemczech, we Włoszech.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Mnóstwo wydatków jest właśnie w funduszach celowych, bo to są konkretne zadania, które wykonują państwa. Tak? Mówię ogólnie, ma miejsce o wiele szersza… Mówię umownie, dobrze? Państwo posługujecie się socjotechniką, że wszystko jest poza budżetem. To jest nieprawdą, o tym mówił minister, to jest pod kontrolą itd.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Dlatego, szanowni państwo, to jest właśnie socjotechnika: mówienie cały czas o tym, że pieniądze wyciekają, że są kradzione, że są wydatkowane niedobrze itd. Wiem, że gdy Platforma rządziła, wszystko było transparentne, uczciwe, zdrowe, wszystko było fantastyczne, natomiast dzisiaj jest niezdrowe.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PoselZdzislawSipiera">Szanowni państwo, dlatego nie będziemy milczeć w tej sprawie. Mamy okres wyborczy i będziemy bronić dobrego imienia rządu, naszych finansów publicznych, ponieważ są w dobrym stanie, a można powiedzieć, że w najlepszym w ostatnich latach. Nie będziemy takiego kłamstwa wysłuchiwać i będziemy na to reagować.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PoselZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Moja reakcja, panie przewodniczący, była na sposób prowadzenia Komisji przez pana.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jako że nie zabierał pan głosu w danym punkcie, a skorzystał pan z przywileju jako przewodniczący, komentując różne rozwiązania. Jeśli dzisiaj pan chce panu przewodniczącemu Suskiemu zwracać uwagę, że wykracza poza zakres posła sprawozdawcy, przypisując albo komentując różne rzeczy, które nie działy się na posiedzeniu, to również jako przewodniczący powinien pan poprowadzić obrady, zabierać głos do danej poprawki, którą głosujemy, a nie komentować i wygłaszać dodatkowe własne opinie i sugestie. Mówię w nawiązaniu do samego trybu.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dwa. Jeżeli byliśmy na tych samych komisjach, a uczestniczyłam na bieżąco, to chyba państwo słyszeli, że po raz pierwszy Najwyższa Izba Kontroli wydała negatywną opinię w sprawie wykonania budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie wydała. Nie wydała. Niech mi pani pokaże jakikolwiek zapis, w którym jest napisane, że wydała negatywną. Pani poseł, kłamie pani jak z nut.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wydała opisowo…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę mi pokazać ten dokument.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wydała opisową opinię dotyczącą błędów wykonania ustawy budżetowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wie pani, co to jest opinia opisowa? A negatywna? Udaje pani, że pani nie rozumie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Po prostu kłamie, w żywe oczy kłamie, właśnie to jest kłamstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przy czym opinia o wykonaniu założeń polityki pieniężnej również pokazywała nieprawidłowości. Jaki mamy efekt? To, o czym powiedziała przewodnicząca Izabela Leszczyna, plus do tego zapytajcie Polaków. Nie zrobiliście przez ostatnie lata nic, bo mamy najwyższą inflację w Europie i mamy najwyższe podatki. Najwyższe podatki.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze. Pani poseł, pani przewodnicząca. To ja pozwolę…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">I prosiłabym… Państwo ukrywacie, jeżeli mówimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo. To nie tak. Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli mówimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#Gloszsali">Nie może być zgody, żeby kampania w Komisji była…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To jest magiel, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#Gloszsali">To jest ustawiona kampania, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa. Bardzo proszę o…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kontynuując, chciałabym zauważyć, że rezerwy, o których państwo mówicie, że są prawidłowe, nie podlegają kontroli Sejmu. NBP zarzucał, że NIK nie może skontrolować, bo wszystkie wnioski i opinie będą wpływały na działania Narodowego Banku Polskiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">My nie jesteśmy Narodowym Bankiem Polskim, przypominam pani. Pani jest wiceprzewodniczącą Komisji Finansów Publicznych w parlamencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli NIK wskazała, że część funduszy jest poza kontrolą budżetu i wskazała jaka ich część, to również państwo powinni wziąć to pod uwagę Przecież to jedyna instytucja, która ma prawo kontrolować, formułować wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ma prawo kontrolować, ale nie rządzić rządem. Pani rozumie różnicę między kontrolą a zarządzaniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ma prawo formułować wnioski, a myśmy te wnioski powinni opiniować. I my się z tymi wnioskami zgadzamy, bo państwo ukrywacie część wydatków poza budżetem, do których Sejm nie ma dostępu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca. Przypomnę pani i proszę pana ministra Sebastiana Skuzę…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">I chciałabym, powracając do tego, żeby jeżeli pan przewodniczący chce zabrać głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To mam panią zapytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, to w podobnym trybie, jak nam udziela głosu: wtedy kiedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To cieszę się bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…mówi jako poseł tej Komisji, członek tej Komisji, a inaczej jako przewodniczący, który prowadzi obrady. Te role powinien umieć pan przewodniczący rozgraniczyć.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Muszę pani powiedzieć, pani poseł, że nauczyła mnie pani na pewno jednego. Jeżeli kiedykolwiek będę w komisji, w której przewodniczącym będzie ktoś z Platformy, nie muszę go w żaden sposób szanować. Ani jego zdania. Będę mógł gadać, co chcę i kiedy chcę. To jest moje spostrzeżenie po tych kilku latach możliwości współpracy.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Teraz odniosę się do pani słów. Szanowni państwo, pozwolę sobie teraz udzielić głosu, jako przewodniczący, ale i też poseł tej Komisji.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W pierwszym zdaniu, które pani powiedziała, zaprzeczyła pani sobie. To znaczy stwierdziła pani w sumie fakt: że przewodniczący ma przywilej udzielenia sobie głosu. Tak pani stwierdziła? Tak. W momencie, kiedy udzielam sobie tego głosu, korzystam z tego przywileju. Jak to jest trudne do pojęcia, to może trzeba sobie napisać, dwa razy przeczytać, może pojmiemy. Drugą rzeczą jest istot…</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jestem niegrzeczny, bo w stosunku do mnie pani przewodnicząca… Państwo również jesteście niegrzeczni. Proszę państwa. To nie jest też tak, że wy możecie robić sobie, co chcecie, a ja nie mam prawa się odezwać. Wybaczcie państwo, ale nie jest moją rolą w tym miejscu, żeby tylko nadstawiać policzek.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#Gloszsali">Brawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, co do meritum, zmierzcie się z kwotami. Mówicie, że dług jest w jakiś sposób chowany. Wszyscy na tej sali wiemy, że dług całego sektora liczony metodą europejską, unijną, jakbyśmy tego nie nazwali, to chyba 1 512 000 000 tys. złotych, jeśli dobrze pamiętam. Panie ministrze, niech mnie pan poprawi.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wszyscy wałkujemy to 500 razy na godzinę. Naprawdę, jedną wartość dobrze byłoby zapamiętać. Wszyscy to wiemy. Jeżeli państwo się nie chcecie zmierzyć z tym, że dług w Polsce w relacji do PKB wynosi 49%, a w Unii Europejskiej czy w strefie euro, jest 91,6%, i zawsze powtarzacie, że w Polsce jest dramat, to zestawcie te wartości. W Polsce dramatem jest to, że jest 49%, a we wspomnianej Francji, o której pan minister mówił, jest chyba 111% czy 112%, już nie wspomnę w tym miejscu o Włochach…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Włoszech.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Włoszech, dziękuję serdecznie za uwagę, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, naprawdę. Z jednej strony ma miejsce jakiś element populizmu, którym się kierujemy jako politycy, ale z drugiej strony jest też element prawdy. Bardzo proszę sprawdzić, ile kosztuje dzisiaj obsługa długu włoskiego. Bardzo proszę. Sprawdźcie, będziecie mieć odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przejdźmy w takim razie do głosowania. Pani przewodnicząca, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#Gloszsali">Głosujemy</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pół zdania, pani przewodnicząca Izabela Leszczyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, szanowni państwo. O jakimś „ukrytym długu” mówią może publicyści. My, politycy, a na pewno posłowie Koalicji Obywatelskiej, nie mówimy o żadnym ukrytym długu, mówimy tylko o wydatkach poza kontrolą parlamentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jednak to stwierdzenie padło dzisiaj kilkukrotnie podczas Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący. To ja w imieniu klubu reprezentowałam Koalicję Obywatelską na sali posiedzeń i w tym miejscu powtórzę to jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Uważamy, że nie można przyznać absolutorium Radzie Ministrów, ponieważ wydała w ubiegłym roku 88 000 000 tys. zł bez żadnej kontroli parlamentu, a w sumie ponad 300 000 000 tys. zł. O to nam chodzi. To, że raportujecie do Eurostatu, w ogóle nie ma znaczenia. Jesteśmy w polskim Sejmie, w polskim parlamencie. To polski parlament ma sprawować kontrolę nad rządem, czyli kontrolę nad planem finansowym państwa. O tym mówimy. Dlatego nie możecie dostać absolutorium. Koniec kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, okazało się, że „nie wspomnę o Włochach” jest poprawne językowo, koledzy mnie poprawili…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#Gloszsali">Brawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wychodzi na to, że niepotrzebnie się poddałem czyjejś sugestii, ale mniejsza z tym. Wiemy, o jakie państwo chodzi.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania łącznie poprawki nr 2 i nr 3, zgłoszonych przez Polskę 2050. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2 i nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, głosowało 50 posłów, 20 za, 30 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Tym samym obydwie poprawki zostały odrzucone. Proszę państwa, pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragnę przedstawić na posła sprawozdawcę pana przewodniczącego Andrzeja Kosztowniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są inne propozycje? Nie widzę, tym samym dziękuję państwu serdecznie za zaufanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAdamGaweda">A ja bardzo serdecznie gratuluję, że pan przewodniczący będzie nas reprezentował.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny Komisji.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo, bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00157-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00157-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1e57d13 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00157-01/header.xml @@ -0,0 +1,128 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00157-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 157/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 167/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 157/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 167/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">157</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">167</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński</persName> + </person> + <person xml:id="FundacjiClientEarthPrawnicydlaZiemiMartaKlimkiewicz" role="speaker"> + <persName>Fundacji ClientEarth – Prawnicy dla Ziemi Marta Klimkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikZespoluOchronyEkosystemowWodnychFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlesinska" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zespołu Ochrony Ekosystemów Wodnych Fundacji WWF Polska Alicja Pawelec-Olesińska</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorkampaniiklimatycznychwFundacjiGreenpeacePolskaMikolajGumulski" role="speaker"> + <persName>Koordynator kampanii klimatycznych w Fundacji Greenpeace Polska Mikołaj Gumulski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuLegislacyjnoOrganizacyjnegowDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyJacekJasnowski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Legislacyjno-Organizacyjnego w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury Jacek Jasnowski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MI Jacek Jasnowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDobromirSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Dobromir Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrawnikFundacjiFrankBoldAdrianChochol" role="speaker"> + <persName>Prawnik Fundacji Frank Bold Adrian Chochoł</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyradynaukowejZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBogdanWziatek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący rady naukowej Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego Bogdan Wziątek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyradynaukowejZarzaduGlownegoPZWBogdanWziatek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący rady naukowej Zarządu Głównego PZW Bogdan Wziątek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyPawelJablonski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury Paweł Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MI Paweł Jabłoński</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00157-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00157-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fe67daa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00157-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1608 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Proszę o zajmowanie miejsc. Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam pana ministra Marka Gróbarczyka, pana prezesa Wojciecha Skowyrskiego oraz pozostałych zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o rewitalizacji rzeki Odry (druk nr 3303). Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjmują zaproponowany porządek. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pierwsze czytanie projektu miało miejsce na 77. posiedzeniu Sejmu w dniu 14 czerwca. Następnie Sejm skierował projekt do naszych Komisji w celu rozpatrzenia. Czy pan minister Marek Gróbarczyk chciałby zabrać głos w celu przypomnienia istoty projektu ustawy? Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">W dwóch słowach.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ustawa, która ma za zadanie zrealizowanie inwestycji, jest podzielona na trzy obszary: obszar inwestycyjny, obszar ułatwiający inwestycje i obszar kontrolno-sankcyjny w tym zakresie. Jesteśmy przekonani, że doprowadzi ona do działań w zakresie unormowania sytuacji, a na pewno jest najlepszym rozwiązaniem w kontekście ratowania rzeki Odry i jej rewitalizacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Chcę także poinformować Wysokie Komisje, że wpłynął do mnie formalny wniosek pani poseł Lenartowicz o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Czy pani poseł Lenartowicz chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Tylko dwa zdania.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nie będę oczywiście wspominała ogólnie, oceniała ustawy, dlatego że to już wybrzmiało we wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Oprócz tego, że jest to totalny bubel prawny, najpoważniejszym argumentem przeciwko projektowi ustawy jest to, że chociaż tak ważny problem jak rzeczywista rewitalizacja rzeki Odry i zabezpieczenie wszystkich rzek polskich przed katastrofami ekologicznymi jest istotny, to projekt ustawy nie został skonsultowany społecznie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">W związku z tym wnoszę o wysłuchanie publiczne w dniu 24 lipca w Sali Kolumnowej o godz. 12:00. Jest to formalna propozycja, wniosek do przegłosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselAnnaPaluch">Ośmielę się wyrazić głos przeciwny. Każda ustawa jest konsultowana zgodnie z zasadami prowadzenia działalności legislacyjnej przez rząd. Myślę, że pan minister na ten temat powie więcej. Chciałabym zwrócić państwa uwagę, proszę sobie popatrzeć chociażby na załączniki do ustawy, gdzie jest sto dwadzieścia kilka inwestycji dotyczących przebudowy oczyszczalni ścieków w dorzeczu Odry i ponad 260 inwestycji dotyczących przebudowy kanalizacji. Im wcześniej ją przyjmiemy, tym szybciej zaczną się działania rządu, które mają na celu uporządkowanie gospodarki wodno-ściekowej. Kwestie, które przewijały się w dyskusji nad problemami środowiskowymi w dorzeczu Odry, zostaną jak najszybciej rozwiązane.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselAnnaPaluch">Zatem im szybciej przyjmiemy ustawę, tym lepiej dla rzeki Odry i wód, w których powinno toczyć się życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Był głos przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zarządzam głosowanie w tej sprawie. Proszę przygotować się do głosowania. Czy jesteśmy gotowi do głosowania?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Lenartowicz w sprawie wysłuchania publicznego? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie odpowiedniego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Głosowało 30 posłów. Za wnioskiem było 13 posłów, przeciw – 16, wstrzymał się – 1. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Słyszałem jeszcze głos. Bardzo proszę, pan poseł Szałabawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselArturSzalabawka">Panie przewodniczący, szanowne Komisje, zanim zaczniemy pracę nad ustawą, chciałbym zwrócić się nie za bardzo wiem do kogo, do jakiejś nieokreślonej grupy ekoterrorystów, którzy doprowadzili do sytuacji, że wielu posłom pracującym, wykonującym swoje obowiązki została zablokowana poczta – przeliczyłem to i służby też to przeliczą – poprzez wysłanie ponad 5 tys. maili z taką samą treścią: „Chcemy ustawy, która ochroni Odrę, a nie będzie dalej ją niszczyć”. Jest to dla mnie forma działania hybrydowego.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselArturSzalabawka">Pytam się, dla jakiej agentury wy działacie – ruskiej czy niemieckiej. Możemy się śmiać z takich rzeczy, tylko że mamy taki czas, że według mnie jest to działanie hybrydowe przeciwko pracy posłów, a więc przeciw działalności naszego Sejmu. Są to rzeczy niedopuszczalne. Można wyrażać swoją opinię nawet setkami maili, które są różnorodne, które pochodzą z różnych źródeł, natomiast nie można robić paraliżu pracy poselskiej. Ponad 5 tys. maili było wysyłanych średnio co minutę.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselArturSzalabawka">Wpadające co minutę kilkanaście, kilka maili doprowadziło do sytuacji, że przez dłuższy czas nie można było korzystać z tabletów, które są naszym narzędziem pracy. Mógłbym o to oskarżyć, czytać przez jakieś trzy, cztery godziny albo może nawet dwa dni: Agata W., O., R., H., B., W., T. i tym podobne nazwiska.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselArturSzalabawka">Dobrze wiemy, że była to akcja dywersyjna przygotowana przez ekoterrorystów, którzy bardzo mocno dbają o ślad węglowy. Ile śladu węglowego musiało pójść w przestrzeń w momencie, kiedy dokonujecie takiej dywersji? To jest właśnie prawdziwe oblicze ekoterrorystów, którzy próbują chociażby dzisiaj i będą próbowali negować coś, co jest za rozwojem naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselArturSzalabawka">Dziękuję, panie przewodniczący. Było to skandaliczne działanie z waszej strony. Możecie się uśmiechać, a ja uważam, że ktoś nieokreślony, nie wiem kto, działa dla ruskiej agentury. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Mam tylko prośbę. Jesteśmy na wspólnym posiedzeniu dwóch Komisji. Jest nas sporo, jest sporo gości. Nie tylko posłów, ale też szczególnie gości upraszam o zachowanie powagi, jaka powinna przynależeć obradom.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze do głosu zgłosiła się pani poseł Zielińska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Chcę zwrócić uwagę panu posłowi Szałabawce, że oczywiście jest to uciążliwe. Wszyscy dostajemy takie maile. Również z innych organizacji czasami dostajemy masowo różne maile w różnym temacie. Jest to część debaty publicznej. Sprzeciwiam się używaniu takiego języka w czasie, kiedy w Europie mamy prawdziwą wojnę. Pan używa języka wojennego do określania po prostu debaty publicznej i sprzeciwiania się wolności słowa. Sprzeciwiam się temu. Proszę, żeby tego nie robić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Sowińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAnitaSowinska">Również się sprzeciwiam. Jestem wręcz oburzona, że poseł polskiego Sejmu używa takich słów w stosunku do obywateli. Powód jest bardzo prosty. To obywatele i obywatelki, to my mamy rację, panie pośle. Prawda jest tam, gdzie leży. Jeżeli ktokolwiek tutaj reprezentuje ruską agenturę, to jest to tylko pan, dlatego że pan dezinformuje społeczeństwo, że ustawa sprzyja rozwojowi Polski, sprzyja renaturyzacji Odry, odnowieniu życia w Odrze. Pan dezinformuje, kłamie, roznosi fake newsy, czyli zachowuje się pan dokładnie tak jak ruska agentura. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie, nie. Ostatni głos. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo także za ten humorystyczny wstęp. Na pewno chciałabym odesłać pana posła do bardzo kompetentnych informatyków pracujących w Kancelarii Sejmu, którzy zapewne pomogą panu ustawić różne zapory, kwarantanny, dzięki którym można lepiej pracować na poczcie poselskiej. Wiem, że jest już końcówka kadencji, ale jednak warto poznawać i powiększać swoje kompetencje cyfrowe, jeżeli chodzi o zarządzanie skrzynką pocztową, skrzynką mailową. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze krótko pan przewodniczący Szałabawka i przechodzimy do procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselArturSzalabawka">Obraźliwe jest nazywanie posła, że działa na rzecz agentury rosyjskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnitaSowinska">A jak pan nazwał tych ludzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselArturSzalabawka">To jest pani...</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnitaSowinska">To pan zaczął tę dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArturSzalabawka">Proszę nie przerywać.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselArturSzalabawka">To jest pani sugestia. My tu prowadzimy w tej chwili politykę. Możemy się nie zgadzać. Pani uważa, że renaturyzacja Odry, czyli przywrócenie jej do stanu pierwotnego i niedbanie o Odrę, jest dla pani ważne i jest to działanie zgodne z pani polityką. Ja uważam, że regulacja Odry jest zgodna z polityką. W tym zakresie możemy prowadzić spór.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselArturSzalabawka">Jeszcze raz potwierdzam, że naturalnie wiem, jakich mechanizmów można użyć, ale chyba nie chodzi o to, żeby traktować wasze... Jak mówię, zgłaszam się do nieokreślonej grupy osób, dlatego że nie wiadomo, od kogo to przyszło. Nie można traktować tego, że z góry wychodzi, że to jest spam i poseł będzie to wyrzucał do śmieci. Naturalnie, że znam metody, które potrafią usunąć takie rzeczy. Ponad 5 tys. maili jest to blokada i jest to agresywne działanie ekoterrorystyczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Otrzymaliśmy przed posiedzeniem poprawki Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnitaSowinska">Ale zgodzi się pan, że sieje pan dezinformację.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przepraszam, pani poseł. Pani poseł, naprawdę miała pani możliwość wypowiedzenia się.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przed posiedzeniem otrzymaliśmy poprawki Biura Legislacyjnego. Zanim rozpoczniemy pracę, zgłaszam wniosek o upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania poprawek o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjmują powyższy wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tytuł projektu. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Tak. Pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Zgłaszam poprawkę, żeby nazwa ustawy odzwierciedlała jej treść, żeby brzmienie tytułu nie było „o rewitalizacji rzeki Odry”, gdyż nie ma nic bardziej mylnego i kłamliwego w tym tytule. Proponuję następującą zmianę, żeby była to ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw. Myślę, że to oddaje istotę ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy poprawka jest na piśmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że taki tytuł byłby legislacyjnie kłopotliwy z racji tego, że jednak ustawa zawiera szereg przepisów merytorycznych, które nie są nowelizacjami ustawy – Prawo wodne czy innych ustaw. Gdyby to miała być tylko ustawa nowelizująca, zgodnie z nowym tytułem, to nie byłoby do czego przypisać wszystkich przepisów merytorycznych, które są zawarte bodajże do art. 10. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselCzeslawHoc">Chciałbym zadać pytanie mojej przedmówczyni, dlaczego nie podoba się jej słowo „rewitalizacja”. Oznacza ono przywrócenie do życia, ożywianie. Co jej się nie podoba w słowie „rewitalizacja”, w przywróceniu do życia i ożywieniu rzeki Odry?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselCzeslawHoc">Czy chciałaby pani, żeby powtórzyły się pewne kwestie, które mieliśmy w 2022 r.? Czy nie chciałaby pani, żeby była to rzeka ożywiona, czysta, żeby nie było żadnych niebezpieczeństw itd.? Przecież ustawa przywraca do życia i ożywia rzekę Odrę. Co się pani w tym nie podoba?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Lenartowicz odpowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nie podoba mi się kłamstwo, które jest zapisane w ustawie. Tu nie ma nic z rewitalizacji. To jest uśmiercanie Odry, a nie jej rewitalizacja. Ba, ustawa nie wypełnia ani jednego z zaleceń raportu rządowego o przyczynach katastrofy, ani jednego. Wręcz przeciwnie, idzie zupełnie w poprzek tych rozwiązań, że o takich drobiazgach jak ramowa dyrektywa wodna, logika, zdrowy rozsądek już nie wspomnę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Małgorzata Tracz.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Chciałabym wesprzeć poprawkę posłanki Lenartowicz. Umówmy się, nie jest to żadna rewitalizacja.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Nawet jak spojrzymy do słownika, sam termin rewitalizacja oznacza też szerokie konsultacje społeczne, oznacza poprawę, w tym przypadku poprawę stanu wody w rzece; stworzenie odpowiednich warunków dla ryb i innych stworzeń, które zostały w niej przetrzebione. Natomiast w tym przypadku nie odbyły się żadne konsultacje społeczne. Rewitalizacja dzieje się poza społeczeństwem, poza organizacjami pozarządowymi, poza ekspertami, wbrew ich rekomendacjom.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMalgorzataTracz">Przypomnę tylko, że państwo nie uwzględnili żadnych własnych uwag, które były we wstępnym raporcie rządowym. Tak naprawdę myślę, że ustawie nawet można byłoby dać inny tytuł, po prostu „o betonowaniu Odry”, dlatego że jest to o wielkich inwestycjach, jakichś mokrych snach ministra Gróbarczyka, który chce Odrę totalnie skanalizować, zabetonować, tak naprawdę zabić w niej wszelkie życie, a tym samym pozbawić nas jako ludzi z nadodrzańskich miejscowości możliwości korzystania z Odry.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PoselMalgorzataTracz">Poszłabym nawet dalej, ale na razie wspieram wniosek posłanki Lenartowicz. Ustawa nie ma nic wspólnego z rewitalizacją. Jest to lanie betonu do Odry i zabijanie rzeki.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani przewodnicząca Anna Paluch, później pan minister Gróbarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, apeluję do posłów opozycji, żeby nie urządzali nam tu kabaretu na wspólnym posiedzeniu Komisji, ponieważ praca nad ustawą polega na analizie przepisów i wypracowywaniu ich właściwej formy. Panie poseł, które składają kabaretowe propozycje à propos zmiany tytułu, proszę o przyjrzenie się załącznikowi nr 1, który zawiera 123 inwestycje dotyczące rozbudowy i modernizacji oczyszczalni ścieków w 123 aglomeracjach, oraz załącznikowi nr 2 – tak na pierwszy ogień, już nie oczekuję od państwa zbyt wiele – który zawiera 259 modernizacji, zadań modernizacyjnych sieci kanalizacyjnych w 259 aglomeracjach.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselAnnaPaluch">Przypominam, że zadania, o których mowa w załącznikach nr 1 i 2, powinien był wykonać wasz rząd do 31 grudnia 2015 r. – wtedy, kiedy upłynął termin wykonania dyrektywy ściekowej i kiedy Polska, w tym również dorzecze Odry, miało 31% niezbędnych urządzeń. A więc jak zwykle poprawiamy wasze niedoróbki, robimy działania, których wy nie wykonaliście. Wobec tego przestańcie zgłaszać kabaretowe postulaty i weźcie się do pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję, pani przewodnicząca. Przez ostatnie osiem lat nie mieliśmy wakacji.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, pan minister Gróbarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">W kwestii sprostowania: ustawa przeszła konsultacje w ramach Państwowej Rady Gospodarki Wodnej i uzyskała akceptację tejże rady. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnitaSowinska">Jestem Sowińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przepraszam, Sowińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnitaSowinska">Anita Sowińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ale zgłaszała się pani Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnitaSowinska">Widzę analogię...</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Sowińska, bardzo proszę. Będzie pani następna.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani Kucharska-Dziedzic, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Dziękuję pani przewodniczącej Paluch za wysoką kulturę wypowiedzi w zwracaniu się do pozostałych posłów i uczestników dyskusji. Może by się pani jednak rzeczywiście opanowała. Powinniśmy sobie okazywać wzajemny szacunek. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jeżeli zastanawiamy się nad znaczeniem słów, to słowem tym jest rewitalizacja, czyli przywracanie do życia. W momencie kiedy mamy inwestycje, które służą betonowaniu, nie jesteśmy w stanie na podstawie ustawie przeprowadzić ani jednego procesu, który przywróci Odrze życie, ani ichtiofaunie, ani całemu ekotopowi.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jeżeli mamy nazywać ustawę zgodnie z tym, co zawiera, to ustawa nie służy w żaden sposób rewitalizacji. Dlatego w imieniu klubu Lewicy gorąco popieram poprawkę pani poseł Lenartowicz z Koalicji Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pani poseł Sowińska i będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAnitaSowinska">Widzę analogię do betonowania centrów miast. Tam również nazywano to rewitalizacją, a w wielu przypadkach nie miało to w ogóle nic wspólnego z rewitalizacją. Była to niestety, ale postępująca betonoza miast. Tak samo chcecie wprowadzić betonzę Odry.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAnitaSowinska">Mam jeszcze konkretne pytanie do pana ministra, ponieważ z informacji medialnych wynika, że Bank Rozwoju Europy wstrzymuje kredyt na 139 mln euro na finansowanie zabicia Odry. Mam pytanie, z czego chcecie to sfinansować? Komisja Europejska już wcześniej zasygnalizowała, że nie będzie finansować na przykład tzw. rewitalizacji rynków, czyli betonowania rynków, ale również, jak rozumiem, betonowania Odry. Z czego chcecie to sfinalizować? Mam nadzieję, że żaden bank nie ośmieli się dać wam kredytu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy państwo, w imieniu prezydium obu Komisji mam prośbę, żeby w sprawie poprawki, w sprawie artykułu zabierać głos raz, a nie prowadzić debatę w sposób nieskończony.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pan poseł Hoc ma jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselCzeslawHoc">Mam jedno pytanie do pana ministra, czy pan minister zauważył, żeby były protesty organizacji ekologicznych wobec strony niemieckiej, która zrewitalizowana rzekę Odrę po swojej stronie? Czy polskie organizacje ekologiczne miały protesty, protestowały przeciwko betonowaniu rzeki Odry?</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselCzeslawHoc">Mam tylko takie pytanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pan minister chciałby udzielić odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że Państwowa Rada Gospodarki Wodnej, która szeroko skupia środowiska w zakresie gospodarki wodnej i w której uczestniczy również WWF, wydała pozytywną opinię na temat ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za tym, żeby przyjąć zgłoszoną przez panią Lenartowicz poprawkę o zmianie tytułu, żeby tytuł brzmiał „o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw”? Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Pytam, kto jest za poprawką. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów. Za było 14 posłów, przeciw –19, wstrzymał się – 1. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Komisja rozpatrzyła tytuł ustawy.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Poza pierwszą z poprawek, które przedstawiło Biuro Legislacyjne, a które, jak rozumiem, wszystkie są już przyjęte, mamy wątpliwość dotyczącą pkt 3 w art. 1. Jest to początek problemu, który pojawia w ustawie. Jest to problem legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mianowicie generalnie pozostałe punkty w art. 1, które określają zakres przedmiotowy ustawy, dotyczą rzeki Odry i jej rewitalizacji, natomiast pkt 3 dotyczy zasad wsparcia finansowego przedsięwzięć z zakresu gospodarki wodnej w ogóle. W tym zakresie ustawa wykracza poza jej tytuł, który określa ściśle, że chodzi o rewitalizację rzeki Odry. Wykracza poza tytuł, dlatego że dotyczy generalnie gospodarki wodnej jako takiej.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#LegislatorJakubBennewicz">W naszej ocenie przepisy, które dotyczą nie rzeki Odry, ale generalnie gospodarki wodnej, powinny znaleźć się w Prawie wodnym, a nie w przepisach merytorycznych ustawy o rewitalizacji rzeki Odry, po to żeby legislacyjnie było to spójne i żeby systematyka ustawy była zachowana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Co na to strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Pan mecenas Jabłoński, poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan minister przyjmuje zgłoszoną poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Nie, nie. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyPawelJablonski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ustawa zawiera zarówno rozwiązania dotyczące samej rzeki Odry, jak i działania systemowe, które mają zapewnić lepszą ochronę środowiska wodnego dla wszystkich polskich rzek. Przepis ten odnosi właśnie do działań systemowych. Tytuł także odnosi się do rozwiązań mających fundamentalny wpływ na rewitalizację rzeki Odry i jej dopływów. Rozwiązania dotyczące innych rzek mają charakter wtórny i zostały wypracowane w związku z rozwiązaniami przewidzianymi właśnie dla rzeki Odry. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pani poseł Lenartowicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałabym odnieść się do treści art. 1 także w kontekście mojej pierwszej poprawki.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Otóż w art. 1 powinno być zdefiniowane, co zawiera ustawa w kontekście tytułu o rewitalizacji rzeki Odry, a ustawa powinna zawierać to, co zawiera podstawowy raport ekspertów, którzy badali katastrofę, jej przyczyny i wydali rekomendację. Rekomendacje powinny się tu znaleźć, powinny znaleźć rozwiązanie w postaci odpowiednich rozwiązań regulacyjnych.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Stworzenie systemu ciągłego pomiaru jakości wód – nie ma, kontynuacja trwających kontroli podmiotów prowadzących zrzut wód nieoczyszczonych do Odry i jej dopływów – nie ma. Nie ma skutków, nie ma konsekwencji kontroli. Niezwłoczna likwidacja nielegalnych wylotów zrzutu ścieków – nie ma takich rozwiązań. Przegląd i weryfikacja obowiązujących pozwoleń na zrzuty ścieków i systemowe zarządzanie legalnymi zrzutami – nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł, czy ma pani konkretne poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Rozwiązania są pozorne.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy będzie pani czytała cały artykuł?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Po piąte, wspieranie inwestycji z zakresu oczyszczania ścieków, ale wspieranie, a nie odsyłanie tak naprawdę do KPOŚK.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Usprawnienie przepływu informacji, wdrożenie systemów wczesnego ostrzegania i reagowania – nie ma. Inwentaryzacja gatunków po katastrofie – nie ma. Analiza możliwości stworzenia refugiów – jedynie jest coś wspomniane, ale raczej są to przepławki, a nie refugia. Ścisła współpraca strony społecznej z przedstawicielami instytutów badawczych administracji publicznej – nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Tego, co jest w tym paragrafie, nie ma w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Rozumiem, że pani poseł nie zgłasza poprawek. A zatem art. 1 Komisje…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Są zgłoszone poprawki do art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przepraszam bardzo, nie mam poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani poseł, nikt pani nie wyręczy w zgłaszaniu poprawek i śledzeniu pracy Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł, zgłasza pani poprawki czy pani nie zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Zgłaszałam poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę zgłosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Zgłaszam poprawkę do art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Poprawka brzmi: „skreślić art. 1”. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Kucharską-Dziedzic? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Głosowało 39 posłów. Za głosowało 16 posłów, przeciw – 20, wstrzymało się – 3. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Bardzo proszę, pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę o odpowiedź na pytanie, po co w ogóle jest art. 2?</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PoselDariuszWieczorek">W mojej ocenie absolutnie powinien zostać skreślony. Prawda jest taka, że powinien być przygotowany przez pana ministra czy przez Wody Polskie program rewitalizacji rzeki Odry. Program powinien być przygotowany w oparciu o aktualny stan. Jeżeli w ustawie wpisujemy jakieś konkretne inwestycje, to ja już dzisiaj widzę w poprawkach, że będą dodatkowe poprawki, 30 następnych lokalizacji. Pytanie, co się stanie za miesiąc. Może w okolicach Gryfina trzeba będzie coś robić, żeby poprawić funkcjonowanie rzeki Odry.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Jest to kompletnie bezsensowny zapis, w związku z czym jeszcze raz chcę podkreślić, że składam wniosek – chyba taki jest złożony – o skreślenie art. 2. Oczekujemy, żeby Komisja otrzymała taki program. Program ten powinien być przez nas zaopiniowany, zatwierdzony. Do tego powinny być środki w budżecie na realizację programu. To, że dzisiaj w ustawie wpiszemy sobie jakieś inwestycje, niczego w tej sprawie nie zmieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani przewodnicząca Pasławska.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PoselUrszulaPaslawska">W pełni popieram ideę, o której mówił pan poseł Wieczorek. Jest to dziwna zasada i procedura, żeby wpisywać konkretne inwestycje w ustawie, a nie w dokumentach strategicznych. Niemniej w imieniu pana posła Galli chciałabym złożyć poprawkę dotyczącą dodania do art. 2 nowego pkt 52 w brzmieniu „budowa obwałowań odcinka rzeki Odry na terenie gminy Bierawa”.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PoselUrszulaPaslawska">W uzasadnieniu pan poseł Galla, przejmuję tę poprawkę, pisze, iż instalacje, które funkcjonowały jeszcze od lat 30. minionego stulecia, są w bardzo złym stanie i de facto gmina Bierawa nie ma zabezpieczenia przeciwpowodziowego. Gmina wydała ćwierć miliona złotych na dokumentację, w związku z czym sprawa jest prostsza, gdyż jest dokumentacja. Jest prośba, żeby dopisać taki punkt do art. 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Dodając do tego, co powiedział pan poseł Wieczorek, zgłaszając poprawkę, zauważam, że w całej liście inwestycji dla Odry nie ma ani jednej inwestycji, która zablokowałaby spływ solanki do rzeki Odry, jak też spływ ścieków przemysłowych. Nie ma tu ani jednej inwestycji, która rzeczywiście byłaby inwestycją służącą niwelacji czy ratowaniu Odry po katastrofie. To wszystko są inwestycje, które temu niestety nie służą.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pan poseł Łącki i pan przewodniczący Szałabawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, pani poseł Kucharska-Dziedzic poruszyła już ten temat. Myślę, że jest to temat najważniejszy.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselArturLacki">Generalnie ustawa jest tak zła, że w ogóle nie powinniśmy debatować nad jakimś poprawkami, tylko odrzucić ją w całości. Ustawa jest zła w jednym podstawowym punkcie. Ustawa nie dotyka podstawowej sprawy, z czego wzięła się zeszłoroczna tragedia na Odrze. Tragedia wzięła się ze zrzucania zasolonych wód z kopalń.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PoselArturLacki">W ustawie powinien znaleźć się zapis o inwestycjach pod tytułem „instalacje odsalania wody w kopalniach”. Kopalnie powinny być zobowiązane do założenia takich instalacji. Jeżeli nie mają pieniędzy, państwo powinno im w tym pomóc. Powinien być wyznaczony termin, do którego takie instalacje powinny być założone. Bez instalacji możemy w ustawie zapisać sobie wszystko, nawet, nie wiem, gwiazdkę z nieba, a i tak Odra będzie nadal ściekiem, w którym będą płynęły zasolone wody z kopalń ze Śląska.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, jest to clou programu. Bez takich instalacji nie poradzimy sobie ze zrzutami zasolonej wody do Odry, nie poradzimy sobie ani z Odrą, ani z Wisłą.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselArturLacki">Jedno słowo. Zasolona woda zrzucana z kopalń jest kilkaset razy bardziej zasolona niż woda w Bałtyku.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę państwa posłów, żeby przy konkretnych poprawkach odnosić się tylko do poprawek, a nie prowadzić dyskusję ogólną nad projektem ustawy, ponieważ dyskusja ogólna już została przeprowadzona na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan przewodniczący Szałabawka i pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselArturSzalabawka">Panie przewodniczący, muszę się całkowicie nie zgodzić z propozycją i stanowiskiem pana posła Wieczorka, dlatego że właśnie na tym polega ustawa i wyszczególnienie wszystkich inwestycji. Są one na tyle ważne, że muszą być ujęte, dlatego że jest to polska racja stanu, jest to przyszłość naszego kraju. Muszą być w ten sposób wyszczególnienie.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PoselArturSzalabawka">Rozumiałbym, gdyby adwersarze polityczni mówili, że uważają, że w tych punktach nie są ujęte jeszcze kolejne inwestycje bardzo ważne dla rzeki Odry, chociażby te, które państwo z opozycji wymieniacie. Jestem w stanie zrozumieć, dlatego że przecież właśnie na tym polega to podejście.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PoselArturSzalabawka">Mamy dwa stanowiska. Jedno, że rewitalizujemy Odrę, i drugie, które jest trochę populistyczne, że betonujemy Odrę. Na tym powinniśmy się skupić, natomiast panie pośle Wieczorek, dobrze pan wie, że wyszczególnienie wszystkich inwestycji w ustawie jest bardzo ważne. I właśnie tak musi być.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselArturSzalabawka">Panie przewodniczący, właśnie o to chodzi. Rozumiem, gdyby ktoś chciał złożyć poprawkę w sprawie dodatkowych punktów, nawet niezgodnych z wolą pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Rozumiem, że jeżeli we wrześniu dla dobra Odry będzie potrzebna jakaś inwestycja, to będziemy specjalnie zwoływać posiedzenie Sejmu, żeby zmieniać ustawę. Panowie, o czym wy mówicie? Jest to po prostu jakiś chory pomysł.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselArturSzalabawka">Pan poseł Wieczorek nie zgłosił się do głosu, tylko tak zaczął.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselArturSzalabawka">Tak nie można. Pan przewodniczący udziela głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie, bardzo proszę, żebyście nie prowadzili rozmowy poza udzielaniem głosu. Dziękuję bardzo za wyrozumiałość.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Lenartowicz, następnie pani poseł Daria Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie przewodniczący, chciałabym zgłosić poprawkę tożsamą ze zgłoszoną już wcześniej w sprawie wykreślenia art. 2.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Po pierwsze, nie ma żadnej potrzeby umieszczania enumeratywnie inwestycji po to, żeby mogły być realizowane. W ogóle jest to jakaś chora praktyka. Zgadzam się z panem posłem Wieczorkiem. Jeżeli chcemy realizować inwestycje… Pewnie w większości są one odgrzebywane. Pan minister odkurzył parę szaf. Usiłuje to wrzucić i jeszcze nazywać rewitalizacją.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Po drugie, 52 pozycje, a wiele z nich składa się nawet z kilku inwestycji, dotyczą 160 przedsięwzięć. Wbrew tytułowi ani nie dotyczą rewitalizacji Odry, ani nie są działania renaturyzacyjnymi, ani nie wspierają naturalnej odporności ekosystemów. Działają dokładnie odwrotnie, nie zapobiegają katastrofom jak ta, która miała miejsce latem 2022 r. Stoją w sprzeczności z rekomendacjami rządowego zespołu badającego katastrofę Odry.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Zgłaszam zatem poprawkę o wykreślenie art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Daria Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przy okazji dyskusji o tym punkcie trzeba zaznaczyć, że wszystkie inwestycje są to inwestycje planowane od wielu lat, czasami od wielu dekad. Tutaj nie ma nic nowego, tutaj nie ma nic związanego z przywróceniem Odrze dobrego stanu i w aspekcie jakości, i w aspekcie ilości wody.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Jaki wpływ na stan jakości i ilości wody ma budowa elektrowni wodnej? Szanowni państwo, są to stare projekty inwestycyjne, które po prostu minister wyjął z szafy, ponieważ łączy je jedno, a mianowicie znajdują się w dorzeczu Odry. Nie mają żadnego wpływu, nie mają też żadnego związku z art. 1, który określa cel ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselCzeslawHoc">Oczywiście głos przeciwny.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PoselCzeslawHoc">Rzeczywiście bardzo się dziwię takiej pseudoargumentacji. Jeżeli mamy 51 przedsięwzięć, mamy wiele podpunktów, mamy 160 inwestycji typu renaturyzacja rzeki, rekultywacja terenu, wykonanie korytarzy migracyjnych dla zwierząt, przepławki, roboty budowlane w korytach rzek itd., to co to jest? Tym bardziej mówicie, że planowaliście to od dekad i nigdy nie mogliście tego zrobić. Planowaliście, dyskutowaliście, a my właśnie podajemy konkrety, robimy, działamy. Co w tym jest złego?</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PoselCzeslawHoc">Oczywiście wiadomo, że wy macie jeszcze w głowie stężenie rtęci, które było ponad poziom. Prawdopodobnie w jakimś momencie o tym myślicie, ale to jest nie to, dlatego że tam nie było takiego poziom rtęci, nie było jej ponad poziom. Aż Niemcy śmiali się z takiej argumentacji. Myślę, że troszeczkę głębszej refleksji i troszeczkę patriotyzmu, wsparcia prac, które mają rzeczywiście rewitalizować rzekę Odrę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Zielińska, następnie pani poseł Tracz.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Chciałabym zwrócić państwa uwagę, że jest to sposób ministra Gróbarczyka na wykorzystywanie kolejnej katastrofy do tego, żeby przepychać swoje niby-inwestycje betonujące, ponieważ zrobił dokładnie to samo przy tzw. ustawie stop suszy przy okazji katastrofy suszowej w 2015 i 2016 r.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Cztery lata wypracowywał ustawę, która miała zapobiec suszy. De facto głównie składała z bardzo długich załączników. Było tam ponad 500 budowli. Później minister Adamczyk podpisał mu to rozporządzeniem. Po cichutku rozporządzeniem, tylnymi drzwiami zostały wprowadzone miliardowe betonowe inwestycje, pseudoinwestycje, dlatego że to nie są inwestycje.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Teraz powtarza dokładnie to samo, tylko próbuje wpisać to do ustawy. Chciałabym, żebyście państwo zauważyli pewien mechanizm, który jest przy każdej katastrofie, która jest w obszarze działania, w obszarze odpowiedzialności, współodpowiedzialności ministra Gróbarczyka, który wykorzystuje ten sam mechanizm, żeby przepchnąć swoje kolejne rzeczy, które chce przepchnąć. Jest to betonowanie rzek zamiast je rewitalizować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jednak ze względu na liczbę zgłoszeń będę ograniczał czas wystąpień do dwóch minut. Będę tego bardzo mocno pilnował, ponieważ zaczyna się nam robić debata. Pani poseł Małgorzata Tracz, następnie pan poseł Sośnierz.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Panie przewodniczący, chciałabym wesprzeć to, żeby wykreślić art. 2, chciałabym wesprzeć poprawkę.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Myślę, że musimy być konsekwentni, dlatego że trudno powiedzieć, że 51 wielkich inwestycji, które tak naprawdę powinny być w innych dokumentach planistycznych, a nie w specustawie, ma coś wspólnego z rewitalizacją Odry. Jeżeli minister Gróbarczyk, strona rządowa, posłowie Prawa i Sprawiedliwości tak upierają się, że jest to ustawa o rewitalizacji, to bądźmy konsekwentni, wykreślmy inwestycje, których miejsce nie jest w specustawie, która ma pomóc Odrze. Ustawa w tej formie – fakt, że inwestycje są trzonem ustawy – tak naprawdę powoduje, że tym bardziej nie jest ona o rewitalizacji, a właśnie o betonowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Sośnierz.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Dwie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Oczywiście popieram głosy, które mówią, że takie rzeczy nie powinny być w ustawie, ale niestety jest to stały tryb biegunki ustawodawczej, w jakim pracuje nasz Sejm, gdzie zupełnie zatarliśmy już granicę pomiędzy władzą wykonawczą a ustawodawczą. Ustawy powinny tylko regulować zasady, według jakich prowadzi się inwestycje, a konkretne inwestycje to dziedzina władzy wykonawczej. Wpisywanie tego do ustaw jest to jakaś totalna aberracja.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Natomiast jeżeli idziemy w tym kierunku, że właściwie zostały zgłoszone poprawki, żeby wykreślać wszystkie kolejne artykuły, proponuję wniosek formalny, żeby głosować łącznie, dlatego że artykuły są ze sobą merytorycznie powiązane, a więc ich wykreślenie też jest merytorycznie powiązane. W takim razie powinno to być przegłosowane łącznie. Nie może być tak, że wyrzucimy jeden artykuł, a pozostałe zostaną.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Nie przyjmuję tej uwagi.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy państwo, naprawdę wprowadzę zasadę, że jeżeli są poprawki, to będzie jeden głos za poprawką, drugi głos przeciw poprawce. Jeszcze raz przypominam, że przeprowadziliśmy już debatę ogólną. Nie będziemy drugi raz prowadzić debaty ogólnej. Proszę dobrze przygotować się do wypowiedzi tak, żebyśmy mogli utrzymać jakiś porządek prac naszych Komisji.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze mamy zgłoszenie ze strony pozarządowej. Bardzo proszę. Proszę się przedstawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#KierownikZespoluOchronyEkosystemowWodnychFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlesinska">Witam szanownych państwa. Fundacja WWF Polska.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#KierownikZespoluOchronyEkosystemowWodnychFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlesinska">Po pierwsze, chcielibyśmy sprostować, że Państwowa Rada Gospodarki Wodnej nie zajęła stanowiska w sprawie specustawy, w związku z czym nie można mówić, że wyraziła pozytywną opinię, a sama obecność Fundacji WWF w radzie nie oznacza konsultacji z organizacjami pozarządowymi, które nie miały miejsca. Skonsultowano to wyłącznie z Fundacją Ecoprobono, natomiast z żadną inną fundacją nie.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#KierownikZespoluOchronyEkosystemowWodnychFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlesinska">Natomiast jeżeli chodzi o art. 2, również jesteśmy za tym, żeby wykreślić go w całości, ponieważ z 51 inwestycji aż 50 inwestycji stanowią roboty budowlane nie tylko na rzece Odrze. Co do rzeki Odry ma na przykład budowa na rzece Prośnie zbiornika Wielowieś Klasztorna? W jaki sposób ma to poprawić stan rzeki Odry? Spośród 51 inwestycji jest jedno działanie renaturyzacyjne, które wiąże się mimo wszystko z robotami budowlanymi, silnie ingerującymi w ekosystem rzeki. Nie można tego nazywać ani rewitalizacją, ani renaturyzacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam dyskusję. Najdalej idący wniosek w sprawie art. 2 to skreślenie tego artykułu. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem wniosku o skreślenie art. 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Głosowało 38 posłów. Za głosowało 16 posłów, przeciw głosowało 22 posłów.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Teraz głosujemy wniosek pani poseł Pasławskiej dotyczący rozszerzenia listy inwestycji. Czy jeszcze raz przypominać wniosek? Jest on w materiałach. Był omawiany.</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Pasławskiej? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę o wyniki. Głosowało 39 posłów. Za było 9 posłów, przeciw – 25, wstrzymało się – 5. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-117.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Pani poseł Sowińska. Najpierw Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy wątpliwość dotyczącą ust. 1 w art. 3, z którego wynika, że Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie może otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa. Mamy pytanie do strony rządowej, czy nie powinniśmy wskazać w tym przepisie, jakie są kryteria otrzymania dotacji, od czego to zależy, że Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie otrzyma dotacje, kiedy je otrzyma, a kiedy nie? W tej sytuacji mamy przepis fakultatywny, z którego nie wynika, od czego to będzie zależało. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pan minister od razu chciałby się ustosunkować? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Może odpowiem na to pytanie. Zasadność przyznawania dotacji będzie oceniał organ przyznający dotację, zgodnie z przepisami ustawy o finansach publicznych, także z uwzględnieniem istotnych okoliczności sprawy oraz przepisu ust. 2, stanowiącego, że dotacje przyznaje się, jeżeli nie zostały zapewnione na dany cel środki z Unii Europejskiej lub z międzynarodowych instytucji finansowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Sowińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAnitaSowinska">Ja już wcześniej zadawałam pytanie, ale niestety nie udzielono mi odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PoselAnitaSowinska">Chciałabym zapytać, ile dokładnie wynosi budżet ustawy i z czego to będzie finansowane, jeżeli Bank Rozwoju Rady Europy, tak jak zapowiedział, nie sfinansuje inwestycji. Z informacji, które posiadam, wynika, że była mowa prawie o 140 mln euro. Dla porównania chciałabym jeszcze powiedzieć, że w 2022 r. mówiliśmy o kwocie 1 mln euro w kontekście afer VAT-owskich. Przepraszam, prokuratora wystąpiła w śledztwach o 1 mln zł. Tutaj mamy do czynienia z wydatkami o znacznie większej skali. Jest to prawie 140 mln euro.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PoselAnitaSowinska">Niestety jest to największy przekręt. Państwo chcą sfinansować niszczenie Odry z kieszeni podatników. Jest to po prostu afera finansowa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, pani poseł. Przypominam, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę do Komisji Etyki Poselskiej za największy przekręt.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselCzeslawHoc">Absolutnie. Zgłaszam taki wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie udzieliłem panu głosu. Drodzy państwo, jeszcze raz przypominam, że procedujemy nad konkretną ustawą i konkretnymi artykułami.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAnitaSowinska">Jest to niszczenie dziedzictwa narodowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Albo zgłaszamy poprawki i uzasadniamy je, albo po prostu nie będę udzielał państwu głosu. Pani poseł nie zgłasza poprawki, tylko nadal prowadzi dyskusję ogólną.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy do art. 3 mamy poprawki? Pani poseł Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, panie przewodniczący, składam wniosek o przegłosowanie trybu procedowania w taki sposób, że głos jest udzielany tylko osobom składającym poprawki. Następnie głos za, głos przeciw, głosowanie i nie ma takich rzeczy. Słyszymy już czwartą deklarację pana przewodniczącego, że będzie taki tryb i nic z tego nie wynika.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie musimy tego głosować. Czy pani poseł Lenartowicz ma poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, po pierwsze, uważam, że ograniczanie wypowiedzi posłom, jeżeli dotyczą konkretnego artykułu przy szczegółowym rozpatrywaniu ustawy, tylko do faktu, że ktoś zgłasza poprawkę bądź nie, jest sprzeczne z regulaminem Sejmu, chyba że pan przewodniczący czy pani przewodnicząca Paluch wskaże nam taki punkt w regulaminie Sejmu, że przewodniczący nie udziela głosu osobom czy posłom odnoszącym się do konkretnego punktu, ale bez poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chcę teraz dokończyć, dlatego że mam pytanie do art. 3, który omawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałabym...</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pytania już były.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Pani przewodnicząca, pani nie jest ani regulaminem, ani Sejmem, ani Panem Bogiem. Niech wreszcie odda pani głos ludziom.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę państwa, nie prowadzimy dyskusji do siebie. Udzielam głosu pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Usiłuję zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Lenartowicz, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Czy ktoś udzielił mi głosu? Tak, przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani ma poseł Lenartowicz ma głos. Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałabym zapytać, czy Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie, jeżeli nie byłoby tego zapisu w ustawie, nie może otrzymywać dotacji celowych? Czy Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie nie może otrzymywać środków finansowych na finansowanie inwestycji ze środków Unii Europejskiej i innych zagranicznych środków? Po co jest taki zapis ustawy? Tak naprawdę brzmi on tak, że jeżeli pan minister Gróbarczyk chce zaśpiewać w La Scali, może, chyba że wcześniej dostał angaż w Covent Garden.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przypominam, że ustaliliśmy dwie minuty. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mam odpowiedź dla pani poseł Lenartowicz.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Widocznie lepiej znam ustawę – Prawo wodne niż ministerstwo. Art. 256, gospodarka finansowa Wód Polskich. Jest tam napisane wprost, że Wody Polskie mogą otrzymywać na zasadach określonych w przepisach ustawy o finansach publicznych dotacje celowe, podmiotowe. Jest tutaj całość informacji na ten temat. Nie rozumiem, dlaczego ten przepis tutaj jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Kucharska-Dziedzic, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">W związku z tym, co powiedziała pani poseł Daria Gosek-Popiołek, jak też w związku z poprzednimi głosami, składamy poprawkę o skreślenie tego artykułu, dlatego że jest to psucie prawa. Nie można powielać analogicznych przepisów w różnych artykułach.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Sytuacja, w której Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie ma dostawać jakiekolwiek dotacje w ramach jakiegoś innego trybu, w momencie kiedy inwestycje są zagrożone, nie ma na nich zewnętrznego finansowania, w momencie kiedy przez kilkanaście miesięcy od katastrofy na Odrze Wody Polskie nie dokonały niczego, co rzeczywiście zabezpieczyłoby nas przed katastrofą – jest to jakaś aberracja, psucie prawa.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Zgłaszam poprawkę w sprawie skreślenie całego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pan minister chciałby się odnieść do wypowiedzi, pytań? Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za skreśleniem art. 3? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Głosowało 42 posłów. Za było 17 posłów, przeciw – 24, wstrzymał się – 1. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Składamy wniosek o skreślenie.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">W tym artykule nie ma nic, co odpowiadało tytułowi całej ustawy, czyli rewitalizacji. To też nie miejsce na to, żeby wpisywać do ustawy o rewitalizacji Odry inwestycje przeciwpowodziowe, dlatego że żadna z inwestycji przeciwpowodziowych nie zabezpieczy Odry przed katastrofą ani nie zniweluje skutków katastrofy. Tak więc wnosimy o skreślenie całego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Lenartowicz z poparciem wniosku?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Też składam poprawkę w sprawie skreślenia tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam uzasadnić to tym, że zastosowanie trybu, który został przewidziany dla inwestycji przeciwpowodziowych, miało konkretny powód. Były to inwestycje pilne w reakcji na skutki powodzi. Nie można stosować tego samego trybu do listy inwestycji, wobec których pomysły, jak już powiedzieliśmy, czasami powstały już parę lat temu. Nic za tym nie przemawia, zwłaszcza że przyspieszony tryb… A już nadanie rygoru natychmiastowej wykonalności raczej nie pomaga, tylko przeszkadza w przeprowadzeniu inwestycji. Zresztą pan minister Gróbarczyk może tu zaraz wymienić parę inwestycji, z którymi sobie nie radzi, mimo że tryb przeciwpowodziowy ma zastosowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby zabrać głos? Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za skreśleniem art. 4? (18) Kto jest przeciwny? (24) Kto się wstrzymał? (0) Zamykam głosowanie. Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jestem konsekwentna.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">W tym artykule jak zwykle nie ma zachowanej dyscypliny legislacyjnej. Proszę zwrócić uwagę, że w całym tym artykule tak naprawdę jest mowa o zmianie ustawy – Prawo wodne. Zmieniajmy ustawę – Prawo wodne, nie twórzmy kolejnej kopii innej ustawy. Po prostu psujemy prawo. Zgłaszam wniosek o skreślenie tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zgłasza się strona społeczna. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Króciutko chciałbym zwrócić uwagę, że art. 5 ust. 3–5 w zasadzie zmienia trochę zasady dotyczące pozwoleń budowlanych. W imieniu administracji architektoniczno-budowlanej zwracam uwagę, że nie powinno się rozmiękczać systemu. Wprowadzamy kolejne wyjątki, skracamy terminy. Teraz co? Przy każdej okazji będziemy wprowadzać wyjątki, skracać terminy dla administracji, która wydaje pozwolenia na budowę? W sumie jednak nie powinno to tak wyglądać. Wiem, że dotyczy to konkretnej listy inwestycji, która jest w załączniku. To się zgadza, natomiast nie są to inwestycje, które z naszej perspektywy w jakiś strategiczny sposób oczyszczą Odrę. Tak nam się wydaje. Zwracam tylko uwagę, że jest to działanie legislacyjnie niepożądane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani przewodnicząca Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAnnaPaluch">Chciałabym panu wyjaśnić, że to nie jest incydent, ponieważ równolegle procedowany jest projekt zmiany ustawy – Prawo budowlane, gdzie również następuje skrócenie terminów. Wobec tego nie będzie to wyjątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">To w takim razie, po co ten przepis?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem wniosku o skreślenie art. 5? (19) Kto jest przeciwny? (23) Kto się wstrzymał? (0) Zamykam głosowanie. Proszę o wyniki. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Pani poseł Kucharska-Dziedzic, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">W tym artykule tak naprawdę jest mowa o całości kraju, a nie o samej Odrze. W związku z tym mówienie o tym, że artykuł ten dotyczy Odry, to kolejne psucie prawa. Znowu mamy coś, co dotyczy kwestii ogólnopolskich, ogólnoprawnych, rozstrzygniętych i mających mieć rozstrzygnięcie w innych ustawach, a nie w tej ustawie. Dlatego składam wniosek o wykreślenie tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Nie widzę. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za skreśleniem art. 6? (17) Kto jest przeciwny? (23) Kto się wstrzymał? (0) Zamykam głosowanie. Proszę o wyniki. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7. Czy są uwagi do art. 7? Pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak. Jak widzę, państwo bardzo chętnie chcieliby od razu głosować, natomiast zwracam uwagę, że znowu mamy do czynienia z sytuacją, w której mamy powtórkę tego, że działania Państwowego Gospodarstwa Wodne Wody Polskie są już rozstrzygnięte w innych zapisach ustawowych. Wpisywanie konkretnych działań na konkretnych rzekach to jest jakaś aberracja. Jest to aberracja, żeby wpisywać to do ustawy. Rozumiem, że jeżeli państwo pominęli jakiś ciek wodny, to będziemy nowelizować ustawę we wrześniu. Jest to bzdura.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Składam konsekwentnie wniosek o skreślenie całego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję. Pani poseł Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mam pytanie o relację pomiędzy tym artykułem a „Krajowym programem renaturyzacji wód powierzchniowych”.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dlaczego wpisuje się do ustawy coś, co jest w programie? Czy może tych rzeczy nie ma w programie? Zupełnie nie rozumiem chaosu, który państwo tworzą, nie rozumiem zależności pomiędzy ustawą a strategicznymi dokumentami określającymi ramy gospodarki wodnej w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pan minister chciałby udzielić odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Myślę, że pytania są zadawane celowo, a pani poseł na pewno zna odpowiedź. Chodzi o jak najszybszą realizację tych działań.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">A więc jak rozumiem, oznacza to, że innych inwestycji i działań w ramach krajowego planu renaturyzacji nie będziecie państwo teraz realizować, tylko będą działania na Odrze. Tak? Tamte działania nie doczekały się specjalnej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pan minister jeszcze raz chciałby się odnieść? Nie, dziękuję bardzo. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za skreśleniem art. 7? (19) Kto jest przeciwny? (23) Kto się wstrzymał? (0) Proszę o wyniki. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8. Czy są uwagi do art. 8? Pan przewodniczący Marchewka, później pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę na to, co jest zapisane w tym artykule, dlatego że wskazaliście państwo, że Wody Polskie mają opracować program odbudowy środowiska Odry w terminie sześciu miesięcy od wejścia w życie ustawy. Jeżeli proces legislacyjny zakończy się i program zostanie wdrożony dopiero pół roku po jej przyjęciu, to można powiedzieć wprost, że przez dwa lata od momentu, kiedy wybuchła katastrofa, nie było żadnego programu. Przez dwa lata nie zrobiliście nic, żeby ratować Odrę.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">W połowie czerwca byliśmy na kontroli poselskiej z posłem Łąckim w Wodach Polskich w Szczecinie. Wyniki badań jasno pokazały, że złote algi są już nie tylko na Kanale Gliwickim, tylko w województwach opolskim i dolnośląskim. Jeżeli będzie wysoka temperatura i niski poziom wody, jeżeli do tego dalej będą zrzucane wody z kopalni, to katastrofa może się powtórzyć. Co wydarzy się do tego czasu, nikt nie jest w stanie określić.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dlatego chciałbym zapytać pana ministra, co teraz jest robione, żeby była realizowana odbudowa środowiska, żeby zapobiec kolejnej katastrofie? Wszyscy jasno wiedzieliśmy o tym, że zawiodły procedury, a instytucje państwowe w ubiegłym roku kompletnie ze sobą nie współpracowały. Centrum Zarządzania Kryzysowego Wojewody Zachodniopomorskiego wydało pierwszy komunikat w tej sprawie dopiero kilkanaście dni po wystąpieniu informacji o śniętych rybach w innym województwie. Prawda jest taka, że po prostu przez Odrę przelała się fala niekompetencji. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra i wszystkich, którzy są za to odpowiedzialni, co będzie realizowane teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">W jaki sposób środowisko będzie odbudowywane? Dwa lata od wystąpienia katastrofy to jest zdecydowanie za późno.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałabym poprzeć pytanie kolegi posła Marchewki, ale chciałabym także złożyć poprawkę, która zastępuje wyrazy „Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie” wyrazami „Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska”.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chodzi o to, żeby organem odpowiedzialnym za przyjmowanie programu był jednak bardziej kompetentny w tym zakresie generalny dyrektor ochrony środowiska. Jeżeli chodzi o kształt programu, powinien wymagać doprecyzowania i rzeczywistych kryteriów. Poprawki w tej sprawie co do kształtu programu zaproponujemy w drugim czytaniu. Teraz proponujemy zmianę organu na generalnego dyrektora ochrony środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Ten artykuł tak naprawdę pokazuje, że państwo usiłujecie przedłużyć czas na to, żeby pokazać jakąkolwiek działalność gospodarstwa Wody Polskie w zakresie programu odbudowy środowiska ichtiofauny.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Rozumiem, że przez ostatnie miesiące nie pojawiło się nic. Państwo w tym artykule przyznajecie, że dajecie sobie prolongatę na jakiekolwiek działania w tym zakresie. Jest to szukanie alibi, dlatego że do tej pory nic się nie wydarzyło. Jeżeli Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie do tej pory nie ma żadnego programu odbudowy środowiska ichtiofauny dla rzeki Odry, to znaczy, że tak naprawdę ktoś powinien ponieść konsekwencje z racji niedopełnienia obowiązków.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Dlatego ratując państwa przed odpowiedzialnością karną, składam poprawkę, żeby skreślić cały art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan się zgłasza. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyradynaukowejZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBogdanWziatek">Witam państwa bardzo serdecznie. Bogdan Wziątek, Polski Związek Wędkarski.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyradynaukowejZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBogdanWziatek">Analiza tego artykułu wskazuje wyraźnie, że osoby, instytucje odpowiedzialne za przygotowanie programu już są wymienione w innych ustawach. Jest to generalny dyrektor ochrony środowiska w zakresie gatunków chronionych, minister właściwy do spraw rybołówstwa, czyli aktualnie minister do spraw rolnictwa i rozwoju wsi w zakresie gatunków użytkowanych gospodarczo.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczacyradynaukowejZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBogdanWziatek">W rozporządzeniu o powołaniu Instytutu Rybactwa Śródlądowego jako państwowego instytutu badawczego jest również zapis – jest to chyba § 3 albo § 4 rozporządzenia – że odpowiedzialnym za przygotowanie tego typu projektów i programów jest Instytut Rybactwa Śródlądowego. Przekazywanie kompetencji w zakresie takich działań Wodom Polskim naszym zdaniem jest niezgodne z obowiązującymi aktami prawnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Tracz.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Chciałabym poprzeć głos przedmówcy.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Też miałam właśnie o tym mówić, że jest to jakiś dziwny podział kompetencji. Ministrem do spraw rybołówstwa jest minister rolnictwa i rozwoju wsi. My mamy odbudowywać środowisko ichtiofauny i tak naprawdę mają się tym zajmować Wody Polskie i minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jaka ma być tu rola ministra klimatu i środowiska? Rozumiem, czemu przepisy są tak skonstruowane, ale jest pytanie, czy nie ma jakichś, nie wiem, niesnasek pomiędzy ministrami? Jednak minister Gróbarczyk przejmuje pewne kompetencje, które powinny być właśnie u ministra rolnictwa, u ministra środowiska. Tworzenie prawa w ten sposób, że kompetencje są rozmyte, doprowadzi do tego, że efekt po prostu nie zostanie osiągnięty.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Myślę, że to jest dosyć czytelne. Mamy za zadanie koordynować zadania. Taki jest główny wydźwięk tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Najdalej idący jest wniosek pani poseł Kucharskiej-Dziedzic o skreślenie art. 8.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za wnioskiem? (19) Kto jest przeciwny? (21) Kto się wstrzymał? (0) Zamykam głosowanie. Proszę o wyniki. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy wniosku pani poseł Lenartowicz, która w art. 8 ust. 1 wyrazy „Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie” proponuje zastąpić wyrazami „Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska”.</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za tym wnioskiem? (19) Kto jest przeciwny? (21) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyniki. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodziły do rozdziału 2. Czy są uwagi do tytułu rozdziału 2? Nie ma. A zatem Komisje rozpatrzyły tytuł rozdziału 2.</u> + <u xml:id="u-184.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy rozpatrzenia art. 9. Czy są uwagi do art. 9? Pani poseł Sowińska, przepraszam, Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Myli nas pan, ale nie szkodzi, mamy analogiczne zdanie w tym zakresie. Konsekwentnie.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Szanowni państwo, nie zostały przeprowadzone rzetelne konsultacje specustawy. Dotyczy to sensu stricto zarówno kwestii z poprzedniego rozdziału, jak i kwestii z tego rozdziału. Zmieniamy Prawo budowlane. Było wiele wątpliwości co do tego, jak będą prowadzone prace budowlane na Odrze, wobec tego, czy w ogóle urządzenia pomiarowe powinny być wpisywane do Prawa budowlanego.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">W związku z tym, że nie było konsultacji, zgłaszam wniosek o skreślenie tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem wniosku w sprawie skreślenia art. 9? (18) Kto jest przeciwny? (20) Kto się wstrzymał? (1) Zamykam głosowanie. Proszę o wyniki. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do art. 10? Pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Zgłaszam poprawkę w postaci skreślenia art. 10 w nawiązaniu do poprawek, które będę zgłaszała później, skreślających ideę powołania uzbrojonych inspektorów, którzy mają pilnować wód polskich przed Wodami Polskimi.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Mam analogiczną poprawkę dotyczącą skreślenia tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Mamy poważne wątpliwości, jeżeli chodzi o tworzenie inspekcji wodnej. To też nie było konsultowane w żaden sposób. Będzie to kolejna grupa uzbrojonych ludzi, którzy będą mogli zrobić wszystko z osobami, które będą nad Odrą. Jesteśmy przeciwni powoływaniu inspekcji wodnej w zamyśle pana Gróbarczyka. Jeżeli chłopcy chcecie się bawić w komando, to nie przy okazji tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Zgłaszam analogiczny wniosek o skreślenie tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan profesor Wziątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyradynaukowejZarzaduGlownegoPZWBogdanWziatek">Chciałbym państwu powiedzieć, że osoby, które mają tworzyć inspekcję wodną, nie muszą mieć żadnego wykształcenia kierunkowego w zakresie ochrony środowiska, gospodarki wodno-ściekowej, hydrobiologii czy innych dziedzin pokrewnych. A więc czemu owa inspekcja ma służyć?</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyradynaukowejZarzaduGlownegoPZWBogdanWziatek">Inspektorzy nie będą w stanie właściwie rozpoznać, obsługiwać sprzętu ani też analizować wyników, które otrzymają. Dalej mamy więc sytuację taką jak w tej chwili, że pracownicy Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie dostają wyniki na przykład od generalnego dyrektora ochrony środowiska i nie wiedzą, co z nimi zrobić. Tworzymy kolejną służbę, która niczemu nie służy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pan minister chciałby się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Pan, który się wypowiada, chyba idzie za daleko w swoich ocenach.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan profesor Wziątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Bardzo proszę o szacunek dla pracowników Wód Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">A zatem kto jest za skreśleniem art. 10? (20) Kto jest przeciwny? (21) Kto się wstrzymał? (0) Zamykam głosowanie. Proszę o wyniki. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy rozpatrzenia do art. 11. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy wątpliwość legislacyjną co do zasadności pkt 1 lit. a w art. 11. Dodaje się tam pkt 1a i 1b w brzmieniu. Pkt 1a dotyczy opracowywania m.in. planu gospodarowania wodami i tym podobnych kwestii, z kolei pkt 1b opracowywania działań lub ich części stanowiących strategię morską.</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tymczasem pkt 2 tego samego przepisu, czyli art. 400a ust. 1, brzmi: „przedsięwzięcia związane z ochroną wód”. Jest to bardzo szerokie, pojemne określenie. Wydaje się, że kwestie, które dodaje się w pkt 1a i 1b, mieszczą się w pkt 2, czyli w przedsięwzięciach związanych z ochroną wód. A zatem czy merytorycznie nie powielamy czegoś, co już jest w ustawie – Prawo ochrony środowiska? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan mecenas z ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wskazany przepis dotyczy dokumentów planistycznych bezpośrednio niestanowiących przedsięwzięć rozumianych jako inwestycje albo projektów, które są związane z ochroną wód. W celu jednoznacznego przesądzenia, że dofinansowanie będzie przyznane właśnie na opracowanie dokumentów planistycznych, celowe jest wprowadzenie takiego przepisu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy Biuro Legislacyjne przyjmuje te uwagi? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Zwróćcie państwo uwagę, że w tym artykule nie ma słowa o tym, co w ogóle jest celem przedłożenia, czyli o zabezpieczeniu Odry przed kolejną katastrofą. W dokumentach planistycznych nie ma słowa o ściekach przemysłowych i wodach zasolonych. Jest próba zwalenia odpowiedzialności za śmierć Odry na ścieki komunalne.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Informacja, którą podaję państwu za każdym razem: jest to znowu powielanie zapisów funkcjonujących w innych ustawach. Dlatego składamy poprawkę o skreślenie tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">A zatem przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za skreśleniem art. 11? (20) Kto jest przeciwny? (22) Kto się wstrzymał? (0) Zamykam głosowanie. Proszę o wyniki. Dziękuję bardzo.Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-202.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy rozpatrzenia do art. 12. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy uwagę dotyczącą proporcjonalności, z racji tego, że zgodnie z dodawanym przepisem w postępowaniu mandatowym w sprawach o czyny określone w art. 476 – i tu dalej są wymienione konkretne przepisy – można nałożyć grzywnę w wysokości do 7500 zł. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że według naszej wiedzy i analizy, jakiej dokonaliśmy, byłyby to najwyższe kary, jakie można nałożyć w drodze postępowania mandatowego, co rodzi pytanie o proporcjonalność. Jest ryzyko, że po prostu byłyby one odmawiane z uwagi na to, żeby byłyby wymierzane w aż tak dużej wysokości.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Zwracamy uwagę na to, że w postępowaniu mandatowym brak jest rozmaitych gwarancji prawnych, które istnieją w postępowaniu sądowym, wobec czego budzi to pewne wątpliwości co do proporcjonalności tak wysokich kar w postępowaniu mandatowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan mecenas z ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Szanowni państwo, obecna wysokość grzywny w wysokości 500 zł nie spełnia swojej funkcji prewencyjnej.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Dochodzi do sytuacji, kiedy podmiot kontrolujący gospodarowanie wodami, wymierzając karę, nie jest traktowany poważnie. Przedsiębiorcy bardziej opłaca się dokonać wykroczenia i zapłacić mandat 500 zł. Ekonomicznie jest to bardziej opłacalne. Tym samym katalog grzywien od 1000 zł do 7500 zł jest jak najbardziej zasadny. Taki przedział kary jest już obecnie w przepisach Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Jest między innymi w art. 96 § 1ab czy § 1d. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Widzę, że macie już państwo radochę z powodu mojej konsekwencji. Tak, szanowni państwo, to jest następny artykuł, który pokazuje, że mamy kolejną służbę, inspekcję wodną.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Co do proporcjonalności mam zupełnie inną ocenę. W sytuacji, kiedy mamy mandat 1000 zł dla wielkiej kopalni, to chyba tylko rozśmiesza to ową kopalnię. Natomiast tak naprawdę ponieważ jesteśmy przeciwni powoływaniu inspekcji wodnej jako nowej służby, wnosimy o skreślenie tego artykułu, ale zwracam państwu uwagę na jeszcze jedną rzecz. Powielamy tutaj działania. Przecież mamy Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. Tworzenie nowej służby i nadawanie jej uprawnień to będzie jakaś aberracja w zakresie kontroli.</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">W związku z tym składamy wniosek o skreślenie tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem wniosku o skreślenie art. 12? (20) Kto jest przeciwny? (22) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Proszę o wyniki. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy rozpatrzenia do art. 13. Czy są uwagi do art. 13? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Najpierw Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Zwracamy uwagę, że identyczna zmiana jak w art. 13 jest już zamieszczona w propozycji projektu ustawy dotyczącej informacji środowiskowej. Jest to druk nr 3304, który będzie procedowany również dzisiaj przez Komisję o godz. 17.30, z tym że w projekcie z druku nr 3304 jest szersza zmiana, jeżeli chodzi o ustawę o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych. Dlatego z uwagi na racjonalność procesu legislacyjnego nasza sugestia jest taka, żeby skreślić art. 13 w projekcie, który teraz procedujemy, i rozpatrzyć to przy okazji druku nr 3304. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani przewodnicząca Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAnnaPaluch">Chciałabym zgłosić pięć poprawek do art. 13. Są to poprawki, które odnoszą się do poszczególnych zapisów.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PoselAnnaPaluch">W art. 15 w punkcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Przepraszam, ale jesteśmy w art. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselAnnaPaluch">Przepraszam bardzo, dobrze, dobrze. Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Akceptujemy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przepraszam bardzo, na razie jesteśmy przy art. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselAnnaPaluch">To jest mój błąd. Mam pięć poprawek do art. 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Biuro Legislacyjne zgłasza wniosek o skreślenie tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja też zgłaszam wniosek o skreślenie tego artykułu. Artykuł ten przewiduje wprowadzenie instrumentu pozwalającego inwestorowi tak naprawdę bezpłatnie i bez ograniczeń czasowych korzystać z nieruchomości prywatnych w tak szerokim znaczeniu, w jakim nigdzie indziej się tego nie zamieszcza, a o odszkodowaniu będzie decydowało tylko zdecydowanie negatywne oddziaływanie, którego nie da się usunąć. Zapisy te prowadzą do niewspółmierności. Nie ma zupełnie żadnych powodów, żeby wprowadzać takie przepisy. Wydają się, że dotychczasowe rozwiązania wystarczająco zabezpieczają interesy właścicieli i inwestorów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Analogiczna poprawka.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Bardzo się cieszę, że już poznaliśmy uzasadnienie co do idei skreślenia art. 13. Nie można tworzyć prawa, które wprowadza bezprawie. Popieramy wniosek zarówno Biura Legislacyjnego, jak i pani poseł Gabrieli Lenartowicz w sprawie skreślenia art. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze Biuro Legislacyjne chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że propozycja skreślenia art. 13 jest zawarta w propozycjach legislacyjnych Biura Legislacyjnego, a więc de facto została już przyjęta. Biuro Legislacyjne informacyjnie zwróciło uwagę, dlaczego sugerujemy wykreślenie owego przepisu, ale nie ma potrzeby głosowania poprawki, ponieważ jest już przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">A zatem przechodzimy do art. 14.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 14? Pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Proponuję oczywiście skreślenie art. 14 dotyczącego wyposażenia w możliwości użycia środków przymusu bezpośredniego i broni palnej przez dzielnych inspektorów w biało-złotych czapkach wraz z rozległymi informacjami, jak się powinni ubierać i prezentować. Pewnie będą chrzcić lodołamacze, powołując się na tradycję znad starożytnego Nilu.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselAnnaPaluch">Na tradycje lodołamacza „Stanisław” za czasów pana Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Proponujemy skreślenie owego artykułu.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Nie wiem, do kogo chcieliby strzelać inspektorzy Inspekcji Wodnej. Do ryb? Ich już nie ma. Tak jak mówię, jest to tworzenie nowej służby i danie groźnych zabawek ludziom, o których wiemy, że nie będą musieli mieć stosownych kompetencji. Dlatego wnosimy o skreślenie tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za skreśleniem art. 14? (20) Kto jest przeciwny? (24) Kto się wstrzymał? (0) Proszę o wyniki. Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała większości. Artykuł pozostaje.</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy rozpatrzenia do art. 15. Czy są uwagi do art. 15? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Z racji tego, że jest to bardzo obszerna zmiana, która obejmuje 25 stron A4, sugerujemy, żeby art. 15 rozpatrzyć poszczególnymi zmianami. Biuro Legislacyjne też ma uwagi do poszczególnych zmian. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, mam pakiet pięciu poprawek do art. 15. Przypominam, że jest to zmiana ustawy – Prawo wodne. Jeżeli nawet zostanie przyjęta zmiana sposobu procedowania na procedowanie zmianami, pozwolę sobie od razu przedstawić pięć zmian do art. 15.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#PoselAnnaPaluch">W zmianie nr 13 w art. 251a ust. 5 proponuję nadać brzmienie: „2) regionalne inspekcje wodne, działające przy regionalnych zarządach gospodarki wodnej”.</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#PoselAnnaPaluch">Celem poprawki jest doprecyzowanie przepisu poprzez wskazanie, że regionalne inspekcje działają przy regionalnych zarządach gospodarki wodnej, a nie tylko przy jednym regionalnym zarządzie gospodarki wodnej. Oczywiste jest, że lokalizacja poszczególnych terenowych jednostek ma odpowiadać lokalizacji terenowej placówek terenowych regionalnych zarządach gospodarki wodnej.</u> + <u xml:id="u-236.3" who="#PoselAnnaPaluch">Poprawka nr 2 odnosi się do zmiany…</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł, mam prośbę. Ponieważ mamy dalej idący wniosek o skreślenia art. 15, przegłosowalibyśmy ten wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Następnie od razu głosowalibyśmy zmiany, które pani poseł zgłasza, żeby jak mówiło Biuro Legislacyjne, procedować to zmianami. Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic zgłasza wniosek o skreślenie art. 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselAnnaPaluch">Art. 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przepraszam, art. 15. Czy pani to uzasadnia?</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak. Jest ogromny bałagan w całym tym artykule. Jak już państwo sami z pokorą zauważyli, jest to kilkanaście stron różnych zapisów, które rzeczywiście mogą sprzyjać oczyszczaniu Odry z solanki, plus zapisy, które tak naprawdę odwlekają to w czasie i tworzą dodatkowe alibi typu „w miarę możliwości”. Takie zapiski są w poszczególnych punktach. Dlatego składam wniosek o wykreślenie tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem wniosku o skreślenie art. 15? (16) Dziękuję. Kto jest przeciw? (24) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Proszę o wyniki. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Teraz bardzo proszę. Pani poseł Anna Paluch zgłaszała poprawkę do zmiany nr 13. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak jest. Proszę państwa, poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Może zapytam, czy są uwagi do zmiany nr 13? Czy to jest uwaga do zmiany nr 13, pani poseł Lenartowicz?</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Zgłaszam poprawkę w postaci skreślenia art. 15 pkt 10–13.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Głosowaliśmy wniosek dalej idący. Oczywiście zaraz przegłosujemy pani wniosek. Czy w tej sprawie Biuro Legislacyjne bądź strona rządowa chcieliby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Biuro Legislacyjne ma jeszcze uwagi do pkt 13, ale nie wiem, czy...</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie, nie. Pytam o poprawkę pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselAnnaPaluch">Wniosek o skreślenie pkt 10–13.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Nie, do tego Biuro Legislacyjne nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Lenartowicz w sprawie skreślenia w art. 15 pkt 10–13? (18) Kto jest przeciw? (24) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki. Wniosek pani poseł nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pytam, czy jest uwaga do poprawki do zmiany nr 13, zgłoszonej wcześniej przez panią poseł Paluch? Nie ma uwag. Zatem Komisje rozpatrzyły zmianę nr 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Przepraszam, panie przewodniczący. Do pkt 13 jako takiego Biuro Legislacyjne ma uwagi, ale nie do poprawki pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Może przeróbmy poprawki pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Do poprawki nie mamy, ale do samego pkt 13, do samej zmiany nr 13 Biuro Legislacyjne będzie miało uwagę. Rozumiem, że potem art. 15 będziemy jeszcze i tak rozpatrywać zmianami, począwszy od zmiany nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Biuro Legislacyjne chyba powinno nam podpowiedzieć, czy mamy rozpatrywać każdą zmianę od początku, dlatego że w tej chwili nawet nie dostałem tych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselAnnaPaluch">Przepraszam, jeżeli można zaproponować, proponuję taki tryb, żeby rozpatrzyć pięć poprawek do art. 15, które mam. Jeżeli państwo mecenasi mają poprawki do innych zmian, proszę bardzo. Zmian jest dużo. Chodzi o to, żebyśmy nie celebrowali każdej z nich z osobna, dlatego że szkoda czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dobrze. W takim razie jeżeli wolno, po przedstawieniu poprawek przez panią poseł Biuro Legislacyjne przedstawi wszystkie swoje uwagi do całego art. 15. Troszkę ich będzie, dlatego że jest to 25 stron.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejna poprawka nr 2 również odnosi się do zmiany nr 13, do art. 251i, w którym proponuję skreślić ust. 1 i 3. Jest kwestia dotycząca kompetencji prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych wskazuje, że nieprawidłowym rozwiązaniem jest wskazanie wprost w przepisie na podmiot będący administratorem danych osobowych w oderwaniu od konkretnych procesów przetwarzania tych danych. Zakłada się zrezygnowanie z tego przepisu, a także zakłada się rezygnację z rozwiązań określających, w jakim zakresie nie jest dopuszczone przetwarzanie danych wrażliwych w sytuacji, gdy przedmiotowe kwestie regulują przepisy powszechnie obowiązujące, to znaczy art. 13 i art. 14 ustawy o ochronie danych osobowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Sowińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PoselAnitaSowinska">Mam pytanie do pani przewodniczącej Paluch, jaki związek ma przetwarzanie danych osobowych z ustawą o rewitalizacji rzeki Odry?</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PoselAnnaPaluch">Polecałabym pani poseł dokładne przyjrzenie się art. 251i w projekcie ustawy. Wtedy będzie pani wiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselAnitaSowinska">Ale proszę mi wytłumaczyć. Pani to przedstawia. Jaki jest związek? Nie widzę żadnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę się głębiej wczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PoselAnitaSowinska">Rozumiem, że pani nie rozumie, co pani przedstawia. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Pani się nauczyła czytać, a nie myśleć.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są inne uwagi do poprawki nr 2? Nie ma. A zatem Komisje rozpatrzyły poprawkę nr 2.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do poprawki nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, poprawka nr 3 dotyczy zmiany nr 19 lit. a projektu ustawy w zakresie dodawanej lit. f w art. 277 ust. 2 pkt 2 Prawa wodnego. Lit. f będzie brzmiała następująco: „oczyszczania lub podczyszczania ścieków przemysłowych lub wód pochodzących z odwadniania zakładów górniczych, zawierających chlorki i siarczany, w systemie oczyszczania lub podczyszczania ścieków zasolonych”.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#PoselAnnaPaluch">Celem poprawki jest prawidłowe odesłanie do legalnej definicji systemów oczyszczania lub podczyszczania ścieków zasolonych, która została ujęta w art. 16 pkt 50a ustawy – Prawo wodne z 2017 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy jest sprzeciw wobec poprawki? Nie ma. A zatem Komisje rozpatrzyły poprawkę nr 3.</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do poprawki nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#PoselAnnaPaluch">Poprawka nr 4 odnosi się do zmiany nr 33 w art. 15. W ust. 1 pkt 2 nadaje się brzmienie: „2) przepisowi art. 389, art. 394 ust. 1 lub art. 425 ust. 1 korzysta z wód, wykonuje urządzenia wodne, roboty w wodach lub inne działania wymagające odpowiedniej zgody wodnoprawnej, bez odpowiedniego pozwolenia wodnoprawnego lub pozwolenia zintegrowanego, zgłoszenia wodnoprawnego lub oceny wodnoprawnej”.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#PoselAnnaPaluch">Ratio legis poprawki. Z uwagi na fakt, że zgodnie z art. 182 ustawy – Prawo ochrony środowiska posiadanie pozwolenia zintegrowanego w określonych przypadkach zwalnia z obowiązku uzyskiwania pozwolenia wodnoprawnego, przedstawiona okoliczność powinna zostać uwzględniona w przepisach dotyczących administracyjnych kar pieniężnych. Jest to odwołanie do przepisów karnych z ustawy – Prawo wodne.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy jest sprzeciw wobec poprawki nr 4? Nie widzę. A zatem Komisje rozpatrzyły poprawkę nr 4.</u> + <u xml:id="u-276.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo, poprawka nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PoselAnnaPaluch">Poprawka nr 5 odnosi się do zmiany nr 40. Jest to zmiana polegająca na tym, żeby ust. 2p–2s wydzielić do lit. b i dodać w tym przepisie ust. 2ha w następującym brzmieniu: „a) po ust. 2h dodaje się ust. 2ha w brzmieniu: »W celu ustalenia wysokości opłat, o których mowa w art. 272 ust. 5a i ust. 6d, oświadczenia, o których mowa w ust. 2a pkt 2, zawierają także informacje o terminach, w których doszło odpowiednio do uruchomienia przelewu kanalizacji deszczowej lub przelewu burzowego komunalnej kanalizacji ogólnospławnej«”.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#PoselAnnaPaluch">Uzasadnienie dla poprawki, proszę państwa, jest następujące. Celem poprawki jest zapewnienie organom ustalającym opłaty za usługi wodne niezbędnych informacji na potrzeby ustalania tychże opłat. Przedmiotowa zmiana wynika ze zmiany wprowadzonej w art. 272 ust. 5a i ust. 6d ustawy – Prawo wodne, która przewiduje, że okres rozliczeniowy danych opłat za usługi wodne uzależniony jest od okresu, w którym doszło do uruchomienia przelewu kanalizacji deszczowej lub przelewu burzowego komunalnej kanalizacji ogólnospławnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy jest sprzeciw wobec poprawki nr 5 do art. 15? Nie ma sprzeciwu. Komisje rozpatrzyły poprawkę nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselAnnaPaluch">Są to wszystkie moje poprawki do art. 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, pani poseł Paluch.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Biuro Legislacyjne kontynuuje. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">W takim razie pozwolę sobie przedstawić wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego do całego art. 15. Pierwsza z nich dotyczy pkt 9 i art. 194a. Mamy wątpliwość co do konstrukcji, iż na początku zamieszcza się przepis, z którego wynika, do czego stosuje się przepisy całego rozdziału, a potem dopiero rozpoczynają się przepisy merytoryczne. Od strony legislacyjnej powinno to wyglądać w taki sposób, że od początku zaczynamy przepisy merytoryczne, a nie dajemy przepis ogólny, który stanowi o tym, jaki jest przedmiot całego rozdziału. Jest to pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Następna rzecz dotyczy pkt 11 w art. 15. Jest to uwaga ogólna odnosząca się do krajowej inspekcji wodnej. Mamy wątpliwość co do statusu prawnego inspekcji z racji tego, że z przepisów tak naprawdę wynika, że inspektorzy krajowej inspekcji wodnej, w ogóle inspekcji wodnej, mają być po prostu pracownikami poszczególnych komórek organizacyjnych w Wodach Polskich. Wobec tego jest wątpliwość, czy w tej sytuacji jest sens legislacyjny wyodrębniania inspekcji wodnej w art. 239 ust. 3a, skoro będą to pracownicy w poszczególnych komórkach organizacyjnych. Czy łatwą sprawą będzie wyodrębnienie, kto tak naprawdę jest uprawniony do stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej, skoro nie będzie to jakaś wydzielona komórka organizacyjna, wydzielona formacja?</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejne uwagi dotyczą pkt 13. Pierwsza z nich dotyczy art. 251c ust. 2 pkt 3. Do zadań krajowej inspekcji wodnej ma należeć opracowywanie rocznego planu działania inspekcji wodnej. Nasza wątpliwość dotyczy tego, że nie ma przepisów materialnych na temat tegorocznego planu działania inspekcji wodnej, w jakim trybie miałby być sporządzany, jaka miałaby być jego treść. Wydaje się, że brakuje stosownych przepisów materialnych.</u> + <u xml:id="u-281.4" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy również art. 251d ust. 3 pkt 4. Tu z kolei inspektorzy regionalnej inspekcji wodnej mieliby być uprawnieni m.in. do kontrolowania liczby, masy i gatunków odłowionych ryb oraz przedmiotów służących do ich połowu. W pozostałych punktach tego przepisu wskazujemy konkretne przepisy konkretnych ustaw, w oparciu o które inspektorzy mogliby działać, natomiast tutaj, jeżeli chodzi o kontrolowanie, nie ma wskazanej podstawy prawnej, a więc też nie ma trybu kontroli, zgodnie z jakimi przepisami, w jaki sposób kontrola miałaby się odbywać.</u> + <u xml:id="u-281.5" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejne uwagi dotyczą kolejnych punktów w tym samym przepisie. Pkt 8 brzmi „żądanie niezbędnej pomocy od instytucji państwowych, a także zwracania się o taką pomoc do jednostek gospodarczych, organizacji społecznych, a w nagłych przypadkach do każdego obywatela”. Wydaje się, że brakuje przepisu z drugiej strony mówiącego o tym, że osoby, przeciętni obywatele mieliby obowiązek udzielania pomocy. Przepis nie działa w drugą stronę. Po drugie, nie wynika z niego, o jaką konkretnie pomoc miałoby tu chodzić. Odsyłamy do ustawy o Policji. Policja jest jednak formacją posiadającą bardzo szerokie kompetencje, wobec czego wydaje się, że ogólne odesłanie do przepisów o Policji nie jest prawidłowe. Powinno się wskazać konkretne uprawnienia i konkretne przepisy ustawy o Policji, które miałyby mieć zastosowanie.</u> + <u xml:id="u-281.6" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna rzecz dotyczy pkt 11 w tym samym przepisie, a mianowicie dokonywania czynności wyjaśniających w postępowaniu w sprawach o wykroczenia. Wydaje się, że należałoby wskazać konkretne czynności, znowu konkretne przepisy, na podstawie których czynności wyjaśniające miałyby dokonywane.</u> + <u xml:id="u-281.7" who="#LegislatorJakubBennewicz">Trzecia kwestia dotyczy pkt 12 w tym samym przepisie. Chcielibyśmy tylko upewnić się co do poprawki, która już znajduje się w wykazie naszych poprawek legislacyjnych. W pkt 12 lit. b jest mowa o obiektach Sił Zbrojnych pisanych wielkimi literami, ale nie ma tam uzupełnienia, że chodzi o Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli mają to być Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, to trzeba dodać te wyrazy, a jeżeli chodzi o wszelkie siły zbrojne generalnie, nie tylko polskie, to powinno być to pisane małymi literami. Proszę o doprecyzowanie, jaka była intencja.</u> + <u xml:id="u-281.8" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy art. 251e ust. 5. Jest to upoważnienie ustawowe do wydania rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej. Rozporządzenie to ma m.in. określać szczegółowe zasady i warunki posiadania, przechowywania i ewidencjonowania broni palnej. W naszej ocenie jest to materia ustawowa. Kwestie te powinny być zarezerwowane dla ustawy, a nie określone w rozporządzeniu. Ponadto jeżeli chodzi o kwestię zasad i warunków posiadania broni palnej oraz amunicji, do tego elementu zakresu przedmiotowego rozporządzenia wydaje się nie być wytycznych, co sugeruje, że przepis może być w tym zakresie niezgodny z konstytucją, jeżeli chodzi o wymogi, jakie powinny spełniać przepisy upoważniające.</u> + <u xml:id="u-281.9" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna rzecz dotyczy art. 251g ust. 2 pkt 4, zgodnie z którym na stanowiskach, o których mowa w ust. 1, może być zatrudniona osoba, która nie była skazana prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo. Nasze pytanie dotyczy tego, czy rzeczywiście chodzi o każde umyślne przestępstwo, czy nie powinno się wymienić też przestępstw skarbowych, tak jak to zwykle czyni się w tego typu podobnych przepisach.</u> + <u xml:id="u-281.10" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy art. 251h ust. 3, zgodnie z którym inspekcja wodna przy wykonywaniu zadań w zakresie zapobiegania i wykrywania wykroczeń i przestępstw współdziała z Państwową Strażą Rybacką. Czy nie powinniśmy wskazać, na czym owo współdziałanie polega i czy na pewno jest to jedyna formacja, z którą inspekcja wodna powinna współpracować? Wydaje się, że powinna współpracować na przykład ze Strażą Graniczną, biorąc pod uwagę, jakie są jej zadania. Oczywiście jest to pytanie do wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-281.11" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy art. 251i ust. 1. Czy nie powinniśmy konkretnie wskazać, jakie dane można przetwarzać, a nie tylko, jakich danych nie należy przetwarzać z racji tego, jakie są przepisy ogólne dotyczące przetwarzania danych osobowych, z których wynika, że podmioty powinny przetwarzać tylko dane, które są niezbędne do prowadzenia ich działalności?</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie mecenasie, moją poprawką skreśliliśmy ust. 1 i 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Przepraszam, racja. Za szybko procedujemy. Dziękuję, rzeczywiście.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Natomiast jeżeli chodzi o ust. 5 w art. 251i, mamy z kolei wątpliwość dotyczącą tego, czy możemy naszą ustawą wpływać na sposób, w jaki będzie wykonywane rozporządzenie Unii Europejskiej. De facto przypisem ust. 5 ograniczamy skutki prawne stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/679.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna uwaga dotyczy pkt 17 w art. 15. W lit. e dodawany ust. 7b. Jest tam mowa o najwyższej dopuszczalnej temperaturze określonej w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 59 ust. 1. W upoważnieniu nie jest wskazana dopuszczalna temperatura, a więc wydaje się, że literalnie z upoważnienia, do którego odsyłamy, nie wynika, jakoby najwyższa dopuszczalna temperatura w ogóle miała być uregulowana w rozporządzeniu. Jest zatem pytanie, czy odesłanie jest poprawne.</u> + <u xml:id="u-283.3" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy pkt 27 lit. b. Zwracamy uwagę na to, że w zakresie ust. 3 w art. 387 znowu mamy tzw. nakładkę. Jednocześnie przepis ten jest zmieniany ustawą z druku nr 3238, która nadaje całe nowe brzmienie ust. 3. Ustawa ta znajduje się już w Senacie, jest to już uchwalona ustawa, wobec czego powinniśmy mieć to na względzie, monitorując dalsze prace nad naszym projektem, nad tym konkretnym przepisem.</u> + <u xml:id="u-283.4" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy pkt 31. Tutaj jest troszkę poważniejszy problem prawny. Mianowicie dodajemy kolejną przesłankę, w oparciu o którą można byłoby cofać pozwolenie bez odszkodowania. Jest to kwestia dalszego korzystania z wód na warunkach ustalonych w pozwoleniu wodnoprawnym, kiedy stwarza ono stan zagrażający życiu lub zdrowiu ludzi lub stan zagrażający powstaniu znacznych szkód w środowisku.</u> + <u xml:id="u-283.5" who="#LegislatorJakubBennewicz">Zwracamy uwagę, że w art. 417 tej samej ustawy, czyli Prawa wodnego, mówimy o przesłankach cofnięcia pozwolenia za odszkodowaniem. Jedną z takich przesłanek jest interes społeczny. Wydaje się, że kwestie, które dodajemy w art. 415 pkt 9, mieszczą się także w pojęciu interesu społecznego. Może nastąpić problem i sprzeczność w przypadku konkretnego zdarzenia, czy zakwalifikować to jako sytuację z art. 415, czyli cofnięcie pozwolenia bez odszkodowania, czy z art. 417, gdzie mamy interes społeczny i cofnięcie za odszkodowaniem. Potem sąd będzie miał problem w przypadku ewentualnego sporu, jak to zakwalifikować i czy udzielić odszkodowania czy nie. Wydaje się, że te dwa zakresy się pokrywają. Jest to dosyć poważny problem.</u> + <u xml:id="u-283.6" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy pkt 35. Znowu zwracamy uwagę na proporcjonalność z racji tego, że za brak pozwolenia miałaby być wymierzana administracyjna kara pieniężna, a zaledwie za przekroczenie pozwolenia miałaby być sankcja karna. Wydaje się więc, że jest odwrócenie proporcji. Za przekroczenie kara powinna być mniej surowa, czyli administracyjna kara pieniężna, a za brak pozwolenia powinna być sankcja karna, jakkolwiek oczywiście administracyjne kary pieniężne w tym przypadku są wysokie. Zwracamy też uwagę na to, że wystąpi tzw. podwójna karalność z racji tego, że już w tej chwili jest podwyższona opłata za przekroczenie pozwolenia. Niejako podmiot będzie karany podwójnie.</u> + <u xml:id="u-283.7" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy pkt 40. Nasza uwaga dotyczy tego, że nowelizujemy przepisy przejściowe do pierwotnego Prawa wodnego. Zawsze jest to problem legislacyjny, ponieważ przepisy te de facto już się skonsumowały z chwilą wejścia w życie Prawa wodnego. Po drugie, wydaje się, że kwestie, które są poruszane, dotyczą spraw, które są regulowane naszą nowelizacją, dzisiejszym projektem. A więc raczej powinny to być przepisy w ustawie o rewitalizacji Odry, a nie przepisy dodawane do pierwotnego Prawa wodnego. Jest to kolejna kwestia.</u> + <u xml:id="u-283.8" who="#LegislatorJakubBennewicz">Następna rzecz. Chcielibyśmy jedynie upewnić się z uwagi na to, że kwestia ta jest zawarta w naszym wykazie poprawek legislacyjnych. Chodzi o pkt 40 i dodawany ust. 2s. Wydaje się, że jest tam błędne odesłanie do art. 272 ust. 7a. Naszym zdaniem powinien to być ust. 3b, ale chcemy prosić o potwierdzenie ze strony wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-283.9" who="#LegislatorJakubBennewicz">To wszystkie uwagi do art. 15. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze Gróbarczyk, powiem szczerze, że jest to mowa oskarżyciela wobec projektu, wypowiedziana przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Proszę, niech się wypowie obrona.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Zaraz bardzo prosto, bardzo szybko rozwiążemy te problemy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Mam pytanie, czy jesteście w stanie uzgodnić pomiędzy Biurem Legislacyjnym a ministerstwem poprawki i uwagi do sprawozdania?</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#NaczelnikWydzialuLegislacyjnoOrganizacyjnegowDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyJacekJasnowski">Tak, jesteśmy przygotowani. Jesteśmy przygotowani na odpowiedź na wszystkie zadane pytania i wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#NaczelnikWydzialuLegislacyjnoOrganizacyjnegowDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyJacekJasnowski">Jacek Jasnowski, Ministerstwo Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, odnosząc się do poszczególnych uwag i wątpliwości Biura Legislacyjnego, przejdę do kwestii pierwszej, czyli wątpliwości do art. 194a ust. 1 zmienionego Prawa wodnego, gdzie wskazano na potrzebę zmiany konstrukcji tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">Dostrzegamy, że przepis dotyczy tak naprawdę wykonania systemów retencyjno-dozujących. W naszej ocenie lepsza jest obecna konstrukcja, która wskazuje na początku, jakie inwestycje konkretnie podlegają pod ten przepis, tak żeby inwestor mógł zdecydować, czy faktycznie w ogóle może zastosować dalsze przepisy. W dalszej kolejności będzie podlegał procedurom wykonania systemów retencyjno-dozujących, jeżeli będzie miał taką inicjatywę, taką potrzebę. Uważamy tę konstrukcję za lepszą dla adresatów przepisu, wobec czego uważamy, że warto, żeby przepis pozostał w takim brzemieniu.</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">Odniosę się do drugiej wątpliwości do art. 239 i art. 240 zmienionego Prawa wodnego w kontekście tego, że inspekcja wodna będzie mogła nosić broń. Podnoszono wątpliwości, czy będzie ona odpowiednio odróżniała się od pozostałych pracowników Wód Polskich, dlatego że też będzie wchodziła w skład Wód Polskich. Inspektorzy inspekcji wodnej będą mieli odrębne legitymacje, jak też odrębne umundurowanie. Uważamy, że będzie to wystarczające i nie będzie problemu co do pomyłki w korzystaniu z posiadanych uprawnień.</u> + <u xml:id="u-289.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">Następne uwagi, wątpliwości dotyczyły opracowania rocznego planu działania. Były to wątpliwości do art. 251c ust. 2 pkt 3. Plan działania inspekcji wodnej ma być wewnętrznym dokumentem organizacyjnym. Tak naprawdę nie ma potrzeby tworzenia na poziomie ustawowym specjalnych procedur albo regulacji dotyczących jego zatwierdzania, dlatego że będzie dotyczył tylko wewnętrznej struktury, planu działania, który ma wykonać inspekcja wodna w danym roku. Będzie to dotyczyło działań, które będzie podejmowała.</u> + <u xml:id="u-289.4" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">Następna wątpliwość dotyczyła generalnego odsyłania do przepisów ustawy o Policji, a nie szczegółowego odsyłania do poszczególnych przepisów. Konstrukcja zastosowana w ustawie o rewitalizacji rzeki Odry jest analogiczna do innych ustaw, do ustawy o rybactwie śródlądowym. Tam nie stanowi to problemu. W ocenie Ministerstwa Infrastruktury odesłanie do konkretnych przepisów doprowadziłoby do pewnej kazuistyki, utrudniałoby zastosowanie, więc stosujemy rozwiązania, które są stosowane w innych ustawach, które nie budzą wątpliwości. Uważamy, że jest to wystarczające.</u> + <u xml:id="u-289.5" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">Przepisy dotyczące udzielania pomocy są uregulowane, były wątpliwości, gdzie są uregulowane – są ujęte w art. 22 ustawy o Policji. W innych ustawach też stosuje się odesłanie w zakresie współpracy z innymi podmiotami.</u> + <u xml:id="u-289.6" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">Jeżeli chodzi o czynności wyjaśniające, o to, jaki jest zakres tych czynności, była to uwaga do pkt 11. Pojęcie „czynności wyjaśniające” jest stosowane w Kodeksie w sprawach o wykroczenia. Jest to pojęcie przyjęte, zdefiniowane przez judykaturę. Orzecznictwo nie budzi wątpliwości. Są to czynności podejmowane przez organy ścigania przed wszczęciem postępowania, których celem jest ustalenie, czy popełniono wykroczenie, a jeżeli tak, to kto powinien być ukarany w związku z jego popełnieniem. W związku z tym nie ma większych wątpliwości, co obejmują czynności wyjaśniające, gdyż jest to jednoznaczne.</u> + <u xml:id="u-289.7" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">Były wątpliwości odnośnie do wejścia na teren sił zbrojnych, czy dotyczy to tylko Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej czy też innych krajów. Dotyczy sił zbrojnych wszystkich krajów, jeżeli będą stacjonowały na terenie Polski. Będzie ogólny zakaz wstępu na tereny ich jednostek. Dlatego poprawka legislacyjna, która została przyjęta, jest jak najbardziej prawidłowa.</u> + <u xml:id="u-289.8" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">Dalsza wątpliwość odnosiła się do art. 251e ust. 5. Dotyczy to uszczegółowienia prawidłowego określenia upoważnienia ustawowego do wydania rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej. Identyczne rozporządzenie już funkcjonuje w obiegu prawnym. Jest to rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie szczególnych zasad i warunków posiadania, przechowywania i ewidencjonowania przez Państwową Straż Rybacką broni palnej. Nie budzi to wątpliwości, jest w obiegu prawnym. Zostało to zakwestionowane. Uważamy, że byłaby potrzeba uzupełnienia przepisów.</u> + <u xml:id="u-289.9" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">Dalsze wątpliwości dotyczyły zasad współpracy. Przepraszam, wcześniej były wątpliwości dotyczące karania za umyślne przestępstwo. Uznajemy, że przepis ten jest wystarczający. Jeżeli ktoś nie był skazany prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo, to jest wystarczające. Kwestie skarbowe już nie muszą podlegać badaniu.</u> + <u xml:id="u-289.10" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">W kwestii art. 251h i współdziałania inspekcji wodnej z innymi organami zasady współdziałania zostały określone w dalszym przepisie. W ust. 2 wskazane jest, że współdziałanie polega m.in. na bezpłatnym udzielaniu informacji, udostępnianiu dokumentów lub danych niezbędnych do podjęcia czynności służbowych wynikających z posiadanych uprawnień.</u> + <u xml:id="u-289.11" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">Kolejna wątpliwość dotyczy art. 251i w tym kontekście ewentualnych uwag Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Były wątpliwości, czy możliwe jest ograniczanie w formie ustawy dostępu do danych osobowych. Tak, unijne rozporządzenie RODO dopuszcza wprowadzenie takich ograniczeń w formie aktu prawnego. Dlatego wykorzystujemy owo uprawnienie. Jest to art. 23 unijnego rozporządzenia RODO. Stosujemy tę możliwość, żeby nie było zakłóceń w czynnościach służbowych inspekcji wodnej. Wprowadzamy takie ograniczenie, żeby nikt nie wstrzymał czynności służbowych, żeby przebiegały one sprawnie.</u> + <u xml:id="u-289.12" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">Następna wątpliwość dotyczyła ust. 7b oraz konieczności ewentualnego doprecyzowania. Odsyła on do rozporządzenia wydanego na podstawie art. 99 ust. 1 Prawa wodnego i odwołuje się do dopuszczalnej temperatury. Co prawda tak jak panowie legislatorzy wspomnieli, samo upoważnienie ustawowe nie wymienia temperatury jako elementu określonego w rozporządzeniu, jednak temperatura też może być traktowana jako substancja zanieczyszczająca, gdyż większa temperatura negatywnie oddziałuje na środowisko wodne. W rozporządzeniu są przepisy dotyczące temperatury. Nie mamy wątpliwości, że jest to prawidłowo skonstruowane odesłanie do przepisów rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-289.13" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">Następna wątpliwość dotyczyła art. 387 oraz pokrywania się z Prawem geologicznym i górniczym. Przepis jest prawidłowo skonstruowany. Mamy też na uwadze prace nad Prawem geologicznym i górniczym. Zakłada się, że nasze przepisy wejdą w życie po 14 dniach od dnia ogłoszenia, a ustawa – Prawo geologiczne i górnicze w tym zakresie dokonuje zmiany z dniem 1 stycznia 2024 r. Dlatego prawidłowym jest, żeby nasze regulacje weszły w życie wcześniej, a regulacje Prawa geologicznego i górniczego, które konsumują nasze zmiany, co sygnalizowaliśmy do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, weszły w życie uzupełnione jako kompletna regulacja od 1 stycznia 2024 r. Jest to więc prawidłowo skonstruowany przepis.</u> + <u xml:id="u-289.14" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">Następna wątpliwość dotyczyła przesłanek cofnięcia bez odszkodowania pozwolenia wodnoprawnego. Były wątpliwości co do przesłanki ogólnej, która mówi o możliwości cofnie lub ograniczenia pozwolenia wodnoprawnego ze względu na interes społeczny bez odszkodowania. Przepis, na który powołują się panowie legislatorzy, dotyczy ogólnej przesłanki, kiedy inne szczegółowe przesłanki w pozostałych przepisach, czyli w art. 415, nie mają zastosowania.</u> + <u xml:id="u-289.15" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">W naszej ocenie art. 415 wprowadza szczególne przesłanki – jest to lex specialis – które mają pierwszeństwo przed ogólną przesłanką interesu społecznego. Analogiczne rozwiązanie jest też z przesłanką, która jest ujęta już obecnie w obowiązującej ustawie w art. 415 pkt 4, która dotyczy niewystarczających zasobów wód podziemnych. Wtedy pozwolenie wodnoprawne może być cofnięte bez odszkodowania. Tak naprawdę to też jest lex specialis względem generalnie pojętego interesu społecznego. Nie widzimy kolizji, gdyż sąd będzie mógł zastosować ten przepis jako lex specialis. Nie będzie wątpliwości, który przepis powinien mieć pierwszeństwo.</u> + <u xml:id="u-289.16" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">Odnosząc się do wątpliwości do art. 476 ust. 1 i karania tylko grzywną, aresztem za przekroczenia warunków pozwolenia wodnoprawnego, wyjaśniam, że zmiana ta jest konieczna ze względu na zmianę charakteru opłaty podwyższonej na administracyjne kary pieniężne oraz ze względu na zasady demokratycznego państwa prawa w kontekście braku możliwości karania za podwójne przestępstwo, przepraszam, za ten sam czyn, nie za przestępstwo. Dlatego uchylona jest sankcja karna, ale pozostają bardzo dotkliwe sankcje administracyjne, które w naszej ocenie są wystarczające jako opłata podwyższona do trzykrotności, która tak naprawdę może wynosić nawet do kilku mln zł w przypadku odprowadzania zanieczyszczeń w większych ilościach.</u> + <u xml:id="u-289.17" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">Kwestia legislacyjna, czyli uwaga do pkt 40, dotyczyła pytania, czy zmiany nie powinny polegać na dodaniu przepisów przejściowych w ustawie o rewitalizacji rzeki Odry, a nie zmienianiu przepisów przejściowych ustawy – Prawo wodne. Prawo wodne, pomimo że weszło w życie w 2018 r., zawiera też regulacje, które wprowadzają okres przejściowy. Okres przejściowy trwa obecnie do 31 grudnia 2026 r. Dotyczy do ustalenia opłat za usługi wodne. Obecnie jest okres przejściowy, w którym podmiot zobowiązany do uiszczania opłat, składa oświadczenie na przykład o wysokości dokonanych poborów wód. Dopiero po upływie tego okresu będzie wprowadzany system pomiarowy.</u> + <u xml:id="u-289.18" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">Dlatego w naszej ocenie jak najbardziej prawidłowa jest zmiana przepisów przejściowych Prawa wodnego, gdyż dotyczy to obecnie obowiązującego okresu, a nie dodawania nowych przepisów przejściowych w innej ustawie. Adresat normy prawnej, który chciałby się do niej zastosować, musiałby stosować i ogólne przepisy przejściowe w Prawie wodnym, i kolejne przepisy przejściowe w ustawie odrzańskiej, która regulowałby te same kwestie.</u> + <u xml:id="u-289.19" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMIJacekJasnowski">Ostatnie pytanie dotyczyło potwierdzenia, czy zgodnie z poprawkami Biura Legislacyjnego w ust. 2s powinno być odesłanie do art. 272 ust. 3b. Tak, jest to prawidłowe odesłanie. Wystąpiła tu pomyłka.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne przyjęło wszystkie uwagi i w ramach upoważnienia doprecyzuje zapisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Częściowo pozostajemy przy naszym zdaniu, ale dziękujemy za wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 16. Czy są uwagi do art. 16? Bardzo proszę, pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">To już jest mała świecka tradycja: wnoszę o skreślenie tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jest to kolejny artykuł, który tak naprawdę pokazuje, że mamy wyjątki od reguł obowiązujących w całym kraju. Proszę zwrócić uwagę zwłaszcza na ust. 2: „Do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy prowadzonych dla inwestycji dla Odry, o których mowa w art. 1 pkt 1 lit. a, dla których nie uzyskano decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, jeżeli była ona wymagana, stosuje się przepisy niniejszej ustawy”.</u> + <u xml:id="u-293.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Organizacje ekologiczne, eksperci mieli zasadnicze uwagi co do tego, że jest to próba uniknięcia dostosowywania inwestycji do regulacji związanych z ochroną środowiska, ułatwienia przeprowadzenia inwestycji bez poszanowania dla ochrony środowiska. Dlatego wnoszę o skreślenie tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za? (12) Kto jest przeciwny? (24) Kto się wstrzymał? (0) Proszę o wyniki. Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał poparcia.</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 17. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Chcielibyśmy tylko się upewnić, i to zbiorczo.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Z racji tego, że Biuro Legislacyjne w swoich poprawkach proponuje trochę inną filozofię przepisów przejściowych, a mianowicie nie odwoływanie się do terminu „od dnia wejścia w życie ustawy”, ale wskazywanie dat dziennych, chcielibyśmy się tylko upewnić, że nasze myślenie jest prawidłowe i poprawki idą w dobrym kierunku. Nie zmieniamy niczego merytorycznie. Zapytam zbiorczo od art. 17 aż do art. 24. Proszę o potwierdzenie, że poprawki rzeczywiście idą w dobrym kierunku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ministerstwo Infrastruktury, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Tak, oczywiście zgadzamy się z tą filozofią. Powinny być wskazane konkretne daty dla czytelności artykułów.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Zwracam uwagę, że jest to kolejny artykuł, który wprowadzi alibi dla Wód Polskich, ponieważ to zakłady wprowadzające ścieki do wód lub do ziemi będą zobowiązane do wystąpienia z wnioskiem o zmianę pozwoleń wodnoprawnych, a Wody Polskie powinny weryfikować wszystkie pozwolenia wodnoprawne zgodnie z obowiązującymi przepisami, żeby stwierdzać, czy rzeczywiście są tam naruszenia dla środowiska, także w kontekście suszy klimatycznej.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Składam wniosek o wykreślenie tego artykułu. To, co państwo zmieniają zgodnie z sugestiami Biura Legislacyjnego, nie konsumuje naszych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za skreśleniem art. 17? (12) Kto jest przeciwny? (23) Kto się wstrzymał? (0) Proszę o wyniki. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-300.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi do art. 18? Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Analogiczna argumentacja jak w poprzednim przypadku.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Znów mamy wskazane, że w przypadku pozwoleń wodnoprawnych na wprowadzenie ścieków do wód lub do ziemi, w których nie określono sposobu pobierania próbek ścieków, wygasają one po upływie okresu, na który zostały wydane. Znowu jest to przypadek, w której legalizuje się sytuację, która zagraża nie tylko potencjalnie czystości wód, ale też zwalnia się z odpowiedzialności Wody Polskie. Nie będzie więc żadnej weryfikacji, a ci, którzy odprowadzają ścieki bez próbkowania, będą mieli do tego prawo, aż do momentu zakończenia obowiązywania ich pozwolenia wodnoprawnego. Dlatego wnosimy o skreślenie tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za skreśleniem art. 18? (11) Kto jest przeciwny? (24) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-302.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi do art. 19? Pani poseł Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, w pakiecie poprawek, które zgłosiłam i przekazałem do sekretariatu, jest poprawka nr 6, która nadaje nowe brzmienie art. 19: „Do postępowań mandatowych wszczętych i niezakończonych przed dniem 1 stycznia 2024 r., w sprawach o czyny określone w art. 466 ust. 1 i 2, art. 477 pkt 4– 8 oraz art. 478 pkt 2, 6 i 12–16 ustawy zmienianej w art. 15 stosuje się przepisy dotychczasowe”.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Są wątpliwości, kto tak naprawdę może prowadzić postępowania mandatowe. Byliśmy przeciwko powołaniu nowej inspekcji wodnej. W związku z tym, że są to nierozgraniczone albo powielane kompetencje różnych służb, byliśmy i nadal jesteśmy zdania, że należy skreślić ten artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za skreśleniem art. 19? (11) Kto jest przeciwny? (24) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Proszę o wyniki. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wniosek pani poseł Anny Paluch.</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Anny Paluch? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki. Wniosek uzyskał większość. Za – 24, przeciw – 10, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 20. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy pewną wątpliwość dotyczącą przepisu ust 1: „Do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszego przepisu w sprawie opłaty podwyższonej, o której mowa w art. 280 pkt 1 ustawy zmienianej w art. 15, stosuje się przepisy dotychczasowe”.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Uchylamy ten przepis. Jest to podstawa prawna dotycząca możliwości nakładania opłat podwyższonych. Mamy wątpliwości co do tego, czy będzie można dalej prowadzić postępowania w oparciu o przepis, który uchylamy. Krótko mówiąc, czy będzie podstawa prawna do tego, żeby w dalszym ciągu toczyć postępowania? Czy raczej nie powinniśmy ich umorzyć i prowadzić od nowa w oparciu o nowe przepisy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Szanowni państwo, przepis ma zapewnić przede wszystkim możliwość dokończenia prowadzonych postępowań administracyjnych i ustalenia zasad postępowania w tym zakresie zgodnie z zasadami demokratycznego państwa prawnego. Jest niezbędny do równego traktowania podmiotów. Jak najbardziej widzimy możliwość prowadzenia dalszych postepowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Pozostajemy przy naszej opinii, ale dziękujemy za wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy zgłasza się pani poseł Kucharska-Dziedzic?</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak. Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Nie przystaję na te wyjaśnienia. Uważam, że nie ma podstaw prawnych dla tego przepisu i należy go skreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za skreśleniem art. 20? (12) Kto jest przeciwny? (23) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Proszę o wyniki. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 21. Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Składam poprawkę, która polega na skreśleniu tego artykułu. Artykuł dotyczy tego, że nowi dzielni chłopcy z inspekcji wodnej do czasu, aż nie dostaną swoich nowych mundurków, mogą chodzić w mundurkach, które dotychczas mają pracownicy Wód Polskich. W związku z tym, że zupełnie nie widzimy potrzeby powołania owej inspekcji, jak też nie widzimy potrzeby umundurowania Wód Polskich, proponujemy skreślenie.</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Odnosząc się do wypowiedzi przedstawiciela Wód Polskich, jak to teraz będziemy rozróżniać pracowników po legitymacjach i właśnie po różnicy w mundurkach, proponuję narzędzie, które panowie stworzyliście – po guzikach, panowie. W bardzo obszernym rozporządzeniu określającym, kto, gdzie, jak będzie się ubierał, gdzie będzie miał wężyki i złotka, jest określenie, że średnica guzika dużego wynosi 23 mm, a guzika małego 17 mm. Można tak. Panowie, będziecie się rozróżniać po guzikach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zwracam tylko uwagę, że w tej służbie będą chyba również kobiety, więc proszę nie mówić tylko o dzielnych chłopcach.</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Brakuje mi decyzji, czy będą też kaloszki i jakiego koloru oraz czy będą kalesonki także dla kobiet. W związku z tym skreślamy ten artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za skreśleniem art. 21? (12) Kto jest przeciwny? (24) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Proszę o wyniki. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 22. Czy są uwagi do art. 22? Pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Oczywiście proponuję skreślić. Sokro jesteśmy przeciwko ustawie, to jesteśmy także przeciwko art. 22.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za skreśleniem art. 22? (11) Kto jest przeciwny? (25) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Proszę o wyniki. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 23. Pani poseł Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#PoselAnnaPaluch">W pakiecie, który złożyłam do sekretariatu, jest poprawka nr 7. Odnosi się ona do art. 23 ust. 4, któremu nadaje się następujące brzmienie: „Organy właściwe w sprawie pozwoleń zintegrowanych przekazują ministrowi właściwemu do spraw gospodarki wodnej wyniki przeglądu pozwoleń zintegrowanych, o których mowa w ust. 3, w terminie 3 miesięcy od dnia zakończenia tego przeglądu, wskazując pozwolenia zintegrowane, które powinny zostać cofnięte lub ograniczone w celu zapobieżenia zagrożeniu osiągnięcia celów środowiskowych na podstawie art. 415 lub art. 417 ustawy zmienianej w art. 15”. Chodzi o ustawę – Prawo wodne. Myślę, że sprawa jest jasna.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Minął już praktycznie rok od katastrofy na Odrze. Prokuratura toczy postępowanie także w ramach doniesienia, które złożyliśmy z naszym zespołem do spraw renaturyzacji Odry – postępowanie w sprawie zaniechania obowiązków urzędniczych w zakresie weryfikacji pozwoleń wodnoprawnych.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie jest zobowiązane do przeglądu pozwoleń wodnoprawnych, ich weryfikacji, wycofywania na bazie obecnie obowiązujących przepisów. Przepis, który wprowadzamy w art. 23, prolonguje prawo i obowiązek Wód Polskich do przeglądu pozwoleń wodnoprawnych, czyli tak naprawdę legalizuje bezczynność urzędniczą kierownictwa Wód Polskich w zakresie przeglądu pozwoleń wodnoprawnych od momentu katastrofy o kolejne 18 miesięcy. Uważam, że przepis ten jest absolutnie skandaliczny. Jest to kolejna wersja typowej PiS-owskiej bezkarności plus. W związku z tym wnoszę o skreślenie tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Panie ministrze, mam pytanie, na jakiej podstawie do tej pory były dokonywane przeglądy pozwoleń wodnoprawnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Wydawało mi się, że w ustawie dotychczas była podstawa prawna, po co więc powtarzacie dwa razy to samo? Skoro od 12 miesięcy mówicie nam non stop, że pracownicy wyjdą i dokonają inspekcji, będą sprawdzać pozwolenia wodnoprawne, mam też pytanie, czy nie wychodzili czy wychodzili bezpodstawnie. Czy po prostu w dwóch ustawach zawieracie dokładnie te same zapisy?</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Strona społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Mam pytanie, ponieważ de facto przepis ten nakłada dodatkowy obowiązek na starostów, marszałków i prezydentów miast w celu przeglądu pozwoleń zintegrowanych. Czytałem dzisiaj pismo dyrektora Jabłońskiego. Według strony rządowej będzie to równoznaczne z wypełnieniem zobowiązania z ustawy – Prawo ochrony środowiska w zakresie analizy pozwoleń zintegrowanych raz na pięć lat, tylko że jest to inna semantyka. Jest mowa o przeglądzie, tam jest mowa o analizie. Wiem, że teraz państwo tego nie wprowadzą, ale może na przykład na etapie senackim warto byłoby wprowadzić przepis, który określałby, że jest to wypełnienie obowiązku przez starostów i marszałków.</u> + <u xml:id="u-331.2" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Drugie moje pytanie dotyczy procedowania. Dostaliśmy poprawki Biura Legislacyjnego. Nie wiem w końcu, czy zostały one przyjęte. W artykule tym w zasadzie chyba skreśla się... Poproszę o potwierdzenie od Biura Legislacyjnego, czy Biuro Legislacyjne chce skreślić ust. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pan minister chciałby powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Jednym słowem.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Szanowny panie, proszę zwrócić się do pani poseł Kucharskiej-Dziedzic, która tak perfidnie pana zaatakowała, że nie radzi pan sobie z żadnymi czynnościami jako starosta.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Nie, nie, pani poseł mówiła o pozwoleniach wodnoprawnych. Tutaj chodzi o pozwolenia zintegrowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przepraszam pana, ale teraz mówi pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Proszę nie wchodzić. Głównie chodzi o marszałków, którzy skierowali do nas wniosek, że nie poradzą sobie w tym terminie.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Pani poseł, niech pani tak nie atakuje pani marszałek Polak.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy Biuro Legislacyjne chciało jeszcze udzielić odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tak. W art. 23 Biuro Legislacyjne proponuje nadać tylko nowe brzmienie ust. 1–3. Ust. 4 nie dotykamy. Zostaje tak, jak jest w druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Rozumiem, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za skreśleniem art. 23? (12) Kto jest przeciwny? (22) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Proszę o wyniki. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-342.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PoselAnnaPaluch">Moja poprawka nie została rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przepraszam, pani przewodnicząca. Tak. Głosujemy jeszcze poprawkę pani poseł przewodniczącej Anny Paluch.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem poprawki pani przewodniczącej? (25) Kto jest przeciwny? (10) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Proszę o wyniki. Dziękuję bardzo. Poprawka pani poseł Anny Paluch uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-344.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 24. Czy są uwagi do art. 24? Bardzo proszę, pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Przepis ten jest kuriozalny, ponieważ tak naprawdę pokazuje, że prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy opracuje i przekaże państwowej służbie hydrologiczno-meteorologicznej oraz właściwym organom Inspekcji Ochrony Środowiska listę zakładów, które odprowadzają ścieki o zwiększonym zasoleniu.</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jak rozumiem, lista ta nie jest jawna, nie jest dostępna. Przecież państwo doskonale wiedzą od momentu, kiedy przejęliście od innych instytucji pozwolenia wodnoprawne, kto odprowadza ścieki. Jest to jakaś tajemna wiedza? Chyba wszyscy na sali wiedzą, kto odprowadza solankę do Odry, a państwo dopiero będziecie przekazywać takie dane. Dlatego nie zwalniajmy się z odpowiedzialności oraz kopiowania tego, co jest na stronach internetowych. Skreślamy ten artykuł, mam nadzieję.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za skreśleniem art. 24? (12) Kto jest przeciwny? (23) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-346.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy art. 25. Pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Są to limity wydatków. Nie wiem, czy państwo macie przed oczami art. 25. Ustalanie maksymalnego limitu wydatków z budżetu na wszystkie działania inwestycyjne w sytuacji gospodarczej i inflacyjnej w tej chwili, to tak naprawdę kolejny rozdział jakiegoś…</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Pan Gróbarczyk w tej chwili chyba prowadzi ministerstwo dziwnych kroków. Wnoszę o skreślenie. Nie można tego zaplanować do 2032 r. 0%.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję bardzo, dwie kwestie.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">W odniesieniu do poprawki pani poseł zwracamy uwagę, że tzw. reguła wydatkowa wynika z ustawy o finansach publicznych. Nie bardzo można skreślić owe przepisy, ewentualnie można zmienić kwoty, natomiast reguła wydatkowa jako taka w sytuacji, kiedy nastąpi zmiana wydatków bądź wpływów do budżetu państwa, powinna znaleźć się w projekcie rządowym. Jest to pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-349.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Uwaga Biura Legislacyjnego do ust. 3 w art. 25 i zarazem w art. 26 i art. 27, dlatego że są one analogiczne, dotyczy tego, że tzw. mechanizm korygujący ma polegać na obniżeniu kosztów realizacji zadań, o których mowa w ust. 1 każdego z przepisów. Jest to określone nader lakonicznie, nieprecyzyjnie, tymczasem zgodnie z ustawą o finansach publicznych mechanizm korygujący powinien być obniżony konkretnie, powinno być wskazane, jakie koszty, w jakim zakresie zostaną obniżone w przypadku przekroczenia maksymalnego limitu wydatków. To, że generalnie należy wtedy obniżyć koszty, to właśnie wynika z ogólnych przepisów ustawy o finansach publicznych, a w ustawie szczegółowej powinny być jakieś konkrety.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Szanowni państwo, rodzaj kosztów, które zostaną obniżone, będzie możliwy do określenia dopiero na etapie realizacji inwestycji. Z uwagi na to na obecnym etapie nie jest celowe doprecyzowanie tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy to wystarczy? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Musi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Głosujemy. Kto jest za skreśleniem art. 25? (9) Kto jest przeciwny? (24) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy art. 26. Pani poseł Kucharska-Dziedzic, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Analogiczna argumentacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za skreśleniem art. 26? (9) Kto jest przeciwny? (23) Kto się wstrzymał? (2) Proszę o wyniki. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-356.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy art. 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Analogicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za skreśleniem art. 27? (8) Kto jest przeciwny? (23) Kto się wstrzymał? (3) Proszę o wyniki. Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-358.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do rozdziału 4. Czy są uwagi do tytułu rozdziału 4? Do tytułu nie ma. Komisje rozpatrzyły tytuł rozdziału.</u> + <u xml:id="u-358.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 28. Czy są uwagi do art. 28?</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PoselAnnaPaluch">Są.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Poseł Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, macie poprawkę na piśmie. Nie będę dokładnie czytała przepisów. W pkt 1…</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Pani poseł, nie dostaliśmy ich. Nie mamy ich, więc proszę przeczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselAnnaPaluch">Przeczytam, jak chcecie słuchać.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#PoselAnnaPaluch">W pkt 1 dodaje się pkt 11 lit. c jako odwołanie do przepisu, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2024 r. W pkt 2 do tych, które są w przedłożeniu rządowym, dodaje się art. 14 oraz art. 21 i art. 22 ust. 1 jako te, które wchodzą w życie z dniem 1 lipca 2024 r.</u> + <u xml:id="u-363.2" who="#PoselAnnaPaluch">Są to wszystkie zmiany w odniesieniu do przedłożenia rządowego. Celem poprawki jest określenie następstwa przepisów, żeby działały w sposób właściwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałabym, żeby to wybrzmiało, żeby posłowie Prawa i Sprawiedliwości wiedzieli, za czym głosują.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Szanowni państwo, przepisy końcowe pokazują, jak nie będzie zaopiekowana Odra w najbliższych latach. Dopiero od czerwca 2024 r. wejdą w życie przepisy dotyczące przeglądu pozwoleń wodnoprawnych. Dopiero od stycznia 2030 r. podwyższona zostanie opłata za wprowadzenie zasolonych ścieków do wód, ale zanim opłata zostanie podwyższona, już niektóre podmioty będą mogły ubiegać się o zwolnienie z części opłat. Realne narzędzie, które teoretycznie mogłaby dawać ustawa, a które miałoby rzeczywisty wpływ na dyscyplinowanie zakładów, które wprowadzają zasoloną wodę do Odry, która jak widzimy w ostatnich tygodniach, znowu ma bardzo wysoką temperaturę i niski stan wody, zostaje odroczone ustawą o kilka lat.</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Ustawa ta nie jest więc ustawą, która zrewitalizuje nam jakąkolwiek rzekę, a na pewno nie Odrę, ponieważ w tym momencie, w ciągu najbliższego roku, dwóch nie ma żadnych narzędzi, które pozwolą rzeczywiście wpłynąć na jakość wody, ilość wody, stan wody. Muszą mieć państwo świadomość, że ustawa nie uratuje sytuacji. Możecie nią machać, możecie o niej krzyczeć, możecie pokazywać ją w programach publicystycznych, ale ona nic nie zmieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy jeszcze pani poseł Kucharska-Dziedzic?</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Koniec wieńczy dzieło. Jest to koniec waszego dzieła, którym mieliśmy rewitalizować Odrę, a tak naprawdę przekładacie w czasie jakiekolwiek działania, które mają służyć ratowaniu Odry – uśmiercacie Odrę.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Przepisy, które wchodzą w kolejnych miesiącach czy w kolejnych dniach, są to wydmuszki, które mówią o przekazywaniu dokumentów. W całej ustawie zajmowaliście się wodami burzowymi, ściekami komunalnymi, tudzież mundurami dla dziarskich dziewcząt i chłopców oraz pozwoleniami na broń. W tym przepisie pokazujecie, że ścieki przemysłowe będą sobie płynąć do Odry bez jakichkolwiek regulacji czy ograniczeń przez następne kilkanaście miesięcy, a solanka bez jakichkolwiek ograniczeń, dlatego że zrzucanie solanki do Odry będzie tak samo opłacalne, jak jest dzisiaj, albo będzie jeszcze bardziej opłacalne, dlatego że ceny nie wzrosną, będzie sobie płynąć do Odry przez następnych siedem lat.</u> + <u xml:id="u-367.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">To, że państwo przyjmujecie także ten artykuł pokazuje, że ustawa ta nie miała służyć jakiemukolwiek ratowaniu rzeki albo niwelowaniu skutków katastrofy, tylko przedłużaniu agonii oraz stosowaniu bezkarności i bezhołowia dla dalszego niszczenia rzeki. Artykuł ten dobitnie to pokazuje. Jeżeli państwo nie skreślicie także tego artykułu, to nie wprowadzicie żadnej sensownej cezury na wprowadzanie ścieków przemysłowych i solanki do Odry.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze strona społeczna, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#KoordynatorkampaniiklimatycznychwFundacjiGreenpeacePolskaMikolajGumulski">Dziękuję bardzo. Mikołaj Gumulski, Fundacja Greenpeace Polska.</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#KoordynatorkampaniiklimatycznychwFundacjiGreenpeacePolskaMikolajGumulski">Chciałbym wypowiedzieć się w tym temacie. Właśnie rozmawiamy o zasoleniu ściekami przemysłowymi. Chciałbym podkreślić, że eksperci wskazują, że za wysokie zasolenie takich rzek jak Odra czy Wisła w największym stopniu odpowiedzialny jest przemysł górniczy, zwłaszcza węglowy. Eksploatacja pokładów węgla kamiennego wiąże się z odpompowywaniem ogromnych ilości wód kopalnianych zawierających znaczne ilości soli chlorkowych i siarczanowych, z reguły tym większe, im głębiej prowadzona jest eksploatacja. Dzieje się tak, ponieważ do wyrobisk górniczych stale napływają wody podziemne, które muszą być na bieżąco usuwane. Wody te są usuwane z wyrobisk górniczych na powierzchnię i kierowane do pobliskich naturalnych lub sztucznych rowów odwadniających. Następnie spływają do potoków i rzek na Górnym Śląsku.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę pana, to jest debata ogólna, a my jesteśmy przy art. 28. Zostały zgłoszone stosowne poprawki. Czy ma pan uwagi do poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#KoordynatorkampaniiklimatycznychwFundacjiGreenpeacePolskaMikolajGumulski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie będę prowadził debaty ogólnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#KoordynatorkampaniiklimatycznychwFundacjiGreenpeacePolskaMikolajGumulski">W takim razie chciałbym się do nich odnieść.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#KoordynatorkampaniiklimatycznychwFundacjiGreenpeacePolskaMikolajGumulski">Chciałbym podkreślić, tak już było wspominane, że vacatio legis dla przepisów, które dotyczą inwestycji dla Odry, wynosi zaledwie 14 dni. Jeżeli chodzi natomiast o przepisy, które realnie mogą wpłynąć na to, jak wygląda największe zagrożenie dla Odry, czyli zasolenie, wejdą one w życie dopiero 1 czerwca 2024 r., a czas na ich wykonanie wynosi 18 miesięcy. Zatem nowe inwestycje będą powstawać od zaraz, a przegląd pozwoleń wodnoprawnych będzie dopiero za dwa i pół roku.</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#KoordynatorkampaniiklimatycznychwFundacjiGreenpeacePolskaMikolajGumulski">Podobnie sytuacja wygląda w zakresie podwyższenia opłat za wprowadzanie zasolonych ścieków do wód. Przepis ten wejdzie w życie dopiero w 2030 r. Opłata wzrośnie z 5 do zaledwie 10 gr. Mówienie, że ustawa o rewitalizacji Odry w jakikolwiek sposób wpłynie na to, jak będzie wyglądała sytuacja z Odrą w tym roku, w roku następnym, jest po prostu kłamstwem, dlatego że ona w żaden sposób nie zajmuje się problemem, źródłem zeszłorocznej katastrofy, czyli właśnie górnictwem węgla kamiennego, które w głównej mierze odpowiada za zasolenia. Rząd stawia na piedestale działania, które polegają na zabudowywaniu rzeki, a w żaden sposób nie przyspiesza wejścia w życie przepisów, które mogą realnie zmienić sytuację Odry, sprawić, że katastrofa nie powtórzy się w kolejnych latach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za skreśleniem art. 28? (12) Kto jest przeciwny? (23) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-374.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Anny Paluch? (22) Kto jest przeciwny? (10) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki. Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-374.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pozostały nam jeszcze do rozpatrzenia dwa załączniki. Czy są uwagi do załączników? Pani poseł Pasławska.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PoselUrszulaPaslawska">W imieniu swoim i posła Galli składam dwie poprawki.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#PoselUrszulaPaslawska">Pierwsza dotyczy załącznika nr 1 „Wykaz inwestycji w aglomeracjach w Dorzeczu Odry w zakresie budowy, rozbudowy, modernizacji oraz budowy i modernizacji oczyszczalni ścieków”. Prosimy o dodanie pkt 83a w brzmieniu „modernizacja oczyszczalni ścieków aglomeracji Krapkowice, województwo opolskie”. W załączniku nr 2 „Wykaz inwestycji w aglomeracjach w Dorzeczu Odry w zakresie budowy i modernizacji sieci kanalizacyjnej” prosimy dodać pkt 73a w brzmieniu „budowa sieci kanalizacyjnej w aglomeracji Krapkowice, województwo opolskie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem poprawek? Czy pan minister chciałby się odnieść? Nie. Nie widzę zgłoszenia. A więc kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez panią poseł Pasławską?</u> + <u xml:id="u-376.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Poseł Ryszard Galla (niez.) – spoza składu Komisji:</u> + <u xml:id="u-376.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Może zdanie, panie ministrze, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-376.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo. Proszę się zgłosić.</u> + <u xml:id="u-376.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Poseł Ryszard Galla (niez.) – spoza składu Komisji:</u> + <u xml:id="u-376.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W uzasadnieniu chciałbym tylko zaznaczyć, panie ministrze, że jest to jedyna aglomeracja, która została pominięta, jedyna aglomeracja, która wymaga pilnego działania.</u> + <u xml:id="u-376.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Oczyszczalnia ścieków w Krapkowicach jest oczyszczalnią, która została oddana do użytku w 1997 r. Jest to oczyszczalnia przemysłowo-komunalna. Jest duży zrzut ścieków. Położenie oczyszczalni jest praktycznie przy Odrze w niecce krapkowickiej. Ponadto aglomeracja działa także na terenie pięciu funkcjonujących największych zbiorników wód podziemnych.</u> + <u xml:id="u-376.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dlatego jest to rzecz bardzo pilna. Ostatnie sprawozdania, które były przedstawiane przez samorząd lokalny, wskazują na to, że jest tam pilna potrzeba modernizacji oczyszczalni. Dlatego proszę o uwzględnienie poprawki.</u> + <u xml:id="u-376.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-376.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan minister Gróbarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Panie przewodniczący, panie pośle, jest to oczyszczalnia, która spełnia wymogi dyrektywy ściekowej. Nie trzeba tam realizować inwestycji w tym zakresie, ponieważ jest zgodna z dyrektywą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez panią poseł Pasławską? (12) Kto jest przeciwny? (20) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję bardzo. Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-378.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia załączników? Wobec braku sprzeciwu Komisje rozpatrzyły załączniki.</u> + <u xml:id="u-378.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Szanowni państwo, przed głosowaniem nad całością strona społeczna poprosiła jeszcze o udzielenie głosu. Ze względu na sporą liczbę – parlamentarzyści też jeszcze chcą się wypowiedzieć – ograniczam czas wypowiedzi do dwóch minut. Spokojnie. Dobrze, zagłosujemy. Proszę się nie denerwować. Czy pan poseł Marchewka chciał teraz zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">W ramach podsumowania jako parlamentarzysta ze Szczecina, dla którego sprawy Odry są niezwykle istotne, chciałbym powiedzieć, że minął rok od tragicznej dla Odry i dla środowiska katastrofy.</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie ministrze, zadam kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-381.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Czy został zbudowany nowoczesny system monitoringu Odry? Nie. Czy ukarano winnych katastrofy? Nie. Czy zrzuty słonej wody z kopalń zostały zatrzymane? Nie. Przez ponad rok nie zrobiono nic. Nie zrobiliście nic, żeby zapobiec kolejnej katastrofie, która jeżeli służby dalej będą funkcjonowały tak niekompetentnie, może po prostu nastąpić.</u> + <u xml:id="u-381.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Uważam, że ustawa, którą zaproponowaliście, w żaden sposób nie rozwiązuje problemów. Jest mało prawdopodobne, żeby mogła w jakiś sposób powstrzymać kolejną, zbliżającą się katastrofę. Jest to argument za tym, żeby po prostu zagłosować przeciw ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pan przewodniczący Szałabawka zgłaszał się do głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PoselArturSzalabawka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PoselArturSzalabawka">Króciutko.</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#PoselArturSzalabawka">Także jestem posłem z Pomorza Zachodniego, ze Szczecina. Często przebywam w Niemczech. Widzę, jak Odra wygląda po stronie niemieckiej. Halo, gdzie są ekolodzy? Jest tam straszna betonoza. Trzeba by było, żeby Grennpeace i WWF tam się zaangażowali, ale angażujecie się tutaj, po naszej stronie, na naszej ziemi, po to żeby reprezentować interesy, które są niezgodne z interesami naszego kraju, natomiast są zgodne z interesami niemieckimi.</u> + <u xml:id="u-385.2" who="#PoselArturSzalabawka">Nasze działania rewitalizacyjne są zgodne z dbaniem o naturę. Przez całe posiedzenie Komisji słyszałem o betonozie, lekceważeniu i obrażaniu ludzi, którzy pracują w Wodach Polskich. Jestem tym zdegustowany, aczkolwiek wy jako posłowie, szanowna opozycjo, wpisujecie się w trend, który niestety jest powszechny. À propos zachowań, aroganckiego przedstawiania, wyśmiewania się chciałbym tylko powiedzieć, szanowni państwo, że dobrze wiem, jak wygląda prawdziwy hejt ze strony ekoterrorystów. Są to tak obraźliwe słowa, że w ogóle nie powinno się ich wypowiadać i ja nie będę ich wypowiadał. Właśnie tak wygląda ekologia, działania, polityka miłości z ich strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan Adrian Chochoł. Proszę bardzo, dwie minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrawnikFundacjiFrankBoldAdrianChochol">Szanowni państwo, wiele już zostało na posiedzeniu Komisji, w tym to, że projekt ustawy tak naprawdę jest sprzeczny z rewitalizacją Odry i zakłada dalsze zabudowywanie i pogłębianie się katastrofy, która prawdopodobnie w kolejnych latach znowu może się pojawić.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#PrawnikFundacjiFrankBoldAdrianChochol">Biorąc pod uwagę, że mamy mało czasu, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Rząd zlecił wybranym przez siebie ekspertom z różnych środowisk naukowych opracowanie raportu, który miał wyjaśnić przyczyny katastrofy. Wstępna wersja raportu z września 2022 r. zawiera szereg rekomendacji, które nie wiadomo z jakich względów w trakcie pracy nad specustawą nie zostały uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-387.2" who="#PrawnikFundacjiFrankBoldAdrianChochol">Możemy wskazać m.in. na kilka rekomendacji, które nie zostały odzwierciedlone w przepisach procedowanej specustawy. Kwestia inteligentnego zarządzania zlewnią – brak. Uzależnienie zrzutu ścieków od przepływu rzeki i jej parametrów w danym momencie – to jest kluczowe. Gdy występuje wysoki stan zagrożenia, należałoby podjąć jakieś natychmiastowe działania, na przykład w zakresie ograniczenia zrzutu albo jego całkowitego wstrzymania. Nie ma takich narzędzi.</u> + <u xml:id="u-387.3" who="#PrawnikFundacjiFrankBoldAdrianChochol">Co więcej projekt w dalszym ciągu nie rozwiązuje kwestii skutecznego przeglądu pozwoleń wodnoprawnych. Pojedyncze przeglądanie pozwoleń wodnoprawnych nic nie daje. Z raportu rządowego, podkreślam, wynika, że należy to zrobić w sposób skumulowany. W sposób skumulowany należy ocenić to, co jest w przeglądach i w jaki sposób będzie to wpływało na stan rzeki.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani Alicja Pawelec.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#KierownikZespoluOchronyEkosystemowWodnychFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlesinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#KierownikZespoluOchronyEkosystemowWodnychFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlesinska">Szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę przede wszystkim na aspekt społeczny, który już wybrzmiewał, ale być może powinien wybrzmieć jeszcze raz. Ustawa nie została poddana konsultacjom społecznym, co oznacza, że zlekceważyli państwo głosy tych, którzy ucierpieli najbardziej, czyli województw nadodrzańskich, tych, którzy ucierpieli z branży turystycznej, z branży przemysłowej, gospodarstw rybackich. Państwo nie skonsultowali tego z nikim.</u> + <u xml:id="u-389.2" who="#KierownikZespoluOchronyEkosystemowWodnychFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlesinska">Państwo skonsultowali to z KGHM, który głównie odpowiada za zrzuty chlorków do Odry. Państwo skonsultowali to z jedną jedyną Fundacją Ecoprobono i ze Stowarzyszeniem Inżynierów i Techników Meliorantów, którzy prawdopodobnie mogą brać udział w przewidywanych inwestycjach. W związku z tym strona społeczna, przede wszystkim społeczeństwo polskie nie zostało wysłuchane.</u> + <u xml:id="u-389.3" who="#KierownikZespoluOchronyEkosystemowWodnychFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlesinska">Z tego miejsca chciałabym bardzo podziękować pani posłance Lenartowicz za próbę umożliwienia odbycia się wysłuchania publicznego, społecznego, które również nie miało miejsca. Rozumiem, państwo posłowie, że nie chcecie usłyszeć głosu społeczeństwa, nie chcecie, żeby społeczeństwo współdecydowało o sprawach, które bezpośrednio go dotyczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pani Marta Klimkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#FundacjiClientEarthPrawnicydlaZiemiMartaKlimkiewicz">Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#FundacjiClientEarthPrawnicydlaZiemiMartaKlimkiewicz">Chciałabym przyłączyć się do głosów moich kolegów i koleżanek, którzy twierdzą, że specustawa w obecnym kształcie po prostu nie odpowiada na systemowe zaniechania i błędy, które przyczyniły się do ubiegłorocznej katastrofy na Odrze. Co więcej, z dużym prawdopodobieństwem nie tylko nie zabezpieczy nas przed podobnymi kryzysami w przyszłości, ale zwiększy ryzyko ich wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-391.2" who="#FundacjiClientEarthPrawnicydlaZiemiMartaKlimkiewicz">Trudno nie odnieść wrażenia, że celem specustawy jest jedynie ułatwienie realizacji szkodliwych inwestycji hydrotechnicznych, a bynajmniej nie kompleksowe rozwiązanie realnych problemów, które trapią nie tylko Odrę, ale cały polski system zarządzania rzekami. Warto wskazać rozmyte kompetencje, nieskuteczne mechanizmy prawne w zarządzaniu zasobami wodnymi, nieskuteczny monitoring wód, słabość Inspekcji Ochrony Środowiska i innych organów ochrony środowiska w zakresie reagowania kryzysowego, brak skutecznych mechanizmów oceny skumulowanego wpływu zrzutu ścieków na stan wód, ulgowe traktowanie wód kopalnianych, co było podnoszone wielokrotnie; ograniczenie udziału organizacji społecznych w procedurach dotyczących zarządzania wodą.</u> + <u xml:id="u-391.3" who="#FundacjiClientEarthPrawnicydlaZiemiMartaKlimkiewicz">Strona społeczna wskazała wszystkie te problemy chociażby w opublikowanej w marcu białej księdze polskich rzek. Jest to kompleksowa, świeża, dosłownie jeszcze ciepła, mówiąc językiem potocznym, analiza, która jest bezpośrednim pokłosiem katastrofy odrzańskiej. Serdecznie państwu polecam jej lekturę. Chociaż z części diagnostycznej wyłania się obraz depresyjny i przytłaczający, to jednak biała księga zawiera również konkretne propozycje realnych rozwiązań naprawczych naszego systemu ochrony rzek, jakich próżno szukać w procedowanym projekcie specustawy.</u> + <u xml:id="u-391.4" who="#FundacjiClientEarthPrawnicydlaZiemiMartaKlimkiewicz">Podsumowując, Fundacja ClientEarth – Prawnicy dla Ziemi w pełni popiera głosy naszych koleżanek i kolegów z innych organizacji społecznych o odrzucenie projektu w obecnym kształcie i opracowanie rozwiązań legislacyjnych, które odpowiadają rzeczywistym potrzebom naszych rzek i naszego społeczeństwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan profesor Bogdan Wziątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyradynaukowejZarzaduGlownegoPZWBogdanWziatek">W imieniu Polskiego Związku Wędkarskiego oczywiście przychylam się do tego, co mówiły poprzedzające nas organizacje, dlatego że ustawa nie daje nic, co mogłoby zachować wartości przyrodnicze Odry, co ma dla nas kluczowe znaczenie.</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#PrzewodniczacyradynaukowejZarzaduGlownegoPZWBogdanWziatek">Usługi ekosystemowe w postaci połowu ryb są jedną z głównych działalności statutowych stowarzyszenia, a ustawa nie daje nam żadnej gwarancji na to, że po pierwsze, katastrofa nie powtórzy się za chwilę, po drugie, że zasoby ryb, które przetrwały katastrofę, będą w stanie się odbudować. Generalnie już w tej chwili widać, że na odcinkach Odry czy Kanału Gliwickiego, które nie są utrzymywane, biocenozy odbudowują się dużo szybciej niż na odcinkach, które są utrzymywane. Wystarczy tylko porównanie tego, jaki jest stan biocenozy poniżej śluzy Nowa Wieś i jaki jest stan biocenozy w okolicy na przykład miejscowości Ujazd. Wystarczy tylko pojechać i zobaczyć. Nie potrzeba do tego żadnych szczególnych oznaczeń.</u> + <u xml:id="u-393.2" who="#PrzewodniczacyradynaukowejZarzaduGlownegoPZWBogdanWziatek">Dalsze betonowanie i regulowanie Odry będzie powodować, że ekosystem będzie jeszcze słabszy. Będzie to miało bardzo poważne konsekwencje dla gospodarki regionów nadodrzańskich, dlatego że zaniknie podstawowy sektor, zwłaszcza dla województw lubuskiego i gorzowskiego, a mianowicie turystyka. Żegluga na pewno nie zapewni ani miejsc pracy ani rozwoju owych regionów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Merytorycznie do konkretnych przepisów odnosiłem się w trakcie, ale ogólnie chciałbym powiedzieć, zaznaczyć to, że stronie samorządowej nie podoba się procedowanie ustawy w ten sposób. Uważamy, że jednak nie odbyły się konsultacje społeczne. Po to jest powołana Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, żeby właśnie tego typu projekty były opiniowane przez stronę samorządową. Najpierw powinno to zostać przedłożone do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, potem powinniśmy wydać opinię. Parlamentarzyści mają też prawo wiedzieć, co na ten temat sądzi strona samorządowa, organy samorządu terytorialnego, żeby pozytywnie lub negatywnie ocenić dany projekt.</u> + <u xml:id="u-395.2" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Wypowiadam się także za pozwoleniem kolegi ze Związku Miast Polskich. Apelujemy, żeby tego typu projekty były jednak najpierw przedstawione w szerokich konsultacjach publicznych, społecznych, obejmujących także mechanizmy komisji wspólnej, tym bardziej że na przykład część ustawy tak naprawdę dotyczy Prawa wodnego jako takiego. W moim przekonaniu w ogóle powinna być więc oddzielną regulacją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan już mówił bardzo długo przy art. 28, więc nie mam potrzeby, żebyśmy kontynuowali dyskusję ogólną.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#KoordynatorkampaniiklimatycznychwFundacjiGreenpeacePolskaMikolajGumulski">Zapisywałem się na listę razem z innymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ale jeszcze raz powtarzam, że zabierał pan głos w sprawach ogólnych przy art. 28.</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-398.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-398.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem w całości projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-398.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę o wyniki. Głosowało 35 posłów. Za – 23, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał. Ustawa została przyjęta przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-398.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o zgłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PoselDariuszBak">Pani poseł Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pani poseł Anna Paluch wyraża zgodę na przyjęcie obowiązku sprawozdawcy Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są inne zgłoszenia? Wobec braku innych zgłoszeń informuję, że pani poseł Anna Paluch została wybrana sprawozdawcą Komisji.</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00158-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00158-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9e468f0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00158-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00158-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 158/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 158/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">158</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuRafalMalcharek" role="speaker"> + <persName>Doradca ekonomiczny w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Gdańsku Rafał Malcharek</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek" role="speaker"> + <persName>Doradca ekonomiczny w Delegaturze NIK w Gdańsku Rafał Malcharek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRybolowstwaMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rybołówstwa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Zasępa</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordosprawregulacjiPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPiotrCzopek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor do spraw regulacji Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej Piotr Czopek</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuMariaMieszalska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista kontroli państwowej w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Gdańsku Maria Mieszalska</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuTomaszSlaboszowski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Gdańsku Tomasz Słaboszowski</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Delegatury NIK w Gdańsku Tomasz Słaboszowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyBorowczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Borowczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofJanuszKozik" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Janusz Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00158-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00158-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5e23658 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00158-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,319 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów, panów ministrów, pana Ireneusza Zyskę, witam też pana ministra Kowalskiego, który, jak widziałem przed chwilą, gdzieś tam krąży na dole po salach sejmowych, ale może odpowiadać w sprawach bieżących. Witam pozostałych zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy dwa punkty, rozpatrzenie informacji na temat porozumienia sektorowego na rzecz rozwoju morskiej energetyki wiatrowej w Polsce w kontekście współistnienia morskich farm wiatrowych i rybołówstwa, a w punkcie drugim rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Rozwój morskiej energetyki wiatrowej”. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do realizacji porządku. Bardzo proszę pana ministra Ireneusza Zyskę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jest mi ogromnie miło, że zostaliśmy zaproszeni na posiedzenie Komisji, żeby zaprezentować rezultaty pracy w zakresie porozumienia sektorowego na rzecz rozwoju morskiej energetyki wiatrowej w Polsce. Mogę powiedzieć z dumą, drodzy państwo, że jest to pierwsze w Unii Europejskiej i drugie na świecie – po Wielkiej Brytanii, która jest światowym liderem rozwoju morskiej energetyki wiatrowej – porozumienie sektorowe, które skupia aktywność ponad 250 podmiotów z Polski i z zagranicy, które współpracują w obszarze budowy, tworzenia warunków do rozwoju morskiej energetyki wiatrowej. Porozumienie sektorowe zostało zainicjowane podpisaniem listu intencyjnego 1 lipca 2020 r. w Ministerstwie Klimatu z inicjatywy ministra klimatu. Następnie po ponad roku prac w grupach roboczych została wypracowana treść dokumentu, bardzo obszernego, obejmującego wieloaspektowe kierunki rozwoju, między innymi w kontekście rozwiązywania kolizji sektorów, między inwestorami a innymi branżami, takimi jak żegluga, transport morski czy też właśnie rybołówstwo. 15 września 2021 r. w formule uroczystego wydarzenia z udziałem mediów ogólnopolskich doszło do podpisania porozumienia sektorowego, w którym uczestniczyło, jeżeli dobrze pamiętam, siedmiu ministrów konstytucyjnych, ale także przedstawiciele organizacji branżowych, takich jak Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej czy też Polskie Towarzystwo Morskiej Energetyki Wiatrowej. W tych stowarzyszeniach – największych, ale nie jedynych na polskim rynku – działają najwięksi inwestorzy, deweloperzy, interesariusze sektora, zarówno firmy polskie, można powiedzieć, najbardziej zaawansowane z projektami, takie jak Orlen SA, PGE, Polenergia, ale również firmy z zagranicy, jak Ørsted, Equinor, RWE i wiele, wiele innych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W ramach porozumienia udało się stworzyć aktywną formułę współpracy. Zostały powołane grupy robocze. Jest sześć grup. Wymienię ich nazwy, ponieważ jest to istotne: rozwój kadr i system kształcenia, badania i rozwój, rozwój polskiego przemysłu i udział polskich przedsiębiorstw, logistyka zaplecza portowego i wpływ na regiony nadmorskie, edukacja społeczna oraz współpraca interesariuszy i otoczenie regulacyjne. W każdej z grup roboczych zostały powołane podgrupy, które są dedykowane do opracowania rozwiązań, które następnie są przedmiotem dyskusji, konsultacji międzyresortowych, ale także szerokich konsultacji publicznych. Jedną z podgrup w grupie szóstej (współpraca interesariuszy i otoczenie regulacyjne) jest grupa dedykowana współpracy w obszarze sektora rybołówstwa. Chodzi o to, żebyśmy podejmowali działania na rzecz uszanowania czy też realizacji, respektowania interesów każdej branży, tak jak powiedziałem, w tym także morskiej energetyki wiatrowej, która jest nowym, bardzo obiecującym sektorem gospodarki. Jest to nie tylko kwestia wytwarzania energii elektrycznej na morzu. W całym łańcuchu wartości możemy skapitalizować wartość projektów na ok. 130–150 mld zł. Jest to rozbudowa zarówno portów instalacyjnych, jak i portów serwisowych, budowa floty statków, zaangażowanie innych podmiotów z głębi kraju, produkujących m.in. kable do wyprowadzenia mocy na ląd, transformatory, specjalne urządzenia sterujące. Jest to wiele tysięcy nowych miejsc pracy, które powstaną w perspektywie kilku najbliższych lat.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proces jest bardzo zaawansowany. W tym roku doszło już do podpisania umów na dostawy turbin wiatrowych. Z udziałem mediów ogólnopolskich na Stadionie Narodowym w Warszawie przez konsorcjum firmy PGE z firmą Ørsted została podpisana spektakularna umowa z firmą Siemens Gamesa na dostawę 107 turbin wiatrowych o mocy każdej turbiny 14 MW. Proszę państwa, jest to największa umowa inwestycyjna w Polsce, chyba największa we współczesnej historii naszego kraju. Ogromna wartość. Jest to objęte poufnością, ale jest to wartość przekraczająca kilkadziesiąt miliardów złotych. Myślę, że o szczegóły należy pytać same podmioty, które podpisały umowy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Innymi obszarami, które rozstrzygamy, nad którymi pracujemy w porozumieniu sektorowym, są obszar transportu, żeglugi, ale również obszary rybołówstwa, turystyki, przemysłu wydobywczego, gdyż nie zapominamy o tym, że na Bałtyku trwa eksploatacja złóż gazu, ropy naftowej. Są to także kwestie związane z obronnością państwa. Na Bałtyku są również poligony. Jest to kwestia bezpieczeństwa narodowego. I niesłychanie istotna sprawa, o której we wszystkich działaniach musimy zawsze pamiętać – to stan środowiska, ochrona przyrody.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, jednym z liderów podgrupy, o której rozmawiamy, dotyczącej rybołówstwa, jest przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zresztą chciałbym także podkreślić, że w wielu innych obszarach współpraca z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale także z Ministerstwem Aktywów Państwowych i Ministerstwem Infrastruktury, które jest kluczowe z punktu widzenia rozwoju infrastruktury portowej, jest bardzo dobra. Stworzyliśmy platformę wymiany informacji, doświadczeń, przygotowania rozwiązań, które tak jak powiedziałem, nie są gotowymi rozwiązaniami, które są wdrażane. W systemie ustroju państwa polskiego musimy przeprowadzić proces legislacyjny, żeby dokonać zmiany ustawy czy też zrealizować system pomocy publicznej. Jak państwo wiedzą, wymaga to pełnego procesu zgodnie z ustawami, rozporządzeniami wykonawczymi, natomiast współpraca ponad 250 podmiotów z Polski i zagranicy... Może nie dodałem w mojej wypowiedzi, że w przedsięwzięciu tym uczestniczą oprócz środowiska biznesu i administracji rządowej także przedstawiciele nauki z najlepszych polskich uczelni, instytutów badawczo-rozwojowych, organizacje z otoczenia biznesu, firmy finansowe, ubezpieczeniowe, duże korporacje, które finansują rozwój projektów. Wszystko zmierza do tego, żebyśmy w porozumieniu, w zrozumieniu własnych interesów, czasami kolizyjnych, czasami sprzecznych, rozstrzygali je i prowadzili proces tak, żeby polska gospodarka uzyskała maksimum efektów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I najważniejsze, co na koniec chciałbym podkreślić. Wszystkie działania mają jeden wspólny mianownik. Otóż najistotniejszym celem porozumienia sektorowego jest rozwój tak zwanego local content, czyli polskiego wkładu, zaangażowanie polskich przedsiębiorców, polskich technologii, nad którymi pracują polscy naukowcy, żeby można je było komercjalizować i wdrażać do zastosowania w tym sektorze gospodarki. Nie chcemy być tylko ostatnim ogniwem w światowym łańcuchu wartości, które kupuje gotowe technologie i gotowe urządzenia. Mamy wielki potencjał krajowy, szczególnie przemysłu i nauki, do tego, żeby stać się jednym z liderów, światowych liderów morskiej energetyki wiatrowej i w perspektywie dziesięciu, kilkunastu lat również eksportować na cały świat naszą myśl, nasze usługi wykonawstwa, także urządzenia produkowane w Polsce. Perspektywa rozwoju morskiej energetyki wiatrowej jest bardzo, bardzo obiecująca. W najbliższej dekadzie czy w najbliższych kilkunastu latach, jak oceniają eksperci z Komisji Europejskiej, na samym Bałtyku może powstać nawet 90 GW mocy zainstalowanej.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W Polsce, jeżeli państwo uważnie śledzą ten obszar, początkowo w ustawie o wspieraniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych, w ustawie przyjętej 17 grudnia 2020 r., wyznaczyliśmy cel na poziomie 10,9 GW, blisko 11 GW mocy zainstalowanej. W tej chwili w ustawie nowelizującej ustawę o odnawialnych źródłach energii, która dzisiaj będzie głosowana, dzisiaj będzie jej trzecie czytanie w Sejmie, zwiększamy ambicje do blisko 18 GW, oczywiście w perspektywie do roku 2040. Jest to ogromny wolumen energii, który w przypadku zrealizowania wszystkich inwestycji zapewni zaopatrzenie Polski w co najmniej 30% zużycia energii brutto. Jest to ogromna wartość. Na Bałtyku są stabilne warunki wietrzne, w miarę dobre warunki geologiczne.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Polska jest także aktywna na arenie międzynarodowej. Między innymi to z inicjatywy Polski w roku 2020, dokładnie 30 września 2020 r., została podpisana deklaracja bałtycka. Wszystkie państwa basenu Morza Bałtyckiego oprócz Rosji z udziałem przedstawicieli Komisji Europejskiej podpisały deklarację bałtycką, która zmierza właśnie do realizacji projektów morskiej energetyki wiatrowej na akwenie Morza Bałtyckiego, oczywiście także w wymiarze współpracy międzynarodowej. Kolejnym aktem w tym kierunku było podpisanie deklaracji z Marienburga. W akcie tym, w podpisaniu deklaracji wziął udział pan premier Mateusz Morawiecki. W roku 2020 deklarację bałtycką podpisywał ówczesny minister klimatu pan Michał Kurtyka.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Drodzy państwo, myślę, że są to ogólne założenia, które na wstępie warto przekazać, żeby nakreślić ogólne tło sytuacji, w której się znajdujemy. Może jeszcze jedna informacja. Tryb rozwoju morskiej energetyki wiatrowej wynika z przepisów ustawy, o której wspomniałem, z roku 2020. Zostały tam wyznaczone trzy fazy rozwoju, trzy fazy wsparcia oparte o system pomocy publicznej notyfikowanej przez Komisję Europejską. Pierwszy etap to decyzje administracyjne wydawane przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Jest on bardzo, bardzo zaawansowany. W tej chwili, tak jak wspomniałem, firmy wykonawcze, inwestorzy podpisują umowy na dostawy turbin wiatrowych, przygotowują się do realizacji. Pierwsze turbiny zostaną uruchomione na przełomie lat 2025 i 2026. Myślę, że rok 2026 będzie tym rokiem, w którym na Bałtyku będziemy obserwować już prace budowlane, instalacyjne. Bałtyk, polska wyłączna strefa ekonomiczna na Bałtyku będzie wielkim placem budowy. W kolejnych latach będą kolejne aukcje już w ramach aukcji OZE. Jest to rok 2025 i rok 2027. Zostaną tam zakontraktowane warunki przyłączenia dla nowych projektów. Tak jak powiedziałem, ambicje w ustawie, która dzisiaj będzie przyjęta przez Sejm, zwiększamy do 18 GW.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeszcze jedna uwaga, która może się pojawić w dyskusji, na co chciałbym z góry zwrócić uwagę. Mianowicie często słyszę, proszę państwa, w dyskusji publicystycznej głosy przeciwników czy też krytyków, że morska energetyka wiatrowa rozwija się bardzo powoli i właściwie jest trochę jak yeti, wszyscy o tym mówią, a nikt jej nie widział. Miało to być już w latach 2011, 2012, 2013, ale rząd Prawa i Sprawiedliwości opóźnił proces. Proszę państwa, stanowczo, z pełną odpowiedzialnością chciałbym zanegować takie głosy. Nie są one poparte wiedzą. W latach 2012, 2013 były wydawane pierwsze decyzje na lokalizację farm wiatrowych, tzw. PSzW, ale z decyzjami tymi nie można było wybudować ani jednej turbiny, nie tylko farmy, ale ani jednej turbiny, dlatego że trzeba było stworzyć ustawę, całe otoczenie regulacyjne, system pomocy publicznej, notyfikować to w Komisji Europejskiej, wprowadzić także rozwiązania wynikające z ustawy poprzez rozporządzenia wykonawcze. Wszystkie te działania zostały wykonane w tej kadencji, tak jak powiedziałem, począwszy od ustawy z 2020 r. o wspieraniu wytwarzania energii, promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych, przez wszystkie kolejne działania podejmowane przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, przez rząd, także we współpracy z innymi resortami. W tej chwili dochodzimy już do etapu realizacji. Równolegle inwestorzy, chociażby Orlen buduje terminal instalacyjny w Świnoujściu, z którego będą ładowane elementy turbin transportowane na morze i tam montowane. Powstają także inicjatywy prywatne. W Gdańsku powstaje fabryka wież do turbin wiatrowych, a w Szczecinie i Świnoujściu w zespole portów powstaje fabryka jednego z największych, chyba największego producenta na świecie, firmy Vestas, fabryka do produkcji turbin wiatrowych, dzisiaj najbardziej zaawansowanych technologicznie turbin na świecie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Warto, proszę państwa, też powiedzieć, że morska energetyka wiatrowa, która będzie budowana na polskim Bałtyku, to są najnowsze rozwiązania na świecie. Turbiny, które pracują dzisiaj w innych rejonach świata, są mniej zaawansowane technologicznie. To, co będzie w Polsce, jest to absolutny top światowy pod względem technologii, jak również pod względem rozwiązań konstrukcyjnych, zarządzania, procesów inwestycyjnych. Ogromnie się z tego cieszę, dlatego że w tej kadencji przy współpracy z innymi resortami, ale także ze znakomitym zespołem Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska udaje nam się skutecznie rozwijać ów sektor. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">O przedstawienie informacji w tym punkcie proszę jeszcze panią dyrektor Magdalenę Zasępę z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwaMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwaMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się tylko uzupełnić informacje pana ministra Zyski w zakresie działań, które są wykonywane w ramach powołanej grupy, a właściwie podgrupy należącej do grupy współpracy interesariuszy i otoczenia regulacyjnego, w ramach porozumienia sektorowego na rzecz rozwoju morskiej energetyki wiatrowej. Tak jak wszystkie grupy, tak także grupa dotycząca współpracy z sektorem rybackim ma na celu koordynację i wspieranie działań zmierzających do realizacji celów i zobowiązań określonych w porozumieniu sektorowym.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwaMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">W załączniku nr 3 do porozumienia wspólnie ustaliliśmy sektorowy szczegółowy zakres współpracy grupy, natomiast w części głównej samego porozumienia zostały określone zobowiązania dla ministra rolnictwa i rozwoju wsi do wydania przepisów w zakresie szczegółowych warunków wykonywania rybołówstwa komercyjnego na obszarze morskich farm wiatrowych. Mamy świadomość, że istnienie morskich farm wiatrowych będzie miało wpływ na rybołówstwo, na sposób jego wykonywania, dlatego w porozumieniu zostało zawarte również zobowiązanie inwestorów z branży MFW do opracowania kodeksu dobrych praktyk, współistnienia morskich farm wiatrowych i rybołówstwa. W porozumieniu, w kodeksie dobrych praktyk będą określone rekomendacje dla wzajemnego oddziaływania obu sektorów.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwaMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Na podstawie zobowiązań, o których państwu powiedziałam, a także deklaracji określonych w załączniku do porozumienia został utworzony plan działania podgrupy 6.3 dotyczący współpracy w obszarze rybołówstwa. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że grupa w przeważającej mierze skupia stowarzyszenia z sektora rybołówstwa. Jest to jedenaście stowarzyszeń i grup rybackich, które są odpowiedzialne za interesy sektora rybołówstwa. Są tam także przedstawiciele Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Ministerstwa Infrastruktury oraz inwestorów. Dotychczas w pracach grupy koncentrowaliśmy się na analizie praktycznych aspektów wykonywania rybołówstwa morskiego, na charakterystyce zabudowy morskich farm wiatrowych w kontekście potencjalnej możliwości wykonywania rybołówstwa w otoczeniu infrastruktury morskich farm wiatrowych. W ramach prac podgrupy analizowano również funkcjonujące w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej rozwiązania prawne i organizacyjne w zakresie współistnienia rybołówstwa i morskich farm wiatrowych, w tym przepisy dotyczące ewentualnego kompensowania strat poniesionych w związku z budową i eksploatacją morskich farm wiatrowych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwaMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Chciałabym zaznaczyć, że w przyszłości będziemy koncentrowali się głównie na opracowywaniu propozycji rozwiązań prawnych w zakresie zasad i warunków wykonywania rybołówstwa w obszarze morskich farm wiatrowych, co zostało wprost przekazane do uregulowania ministrowi właściwemu do spraw rybołówstwa w porozumieniu sektorowym na rzecz rozwoju morskiej energetyki wiatrowej. Chciałabym również zaznaczyć, że będziemy starali się to robić, będziemy to robili wspólnie w ramach grupy w otoczeniu wszystkich stron zaangażowanych w ów proces, zarówno inwestorów, ministra właściwego do spraw energetyki wiatrowej, ministra właściwego do spraw rybołówstwa, jak również w gronie rybaków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek, panów posłów? Jeszcze pan minister. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Bardzo króciutko chciałbym też dodać, że w ramach pierwszej fazy rozwoju polskiej energetyki wiatrowej, która w tej chwili jest w realizacji, wszystkie decyzje wydane jako pozytywne minister rolnictwa i rozwoju wsi także zaopiniował pozytywnie. Jeżeli chodzi o doświadczenia międzynarodowe prowadzone m.in. na terenie Europy przez agencję wykonawczą do spraw małych średnich i przedsiębiorstw oraz Europejski Fundusz Morski, Rybacki i Akwakultury, były prowadzone wieloletnie badania, m.in. w Belgii, Holandii, Wielkiej Brytanii. Z badań wynika, że morska energetyka wiatrowa nie ma negatywnego wpływu na rybołówstwo w tym kontekście, że obszary sztucznych wysp, tam gdzie pracują turbiny morskich farm wiatrowych, nawet stanowią pewnego rodzaju oazę, tworzą się tam tarliska, jest tam strefa spokoju, ciszy dla ryb, nie odbywają się tam połowy ze zrozumiałych względów, natomiast jest to jednak ograniczenie dla rybołówstwa, dlatego że statki rybackie nie mogą tam wpływać. Niemniej myślę, że współpraca, symbioza właśnie pomiędzy sektorem morskiej energetyki wiatrowej a sektorem rybołówstwa jest jak najbardziej możliwa, co pokazują przykłady z innych rynków w Europie i na świecie – jest to możliwe do uzgodnienia i realizacji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W nawiązaniu do wypowiedzi pani dyrektor dodam, że kodeks dobrych praktyk, który w tej chwili jest w opracowaniu zleconym przez Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej, rzecz jasna nie będzie dokumentem obligatoryjnie obowiązującym. Jest to ekspertyza prywatna, która będzie poddana konsultacjom publicznym, dalszej dyskusji. Ostatecznie właściwy kodeks dobrych praktyk, który chcielibyśmy wdrożyć, będzie musiał być jeszcze przyjęty w głównej mierze również przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi, który odpowiada za ten obszar. Nikt nie będzie tutaj niczym zaskakiwany, a wręcz odwrotnie, chcielibyśmy prowadzić proces w taki sposób, żeby w pełni respektować i zabezpieczyć także interesy sektora rybackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Otwieram dyskusję. Pan poseł Wieczorek prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, panie ministrze, doceniam postawę pana ministra, który jak obserwuję na różnych spotkaniach, jest absolutnym zwolennikiem odnawialnych źródeł energii. Problem jest tylko taki, że niestety nie wszyscy w rządzie to rozumieją, w związku z czym mamy to, co mamy. Już nie chcę wracać do historii. Pan minister tłumaczy tutaj, że to nieprawda, że za czasów Platformy Obywatelskiej było to przygotowane, nieprawda, że to funkcjonowało, itd. Nie jest tak do końca, ponieważ lokalizacje były chyba już w roku 2011 i w roku 2012. Było to dziewięć lokalizacji. Można było to robić. I mówię to odpowiedzialnie. Energetyka…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Nie można było.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Można było to robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Jeżeliby się nie zablokowało, jeszcze raz chcę podkreślić, jeżelibyście nie zablokowali w roku 2015 rozwoju OZE, to już dzisiaj mielibyśmy zrealizowane inwestycje. Mówię to absolutnie odpowiedzialnie jako osoba, która zna energetykę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Jest to czysty populizm. Przepraszam, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie jest to populizm, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Apeluję o rozsądek.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze, teraz posłowie, później się pan odniesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Proszę się nie denerwować, tylko spojrzeć w dokumenty. Przez waszą bezsensowną politykę umowy na 9 GW, które były, jeżeli chodzi o OZE, w roku 2015 zostały rozwiązane. Pytam się z uporem godnym tej sprawy – ile energetyka zapłaciła odszkodowań, ile spraw jest w sądzie, jeżeli chodzi o odszkodowania za umowy przyłączeniowe, które były podpisane? Proszę, niech pan minister odpowie na to pytanie. Było 9 GW wystawionych warunków na odnawialne źródła energii, w związku z czym jak przyjęliście rozwiązanie, że nie ma farm wiatrowych na lądzie, to również przyjęliście założenie, że nie będzie farm wiatrowych na morzu. Prawda jest taka, że od 2015 r. w tym zakresie nie robiliście nic i obudziliście się dopiero w 2020 r. To trzeba rzeczywiście powiedzieć. W 2020 r. ta ustawa nagle się pojawiła i była procedowana. Jak mówię, możecie państwo zaklinać rzeczywistość, ale za tym absolutnie nie poszły inwestycje chociażby w sieci przesyłowe. Proszę, żebyście zobaczyli, ile PSE miały nakładów finansowych na inwestycje w waszych czasach, a ile mają w tej chwili w planie. Jest to dziesięciokrotnie więcej. Gdyby inwestycje, jeżeli chodzi o sieci przesyłowe, rozpoczęto w 2015 r. czy w 2016 r., mielibyśmy dzisiaj zdecydowanie łatwiejszą sytuację. A więc jak mówię, można zaklinać rzeczywistość, ale mamy niestety straszne niedociągnięcia w tym zakresie, co zresztą wykazuje raport Najwyższej Izby Kontroli. Raport pokazuje również zaniedbania ze strony rządu. W związku z tym moje pytanie jest następujące. Panie ministrze, w raporcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, raport będzie w drugim punkcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Teraz nie możemy się do tego odnosić?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Lepiej nie. Najpierw NIK przedstawi raport.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Dobrze. W takim razie w drugim punkcie zadam pytanie panu ministrowi, jeżeli chodzi o raport, natomiast w tej sytuacji proszę o odpowiedź na następujące pytania. Które projekty morskich farm wiatrowych, które lokalizacje mają możliwość uruchomienia w 2025 r. czy 2026 r.? Jaka to będzie moc? Kto jest inwestorem, czyli kto jest właścicielem tychże projektów? Proszę o odpowiedź, żebyśmy wiedzieli. Zapiszemy to sobie, żebyśmy wiedzieli, jaka dzisiaj jest ocena ze strony ministerstwa. Przypomnę tylko, że w 2016 r. Urząd Regulacji Energetyki w swoim raporcie mówił o tym, że w latach 2024, 2025 i 2026 istnieje poważne zagrożenie, jeżeli chodzi o system energetyczny Polski ze względu na odstawianie bloków węglowych i ze względu na utraconą moc, w związku z czym wtedy rzeczywiście trzeba było rozwijać OZE, ale budowano, przypomnę tylko, elektrownię węglową w Ostrołęce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jeszcze z pań posłanek i panów posłów? Nie widzę zgłoszeń. Teraz, panie ministrze, może się pan odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo cenię pana posła Dariusza Wieczorka, ale przecieram tutaj oczy. Panie pośle, po prostu jestem zaskoczony tak niemerytoryczną i tak populistyczną pańską wypowiedzią. Otóż proszę nie mieszać sprawy morskiej energetyki wiatrowej i lądowej energetyki wiatrowej. Są to dwie różne historie. Jeszcze raz z całą mocą i z pełną odpowiedzialnością chcę podkreślić, a powtórzą to po mnie zapewne także przedstawiciele prywatnych firm, którzy są na sali, są przedstawiciele Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, proszę państwa, że PSzW wydawana przez ministra infrastruktury jako decyzja lokalizacyjna, która wskazuje, że dany podmiot ma prawo do nieruchomości, do geodezyjnie wyznaczonej działki na terenie morskim, zgodnie z obowiązującym prawem – zresztą tak jest na całym świecie – nie daje prawa do tego, żeby budować morską farmę wiatrową. Inwestor posiadający taką decyzję może dopiero na tej podstawie wziąć udział w aukcji OZE ogłaszanej przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki albo tak jak się to odbywa w pierwszej fazie systemów wsparcia – uzgodnionej, notyfikowanej przez Komisję Europejską w ramach decyzji prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, również jest to formuła pomocy publicznej – dopiero posiadając decyzję lokalizacyjną, może się ubiegać o dalszy etap, o to, żeby uzyskać pozwolenie środowiskowe, pozwolenie budowlane, także warunki przyłączenia do krajowego systemu elektroenergetycznego. Sama decyzja lokalizacyjna. PSzW, o którym mówił pan poseł, nie uprawnia do budowy morskiej farmy wiatrowej. Jest to wpisane w ryzyko inwestorów. Inwestorzy ponoszą koszty przyznania PSzW, ale nie daje im to prawa do budowy morskich farm wiatrowych.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Państwo, nasi poprzednicy w ławie rządowej, czyli Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe, do 2015 r. nie przygotowali systemu pomocy publicznej, nie notyfikowali tego w Komisji Europejskiej, nie stworzyli całego systemu związanego z możliwością realizacji projektów. Zrobił to rząd Zjednoczonej Prawicy, rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego. I takie są fakty, z którymi proszę nie dyskutować. Proszę populistycznie nie przedstawiać alternatywnej wersji historii, dlatego że panie pośle, jest to nieuczciwe wobec wszystkich osób, nie tylko w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwie Infrastruktury, Ministerstwie Aktywów Państwowych, ale także wobec całego sektora. Tak jak powiedziałem, w porozumieniu jest dzisiaj ponad 250 podmiotów, a w grupach roboczych pracuje ponad 500 osób pro publico bono, stwarzając, opracowując rozwiązania, które następnie wchodzą m.in. w obszar legislacyjny czy też w inne obszary, które oczywiście muszą przejść pełną, oficjalną ścieżkę rządową, tak żebyśmy mogli wprowadzić owe rozwiązania w życie. A więc myślę, że takie trochę kpiąco-drwiące podejście jest też obraźliwe dla wszystkich uczestników, interesariuszy sektora.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Co do projektów, w pierwszej fazie rozwoju, która jest przewidziana od 2025 r. – wtedy pierwsze inwestycje, projekty inwestycyjne zaczną być realizowane – jest 5,9 GW. Inwestycje te mają termin realizacji do 2030 r., ale z moich informacji wynika, że nastąpi to wcześniej. Do 2028 r. wszystkie projekty mają szansę być zrealizowane. Jest to dziewięć projektów, ale jest pięciu inwestorów, można powiedzieć, pięć konsorcjów. Jest to PGE, Polska Grupa Energetyczna wspólnie z firmą Ørsted. Tutaj łączna moc wynosi ok. 2,5 GW. Jest to projekt firmy Orlen w partnerstwie z firmą Northland Power z Kanady czy z Ameryki Północnej, ponieważ jest tam kapitał mieszany. Jest to blisko 1,2 GW. Jest to duży projekt prywatnej polskiej firmy Polenergia w partnerstwie z firmą Equinor. Jest to 1,4 GW. Są jeszcze dwa mniejsze projekty, firmy RWE i firmy Ocean Winds. W sumie pięć konsorcjów, pięć podmiotów gospodarczych wszystkie projekty, które są podzielone na mniejsze, zrealizuje do 2030 r. – taki jest cel, ale z moich informacji z rynku wynika, że będzie to wcześniej. Rok, dwa lata wcześniej moc będzie już uruchomiona, 5,9 GW będzie zasilać polską gospodarkę.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Myślę, że chyba udało mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Wieczorek nie jest usatysfakcjonowany, więc bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Oczywiście lubię spory z panem ministrem, natomiast jak już tak sobie szczerze rozmawiamy, to niech pan minister powie, kiedy były pierwsze aukcje, jeżeli chodzi o farmy wiatrowe na morzu, ponieważ to rozwiąże nam cały problem tego, jak do tego podchodziliście. Rozumiem, że od 2015 r. roboty nabrały takiego tempa, że generalnie pewnie aukcje były już w 2016 r. czy 2017 r. Jeżeli tak by było, to dzisiaj powinny być już gotowe. Powiedzcie kiedy. Ja wiem kiedy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan minister Zyska.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Już o tym mówiłem, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ale pan poseł dalej miesza energetykę lądową z energetyką morską. Jeszcze raz powiem. Pierwsza faza systemu pomocy publicznej, zgodnie z decyzjami Komisji Europejskiej, odbywa się na podstawie decyzji prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Zakończyła się ona wydaniem decyzji prawomocnych czy też ostatecznych, gdyż są to decyzje administracyjne, 30 czerwca 2021 r. 30 czerwca 2021 r. zakończyła się pierwsza faza w kontekście wydanych decyzji. Pierwsza aukcja OZE dla morskiej energetyki wiatrowej odbędzie się w 2025 r., zgodnie z ustawą która była przyjęta w 2020 r. Druga aukcja będzie w 2027 r. Dzisiaj w ustawie, która będzie głosowana w Sejmie, oprócz podniesienia ambicji do 18 GW wyznaczamy dwa kolejne terminy aukcji w 2029 r. i w 2031 r.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">I jeszcze jedna informacja, chyba bardziej dla uczniów szkoły podstawowej, gdyż myślę, że my, osoby dorosłe, zdajemy sobie sprawę z tego, że budowa wielkich inwestycji infrastrukturalnych, takich jak autostrady, porty, lotniska, a należy zaliczyć do tego również morską energetykę wiatrową, trwa wiele, wiele lat na etapie przygotowania dokumentacji, badań środowiskowych, uzyskiwania pozwoleń, decyzji budowlanych, wszystkich warunków, budowania łańcucha dostaw, podpisywania umów, przygotowania placu budowy – a realizacja zwykle trwa rok, półtora roku. I tak jest w przypadku morskiej energetyki wiatrowej. A więc wmawianie opinii publicznej, że jeszcze w roku 2016, 2017, 2018 nie budowaliśmy – w tym sensie rząd nigdy nie buduje, ale stwarza warunki do budowy – jest po prostu czystym populizmem, gdyż dopiero od 2016 r. mogliśmy wejść w proces związany z przygotowaniem rozwoju rynku. Tak jak powiedziałem, każdy odpowiedzialny człowiek, który zna procesy inwestycyjne, wie, że muszą one trwać wiele lat, a budowa rozpocznie się w roku 2024, 2025, 2026. Pierwsze farmy wiatrowe będą oddane do użytku na przełomie lat 2025 i 2026. W kolejnych latach, 2027–2028, tak jak powiedziałem, będzie łącznie 5,9 GW. Będzie to pierwsza faza realizacji budowy morskiej energetyki wiatrowej w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Po to, żebyśmy to sprecyzowali, w tej chwili odczytam. Może pan minister rzeczywiście ma dużo pracy i nie wie do końca, co było tam wpisane: „System wsparcia morskich farm wiatrowych będzie według ustawy podzielony na dwie fazy. Pierwsza kończy się 31 grudnia 2022 r.”. Jest to to, co o czym mówimy, czyli decyzje administracyjne Urzędu Regulacji Energetyki. Jest to zrobione. Druga jest od 2023 r., już w formie aukcji. Natomiast jeszcze raz zwracam uwagę na jedną rzecz. Rozumiem, że możemy zaklinać rzeczywistość. Między 2015 r. a 2023 r. mija osiem lat. Absolutnie rozumiem proces inwestycyjny, tylko jeszcze raz chcę podkreślić, że jeżeli zaczęłoby się, jeżeli ustawę o rozwoju morskich farm wiatrowych, o co apelowali wszyscy, jeżeli chodzi o branżę, przyjęłoby się w roku 2016 czy w roku 2017, mielibyśmy po prostu pięć lat do przodu. Tutaj można mówić różne rzeczy, natomiast prawda jest taka, że zmarnowaliśmy ten czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Muszę odpowiedzieć, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Mam polskie przysłowie, że lepiej późno niż wcale.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Muszę odpowiedzieć jednym zdaniem. Proszę państwa, nie można słuchać takiego populizmu. Pan poseł nie miał okazji i mam nadzieję, że nie będzie miał okazji pracować w rządzie Rzeczpospolitej Polskiej. Chciałbym pana posła poinformować, gdyż osoby, które znają proces legislacyjny, wiedzą, że czas przygotowania i uchwalenia ustawy przez Radę Ministrów, która dopiero kieruje wniosek pod obrady Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy, trwa około dwóch lat. Tyle trwa proces przygotowania ustawy, szczególnie tak ważnej ustawy, która rozwija nowy obszar gospodarki.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Robiliście to w 24 godziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Nie takie ustawy. Ta ustawa, jak pan wie, dotyka wielu interesów, często sprzecznych, kolizyjnych interesów. Była ona szeroko konsultowana publicznie. Były konsultacje międzyresortowe, były opinie ekspertów. Jeszcze jedna ważna informacja. Prace nad ustawą trwały w poprzedniej kadencji Sejmu, w latach 2015–2019, ale ustawa nie zdążyła… Po prostu proces legislacyjny na etapie rządowym nie zakończył się, a jak pan poseł powinien wiedzieć jako już doświadczony parlamentarzysta, w polskim systemie ustrojowym mamy zasadę dyskontynuacji. A więc prace musiały być rozpoczęte ponownie, oczywiście na bazie przygotowanego projektu, w nowej kadencji. I tak się stało, ponieważ w bardzo szybkim czasie, w ciągu niespełna roku, w grudniu 2020 r. Sejm przyjął ustawę, która została w 2020 r. skierowana pod obrady Sejmu. Nie ma tutaj żadnego opóźnienia, jak pan poseł chciałby sugerować.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Oczywiście można powiedzieć, że coś można zrobić szybciej, coś można zrobić lepiej, ale proszę państwa, naprawdę muszę powiedzieć z dumą, że tego, co zrobiliśmy w tej kadencji dla rozwoju morskiej energetyki wiatrowej, zazdroszczą nam inne państwa, nawet tak potężne gospodarczo jak Francja, która bierze z nas przykład. Zawiązała ona porozumienie sektorowe, wzorując się nie na brytyjskim sector dealu, ale wzorując się na polskim porozumieniu sektorowym na rzecz rozwoju morskiej energetyki wiatrowej. Zachęcam państwa posłów, parlamentarzystów do głębszego poznania tej tematyki od strony technicznej, prawnej, rynku międzynarodowego, do zapoznania się z opiniami ekspertów. Państwo chcieliby teraz na użytek kampanii wyborczej, która trwa, na użytek sporu politycznego wszystko potępiać i mówić, że jest źle, dlatego że morskie farmy wiatrowe na Bałtyku jeszcze nie pracują. Będą pracować. Jestem o tym przekonany. Wszystko to, co mieliśmy zrobić w tej kadencji, żeby tak się stało, zrobiliśmy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze zwrócę tylko uwagę na to, że mam doświadczenie legislacyjne i z Sejmu, i z rządu. Myli się pan, że wszystkie ustawy wymagają długich konsultacji i dwuletniego, a czasami dłuższego cyklu przygotowania. Nawet wczoraj procedowaliśmy dwie ustawy, które aktualnie są uzgadniane z innymi ustawami obecnie procedowanymi. A więc powiem szczerze, że w Sejmie mamy dużo przykładów błyskawiczny legislacji. Niech pan tutaj naprawdę się nie upiera, gdyż nie ma o co.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Zgadzam się z panem przewodniczącym, ale chcę powiedzieć jeszcze raz, że jest to zupełnie nowy sektor gospodarki, nowy obszar, który wymaga prac od podstaw w zakresie pewnych rzeczy. Nie jest to nowelizacja, aktualizacja istniejącego aktu prawnego. Stąd też wymagało to tyle czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do punktu drugiego. Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji o wynikach kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuTomaszSlaboszowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, drodzy zgromadzeni, nazywam się Tomasz Słaboszowski. Pełnię obowiązki dyrektora delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Gdańsku, która przeprowadziła kontrolę dotyczącą rozwoju morskiej energetyki wiatrowej.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuTomaszSlaboszowski">Ogólna konstatacja – Najwyższa Izba Kontroli zajmuje się badaniem stanu faktycznego. Niewątpliwie w trakcie kontroli ustaliliśmy, że działania nie wyszły poza element deklaracji, porozumień, być może potrzebnych czy niezbędnych do rozwoju energetyki wiatrowej na morzu. To nie ulega wątpliwości. To, co teraz podniosę, to nie jest ustalenie kontrolne, ale z tego co mówił pan minister, wynika, że w dalszym ciągu mamy etap deklaracyjno-organizacyjny, a nie realizacyjny. Nie chcę być złośliwy, gdyż padły już słowa negatywnych komentarzy, ale zdjęcie, które państwo tu widzicie, oddaje nieco obraz rozwoju morskiej energetyki wiatrowej. Nie jest to zdjęcie złośliwe, ale po prostu nie ma żadnej farmy wiatrowej w polskim obszarze morskim.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuTomaszSlaboszowski">Wracając do konkretnych kwestii związanych z kontrolą, którą przeprowadzała Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Gdańsku, kontrolę przeprowadzaliśmy dwa lata temu. Faktyczne czynności zakończyły się 24 września 2021 r., czyli niemalże w momencie, kiedy strona rządowa zawierała porozumienie sektorowe. Trudno było wówczas ocenić, czy porozumienie sektorowe ma wpływ na dalszy postęp w zakresie rozwoju morskiej energetyki wiatrowej. Ze swojej strony mogę tylko zadeklarować, że będziemy się interesować tematem i będziemy monitorować sprawę. Wystąpienia pokontrolne podpisaliśmy 28 października 2021 r.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuTomaszSlaboszowski">Co kontrolowaliśmy? Opracowując materiały przygotowawcze, zawsze stawiamy tzw. pytanie definiujące główny cel kontroli. Zadaliśmy pytanie, czy stworzenie regulacji prawnych i finansowych, które będą stymulować rozwój sektora morskiej energetyki wiatrowej w Polsce, napotyka bariery. Skoncentrowaliśmy się na tworzeniu regulacji prawnych i finansowych, które będą właśnie stymulować rozwój sektora morskiej energetyki wiatrowej. Badaliśmy, czy są usuwane bariery. Oczywiście zgoda ze stwierdzeniem, które wypowiedział pan minister, że jest to nowa dziedzina. Dla nas też w dużym stopniu jest nieznana. Przyjmujemy to a priori jako niewątpliwy fakt. Na pewno są różnice, jeżeli mamy do czynienia z farmami wiatrowymi lądowymi i morskimi. To również nie ulega wątpliwości. Natomiast oczywiście bariery trzeba usuwać tym bardziej, gdy temat jest nieznany, a kompetencje są rozproszone. Kogo kontrolowaliśmy? Ministerstwo Aktywów Państwowych, Ministerstwo Infrastruktury, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Urząd Regulacji Energetyki, oczywiście urzędy morskie w Gdyni i Szczecinie, jak również Regionalną Dyrekcję Ochrony Środowiska w Gdańsku.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuTomaszSlaboszowski">Teraz pozwolę sobie oddać głos kontrolerom, którzy uczestniczyli bezpośrednio w czynnościach i kształtowali ocenę. Chciałbym także podkreślić, że Najwyższa Izba Kontroli nie wydała negatywnej oceny, ale nie wydała też oceny pozytywnej. Wydała ocenę opisową, która wskazywała jednak na konieczność usuwania barier dla przyspieszenia całego procesu. Nie chcę tu uderzać w wielkie tony, ale sami widzimy, że w 2022 r. historia nam przyspieszyła, kiedy problem energetyki europejskiej stał się naprawdę zagadnieniem ogólnoeuropejskim w związku z wybuchem wojny na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuTomaszSlaboszowski">Teraz oddaję głos kontrolerom bezpośrednio uczestniczącym w czynnościach. Pan Rafał Malcharek i pani Maria Mieszalska.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuRafalMalcharek">Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuRafalMalcharek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jak wynika z uzasadnienia do ustawy o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych, ustawy offshore’owej, morska energetyka wiatrowa jest jedyną wielkoskalową, a zarazem zeroemisyjną technologią odnawialnych źródeł energii z potencjałem znacznego ograniczenia ryzyka wystąpienia niedoborów mocy. Szanowni państwo, ogólny potencjał morskiej energetyki wiatrowej na Bałtyku szacowany jest na 83 GW, w tym na 28 GW w polskich obszarach morskich, jak już wspominał pan minister. Jednocześnie średnioroczne oraz maksymalne dobowe zapotrzebowanie na energię w Polsce w ostatnich 40 latach nie przekraczało właśnie 28 GW. A zatem zapotrzebowanie na moc w Polsce odpowiada potencjalnym możliwościom generacji mocy z morskich elektrowni wiatrowych w polskich obszarach morskich. Oznacza to, że morska energetyka wiatrowa z uwagi na możliwości skali dostaw energii może mieć dominujący wpływ na zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego kraju, bezpieczeństwa ekonomicznego i bezpieczeństwa w ogóle. Szanowni państwo, brak dotąd energetyki wiatrowej w Polsce, jak widać na załączonym zdjęciu, a przez to niewykorzystanie szansy zrównoważonego rozwoju gospodarczego, jaką ona niesie, pomimo potencjału 28 GW w polskich obszarach morskich i mimo ryzyka niedoborów energii stanowi przyczynę podjęcia niniejszej kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli z inicjatywy własnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuMariaMieszalska">Szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli oceniła, że organy administracji rządowej nie podjęły wystarczających działań w celu rozwoju morskiej energetyki wiatrowej w polskich obszarach morskich. Rozwój tego rodzaju energetyki jest ważny dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. Może stanowić istotne źródło wzrastających potrzeb energetycznych w realnym horyzoncie czasowym. Ocena ta została sformułowana w oparciu o ustalenia kontroli. Do najważniejszych z nich należy brak portu instalacyjnego oraz portów serwisowych dla budowy i obsługi morskich farm wiatrowych. Bez portu nie powstanie żadna morska farma wiatrowa, bowiem to z portu transportowane są wszystkie elementy na miejsce docelowe istnienia farmy wiatrowej.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuMariaMieszalska">Po drugie, stwierdziliśmy opóźnione wskazanie w polityce energetycznej Polski, że rozwój morskiej energetyki wiatrowej stanowi program strategiczny dla tej polityki. Polityka ta została przyjęta z siedmioletnim opóźnieniem. Nie wskazano w niej wagi oraz wpływu morskiej energetyki wiatrowej na bezpieczeństwo energetyczne kraju, nie wskazano celów dotyczących odnawialnych źródeł energii oraz potencjału polskich obszarów morskich. Podkreśliliśmy wagę ustawy o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych, tzw. ustawy offshore’owej, która weszła w życie 18 lutego 2021 r. W odniesieniu do najbardziej zaawansowanych projektów ustawa ta pozwoliła na uzyskanie zapewnienia wsparcia finansowego realizacji tychże projektów, niemniej jednak maksymalna cena energii elektrycznej za jedną megawatogodzinę wytworzoną w farmie wiatrowej, która będzie stanowiła podstawę do rozliczania poziomu wsparcia, została oparta o częściowo nieaktualne wskaźniki, w tym m.in. o poziom inflacji. Ustawa co prawda zmierzała do usprawnienia procedur administracyjnych, niemniej jednak nie doprowadziła do ich uproszczenia i zintegrowania. Przyjęty w kwietniu 2021 r., po około ośmiu latach prac, plan zagospodarowania polskich obszarów morskich nie uwzględniał jednak potencjału morskich farm wiatrowych na morzu.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuMariaMieszalska">Ostatnim, niemniej jednak równie ważnym elementem rozwoju morskiej energetyki wiatrowej jest konieczność rozbudowania sieci przesyłowej w północnej części kraju. Jest to niezmiernie istotne do tego, żeby bezpiecznie dla pracy krajowej sieci elektroenergetycznej przyłączyć i wyprowadzić moc z morskich farm wiatrowych.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuMariaMieszalska">Na kolejnym slajdzie mamy zaprezentowane potencjalne i planowane lokalizacje morskich farm wiatrowych. Morskie farmy wiatrowe mogą być zlokalizowane w wyłącznej strefie ekonomicznej, czyli co najmniej 20 km od brzegu. Najbardziej zaawansowane projekty, które uzyskały zapewnienie wsparcia finansowego w ramach ustawy offshore’owej, są oznaczone na zielono. Są one na wysokości od Ustki do Władysławowa. Kolejne dwa projekty na północ od nich są oznaczone na pomarańczowo, natomiast białe obszary z niebieskimi pasmami są to obszary, na których, jak wynika z rządowych dokumentów, mogą być planowane kolejne morskie farmy wiatrowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Bardzo przepraszam, proszę się przedstawić, dobrze? Nie przedstawiła się pani, później brakuje tego do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski">Pani Maria Mieszalska.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Szanowni państwo, w wyniku kontroli sformułowaliśmy wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Również poproszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Rafał Malcharek.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Najwyższa Izba Kontroli sformułowała wnioski systemowe zawarte w informacji o wynikach kontroli. Dodam tylko, że na pytanie zadane w trakcie kontroli, dlaczego z uwagi na wielość przepisów, organów zaangażowanych w budowę farm offshore’owych nie wprowadzono jednego koordynatora, wzorując się chociażby na rozwiązaniu duńskim, które przywoływano w ocenie skutków regulacji do projektu ustawy offshore’owej, uzyskaliśmy wyjaśnienia, z których wynika, że pomimo wielości przepisów nie wprowadzono one stop shop właśnie z uwagi na wielość przepisów. Wobec tego sformułowaliśmy wniosek do prezesa Rady Ministrów o daleko idące uproszczenia postępowań administracyjnych związanych z inwestycjami w morską energetykę wiatrową w kierunku ich zintegrowania i przyspieszenia.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Główny specjalista kontroli państwowej w Delegaturze NIK w Gdańsku Maria Mieszalska:</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Wnioski do ministra infrastruktury dotyczyły infrastruktury terminalowej. Wnosiliśmy o podjęcie dalszych decyzji wykonawczych dotyczących lokalizacji portu instalacyjnego, rozstrzygnięcie kwestii lokalizacji portów serwisowych oraz określenie jasnego terminu, kosztów oraz źródeł finansowania tego rodzaju inwestycji. Wskazaliśmy również na potrzebę rozważenia zapewnienia alternatywnych źródeł finansowania dla realizacji inwestycji wobec przedłużającej się niepewności co do zatwierdzenia przez Komisję Europejską „Krajowego planu odbudowy i zwiększenia odporności”, z którego planowano sfinansować realizację inwestycji.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Wniosek systemowy do ministra klimatu i środowiska dotyczył priorytetowości ujęcia morskiej energetyki wiatrowej w polityce energetycznej Polski do 2040 r. i doprowadzenia do uzyskania szacowanych 28 GW możliwych do wygenerowania w obszarach morskich Rzeczypospolitej, a dodatkowo aktualizacji wysokości inflacji, zweryfikowania zmiennych od niej zależnych przyjętych do wyliczenia ceny maksymalnej określonej w rozporządzeniu ministra klimatu i środowiska w sprawie ceny maksymalnej za energię elektryczną wytworzoną w morskiej farmie wiatrowej i wprowadzoną do sieci w złotych za 1 MWh, będącej podstawą rozliczenia prawa do pokrycia ujemnego salda.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Główny specjalista kontroli państwowej w Delegaturze NIK w Gdańsku Maria Mieszalska:</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Sformułowaliśmy także dwa wnioski do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Pierwszy wniosek dotyczył zwiększenia zaangażowania urzędu w uzgadnianie, czy planowany rozwój sieci przesyłowej zapewni spełnienie wymaganych wskaźników odnawialnych źródeł energii w kontekście planów dotyczących tego udziału ujętych w polityce energetycznej państwa. Drugi wniosek dotyczył monitorowania funkcjonowania systemu elektroenergetycznego w związku z posiadanymi informacjami, w tym m.in. ewentualnymi informacjami o odmowach przyłączenia do sieci z przyczyn technicznych lub ekonomicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski">Jeżeli państwo pozwolicie, jeszcze podsumowanie. Wszystkie kwestie, aspekt międzynarodowy, aspekt biznesowy, aspekt ekologiczny wskazują, że rozwój morskiej energetyki wiatrowej jest ze wszech miar wskazany. Nasze sugestie, które dotyczyły oczywiście kontroli zakończonej w 2021 r., a które być może w pewnych elementach są już nieaktualne w stosunku do tego, co przedstawiał przed chwilą pan minister, to w dalszym ciągu uproszczenie procedur, znoszenie barier, konsolidacja kompetencji. Rzeczywiście tutaj bardzo istotna jest współpraca z częścią biznesową, oczywiście zapewnienie udziału polskich firm, tak żebyśmy również mogli na tym zarobić, krótko mówiąc. Jeżeli materiał Najwyższej Izby Kontroli przydał się w pracach wymienionych ministerstw, to jesteśmy z tego powodu bardzo szczęśliwi i zadowoleni. Z naszej strony, jeżeli chodzi o ten etap, to tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Otwieram dyskusję. Pan poseł Wieczorek. A pan poseł Wieczorek nie chce najpierw wysłuchać pana ministra, a później zadać pytania, którego nie mogliśmy zadać?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Już wysłuchaliśmy w pierwszej części.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">To wszystko? Wystarczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Jak pan minister chce się odnieść, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Panie ministrze, czy chce się pan odnieść do raportu Najwyższej Izby Kontroli z 2021 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym tylko powiedzieć, zwrócić uwagę na to, że raport był sporządzany, badanie było wykonane w pierwszej połowie 2021 r., kiedy rzeczywiście byliśmy w fazie organizacyjnej. Muszę polemizować ze stanowiskiem, zdaniem wypowiedzianym przez pana dyrektora, że dalej jesteśmy na etapie deklaracyjno-organizacyjnym. Nie, jesteśmy na etapie realizacji inwestycji, o czym świadczy chociażby podpisywanie umów przez PGE i globalną firmę Ørsted z dostawcą turbin Siemens Gamesa na ogromną kwotę. Jeszcze raz powiem, że jest to największa umowa w polskiej energetyce w historii, we współczesnej historii Polski, chyba w ogóle w historii Polski. Nie należy tego oceniać, panie dyrektorze, jako etap deklaratywno-organizacyjny. Są to zobowiązania finansowe, które już skutkują także podjęciem decyzji wykonawczych. Wszystkich procesów związanych z uzyskaniem pozwoleń środowiskowych, budowlanych, budowy łańcucha wartości, który też jest monitorowany, sprawozdań do ministerstwa i do Komisji Europejskiej w tym zakresie nie możemy oceniać w kategoriach deklaratywnych, tylko w kategoriach realizacji inwestycji. Jeszcze nie została wbita łopata, chociaż w porcie w Świnoujściu – proszę pojechać, zachęcam – firma Orlen buduje port instalacyjny, trwają prace budowlane na lądzie, trwa przygotowanie portu do załadunku, do transportu urządzeń wielkogabarytowych. Natomiast na Bałtyku, tak jak powiedziałem, wbicie łopaty będzie niebawem, myślę, że szybciej, niż się spodziewamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Proszę, panie dyrektorze, aczkolwiek muszę powiedzieć jedną rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski">Bardzo króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Ja też dosłownie jedno zdanie. W pewnym momencie w pana wystąpieniu, na samym początku, w pierwszych dwóch minutach zauważyłem coś, czego nie widziałem dotychczas w wypowiedziach Najwyższej Izby Kontroli. Tam było trochę polityki. Niepotrzebnie. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski">Jeżeli tak, to bardzo przepraszam. Nie taka była moja intencja. Nie mam prawa oceniać działań, które zostały zamknięte po 28 października 2021 r. Dlatego to prostuję. Natomiast odnosiłem się tutaj do stwierdzeń, które podnosił pan minister. Absolutnie nie mają one charakteru oceny prawnej. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Pan poseł Dariusz Wieczorek, proszę. Pewnie w kwestii pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Tak porozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDariuszWieczorek">W kontekście tego, co było w pierwszej części – dziękuję za raport, ponieważ potwierdza on to, co mówiłem. Można się spierać, czy jest świetnie, ale nie jest świetnie. Chcę powiedzieć, panie ministrze, szanowni państwo, że z panem posłem Szałabawką jesteśmy ze Szczecina. Chcę państwu powiedzieć, że w 2015 r. czy w 2014 r. otworzyliśmy wielką fabrykę, najnowocześniejszą fabrykę w tej części Europy ST3 Offshore, wybudowaną po to, żeby produkować morskie farmy wiatrowe, żeby produkować, mówiąc krótko, całe instalacje, które później miały wypływać na morze. Chcę powiedzieć, że nie przez przypadek fabryka upadła w momencie, kiedy polski rząd podjął takie a nie inne decyzje, w związku z czym przestało to być w ogóle potrzebne. Ponieważ nie było żadnych zamówień z sektora, jeżeli chodzi o morskie farmy wiatrowe, fabryka upadła. Dzisiaj oczywiście, po siedmiu, ośmiu czy dziewięciu przetargach, pewnie pan minister to wie i państwo to wiecie – któryś z branżowych podmiotów kupił fabrykę. Pewnie jeżeli chodzi o offshore, rzeczywiście będzie uczestniczył w tym procesie. Dlaczego? Dlatego że generalnie w 2021 r. pojawiła się ustawa, pojawiły się rozwiązania prawne, pojawiła się w ogóle szansa na to, że inwestycje będą realizowane. Takie są generalia.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Druga rzecz. Z raportu wynikają oczywiście kwestie siedmioletnich opóźnień itd. Jak mówiłem w pierwszej części, według stanu na 30 czerwca 2021 r. obowiązywało jedenaście pozwoleń lokalizacyjnych dla morskich farm wiatrowych. Większość z nich, dziesięć, zostało wydanych w latach 2012–2013. Pozwolenia lokalizacyjne były już wtedy, czyli w 2012 i 2013 r. Oczywiście jest kwestia skomplikowanej procedury, planów zagospodarowania itd., ale jeszcze raz chcę podkreślić, że było dziesięć lokalizacji i 9 GW czy 10 GW możliwych z tychże lokalizacji. Dziesięć lat temu lokalizacje były już gotowe. Zgadzam się, że to trwa, proces trwa, wszystko trwa, natomiast jakby robiono to rzeczywiście od 2012 r., 2013 r. czy 2014 r., to dzisiaj nie byłoby tego typu sytuacji.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselDariuszWieczorek">I ostatnia kwestia to rzeczywiście kwestia dotycząca umów przyłączeniowych. Myślę, że to jest największy problem, z którym inwestorzy będą się borykać. W związku z tym mam konkretne pytanie do pana ministra. Mam informacje z Polskich Sieci Elektroenergetycznych, które uspokajają, że inwestycje będą zrealizowane. Czy na podstawie waszej wiedzy inwestycje w sieci przesyłowe nadążają za inwestycjami, które będą związane z budową samej farmy? Można ją wybudować, ale trzeba ją jeszcze przyłączyć do systemu elektroenergetycznego. Czy w tym zakresie nie ma zagrożenia? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Momencik, tylko odniosę się, jako że pan poseł wywołał moje nazwisko. Tak, jesteśmy z Pomorza Zachodniego i dobrze wiemy, jak wyglądają, ile trwają inwestycje. Przytoczył pan jedną, która myślę, że jednak będzie z powrotem działała, ale o tym, jak inwestycje wyglądają od samego początku do końca, możemy powiedzieć na przykładzie bardzo dużej inwestycji w Polimerach. Jak mogłyby wyglądać inwestycje, które zrobiliśmy i dokończyliśmy, a które były w trakcie przerwane, na to mamy też przykład tunelu pod Świną.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Proszę pan poseł Krzysztof Kozik.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, króciutko. Myślę, że jeżeli oceniamy wartość raportu, to jest to już dokument historyczny. Opisuje jakieś ramy czasowe, które skończyły się na roku 2021. Teraz mamy kontekst, który usłyszałem w trakcie, jak do państwa szedłem, podsłuchując posiedzenie Komisji. Na pewno wiele się zmieniło w związku z agresją Rosji na Ukrainę. Myślę, że w całej Europie widzimy, że trzeba jednak dążyć do jak najbardziej zintensyfikowanych działań w obszarze budowy nowych źródeł odnawialnych. Myślę, że jako Polska będziemy bardzo dobrze wykorzystywać potencjał Bałtyku. Według ocen ekspertów jest to 15 GW mocy do zainstalowania. Myślę, że – jak powiedział pan poseł Wieczorek, a chyba sam jest najlepiej w tym zorientowany, gdyż uczestniczy w tym – jest potrzebna także pewna oprawa legislacyjna. Pewne rzeczy udało nam się zrobić niestety dopiero po roku 2021 r. Dlatego teraz powinniśmy oceniać to w perspektywie tego, co teraz robimy, jak to wygląda. Myślę, że w odpowiedzi do dokumentu można powiedzieć, że owszem, są pewne opóźnienia, ale teraz działania są zdecydowanie szybsze. Rok 2022 czy 2023 pokazuje, że w obszarze rozwoju morskiej energetyki wiatrowej jest bardzo duży postęp, jest wiele elementów współpracy z podmiotami państwowymi, podmiotami prywatnymi, podmiotami zagranicznymi, gdzie efekty synergii na pewno pojawią się w najbliższym czasie. Myślę, że moce na Bałtyku będą się pojawiać zgodnie z harmonogramami, które były założone, o których mówi się w ostatnim czasie. Mam nadzieję, że będą w obydwu lokalizacjach, nie tylko na Ławicy Słupskiej, ale również w Zatoce Pomorskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję ślicznie.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Czy jeszcze ktoś z posłów? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektordosprawregulacjiPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPiotrCzopek">Dziękuję, panie przewodniczący. Piotr Czopek, Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej. Serdecznie dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektordosprawregulacjiPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPiotrCzopek">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, przysłuchuję się dyskusji. Pozytywnym głosem, pozytywną konstatacją jest to, że wszystkim zależy na rozwoju morskiej energetyki wiatrowej. Myślę, że na tym powinniśmy budować jej dalszy rozwój pomimo różnych ocen tego, co zostało do tej pory zrobione. Z punktu widzenia inwestorskiego myślę, że możemy powiedzieć, że to, co zostało przygotowane do tej pory, należy ocenić pozytywnie. Być może są jeszcze jakieś obszary, które wymagają doregulowania, być może pojawią się obszary, które wymagają doregulowania, ale patrząc na współpracę inwestorów, strony rządowej i innych podmiotów zaangażowanych w proces, również na poziomie porozumienia sektorowego, widać, że dyskusja idzie w dobrą stronę. Głosy inwestorów również są wysłuchiwane.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#DyrektordosprawregulacjiPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPiotrCzopek">Przypomnę, że ustawa, nazywając ją w skrócie, o morskiej energetyce wiatrowej była już kilkukrotnie nowelizowana w pozytywnym kierunku z punktu widzenia inwestorów. Pamiętajmy o tym, że jeszcze nikt w Polsce nie przeprowadził pełnego procesu inwestycyjnego związanego z budową morskiej energetyki wiatrowej. Co to oznacza? Oznacza to, że wszyscy uczymy się inwestycji. Pojawiają się i zapewne będą się jeszcze pojawiać obszary, które będą wymagały doregulowania, ponieważ nie jesteśmy na etapie tego, żeby na przykład zdefiniować jakieś zagrożenia dla procesu inwestycyjnego. W całym procesie kluczowe jest to, żeby dialog był dalej prowadzony w sposób pozytywny, tzn. żeby obie strony, wszystkie strony procesu słuchały się nawzajem i wyciągały wnioski, żeby wspólnie, przy pomocy państwa parlamentarzystów zmiany w dalszym ciągu były wprowadzane tak, żeby inwestycje były zrealizowane zgodnie z zakładanymi harmonogramami, dlatego że wszystkim nam zależy, żeby pierwsza energia z morskich farm wiatrowych popłynęła możliwie szybko. Jak szybko będzie to możliwe, zależy od wielu czynników. Pamiętajmy, że morska energetyka wiatrowa to specyficzny sektor. Właściwie jest to sektor globalny. W całej Europie jest realizowanych dużo inwestycji, co też rodzi duże wyzwania globalnie w skali całej Europy, jeżeli chodzi o dostęp do komponentów, statków, różnych innych rzeczy niezbędnych do budowy. To też warunkuje realizację naszych projektów.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#DyrektordosprawregulacjiPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPiotrCzopek">Z punktu widzenia inwestorskiego regulacje trzeba ocenić pozytywnie. Jak mówię, nowelizację ustawy offshore’owej, która była zrobiona w grudniu zeszłego roku, oceniamy pozytywnie. To, o czym mówi pan minister w kontekście nowelizacji ustawy o odnawialnych źródłach energii i zwiększeniu mocy zakładanej w perspektywie 2400 r., również odczytujemy jako pozytywny sygnał. Z punktu widzenia inwestorów najważniejsze jest to, żeby perspektywa rozwoju morskiej energetyki wiatrowej była jak najdłuższa i jak najpełniejsza. Wtedy będą się także rozwijały polskie przedsiębiorstwa, o czym było wspomniane w wystąpieniu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Musimy dbać też o rozwój polskich przedsiębiorstw. Jeżeli perspektywa będzie długa i korzystna, firmy z otoczenia również będą się pojawiać. Powoli dostrzegamy już takie sygnały.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#DyrektordosprawregulacjiPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPiotrCzopek">Rzeczywiście prawdą jest to, że jeszcze nie mamy na morzu żadnej turbiny. To prawda. Prawdą jest to, że inwestycje te trwają bardzo długo. Pan minister wspominał też, że całe przygotowanie to wiele, wiele lat badań środowiskowych, geodezyjnych i wielu innych. Sam cykl rzeczywistej budowy to właściwie rok czy dwa, w zależności od wielkości farmy wiatrowej. Na pewno pierwsze turbiny zobaczymy w 2025 r. Potem będzie już łatwiej, dlatego że będziemy mieć doświadczenie. Ruszą projekty na większą skalą.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#DyrektordosprawregulacjiPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPiotrCzopek">Podobnie budujemy cały system, cały sektor gospodarki jednocześnie. Jak powiedział pan minister, co było również w wystąpieniu Najwyższej Izby Kontroli, w wystąpieniu pana posła Wieczorka, mówimy o portach instalacyjnych, portach serwisowych. To wszystko jest robione równocześnie. To nie jest tak, że mieliśmy wcześniej porty serwisowe, porty instalacyjne, a teraz budujemy tylko morską energetykę wiatrową. Wszystko budujemy jednocześnie, dlatego że do tej pory nie mieliśmy otoczenia, ale wydaje nam się, że jeżeli nadal będzie zgoda co do celu w Wysokiej Izbie czy w całym społeczeństwie, to projekty zostaną zrealizowane w terminie. Kolejne projekty, które będą realizowane w ramach drugiej fazy, czyli systemu aukcyjnego, gdzie pierwsze aukcje będą w roku 2025 i 2027, potem w roku 2029 i 2031, jeżeli nowelizacja ustawy o odnawialnych źródłach energii zostanie jutro przegłosowana, rzeczywiście będą realizowane dużo szybciej. Po pierwsze, będziemy mieli know how, będziemy mieli już zrealizowane inwestycje, będziemy mieli całe zaplecze portowe, logistyczne plus firmy, które w Polsce będą dostarczały komponenty, usługi serwis itd., itd. Z tego punktu widzenia jako Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej nadal apelujemy o jednolitość co do celu i kierunku rozwoju morskiej energetyki wiatrowej, a jako inwestorzy na pewno wspólnie będziemy realizowali inwestycje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Jeszcze pan poseł. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Byłem na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Może już ktoś o to pytał, ale chciałbym zapytać pana ministra. Może są dobre wiadomości, jeżeli chodzi o spółkę w likwidacji ST3 Offshore? Jakoś trudno sobie wyobrazić polskie inwestycje bez firmy, która produkowała stumetrowe nogi właśnie na farmy wiatrowe na morzu. Czy tę firmę jakoś da się uratować? Czy jest jakiś pomysł? Była to firma wysokiej klasy. Wiem, że teraz jest w upadłości. Jaka jest jej przyszłość? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Było pytanie. Ze strony posłów to wszystko. Czy pan minister króciutko odpowie na pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Bardzo chętnie. Po raz kolejny, niestety, pan poseł Wieczorek opuścił posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nigdy nie opuszczę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">A, jest, ale nie jest zainteresowany moją odpowiedzią. Proszę państwa, jeszcze raz chcę powiedzieć, że decyzję lokalizacyjną, tzw. PSzW, pan poseł może sobie oprawić w ramki, powiesić na ścianie i być z tego dumnym, dlatego że jest z czego być dumnym. Dzisiaj bardzo dużo podmiotów z całego świata ubiega się o uzyskanie decyzji, ponieważ ona dopiero otwiera drzwi do dalszego etapu, jakim jest możliwość realizacji inwestycji, ale na podstawie PSzW nie można realizować inwestycji. Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, że w 2011 r., 2012 r., 2013 r. były przygotowane jakieś inwestycje, które nie zostały wykonane przez rząd Prawa i Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ja tak nie powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Taki jest wydźwięk pana wypowiedzi, taki jest kontekst. Proszę takiej populistycznej opowieści już nie kontynuować.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Proszę państwa, spółka ST3 powstała w 2013 r. Założenia inwestycyjne projektu były obliczone na 54 mln euro. W efekcie projekt inwestycyjny kosztował 113 mln euro. Złe założenia projektu już na samym starcie spowodowały, że był nieprawidłowo przygotowany i uzyskał brak rentowności. Spowodowało to brak rentowności projektu. Proszę państwa, dużą nieodpowiedzialnością było oddanie 80% kontroli nad spółką ST3 kapitałowi prywatnemu, niemieckiemu, pomimo tego, że inwestycja była finansowana ze środków europejskich i środków krajowych. Fatalna lokalizacja, 80 km od wyjścia z portu w Świnoujściu. Oczywiście jest to w porcie w Szczecinie, ale 80 km to bardzo duża odległość od lokalizacji spółki, fabryki ST3. Czas podróży, płynięcia statku, szczególnie dużego statku typu jack-up (są to jedne z największych jednostek pływających na świecie), to ponad cztery, pięć godzin od ST3 do wyjścia z portu w Świnoujściu.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, o czym niewiele osób pamięta, a inni nie chcą pamiętać. Czy wiedzą państwo, jaka jest głębokość basenu portowego przy ST3? Wynosi ona 6 m. Proszę państwa, nie może tam wpłynąć żaden statek, który mógłby odebrać produkowane tam urządzenia, które ważą po 40 t i więcej. Była tam największa suwnica na Bałtyku. Nawet w Hamburgu nie ma tak wielkiej suwnicy jak przy ST3. Została ona wybudowana w miejscu, które nie pozwala odbierać tak wielkich gabarytów, tak ciężkich urządzeń. Oczywiście mogą być transportowane na specjalnych niskodennych barkach, ale utrudnia to tor podejściowy. Brak możliwości manewru, brak komunikacji i transportu morskiego w tym miejscu bardzo to utrudnia.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Odpowiadając na pytanie pana posła Borowczaka – było to bardzo sensowne pytanie. Także dzięki zaangażowaniu polskiego rządu, Agencji Rozwoju Przemysłu, wielu instytucji, które działają na rzecz rozwoju sektora, we współpracy chyba z największą globalną firmą, która ma największe realizacje w skali świata, a mianowicie z duńską firmą Vestas, udało się zaprosić ją do doinwestowania w Polsce. Wybrali lokalizację. Będą tam produkować turbiny wiatrowe, ale inwestycja wymaga przebudowy nabrzeża portowego, toru podejściowego. Cały szereg innych działań musi być zrealizowanych. Cieszę się ogromnie, że ST3 uzyska nowe życie, nową szansę na to, żeby produkować turbiny zarówno na użytek morskiej energetyki, jak też lądowej energetyki wiatrowej. W tej chwili przedsięwzięcie biznesowe jest realizowane na twardych, racjonalnych podstawach ekonomicznych. Tak nie było, proszę państwa, niestety przy założeniu budowy ST3. Musiało się to źle skończyć, ale błędy, które powstały na samym początku, skutkowały później upadkiem spółki. Nie miały na to wpływu działania albo brak działań ze strony rządu Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Pan poseł Krzysztof Kozik.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Chciałbym odnieść się do mojego szanownego kolegi Dariusza Wieczorka. Myślę, że powinniśmy też wyciągać pozytywy z zaistniałej sytuacji. Pan poseł mówi o tym, że mamy wielkie opóźnienia. Można nawet cieszyć się z tego, że ramy czasowe tak nam się przesunęły, dlatego że korzystamy dzisiaj z najnowszych rozwiązań technologicznych. Gdybyśmy wybudowali farmy wiatrowe w roku 2012, 2013, to niestety inwestycja, która ma nam służyć przez 20, 30 lat, dzisiaj byłaby już przestarzała.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselDariuszWieczorek">W roku 2030 też będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Oczywiście, że się z tym zgadzam, ale pewne ograniczenia techniczne też będą. Dzisiaj wiatraki morskie są już naprawdę bardzo ciekawe, duże. Zdecydowanie. Teraz tylko wykorzystamy potencjał postępu technicznego w tym obszarze. O tym także powinniśmy mówić. A więc nie tylko wyciągajmy złe elementy, ale pokazujmy też pozytywy. W związku z tym, że nie popełnialiśmy błędów Niemców, Duńczyków i wielu innych, skorzystamy dzisiaj z najnowszych rozwiązań. Istotne jest, żebyśmy zawsze jednak starali się być liderami, a nie tylko odkupować złom, jak kiedyś zdarzało się to z samochodami dla Polaków, dlatego że nie było ich stać na nic lepszego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">No i będziemy mieli najnowocześniejsze, najlepsze wiatraki i najczystszy prąd.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Szanowni państwo, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Zamykam posiedzenie. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00159-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00159-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2e1637a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00159-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00159-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 159/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 159/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">159</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Infrastruktury NIK Paweł Zambrzycki</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKPawelZambrzycki" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Paweł Zambrzycki</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi NIK Marek Adamiak</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Tomasz Gaweł</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00159-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00159-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..55ad649 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00159-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,95 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. W samo południe otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów oraz pozostałych zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Według mojego rocznika południe zaczynało się o godz. 13.00. Nie wszyscy już to pamiętają.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2022 (druk nr 3434) w zakresie działania Komisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przypominam, że marszałek Sejmu, zgodnie z art. 125 ust. 4 regulaminu Sejmu, w dniu 4 lipca bieżącego roku skierowała przedstawione przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2022 (druk nr 3434) do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu rozpatrzenia i zaopiniowania. Jednocześnie marszałek skierowała sprawozdanie do pozostałych komisji sejmowych w celu rozpatrzenia w zakresie działania komisji oraz przedstawienia uwag i wniosków do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w terminie do 13 lipca bieżącego roku.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">O zabranie głosu bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Departament Środowiska bada część 22 – Gospodarka wodna. Najwyższa Izba Kontroli przekazała Sejmowi sprawozdanie ze swojej działalności w 2022 r. Nawiązując do sprawozdania przedstawię krótką, uzupełniającą informację o działalności Departamentu Środowiska w obszarze działania Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Wysoka Komisjo, organizację i tryb działania NIK określa ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. Zgodnie z zarządzeniem prezesa Najwyższej Izby Kontroli, do właściwości Departamentu Środowiska należy przeprowadzanie kontroli, w szczególności w zakresie spraw objętych działami gospodarki rządowej: gospodarka wodna, klimat, w zakresie nieobjętym właściwością Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji, oraz środowisko. Do zakresu prac departamentu należą również zadania realizowane przez ministra właściwego do spraw wymienionych działów administracji rządowej, a wynikających z ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o Radzie Ministrów, a także zadania realizowane przez organy urzędu i jednostki podporządkowane lub nadzorowane przez ministra właściwego do spraw wymienionych działów administracji rządowej. Do właściwości departamentu należy również kontrola wykonania budżetu państwa w częściach 22 – Gospodarka, 41 – Środowisko i 51 – Klimat, a także wykonania planów finansowych Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Departament dysponuje 35 etami, przy czym obecnie są obsadzone 34 etaty, w tym etaty kontrolerskie w liczbie 28. W skład kierownictwa departamentu wchodzą trzy osoby, a obsługa administracyjna liczy trzech pracowników. Spośród pracowników wykonujących czynności kontrolne czterech pracowników to pracownicy nowo przyjęci. Kontrolerzy podnoszą swoje kwalifikacje zawodowe w drodze studiów podyplomowych, szkoleń specjalistycznych oraz samokształcenia. Nowo przyjęci pracownicy uczestniczą w szkoleniu przedaplikacyjnym oraz w ramach aplikacji kontrolerskich w stacjonarnych szkoleniach aplikacyjnych, kończonych egzaminami.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Wysoka Komisjo, w 2022 r. Departament Środowiska skoordynował jedną kontrolę z zakresu działania Komisji pt. „Gospodarowanie jeziorami stanowiącymi wody publiczne”. Ponadto departament uczestniczył w dwóch kontrolach koordynowanych przez inne jednostki organizacyjne NIK, w tym kontroli wykonania budżetu państwa w 2022 r. Była to kontrola realizowana przez Departament Budżetu. Druga kontrola to działania podmiotów publicznych w związku z kryzysem ekologicznym na rzece Odrze. Była to kontrola realizowana przez Delegaturę Najwyższej Izby Kontroli w Opolu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Oprócz kontroli przeprowadzonych przez Departament Środowiska inne jednostki organizacyjne NIK przeprowadziły kontrole planowe i doraźne, których tematyka, pozostawała w obszarze zainteresowania Komisji. Kontrole planowe obejmowały kontrolę z zakresu działania organów publicznych na rzecz ograniczenia zabudowy terenów zagrożonych powodzią. Prowadziła ją delegatura w Krakowie. Spośród kontroli doraźnych, wymienionych w załączniku nr 3 do sprawozdania z działalności NIK w 2021 r., które mogłyby zainteresować Wysoką Komisję, można wskazać następujące kontrole. Była to kontrola działania właściwych organów i instytucji w związku z zaprzestaniem działalności Kopalni Olkusz-Pomorzany w Zakładach Górniczo-Hutniczych „Bolesław”, wpływającym na funkcjonowanie trzech rzek: Sztoły, Baby i Białej. Druga kontrola doraźna dotyczyła budowy zbiornika retencyjnego na potoku Wójtowianka. Trzecia to była kontrola rozbudowy i przebudowy oczyszczalni ścieków oraz sieci wodno-kanalizacyjnej na terenie Aglomeracji Bogoria. Kolejna obejmowała realizację zadań dotyczących odbioru nieczystości ciekłych ze zbiorników bezodpływowych przez wybrane gminy województwa małopolskiego. Kolejna kontrola dotyczyła działań prezydenta miasta Tarnowa na rzecz ochrony mieszkańców przed powodzią oraz ograniczania zabudowy na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią. W końcu była także kontrola zapewnienia dostępu do publicznych śródlądowych wód powierzchniowych na terenie województwa warmińsko-mazurskiego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">W okresie od 1 stycznia 2022 r. do 31 marca 2023 r. prezes Najwyższej Izby Kontroli zatwierdził pięć informacji o wynikach kontroli, opracowanych przez Departament Środowiska, w tym dwie dotyczące gospodarki wodnej. Chodziło o gospodarowanie jeziorami stanowiącymi wody publiczne oraz wykonanie w 2021 r. planu finansowego Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. W tym samym okresie inne jednostki organizacyjne NIK sporządziły informacje o wynikach kontroli pozostających w obszarze zainteresowania Komisji. Była to informacja dotycząca działań organów publicznych na rzecz ograniczenia zabudowy terenów zagrożonych powodzią, co realizowała delegatura w Krakowie. Była jedna kontrola innych jednostek.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Na podstawie ustaleń kontroli, przeprowadzonych w 2022 r. departament sformułował łącznie 137 wniosków, zamieszczonych w wystąpieniach pokontrolnych, wysłanych do kierowników jednostek kontrolowanych. Adresaci wystąpień zrealizowali 27 wniosków, co stanowiło 19,7%. 92 wnioski pozostają w trakcie realizacji (67,2%), a 18 wniosków nie zostało dotychczas zrealizowanych, co daje 13,1%.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Departament Środowiska monitoruje realizację zaleceń pokontrolnych. W wypadku uzyskania niewystarczającej informacji o sposobie realizacji wniosków departament stara się doprowadzić do ich wykonania, głównie występując o uzupełnienia odpowiedzi. W miarę możliwości stan realizacji wniosków ocenia się w toku kontroli doraźnych sprawdzających, a ponadto jest badany przy okazji wszystkich kontroli prowadzonych w jednostkach, do których zostały skierowane wnioski.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową w zakresie kontroli środowiska, w 2022 r. Najwyższa Izba Kontroli aktywnie angażowała się w inicjatywy INTOSAI jako członek zarządu tej organizacji od 2013 r. aktualnie trwa druga sześcioletnia kadencja oraz jako aktywny uczestnik prac jej komisji, podkomisji, grup roboczych i zadaniowych. Współpraca w ramach wskazanych struktur umożliwia poszerzanie wiedzy na temat stosowanych na świecie standardów kontroli oraz dobrych praktyk, a także wymianę doświadczeń. Z kolei udział w pracach standaryzacyjnych umożliwia rzeczywisty wpływ na kształt praktyki kontrolerskiej na świecie oraz promowanie własnych rozwiązań. Dzięki aktywności na arenie międzynarodowej NIK buduje swoją renomę, co skutkuje zlecaniem jej prowadzenia audytów zewnętrznych organizacji międzynarodowych, przeglądów partnerskich i projektów współpracy bliźniaczej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Eksperci Najwyższej Izby Kontroli zaangażowani są także w prace grupy roboczej INTOSAI do spraw kontroli środowiskowych. Prezes NIK przewodniczy grupie roboczej EUROSAI do spraw kontroli środowiskowych. W maju 2022 r., podczas wirtualnego spotkania, podjęto problematykę zasobów wody i jej jakości w kontekście zmian klimatu. Z kolei w listopadzie 2022 r. odbyło się doroczne posiedzenie grupy w formule hybrydowej. Głównym tematem posiedzenia była ochrona środowiska w ciężkich czasach pandemii i wojny. Ponadto w 2022 r. zakończyła się międzynarodowa kontrola pt. „Gospodarowanie odpadami z plastiku”.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">W sierpniu 2022 r. prezes Najwyższej Izby Kontroli wziął udział w szczycie NOK grupy G20 w Indonezji. Grupa została utworzona przez Radę Audytu Republiki Indonezji do prowadzenia globalnej dyskusji na temat zwiększenia transparentności i rozliczalności finansów publicznych na świecie. Prezesi NOK i zaproszeni goście przyjęli wypracowane roboczo wspólne zasady postępowania oraz sposób i tematy dalszej współpracy, z których kluczowe to bezpieczeństwo energetyczne i transformacja energetyczna, ochrona środowiska naturalnego oraz digitalizacja w administracji publicznej.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Wysoka Komisjo, współpraca z organami parlamentu polegała na utrzymywaniu przez kierownictwo Departamentu Środowiska, podobnie jak w poprzednich okresach sprawozdawczych, stałych, roboczych kontaktów z członkami prezydium Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W miarę potrzeb, wynikających z bieżących prac poszczególnych organów Sejmu podejmowano także współpracę z innymi komisjami sejmowymi oraz podkomisjami. Ponadto w działalności kontrolnej departamentu uwzględniano wnioski i sugestie zgłaszane przez komisje sejmowe i poszczególnych posłów.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Przedstawiciele Departamentu Środowiska uczestniczyli w 2022 r. w 75 posiedzeniach komisji sejmowych, w tym w 9 posiedzeniach Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, 34 posiedzeniach Sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, 11 wspólnych posiedzeniach komisji sejmowych oraz 30 posiedzeniach innych komisji sejmowych, a także w 12 posiedzeniach komisji senackich i wspólnych posiedzeniach komisji senackich.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Informacje o wynikach kontroli, opracowane przez Departament Środowiska, były omawiane na dziewięciu posiedzeniach komisji sejmowych, w tym na jednym posiedzeniu Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Mianowicie była to „Informacja o wynikach kontroli – Wykonanie w 2021 r. planu finansowego Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie”.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Dziękując za uwagę, uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przyjęcie przedłożonego sprawozdania w zakresie działalności Departamentu Środowiska w 2022 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w 2022 r. Najwyższa Izba Kontroli w obszarze rolnictwa, rozwoju wsi, rynków rolnych i rybołówstwa realizowała dziewięć kontroli, w tym osiem kontroli przeprowadził Departament Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a dwie kontrole inne jednostki organizacyjne, w tym delegatury w Zielonej Górze i Olsztynie. Przedmiotem badań kontrolnych Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi są sprawy objęte działami administracji rządowej: rolnictwo, rozwój wsi, rynki rolne, rybołówstwo, a kontrolowane podmioty to Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz szefowie podległych i nadzorowanych przez ministra jednostek. Departament uczestniczy również w kontrolach planowanych i przeprowadzanych przez inne jednostki organizacyjne Najwyższej Izby Kontroli. Departament asystował również w kontrolach przeprowadzanych w Polsce przez Europejski Trybunał Obrachunkowy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">W 2022 r. Najwyższa Izba Kontroli w obszarze rybołówstwa realizowała dwie kontrole, z czego jedną przeprowadził Departament Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jedną kontrolę przeprowadziła delegatura w Olsztynie. Departament Rolnictwa i Rozwoju Wsi zrealizował kontrolę wykonania budżetu państwa w 2021 r. w części 62 Rybołówstwo. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w 2021 r. w części 62 Rybołówstwo, nie stwierdzając nieprawidłowości. Ocena ta była efektem kontroli przeprowadzonej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dochody w części 62 Rybołówstwo zrealizowano w kwocie 5,6 mln zł i były one wyższe 229,3% od planu wynikającego z ustawy budżetowej na rok 2021, ustalonego w wysokości 1,7 mln zł. Wyższe wykonanie dochodów w stosunku do zrealizowanych w poprzednich latach wynikało z nieplanowanych wpływów przekazanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z tytułu zwrotu lub odzyskania płatności od beneficjentów programów operacyjnych „Ryby” na lata 2007-2013 i 2014-2020. Wydatki budżetu w części 62 Rybołówstwo zostały zrealizowane w kwocie 117,7 mln złotych, co stanowiło 90,6% kwoty planowanych wydatków po zmianach. Wydatki te były niższe o 53 mln zł od wydatków zrealizowanych w 2020 r. Wykonanie w 2021 r. niższych wydatków wynikało głównie z faktu, że wydatki zrealizowane w 2020 r. w znacznej mierze stanowiły wpływy dla beneficjentów programu operacyjnego „Ryby” 2014-2020 w ramach dodatkowych pomocy z uwagi na utracone dochody spowodowane wystąpieniem pandemii wirusa covid-19.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">W części 62 Rybołówstwo wydatki budżetowe środków europejskich zrealizowano w kwocie 249 mln zł, co stanowiło 89% kwoty planowanych wydatków. Wydatki te przeznaczono na finansowanie programu operacyjnego „Ryby” 2014-2020. Niewykorzystanie środków w części 62 w kwocie 30,6 mln zł wynikało to z faktu, że do końca roku 2021 beneficjenci programu operacyjnego „Ryby” 2014-2020 występowali z wioskami o aneksy do umów, które przedłużały terminy realizacji operacji. W związku z tym nie wszystkie zaplanowane wpływy mogły być zrealizowane na koniec 2021 r.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Kontrola wykorzystania dotacji w części 62 nie wykazała nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Najwyższa Izba Kontroli wydała pozytywną opinię na temat sporządzonych rocznych sprawozdań budżetowych i sprawozdań z operacji finansowych za czwarty kwartał 2021 r. w części 62.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Drugą z kontroli przeprowadzonych w 2022 r. w obszarze rybołówstwo przeprowadziła Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Olsztynie. Dotyczyła ona gospodarki rybackiej w regionie Wielkich Jezior Mazurskich. NIK ustaliła, że Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Białymstoku podejmował prawidłowe, ale niewystarczające działania w celu zapewnienia racjonalnej gospodarki rybackiej i nadzoru nad obwodami rybackimi nieoddanymi innym podmiotom do wykorzystania. Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Białymstoku nie zapewnił prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej na obszarach dziewięciu obwodów rybackich, których nie oddano do rybackiego użytkowania innym podmiotom, a także nie prowadził na tym obszarze samodzielnych działań gospodarczych, do czego był zobowiązany ustawą o rybactwie śródlądowym. Nie dochował również należytej staranności w zakresie realizacji dwóch umów, wdrażając do realizacji operaty rybackie, które nie określały danych o przewidywanych wielkościach połowów gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Państwowa Straż Rybacka w Olsztynie co do zasady prawidłowo wywiązywała się z realizacji zadań związanych z kontrolą śródlądowych wód województwa warmińsko-mazurskiego, w tym akwenów Wielkich Jezior Mazurskich.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Wszystkie skontrolowane podmioty prowadzące gospodarkę rybacką prowadziły ją na podstawie operatów rybackich, dokonując zarybień w dawkach, a połowów w granicach limitów określonych w operatach.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Kontrola wykazała jednak nieprawidłowości w prowadzeniu dokumentacji gospodarki rybackiej, a także nieprawidłowości w zakresie wywiązywania się z obowiązku udostępniania danych o prowadzonej przez siebie działalności w celach statystycznych oraz badawczych podmiotom wykonującym zadania powierzone przez ministra właściwego do spraw rybołówstwa, czyli ministra rolnictw i rozwoju wsi. W toku kontroli stwierdzono także, że wydawane zezwolenia na amatorskie połowy w kilku przypadkach nie określały podstawowych warunków uprawiania takiego połowu, co było wymagane ustawą o rybactwie śródlądowym.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Poza omówionymi przeze mnie kontrolami 2022 r. w zakresie współpracy z organami Sejmu i Senatu kierownictwo i przedstawiciele departamentu uczestniczyli w 101 posiedzeniach komisji sejmowych i w 19 posiedzeniach komisji senackich, łącznie w 120 posiedzeniach komisji, w tym w 11 posiedzeniach Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Pracownicy departamentu asystowali także między innymi w siedmiu kontrolach prowadzonych przez Europejski Trybunał Obrachunkowy, w tym dotyczących poświadczenia wiarygodności za rok budżetowy 2021 i 2022 w zakresie Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji, jak też w kontroli dotyczącej zrównoważonego rozwoju akwakultury w Unii Europejskiej. Brali udział także w spotkaniu przedstawicieli Europejskiego Trybunału Obrachunkowego w Najwyższej Izbie Kontroli dotyczącym zagadnień transportu zwierząt w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Po kontroli przeprowadzonej w 2020 r. przez Departament Rolnictwa i Rozwoju Wsi skierowano do prokuratury osiem zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Kończąc uprzejmie proszę o przyjęcie sprawozdania z działalności departamentu w zakresie właściwości sejmowej Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela Departamentu Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Szanowni państwo, panie przewodniczący, w imieniu Departamentu Infrastruktury chciałbym przedstawić w szczególności zakres czterech kontroli, jakie przeprowadziliśmy w obszarze gospodarki morskiej.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">W 2022 r. Najwyższa Izba Kontroli poświęciła dwie kontrole na zbadanie problematyki bezpieczeństwa transportu. W kontroli dotyczącej wykonywania zadań przez państwowe komisje badania wypadków występujących w obszarze transportu morskiego nieprawidłowości stwierdzone w Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich w Szczecinie polegały między innymi na tym, że analizy wypadków i incydentów morskich za lata 2018 i 2019 zostały przygotowane i opublikowane nieterminowo. Ponadto NIK miała zastrzeżenia między innymi do wykonywania obowiązku wprowadzania danych do bazy Wypadków i Incydentów Morskich.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">W ramach drugiej, powiązanej kontroli poświęconej bezpieczeństwu transportu, dotyczącej realizacji obsługi administracyjnej i finansowania przez ministra państwowej komisji badania wypadków występujących w obszarze transportu morskiego Najwyższa Izba Kontroli ustaliła, że minister właściwy do spraw gospodarki morskiej w latach 2020-2021 nie dostosował liczebności składu osobowego Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich do wymagań ustawowych. W regulaminach działania Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich minister wprowadził procedury, które nie gwarantowały należytego wykonywania zadań ustawowych przy wydawaniu decyzji administracyjnych w sprawach wymierzania kar pieniężnych za niewykonywanie obowiązku powiadamiania przewodniczącego państwowej komisji o uwzględnieniu lub o przyczynach nieuwzględnienia zaleceń wydanych przez komisję. Ponadto minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, będący adresatem 17 raportów końcowych z incydentów morskich, w sześciu przypadkach nie powiadomił przewodniczącego komisji o uwzględnieniu lub o przyczynach nieuwzględnienia zaleceń wydanych przez komisję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">W kontroli portów morskich, których Polska ma 32, z czego czterem portom w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i w Świnoujściu nadano... Przepraszam, przeprowadziliśmy również kontrolę portów morskich, w szczególności tych, którym nadano status portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, czyli portów w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Świnoujściu. Uchwałą nr 100 Rady Ministrów z dnia 17 września 2019 r. przyjęto „Program rozwoju polskich portów morskich do roku 2030”, przy czym minister właściwy do spraw gospodarki morskiej niewłaściwie programował rozwój portów morskich. Polegało to na tym, że wspomniany program rozwoju polskich portów morskich był procedowany zbyt przewlekle, przy tym był obarczony błędami, w wyniku których na podstawie przyjętych wskaźników realizacji celów i priorytetów nie było możliwe dokonanie obiektywnej oceny rzeczywistych efektów jego realizacji. W programie ujęto bowiem zadania zrealizowane przed jego przyjęciem, wskaźniki realizacji nie zostały przypisane do konkretnych celów i priorytetów, a część wskaźników nie jest nawet merytorycznie powiązana z celami i priorytetami. Nierzetelne były również działania ministra po przyjęciu programu, gdyż minister nie podejmował działań koordynacyjnych, a część działań monitorujących i ewaluacyjnych wykonywał niewłaściwie. NIK zbadała także realizację inwestycji infrastrukturalnych w czterech portach o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej, stwierdzając, że wykonanie ich planów w sferze inwestycyjnej było niepełne oraz wystąpiły opóźnienia w realizacji inwestycji.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Badając natomiast w ramach czwartej kontroli funkcjonowanie małych portów morskich w województwach pomorskim i zachodniopomorskim, Najwyższa Izba Kontroli skupiła się na ocenie, czy działalność małych portów morskich prowadzona była prawidłowo i przyniosła zakładane efekty. Małe porty są bardzo zróżnicowane, między innymi pod względem infrastruktury portowej, powierzchni, a także pełnionych funkcji i formy zarządzania. Izba stwierdziła, że działalność małych portów morskich w większości prowadzona była niezgodnie z obowiązującymi przepisami i nie zawsze przynosiła spodziewane efekty. Działania niemal wszystkich kontrolowanych podmiotów zarządzających portami w obszarze planowania, realizacji i nadzorowania rozwoju portów, a także w zakresie zarządzania infrastrukturą portową obarczone były nieprawidłowościami. Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła naruszanie przepisów mających na celu zapewnienie bezpieczeństwa na terenie portów. Skalę finansowych nieprawidłowości ustalonych w kontrolowanym zakresie NIK oszacowała na kwotę co najmniej 8,9 mln zł. Aż w 13 jednostkach z 14 kontrolowanych jednostek zidentyfikowano nieprawidłowości i problemy dotyczące etapu planowania rozwoju portów.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Jednostki samorządowe napotykały na finansowe i prawno-administracyjne trudności, które ograniczały działania dotyczące pozyskiwania nieruchomości na potrzeby rozwoju struktur portowych. Główną przeszkodą sprawnego funkcjonowania i rozwoju małych portów morskich były ograniczenia finansowe kontrolowanych podmiotów zarządzających. Słabość kapitałowa zarządzających powodowała między innymi nieregularność wydatków na remonty, inwestycje i bieżące utrzymanie infrastruktury. Finanse były też zasadniczą przyczyną problemów z dostępem części jednostek pływających do niektórych portów, spowodowanych brakiem możliwości utrzymania odpowiednich głębokości na torach podejściowych. Ponieważ parametry torów wodnych określają organy administracji morskiej i one odpowiadają za finansowanie zadań dotyczących między innymi głębokości dróg dostępowych, niezapewnienie tym organom wystarczającej wysokości środków na ich utrzymanie w ocenie NIK wymaga zmiany.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kończąc uprzejmie proszę o przyjęcie sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli w przedstawionym zakresie dotyczącym kontroli przeprowadzonych przez Departament Infrastruktury, jak też całości sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek, panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Aziewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moje pytanie nie dotyczy wprost sprawozdania, ale odpowiedź będzie miała znaczenie w kontekście mojego zaufania do Najwyższej Izby Kontroli. Pamiętam, że na posiedzeniu Komisji składałem wniosek o przeprowadzenie kontroli Rejsu Niepodległości. Dużo mówiliśmy o patologiach związanych z rejsem. Przeszukiwałem nawet teraz internet. Szukam jakiejś puenty, jakiegoś efektu kontroli. Chciałbym zapytać, czy kontrola odbyła się. Oczywiście mam świadomość, że nie dotyczy to minionego roku. Był to chyba rok 2020. Jeżeli są efekty kontroli, to gdzie mogę znaleźć o tym informacje?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Kto z pań posłanek, panów posłów jeszcze się zgłasza? Nie widzę. Czy ktoś z Najwyższej Izby Kontroli chciałby odpowiedzieć, czy odbywała się kontrola w zakresie rejsu? Myślę, że bardziej infrastruktura.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKPawelZambrzycki">Wydaje mi się, że w tej chwili nie mamy informacji na ten temat. Postaramy się udzielić odpowiedzi, jeżeli taka kontrola miała miejsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKPawelZambrzycki">Na pewno Departament Infrastruktury nie prowadził takiej kontroli. Ustalimy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Prosimy o taką kontrolę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Dziękuję. Poprosimy na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pozostało nam jeszcze uchwalenie opinii dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja pozytywnie opiniuje powyższe sprawozdanie, nie zgłaszając do niego uwag i wniosków. Taką opinię przekażemy do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że Komisja uchwaliła opinię w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00129-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00129-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..88ecbf6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00129-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00129-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 129/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 129/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">129</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MF Marcin Lachowicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFMarekSkawinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MF Marek Skawiński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejMinisterstwaFinansowMarekSkawinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej Ministerstwa Finansów Marek Skawiński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów Marcin Lachowicz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuAnalizFiskalnychwDepartamenciePolitykiMakroekonomicznejMinisterstwaFinansowMateuszNajsztub" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Analiz Fiskalnych w Departamencie Polityki Makroekonomicznej Ministerstwa Finansów Mateusz Najsztub</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFMateuszNajsztub" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MF Mateusz Najsztub</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawaNykiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosława Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00129-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00129-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a7b35c6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00129-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,364 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Witam członków Komisji oraz zgromadzonych gości. Witam pana Marcina Lachowicza, dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów, który będzie reprezentował dzisiaj pana ministra. Witam pana Jarosława Szatańskiego, dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów. Witam pana Marka Skawińskiego, dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej, i panią Zofię Sławską, radcę prawnego w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Witam wszystkich pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, przypominam gościom chcącym zabrać głos, że muszą pamiętać o pastylce z lewej strony głośnika, aby aktywować mikrofon.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra finansów o skutkach gospodarczych zmian systemu podatkowego w trakcie roku podatkowego 2022. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę uwag, nie słyszę, a więc uznaję porządek dzienny za przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do realizacji naszego porządku dziennego. Poproszę pana dyrektora Marcina Lachowicza o przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Ta informacja została dostarczona państwu na piśmie, w związku z tym prosiłbym, na bazie kilku rozmów, które miały miejsce, żeby w tym wystąpieniu było mocniej podkreślone, jakie są skutki dla Skarbu Państwa. Chodzi o to, że jeżeli wzrastają z tego tytułu dochody ludności, to maleją wpływy. W związku z tym, czy wzrost dochodów państwa spowodował skompensowanie z innych przyczyn… Posłowie oczekują, żeby z tego wyjaśnienia wyniknęło, po co była ta operacja, jak również, ile ona kosztowała Skarb Państwa, czy też nie kosztowała, a przyniosła pozytywne efekty. Co więcej, główny aspekt, jak to się ma teraz do funkcjonującej gospodarki? Ogólnie widzimy po wynikach gospodarczych, że na pewno nieźle, natomiast trzeba byłoby nam szczegółowo coś na ten temat powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowna Komisjo, państwo posłowie, nazywam się Marcin Lachowicz i piastuję stanowisko dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej. Przygotowaliśmy taką krótką prezentację na temat skutków gospodarczych zmian systemu podatkowego w trakcie roku podatkowego 2022.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Przygotowaliśmy krótką prezentację. W trakcie tej prezentacji mam nadzieję, że dołączy do nas dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych Jarosław Szatański, który ewentualnie przejmie głos w tym zakresie. Jesteśmy też z zespołem gotowi państwu odpowiedzieć na ewentualne pytania, jeśli po tej prezentacji będą jakiekolwiek wątpliwości czy dodatkowe kwestie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Jeśli chodzi o zakres czy kierunek zmian podatkowych wprowadzonych w 2022 r., to miały one trzy zasadnicze cele. Z jednej strony były to zmiany progospodarcze, z drugiej strony zmiany prospołeczne. Kontynuowane również były działania rządu i Ministerstwa Finansów w zakresie zmian uszczelniających system podatkowy. Zasadnicze zmiany dotyczyły podatku dochodowego, one były też przedmiotem licznych interpelacji poselskich, zapytań i zainteresowania opinii publicznej, więc myślę, że w pierwszej kolejności warto zwrócić uwagę na kwestie dotyczące podatków dochodowych, a zwłaszcza podatku dochodowego od osób fizycznych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Jeśli chodzi o zmiany w podatku dochodowym od osób fizycznych, te zmiany były dwuetapowe. Pierwszy etap zmian został dokonany od 1 stycznia 2022 r. Nastąpiły zmiany w skali podatkowej, wprowadzono cały szereg zmian – ulgę na powrót, ulgę dla rodzin 4+, ulgę dla pracujących seniorów. W pierwszym etapie dokonano zmian w skali podatkowej, polegających na podwyższeniu kwoty wolnej w podatku dochodowym od osób fizycznych, z obowiązujących przez szereg lat 3091 zł do kwoty 30 tys. zł. Podwyższono do kwoty 120 tys. zł próg, po przekroczeniu którego podatek jest pobierany według wyższej stawki.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Jak już wcześniej mówiłem, wprowadzono też szereg zmian o charakterze prospołecznym, czy to ulgę na powrót, czy dla rodzin 4+, ulgę dla pracujących seniorów, dzięki którym wolne od podatku dochodowego są w szczególności należności z pracy na etacie, z działalności wykonywanej osobiście na podstawie umowy-zlecenia oraz z pozarolniczej działalności gospodarczej, z wyjątkiem karty podatkowej, do wysokości 85 528 zł rocznie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Drugi etap zmian w 2022 r. zaczął obowiązywać od 1 lipca 2022 r., czyli na drugą połowę roku. Wtedy obniżono podstawową stawkę podatku dochodowego od osób fizycznych do 12%, jak również dokonano pewnego typu dalszych zmian, m.in. dokonano likwidacji tzw. ulgi dla klasy średniej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Jaki był efekt tych zmian? W efekcie tych zmian więcej pieniędzy pozostało w kieszeniach podatników. Może dodam, wychodząc naprzeciw temu, o co prosił pan przewodniczący, że wpływy z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych w 2022 r. wyniosły 136,1mld zł i ukształtowały się na takim samym poziomie co w 2021 r.. W efekcie tych zmian, na podstawie dostępnych informacji, mamy dla strony budżetu państwa podobny efekt, natomiast z podatku pobieranego według skali w 2022 r. wpływy wyniosły 75,3 mld zł i były o 8,5 mld zł niższe niż rok wcześniej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Podatek pobierany według stawki 19%, tzw. podatek liniowy, wyniósł 34 mld zł i był o 4,7 mld zł niższy niż w roku poprzednim. Wpływy z tytułu zryczałtowanego podatku dochodowego pobieranego od niektórych przychodów z działalności gospodarczej wyniosły 3 mld 230 mln zł, wpływy z tego tytułu były o 12,4 mld zł wyższe niż w 2021 r. Według wstępnych danych wynikających z zeznań podatkowych za 2022 r. kwota podatku obliczonego według skali wyniosła 61,5 mld zł (to są dane na dzień 31 maja br.) i była o 36,2 mld zł niższa niż kwota podatku obliczonego według zasad z 2021 r., więc nastąpiło zmniejszenie o 58,9%.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Według danych z rachunków niefinansowych dochody do dyspozycji brutto sektora gospodarstw domowych i instytucji niekomercyjnych, działających na rzecz gospodarstw domowych, zwiększyły się o 16,6% w ujęciu nominalnym, a realnie wzrosły o 1,9%. W efekcie zmian podatkowych pracownicy otrzymali wyższe wynagrodzenia netto przy tym samym poziomie wynagrodzeń brutto. W naszej opinii pozwoliło to na częściowe zmniejszenie presji płacowej na wynagrodzeniach, jednocześnie wyższe wynagrodzenia netto w trakcie roku stanowiły dodatkowo zachętę do zwiększenia podaży pracy.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Przeciętne zatrudnienie w gospodarce narodowej według szacunków Ministerstwa Finansów zwiększyło się o 2,2%. Jednocześnie należy wziąć pod uwagę inne czynniki makroekonomiczne niż tylko zmiany w systemie podatkowym, tj. chociażby napływ uchodźców z terenu Ukrainy czy wysoki realny wzrost gospodarczy. Z kolei dzięki uchyleniu tzw. ulgi dla klasy średniej oraz przepisów zawierających mechanizm rolowania zaliczek, początkowo wynikający z rozporządzenia, uproszczono system podatkowy oraz zwiększono jego przewidywalność. Ograniczyło to koszty administracyjne po stronie przedsiębiorstw, pozwalając na redukcję wydatków i lepsze wykorzystanie zasobów kadrowych.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Ponadto ze względu na uwagi strony społecznej o wpływach nowych rozwiązań na generowanie kosztów, polegających na konieczności szybkiego dostosowania systemów płacowo-księgowych do nowych przepisów, zdecydowano o wprowadzeniu półrocznego vacatio legis w odniesieniu do niektórych rozwiązań. To był też efekt licznych dyskusji, które były prowadzone przy formułowaniu drugiego etapu zmian w 2022 r. Dzięki temu maksymalnie zniwelowano źródła nowych kosztów administracyjnych, związanych z obsługą podatków, gdyż część tych zmian została odroczona po stronie księgowych systemów informatycznych do początku 2023 r.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Dodatkowo przedsiębiorcom, którzy stosowali tzw. opodatkowanie podatkiem liniowym, czyli według jednolitej 19-procentowej stawki podatku, jak również tych, którzy wybrali ryczałt od przychodów ewidencjonowanych albo kartę podatkową i w efekcie nie skorzystali z obniżki z 17% do 12% stawki w PIT, w progresji, według zasad ogólnych, umożliwiono odliczenie części zapłaconych składek na ubezpieczenie zdrowotne. Dodatkowo przedsiębiorcy korzystający z opodatkowania podatkiem liniowym lub ryczałtem od przychodów ewidencjonowanych zyskali prawo do powrotu na skalę podatkową i tym samym możliwość rozliczenia dochodów z 2022 r. przy zastosowaniu obniżonej, 12-procentowej stawki.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Z uwagi na to, że w 2022 r. zmiany były dokonywane również w trakcie roku podatkowego, w ramach tej drugiej fazy parlament zdecydował się na uchwalenie przepisów zmieniających, dzięki którym podatnicy mogli wstecznie dokonać wyboru, według jakich zasad chcą być opodatkowani.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Według wstępnych danych z rozliczenia PIT za 2022 r. w porównaniu do rozliczenia za 2021 r. o 49 tys. wzrosła liczba podatników prowadzących działalność gospodarczą. Ubyło 268 tys., natomiast przybyło 317 tys. Z tych 317 tys. nowych podatników 96% wybrało ryczałt lub skalę podatkową, czyli podatek liniowy przestał cieszyć się taką popularnością jak dotychczas. Największe zmiany liczebności obserwowane są u podatników rozliczających się w 2021 r. właśnie według podatku liniowego. Spośród 771 tys. podatników opodatkowanych podatkiem liniowym PIT 312 tys. zmieniło formę opodatkowania, przechodząc na ryczałt od przychodów ewidencjonowanych lub na skalę podatkową. Przechodząc tak do konkretów, z tych 312 tys. podatników, którzy zrezygnowali z rozliczenia podatkiem liniowym, 141 tys. przeszło na ryczałt od przychodów ewidencjonowanych, a 171 tys. na opodatkowanie PIT według stawek 12% i 32%, czyli tzw. zasady ogólne – skalę podatkową.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Oczywiście zmiany w podatku dochodowym od osób fizycznych to nie były jedyne zmiany, jakie były dokonywane w 2022 r. Nie zapomnieliśmy również o podatnikach podatku dochodowego od osób prawnych, czyli CIT. Mogli oni korzystać z szeregu ulg podatkowych, takich jak ulga konsolidacyjna, ulga na IPO czy ulga na ekspansję.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Na czym polegają te ulgi? Ulga konsolidacyjna ma na celu stworzenie zachęty dla podatników pragnących dokonywać ekspansji gospodarczej na rynkach krajowych i zagranicznych przez nabywanie udziałów lub akcji spółek kapitałowych funkcjonujących na tych rynkach. Dzięki temu podatnik, który ponosi tzw. kwalifikowane koszty, na przykład wydatki na obsługę prawną, transakcje nabycia udziałów lub akcji, wycenę w ramach projektów typu due diligence czy inne przewidziane przepisami wydatki kwalifikowane, ma prawo do pomniejszenia swojej podstawy opodatkowania o te wydatki w roku ich faktycznego poniesienia. Maksymalna wielkość takiego pomniejszenia nie może jednak w roku podatkowym przekroczyć kwoty odpowiadającej wartości 250 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Jeśli chodzi o ulgę na IPO, jest to wprowadzenie odliczeń podatkowych odnoszących się do kosztów poniesionych w związku z wejściem na giełdę, czyli pierwszą ofertą publiczną, stąd ten akronim IPO, która to pierwsza oferta publiczna określona jest w ustawie o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych. Podatnicy podatku dochodowego od osób prawnych zyskali uprawnienie do odliczenia od podstawy opodatkowania CIT wydatków na przygotowanie prospektu emisyjnego, opłat notarialnych, sądowych, skarbowych, giełdowych, opracowanie publikacji ogłoszeń wymaganych przepisami prawa. Mogą odliczyć tak naprawdę półtorakrotność dokonanych wydatków, jak również połowę wydatków poniesionych na pewnego typu usługi – doradztwo prawne, doradztwo podatkowe i finansowe, nie więcej jednak niż 50 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Ostatnia ulga w CIT warta wspomnienia – oczywiście był tam szereg zmian – polega na odliczeniu od podstawy opodatkowania wydatków będących kosztami podatkowymi w rozumieniu ustawy, poniesionych w celu zwiększenia przychodów ze sprzedaży produktów – to jest tzw. ulga na ekspansję. Kwota odliczenia, która przysługuje podatnikowi, to jest kwota do wysokości dochodów uzyskanych przez podatnika z przychodów innych niż zyski kapitałowe, nie więcej jednak niż 1 mln zł rocznie.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Zmiany w systemie podatkowym w 2022 r. obejmowały również działania przeciwko nieprawidłowościom czy nadużyciom, więc mamy również zmiany dotyczące działań antyabuzywnych w celu uszczelnienia systemu podatkowego.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Myślę, że warto wspomnieć o czterech takich istotnych zmianach. To jest koncepcja tzw. przerzuconego dochodu. Ona polega na wyeliminowaniu możliwości uzyskania korzyści podatkowej przez schematy podatkowe, których celem jest transfer dochodów do jurysdykcji podatkowej o znikomej efektywności w stawce opodatkowania. Zmieniono również przepisy o zagranicznej jednostce kontrolowanej, to są tzw. przepisy CFC (Controlled Foreign Companies). Celem jest zapobieganie unikaniu opodatkowania przez tworzenie tzw. spółek wydmuszek, posiadających bardzo duże aktywa, ale niegenerujących przychodów lub generujących w bardzo małym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Został również dodany przepis uszczelniający, mający na celu przeciwdziałanie sytuacjom obniżenia dochodu podatkowego w ramach grupy podmiotów powiązanych na skutek przekształcenia finansowania dłużnego w finansowanie własne, tym samym erozji podstawy opodatkowania w ramach grupy kapitałowej, na poziomie podatnika uzyskującego finansowanie długiem, który dokonuje jego konwersji na kapitał. W prawie podatkowym i w podatkach dochodowych od lat tak naprawdę są stosowane różnego typu działania mające na celu przeciwdziałanie takiemu nadmiernemu finansowaniu długiem i tutaj został dodany kolejny przepis uszczelniający.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Równie istotne są zmiany w zakresie przepisów dotyczących reorganizacji podmiotów w ramach wymiany udziałów, łączenia, podziału, czyli czynności restrukturyzacyjnych, w tym mających charakter transgraniczny. W tym zakresie, w przypadku kontynuacji wyceny restrukturyzowanego podmiotu, zachowana jest neutralność podatkowa, ale dla pierwszej wymiany udziałów, łączenia lub podziału analiza praktyki czy doświadczenia wskazują, że czynności restrukturyzacyjne mogły być wykorzystywane przez wybranych podatników do wykonywania działań niezgodnych z przedmiotem i celem tych przepisów. W związku z tym zostały wprowadzone ograniczenia mające na celu uszczelniający charakter.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">W efekcie tych zmian, a tak naprawdę w efekcie uszczelnienia na przestrzeni lat, jak również zmian o charakterze makroekonomicznym etc., więc źródeł jest wiele… Natomiast wpływy z podatku dochodowego od osób prawnych w 2022 r. wyniosły 85,3 mld zł w stosunku do 66,7 mld zł z roku poprzedniego. Widzimy więc nadal istotny wzrost, który gdybyśmy spojrzeli szerzej, na przestrzeni kilku lat wydaje się, jak myślę, imponujący. Jest to wynik zarówno czynników makroekonomicznych, jak i zmian systemowych, ukierunkowanych na uszczelnienie tego podatku.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Oczywiście podatki dochodowe to nie jedyne zmiany, jakie były dokonywane w 2022 r. Spoglądając na to, o czym mówiłem na wstępie, czyli na kierunek zmian prospołecznych, myślę, że warto jest też wskazać na zmiany w podatku od towarów i usług, czyli w podatku potocznie nazywanym od angielskiego skrótu VAT. Były podejmowane działania antyinflacyjne. Były niższe stawki VAT na wybrane towary. Skutek budżetowy to zmniejszenie dochodów budżetu państwa w 2022 r. o ok. 37 mld zł, więc tak naprawdę te pieniądze pozostały w rękach konsumentów. Pamiętajmy o tym, że podatek VAT to jest podatek, który jest efektywnie płacony przez konsumentów, czyli przez nas wszystkich, gdyż jest to podatek pośredni, w którym następuje przerzucanie tego podatku na kolejny podmiot w łańcuchu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWojciechZubowski">Przepraszam, tylko mam pytanie, czy 37 mld zł to jest łącznie szacowany, powiedzmy, koszt tarcz antyinflacyjnych? Czy wchodzą w to też inne niż tarcze antyinflacyjne mające być uwzględnione czynniki?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Szybko się skonsultowałem z dyrektorem Markiem Skawińskim z Departamentu Polityki Makroekonomicznej – to jest skutek tarcz antyinflacyjnych tylko i wyłącznie w podatku od towarów i usług. Na kolejnych slajdach będą też…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWojciechZubowski">Czyli można między tymi… Kosztem tarcz a tą kwotą 37 mld zł postawić znak równości, krótko mówiąc, tak? Mniej więcej, to tak? O tyle niższe były wpływy po wprowadzeniu tarczy inflacyjnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">O tyle niższe były wpływy w ramach podatku od towarów i usług. Dzięki zmianom czy na skutek zmian wprowadzonych tzw. tarczami antyinflacyjnymi w zakresie podatku od towarów i usług.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Jeszcze chwilę, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Dokonane zostały również zmiany w ramach podatku akcyzowego. Doszło do ułatwień w dostawie wyrobów akcyzowych, przedłużenia zwolnienia z akcyzy dla samochodów hybrydowych, tarcze antyinflacyjne. Stosowano również niższe stawki i zwolnienia na niektóre wyroby akcyzowe, zwiększono obciążenia akcyzą dla napojów alkoholowych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Jeśli chodzi o szacunki dla budżetu państwa, to jeśli chodzi o tarcze antyinflacyjne w podatku akcyzowym, to jest zmniejszenie wpływów budżetowych o ok. 3,3 mld zł. W to jest wliczona akcyza i VAT od tej akcyzy, kolejność nakładania tych podatków jest taka, że akcyza jest pierwsza doliczana do ceny netto, a od tego jest pobierany VAT. Podwyżka stawek na używki to jest wzrost dochodów o kwotę ok. 2 mld zł.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Czuję presję, więc może przejdę szybko do kolejnego slajdu. To są zmiany w ramach podatku od sprzedaży detalicznej. W ramach tarcz antyinflacyjnych było wyłączenie z opodatkowania sprzedaży paliw silnikowych na cały 2022 r. i w tym zakresie szacowany skutek to jest zmniejszenie dochodów budżetu państwa w 2022 r. o kwotę ok. 390,6 mln zł.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Dziękuję serdecznie państwu za uwagę. Jesteśmy do dyspozycji jako pracownicy Ministerstwa Finansów, żeby udzielić innych odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pani poseł Nykiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pana słuchałam z zainteresowaniem. Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy ja mogę wiedzieć, jaką funkcję pan pełni? Nie usłyszałam, jak pan się przedstawiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Już pani mówię. Pan Marcin Lachowicz jest dyrektorem Departamentu Polityki Podatkowej. Jest także obecny dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Panie przewodniczący, przepraszam, jeszcze Jarosław Szatański nie dotarł. Ale rzeczywiście, pani poseł, nazywam się Marcin Lachowicz i pracuję jako dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Jasne.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Panie przewodniczący, a który z panów ministrów dzisiaj na posiedzeniu Komisji reprezentuje rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pan minister Soboń.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Ale jest pan minister Soboń?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Ma do nas dotrzeć jeszcze. Tak przynajmniej prosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Ale będzie na posiedzeniu Komisji, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Powinien być.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Tak powinno być, że zawsze musi być. Pan przewodniczący jako były minister doskonale sobie zdaje sprawę z tego, o co pytam. Na posiedzeniach Komisji rząd powinien reprezentować sekretarz stanu, co najmniej w randze podsekretarza stanu. Wiemy o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Uprzejmie przypominam.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Natomiast jeśli chodzi o informacje, to na pewno nie będą gorsze, niż byłyby od wiceministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Nie chodzi o jakość wypowiedzi, tylko o szacunek do parlamentu. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Słuchając pana, odniosłam wrażenie, że wszystko to, co się wydarzyło w związku z wprowadzeniem tzw. polskiego ładu ma fantastyczne skutki. Ale przez cały ubiegły rok mieliśmy okazje wysłuchiwać przedsiębiorców, na wielu spotkaniach, nie tylko w swoich okręgach wyborczych. Również tutaj, w parlamencie, organizowaliśmy takie spotkania, na prośbę przedsiębiorców. To, co się działo w wyniku wprowadzenia tych przepisów, tak wielu przepisów, tak skomplikowanych, nie pozostało bez wpływu na działalność przedsiębiorców, a to oni są najważniejsi.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Może to potwierdzać nawet fakt, że o 34% wzrosły, proszę państwa, dochody z CIT. To jest wzięte z przedsiębiorców. Nawet jak odliczymy inflację, to 34% a 18%, zakładając, że taką średnią przyjmiemy w ubiegłym roku – to jest różnica. To wszystko, co się odbyło, jest kosztem przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselMiroslawaNykiel">Tego, co mówili przedsiębiorcy na tych spotkaniach, nie chcieliby państwo słyszeć. Mam nadzieję, że gdzieś tam do państwa docierało, w jaki sposób to zadziałało na prowadzenie ich biznesów. Wszyscy ci, którzy zarządzali jakimś przedsiębiorstwem czy zarabiali na swoje konto w małych firmach, widzą, jaki wpływ na efekt działań, na skutki, jakie sobie każdy przedsiębiorca zakłada, ma stabilność przepisów. To, co państwo zrobili, naprawdę, nazywane było w taki sposób, że nie będę powtarzać, bo jak powiedziałam, nie chcieliby państwo tego słyszeć.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PoselMiroslawaNykiel">Upadło bardzo wiele zwłaszcza małych i średnich firm. Tak że skutek dla gospodarki… Najwięcej budżet zarobił na tych zmianach. Na tych przepisach zarobił najwięcej budżet, dokładnie to wiemy. Pewnie, pan o tej kwocie wolnej od podatku – to jest plus i tego nikt nie kwestionuje. Natomiast to, wiadomo, zostało w kieszeniach Polaków, ale upadło wiele małych i średnich firm. Pewnie te małe i średnie firmy się odradzają, ale żeby osiągnąć jakiś zysk, efekt z biznesu, potrzebny jest czas. Państwo tego nie biorą pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PoselMiroslawaNykiel">Uważam, że zarówno inflację, która dobija polską gospodarkę, jak i to, co zrobiliście z Polskim Ładem, można tylko negatywnie oszacować. Jestem bardzo zdziwiona, że państwo w ogóle mają odwagę się chwalić tym, jakie to skutki i efekty dla gospodarki… Wprowadzenie tych przepisów jest nazywane Frankensteinem, polskim nieładem – wszystko, co najgorsze można było usłyszeć.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PoselMiroslawaNykiel">Jak jestem 18 lat parlamentarzystką, nie zdarzyło się coś takiego, żeby tak gremialnie przedsiębiorcy to krytykowali. Jak rząd może być głuchy na to wszystko? I jeszcze tutaj, w parlamencie, próbują nam państwo udowadniać coś, co rzeczywiście… Tak nie jest. Przede wszystkim powinniśmy dbać o stabilność przepisów. Przedsiębiorca, który zakłada firmę, ma prawo wiedzieć, jakie przepisy w danym roku obrachunkowym będą go czekały, a nie znienacka. Tu konsultacji nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Przepraszam bardzo, skończę zaraz. Dlaczego mi pan przerywa?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWojciechZubowski">Bo chciałem pani przerwać.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Przecież mam prawo, jestem wiceprzewodniczącą Komisji, tak samo jak pan. Proszę mi nie przerywać. Nie mówię zbyt często i zbyt długo. Proszę mi nie przerywać mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Podsumowując, po prostu Polski Ład jest powodem do wstydu, a nie do chwalenia się. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Efekty zewnętrzne naszej gospodarki i w ramach Europy, i w ramach świata są bardzo widoczne. A także wzrost poziomu życia.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pan poseł Zubowski prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę państwa, pozwolę sobie jeszcze zabrać głos z kilkoma pytaniami do wszystkich przedstawicieli Ministerstwa Finansów, odnosząc się też po części do wypowiedzi parlamentarzystów.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWojciechZubowski">Chciałbym państwa prosić tylko o jedno. Proszę pamiętać, że osoby, które dzisiaj nam przedstawiają pewne informacje, które pełnią funkcje, są dyrektorami w ministerstwie, to nie są osoby, które kształtują kwestie związane z polityką finansową, tylko które realizują przyjęte ustawy i rozwiązania. Pani poseł, mogę się nie zgadzać lub zgadzać z tym, co pani powiedziała, ale przecież państwo nam mieli przedstawić informacje o efektach wprowadzenia zmian podatkowych w 2022 r. Przedstawiają skutek, ale nie są odpowiedzialni.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselWojciechZubowski">Chciałem państwu zwrócić uwagę, że to, jakiego rodzaju zmiany były wprowadzone, jaki był ich kształt… Proszę państwa, to było podejmowane przecież decyzją Sejmu, więc tylko biorąc pod uwagę, że są kolejne osoby, które będą się zgłaszały… Przecież państwo za to nie odpowiadają, tak? W sensie, ja uważam, że zmiany…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dlatego powinien być tutaj minister, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWojciechZubowski">Przepraszam, pani poseł, proszę mi pozwolić dokończyć.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę państwa, mam swoje zdanie, uważam, że jest czym się chwalić, tylko chciałbym, żeby państwo zwrócili na to uwagę, że ktoś, kto jest dyrektorem, jest odpowiedzialny za wykonywanie pewnych zadań, ale nie za kształtowanie celów, sposobów itd. Biorąc pod uwagę przyszłą dyskusję, na to chciałem zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panie pośle. Pan i pan poseł Suchoń pierwszy, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, reprezentujący dzisiaj szeroko pojęty rząd, zacznę od tego, że jeżeli mówimy, szanowny panie przewodniczący, że są pracownicy merytoryczni, to ja spodziewałbym się jednak dogłębnego, merytorycznego podsumowania, a państwo przedstawili taki polityczny statement, który bliższy jest politykom. Nie wspomnieli państwo nic o składce zdrowotnej, a przecież składka zdrowotna rujnuje dzisiaj zwłaszcza małe firmy. Nie wspomnieli państwo ani słowem o skali zawieszenia działalności – ponad 100 tys. więcej niż w roku wcześniejszym. Nie wspomnieli państwo o fali upadłości – ponad 30% więcej niż w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Rozumiejąc słowa pana przewodniczącego… Albo rozmawiamy merytorycznie i wtedy przedstawiają państwo dane takimi, jakie one są, albo państwo reprezentujący ministerstwo, reprezentujący rząd zastępują politycznego ministra, politycznego sekretarza stanu i wtedy rozmawiamy politycznie. Wolałbym, żebyśmy rozmawiali merytorycznie i patrzyli na to, jak gospodarka wygląda naprawdę.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Wtedy, także tutaj, podczas posiedzenia Komisji, możemy państwa w jakiś sposób zmobilizować do tego, żeby z tych urzędniczych pozycji zeszli państwo na te pozycje, które są bliskie przedsiębiorcom. Mowa o ludziach pracy, o tych, którzy codziennie ciężko pracują, szukają klientów, wykonują działalność gospodarczą; o tych, którzy pracują na etatach w firmach, dla których to jest kwestia życia, utrzymania rodzin. Możemy wyświetlać sobie tutaj piękne slajdy, chwalić się tym, że ściągnięto 30% więcej CIT z polskich firm, tylko nie wiem, czy to jest akurat w dobie kryzysu dobra droga do tego, żeby wzmacniać naszą gospodarkę, żeby czynić warunki gospodarowania bardziej przyjaznymi i mobilizującymi do pracy.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PoselMiroslawSuchon">To też jest skutek działalności tego rządu – jeżeli popatrzymy na przykład na taki wskaźnik jak chęć uruchomienia własnej działalności gospodarczej, to ten wskaźnik jest bliski gruntu, chociaż zawsze Polska była takim państwem, w którym chęć prowadzenia własnej działalności gospodarczej była bardzo wysoka. Działalność tego rządu, który państwo dzisiaj reprezentują, rządu PiS, doprowadziła do naprawdę katastrofalnych zniszczeń, jeżeli chodzi o chęć wykonywania własnej działalności gospodarczej. Od małej działalności gospodarczej rozpoczynają firmy, które później są największymi firmami, czy w swoich państwach, czy globalnymi. Państwo spowodowali, że ludzie nie chcą zaczynać w garażu, wolą szukać etatu w urzędzie, co pokazuje skalę zniszczeń, których dokonał ten rząd.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Rozumiem, że dzisiaj nie ma na przykład pana ministra Sarnowskiego, który tak się chwalił. Pan minister też dzisiaj nie przyszedł. Panie przewodniczący, przyłączam się do negatywnej opinii w stosunku do pana ministra, który powinien tu siedzieć z nami w czasie obrad Komisji i wysłuchać tego wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Polska 2050 przeprowadziła chyba największe konsultacje w ciągu ostatniego półrocza ze środowiskiem przedsiębiorców. W całej Polsce wzięło w nich udział ponad tysiąc przedsiębiorców, a także reprezentanci środowisk gospodarczych. Muszę powiedzieć, że nie było dobrego słowa. Nie było dobrego słowa. Myślę, że to jest bardzo niepokojące, bo wiadomo, decyzje są podejmowane, czasami mają lepsze, czasami gorsze skutki, ale naprawdę, pierwsza rzecz to jest kwestia nieprzewidywalności stanu prawnego.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo prosiłbym o informację, czy w ministerstwie wdrożono jakiekolwiek procedury, które miałyby skutkować ograniczeniem legislacji. Mówię o liczbie przepisów, mówię o kwestii terminów wejścia w życie. Przypomnę, że zaproponowaliśmy, aby przepisy tego typu, tj. podatkowe, wchodziły w życie co najwyżej dwa razy w roku, a na pewno najlepiej raz, czyli na przykład do 30 czerwca, żeby wchodziły w życie z dniem 1 stycznia. Chodzi o to, żeby zapewnić pewną stabilność, jeżeli chodzi o obowiązywanie przepisów w ciągu roku.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PoselMiroslawSuchon">Dzisiaj to jest jazda po muldach. Poruszanie się w gąszczu tego skomplikowanego systemu podatkowego jest łatwe dla dużych firm, które mają odpowiednie zasoby prawne. Natomiast dla małych firm to jest droga przez mękę, to jest, przepraszam za wyrażenie, jakaś droga krzyżowa po prostu, którą muszą podążać mali i średni przedsiębiorcy, mikroprzesiębiorcy w Polsce. Oni po prostu sobie z tym nie radzą.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#PoselMiroslawSuchon">Chcę zapytać o kwestię polityki w zakresie domniemania niewinności. Dzisiaj rząd prowadzi taką politykę, że każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą, jest winny. Zresztą trudno nie być winnym w takim gąszczu przepisów. Natomiast zasada jest taka, że urząd może zablokować środki, pomimo tego, że nie ma udowodnionej winy, i to podatnik musi udowadniać swoją niewinność. Pytanie, czy ministerstwo w ogóle, czy rząd w ogóle zamierza zmienić ten stan rzeczy? To nie jest zasada wynikająca z zasad demokratycznego państwa prawnego, to jest raczej taka zasada, która służy urzędnikom. To wskazanie osób, które mogą być ewentualnie winne, a później one muszą się bronić. Czy ministerstwo zamierza poczynić jakiekolwiek kroki, żeby zmienić ten stan rzeczy?</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#PoselMiroslawSuchon">Kolejna rzecz, o której chcę powiedzieć, to są kwestie przepisów dla mikrofirm. Otóż dzisiaj dokładnie, niemalże dokładnie te same wymagania w różnych obszarach działalności są stosowane dla dużych firm, dla dużych podmiotów gospodarczych oraz dla mikrofirm. To jest absolutne nieporozumienie i niezrozumienie idei mikrofirm. Czy z tego punktu widzenia zamierzają państwo poczynić jakiekolwiek kroki, żeby ulżyć mikrofirmom, żeby działalność gospodarczą prowadzoną najbliżej swojego miejsca zamieszkania uczynić prostszą? Chodzi o to, żeby balans między prowadzeniem biznesu, między core a obowiązkami biurokratycznymi był na korzyść możliwości prowadzenia biznesu. Mamy taką sytuację dzisiaj, że przedsiębiorcy bardzo dużo czasu poświęcają właśnie na te…</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#PoselMiroslawSuchon">Kwestia składki zdrowotnej to jest to, o czym mówiłem. To realnie spowodowało, że skala opodatkowania wzrosła. Przypomnę, że w poprzednim systemie można było odliczać część składki zdrowotnej, natomiast dzisiaj ona jest de facto podatkiem. Czy są prowadzone jakiekolwiek prace, które spowodowałyby, że nastąpiłaby zmiana – powrót do poprzedniej sytuacji, w której rzeczywiście podatek zdrowotny nie powodowałby całościowo wzrostu stopy opodatkowania dochodu, co dzisiaj ma miejsce?</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeszcze jedna rzecz, o którą chcę zapytać – kwestia interpretacji podatkowych. Po pierwsze, rośnie cena interpretacji, co biorąc pod uwagę stopień skomplikowania przepisów, staje się po prostu dobrym biznesem dla administracji. Do każdej sprawy, w każdym przypadku trzeba inną interpretację podatkową. Tutaj zakrętka jest w lewo, tam zakrętka jest w prawo i już trzeba nowej interpretacji podatkowej. Czy w ministerstwie są prowadzone prace w kierunku jakiegoś unormowania tej sytuacji w sposób przyjazny dla przedsiębiorców? To znaczy, żeby nie było trzeba naprawdę z każdą rzeczą wnosić o te interpretacje, tylko żeby one dotyczyły jednak szeroko rozumianej, podobnej sytuacji podatkowej.</u> + <u xml:id="u-33.13" who="#PoselMiroslawSuchon">Myślę, że na ten moment dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pan poseł Kostuś, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTomaszKostus">Tak, bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselTomaszKostus">Nawiązując w pierwszej części do słów pana wiceprzewodniczącego, z którymi się generalnie zgadzam, że panowie dyrektorzy nie odpowiadają za konstrukcję Ordynacji wyborczej… Idąc tym tropem, chciałbym ponowić pytanie pani przewodniczącej, gdzie jest w takim razie ten, który za tę konstrukcję odpowiada? Gdzie jest pan minister Soboń?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselTomaszKostus">Innymi słowy, zgłaszam wniosek, panie przewodniczący, żeby skontaktować się z panem ministrem Arturem Soboniem i zapytać, czy dotrze na posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Podkreślam – Komisji Gospodarki i Rozwoju. Jesteśmy dokładnie w 45. minucie jej trwania. Chciałbym się dowiedzieć, czy pan minister dotrze do nas, na posiedzenie ważnej Komisji, w tak ważnej sprawie, czy też nie dotrze? Jeżeli nie dotrze, to z jakiego powodu? To tyle, jeżeli chodzi o sprawy techniczno-porządkowe.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselTomaszKostus">Jeżeli zaś chodzi o kwestie merytoryczne – jeżeli jest tak dobrze, jak pan dyrektor to przedstawia, to dlaczego jest tak źle, szanowni państwo? Dlaczego głos samorządu gospodarczego w tej sprawie jest wyjątkowo zgodny? Jest jednoznaczny. Tak trudnego czasu dla prowadzenia działalności gospodarczej jeszcze nie było. Mówią to zarówno mikroprzedsiębiorcy, mali przedsiębiorcy, jak i średni przedsiębiorcy. Mówią to zgodnie zarówno izby gospodarcze, jak i izby rzemieślnicze.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PoselTomaszKostus">Chciałbym, żebyśmy się uwolnili z bańki propagandy, w której dzisiaj tkwimy, żebyśmy zapytali faktycznie, jakie są nastroje przedsiębiorców po wprowadzeniu tzw. polskiego ładu, który zamiast uprościć – skomplikował; zamiast wyjść naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców – bardzo, bardzo delikatnie mówiąc, utrudnił im funkcjonowanie. To jest powszechny głos, bez względu na to, panie przewodniczący, czy spotykamy się z przedsiębiorcami na Wybrzeżu, czy na południu Polski, czy na wschodzie, czy na zachodzie. Te głosy są wyjątkowo zgodne. Nie tylko tych, z którymi się spotykamy, ale również głos samorządu, podkreślam – samorządu gospodarczego, który jest wyrazicielem interesów przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PoselTomaszKostus">Jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Panie dyrektorze, mam pytania konkretnie do pana. Dlaczego według wszystkich, absolutnie wszystkich rankingów europejskich, światowych mamy najbardziej skomplikowaną Ordynację wyborczą? Nie ma drugiej takiej ani w Unii Europejskiej, ani w Europie, ani na świecie.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PoselTomaszKostus">Oczywiście mówię o niezrozumiałej, skomplikowanej Ordynacji podatkowej. Przepraszam bardzo, zapędziłem się trochę z tą Ordynacją wyborczą. Oczywiście mówimy cały czas o podatkowej, przepraszam, tak. O Ordynacji wyborczej to nie na posiedzeniu tej Komisji. Akurat mieliśmy wczoraj bardzo dużo na ten temat na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą, stąd takie przejęzyczenie.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PoselTomaszKostus">Proszę mi więc pokazać taką ordynację, tak skomplikowaną, tak opasłą, tak trudną, tak niezrozumiałą. Proszę mi pokazać. Jesteśmy niekwestionowanym, niechlubnym liderem tego rankingu.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PoselTomaszKostus">Sprawa następna. Jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego w ubiegłym roku z mapy gospodarczej Polski zniknęło 200 tys. firm? 200 tys. podmiotów gospodarczych, a 300 tys. zawiesiło swoją działalność. Jeżeli jest tak wspaniale, jeżeli mamy taką wspaniałą Ordynację podatkową, jeżeli tak wspaniale służy, jeżeli taki jest wzrost, to dlaczego takie wskaźniki? Dlaczego takie wyniki?</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PoselTomaszKostus">Prowadzenie działalności gospodarczej jest coraz trudniejsze i wpływ na to ma nie tylko drożyzna, nie tylko inflacja, za którą odpowiada rząd; nie tylko ceny prądu, ceny gazu, za które odpowiada rząd, ale również wspomniana Ordynacja podatkowa. Tym chciałem zakończyć swoją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W nawiązaniu do dwukrotnej wypowiedzi chciałbym przytoczyć art. 153 pkt 1 regulaminu Sejmu: „Na żądanie prezydium komisji ministrowie oraz kierownicy naczelnych organów administracji państwowej, a także kierownicy innych urzędów i instytucji państwowych są obowiązani przedstawiać sprawozdania i udzielać informacji”. Udzieliliśmy w planie pracy tej informacji, ona jest.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Ten artykuł mówi także: „oraz uczestniczyć w posiedzeniach komisji, na których rozpatrywane są sprawy dotyczące ich zakresu działania. Osoby te mogą upoważnić pisemnie swego przedstawiciela do udziału w posiedzeniu”. Takie upoważnienie pisemne od pana ministra Sobonia dostaliśmy. Po prostu w takiej sytuacji prawnej i na podstawie danego upoważnienia możemy traktować odpowiedzi pana dyrektora i uczestników dzisiejszego spotkania jako odpowiedzi pana ministra.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Na bazie regulaminu Sejmu i na bazie upoważnienia przedstawionego nam dzisiaj formalnie… Mówimy o formalnościach. Co innego, jak mówimy o stosunku do Komisji. To jest całkiem inna sprawa, inny temat. O tym, że tak powiem, też będziemy musieli pamiętać, ale to jest co innego. Formalnie – tak, natomiast nieformalnie, co trzeba podkreślić, w komisjach rzadko tak się zdarza.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Wracamy do wypowiedzi. Zgłosił się jeszcze pan poseł Zubowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kilka pytań do strony ministerialnej i przedstawicieli pana ministra, nawiązując do głosów, które się pojawiły, dotyczących wpływów z podatku CIT.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWojciechZubowski">Jakby państwo mogli przypomnieć, ile wynosiła ta stawka, jeżeli chodzi o kwestie podatkowe w 2015 r., ile ona wynosiła w 2022 r.? Czy zawsze wyższa ściągalność równoznaczna jest z tym, że podatki są wyższe, czy też to być może są dwie różne rzeczy? Myślę, że to być może jest coś w rodzaju kwestii wprowadzających, pierwszych klas, jeżeli chodzi o kwestie podatkowe, ale może warto byłoby to po prostu przypomnieć.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWojciechZubowski">Drugie pytanie. Chciałem zapytać, czy prawdą są te informacje medialne, które mówią o tym, że na chwilę obecną, jeżeli popatrzymy na ten klin podatkowy w Polsce, jest on najniższy wśród krajów, które należą jednocześnie do Unii Europejskiej i do OECD?</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PoselWojciechZubowski">Trzecie pytanie, proszę państwa. Jak państwa zdaniem miały wyglądać dochody budżetu – pojawił się taki głos, że budżet najwięcej zarobił – skoro jednocześnie były wykazane dane finansowe, że przecież koszty związane z nieuzyskaniem wpływów do budżetu po wprowadzeniu tzw. tarcz antyinflacyjnych szacowane były na dziesiątki miliardów zł?</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PoselWojciechZubowski">Kolejne pytanie. Czy prawdą są dane, które są podane na stronie Centralnego Ośrodka Informacji Gospodarczej, jeżeli chodzi o liczby upadłości firm itd.? Było to pytanie.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PoselWojciechZubowski">Pozwoliłem sobie, proszę państwa, sprawdzić pewne z nich. W najsłabszym roku okresu w latach 2016–2021 nigdy nie upadło tyle firm, co w najlepszym roku okresu 2010– 2015. Czyli najsłabszy okres, w sensie największa liczba upadłości między 2016 r. a 2021 r. była i tak niższa niż najlepszy rok w okresie 2010–2015.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PoselWojciechZubowski">Czy prawdą jest, że spada liczba kontroli skarbowych? To jest m.in. kwestia wprowadzenia zmian, po części zaczętych za czasów Platformy Obywatelskiej, chociaż państwo wtedy nie zgodzili się na przyjęcie pewnych rozwiązań dotyczących częstotliwości i terminu na zgłaszanie pewnych rzeczy, ale to jest też kwestia reorganizacji pracy Krajowej Administracji Skarbowej. W każdym razie efektem tego miał być spadek liczby kontroli skarbowych, a jednocześnie polepszenie ich skuteczności. W sensie takim, że jest ich mniej, ale jest wyższa skuteczność tego, że stwierdzane są nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PoselWojciechZubowski">Czy prawdą są dane, które są na stronie Centralnego Ośrodka Informacji Gospodarczej o liczbie postępowań upadłościowych? Przypomnę tylko, że w 2015 r. było to 750, w 2020 r. – 587, a w 2022 r. – 360. Czy informacje mówiące o nowo zarejestrowanych firmach w KRS są zgodne ze stanem faktycznym? Przypomnijmy tylko, że w 2015 r. mamy 47 225, w 2021 r. – 56 tys., w 2022 r. – 55 tys.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PoselWojciechZubowski">Pojawiła się też informacja na temat tych firm, które nie są rejestrowane w Polsce. Pozwoliłem sobie porównać 2015 r., kilka miesięcy zimowych i 2022 r. Mamy rok po wprowadzeniu Polskiego Ładu, który zdaniem opozycji jest czymś strasznie złym i niedobrym, już po rozpoczęciu wojny na Ukrainie i po kryzysie związanym z COVID-19. Jak to mniej więcej wygląda?</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PoselWojciechZubowski">Wrzesień 2015 r. – działalność rozpoczyna 29 376 firm, wrzesień 2022 r. – 31 591; październik 2015 r. – działalność rozpoczyna 29 285 firm, październik 2022 r. – 32 149 firm; listopad 2015 r. – działalność rozpoczęło 27 tys. firm, już bez końcówki, listopad 2022 r. – ponad 28 200 firm rozpoczęło działalność.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PoselWojciechZubowski">Jest pewien rozdźwięk między danymi, które można znaleźć na stronie zajmującej się informacją o działalności gospodarczej i liczbą zakładanych firm, danymi, które państwo przytaczają, a wypowiedziami niektórych parlamentarzystów. W związku z tym prosiłbym o odniesienie się do tego.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Wszyscy, którzy zgłosili się do głosu, głos zabrali. Na tym kończę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Poproszę panów przedstawicieli pana ministra o ustosunkowanie się do dotychczasowych głosów.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do głosów w dyskusji, przechodząc w kolejności do poszczególnych kwestii, które były podnoszone… Pozwolę sobie w tej kolejności przechodzić, myślę, że to będzie najbardziej adekwatne. Postaram się trzymać faktów, bo myślę, że w dyskusjach merytorycznych najlepiej opierać się na faktach.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Odnosząc się do pani poseł, do kwestii dotyczących Polskiego Ładu z jednej strony, a z drugiej strony do zwiększenia wpływów z podatku dochodowego od osób prawnych, chciałbym zauważyć, że jeżeli chodzi o omawiane w trakcie prezentacji zmiany, tzw. zmiany w Polskim Ładzie, to były zmiany, które były dokonywane w podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli w PIT. Natomiast zwiększenie wpływów w CIT, myślę, że w sposób niewielki jest związane z tym zmianami w PIT, prawda? To są dwie różne ustawy.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">W związku z tym raczej, tak jak prezentowałem, dostrzegałbym tutaj efekt skutku makroekonomicznego z jednej strony, a z drugiej strony zwiększonych wpływów z podatku dochodowego od osób prawnych na skutek wprowadzanych sukcesywnie na przestrzeni ostatnich lat zmian w podatku dochodowym od osób prawnych, w ogóle w systemie podatkowym, jeśli chodzi o uszczelnienie systemu podatkowego.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Jeżeli spojrzymy na dane dotyczące wzrostu przychodów, czasami też spadku kosztów uzyskania przychodów… Myślę, że można je też łączyć z takimi mechanizmami jak wprowadzona w 2016 r. klauzula przeciwko unikaniu opodatkowania czy inne rozwiązania, chociażby w podatku dochodowym od osób prawnych zmiana dotycząca udziału i wyodrębnienia źródeł z zysków kapitałowych. Zatem jest cały szereg zmian w CIT, natomiast ten tzw. polski ład i zmiany, które następowały w trakcie 2022 r., od 1 lipca, to były zmiany w podatku dochodowym od osób fizycznych.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Jeśli chodzi o pana posła Suchonia, też tak łatwiej jest mi… Przepraszam, ja państwa nie wszystkich kojarzę, patrzyłem, kto się wyświetla w systemie nagłośnieniowym. Jeśli chodzi o uwagi, które podniósł pan poseł, przedstawiamy informacje na temat skutków gospodarczych zmian systemu podatkowego. W tym zakresie jest mi niezwykle trudno odnosić się do kwestii dotyczących składki zdrowotnej. Składka zdrowotna nie znajduje się we właściwości ministra finansów i nie jest on właściwy do tego, żeby wypowiadać się, jeśli chodzi o tematykę odnośnie do składki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">To, w czym mógłbym się wypowiedzieć, jeśli chodzi o składkę zdrowotną – w 2022 r. ona nie uległa zmianie, prawda? Ona cały czas wynosi 9%. Jak rozumiem, zostały zmienione zasady obliczania podstawy składki zdrowotnej. Natomiast to, co tutaj jest jeszcze istotne, to tak naprawdę, z perspektywy podatku dochodowego od osób fizycznych, istotną zmianą jest brak odliczenia składki zdrowotnej. Tylko też proszę pamiętać o tym, że jeszcze do końca 2021 r. ta składka była w zdecydowanej większości odliczana, ale częściowo również nie była odliczana. Jeśli dobrze pamiętamy, to składka wynosiła 9%, z czego 7,75% podlegało odliczeniu, a 1,25% nie. Zmiana, jaka nastąpiła, polega na tym, że całe 9% jest nieodliczane, natomiast ona nie uległa zwiększeniu, prawda? Ona cały czas wynosiła i wynosi 9%.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Jednocześnie to, co zostało dokonane w trakcie 2022 r., czyli ten drugi etap zmian w podatku dochodowym od osób fizycznych, było wyjściem naprzeciw różnego typu uwagom, postulatom i reakcjom przedsiębiorców i podatników podatku dochodowego od osób fizycznych, zgłaszanym na zmiany dokonane w pierwszym etapie. Obniżono stawkę podatkową w PIT do 12%, po to żeby to zrekompensować w pewien sposób. To też widać, jeżeli chodzi o to, co było zawarte w prezentacji, jeżeli chodzi o kwestię miliardów zł, które pozostały w rękach Polaków czy podatników podatku dochodowego od osób fizycznych. Po prostu zmniejszono obciążenie podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Ten skutek wystąpił i był przeze mnie referowany.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Jeśli chodzi o chęć zakładania działalności gospodarczej, która była również przez pana posła podnoszona, Polska znajduje się bardzo wysoko, jeżeli chodzi o wskaźniki OECD, wskaźnik samozatrudnionych w ramach badań aktywności ekonomicznej. Mamy naprawdę wysoki odsetek. Jednocześnie też, jak zerknąłem, w samym czwartym kwartale 2022 r. zostało w Polsce zarejestrowanych 86 291 nowych przedsiębiorstw, a w całym 2022 r. to były 366 803 nowe firmy. To jest o 4,7% więcej niż rok wcześniej. Tutaj mamy 366 803, a w 2021 r. było 350 471. To odnosząc się do uwagi odnośnie chęci zakładania działalności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Przechodząc dalej, do informacji na temat wprowadzania procedur mających na celu ograniczenie wchodzenia w życie zmian przepisów. W tym zakresie Ministerstwo Finansów jak najbardziej respektuje wynikające z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego minimum miesięczne vacatio legis, jeśli chodzi o zmiany w podatkach dochodowych. W związku z tym zmiany w podatkach dochodowych publikowane są w Dzienniku Ustaw do końca listopada. Rok 2022 był rokiem na tyle specyficznym, że rzeczywiście dokonano zmiany w trakcie trwania tego roku, ale jednocześnie też w ustawie, która zaczęła obowiązywać od 1 lipca 2022 r. respektowano zasady mówiące o tym, aby to półroczne rozwiązanie, obowiązujące od początku 2022 r,, które zostało zmienione w połowie roku, nie doprowadziło do pogorszenia sytuacji jakiegokolwiek podatnika. Były tam te mechanizmy i parlament też się na to zgodził.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Pan poseł zadał również pytanie dotyczące domniemania niewinności i blokowania środków. Rozumiem, że jest to też pewnego typu pokłosie doniesień medialnych dotyczących blokowania rachunków bankowych. W tym zakresie chciałbym szanowną Komisję i pana posła poinformować, że to są rozwiązania dotyczące systemu teleinformatycznego Krajowej Izby Rozliczeniowej, to są przepisy obowiązujące w ramach Ordynacji podatkowej. Te przepisy obowiązują już od kilku lat, więc mamy też pewnego typu praktykę ich stosowania. Mogę na szybko postarać się wskazać na pewnego typu dane statystyczne, żebyśmy bazowali na liczbach.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">System teleinformatyczny Krajowej Izby Rozliczeniowej polega na tym, że w trybie codziennym banki, SKOK-i i inne instytucje prowadzące rachunki raportują do szefa Krajowej Administracji Skarbowej salda podmiotów kwalifikowanych, głównie są to podatnicy VAT, jak również operacje na tych rachunkach. Ma to na celu przeciwdziałanie wykorzystaniu systemu bankowego do wyprowadzania pieniędzy, które zostały ukradzione z budżetu państwa przez grupy przestępcze.</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Rozumiem, że temat obecnie odżył na skutek prowadzonych przez Ministerstwo Finansów prekonsultacji projektu Ordynacji podatkowej – bardzo wstępnego etapu działań legislacyjnych. Projektowane są przepisy dotyczące rozszerzenia zakresu rachunków, do których system teleinformatyczny Krajowej Izby Rozliczeniowej ma mieć zastosowanie, również o rachunki oszczędnościowo-rozliczeniowe, medialnie przedstawiane jako rachunki prywatne.</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">W tym zakresie chciałbym państwa serdecznie poinformować, że w ramach tych prekonsultowanych przepisów nie zmienia się zakres tych podmiotów, które podlegają systemowi teleinformatycznemu Krajowej Izby Rozliczeniowej. Jedyne, co się zmienia, to w stosunku do tej samej grupy podmiotów wobec nowego typu rachunku może zostać zastosowana blokada, jeśli te przepisy weszłyby w życie. Wynika to z obserwacji i z prośby Krajowej Administracji Skarbowej, gdyż niektórzy przestępcy, wyprowadzający pieniądze w ramach podatku od towarów i usług, znając przepisy, przelewali środki z tzw. kont firmowych na tzw. konta prywatne, przez co na tych kontach prywatnych one nie mogły podlegać raportowaniu. Rozumiem, że w naszym wspólnym interesie jest, aby te środki nie wypływały do grup przestępczych i tak naprawdę działania dotyczące systemu teleinformatycznego Krajowej Izby Rozliczeniowej temu służą.</u> + <u xml:id="u-39.14" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Dane, które są raportowane codziennie, są analizowane w sposób zautomatyzowany. Na przykład jak czytamy w raporcie za 2020 r., jeśli chodzi o liczbę transakcji, które zostały zaraportowane do systemu, wtedy, kilka lat temu, było to ponad 15 mld zł. Oczywiście nie dokonują tego ludzie, tylko dokonują algorytmy, zgodnie z najlepszymi standardami. Myślę o tym, co jest stosowane na świecie, aby takie procesy cyfrowe wprowadzać do funkcjonowania administracji podatkowej. Mam nadzieję, że przedstawiłem tę informację w miarę rzeczowo.</u> + <u xml:id="u-39.15" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Jeśli chodzi o to, czy identyczne przepisy stosowane są wobec mikrofirm, małych firm i dużych podmiotów, to chciałbym państwa poinformować serdecznie, że liczne zmiany, które były wprowadzane w ostatnich latach, jak również przepisy, które obowiązują, różnicują sytuację mikro-, małych przedsiębiorców i innych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-39.16" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Przykładem tego typu sytuacji może być stopniowo wprowadzany jednolity plik kontrolny. Wcześniej został on wprowadzony do dużych przedsiębiorców, dopiero w dalszej kolejności do średnich, mikro- i małych. Innym przykładem takiego zróżnicowania pozycji w przepisach prawa podatkowego jest stosowany w ramach przepisów podatku u źródła limit 2 mln zł wypłat. To przepisy, które zostały wprowadzone od 1 stycznia 2019 r. To ma na celu mocniejszą weryfikację płatności na rzecz podmiotów z siedzibą za granicą. Limit 2 mln zł został ustawiony właśnie po to, aby objąć jedynie ok. 10% relacji między podatnikiem a płatnikiem, a jednocześnie dzięki temu objęto ok. osiemdziesięciu kilku procent wszystkich płatności. Przepisy zostały więc skonstruowane w ten sposób, aby dotyczyły właśnie największych podmiotów i to w stosunku do tych największych podmiotów wzrósł ciężar compliance, natomiast mali przedsiębiorcy, którzy dokonują płatności na rzecz zagranicznych podmiotów, w kwocie poniżej 2 mln zł, w ogóle nie stosują tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-39.17" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Innym przykładem różnicowania sytuacji mikro- i małych przedsiębiorców są również przepisy obowiązujące od 1 stycznia 2019 r. To są przepisy o raportowaniu schematów podatkowych, tzw. MDR. Wprowadzono kryterium kwalifikowanego korzystającego, gdzie również należy mieć kilka milionów przychodów, kosztów, aby w ogóle być objętym tzw. krajowym raportowaniem MDR. Kolejny przykład, w którym różnicujemy, to jest stosowanie limitu w ryczałcie od przychodów ewidencjonowanych, gdzie można być objętym ryczałtem tylko, jeżeli jest się odpowiednio małym podmiotem. To jest dzisiaj równowartość 2 mln euro. Inny przykład, w którym różnicujemy sytuację mniejszych przedsiębiorców, to wprowadzona niższa stawka podatku dochodowego do osób prawnych, czyli CIT. Można płacić 9% CIT, pod warunkiem że ma się rocznie nie więcej niż 2 mln euro przychodów, równowartość w polskich zł.</u> + <u xml:id="u-39.18" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Jeśli chodzi o występowanie w systemie podatkowym takich preferencji na rzecz przedsiębiorców, mikro- i małych, to one są rozsiane po całym systemie. Oczywiście jesteśmy otwarci na to, żeby dyskutować o innych preferencjach, o dalszych, jeżeli te dzisiejsze są niewystarczające.</u> + <u xml:id="u-39.19" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">O składce zdrowotne już powiedziałem tak naprawdę, więc nie będę powtarzał, że nie było zmian w tym zakresie, a w ramach prawa podatkowego to, co się zmieniło, zostało w pewien sposób zrekompensowane. Efekt jest taki, że w podatkach dochodowych więcej pieniędzy zostało w kieszeniach obywateli.</u> + <u xml:id="u-39.20" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Pan poseł pytał również o kwestię interpretacji podatkowych, czy jest tak, że interpretacje podatkowe muszą być wydane dla każdej sprawy oddzielnie. W tym zakresie chciałbym poinformować Wysoką Komisję, pana posła również, że instytucja interpretacji podatkowych obowiązuje już szereg lat – w Ordynacji podatkowej art. 14a i następne. W tym zakresie obowiązuje również możliwość wystąpienia przez kilka podmiotów o wydanie interpretacji indywidualnej na wniosek wspólny, jeżeli dotyczy to tej samej transakcji.</u> + <u xml:id="u-39.21" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">W ostatnich latach mieliśmy istotny spadek liczby interpretacji podatkowych, więc gdyby na tej podstawie wnioskować o… Jeszcze przed 2016 r. to było ok. 40 tys. interpretacji wydawanych rocznie, natomiast w poprzednim roku było, jeśli dobrze pamiętam, ok. 25 tys. interpretacji indywidualnych, wydanych przez dyrektora Krajowej Informacji Skarbowej. Rozumiem, że zagadnienie dotyczy prowadzonych prekonsultacji, doniesień medialnych w tym zakresie i wzrostu opłaty, zatem pragnąłbym wskazać, że w tych prekonsultowanych przepisach jest przewidziany wzrost opłaty tylko i wyłącznie w stosunku do podmiotów prowadzących działalność gospodarczą.</u> + <u xml:id="u-39.22" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">W tym zakresie warto pamiętać, że aktywnych przedsiębiorców w Polsce, zgodnie z danymi, mamy lekko ponad 2 mln, natomiast interpretacji indywidualnych, jak powiedziałem, było wydanych ok. 25 tys., więc to jest zupełnie wycinek. Pamiętajmy o tym, że interpretacja podatkowa to jest mechanizm, do którego zastosowanie się nie może szkodzić podatnikowi. W skrajnym przypadku, jeżeli jest to interpretacja uzyskana uprzednio w stosunku do aktywności i skutków podatkowych, powoduje nawet zwolnienie z obowiązku zapłaty podatku – art. 14m Ordynacji podatkowej.</u> + <u xml:id="u-39.23" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">W szacunkach, jakie wykonaliśmy w ramach uzasadnienia, wydanie jednej interpretacji kosztuje ok. 2 tys. zł, dlatego uznaliśmy, że w stosunku do największych przedsiębiorców, którzy mają kilkadziesiąt milionów euro obrotów rocznie, wysokość kosztu, jaki płacą za dokonywanie tej czynności materialno-technicznej po stronie Krajowej Informacji Skarbowej, powinna zostać urealniona. Taki też projekt przepisów przedstawiliśmy do prekonsultacji.</u> + <u xml:id="u-39.24" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Odnosząc się do pytania kolejnego pana posła, odnośnie do tego, dlaczego tak trudny jest to czas na prowadzenie działalności gospodarczej, w tym zakresie już nie będę powtarzał – cytowałem liczby i daleko idącą polską aktywność, widoczną w analizach dotyczących średniej wśród państw, jeśli chodzi o aktywność gospodarczą.</u> + <u xml:id="u-39.25" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Jeśli chodzi o rankingi światowe, to za chwilę przekażę głos.</u> + <u xml:id="u-39.26" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Odpowiadałem też już na pytanie, dlaczego tyle firm było likwidowanych i zawieszanych, wskazując na to, że cały czas tworzą się nowe.</u> + <u xml:id="u-39.27" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Odnosząc się do ostatniego głosu, pana przewodniczącego, w 2015 r., jeśli mnie pamięć nie myli, stawka podatku dochodowego od osób prawnych również wynosiła 19%, natomiast to, co mamy obecnie, również w podatku dochodowym od osób prawnych, to jest ta tzw. stawka preferencyjna 9% dla podatników CIT, których przychody roczne nie przekroczą równowartości w polskich zł kwoty 2 mln euro, więc mamy w tym zakresie obniżoną stawkę CIT. W momencie, w którym te przepisy wchodziły do polskiego porządku prawnego, to zgodnie z oceną skutków regulacji – niższa stawka obejmowała 91% podatników CIT – wówczas kiedy to było wprowadzane, niemalże wszyscy podatnicy CIT byli objęci 9-procentowym CIT.</u> + <u xml:id="u-39.28" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Jeśli chodzi o klin podatkowy, to również za chwilę poproszę dyrektora Marka Skawińskiego z Departamentu Polityki Podatkowej.</u> + <u xml:id="u-39.29" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Niestety, nie dosłyszałem kolejnego pytania, to najwyżej pan przekazałby, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-39.30" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Co do liczby upadłości, nie znam konkretnych danych. Jeśli to są oficjalne dane urzędowe, to jak najbardziej, nie kojarzę jakiejkolwiek sytuacji, w której w oficjalnych danych byłyby dane, które nie są zgodne ze stanem faktycznym.</u> + <u xml:id="u-39.31" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Odnosząc się natomiast do liczby kontroli podatkowych, nie mam przy sobie bezpośrednio danych odnośnie do liczby kontroli podatkowych, natomiast patrząc na przestrzeni lat, liczba kontroli podatkowych zdecydowanie uległa zmniejszeniu. Jednocześnie też zwiększeniu uległa skuteczność kontroli podatkowych. To jest zresztą związanie z działaniami reorganizacyjnymi po stronie Krajowej Administracji Skarbowej, w ogóle powstaniem Krajowej Administracji Skarbowej, jak również wprowadzeniem odpowiednich mechanizmów mierników skuteczności.</u> + <u xml:id="u-39.32" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Myślę, że jest to też niewątpliwie efekt zwiększenia automatycznych procesów analizy, chociażby system teleinformatyczny Krajowej Izby Rozliczeniowej; to wspomniane już 15 mld rekordów do 2020 r., czy chociażby informatyczne narzędzia w postaci jednolitego pliku kontrolnego, gdzie każdy z podatników podatku od towarów i usług pokazuje wykaz zakupów i sprzedaży w formie elektronicznej, w związku z tym na bieżąco jest możliwość dokonywania na bieżąco weryfikacji, również przez systemy informatyczne. Zestawianie tego z różnymi innymi rodzajami baz danych, które są w posiadaniu Krajowej Administracji Skarbowej, powoduje efekt taki, że podmioty są po prostu o wiele celniej typowane do kontroli, na etapie tak naprawdę takich czynności o charakterze urzędowym.</u> + <u xml:id="u-39.33" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">W tym zakresie o tyle mogę się wypowiedzieć, że do końca 2022 r., tak naprawdę do połowy stycznia 2023 r. miałem przyjemność pracować w Krajowej Administracji Skarbowej, w Departamencie Nadzoru nad Kontrolami, pełniąc obowiązki czy zajmując stanowisko naczelnika Wydziału Kontroli Podatków Bezpośrednich.</u> + <u xml:id="u-39.34" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">W posiadaniu Krajowej Administracji Skarbowej, w systemach informatycznych, jest szereg informacji, cały szereg algorytmów, które pozwalają typować do kontroli, w związku z tym w uproszczeniu można powiedzieć, że kontrolujący idą, już wiedząc, po co idą. To wynika z moich doświadczeń pracy w Krajowej Administracji Skarbowej w nadzorze nad kontrolami podatkowymi.</u> + <u xml:id="u-39.35" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">OK, to może przekażę głos panu Markowi Skawińskiemu, dyrektorowi Departamentu Polityki Makroekonomicznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejMinisterstwaFinansowMarekSkawinski">Dobrze, dziękuję uprzejmie. Dzień dobry, Marek Skawiński, dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejMinisterstwaFinansowMarekSkawinski">Może odniosę się do czterech kwestii, sprecyzuję też niektóre poprzednie.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejMinisterstwaFinansowMarekSkawinski">Jeżeli chodzi o składkę zdrowotną na skali podatkowej, to brak możliwości jej odliczania jest elementem, który ceteris paribus wpływałby nie na samą wysokość obciążeń, jeżeli chodzi o składkę zdrowotną, ale przez to, że ona była odliczana od wysokości PIT, na wysokość PIT. Natomiast z drugiej strony mieliśmy też trzy posunięcia, które zmniejszały obciążenia związane z podatkiem dochodowym, czyli podwyższenie kwoty wolnej do wysokości 30 tys. zł, podwyższenie drugiego progu podatkowego do 120 tys. zł i obniżenie stawki z 17% na 12%.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejMinisterstwaFinansowMarekSkawinski">Jeżeli weźmiemy te wszystkie zmiany – trzy, które wymieniłem, oraz brak możliwości odliczenia składki zdrowotnej – to i tak w warunkach 2022 r., gdybyśmy zastosowali system z 2021 r., okazałoby się, że podatnicy zapłaciliby w systemie z 2021 r. o 36 mld zł więcej. Obniżka wyniosła więc 36 mld zł, jeżeli chodzi o PIT, biorąc już pod uwagę element braku możliwości odliczenia składki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejMinisterstwaFinansowMarekSkawinski">Jeżeli chodzi o kwestię działalności gospodarczej, to w takich danych makro, którymi się zajmujemy… Jest takie podstawowe badanie BAEL, czyli badanie aktywności zawodowej, jeżeli chodzi o osoby, które są klasyfikowane jako pracujące na własny rachunek. W pierwszym kwartale 2019 r. było ich 2 mln 700 tys. Podaję te same kwartały, żeby nie było sezonowości.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejMinisterstwaFinansowMarekSkawinski">W pierwszym kwartale 2021 r. było 3 mln 52 tys. osób pracujących na własny rachunek, w 2022 r. – 3 mln 141 tys. Mamy już dane za pierwszy kwartał 2023 r. i ta liczba dalej rośnie, to jest 3 mln 194 tys. osób pracujących na własny rachunek. Ta kategoria jest nieco szersza niż prowadzący działalność gospodarczą, dlatego że to są prowadzący działalność gospodarczą, więc nie tylko pozarolniczą działalność gospodarczą, ale też rolniczą.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejMinisterstwaFinansowMarekSkawinski">Jeżeli chodzi o punkt nr 3, który chciałem poruszyć, to były odwołania do takiego rankingu, który się pojawił, jeżeli chodzi o konkurencyjność systemów podatkowych albo ich stopień skomplikowania. Rzeczywiście było tak, że w 2021 r. taka organizacja – Tax Foundation – wydała raport, w którym znaleźliśmy się na 36. z 37. miejsc i był wokół tego pewien rozgłos medialny. Natomiast w październiku 2022 r. była nowa edycja raportu i w tym raporcie już znacznie poprawiliśmy swój ranking, to znaczy w tej edycji z października 2022 r. zajmujemy 28. miejsce na 38 państw. Wiadomo, że w poszczególnych podkategoriach jesteśmy lepsi lub gorsi, natomiast jeżeli chodzi o te kategorie, w których wypadamy znacznie powyżej średniej, to jest PIT – 10. miejsce i CIT – 12. miejsce.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejMinisterstwaFinansowMarekSkawinski">Jeżeli chodzi o klin OECD, od pana przewodniczącego padło pytanie, jak wyglądamy, jeżeli chodzi o nasz klin podatkowo-składkowy w porównaniu międzynarodowym, może powiem ogólnie o metodzie. Jest tak, że OECD dla ośmiu typowych gospodarstw domowych, czyli na przykład singiel zarabiający 100% przeciętnego wynagrodzenia, konstruuje dla wszystkich krajów dane, które są też konsultowane z odpowiednimi ministerstwami. To się odbywa przy współpracy administracyjnej. Dla ośmiu typów gospodarstw, na przykład dwie osoby, które zarabiają 100% przeciętnego wynagrodzenia i mają dwójkę dzieci. W tym klinie podatkowo-składkowym, jeżeli są dzieci, bierze się też pod uwagę transfery społeczne, dlatego że dla ekonomisty transfer to jest ujemny podatek.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejMinisterstwaFinansowMarekSkawinski">Natomiast jeżeli chodzi o szczegóły tego badania z 2022 r., jeżeli chodzi o wyniki, oddałbym głos panu Mateuszowi Najsztubowi, naczelnikowi w moim departamencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#NaczelnikWydzialuAnalizFiskalnychwDepartamenciePolitykiMakroekonomicznejMinisterstwaFinansowMateuszNajsztub">Dzień dobry, Mateusz Najsztub, naczelnik Wydziału Analiz Fiskalnych w Departamencie Polityki Makroekonomicznej.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#NaczelnikWydzialuAnalizFiskalnychwDepartamenciePolitykiMakroekonomicznejMinisterstwaFinansowMateuszNajsztub">Jak pan dyrektor pokrótce przedstawił, Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, czyli OECD, co roku wydaje taki raport, który się nazywa Taxing Wages. W tym raporcie bada obciążenie całkowitych kosztów pracy łącznymi daninami, pomniejszonymi właśnie o transfery społeczne, dla przykładowych typów gospodarstw domowych. Wiadomo, że są to hipotetyczne gospodarstwa domowe. Na przykład w 2022 r. dla gospodarstwa domowego składającego się z jednej osoby, która zarabiała 100% przeciętnego wynagrodzenia, całkowite obciążenie kosztów pracy podatkami, składkami, pomniejszone o transfery, wynosiło ok. 33,6%. W 2021 r. te obciążenia wynosiły 34,9%, w 2022 r. spadły o 1,3 punktu procentowego, do 33,6%. Spadek ten był jednym z największych spadków między 2022 r. a 2021 r. spośród badanych krajów członkowskich OECD.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#NaczelnikWydzialuAnalizFiskalnychwDepartamenciePolitykiMakroekonomicznejMinisterstwaFinansowMateuszNajsztub">Jeśli spojrzymy na ten sam typ gospodarstwa domowego w 2015 r., to ten klin był jeszcze wyższy, ponieważ wynosił 35,7%. Nie są największe spadki, ponieważ reforma wprowadzona w 2022 r. charakteryzowała się wysoką progresją podatkową, w związku z czym spadek klina, który nastąpił w wyniku reformy między 2022 r. a 2021 r. był jeszcze wyższy dla osób zarabiających jeszcze mniej. Dla przykładowego gospodarstwa domowego składającego się z singla, który zarabia 67% przeciętnego wynagrodzenia, klin w 2021 r. wynosił ok. 34,2% i spadł o 2,2 punktu procentowego, do poziomu 31,3%.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ile lat ma ten singiel?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFMateuszNajsztub">Słucham? Znaczy, zarabiającego.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ale ile lat ma ten singiel? To jest też ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFMateuszNajsztub">To nie ma znaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarekSkawinski">Ile zarabia, jaki procent wynagrodzenia – 67%, to jest trochę ponad minimalne, tak? Jeżeli minimalne jest ok. 55%, to jest trochę ponad minimalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFMateuszNajsztub">Klin spadł jeszcze bardziej dla osób zarabiających właśnie w okolicach minimalnego wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFMateuszNajsztub">Ale to nie są wszystkie typy gospodarstw domowych, ponieważ OECD analizuje też gospodarstwa składające się z małżonków, składające się także z rodzin z dziećmi. Dla przykładowego małżeństwa, w którym jedna osoba pracuje i zarabia 100% przeciętnego wynagrodzenia, druga osoba nie pracuje, które ma dwójkę dzieci, poziom łącznych obciążeń, pomniejszonych o transfery, spadł z ok. 30,6% w 2015 r. do poziomu 14,3% w 2021 r. i do poziomu 11,9% w 2022 r. Wiadomo, że za dużą część spadku odpowiadają tak naprawdę transfery.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFMateuszNajsztub">Tyle chciałem przedstawić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pozwólcie państwo, że teraz udzielę sobie głosu i odniosę się troszeczkę do tej dyskusji, która z jednej strony jest dyskusją także i polityczną, ale to wszystko ma swoje oparcie gospodarcze. Jakie ja wyciągam wnioski z tej dyskusji?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Po pierwsze, że w ciągu tych 7 lat, które upłynęły, w Polsce został dokonany cud gospodarczy. Dlaczego? Dlatego, że nowy system, szczelny system podatkowy, spowodował wyższe wpływy podatkowe, mimo obniżenia stawek podatkowych. Skrócę te wszystkie skomplikowane sposoby naliczenia, tylko końcowe podam.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W 2015 r. wpływy z tytułu podatków i cła wyniosły 307 mld 780 mln zł. Następnie, od 2016 r. systematycznie rosły. W 2022 r. osiągnęły poziom 556 mld 870 mln zł. Jest to wzrost o 81%, proszę państwa. To jest po prostu taki wzrost, który nie zdarzył się w żadnym innym państwie w naszym otoczeniu. Zostało to osiągnięte przez rząd bez podnoszenia stawek podatkowych i obciążeń fiskalnych.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeżeli popatrzymy, możemy powiedzieć tak, że między 2016 r. a 2023 r. na przykład wpływy z VAT wzrosły o 163 mld 200 mln zł, czyli wzrosły o 132%. Wpływy z CIT wzrosły o 62 mld 500 mln zł, czyli o 190%. Po prostu same te cyfry wskazują i mówią nam, na jakim poziomie znaleźliśmy się gospodarczo i że rząd dysponuje znacznymi, a nawet olbrzymimi środkami finansowymi, które nam są niezwykle potrzebne w takiej sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się obecnie, związanej ze stanem wojny na granicy i koniecznością zbrojenia się itd.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeżeli tak na to patrzymy, to znaczy, że od 2016 r. wprowadzono jednak wiele korzystnych rozwiązań podatkowych, które obniżyły podatki milionom Polaków. Zmiany te dotyczą i VAT, i PIT, i CIT czy też na przykład podatku od spadków i darowizn. Wielu Polaków w ogóle nie płaci podatku dochodowego. Z zerowego PIT korzystają wszystkie osoby do 26. roku życia, Polacy powracający do kraju, rodziny 4+, pracujący seniorzy. Wprowadzono powszechną obniżkę podatku od osób fizycznych do poziomu 12%. Jest to już jedna z niższych stawek w ogóle stosowanych w Europie. Podwyższono kwotę wolną od podatku dla osób najmniej zarabiających do poziomu 30 tys. zł. Zwiększono próg podatkowy w taki sposób, że 32-procentowy podatek płaci się dopiero, gdy roczne zarobki przekroczą 120 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">To są konkrety, które jednoznacznie przemawiają. Co w związku z tym? Wysoki wzrost wpływów podatkowych z CIT pozwolił na radykalne zmniejszenie obciążeń polskich firm, a więc obniżono stawkę CIT dla małych podatników z 19% do 9%. Wprowadzono estoński CIT oraz szereg innych, proinwestycyjnych ulg podatkowych. Jeżeli tak popatrzymy, to Polska jest w czołówce krajów Unii Europejskiej, które stosują wiele obniżonych stawek podatkowych oraz preferencji, zarówno w VAT, jak i w innych podatkach. Wprowadzone specjalne rozwiązania w ramach tarczy inflacyjnej znacznie łagodzą skutki inflacji. To wszystko w skrócie można byłoby w czasie tych kilku zdań podkreślić.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W moim przekonaniu, z tego, co się w Polsce dzieje, proszę państwa, jestem dumny.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, powiem szczerze, pasmo sukcesów i niezachwiana pewność jednak nijak się mają do tego, co po pierwsze widzimy w gospodarce, a po drugie tego, co ludzie myślą o gospodarce.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeżeli popatrzymy na przykład na udział obciążenia podatkowego firm w stosunku do PKB… Tak na szybko dane, które zaprzeczają tej wizji, że płaci się mniej podatków. Jeśli chodzi o udział CIT w PKB, to w 2015 r. to było 1,8%, a w 2021 r. – 2,5%. To znaczy, że realnie wzrosło obciążenie, nie tylko proporcjonalnie do wzrostu PKB, ale ono wyprzedziło ten wzrost. Udział podatków płaconych przez polskie firmy jest wyższy. W oczywisty sposób przekłada się to na koszty życia, w oczywisty sposób przekłada się to na drożyznę w sklepach, w oczywisty sposób przekłada się to na generowanie inflacji.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Można dużo mówić o klinie podatkowym, ale to są statystyki, które nie pokazują, w jaki sposób dzisiaj swoim dochodem mogą rozporządzać obywatele. Jeżeli przez wiele lat gospodarka była ciągniona na sztucznie generowanym popycie i dzisiaj widzimy najniższy poziom inwestycji od chyba 30 lat, który w zeszłym roku, o ile dobrze pamiętam, wyniósł 16,8%, to jest to katastrofa z punktu widzenia gospodarczego. To znaczy, że gospodarka nie wierzy w to, że w takich warunkach, jakie dzisiaj mamy w Polsce, można stabilnie rozwijać swoją firmę.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Możemy dużo mówić o tych cyfrach, moglibyśmy versus pokazać nowe wprowadzone podatki, które wpłynęły na zwiększenie obciążenia gospodarki. Pominę podatek bankowy, który dodatkowo działa przeciwko inwestycjom. Zmuszanie banków do tego, żeby kupowały… Zmuszanie? Zachęcanie banków do tego, żeby kupowały obligacje rządowe i te środki lokowały właśnie w tym miejscu, a nie pomagały gospodarce w rozwoju – to jest działanie przeciwko gospodarce.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeżeli sięgniemy do składki zdrowotnej, w 2021 r. przedsiębiorcy zapłacili 9 mld zł, w 2022 r. – 16 mld zł. To na czysto. Ale jeżeli popatrzymy, że w 2021 r. mogli odliczyć z tej zapłaconej kwoty 7,75%, to znaczy, że realnie wzrost tej składki zdrowotnej, którą polscy przedsiębiorcy zapłacili, wyniósł ok. 15 mld zł. Tak wynika z gołych cyf– 15 mld zł. Jeszcze mamy brak odliczenia składki od PIT i dodatkowo wyższy PIT w związku z tym, że nie można odliczyć tej składki. Nie można nazwać tego korzystnym rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Wrócę do tego wskaźnika, o którym mówiłem, dotyczącego chęci prowadzenia działalności gospodarczej, myślę, że to jest bardzo ważne. Jeżeli popatrzymy na poziom inwestycji, jeżeli popatrzymy na to, jak ludzie oceniają przyszłość i odniesiemy to do takiego wskaźnika przedsiębiorczości, który jest publikowany i za pomocą którego ocenia się skłonność do prowadzenia działalności gospodarczej, w 2021 r. on sięgnął 3%. Mówimy o 2022 r., ale zasadniczo to się nie zmieniło, czyli 3% osób, które były badane, odpowiedziało, że rozważa założenie działalności gospodarczej w najbliższych trzech latach. To dużo mówi o poziomie optymizmu i o tym, co obywatele myślą o przyszłości.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PoselMiroslawSuchon">Przypomnę, że na przykład w 2011 r. ten wskaźnik wynosił 23%, w 2015 r. – 20%, jeszcze w 2016 r. – 21%. Później poszybował na łeb na szyję. To nie jest optymistyczne, to jest coś, co pokazuje, że ta pewność siebie, że prowadzimy dobrą politykę, jest degenerująca dla gospodarki. Jest to problem.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PoselMiroslawSuchon">Państwo dużo mówią od tej strony urzędniczej, co zrobiliśmy. Zachęcam do tego, żeby przedstawiciel ministerstwa pojawił się na spotkaniach, które organizuje Polska 2050, bo mam jednak poczucie, że rząd sobie, gospodarka sobie. Za chwilę nie będzie skąd czerpać tych podatków, bo ludzie po prostu powiedzą: nie i wyprowadzą się za południową granicę.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja jestem z Bielska-Białej. Jak rozmawiam z przedsiębiorcami, to myślę, że co drugi widzi kierunek południowy. To nie jest przypadek. Tam przedsiębiorca traktowany jest jako partner. Jako ktoś, kto chce prowadzić działalność gospodarczą, komu się to ułatwia.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#PoselMiroslawSuchon">Myślę, że to jest droga, którą powinniśmy podążać jako państwo i zachęcam do tego, szanując, że państwo się przygotowali, wiele rzeczy nam powiedzieli. Zachęcam jednak do tego, żeby czasem jednak spotkać się z przedsiębiorcami, z ludźmi, którzy prowadzą działalność gospodarczą, z tymi, którzy codziennie ciężko pracują, bo to uczy pokory i być może trochę też innego spojrzenia na te wspaniałe pomysły, o których państwo mówią.</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Nowej dyskusji nie mogę pozwolić na rozkręcenie, bo mieliśmy już przed dziesięcioma minutami skończyć. Ale jeszcze pani poseł. Pani przewodnicząca, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Panie przewodniczący, gratuluję dobrego samopoczucia i takich wniosków.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Nie chciałabym powtarzać tego, co powiedział mój przedmówca. Nie spodziewałam się takiego spojrzenia, które przedstawił pan przewodniczący w podsumowaniu tej dyskusji, ale gratuluję, bo jako opozycja cieszę się bardzo, że straciliście słuch społeczny i polityczny. Jako człowiekowi, który wiele lat spędził w gospodarce, jest mi smutno, bo zawsze traktowałam gospodarkę jako dziedzinę ponad podziałami politycznymi, bo musi być pewna ciągłość, dlatego staram się na każdym kroku tłumaczyć drugą stronę medalu.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PoselMiroslawaNykiel">Tego, co mówią przedsiębiorcy, nie słyszałam, od wielu, wielu lat. To, co powiedział wcześniej mój kolega, dlaczego jest tak źle, jak mówicie, że jest tak dobrze? Naprawdę, to nie są moje, kolegów, koleżanek opinie, tylko przedsiębiorców. Z jednej strony powinnam się cieszyć, ale się nie cieszę.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PoselMiroslawaNykiel">Stopa inwestycyjna… Zgodzą się państwo ze mną, że to jest jeden z najpoważniejszych mierników rozwoju gospodarczego. Czyli całość nakładów do produktu krajowego brutto. W 2015 r. wynosiła 20,6%. Pan premier Morawiecki założył w tej swojej słynnej SOR, że będzie 25% – spadła do poziomu 16,6% na koniec 2022 r. To świadczy o katastrofie. To jest wskaźnik, który pokazuje, że jesteśmy gospodarczo tam, 30 lat do tyłu, jak transformacja się zaczynała. Mówią tak wszyscy eksperci. Naprawdę, posłuchajcie nie tylko przedsiębiorców, ale również niezależnych ekspertów, bo przecież nie po to się spotykamy, żeby się prześcigać w rankingach, cyfrach, tylko żeby mówić prawdę.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PoselMiroslawaNykiel">To, czy dzisiaj rządzi Prawo i Sprawiedliwość, czy za chwilę będzie rządził, mam nadzieję, ktoś inny, nie zmieni faktu, że gospodarka musi przede wszystkim się rozwijać, żeby były te podatki, żeby było można ludziom ulżyć, od strony społecznej patrząc.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jednym można spuentować: nie odpowiedzieliśmy sobie na pytanie, dlaczego jak raz tak dużo zatrudniają? Dlaczego jak raz mamy jeden z najniższych wskaźników bezrobocia w Europie, a nawet na świecie? To są też rzeczy, które odpowiadają…</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Zatrudniają, pracodawcy radzą sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Proponujemy posiedzenie Komisji na ten temat, możemy się umówić w prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Możemy jeszcze do tego wrócić.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMiroslawSuchon">A dlaczego konkurujemy kosztami pracy, a nie poziomem inwestycji, innowacyjnością, czyli tym, co dzisiaj jest najważniejsze w świecie? Moglibyśmy rozmawiać o tym, dlaczego państwo pozwalają sprowadzać pracowników z innych krajów.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">No, właśnie, bo brakuje pracowników. Państwo dokładnie wiedzą, mówimy o bezrobociu od dawna.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dzięki czemu pozwalacie firmom unikać innowacji, co powoduje, że nasza gospodarka ma bardzo, bardzo wyboistą drogę do tego, żeby podwyższać swój poziom w łańcuchu wartości. Tak nie można robić, to jest po prostu sypanie piachu w tryby.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, zachęcam również do tego, żebyśmy takie posiedzenie Komisji… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00131-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00131-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..526d140 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00131-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00131-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 131/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 131/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">131</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="NIKMaciejMaciejewski" role="speaker"> + <persName>NIK Maciej Maciejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli Maciej Maciejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdrianZandberg" role="speaker"> + <persName>Poseł Adrian Zandberg</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMaciejewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Maciejewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaMalgorzataJanyska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Małgorzata Janyska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawaNykiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosława Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00131-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00131-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..764e3d8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00131-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,110 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, będziemy zaczynać. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Stwierdzam kworum. Witam pana Macieja Maciejewskiego, p.o. dyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. (druk nr 3434) w zakresie działania Komisji. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że marszałek Sejmu w dniu 4 lipca br. skierowała sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu rozpatrzenia i przedstawienia opinii w terminie do dnia 27 lipca br., a do pozostałych komisji sejmowych skierowała w celu rozpatrzenia w swoim zakresie działania oraz przedstawienia uwag i wniosków do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w terminie do dnia 13 lipca br.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę pana dyrektora o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Szanowni państwo, kieruję Departamentem Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w Najwyższej Izbie Kontroli. Podstawowym celem naszej działalności kontrolnej w roku 2022 była ocena działania organów administracji rządowej oraz innych jednostek organizacyjnych, funkcjonujących w ramach działów budżetowych Gospodarka, Gospodarka złożami kopalin, Energia, Klimat oraz Aktywa państwowe. Kontrole realizowaliśmy w szczególności w zagadnieniach dotyczących ciepłownictwa, gazu ziemnego, infrastruktury. Kontrolowaliśmy spółki Skarbu Państwa o istotnym znaczeniu dla gospodarki pod kątem ich wpływu na innowacyjność, bezpieczeństwo i konkurencyjność polskiej gospodarki, a także zgodnie ze strategią NIK i oceną sytuacji geopolitycznej oraz z wynikami analizy ryzyka w obszarach gospodarki. Punkt ciężkości naszych działań kierujemy na sprawy związane z bezpieczeństwem surowcowym, energetycznym, a także zagadnieniami transformacji energetycznej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Wszystkie oceny, uwagi i wnioski, które wynikały z kontroli przeprowadzonych w 2022 r. zostały przedstawione w wystąpieniach pokontrolnych do kierowników jednostek kontrolowanych, a także do wszystkich zainteresowanych instytucji i urzędów. Ze wszystkich tych kontroli planowych opracowaliśmy informacje zbiorcze, które zostały przekazane marszałkom Sejmu, Senatu Rzeczypospolitej oraz właściwym komisjom sejmowym i senackim. Informacje były również każdorazowo przedkładane prezydentowi Rzeczypospolitej, prezesowi Rady Ministrów. Oczywiście ze wszystkich kontroli sporządzaliśmy, tak jak wspomniałem, informacje, tak że były w nich zawarte szczegółowe ustalenia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Może tylko podsumuję, żeby dać obraz zakresu, w jakim się poruszaliśmy w naszym zainteresowaniu i we właściwości departamentu. A zatem były to informacje o wynikach kontroli funkcjonowania Polskiej Grupy Zbrojeniowej, o wynikach kontroli promocji gospodarczej Polski, o wynikach przygotowania i realizacji inwestycji infrastrukturalnych dla gazu ziemnego, a także informacja z kontroli programu dla sektora górnictwa węgla kamiennego, informacja z kontroli rozwoju efektywnych systemów ciepłowniczych, z realizacji projektów finansowanych z Europejskiego Funduszu na rzecz Inwestycji Strategicznych, informacji o wynikach kontroli realizacji projektów PPP na etapie operacyjnym oraz informacja o wynikach realizacji wybranych programów sektorowych. Łącznie w wyniku tych kontroli Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w 2022 r. opracował i wysłał 54 wystąpienia pokontrolne, w tym 19 kierowanych do ministrów lub kierowników centralnych organów administracji rządowej. Oczywiście oprócz tych, wymienionych przeze mnie informacji, które przedstawialiśmy również m.in. na posiedzeniach Komisji Gospodarki i Rozwoju były również informacje o wynikach kontroli z wykonania poszczególnych części budżetowych, które były we właściwości departamentu, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Żeby podsumować wyniki tych kontroli ogółem, mogę jeszcze dodać, że departament uzyskał 2 mln 500 tys. zł tzw. finansowych lub sprawozdawczych korzyści finansowych, które były skutkami nieprawidłowości, polegających na uszczupleniu środków lub aktywów, były to sprawozdawcze skutki nieprawidłowości, bądź ewentualnie tzw. potencjalne finansowe lub sprawozdawcze skutki nieprawidłowości. Również wystosowaliśmy zawiadomienia do organów ścigania, mam tutaj na myśli sześć zawiadomień o naruszeniu art. 63 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Było też jedno zawiadomienie o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Z jednej kontroli sformułowaliśmy również wniosek de lege ferenda. Łącznie pracownicy departamentu wzięli bezpośrednio udział w 21 posiedzeniach komisji sejmowych. A także, nawiązując do tej części sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli, które mówi o współpracy międzynarodowej, mogę dodać, że pracownicy Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji również szczególnie aktywnie się włączają w tę współpracę, m.in. są członkami zespołu do spraw audytu finansowego OECD, Organizacji Bezpieczeństwa Żeglugi Powietrznej Eurocontrol, a także audytu finansowego Interpol.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Także w tej chwili Najwyższa Izba Kontroli przygotowuje plan kontroli na przyszłe lata, na kolejny rok, natomiast to jest co, co udało nam się zrobić w 2022 r. we właściwości departamentu i państwa Komisji. W związku z tym, po tym podsumowaniu mogę tylko państwa prosić o przyjęcie tego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos, zgłosić jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł Nykiel. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wsłuchując się tutaj w takie techniczne sprawozdanie reprezentanta NIK, chciałabym skierować pytanie. Proszę o wymienienie trzech, jeżeli to jest możliwe, trzech spraw, które państwo kontrolowali, z zakresu działania Komisji Gospodarki i Rozwoju. Wyczytałam o szwalniach polskich, które też chcieliśmy kontrolować i zajmowaliśmy się sprawą, ale niestety, Polska Agencja Rozwoju Przemysłu nie była skłonna udzielać nam żadnych informacji, a wiem, że to było przedmiotem kontroli. Trzy w ogóle najważniejsze kontrole, które zaskutkowały skierowaniem spraw do organów ścigania.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo, pani poseł Maciejewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBeataMaciejewska">Ponieważ należę także do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, na posiedzeniu której Komisji przewodniczący Komisji zarekomendował odrzucenie tego raportu, zastanawiam się, czy tak samo nie będzie także na posiedzeniu tej Komisji. I jeśli pan przewodniczący złoży taki wniosek, żeby odrzucić czy zaopiniować negatywnie raport Komisji, czego się spodziewam, że państwo po prostu mają taką taktykę, to chciałabym się dowiedzieć, jakie są merytoryczne tego powody.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselBeataMaciejewska">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy ktoś z państwa parlamentarzystów jeszcze chciałby zabrać głos albo zadać pytanie? Nie widzę. Poprosiłbym w takim razie naszego gościa o udzielenie odpowiedzi na pytanie zadane przez panią przewodniczącą Nykiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#NIKMaciejMaciejewski">To znaczy tak, jeśli chodzi o polskie szwalnie, my, jako departament, bo ja tutaj przedstawiam tę część sprawozdania, a trzeba by zajrzeć do sprawozdania z całości. My, jako departament, rzeczywiście tej kontroli nie prowadziliśmy. Zajmowaliśmy się tymi kontrolami, które wspomniałem, m.in. Polska Grupa Zbrojeniowa, promocja gospodarcza i realizacja inwestycji infrastrukturalnych gazu ziemnego, czy też program dla sektora rozwoju górnictwa węgla kamiennego. W tych kontrolach zawiadomienia do organów ścigania nie były formułowane, natomiast te zawiadomienia, o których mówiłem, dotyczyły utrudniania kontroli i to były problemy w spółkach Skarbu Państwa bądź w fundacjach powoływanych przez te spółki, które po prostu odmówiły nam w ogóle wstępu na kontrolę, skutecznie uniemożliwiając, jak np. Polska Fundacja Narodowa, czy spółki, które próbowaliśmy kontrolować później – chociażby fundacje spółek Orlenu. I tam te zawiadomienia zostały złożone, są w tej chwili na bardzo różnym etapie rozpatrywania. Tam, gdzie prokuratura odrzuca nasze wnioski, składamy zażalenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jeszcze ktoś chciałaby zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pan poseł Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, składam wniosek o odrzucenie wniosku… Informacji Najwyższej Izby Kontroli na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w związku z tym chciałem tylko poinformować, że będziemy przystępować do głosowania.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł Maciejewska jeszcze się zgłasza, z tego, co widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Tak, ja chciałam się dowiedzieć, jakie jest uzasadnienie odrzucenia tego raportu NIK. Od posła, który złożył ten wniosek. Bardzo proszę o uzasadnienie tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł, nie ma obowiązku uzasadnienia tego typu wniosków.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pan poseł Zandberg…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Rozumiem, dziękuję za informację. To wszystko wyjaśnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">No, to kto teraz? Panie przewodniczący, kto ma teraz…?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAdrianZandberg">Panie przewodniczący, to oczywiście prawda, że nie ma obowiązku uzasadnienia takiego wniosku, ale istnieje też coś takiego, jak elementarna przyzwoitość i elementarna polityczna odpowiedzialność, jeśli się taki wniosek składa, więc myślę, że dobrze byłoby panu posłowi dać szansę, żeby nie występował wyłącznie w roli bezwolnej marionetki, ale żeby mógł w kilku zdaniach uzasadnić jednak dosyć znaczący gest polityczny, którego właśnie dokonuje.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAdrianZandberg">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zgłaszała się jeszcze pani przewodnicząca Janyska.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Szanowni państwo, zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku o odrzucenie sprawozdania NIK, ponieważ jest ono przygotowane bardzo rzetelnie, bardzo merytorycznie, wynika z działań, które zostały przeprowadzone przez pracowników NIK i myślę, że to jest taka niesprawiedliwa, polityczna ocena, która wiadomo z czego wynika – z walki politycznej z prezesem NIK. I pytanie oczywiście szkoda, że nie usłyszymy odpowiedzi, nie? Trochę na miejscu pana posła wstydziłabym się, żeby złożyć wniosek o odrzucenie i go…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Proszę mi nie przerywać, proszę pana. Pan pozwoli, że ja będę sama decydowała, jak formułuję moje wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Chcecie odrzucić sprawozdanie dlatego, że co? Że nie podobają wam się wyniki kontroli, za które nie jest oczywiście winny NIK, tylko winni są ci, którzy zarządzają tymi instytucjami państwa, obszarami, które były kontrolowane. Ale chcecie w takim razie odrzucić też te aspekty, które zostały ocenione pozytywnie, bo też takie były w tym sprawozdaniu, co świadczy według mnie o absolutnie rzetelnym podejściu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Robicie z tego tylko polityczną hucpę i nic więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, przypominam tylko, że głosowanie, które za chwilę się odbędzie, to nie jest głosowanie bieżące, to jest po prostu opinia, która będzie skierowana do kolejnej komisji, która będzie się nad tym pochylała. Podobnie jest, proszę państwa, kiedy dyskutujemy nad budżetem, tak? Kiedy są pewnego rodzaju działy omawiane, a później to idzie na Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ponieważ pojawiły się przeciwstawne wnioski, przystąpimy, proszę państwa, do głosowania. Proszę wszystkich z państwa o przygotowanie kart do głosowania, zalogowanie się do systemu. Za chwileczkę rozpoczniemy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zakładam, że wszyscy z państwa są już gotowi. W takim razie, kto jest za pozytywną o opinią o sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli? Kto jest przeciw? Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem pozytywnej opinii i kto jest przeciw przyjęciu pozytywnej opinii, tak? Oraz kto się wstrzymał? Czy wszyscy z państwa już zagłosowali? Nie mam żadnych sygnałów, że komukolwiek nie działa, w związku z tym zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, za było 17 osób, przeciw było 13, w związku z tym informuję, że Komisja przyjęła pozytywną opinię o sprawozdaniu z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, ponieważ wyczerpaliśmy porządek obrad… Czy pan poseł Zandberg chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAdrianZandberg">Pozwolę sobie zauważyć, że jest to dobry przykład, że warto jednak argumentować za wnioskami, które się przedstawia.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAdrianZandberg">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ponieważ, szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00011-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00011-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2b18c59 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00011-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gor4s-00011-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta /nr 11/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta /nr 11/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR4S">11</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKrzysztofCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUOKiKTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes UOKiK Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <org xml:id="GOR4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00011-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00011-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..42d6a15 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00011-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,107 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Serdecznie witam członków podkomisji oraz zgromadzonych gości, również tych, którzy oglądają nas w internecie. Witam pana Tomasza Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów; panią Joannę Jankowską-Kuć, dyrektor Departamentu Inspekcji Handlowej w UOKiK; pana Łukasza Wrońskiego, dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w UOKiK; pana Grzegorza Gontarza, radcę prawnego w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców; i pana Karola Steca, dyrektora ds. koordynacji projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek obejmuje jeden punkt. Jest to informacja prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o wykonywaniu zadań Inspekcji Handlowej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie prezesie, o przedstawienie stosownej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowni państwo, witam serdecznie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szczegółowe informacje przekazaliśmy w piśmie z 10 lipca, odnosząc się właśnie do działań podejmowanych przez Inspekcję Handlową. Ponieważ możliwe, że część z państwa nie miała możliwości zapoznania się z nimi, przejdę przez te kluczowe informacje i później pozostanę do państwa dyspozycji w tym zakresie, w którym chcieliby państwo uzyskać więcej informacji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Inspekcja Handlowa jest wyspecjalizowanym organem kontroli, powołanym do ochrony interesów i praw konsumentów oraz do ochrony interesów gospodarczych państwa. Celem działań Inspekcji Handlowej jest stworzenie takiego rynku, na którym konsument będzie czuł się bezpiecznie. Podstawą działania Inspekcji Handlowej jest ustawa o Inspekcji Handlowej. Zadania wykonuje prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, którego zakres działania obejmuje m.in. organizowanie i koordynowanie kontroli o znaczeniu krajowym, sprawowanie kontroli realizacji zadań i kompetencji przez wojewódzkich inspektorów Inspekcji Handlowej, wydawanie wytycznych i zaleceń zapewniających jednolitość postępowania Inspekcji Handlowej oraz nadzór nad ich realizacją. Z kolei wojewoda – przy pomocy wojewódzkiego inspektora Inspekcji Handlowej jako kierownika wojewódzkiej Inspekcji Handlowej, wchodzącej w skład zespolonej administracji rządowej w województwie. W strukturze Inspekcji Handlowej znajduje się 16 wojewódzkich inspektoratów Inspekcji Handlowej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Inspekcja Handlowa realizuje kontrole na podstawie okresowych planów kontroli, m.in. rocznego planu kontroli Inspekcji Handlowej, zatwierdzanego przez prezesa UOKiK. Są one ustalane przede wszystkim w oparciu o wykryte nieprawidłowości w latach poprzednich, ich znaczenie, wagę, a także powszechność występowania danej kategorii produktów na rynku. Wojewódzcy inspektorzy mogą też podejmować kontrole nieplanowane, jeżeli wymaga tego interes konsumentów lub interes gospodarczy państwa – kontrole wynikające na przykład z napływających informacji i sygnałów, a także dodatkowych zleceń prezesa UOKiK.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Inspekcja Handlowa wykonuje zadania w czterech podstawowych obszarach. Pierwszym jest kontrola paliw płynnych i paliw stałych w ramach systemu monitorowania i kontrolowania jakości paliw. Celem działającego od 2004 r. systemu jest przeciwdziałanie transportowaniu, magazynowaniu, wprowadzaniu do obrotu, a także gromadzeniu na stacjach zakładowych paliw, które nie spełniają wymagań jakościowych określonych w przepisach. Zarządzającym systemem jest prezes UOKiK, który realizuje zadania przy pomocy Inspekcji Handlowej. Kontrolą w ramach systemu są objęte paliwa płynne oraz paliwa stałe, a od tego roku również wodór. Od 1 stycznia 2024 r. kontrola jakości paliw zostanie rozszerzona o kontrolę oleju napędowego w zakresie substancji stosowanych do znakowania lub barwienia wyrobów energetycznych oraz w zakresie substancji, które mogą wpłynąć na zmianę ich klasyfikacji do właściwego kodu CN. Ponadto rozważane są dalsze zmiany w ustawie o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw w celu rozszerzenia kontroli o paliwa kolejowe.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Drugi obszar to kontrola produktów w zakresie spełniania przez wyroby zasadniczych lub innych wymagań oraz ogólnych wymagań bezpieczeństwa. Do zadań Inspekcji Handlowej należy kontrola produktów konsumenckich w zakresie spełniania wymagań unijnego prawodawstwa harmonizacyjnego oraz ogólnych wymagań bezpieczeństwa w celu zapewnienia, by w ręce konsumentów trafiały wyłącznie towary bezpieczne, to jest takie, które nie stwarzają zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Wśród kontrolowanych przez Inspekcję Handlową wyrobów znajdują się m.in. sprzęt elektryczny, elektronarzędzia, zabawki, urządzenia spalające paliwa gazowe, urządzenia ciśnieniowe, sprzęt AGD, wyroby pirotechniczne, maszyny, środki ochrony indywidualnej, narzędzia, artykuły dla dzieci, meble czy czujniki tlenku węgla, a zatem bardzo szeroki zakres produktowy. Ze względu na bardzo szeroki asortyment produktów oferowanych na rynku i ograniczone zasoby działania Inspekcji Handlowej muszą być realizowane z uwzględnieniem analizy ryzyka, czyli skupiać się na obszarach wykazujących wysoki odsetek wykrywanych nieprawidłowości, charakteryzujących się bezpośrednim ryzykiem dla bezpieczeństwa i zdrowia konsumentów, wymagających cyklicznego monitorowania lub reakcji na pojawiające się negatywne zjawiska rynkowe.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Trzeci obszar to kontrola pozostałych produktów i usług oraz działania przedsiębiorców, w tym w zakresie legalności. Jest to m.in. kontrola produktów znajdujących się w obrocie handlowym lub przeznaczonych do wprowadzenia do takiego obrotu, w tym w zakresie oznakowania i zafałszowania wyrobów; kontrola usług hotelarskich, rekreacyjnych, bytowych, obrotu i zarządzania nieruchomościami; kontrola legalności i rzetelności działania przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w rozumieniu odrębnych przepisów w zakresie produkcji, handlu i usług, na przykład kontrola spełniania przez przedsiębiorców obowiązków informacyjnych w zakresie informowania o cenach towarów i usług, wynikających z oferowania produktów w opakowaniach oraz informowania konsumentów o postępowaniu z pustymi opakowaniami, a także o sposobie postępowania ze zużytym sprzętem elektronicznym i elektrycznym.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Wśród zadań realizowanych w powyższym obszarze są takie, które należą do wyłącznej kompetencji Inspekcji Handlowej, tj. kontrola spełniania przez przedsiębiorców obowiązku prawidłowego informowania konsumentów o cenach towarów i usług czy choćby kontrola wyrobów włókienniczych, ale również takie, które realizuje współdzieląc kompetencje z innymi organami.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">W ramach współpracy z Inspekcją Sanitarną w obszarze kosmetyków Inspekcja Handlowa kontroluje rynek produktów kosmetycznych oferowanych przez dystrybutorów. Z organami sanitarnymi sprawujemy nadzór nad detergentami, produktami biobójczymi czy substancjami chemicznymi, zarówno w zakresie prawidłowości ich oznakowania, jak i dopuszczalności stosowania w wyrobach, przy czym kontrole Inspekcji Handlowej realizowane są na etapie sprzedaży hurtowej i detalicznej. Inspekcja Handlowa kontroluje również zawartość, w tym stężenie substancji chemicznych w różnych produktach konsumenckich, przede wszystkim tam, gdzie mamy normy – mam tu na myśli m.in. obuwie, biżuterię czy dodatki do odzieży.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">We współpracy z kolei z Inspekcją Ochrony Środowiska Inspekcja Handlowa nadzoruje prawidłowość oznakowania i obrót bateriami oraz akumulatorami, a także zawartość lotnych związków organicznych w farbach i lakierach. Ponadto sprawdza przestrzeganie przez przedsiębiorców nałożonych na nich obowiązków wynikających z oferowania produktów w opakowaniach oraz informowania konsumentów o postępowaniu z pustymi opakowaniami, a także o sposobie postępowania ze zużytym sprzętem elektrycznym i elektronicznym.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Zakres zadań Inspekcji Handlowej jest cały czas poszerzany o zupełnie nowe zagadnienia. Od przyszłego roku do zadań Inspekcji Handlowej będzie należała kontrola przestrzegania przez przedsiębiorców przepisów ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej. Inspekcja Handlowa otrzymała również nowe zadania w zakresie kontroli opakowań oraz pobierania opłaty recyklingowej przez przedsiębiorców. Trwają obecnie prace zmierzające do przydzielenia Inspekcji Handlowej kolejnych nowych zadań w zakresie kontroli produktów czy w zakresie obowiązków przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Czwarty obszar to ochrona interesów i praw konsumentów przez podejmowanie postępowań w sprawie pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich między konsumentem a przedsiębiorcą, organizowanie i prowadzenie stałych sądów polubownych, a także prowadzenie poradnictwa konsumenckiego. Inspekcja Handlowa realizuje również zadania związane z ochroną konsumentów, prowadzone w ramach działań innych niż kontrolne.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jest to m.in. właśnie prowadzenie postępowań w sprawach pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich – mam tu na myśli przede wszystkim dobrowolny mechanizm, gdzie wyrazić zgodę musi zarówno konsument, jak i przedsiębiorca; prowadzenie stałych sądów polubownych, a także poradnictwa w zakresie ochrony interesów i praw konsumentów. Konsumenci mogą się zwrócić do Inspekcji Handlowej o pomoc w rozstrzygnięciu ich sporu o charakterze cywilnoprawnym ze sprzedawcą, przykładowo mówimy o odmowie przyjęcia reklamacji, nienależytym wykonaniu umowy czy choćby niezgodności towaru z umową. Funkcjonujące przy Inspekcji Handlowej sądownictwo polubowne jest jedną z form rozwiązywania sporów między konsumentami a przedsiębiorcami. Sądy powoływane są na podstawie umów o ich zorganizowanie zawieranych przez wojewódzkich inspektorów Inspekcji Handlowej z organizacjami pozarządowymi reprezentującymi konsumentów lub przedsiębiorców oraz innymi zainteresowanymi jednostkami organizacyjnymi. Sądy rozpatrują spory o prawa majątkowe wynikłe z umów sprzedaży produktów i świadczenia usług zawartych między konsumentami i przedsiębiorcami.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Na szczególną uwagę zasługuje również współpraca Inspekcji Handlowej z Krajową Administracją Skarbową, która wyraża się z jednej strony przez wydawanie, na wniosek organów celno-skarbowych, opinii w sprawie spełniania wymagań przez towary zatrzymywane na granicy czy w portach, a z drugiej strony na wspólnych, skoordynowanych akcjach kontrolnych. W obu przypadkach jest to skuteczna i szybka forma eliminowania produktów importowanych stwarzających zagrożenie dla bezpieczeństwa i zdrowia ludzi przed dopuszczeniem ich do obrotu.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Tak jak wspomniałem, granice państwa czy porty, w tym porty morskie, to jest bardzo dobre miejsce do tego, żeby wstrzymać duże partie produktów, a zatem doprowadzić do sytuacji, że produkty nie trafiają na rynek i nie są dopuszczane do obrotu, nie trafią w ręce konsumentów.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Inspekcja Handlowa jako wyspecjalizowany organ kontroli odgrywa istotną rolę również w procesie pozyskiwania materiału dowodowego, który może być wykorzystany w toku postępowań prowadzonych przez prezesa urzędu. Na podstawie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, w celu zbadania zjawisk lub procesów gospodarczych zachodzących na rynku, prezes UOKiK zleca Inspekcji Handlowej kontrole działań przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dzięki współpracy między UOKiK a Inspekcją Handlową możliwe jest pozyskanie dużo szerszego materiału dowodowego dla prowadzenia postępowań dotyczących naruszenia zbiorowych interesów konsumentów, co przy uwzględnieniu sygnałów konsumentów oraz stanowiska przedsiębiorcy daje prezesowi UOKiK możliwość całościowej analizy praktyki przedsiębiorcy. Bardzo często praktyki przedsiębiorców, które mogą potencjalnie naruszać prawa konsumentów, uwidaczniają się lokalnie w danym regionie lub tylko w sklepach stacjonarnych, stąd ta współpraca również jest niezwykle istotna.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Wyrazem tego jest choćby zlecenie w ostatnim czasie przez organ kontroli mających na celu sprawdzenie i ustalenie stanu faktycznego, dotyczącego sposobu informowania konsumentów o cenach oferowanych produktów, w związku z wejściem w życie tzw. dyrektywy Omnibus czy też kontrole różnicowania cen między ceną towaru wskazaną na półce a ceną towaru wskazaną przy kasie tudzież już bezpośrednio po transakcji, na paragonie.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Możliwość wsparcia prezesa UOKiK przez Inspekcję Handlową w realizacji zadań należących do zakresu jego działania przewiduje również ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi. Przykładem takich działań były kontrole, podczas których Inspekcja Handlowa zbierała materiał pozwalający na zbadanie zjawisk zachodzących na rynku w zakresie kształtowania się ceny wybranych produktów, na przykład świeżych owoców i warzyw, sposobu ustalania tych cen czy zjawisk świadczących o wykorzystaniu przez podmioty przewagi kontraktowej. Jak państwo zerkną na naszą stronę, również dzisiaj tego typu działania się rozpoczęły, właśnie wspólnie z Inspekcją Handlową.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Podsumowując, Inspekcja Handlowa jest organem kontroli posiadającym szeroki i niezwykle różnorodny wachlarz zadań w wielu obszarach, co wymaga od pracowników wiedzy w bardzo różnych dziedzinach, znajomości wielu przepisów i procedur. Poza szerokimi uprawnieniami kontrolnymi nie należy zapominać o pozostałej działalności Inspekcji Handlowej w zakresie prowadzenia postępowań w sprawie pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich, prowadzenia i organizowania sądów polubownych czy też poradnictwa konsumenckiego, a także niezwykle ważnej roli, jaką Inspekcja Handlowa pełni, wspierając Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w badaniu zjawisk zachodzących na rynku, w tym w zakresie nieuczciwego wykorzystywania przewagi kontraktowej.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Na przestrzeni ostatnich lat zakres działania Inspekcji Handlowej zmieniał się i choć od 1 lipca 2020 r. Inspekcja Handlowa przekazała kompetencje w zakresie kontroli żywności do Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, pojawiają się nowe obszary kontroli. Jednocześnie zachodzą nowe zjawiska na rynku, w tym m.in. rozwijające się nowe formy sprzedaży produktów, metody działania podmiotów, w tym m.in. w sieci. One również powodują konieczność nowego zdefiniowania roli Inspekcji Handlowej, bez stawania przed koniecznością wyboru zadań do realizacji, tak jak ma to miejsce w ostatnim czasie, także z uwagi na ograniczone zasoby w inspektoratach. Stąd m.in. racjonalność w gospodarowaniu zasobami potrzebuje zachowania ciągłości. To niewątpliwie jest związane z kompetencjami, a także przez to również z budżetami wynagrodzeń – to jest to zadanie, przed którym również Inspekcja Handlowa stoi.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bardzo dziękuję za uwagę. Pozostaję do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie prezesie, dziękuję za przedstawienie tej informacji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Rzeczywiście otrzymaliśmy materiał na piśmie, natomiast ogląda nas wiele osób, które nie mogą tu być obecne fizycznie. Materiał zostanie zapisany, będzie dostępny w internecie. Taka prezentacja jest potrzebna, jeszcze raz za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Mam świadomość znaczenia Inspekcji Handlowej, dlatego chciałem zapytać pana prezesa, jakie są plany budżetu Inspekcji Handlowej? Ile osób pracuje w Inspekcji Handlowej? Jakie jest średnie wynagrodzenie w Inspekcji Handlowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Odpowiadając na pytania, ogółem budżet wojewódzkich inspektoratów Inspekcji Handlowej… Przypomnę, że to jest inspekcja, która działa w ramach administracji zespolonej. A zatem Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów odpowiada za część merytoryczną, kontrolną, ustalanie planów kontroli, programów kontroli, z kolei zarządzanie jednostkami na poziomie województw odbywa się przez właściwych wojewodów. To oni decydują o kwestiach kadrowych, o kwestiach wynagrodzeń, strukturze wynagrodzeń, mogą dodatkowo zlecać działania podległym inspekcjom w ramach administracji zespolonej. Przypomnę, to jest Inspekcja Handlowa, ale nie tylko, bo tam jeszcze IJHARS, inspektorat Państwowej Inspekcji Sanitarnej i jeszcze wiele innych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o budżet ogółem, w skali kraju, dane za 2022 r. wskazują, iż wynosił on 98,5 mln zł, z czego kwoty przeznaczone na realizację działań o charakterze kontrolnym to jest łącznie kwota niespełna 73 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Co do liczby etatów, mówimy ogółem, jest to 959 etatów we wszystkich inspektoratach Inspekcji Handlowej w skali kraju.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast jeżeli chodzi o poziom wynagrodzeń, zdaje się, że to jest też to pytanie, które tutaj padło… Jeżeli mówimy o wynagrodzeniu zasadniczym za zeszły rok, to jest kwota to 4056 zł. Obecnie wynagrodzenie zasadnicze wynosi ok. 5900 zł brutto. Nie mam przed sobą danych, ale wszystkich państwa zainteresowanych zachęcam do sięgnięcia do ostatniego sprawozdania szefa Służby Cywilnej. Nie wiem, czy mamy… Tam mamy dane przekrojowe, te dane pojawiają się również w stosunku do pozostałych inspekcji.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli byłaby dosłownie minuta, to spróbujemy sięgnąć do tych danych, żeby przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeżeli da się to szybko zrobić, to może tak, bo nie spodziewam się dużej liczby pytań.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł chce zadać jakieś pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofCzarnecki">Nie, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Może w międzyczasie, chciałem pana, panie prezesie zapytać, jak ocenia pan efektywność aktualnej struktury zarządzania, realizacji zadań Inspekcji Handlowej? Pamiętam czasy, kiedy zarządzał główny inspektor inspekcji, nadzorowany przez prezesa UOKiK. Struktura istotnie się zmieniła. Ciekaw jestem pana refleksji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Oczywiście za chwilę spróbujemy… Te dane są oczywiście publicznie dostępne, więc można też obserwować trend, jeżeli chodzi o zmiany wynagrodzeń. Zachęcam. Spróbujemy odnaleźć, ze względu na połączenie internetowe mogą być problemy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast całościowe sprawozdanie szefa Służby Cywilnej za zeszły rok również jest już dostępne, ono zazwyczaj ukazuje się na koniec marca kolejnego roku za rok ubiegły. Widzimy również wysokości wynagrodzeń plus ich zmienność, bo tam mamy oczywiście sprawozdania oczywiście również za poprzednie lata.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Zatem jeżeli zwrócimy uwagę na kompetencje inspektorów, to wydaje się zasadne, mówimy o osobach, które z jednej strony muszą mieć odpowiednie doświadczenie zawodowe… Mamy inspekcję, która jest bardzo horyzontalna. A zatem kontrole, tak jak tutaj było wspomniane, od zabawek, przez sprzęt elektryczny, przez chemię. Mamy również w tym zakresie wyspecjalizowane trzy laboratoria – w Bydgoszczy (laboratorium paliwowe), w Łodzi (chemiczne, bardzo skomplikowane, zaawansowane, doprecyzowując, tam jest chemiczno-włókiennicze); w Lublinie mamy laboratorium dotyczące zabawek. Trafiają tam m.in. produkty, które w ramach współpracy z Krajową Administracją Skarbową podlegają badaniom, tak żeby wykluczyć dopuszczenie na rynek produktów niebezpiecznych dla najmłodszych konsumentów. To jest też bardzo ważne działanie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Te kompetencje są bardzo zróżnicowane, a pamiętajmy, że z jednej strony mamy bardzo szeroki zakres produktowy i usług, które mogą podlegać weryfikacji przez Inspekcję Handlową. Z drugiej strony mamy kompetencje, które wymagają wiedzy prawnej, bo pamiętajmy, że kontrola najczęściej kończy się wydaniem decyzji o charakterze administracyjnym. Ma to oczywiście też skutek prawny, stąd ona musi być dobrze napisana, aby broniła się w sądzie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Stąd jak spojrzymy, to kompetencje w stosunku do wynagrodzeń, ta dynamika… Wydaje się, że też jeżeli chodzi o administrację publiczną, rynek po prostu ucieka. Oczywiście te kompetencje… Zwłaszcza że kompetencji, jeżeli chodzi o Inspekcję Handlową, przybywa, natomiast często nie idą za tym budżety, zwłaszcza w ostatnich latach.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli zaś chodzi o reformę, która miała miejsce już wiele lat temu, gdy struktura była taka… Może przypomnę, bo część z państwa może też nie mieć tej wiedzy. Przez wiele lat funkcjonowała, zwłaszcza jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, struktura… Nad wojewódzkimi inspektorami Inspekcji Handlowej był główny inspektor Inspekcji Handlowej i nad nim był prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zmiana, jak dobrze rozumiem, o którą pyta pan przewodniczący, to jest wyeliminowanie łańcucha pośredniego w postaci głównego inspektora Inspekcji Handlowej. Samo skrócenie tej ścieżki, jeżeli chodzi o decyzje, planowanie, programy kontroli, według mnie absolutnie było działaniem pozytywnym.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast dużo szerszym pytaniem, które wymaga pewnej refleksji, wymaga przedyskutowania, jest po pierwsze pytanie o to, jak ma funkcjonować, przy takim szerokim wachlarzu kompetencji, Inspekcja Handlowa w przyszłości. Na dzisiaj niestety niekiedy idzie to w złym kierunku, tj. takim, że jeżeli nie ma innych inspekcji, które chciałyby podjąć działania, to trafia to do Inspekcji Handlowej. Nawet ostatnie zadanie, jeżeli chodzi o pewne elementy dotyczące ochrony środowiska… Mam wątpliwości, czy rzeczywiście ten kierunek jest słuszny, żeby jednak tego typu kompetencje wpadały do Inspekcji Handlowej, a nie do wyspecjalizowanego w zakresie ochrony środowiska organu.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Druga sprawa to jest oczywiście kwestia tego, gdzie docelowo powinna być Inspekcja Handlowa, ponieważ jak spojrzymy na kompetencje Inspekcji Handlowej, to mamy wąski zakres efektów synergicznych w postaci kontroli działań, tych dodatkowych, zlecanych przez prezesa UOKiK. Mam tu na myśli choćby te tegoroczne, jeżeli chodzi o weryfikację, czy przedsiębiorcy prawidłowo informują o obniżkach, m.in. o najniższej cenie z ostatnich 30 dni przed obniżką, gdzie również Inspekcja Handlowa wykonała świetną pracę.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Działania zlecone, które prowadzi Inspekcja Handlowa, dotyczą też m.in. przewagi kontraktowej, ale te decyzje, które były wydawane tam, gdzie sprawdzaliśmy różnicę cen na półkach czy kraj pochodzenia owoców i warzyw, to jest też działanie, które było realizowane wspólnie z Inspekcją Handlową.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast takim podstawowym przedmiotem działań Inspekcji Handlowej, funkcjonującej w ramach administracji zespolonej, de facto jest bezpieczeństwo produktów. Jeżeli spojrzelibyśmy na kwestie związane z poradnictwem, to oczywiście, one są ważne, to jest ważny element usług publicznych świadczonych dla ludności, dla konsumentów w ich indywidualnych sprawach. Ale ten obszar powinien być w pełni zagospodarowany przez rzeczników konsumentów.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast dzisiaj bezpieczeństwo produktów i usług, w tym nadzór rynku, to jest ten core business, którym zajmuje się Inspekcja Handlowa. Jestem w stanie jak najbardziej sobie wyobrazić inspekcję sprawną, skuteczną i efektywną, która mogłaby funkcjonować w ramach wydzielonego głównego inspektora Inspekcji Handlowej, na przykład pod ministrem właściwym do spraw gospodarki, czyli per analogiam jak to ma miejsce w przypadku IJHARS funkcjonującej pod ministrem właściwym do spraw rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast dyskusja o tym, jak powinna wyglądać Inspekcja Handlowa na przestrzeni najbliższych lat, przy tym, jak ewoluował rynek, bez wątpienia jest konieczna, tak aby zapewnić bezpieczeństwo produktów i aby przede wszystkim zapewnić choćby sprawne eliminowanie niebezpiecznych produktów. Mamy jeszcze wiele do zrobienia, tak aby produkty, które nie spełniają wymogów, nie tylko były eliminowane z magazynów czy z dystrybucji, ale również choćby od konsumentów.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dzisiaj ten obszar jest bardzo mocno niezaopiekowany, także ze względu na pewne słabości natury prawnej, więc ta dyskusja pewnie będzie potrzebna w nowej kadencji parlamentu. Ona wymaga czasu i wymaga też refleksji. Który model byłby lepszy? Trudno powiedzieć. Wydaje mi się, że to powinna być właśnie… To powinno być efektem pewnych konsultacji i pewnego konsensusu w tym zakresie. Mamy świadomość tego, jak bardzo zmienił się rynek w ostatnich 30 latach i jak ważne jest szukanie efektywności instytucji publicznych.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Chciałem jeszcze dopytać, bo nie widzę na razie innych zgłoszeń, o wyposażenie laboratoriów. W jakim stopniu ono jest satysfakcjonujące?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o wyposażenie laboratoriów, bez wątpienia mamy wyjątkowe, świetnie prosperujące, bo właśnie bardzo mocno wyspecjalizowane, jeżeli chodzi o bardzo kompetentny zespół, ale też sprzęt, laboratorium w Bydgoszczy – laboratorium paliwowe.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">To jest bardzo dobry przykład tego, jak działa Inspekcja Handlowa. To jest często ta mozolna praca organiczna, która nie jest widoczna w krótkim czasie, a jakbyśmy spojrzeli na to, co się wydarzyło na rynku, na przestrzeni dekady–dwóch, to tam ten istotny spadek, wówczas, między tymi dwoma… W dłuższym okresie istotny spadek nieprawidłowości, a dzięki temu poprawa jakości paliw, to jest m.in. właśnie efekt pracy Inspekcji Handlowej. A zatem bardzo dobrze funkcjonujące, z pełną akredytacją, laboratorium paliwowe w Bydgoszczy.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Laboratorium chemiczno-włókiennicze w Łodzi dzisiaj bez wątpienia wymaga doinwestowania, także jeżeli chodzi o dostępną przestrzeń. Mamy tam całkiem nowoczesny park laboratoryjnym – maszynowo-urządzeniowo-laboratoryjny, tak może to określę. Bardzo dobry zespół, natomiast ze względu na to, że ewoluował też zakres kontroli, dzisiaj potrzeby lokalowe to bez wątpienia element, który będzie wymagał w ciągu dwóch–trzech lat podjęcia już bardzo zdecydowanych decyzji kierunkowych, a za tym oczywiście idą kwestie finansowe.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Trzeci element to laboratorium, w którym badamy zabawki. Nie, przepraszam bardzo, to jest złe pojęcie. Laboratorium w Lublinie to jest przede wszystkim kontrola artykułów i produktów przeznaczonych dla dzieci. To są nie tylko zabawki, ale również nosidełka, wózki, szelki – wszelkie elementy, które służą zabezpieczeniu dziecka. Bez wątpienia bardzo ważny obszar. Jest to również laboratorium bardzo perspektywiczne. Wydaje się, że jesteśmy w stanie pod tym względem jeszcze je dodatkowo doposażyć i atestować, natomiast to też wymaga czasu, zaangażowania, budżetu.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Mam nadzieję, że to wyczerpuje odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa? Pan poseł, ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos, zadać pytanie, skomentować?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeszcze tylko dopowiadając, przeciętne miesięczne wynagrodzenie brutto za 2022 r. w Inspekcji Handlowej wyniosło 6455 zł.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Nie jest to chyba dobra informacja, ale to już jest wyzwanie dla parlamentarzystów kolejnej kadencji.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Nie widzę zgłoszeń. Pięknie dziękuję za przedstawienie informacji. Myślę, że jeszcze spotkamy się w tej kadencji, ale trudno mi przewidzieć, bo nie wiadomo, ile jeszcze będzie posiedzeń Sejmu. Różne informacje na ten temat do mnie docierają.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00296-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00296-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8c9f044 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00296-01/header.xml @@ -0,0 +1,142 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00296-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 296/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 296/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">296</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAdamBarylka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii Adam Baryłka</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZPPPrzemyslawMatysiak" role="speaker"> + <persName>Ekspert ZPP Przemysław Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieGUNBEwelinaGrabowska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie GUNB Ewelina Grabowska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamenciePrawnymGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoEwelinaGrabowska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Prawnym Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego Ewelina Grabowska</persName> + </person> + <person xml:id="NieruchomosciKIGMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Nieruchomości KIG Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="NieruchomosciKrajowejIzbyGospodarczejMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Nieruchomości Krajowej Izby Gospodarczej Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikZarzaduGlownegoStowarzyszeniaArchitektowPolskichMariuszScislo" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Zarządu Głównego Stowarzyszenia Architektów Polskich Mariusz Ścisło</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikZGSARPMariuszScislo" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik ZG SARP Mariusz Ścisło</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgataKatarzynaWojtyszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Agata Katarzyna Wojtyszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDobromirSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Dobromir Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyIARPPiotrFokczynski" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady IARP Piotr Fokczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Izby Architektów RP Piotr Fokczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyPIIBMariuszDobrzeniecki" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady PIIB Mariusz Dobrzeniecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaMariuszDobrzeniecki" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa Mariusz Dobrzeniecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="WarszawyMichalOlszewski" role="speaker"> + <persName>Warszawy Michał Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesKrajowejRadyIARPPiotrGadomski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Krajowej Rady IARP Piotr Gadomski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrGadomski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Krajowej Rady Izby Architektów RP Piotr Gadomski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektorabiuraZPPGrzegorzKubalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora biura ZPP Grzegorz Kubalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektorabiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiBartlomiejBaran" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii Bartłomiej Baran</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTBartlomiejBaran" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiT Bartłomiej Baran</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00296-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00296-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3a78cca --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00296-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1153 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3336). Uzasadnia minister rozwoju i technologii. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że w dniu 13 czerwca 2023 r. marszałek Sejmu skierowała rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3336) do Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę pana ministra o zwięzłe uzasadnienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się zrobić to jak najbardziej zwięźle, bo myślę, że wszyscy państwo zapoznali się z projektem.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ogólnie projekt ustawy nazywamy projektem deregulacyjnym, dlatego że mimo tego, że Prawo budowlane było już wielokrotnie regulowane, zmieniane, to nadal – w naszym przekonaniu i w przekonaniu wielu osób, ludzi, którzy brali udział w konsultacjach publicznych – jest tam wiele nadregulacji, które chcemy usunąć. Chcemy odformalizować, a w niektórych przypadkach zupełnie wyeliminować niektóre procedury i procesy. Drugim, bardzo ważnym, elementem tej ustawy jest pełna cyfryzacja procesu budowlanego, która spowoduje, że wszystko to będzie nowoczesne, przyspieszone, bo rzeczy będą działy się szybciej i będzie większa pewność działań.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni państwo, jakie są szczegółowe założenia i rozwiązania? Chcemy znieść dualizm prawny różnicujący budowę wolno stojących, nie więcej niż dwukondygnacyjnych budynków mieszkalnych jednorodzinnych. Ta procedura, którą już wprowadziliśmy do domów do 70 m2 zabudowy, sprawdza się. Wbrew temu, co niektórzy nam zarzucali, że będą jakieś problemy, nie mamy żadnych sygnałów o tym, żeby gdzieś w Polsce były problemy z realizacją takich inwestycji. Główny Urząd Nadzoru Budowlanego nie ma żadnych informacji o tym, żeby pojawiły się jakiekolwiek problemy przy realizacji przepisów dotyczących domów do 70 m2. To jest dowód na to, że to jest dobra zmiana. Chcemy ją rozszerzyć również na większe budynki jednorodzinne.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Tam będzie tylko jedna różnica w procedurze związanej z Prawem budowlanym. Mianowicie przy konstrukcjach domów jednorodzinnych o ponad 70 m2 zabudowy obligatoryjne będzie ustanowienie kierownika budowy i prowadzenia dziennika budowy, co było fakultatywne przy domach do 70 m2.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Chcemy także umożliwić technikom uzyskiwanie uprawnień budowlanych do projektowania w ograniczonym zakresie, a przez to chcemy zachęcać młodych ludzi do podejmowania nauki w szkołach technicznych, a w konsekwencji – po ukończeniu szkoły, po odbyciu odpowiednich lat stażu pracy i, co najważniejsze, po zdaniu egzaminu w Izbie Architektów czy w odpowiedniej izbie, jeżeli są to jakieś inne uprawnienia – realizowania projektów w pewnym ograniczonym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Chcemy też zmienić ograniczony zakres uprawnień o specjalności architektonicznej. Dla inżynierów ograniczenie będzie do określonych kategorii obiektów budowlanych, natomiast dla techników będzie to kubatura 1000 m3.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W dalszym ciągu chcemy rozszerzać katalog budów niewymagających decyzji o pozwoleniu na budowę, a wymagających jedynie zgłoszenia, a także katalog inwestycji niewymagających zarówno pozwolenia, jak i zgłoszenia. Przykładowe inwestycje, które będą wymagały jedynie zgłoszenia, to przydomowe schrony i ukrycia doraźne o powierzchni do 35 m2, kioski i pawilony sprzedaży ulicznej o powierzchni do 15 m2, bezodpływowe zbiorniki na wody opadowe lub roztopowe o pojemności większej niż 5 m3 i nie większej niż 15 m3. Natomiast katalog inwestycji zupełnie zwolnionych z pozwolenia i ze zgłoszenia rozszerzamy m.in. o obiekty budowlane służące celom sportowym o powierzchni zabudowy nie większej niż 25 m2 i wysokości nie wyższej niż 3 m, bezodpływowe zbiorniki na wody opadowe lub roztopowe o pojemności do 5 m3, maszty flagowe oraz maszty do kamer monitoringu do 7 m posadowione na gruncie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Tak jak powiedziałem, chcemy też w pełni scyfryzować proces budowlany i wprowadzić regulacje umożliwiające organom administracji publicznej wydawanie dokumentów na potrzeby procesu budowlanego w postaci elektronicznej. Wprowadzamy jeden dla całego kraju system teleinformatyczny służący do obsługi postępowań administracyjnych w budownictwie, tj. system SOPAB. On naprawdę usprawni pracę organów i całej korespondencji pomiędzy organami w przypadku odwołań itd.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wprowadzimy kary za nieterminowe wydanie decyzji o pozwoleniu na rozbiórkę. Tutaj była pewna luka prawna. To zawsze budziło wątpliwości, bo takie rozwiązanie funkcjonuje przy pozwoleniu na budowę, a przy rozbiórce go nie było.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Usprawnimy również procedurę oddawania do użytku obiektów budowlanych. Tutaj jest taka duża zmiana, ale to zmiana, która w naszym przekonaniu jest bardzo dobra. Usprawni i przyspieszy procesy, ograniczy zbędną pracę administracyjną. Zaproponowaliśmy, aby przy oddawaniu do użytkowania zasadą był obowiązek zawiadomienia organu nadzoru budowlanego o zakończeniu budowy, natomiast decyzja o pozwoleniu na użytkowanie będzie w dwóch przypadkach: gdy przystąpienie do użytkowania ma nastąpić przed ukończeniem wszystkich robót budowlanych lub w sytuacji, kiedy inwestor chce w taki sposób zakończyć swoją budowę. Standardowa procedura będzie natomiast polegała na zawiadomieniu, czyli zakończenie i odebranie następuje przez kierownika budowy, który z tego faktu będzie oczywiście odpowiadał za ten odbiór. Przywrócimy również rzeczoznawstwo budowlane jako samodzielną funkcje techniczną w budownictwie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Tyle z grubsza. Jeśli byłyby pytania i inne sprawy o poszerzeniu deregulacji czy cyfryzacji, bardzo chętnie odpowiemy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram dyskusję. Pani poseł Chmiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, szanowni państwo, oprócz dobrych zapisów, które są w projekcie ustawy, na przykład dotyczących cyfryzacji, o które jako Koalicja Obywatelska wnosimy od 2020 r., tutaj, jeśli chodzi o cyfryzację w projekcie, ministerstwo ustaliło termin możliwości składania dokumentacji w wersji papierowej do 30 września 2024 r. Jest to termin nierealny, ponieważ poszczególne urzędy w poszczególnych gminach nie mają jeszcze dostosowanej do tego infrastruktury. Architekci sobie z tym poradzą, bo już od dawna w tej formie projektują, natomiast jest to duży problem i jest to nierealne.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jeśli chodzi o domy o powierzchni 70 m2, mam duże wątpliwości, ale rozumiem, że na ten temat, jak również na temat rzeczoznawcy, będziemy rozmawiać szczegółowo, omawiając kolejne zapisy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Do całości chciałabym natomiast powiedzieć o sprawie według mnie najważniejszej, którą porusza projekt ustawy. Po wieloletnich dyskusjach wydawało się, że ministerstwo zrozumiało, w czym jest problem dbałości o urbanistykę, o chaos, o estetykę przestrzeni publicznej i o dobro mieszkańców. Ministerstwo proponuje zapisy, które to wszystko burzą. Rozumiemy, że ma to również na celu skłócenie środowiska, które do tej pory bardzo dobrze ze sobą współpracuje. Świetnie nam się współpracuje – mówię „nam”, czyli architektom, bo jestem architektem – ze środowiskiem inżynierów budownictwa. Jest to wieloletnia, trwająca przez dziesięciolecia, wspaniała współpraca. Teraz ministerstwo próbuje to wszystko zburzyć.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMalgorzataChmiel">W związku z tym w imieniu środowiska architektów i jako poseł na Sejm, bo uważam, że jest to zapis niesłuszny, proponuję wykreślenie art. 15a. Art. 15a – to dla osób, które może nie czytały dokładnie projektu ustawy – przewiduje, że uprawnienia budowlane do projektowania w specjalności architektonicznej, które do tej pory były przypisane inżynierom budownictwa, czyli do projektowania architektury zagrodowej, mogą należeć do absolwentów technikum lub zawodówek, natomiast inżynierowie mają uzyskać nowe uprawnienia projektowania architektury, na przykład domów jednorodzinnych, stacji benzynowej. Pytam, kto będzie całą urbanistykę dojazdu do takiej stacji benzynowej, całego zaplecza podziemnego, jak również infrastruktury… To są olbrzymie zbiorniki uprawnień. W wypadku domów jednorodzinnych to również problemy konserwatorskie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chciałam zwrócić uwagę, że przeniesienie większych uprawnień na obie grupy zawodowe nie idzie w parze ze zmianami w edukacji. Osoby, które, tak jak mówi pan minister, będą musiały zdawać egzamin, jak rozumiem, nauczą się tyle, co podczas godzinnego czy dwugodzinnego egzaminu. Prawie zerowe jest przygotowanie pod względem projektowania architektonicznego w szkole branżowej czy w dawnej zawodówce i w technikum. Również na studiach inżynierskich nie ma przedmiotów, które są na wydziale architektury. W skrócie…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, prosiłbym o zwięzłość. Mamy ograniczony czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Rozumiem, panie przewodniczący, ale to jest temat najważniejszy od wielu lat. Proszę mi tutaj nie skracać. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Wiem, wszystko rozumiem, ale pani poseł nie jedyna na tej sali chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Rozumiem, ale muszę przeczytać pięć czy sześć punktów. Przede wszystkim w uzasadnieniu do tego, o czym powiedziałam, jest wskaźnik, liczba architektów. 0,4 na 1 tys. mieszkańców odnosi się do liczby członków Izby Architektów, a nie do liczby osób posiadających uprawnienia. To jest pierwsza nieścisłość, ponieważ ministerstwo powołuje się na to, że jest za mało architektów i za dużo zleceń, a jest odwrotnie. To jest przekłamanie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jak powiedziałam, nieprawdziwe są sugestie, że w projektowaniu architektonicznym występują braki kadrowe. Jest nadmiar architektów w stosunku do liczby zleceń. Świadczy o tym fakt, że zaledwie 30% osób, które ukończyły kształcenie w kierunku architektonicznym, decyduje się na odpowiednie uprawnienia. To jest ważne. Nawet jeżeli uznać, że mamy w Polsce zbyt mało architektów, to w pierwszej kolejności należałoby skorzystać z osób posiadających odpowiednie wykształcenie architektoniczne. Najprawdopodobniej to niskie płace w połączeniu z pracochłonnością, wysoką odpowiedzialnością sprawiają, że wiele osób z odpowiednim wykształceniem nie zdobywa uprawnień.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Panie przewodniczący, jeszcze trzy minuty. Proszę mi nie skracać.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie. Pani poseł, naprawdę proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Inżynierowie budownictwa i osoby z wykształceniem na poziomie technikum i zawodówek nie są merytorycznie przygotowani ani pod względem doświadczenia, ani pod względem edukacji i kształcenia do projektowania. Liczba godzin przeznaczonych na zajęcia z dziedziny architektury podczas nauki jest zerowa lub nieproporcjonalnie niska.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Nadużyciem jest również stwierdzenie, że w mniejszych miejscowościach dostęp do usług projektowania architektonicznego jest ograniczony. Mamy do czynienia z sytuacją wręcz odwrotną, kiedy to właśnie architekci działający na takich obszarach mają problem ze znalezieniem zleceń i są zmuszani albo zamykać swoje pracownie, albo przenieść się do większych ośrodków. Nie można mówić o zwiększeniu konkurencyjności, gdy wykształconym architektom przyjdzie konkurować z osobami nieposiadającymi odpowiedniej wiedzy i wykształcenia.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Zachodzi również pytanie, dlaczego ministerstwo chce poszerzyć ograniczone uprawnienia architektoniczne inżynierom budownictwa i technikom, a nie chce na przykład rozszerzyć uprawnień konstrukcyjnych architektom czy innym specjalnościom w budownictwie. Analogicznie należałoby przyznać i poszerzyć ograniczone uprawnienia z zakresu instalacji sanitarnej, drogownictwa czy instalacji elektrycznych innym specjalnościom.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMalgorzataChmiel">Oczywiście proponowana zmiana jest oceniana negatywnie. Podpisało się pod tym wiele osób. Nie chcę już tego mówić. Skracając, chciałam powiedzieć, że opinię przysłał Polski Związek Inżynierów i Techników Budownictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Pani poseł, są granice wytrzymałości.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jeszcze trzy zdania. Przysłał opinię…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jedno.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">…w której wyraźnie napisał, że zbyt krótko… Dostali do zaopiniowania tylko na 7 dni. Dużo wątpliwości ma również Związek Miast Polskich, jak i inne organizacje, które napisały i przesłały do nas opinię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Sibińska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zdanie mam trochę odmienne od pani poseł, ale na tym polega dyskusja. Mam przekonanie, że odpowiednie stanowisko klubu Koalicji Obywatelskiej wydyskutujemy. Powiem kilka ogólnych słów na temat samej ustawy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Wspomniana przez panią poseł opinia Związku Powiatów Polskich podkreśla brak należytej konsultacji tego projektu z nimi. Tak naprawdę nie ma stanowiska Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, dlatego że nie zostały uwzględnione uwagi tego środowiska, a oni zgłaszali kilka uwag. Jest pytanie do pana ministra. Co z tymi uwagami? Dlaczego nie zostały uwzględnione?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Oni podkreślają, że wprowadzenie systemu do obsługi postępowań administracyjnych w budownictwie jest ograniczone czasowo. Według nich jest to czas zbyt krótki na wprowadzenie tego systemu. Nie wiem, czy macie państwo tego świadomość, ale w powiatach jest duże ograniczenie, jeśli chodzi o zatrudnienie osób z przygotowaniem budowlanym. Wynika to z tego, że samorządy nie mogą oferować wielkich zarobków w tej dziedzinie. Przygotowanie całego systemu… Oni powołują się na system ewidencji pojazdów itd., na to, że to wymagało dużo dłuższego czasu. Jest więc pytanie, czy możliwe jest uwzględnienie uwag ZPP i czy rzeczywiście możemy rozmawiać o innych terminach.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKrystynaSibinska">Przede wszystkim chciałam jednak zapytać, czy przewidujecie państwo system szkoleń wdrażania tego systemu do obsługi. Czy przewidujecie to, jak już urzędnicy zostaną obarczeni tymi obowiązkami, żeby byli odpowiednio przygotowani, biorąc pod uwagę to, że w powiatach pracują osoby, które często nie są do tego przygotowane? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKrystynaSibinska">Po drugie, chciałam powiedzieć o nadzorze budowlanym. Mam wrażenie, że poprzez wyrzucenie przepisów, które mówią o konieczności zgłaszania odbiorów, uzyskiwania pozwoleń na użytkowanie itd., ograniczamy zakres kompetencji nadzoru budowlanego. Mam trochę obaw, że może to zaważyć na bezpieczeństwie obiektów, które będę budowane bez szczególnego nadzoru i bez pozwoleń na użytkowanie. Chciałabym poprosić o wytłumaczenie, w jaki sposób bezpieczeństwo będzie zapewnione na wrażliwych obiektach typu szkoły, przedszkola, szpitale i obiekty, w których przebywają ludzie. Rozumiem, że przewidujecie państwo jakieś mechanizmy.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselKrystynaSibinska">Następna rzecz to sprawa, o której wspominała pani poseł Chmiel. Jak powiedziałam, jestem odmiennego zdania. Tak jak wspomniałam, w gminach pracują urzędnicy, którzy zajmują się wydawaniem dotychczas obowiązujących dokumentów jak chociażby decyzja o warunki zabudowy w powiatach. Osoby, które wydają pozwolenia na budowę czy zgody na realizację inwestycji, to często osoby, które mają przygotowanie na poziomie techników, czasami inżynierów, niekoniecznie mają uprawnienia budowlane, a na pewno nie mają uprawnień do projektowania. Pracowałam w takiej gminie, wiem, jaka jest często praktyka. Często praktyka jest taka, że prace merytoryczne są wykonywane właśnie przez urzędników, natomiast architekt przystawia pieczątkę i pobiera za to opłatę.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselKrystynaSibinska">Uważam, że jest to nie do końca w porządku, więc rozszerzenie możliwości tego projektowania, zwłaszcza mniejszych obiektów, dla osób, które uzyskają takie uprawnienia… A problem powinien tkwić w tym, jak będą przebiegały egzaminy i jak szczegółowe będą, żeby zweryfikować wiedzę osób, którym będą wydawane uprawnienia. Szłabym w tym właśnie kierunku, żeby ten dostęp zwiększyć. Tutaj mamy pewną różnicę, ale na pewno to wypracujemy.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselKrystynaSibinska">Mam też pytanie odnośnie do zapisów dotyczących możliwości instalowania masztów telefonii komórkowej na istniejących obiektach. Wiemy, że maszty telefonii komórkowej zawsze wzbudzały pewne emocje, chciałabym więc prosić o wyjaśnienie, w jaki sposób będą zabezpieczone interesy sąsiadów, mieszkańców, żeby to wszystko działo się razem.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PoselKrystynaSibinska">Następna rzecz. Bardzo odpowiada mi – o co dawno postulowaliśmy – zmiana, jeśli chodzi o powoływanie wojewódzkich inspektorów nadzoru budowlanego, to, że to przechodzi w kompetencję głównego inspektora nadzoru budowlanego. To jest dobra relacja. Dawno postulowaliśmy o to, żeby nadzór budowlany szedł pionowo, ale nie poszliście państwo w tych zapisach dalej. Uważam, że to nie starosta powinien powoływać powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego, ale niech to się dzieje podobnie. Niech to powołuje, nie wiem, wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego w porozumieniu ze starostą. Taki zapis bym postulowała.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PoselKrystynaSibinska">Na koniec drobna uwaga. Macie państwo taki zwyczaj, że nie liczycie się z innymi, z którymi konsultujecie, albo robicie to w określonym, bardzo minimalnym zakresie. W jednym z wyjaśnień wprowadzenia zmiany przeczytałam takie słowa, że nazywacie pewną grupę pieniaczami i uzasadniacie wprowadzenie możliwości tego, żeby… Jeśli ktoś chce protestować, nazywacie go pieniaczem i wprowadzacie dodatkowe obostrzenia. Tak nie podchodzi się do obywateli i w taki sposób nie traktuje się tych, z którymi należałoby uzgadniać wszelkie zmiany przepisów, które ich dotyczą.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PoselKrystynaSibinska">Jeśli chodzi o ogólne sformułowania, na razie tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Gill-Piątek.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, macie zwyczaj przynoszenia tutaj kontrowersyjnych ustaw skonstruowanych w ten sposób, że jest coś karygodnego i absolutnie niebezpiecznego, do tego jest dołożone coś pozytywnego, jak w tym przypadku cyfryzacja, a na to wszystko kładziecie jeszcze jabłko niezgody. Jabłkiem niezgody jest tutaj oczywiście art. 15a. Jest konfliktem, który wywołujecie między dwoma bardzo istotnymi samorządami: między inżynierami a architektami.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zapoznałam się ze wszystkimi opiniami i jestem pewna, że ta konstrukcja pozwoli wam, czyli rządowi, na to, żeby na posiedzeniu Komisji nie było dyskusji o niczym innym, tymczasem tak naprawdę jest to ustawa o samowoli budowlanej. Najważniejszy w tej ustawie jest art. 1 pkt 12 lit. a tiret pierwsze, czyli artykuł, który pozwala budować gdziekolwiek cokolwiek, jeżeli chodzi o domy jednorodzinne, nawet ponad 70 m2.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Oczywiście będę wnioskowała o skreślenie tego artykułu i poparcie poprawki, natomiast chciałam też przytoczyć to, co Związek Powiatów Polskich napisał na ten temat w opinii. „Wprowadzenie bezkarnego budowania małych domów jednorodzinnych o powierzchni zabudowy do 70 m2 już budziło poważne wątpliwości. Należy przypomnieć, że inwestor ma co prawda obowiązek złożyć zawiadomienie o wykonaniu robót, jednak organ administracji architektoniczno-budowlanej nie ma prawa złożyć sprzeciwu. Obecnie proponuje się, aby bez jakiejkolwiek kontroli ze strony władzy publicznej mogły powstawać praktycznie dowolnie duże budynki mieszkalne jednorodzinne, nawet jeśli nie są one zgodne z miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego”.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeżeli ktoś zdaje sobie sprawę, co w tych zdaniach jest zawarte, i potrafi wyobrazić sobie stopień nieładu przestrzennego, rozlewania się miast, chaosu urbanistycznego, który niesie ta ustawa, to w tej chwili powinniśmy skupić się właśnie na myśleniu o tym, w jaki sposób wycofać się z proponowanego przepisu.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Chciałam powiedzieć, że oczywiście możemy kłócić się tutaj o uprawnienia. Zapoznałam się ze wszystkimi pismami, więc wiem, że obie strony mają swoje argumenty. Nawet moglibyśmy dyskutować na temat tego, czy rozszerzyć inżynierom zakres uprawnień albo wręcz przeciwnie, czy architekci powinni jednak zachować swoje. Chciałam natomiast zwrócić państwu uwagę, że w opiniach obydwu samorządów w ogóle nie było odniesienia do niebezpiecznego zapisu o budowaniu czegokolwiek gdziekolwiek, o którym przed chwilą mówiłam.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, mówił pan „domy do 70 m2” i że nie było żadnych kłopotów. Nie było żadnych kłopotów, bo tych domów po prostu nie było. Proszę powiedzieć nam na tej sali, ile było tych zgłoszeń, bo z tego, co pamiętam, licznik w tamtym roku to było ok. tysiąca. Prawda? Niecały tysiąc. Nie jest to więc program szalenie popularny, to i nie ma kłopotów. To w swojej wypowiedzi oczywiście pan pominął.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Chciałabym też zapytać, czy ustawa była w ogóle konsultowana w wewnętrznych uzgodnieniach, na przykład z ministrem kultury. Rzadko go chwalę, ale tutaj muszę powiedzieć, że to minister kultury był jedyną osobą, która zgłosiła rzetelne uwagi dotyczące wątpliwości odnośnie do zachwiania ładu przestrzennego, na przykład do ustawy mieszkaniowej, i stał na straży ładu przestrzennego w Polsce. Jest więc pytanie do pana ministra. Czy pan minister Gliński w ogóle wypowiedział się na ten temat?</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Chciałam powiedzieć jeszcze jedno. Chciałam poprosić pana przewodniczącego, żebyśmy mogli usłyszeć na tej sali głos bezpośrednio od samorządów zawodowych, ale również od przedstawicieli korporacji jednostek samorządu terytorialnego. One też składały uwagi, które wydają mi się bezcenne. To m.in. uwaga Związku Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na koniec jako wisienkę powiem państwu, że pan minister – który oczywiście lubi deregulować – powiedział, że są jeszcze jakieś przeszkody. Ja powiedziałabym: jakieś zasady są w prawie, więc rozumiem, że trzeba je po kolei znieść. Art. 54 i 55, które mówią o dopuszczeniu do użytkowania, dopuszczają w tej ustawie na przykład sytuacje, w których do użytkowania będzie można dopuścić budynek, który nie ma wykonanych przyłączy, pod warunkiem, że ktoś zrobi sobie tzw. szambo typu „zrób to sam”. Przepraszam bardzo. Kraj utonie w fekaliach, jeżeli na to pozwolimy.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Taką ustawę dzisiaj procedujemy. Bardzo proszę państwa o rozsądek, żebyśmy nie dali się wpuścić w konflikt pomiędzy dwoma środowiskami. Uważam, że wszystko da się poukładać, tylko pamiętajmy, co w tej ustawie jest najważniejsze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panie ministrze, myślę, że zapisy, które liberalizują przepisy Prawa budowlanego i upraszczają inwestorom możliwość rozpoczęcia inwestycji, to jest rzecz ze wszech miar oczekiwana. Kwestia ujednolicenia, czyli rozszerzenia ułatwień, jeśli chodzi o domy jednorodzinne powyżej 70 m2, ma swoje głębokie uzasadnienie. Uważam, że sensowne jest to, jak i kwestia uproszczenia odbiorów budynków.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnnaPaluch">Chciałabym natomiast zwrócić uwagę na jedną kluczową kwestię. Mianowicie musi być wielka skrupulatność organu prowadzącego postępowanie na etapie filtrowania tego, który projekt podlega jakiej procedurze, bo często mamy do czynienia z wprowadzaniem w błąd przez inwestora. W trakcie budowy takie rzeczy odbywają się w miejscowościach uzdrowiskowych, w miejscowościach turystycznych, gdzie budownictwo przeznaczone na pobyt ludzi, ale nie indywidualnie, jest bardzo rozpowszechnione i gdzie takich budynków powstaje wiele.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAnnaPaluch">W interwencjach w biurze poselskim mam sygnały o takich kwestiach, że ktoś buduje dom jednorodzinny, potem to dzieli i jest tam miejsce przeznaczone na wycieczki, które mają nieustannie głośne zachowania, które komplikują życie mieszkańcom. To oczywiście wykracza poza planowanie przestrzenne i to, w jaki sposób gmina podchodzi do kwestii wydzielenia poszczególnych stref miejscowości, bo te rzeczy powinny być rozgraniczone.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAnnaPaluch">W pewnym sensie odnosi się to do ustawy, którą procedowaliśmy ostatnio, wprowadzającej plany ogólne, gdzie takie funkcje będzie można rozdzielać. W takiej jednak sytuacji, jaka jest w tej chwili, gdzie te funkcje często są wymieszane, mamy do czynienia z sytuacją taką, że ktoś buduje, przychodzi inwestor, uzyskuje pozwolenie na budynek jednorodzinny albo dwurodzinny, a potem okazuje się, że tam jest autokar wycieczkowy, który urządza awantury przez 24 godziny na dobę.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAnnaPaluch">Czy przepisy dotyczące oddawania budynku do użytkowania i uproszczenia nie ułatwią tego procederu, z którym użerają się wszystkie samorządy w gminach turystycznych? To jest rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, żeby jeszcze w trakcie prac nad ustawą przyjrzeć się temu problemowi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy ktoś jeszcze? Proszę bardzo. Proszę się przedstawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PelnomocnikZarzaduGlownegoStowarzyszeniaArchitektowPolskichMariuszScislo">Mariusz Ścisło, Stowarzyszenie Architektów Polskich.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PelnomocnikZarzaduGlownegoStowarzyszeniaArchitektowPolskichMariuszScislo">Odnosząc się do poprzednich wypowiedzi i uwag dotyczących rozszerzenia uprawnień, chcielibyśmy poprzeć wniosek o wykreślenie art. 15 i zachowanie obecnych przepisów, które jakoś już wdrożyły się w życie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PelnomocnikZarzaduGlownegoStowarzyszeniaArchitektowPolskichMariuszScislo">Mam jeszcze parę uwag dotyczących tej sprawy. Ministerstwo powołuje się na to, że rozszerzenie uprawnień do projektowania architektury dla inżynierów i techników zwiększa atrakcyjność kształcenia zawodowego w budownictwie na poziomie technikum oraz pozwoli uzupełnić braki. To poza tym, że tych braków nie ma, a są gdzie indziej, bo w tej chwili jest olbrzymi brak średniej kadry technicznej na budowach, w wykonawstwie i kadry inżynieryjnej. Braki są tam, a nie w projektowaniu.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PelnomocnikZarzaduGlownegoStowarzyszeniaArchitektowPolskichMariuszScislo">Wróciłbym jeszcze do opinii, którą polska izba inżynierów wystosowała do ministerstwa w swoich uwagach, w których mówi, że odnośnie do przywrócenia możliwości uzyskiwania uprawnień budowlanych do projektowania w ograniczonym zakresie przez osoby ze średnim wykształceniem technicznym „należy podkreślić, że obecna edukacja na poziomie techników nastawiona jest na przygotowanie wykwalifikowanego robotnika: murarza, betoniarza, hydraulika, technologa robót wykończeniowych”. Takie zdają egzaminy kwalifikacyjne, natomiast „zagadnienia projektowe są ujęte w programach marginalnie, pobieżnie i nie stanowią wystarczających podstaw do bycia projektantem budowlanym”. To jest opinia polskiej izby inżynierów i techników budowlanych. „Powstaje zatem uzasadniona obawa, że absolwenci techników nie mają odpowiedniego przygotowania w zakresie mechaniki budowli, wytrzymałości materiałów i konstrukcji”. W tym momencie proponujecie państwo, żeby mieli uprawnienia do projektowania architektury. Według środowiska, które reprezentuje inżynierów i techników budowlanych, jest to konkluzja sprzeczna sobie. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PelnomocnikZarzaduGlownegoStowarzyszeniaArchitektowPolskichMariuszScislo">Druga rzecz jest taka. Został podniesiony problem budowy bez pozwolenia na budowę dla budynków większych niż 70 m2. W zderzeniu z kompetencjami nieprzygotowanej kadry projektowej takie uprawnienia dajemy architektom i inżynierom, którzy nie mają przygotowania zawodowego do takiego działania. Mamy pewność, czym to się skończy: totalnym, jeszcze większym chaosem w przestrzeni.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PelnomocnikZarzaduGlownegoStowarzyszeniaArchitektowPolskichMariuszScislo">Powiem jeszcze jedną odpowiedź pani poseł, która mówiła, że architekci podpisują i biorą pieniądze. Proszę państwa, nie biorą pieniędzy za podpis, tylko biorą pieniądze za weryfikację, merytoryczne sprawdzenie zapisów i ustaleń – to są warunki zabudowy, to są inne dokumenty, przygotowane pozwolenia na budowę – i odpowiadają karnie, ale i finansowo, za swój podpis, który jest złożony z uprawnieniami. W świetle ustawy, którą w tej chwili państwo proponujecie, to jest również odpowiedzialność karna. W związku z tym miejmy świadomość, że to nie są podpisy ad hoc, tylko są to podpisy, które niosą za sobą odpowiedzialność. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Panie przewodniczący, Piotr Fokczyński, Izba Architektów. Na razie pozwolę sobie na uwagę ogólną. Jeżeli później będziemy omawiać poszczególne artykuły, które dotyczą poszczególnych kwestii, to jeszcze będę zawierał głos, bo wymaga to precyzyjnego uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Ogólnie powiem tak. Nowelizacja Prawa budowlanego, która jest promowana pod hasłem „Dom bez formalności”, mówi o usprawnieniu i przyspieszeniu procesu inwestycyjnego. Co do zasady oczywiście byłaby przez wszystkich przyjmowana pozytywnie. Wielokrotnie zresztą zwracaliśmy się do ministerstwa z tym, że jeżeli chodzi o uproszczenia w odrębnych przepisach, w tym wszystkim, co dzieje się dookoła Prawa budowlanego, widzimy całe pokłady przyspieszania i usprawniania. Niestety z tego nie skorzystano.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Powiem do pani poseł Gill-Piątek. Rzeczywiście wprowadzono przepis, który z uproszczeniem nie ma nic wspólnego. On rzeczywiście zogniskował w tej chwili dyskusję aż na poziomie potężnego sporu kompetencyjnego, co wykażę później, również sprzecznego z przepisami unijnymi i implementacją dyrektywy, natomiast pozostałe elementy zepchnął na plan dalszy. Nie jest jednak prawdą to, że nie wnosiliśmy uwag dotyczących tego fatalnego pomysłu na małe domki, a teraz na duże domki, ponieważ wnosiliśmy to już przy pierwszej nowelizacji. Przy tym przepisie również podnosiliśmy, że rozszerzanie tego bez możliwości sprzeciwu, czyli sprowadzanie tego praktycznie do skwitowania i skrzynki podawczej w administracji, jest absolutnie niewłaściwe. Pierwsze przykłady? Dysponuję fotografiami z Podhala, z niektórych miejsc, gdzie małe domki już właściwie wjechały bez zgodności z miejscowym planem zagospodarowania.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Co najciekawsze, spór kompetencyjny, który w naszym środowisku wzbudził nieprawdopodobną kontrowersję, dlatego że narusza interes społeczny… Kompetencje, które nie są przeznaczone dla innego zawodu – bo to są różne zawody – to naruszenie interesu społecznego. Dlatego w takiej otoczce trudno nam będzie jako zawodowi zaufania publicznego wykonywać funkcje naszego samorządu.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Zwracam uwagę. Pewnie czytaliście państwo uzasadnienie. Akurat tak mocna zmiana kompetencyjna została zapisana w uzasadnieniu jako zmiana mająca mniej doniosły charakter.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Panie przewodniczący, ja na razie tyle. Jeżeli będzie okazja przy poszczególnych artykułach, jeszcze będę zgłaszał się do głosu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Nie będę powtarzał argumentów, które padały, natomiast chcę potwierdzić, że oczywiście nie akceptujemy rozwiązań dotyczących terminów wejścia w życie potrzebnych rozwiązań cyfrowych. Wyraźnie to podkreślam. Nie będziemy w stanie dotrzymać tego terminu. W związku z tym mamy gorącą prośbę o to, żeby go zmienić.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Rzecz jasna także uwagi, które padały, dotyczące możliwości budowy budynków mieszkalnych jednorodzinnych o powierzchni zabudowy powyżej 70 m2 na podstawie zgłoszenia, w stosunku do którego jako organ administracji architektonicznej, budowlanej nie będziemy mogli wnosić sprzeciwu, też uważamy za oczywisty błąd. Ustawa ta wprowadza zresztą kilka regulacji, które z całą pewnością nie wpłyną korzystnie na kształtowanie przestrzeni. To chociażby kwestia dotycząca obiektów handlowych do 15 m2. Przyznam szczerze, że jest to największe zaskoczenie w tej regulacji. Przecież teoretycznie rzecz biorąc, powinniśmy działać w dokładnie odwrotną stronę, natomiast tutaj proponujecie państwo rozwiązanie, które de facto usankcjonuje stoisko handlowe do 15 m2. Bez względu na to, jakie są wymogi przestrzeni, jak je określiliśmy, będzie można je stawiać byle gdzie i byle jak. To z całą pewnością jest nie do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Są jednak też takie regulacje jak te dotyczące art. 10b ustawy – Prawo budowlane – w projekcie ustawy to art. 1 pkt 4 – gdzie do odwołania od decyzji lub do zażalenia na postanowienie trzeba będzie dołączać oświadczenie składane pod rygorem odpowiedzialności karnej o tym, że wnoszący zażalenie o odwołanie jest świadomy odpowiedzialności za umyślne wprowadzenie organów w błąd. Wydaje się, że jest konieczność pewnej korekty, dlatego że mamy do czynienia z przepisem, który dotyczy wyłącznie jednej instancji. W związku z tym nie jest zrozumiałe ograniczenie strony tylko przed organem wyższej instancji, skoro postępowanie dwuinstancyjne jest w Polsce standardem i powinno podlegać takim samym rygorom, a w myśl tych propozycji tak się nie dzieje.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Inną kwestią jest wprowadzenie możliwości budowy budynków mieszkalnych jednorodzinnych na podstawie zgłoszenia, bez możliwości sprawdzenia projektu budowlanego w zakresie zgodności z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego albo z decyzją ustalającą warunki zabudowy, i to bez możliwości zgłoszenia sprzeciwu przez administrację. Po części jest to zbieżne z moją pierwszą uwagą. Może to doprowadzić do tego, że budynki będą powstawały niezgodnie z ustaleniem planów miejscowych albo z decyzjami ustalającymi warunki zabudowy. To będzie niszczyło nam przestrzeń, a tego chyba nie chcieliśmy.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Mamy wiele uwag i też będziemy je podnosili jeszcze w trakcie procedowania szczegółowych przepisów. Powiem jeszcze o dwóch elementach. Art. 30 ust. 5jb ustawy – Prawo budowlane stanowi o tym, że organ administracji architektoniczno-budowlanej ma ustalać na podstawie przedłożonej dokumentacji, że planowany do realizacji obiekt spełnia wszystkie przesłanki obiektu. Przepis ten pozwala organowi administracji zastosować przepis art. 30, który wyłącza stosowanie wobec niego przepisów dotyczących trybu postępowania w związku z dokonanym zgłoszeniem. Nie pozwala natomiast – i to nas niepokoi – na podejmowanie jakichkolwiek działań zmierzających do doprowadzenia złożonej dokumentacji do kompletności. Przepis przerzuca obowiązek kompletności na stronę i de facto strona może nie być świadoma tego, że dokumentacja nie jest w pełni kompletna. Zgodnie z tym przepisem my natomiast nie mamy możliwości reakcji.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Zupełnie nie do przyjęcia jest też przepis dotyczący wprowadzania możliwości – to jest art. 32 ust. 4b ustawy – Prawo budowlane – o tym, że podstawę prawa do dysponowania nieruchomością na cele budowlane stanowi użytkowanie wieczyste. Niezgodność zamierzenia budowlanego z celem użytkowania wieczystego nie może stanowić podstawy do wydania decyzji o odmowie zatwierdzenia projektu budowlanego i udzielenia pozwolenia na budowę. Uchylenie tego przepisu – a to państwo proponujecie – będzie skutkować koniecznością badania zgodności zamierzenia budowlanego z celem użytkowania wieczystego i to z całą pewnością procedury wydłuży, a nie skróci, jak sygnalizujecie państwo w uzasadnieniu, wielokrotnie.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Niezwykle trudno będzie nam zmieścić się w terminach, które państwo proponujecie. Będziemy zresztą prosić także o zmianę terminów. Drastyczne skrócenie terminów wydania decyzji o pozwoleniu na budowę pod rygorem kary za zwłokę z dzisiejszych 65 dni na 21 lub 45 dni naszym zdaniem nie znajduje uzasadnienia. Pomijam to, że różnicujecie tu państwo podmioty, co do których mamy stosować 21 czy 45 dni, a nie znajduje to uzasadnienia w przepisach Kodeksu prawa administracyjnego, gdzie nie ma uzależnienia od kręgu stron postępowania.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Reasumując, podzielamy także zdanie o tym, że te regulacje wprowadzają pewien konflikt między inżynierami budownictwa i architektami. Uwagi, które padały, są aktualne także z naszego, samorządowego punktu widzenia. Wydaje się, że ta ustawa, która ma ogromne znaczenie, powinna być procedowana spokojniej. Nie wiem, czy przewidujecie państwo podkomisję, ale jest tak wiele szczegółowych zmian wymagających komentarza, że wydaje się, że zasadne byłoby powołanie podkomisji i umożliwienie wszystkim zainteresowanym stronom wskazywania błędów w tej regulacji, które mogą znacząco skutkować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaMariuszDobrzeniecki">Mariusz Dobrzeniecki, Polska Izba Inżynierów Budownictwa.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaMariuszDobrzeniecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, najpierw chciałem się odnieść. Padło zapytanie o stanowisko izby w zakresie art. 15a. Otóż chciałbym, żebyśmy pamiętali o jednej rzeczy. Dlaczego jako PIIB popieramy w tym zakresie ministerstwo? Dlatego, że próbujemy dążyć do równowagi. Dzisiaj mamy sytuację taką, że architekt uzyskuje w ograniczonym zakresie uprawnienia do konstrukcji do 1000 metrów bez żadnych ograniczeń, czyli zabudowy zagrodowej, natomiast inżynier tak samo uzyskuje uprawnienia w ograniczonej architekturze, ale z dopisaniem „zabudowa zagrodowa”, która jest trudna do zdefiniowania, a oczywiście można powiedzieć, że jest to teren miejski. Taka jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaMariuszDobrzeniecki">Druga rzecz jest taka. Miejmy na uwadze jedno. To inżynierowie budownictwa odpowiadają za bezpieczeństwo budynków. To oni projektują konstrukcję, więc zdecydowanie jesteśmy za tym, żeby doprowadzić do równowagi pomiędzy tymi zawodami. To jest stanowisko polskiej izby.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaMariuszDobrzeniecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wiem, że czas jest krótki, a tematów jest dużo, więc chciałbym ogólnie odnieść się do dwóch kwestii. Cyfryzacja? Chcę jasno powiedzieć, że PIIB dwoma rękoma podpisuje się pod procesem cyfryzacyjnym. Dopinguję przede wszystkim głównego inspektora nadzoru budowlanego, natomiast na etapie konsultacji wnosiliśmy uwagi i dalej są one aktualne. Uważamy, że tak szybka cyfryzacja procesu budowlanego, jaka jest proponowana w projekcie, w naszej subiektywnej ocenie jest niemożliwa do wdrożenia. Nie znajdujemy uzasadnienia. Nie wiem, z jakich powodów podjęta 7 lipca tamtego roku zmiana ustawy – Prawo budowlane, chociażby w zakresie dziennika budowy, który miał termin do końca 2029 r., jest zmieniana i dlaczego ten okres jest tak drastycznie skracany. Można zresztą czytać uwagi wojewody mazowieckiego czy podlaskiego. Są one zbieżne. Mamy po prostu duże obawy, że z tego powodu będą perturbacje. Stąd będziemy wnioskować, aby przesunąć proces przejścia w pełną cyfryzację na koniec 2026 r.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaMariuszDobrzeniecki">Kolejną sprawą, która w naszym 120-tysięcznym środowisku czynnych członków izby w Polsce budzi wątpliwości, jest kwestia odpowiedzialności zawodowej w budownictwie. Otóż na dzień dzisiejszy inżynierowie – tak samo architekci, bo to jest ta sama ustawa – mają pół roku na wszczęcie postępowania, natomiast 3 lata jest na przedawnienie od popełnionego czynu. Jest propozycja projektodawcy, aby te daty wydłużyć z pół roku do 3 lat, a z 3 lat do lat 10. Niestety nie możemy zgodzić się z tą propozycją, bo stygmatyzowanie inżynierów budownictwa jest niczym niepodyktowane, bo jeżeli przeczytamy OSR czy uzasadnienie, to nie znajdujemy tam konkretnego przykładu świadczącego o tym, że mamy jakiś problem z tym związany, w związku z czym trzeba go rozwiązać. Mało tego, uważamy też, że dochodzi tu do naruszenia art. 32 konstytucji. Mówimy o zasadzie równości wobec prawa. Te daty byłyby nieproporcjonalne chociażby wobec innych zawodów zaufania publicznego.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaMariuszDobrzeniecki">Są jeszcze tematy rzeczoznawcy, ale, panie przewodniczący, żeby nie przedłużać, to są najważniejsze rzeczy, które poruszają nas na tę chwilę. Będziemy odnosić się do każdej kolejnej poprawki, która będzie procedowana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan prezydent Olszewski, później pan. Ktoś jeszcze? Bo zamknę listę mówców. Dwa ostatnie głosy to pan prezydent Olszewski i pan tam siedzący. Proszę bardzo, panie prezydencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WarszawyMichalOlszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Michał Olszewski, zastępca prezydenta m.st. Warszawy, Unia Metropolii Polskich.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WarszawyMichalOlszewski">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że w pełni zgadzamy się ze stanowiskiem Związku Miast Polskich wygłoszonym przez pana Marka Wójcika. Chciałem podkreślić jedną uwagę dotyczącą terminu wejścia, jeśli chodzi o cyfryzację. Jest pełna zgoda chyba wszystkich stron dotycząca konieczności wdrożenia tego procesu, ale pamiętajmy o tym, że w dużej mierze będzie ona obciążała organy administracji budowlanej, które są w kompetencjach samorządów szczebla powiatowego. W tym zakresie ten termin na pewno jest zbyt ambitny, mówiąc bardzo kolokwialnie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#WarszawyMichalOlszewski">Druga bardzo ważna kwestia, którą podkreślaliśmy przy okazji wprowadzania tego mechanizmu do ustawy – Prawo budowlane podczas ostatniego procesu nowelizacji Prawa budowlanego, na której chciałem skupić państwa uwagę, to rzecz, którą podkreślała też pani poseł Gill-Piątek. Dla nas przedmiotem bardzo dużego niepokoju jest wprowadzony przepis dotyczący tzw. domów 70 m2.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#WarszawyMichalOlszewski">Jest to mechanizm, którego powody polityczne rozumiemy, natomiast pamiętajmy o tym, że mechanizm wprowadzony do przepisów, a teraz jeszcze nowelizowany, de facto odbiera organom architektoniczno-budowlanym jakąkolwiek kontrolę nad powstawaniem tego typu obiektów. Pamiętajmy o tym, że w europejskim systemie prawodawstwa planowanie przestrzenne i Prawo budowlane nie przypadkiem jest przedmiotem bardzo ścisłej regulacji. Jest to domena, w której dominuje raczej doprecyzowanie przepisów, a nie ich deregulacja. Stąd dziwi nas to, że w Polsce, która jest powszechnie uważana za kraj o bardzo liberalnym mechanizmie planowania przestrzennego, deregulowany jest tak bardzo ważny instrument, jakim jest powstawanie budynków do 70 m2.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#WarszawyMichalOlszewski">Tu chciałem skupić państwa uwagę. Absurd przepisu, który jest proponowany i który jest zawarty w Prawie budowlanym, polega na tym, że jest on nazywany zgłoszeniem, podczas gdy nie jest to żadne zgłoszenie, bo zgłoszenie jest mechanizmem w procedurze administracyjnej, w którym organ analizuje dokumentację oraz zgłasza swoje zastrzeżenia i uwagi do treści wniosku. W tym wypadku, umówmy się, nie jest to żadne zgłoszenie. Równie dobrze można byłoby wykreślić te obiekty z Prawa budowlanego i uznać, że są one poza jakimkolwiek rygorem Prawa budowlanego, bo jeśli organ nie ma możliwości kontroli tej dokumentacji, to jest tak, jakby one w ogóle nie były objęte Prawem budowlanym.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#WarszawyMichalOlszewski">Musimy zdawać sobie z tego sprawę, bo od inicjatorów tego przepisu zawsze słyszeliśmy to, że wówczas odpowiedzialność ciąży na projektancie oraz na inspektorze nadzoru budowlanego. Pamiętajmy o tym, że inspektor nadzoru budowlanego nie analizuje tak dokładnie dokumentacji pod kątem zgodności z planem. Najczęściej opiera się na opinii organu architektoniczno-budowlanego. Paradoks polega więc na tym, że przenosimy kompetencje pomiędzy organami, które nie są do tego powołane. Finalnie, jak powiedziałem – i padło to z ust jednego z przedstawicieli organizacji branżowych – w tym mechanizmie pozwolenia idą poza jakąkolwiek kontrolę. Podkreślamy to, choć wiemy, że pewnie jest mała szansa na to, żeby nastąpiła tego typu zmiana, jeśli chodzi o kierunek deregulacji.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#WarszawyMichalOlszewski">Ostatnią kwestią, na którą chciałem zwrócić uwagę – trzecią, poza terminem wejścia w życie – jest kwestia deregulacji w kwestii uprawnień. Również podzielamy wątpliwości dotyczące tych zmian. Opieramy się na zdaniu, które zostało wyrażone przez izby. Niestety nasze obserwacje są takie, że jakość dokumentacji budowlanej, głównie ze względu na tempo zmian w Prawie budowlanym, jest bardzo różna. Raczej można powiedzieć o jej coraz mniejszej jakości niż o wzroście jej jakości. Nie wiemy więc, na ile deregulacja w tym zakresie pozytywnie wpłynie na jakość dokumentacji, która jest potem przedmiotem kontroli organów.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#WarszawyMichalOlszewski">Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ostatni głos, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Grzegorz Kubalski, zastępca dyrektora biura Związku Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektorabiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Szanowni państwo, szczytne hasła często mają to do siebie, że za jasną stroną, którą widać, idzie mniejsza, ciemniejsza strona, która wychodzi w codziennej praktyce. Jako powiaty mamy to do siebie, że jako organy administracji architektoniczno-budowlanej pierwszej instancji będziemy musieli wziąć na siebie całe problemy praktyczne. W związku z tym nasze uwagi koncentrują się na trzech głównych kwestiach, które zostały zasygnalizowane w naszym piśmie. Chciałbym, żeby one tutaj wybrzmiały.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcadyrektorabiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Pierwsza z nich to kwestia pełnej cyfryzacji całego procesu poprzedzającego działanie inwestycyjne. Jeżeli chodzi o tę kwestię, jeżeli patrzylibyśmy w sposób bardzo krótkowzroczny, powiedzielibyśmy: „Niech pełna cyfryzacja będzie jak najszybciej, byle była dobrze przeprowadzona, a jeżeli ludzie będą mieli problem ze złożeniem wniosku w formie elektronicznej, to jest ich problem, bo będziemy mieli mniej pracy”, tylko że kłopot polega na tym, że z jednej strony walczymy o to, żeby następowała mniej lub bardziej racjonalna deregulacja, a z drugiej strony małych inwestorów, dla których tworzymy przepisy, przymuszamy do potencjalnego korzystania z narzędzi, do skorzystania z których niekoniecznie są przygotowani. Tym samym z jednej strony oszczędzamy im potencjalnie 14 dni dzięki skracaniu terminu, a z drugiej strony zmuszamy ich do pracy za pośrednictwem pośredników czy pełnomocników, co w ostatecznym rozrachunku będzie ich więcej kosztowało i będzie zajmowało więcej czasu. To jest rzecz, której projektodawcy chyba nie do końca wzięli pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcadyrektorabiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Z naszego punktu widzenia w pełni popieramy głosy, które mówią, że tempo jest za szybkie. Dlaczego? Otóż, proszę państwa, aby udała się pełna elektronizacja – z zastrzeżeniami, o których powiedziałem przed chwilą – w pełni poprawnie musi zadziałać dopiero tworzony centralny system SOPAB. Na ten moment nie mamy gwarancji, że ten system zadziała i że zadziała bez żadnych problemów, a my niestety mamy bardzo złe doświadczenia, bo, tak jak zresztą wskazaliśmy w naszym piśmie, mieliśmy już wdrażanie na doraźne potrzeby polityczne w określonym terminie niedopracowanego systemu centralnej ewidencji pojazdów, co potem kosztowało nas półtora roku stabilizacji powykonawczej, powdrożeniowej. Tylko że byliśmy w stanie jakoś sobie z tym poradzić dzięki rozwiązaniom awaryjnym, które były przewidziane w ustawie – Prawo o ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#ZastepcadyrektorabiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Niestety nowelizacja w zakresie Prawa budowlanego, o której teraz mówiłem, nie przewiduje żadnych rozwiązań awaryjnych, co oznacza, że może to być idealny przepis na bardzo duży problem i zablokowanie procesów inwestycyjnych, czego chcielibyśmy uniknąć. Opowiadamy się za tym, żeby przesunąć termin wprowadzenia pełnych rozwiązań, poczekać, aż system – który zresztą w tej nowelizacji też jest wdrażany – zostanie uruchomiony, i wtedy, gdy będzie już przetestowany i działający, zastanawiać się, czy można dokonać jakichś zmian.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#ZastepcadyrektorabiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Druga kwestia to sprawa skracania czasu na postępowanie w powiązaniu z kwestią nakładania kar. Rozumiem, że bardzo łatwo jest napisać, że przyspieszamy proces budowlany, bo oto od 14 dni skracamy czas, w którym organ administracji coś zrobi. Jeżeli wiemy, ile trwa proces budowlany, to 14 dni w porównaniu z czasem budowy obiektu to już jest czas, który jest czasem zaniedbywalnym. Rozumiem jednak, że trzeba uzyskać go po to, żeby pokazać przychylność dla inwestorów. Kłopot polega na tym, że aby robić to w krótszym czasie, organy administracji architektoniczno-budowlanej muszą dysponować określoną liczbą pracowników mających odpowiednie kompetencje w zakresie oceny tego, co do nas wpływa.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#ZastepcadyrektorabiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Co się dzieje? Nie są waloryzowane opłaty za czynności administracji architektoniczno-budowlanej, poziom dochodów własnych powiatów został obniżony w wyniku reform Polskiego Ładu, w związku z czym zaczynamy mieć problemy z utrzymaniem płynności finansowej. Gdyby nie wsparcie, które jest w tej chwili procedowane w nowelizacji ustawy okołobudżetowej, mniej więcej 70% powiatów miałoby problem ze spięciem budżetu w ostatnim kwartale tego roku. Jeżeli tak, to skracanie czasu w sytuacji, gdy nie są nam dane narzędzia do tego, żebyśmy byli w stanie zapewnić odpowiednią obsadę etatową, jest co najmniej kontrowersyjne, zwłaszcza w powiązaniu z tym, o czym już powiedziałem, czyli nakładaniem kar.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraZPPGrzegorzKubalski">Za chwilę będę do tego zmierzał. Jeżeli chodzi natomiast o kwestię nakładania kar, w toku rozmów w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego kwestia ta była wyraźnie podnoszona. Miały zostać wprowadzone rozwiązania, które złagodzą skutki skrócenia terminów. Zostały wprowadzone rozwiązania w zupełnie innym kształcie, a dodatkowo usłyszeliśmy, że ogromnym sukcesem jest to, że kara będzie za nieterminowe wydanie nie tylko pozwolenia na budowę, ale i pozwolenia na rozbiórkę. Z naszego punktu widzenia nie jest to żaden sukces.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcadyrektorabiuraZPPGrzegorzKubalski">Ostatnia rzecz to kwestia budynków mieszkalnych. Jeżeli chcemy dokonywać liberalizacji przepisów, to nie warto mieszać administracji architektoniczno-budowlanej do tego, na co nie ma żadnego wpływu. Jak słusznie powiedział mój przedmówca, to nie jest żadne zgłoszenie, tylko życzenie albo poinformowanie, że taka budowa ma powstać. W takim razie proponuję, żeby tego zgłoszenia w ogóle nie było. Po co jako powiaty mamy zajmować się przetwarzaniem dokumentacji, która do niczego nie może służyć? Nawet jeżeli widzimy, że ona prowadzi do powstania obiektów, które są sprzeczne z planowaniem przestrzennym, nic nie możemy na to poradzić. Argument, że do tej pory nie zostały stwierdzone problemy w tym zakresie, nie jest żadnym argumentem, bo, tak jak pokazują ostatnie dane, które są dostępne, w skali kraju takich zgłoszeń było nieco ponad tysiąc, większość z nich jeszcze nie została wykonana i w odniesieniu do większości z nich nie da się przesądzić, czy były one dokonywane na własne potrzeby inwestora, czy następnie poszły na rynek, żeby zostać sprzedane.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcadyrektorabiuraZPPGrzegorzKubalski">W związku z tym proponuję, żeby wycofać się z tej zmiany, a jeżeli jest determinacja do tego, żeby w imię bliżej niesprecyzowanego interesu politycznego to rozwiązanie pozostawić, to warto zastanowić się nad tym, czy jest sens, żeby organy administracji architektoniczno-budowlanej miały zajmować się przerzucaniem tej dokumentacji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Pan poseł Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W związku z zasygnalizowanymi w trakcie debaty problemami, które dotyczą przedłożonego projektu, wnoszę o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w dniu 27 lipca br. Sądzę, że dając szansę wszystkim zainteresowanym środowiskom, zrzeszającym zarówno architektów, budowlańców, jak i przedstawicieli samorządów, powinniśmy takie wysłuchanie przeprowadzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystąpimy do rozpatrzenia tego wniosku. Proszę, pan przewodniczący Polaczek, głos sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Szanowny panie przewodniczący, myślę, że racjonalność tej propozycji budzi wątpliwości, dlatego że nie jest to projekt niekonsultowany. Jest to projekt, który ma swoją historię. Mamy też harmonogram, co jest oczywiste, prac parlamentu. Ostatnie, jednodniowe posiedzenie jest planowane pod koniec lipca, tym samym wniosek ten w gruncie rzeczy powoduje, iż prace nad nowelizacją Prawa budowlanego nie zakończyłyby się do końca tej kadencji. Z tych powodów mój głos jest głosem przeciwnym, tym bardziej że ze swojej strony chcę poinformować, iż w klubie parlamentarnym i w prezydium zastanawialiśmy się nad powołaniem podkomisji, ale z tych powodów uznajemy, iż wartością rządowego projektu jest obiektywna potrzeba – oczywiście po rozstrzygnięciach na poziomie komisyjnym i sejmowym – przyjęcia tej nowelizacji przez Sejm jeszcze w lipcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tego wniosku. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wysłuchanie publiczne? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 27 posłów. Za – 13, przeciw – 14, wstrzymało się – 0. Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy więc do rozpatrzenia projektu ustawy. Jeszcze raz, pani poseł, ale do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chciałabym złożyć wniosek o powołanie podkomisji, ponieważ jest to bardzo ważny temat. Jest to ustawa, która na tak wielu poziomach porusza istotne rzeczy, że należałoby dokładnie się temu przyjrzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Obawiam się, że wynik będzie dokładnie taki sam.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do przegłosowania podkomisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 28 posłów. Za – 13, przeciw 14, wstrzymał się – 1. Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 1? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję. Zmiana nr 1 dotyczy słowniczka w zakresie „przydomowego schronu” oraz „przydomowego ukrycia doraźnego”. Mamy pytanie do wnioskodawców. Jaki jest cel tego określenia, które występuje przed zagrożeniami militarnymi, ekstremalnymi zjawiskami pogodowymi i skażeniami? Otóż tu jest: „przed skutkami założonych zagrożeń militarnych” itd. Oba określenia są zawarte odpowiednio w pkt 5b i 5c. Jakie jest znaczenie i jaki jest cel tego określenia?</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Co do zmiany nr 1 w zakresie pkt 7, 13 oraz punktów dotyczących oceny technicznej i ekspertyzy technicznej nasze pytanie i wątpliwość dotyczą przepisów intertemporalnych. W sytuacji zmiany tych definicji czy dodania ekspertyzy i oceny technicznej może występować konieczność określenia, co ze sprawami w toku. Mamy pytanie do wnioskodawców. Czy rozważane i analizowane były sytuacje dotyczące zarówno przepisów używających określenia instytucji robót budowlanych, jak i wszystkich przypadków, które obecnie mówią o ekspertyzie, a po nowelizacji będą dotyczyły ekspertyzy technicznej, której elementy zostają expressis verbis wskazane w pkt 25?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli już mowa o ekspertyzie technicznej, mamy tu drobną uwagę i drobne pytanie. W lit. a wnioskodawcy wskazują, że ma ona zawierać m.in. badania specjalistyczne. Wydaje się, że chodzi o wyniki badań. Jeśli nie, to prosilibyśmy wskazać przypadki, kiedy będzie to dotyczyło publikacji badań, a nie wyników badań specjalistycznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Trudno w tej chwili odpowiedzieć stanowiskiem rządu. O odpowiedź na wątpliwości biura poproszę pana dyrektora Bartłomieja Barana.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiBartlomiejBaran">W zakresie zmiany nr 1 i lit. a, jeżeli chodzi o założone zagrożenia, mamy na myśli zagrożenia, które mogą pojawić się na horyzoncie w kontekście zagrożeń militarnych czy zjawisk pogodowych i skażeń, tak że podtrzymujemy to, aby to określenie się pojawiło w dalszym tekście.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiBartlomiejBaran">W zakresie ekspertyz poproszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAdamBarylka">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o definicje ekspertyzy i ekspertyzy technicznej, ustawa definiuje kwestię ekspertyzy technicznej, natomiast w samej ustawie nie ma zdefiniowanej kwestii ekspertyzy. W niektórych miejscach natomiast pozostaje samo słowo ekspertyza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany nr 1 pan poseł Sośnierz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Chciałem odnieść się do uwagi, która nie była poruszona, a jest dostępna w druku: „konstrukcji zamkniętej i hermetycznej”. Wydaje się, że konstrukcja hermetyczna z definicji jest zamknięta, więc to jest typowy pleonazm. Słowo „zamknięte” jest całkowicie zbędne. Konstrukcja hermetyczna nie może nie być zamknięta. Moim zdaniem ze względów poprawności językowej należałoby wykreślić słowo „zamknięta”.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Chciałabym zgłosić poprawkę. W art. 1 w pkt 1 w lit. d. dodawanemu pkt 25 należy nadać brzmienie: „25) ekspertyzie technicznej – należy przez to rozumieć opracowanie, którego celem jest ocena stanu technicznego obiektu budowlanego przy projektowaniu nadbudowy, rozbudowy, przebudowy, a także zmianie sposobu użytkowania oraz podczas użytkowania, w tym także po zaistnieniu okoliczności, które wywołały powstanie w tym obiekcie uszkodzeń takich jak zarysowania, pęknięcia, ugięcia lub przemieszczenia zawierające: a) dokumentację, ocenę zdarzeń, zjawisk i procesów, które miały miejsce podczas realizacji obiektu lub jego użytkowania, inwentaryzację uszkodzeń, w zależności od potrzeb, badania specjalistyczne w zakresie podłoża gruntowego, badania kontrolne zastosowanych materiałów i niezbędne obliczenia statyczne, b) wnioski, które wskazują główne przyczyny uszkodzeń i zalecenia w zakresie sposobu naprawy lub propozycji wzmocnienia uszkodzonych elementów”.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Poprawka ta ma na celu objęcie definicją „ekspertyzy technicznej” ekspertyz technicznych opracowanych także przy projektowaniu nadbudowy, rozbudowy, przebudowy, przy zmianie sposobu użytkowania i podczas użytkowania obiektu budowlanego. Uzupełnienie tej definicji wynika z potrzeby wskazania, iż opracowanie to obejmuje także etap przygotowania do realizacji ww. inwestycji. Zarówno przepisy ustawy – Prawo budowlane, jak i rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, przewidują sporządzanie ekspertyz obiektów budowlanych znajdujących się w dobrym stanie technicznym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStefanKrajewski">W art. 1 w ust. 1 projektu ustawy dotychczasowe lit. a–d otrzymują oznaczenie kolejno b–e, a przed dotychczasową lit. a dodaje się lit. a w brzmieniu: „w pkt 4 w lit. c średnik zastępuje się przecinkiem i dodaje się lit. d w brzmieniu: «d) przeznaczone do wykonywania funkcji o charakterze użyteczności publicznej, jak: wiaty przystankowe i peronowe, wolno stojące kabiny telefoniczne, parkometry z własnym zasilaniem , punkty ładowania w rozumieniu art. 2 pkt 17 ustawy z dnia 11 stycznia 2018 r. o elektromobilności i paliwach alternatywnych, z wyłączeniem infrastruktury ładowania drogowego transportu publicznego w rozumieniu art. 2 pkt 3 tej ustawy, bankomaty, biletomaty, wpłatomaty, automaty sprzedające, automaty przechowujące przesyłki, automaty służące do wykonywania innego rodzaju usług o wysokości do 3 m włącznie»”.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselStefanKrajewski">Poprawka ta ma na celu doprecyzowanie przepisów ustawy – Prawo budowlane w zakresie obiektów należących do katalogu obiektów małej architektury. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Do poprawki zgłoszonej przez panią poseł Wojtyszek pozytywne, do tej drugiej negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tych poprawek. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł Wojtyszek? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 26 posłów. Za – 16, przeciw – 0, wstrzymało się – 10. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pana posła Krajewskiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 26 posłów. Za – 10, przeciw – 16, wstrzymało się – 0. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję. Wnioskodawcy proponują dodanie nowego upoważnienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam, zapomniałem. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja daje upoważnienie Biuru Legislacyjnemu do dokonywania oczywistych zmian. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękujemy. Mamy pytanie do wnioskodawców. Czytamy obecnie obowiązujące upoważnienie zawarte w art. 7 i jest tam odesłanie do warunków technicznych z ust. 1. Pytanie, jakie są powody odstąpienia od tej konstrukcji.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W dodawanym at. 7a wnioskodawcy proponują także czasownik modalny „powinien”. Wskazujemy na wątpliwości związane z praktycznym stosowaniem przepisów zawierających określenie „powinien”. Nie jest jasne, czy wtedy mamy do czynienia z obligatoryjnym obowiązkiem o charakterze „musi”, czy z jakimś miękkim obowiązkiem. Wydaje się, że powinno być: „jakim odpowiadają przydomowe schrony i przydomowe ukrycia doraźne”. Ten przepis spełniałby funkcje zakładane przez wnioskodawców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pan przewodniczący pozwoli, że na odpowiedź na to pytanie głos oddam dyrektorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTBartlomiejBaran">Szanowni państwo, w art. 7a mówimy o nowym szczególnym rodzaju obiektów, jakimi są przydomowe schrony i przydomowe ukrycia doraźne, w związku z czym to nie mieści się w zakresie, o którym mowa w upoważnieniu z art. 7, w związku z tym tutaj zapadła decyzja o nowym upoważnieniu ustawowym o niniejszej treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 3? Proszę, pani poseł Chmiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">W projekcie ustawy proponuje się wprowadzenie zasady całkowitej cyfryzacji do 30 września 2024 r. To jest poprawka zaproponowana przez Izbę Architektów RP o pozostawieniu możliwości składania niektórych dokumentów w formie papierowej. Pozwoli uniknąć zjawiska wykluczenia cyfrowego oraz spowolnienia procesu inwestycyjno-budowlanego.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Powtarzam to, co już powiedziałam. Wiele urzędów, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, ze względów finansowych nie ma jeszcze dostosowanego całego oprzyrządowania cyfrowego do obsługi. Nie są w stanie zdążyć do 30 września 2024 r. Oczywiście wszystkie poprawki będziemy składać w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan z tyłu, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrGadomski">Dziękuję bardzo. Piotr Gadomski, Izba Architektów RP.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrGadomski">Popierając i doceniając uwagi w sprawie cyfryzacji – i przedmówców w tej części ogólnej, i pani poseł teraz – żeby już nie powtarzać argumentacji, z którą się zgadzamy, i doceniając oczywiście dobrodziejstwa cyfryzacji, chciałbym dodatkowo zwrócić uwagę, że proces cyfryzacyjny ma także swoje techniczne uwarunkowania w głębszym przebiegu projektu technicznego.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrGadomski">Wszyscy utożsamiamy to ze złożeniem wniosku i na razie na tym cyfryzacja w naszym horyzoncie się zamyka. Tymczasem dokumentacja ma także część wykonawczą projektu technicznego, którego obowiązek aktualności jest obowiązkiem kierownika czy wykonawcy, jeżeli mamy poniżej 70 m2. W każdym razie ta dokumentacja musi być cały czas aktualna i te zmiany także będą musiały być wprowadzone w sposób cyfrowy, więc wydaje nam się, że trzeba byłoby dążyć do ewolucyjnego, a nie rewolucyjnego, wprowadzania tego przepisu. Z obserwacji Izby Architektów RP sami widzimy, że wiele osób przechodzi na cyfrową metodę. Myślę, że z czasem, w sposób łagodny i ewolucyjny do tego dojdziemy. Już kończę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 4? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 10b, analogicznie jak w poprzednim przepisie art. 7a, jest określenie „powinien”, podobnie w ust. 2. Po konsultacjach z wnioskodawcami proponujemy, aby w ust. 1 było: „na podstawie ustawy zawiera zarzuty”, w ust. 2: „do usunięcia braków nie może nastąpić później niż po upływie”, dalej bez zmian. W ust. 2 przed odesłaniem do stosownego artykułu Kodeksu postępowania administracyjnego proponujemy także dodać wyraz „przepis”.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Następnie w ust. 2 art. 10c nie byłoby „a także oświadczenie”, tylko „oraz oświadczenie”. Pytanie, czy wobec odesłania do „art. 32 ust. 4 pkt 2” – słowo „ustawy” jest zbędne – konieczne są określenia: „o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane”. Jeśli odsyłamy, to do tego oświadczenia, a nie do innego.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 4 proponujemy skreślić „w postaci elektronicznej”, bo o takiej właśnie postaci jest mowa w ust. 2 pkt 2.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie, czy w ust. 5 konieczna jest końcówka: „dostarczenia oryginału tego dokumentu w celu jego przejrzenia”. To, w jakim celu ten dokument będzie dostarczany, nie jest elementem normatywnym tego przepisu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgadzamy się z wszystkimi uwagami biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo, pan Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po trosze argumentowałem już potrzebę wykreślenia art. 10b. On, po pierwsze, ogranicza prawo do procesu i z tego tytułu wydaje się nawet niekonstytucyjny. Z drugiej strony ogranicza strony tylko przed organem wyższej instancji, a przecież postępowanie powinno być dwuinstancyjne, powinno podlegać takim samym regułom w zakresie zgłaszania żądań, składania wyjaśnień, przedkładania dowodów na poparcie często subiektywnych przecież stwierdzeń strony przed organami pierwszej i drugiej instancji. W związku z tym uprzejmie prosimy o wykreślenie art. 10b. Dziękuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Dzień dobry. Przemysław Matysiak, Związek Powiatów Polskich. Panie przewodniczący, szanowni państwo, za głosem, który był wypowiadany przez część parlamentarzystów i przedstawicieli strony samorządowej, konsekwentnie proponujemy pozostawienie możliwości składania wniosków, zawiadomień i zgłoszeń również w wersji papierowej, a przynajmniej w dostatecznie długim okresie przejściowym. Pełna cyfryzacja procesu budowlanego na już, ad hoc będzie bardzo dużym problemem nie tylko dla organów prowadzących tego typu postępowania, ale również dla samych inwestorów, a są to w praktyce zwykłe osoby. To są zwykłe osoby fizyczne. To są też zwykli Kowalscy.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Pragnę też zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz, która nie wybrzmiała. Oprócz pełnej cyfryzacji procesu budowlanego projektodawcy chcą nam również zapewnić cyfryzację procesu wydawania decyzji w postępowaniach toczących się na podstawie innych ustaw, a to również jest wypunktowane. Chodzi o art. 6 ustawy zmieniającej, czyli wydawanie decyzji w sposób cyfrowy, jeżeli chodzi o postępowania prowadzone na podstawie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, Prawa energetycznego, ustawy o ochronie przyrody, ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie itd. Konsekwentnie proponujemy zatem, aby system był co najmniej hybrydowy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrystynaSibinska">W pełni popierając stanowisko Związku Miast Polskich i pana Wójcika, składam poprawkę o wykreśleniu art. 10b. Rozumiem, że tutaj była mowa o pieniaczach. Nie jest dla mnie zrozumiałe to, że w przypadku, gdy to odwołanie nie będzie spełniało wymogów, będzie to też oceniane przez urzędnika, który powie, że nie podoba mu się takie, a nie inne uzasadnienie, będzie wzywał do uzupełnienia i będzie pozostawiał to bez rozpatrzenia. W związku z tym uważam, że trzeba to skreślić. Taką poprawkę składam i proszę o przegłosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Przeciwne.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 24 posłów. Za – 9, przeciw – 15, wstrzymało się – 0. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#NieruchomosciKrajowejIzbyGospodarczejMaciejGorski">Dziękuję. Maciej Górski, Krajowa Izba Gospodarcza.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#NieruchomosciKrajowejIzbyGospodarczejMaciejGorski">Pomimo tego, że ta poprawka była przed chwilą głosowana, za Związkiem Miast Polskich chciałbym tylko zwrócić uwagę, tzn. przyłączyć się do tego, żeby jednak rozważyć wykreślenie tego artykułu, ale z innych względów. Mianowicie chodzi o to, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam, już to rozstrzygnęliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#NieruchomosciKIGMaciejGorski">Tak. Czy mogę tylko podać argument, dlaczego warto zwrócić na to uwagę? Dlatego że artykuł ten ogranicza pewność procesu inwestycyjnego. Pozostawienie bez rozpoznania powoduje brak definitywnego zakończenia sprawy. Innymi słowy inwestor, który uzyska pozwolenie na budowę, a ono zostanie zaskarżone, tzn. zostanie wniesione odwołanie niespełniające warunków z art. 10b ust. 1, ma ono pozostać bez rozpoznania, ale przez to inwestor nie będzie miał pewności, czy jego decyzja jest ostateczna, właśnie przez brak definitywnego zakończenia sprawy.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#NieruchomosciKIGMaciejGorski">W związku z tym, że, tak jak wspomniałem, przepis ten będzie negatywnie wpływać na tę pewność, należy spodziewać się, że także organy architektoniczno-budowlane będą miały problem z potwierdzaniem ostateczności decyzji, a nadto należy zwrócić uwagę, że pozostawienie bez rozpoznania nie załatwia sprawy. Ono nadal może być kwestionowane poprzez ponaglenie na nierozpoznanie sprawy w terminie. Z tego względu chciałbym jednak prosić o rozważenie zmiany treści, a najlepiej wykreślenia tego artykułu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Komisja zajęła już stanowisko w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Sośnierz.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Mam pytanie. Co zmienia pozostawienie bez rozpoznania względem tego, gdyby zaskarżenie w ogóle nie było wniesione? To chyba sprowadza się do tego samego. Jeżeli mówi pan, że to podważa pewność prawa, to w takim samym wypadku, gdyby ktoś nie wniósł zaskarżenia, też nie byłoby w związku z tym żadnej decyzji. Czym różnią się te dwie sytuacje: brak wniesienia i pozostawienie bez rozpoznania? Dlaczego uważa pan, że to podważa pewność procesu inwestycyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Czy są jeszcze wnioski do zmiany nr 4? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 6? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Do zmiany nr 6 w zakresie lit. c, tj. dodawanego ust. 5j, w drugim wersie proponujemy funktor „oraz”, żeby jasna była relacja logiczna między poszczególnymi danymi. W zdaniu drugim mamy: „Dane identyfikujące decyzję o pozbawieniu tytułu rzeczoznawcy budowlanego oraz dane osoby”. Pytanie, czy tu nie należałoby dookreślić: „dotyczące osoby”.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 5k nie powinno być „którego wzór”, tylko „których wzory”. Odsyłamy do art. 88a ust. 6 pkt 2, który stanowi o wzorach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 7? Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">W art. 1 w pkt 7 lit. a należy nadać brzmienie: „a) w ust. 3 pkt 2 otrzymuje brzmienie: «2) do projektowania w ograniczonym zakresie: a) ukończenia: studiów pierwszego stopnia na kierunku odpowiednim dla danej specjalności, lub studiów drugiego stopnia na kierunku pokrewnym dla danej specjalności, lub studiów pierwszego stopnia na kierunku pokrewnym dla danej specjalności, lub technikum lub branżowej szkoły II stopnia, w branży odpowiedniej dla danej specjalności, b) odbycia rocznej praktyki przy sporządzaniu projektów oraz rocznej praktyki na budowie – w przypadkach, o których mowa w lit. a tiret pierwsze i drugie, c) odbycia dwuletniej praktyki przy sporządzaniu projektów oraz rocznej praktyki na budowie – w przypadku, o którym mowa w lit. a tiret trzecie , d) odbycia czteroletniej praktyki przy sporządzaniu projektów oraz rocznej praktyki na budowie – w przypadkach, o których mowa w lit. a tiret czwarte»”.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Poprawka ta ma na celu umożliwienie uzyskania przez osoby posiadające tytuł inżyniera po studiach pierwszego stopnia na kierunku pokrewnym dla specjalności architektonicznej uprawnień do projektowania w ograniczonym zakresie w specjalności architektonicznej w takim zakresie jak osoby posiadające tytuł zawodowy technika albo dyplom zawodowy, albo dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe w zawodzie nauczanym na poziomie technika, czyli w odniesieniu do architektury o obiekcie o kubaturze do 1000 m3 w zabudowie zagrodowej lub na terenie zabudowy zagrodowej po odbyciu dwuletniej praktyki przy sporządzaniu projektów oraz rocznej praktyki na budowie. Proponowana zmiana ma na celu zwiększenie liczby osób uprawnionych do projektowania w ograniczonym zakresie, a tym samym wpłynie na większą konkurencyjność na rynku usług projektowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Chmiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Szanowni państwo, jak mówiłam, cały szereg poprawek złożę do głosowania do drugiego czytania. Poprawka wnosi o wyłączenie możliwości nabywania uprawnień budowlanych w specjalności architektonicznej w ograniczonym zakresie przez osoby nieposiadające wyższego wykształcenia architektonicznego, absolwentów technikum lub branżowej szkoły drugiego stopnia…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam bardzo, pani poseł. Czy pani poseł odnosi się teraz do poprawki pani poseł Wojtyszek?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Nie, do zmiany nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze, ale najpierw rozpatrzymy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, mamy drugą poprawkę zgłaszaną przez posłankę PiS-u. Tych poprawek jest 15. Dostaliśmy je tuż przed posiedzeniem Komisji. Tak naprawdę są to bardzo duże, szerokie zmiany i absolutnie uzasadnione były nasze wnioski zarówno o wysłuchanie publiczne, jak i o podkomisję. Podkreślacie państwo: „Nie zdążymy w tej kadencji”. Szanowni państwo, przed 8 lat nie zdążyliście. Nic nie stałoby się, gdybyśmy pracowali nad tym… To jest wypuszczenie bubla na koniec kadencji. Litości, tak się nie proceduje. To nie jest dobre tworzenie prawa. To tylko tytułem komentarza. Lepiej nie uchwalić niż uchwalić złe prawo, które za chwilę trzeba będzie nowelizować. Podejrzewam, że sami przyjdziecie z nowelizacją jeszcze na ostatnim posiedzeniu w lipcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan do poprawki zgłoszonej przez panią poseł? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrezesKrajowejRadyIARPPiotrFokczynski">Jestem zdumiony tą poprawką. Też nie mogliśmy się do niej odnieść. Jest ona idąca jeszcze dalej niż zmiana nr 7. Powiem szczerze, że jak słyszę argument o poprawieniu konkurencyjności na rynku projektowym, to myślę, że może za chwilę dostaniemy poprawkę, która poprawi konkurencyjność w służbie zdrowia. Tak daleko rozszerzane kompetencje dla osób, które nie mają żadnego przygotowania do projektowania? W tej poprawce proponuje pani wydłużenie czasu praktyki, wydłużenie czasu na budowie. Wykształcenie nie jest do zmiany w czasie praktyki czy przebywania na budowie z łopatą. Szanowni państwo, taka poprawka jest wprowadzona na posiedzeniu Komisji? Jestem zdumiony. Przygotowywaliśmy się do zmiany nr 7 i zmiany nr 8, a widzę, że jest prowadzona jeszcze większa jazda bez trzymanki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez panią poseł Wojtyszek. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 24 posłów. Za – 16, przeciw – 8, wstrzymało się – 0. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Chmiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Szanowni państwo, poprawka, którą, jak mówiłam, złożę w drugim czytaniu, odnosi się do tego, żeby wykreślić możliwość projektowania w specjalności architektonicznej w ograniczonym zakresie technikum lub szkoły branżowej, czyli zawodówki II stopnia. Chciałam zwrócić uwagę, że architekturę studiuje… oprócz dyscyplin, które są oczywiste, czyli trzy lata budownictwa, konstrukcji budowlanych, potem mamy materiały budowlane, czyli czysto budowlane, oprócz tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam, pani poseł. Prosiłbym, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Nie, muszę to kiedyś powiedzieć. Panie przewodniczący, proszę mi tutaj nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam, pani poseł. Omawia pani poprawkę, której pani nie składa, a złoży na późniejszym etapie prac legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Nie będę miała takiej możliwości, bo zrobi pan posiedzenie Komisji o godz. 7:30 i nie będzie wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, omawiamy poprawki złożone fizycznie, a nie przyszłe i niepewne.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dobrze. To mówię na temat zmiany nr 7. Uważam, że absolwenci technikum i szkoły II stopnia nie mają wykształcenia w zakresie rysunku odręcznego, malarstwa, rzeźby, historii architektury, z akcentem na zachowanie narodowego polskiego dziedzictwa architektury i sztuki.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Moment. Będzie fatalna dla…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Moment. Fatalna dla krajobrazu i dziedzictwa kulturowego będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 7? Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 9? Pani poseł ma do zmiany nr 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyIARPPiotrGadomski">Zaraz. Do zmiany nr 7 chyba mamy prawo złożyć poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale poprawki nie ma fizycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyIARPPiotrGadomski">Pani poseł złożyła je do zmian nr 7, 8, a pan przez wszystkie przeskakuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam bardzo, doskonale wiem, jakie poprawki złożyła pani poseł Chmiel. Nie złożyła ani jednej poprawki. Zapowiedziała, że złoży w drugim czytaniu i wtedy będzie moment na to, aby te poprawki zaprezentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Pod warunkiem, że da mi pan skończyć zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Mam poprawkę do zmiany nr 8. W art. 1 w pkt 8 w lit. a, w zmienianym ust. 3 pkt 2 należałoby nadać brzmienie: „2) w przypadku osób posiadających tytuł zawodowy inżyniera lub tytuł zawodowy technika albo dyplom zawodowy, albo dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe w zawodzie nauczanym na poziomie technika – w odniesieniu do architektury obiektu o kubaturze do 1000 m2 w zabudowie zagrodowej lub na terenie zabudowy zagrodowej”.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Poprawka ta ma na celu umożliwienie osobom posiadającym tytuł zawodowy inżyniera po studiach pierwszego stopnia na kierunku pokrewnym dla specjalności architektonicznej uzyskiwanie uprawnień budowlanych w tej specjalności do projektowania w specjalności architektonicznej w ograniczonym zakresie, czyli w odniesieniu do architektury obiektu o kubaturze do 1000 m3, zabudowie zagrodowej lub na terenie zabudowy zagrodowej. Proponowana zmiana ma na celu zwiększenie liczby osób uprawnionych do projektowania w ograniczonym zakresie, a tym samym wpłynie na większą konkurencyjność na rynku usług projektowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Chmiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chciałam odnieść się do zmiany nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam. Czy odnosi się pani do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Nie, do zmiany nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To najpierw przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez panią poseł. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 24 posłów. Za – 16, przeciw 3, wstrzymało się – 5. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chciałam zwrócić uwagę, że w zmianie nr 8 jest zmiana w art. 15a, o której wcześniej rozmawialiśmy, która dopuszcza projektowanie przez osoby po technikum i po szkole zawodowej, czyli branżowej, architektury, która będzie miała fatalne skutki dla krajobrazu i dziedzictwa kulturowego. Tak jak za PRL-u projektowana będą blaszane zabudowy, toporne hale szpecące nasz krajobraz. W związku z tym mam poprawkę, którą oczywiście będę składała do drugiego czytania, o odstąpienie od przepisów art. 15a, które umożliwiają…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, prosiłem, aby nie prezentować przyszłych poprawek a priori. Będzie moment na zaprezentowanie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dobrze. W takim razie odnoszę się do zmiany nr 8, która, jak powiedziałam, osobom po technikum i po szkole zawodowej, czyli branżowej, umożliwia projektowanie architektury do 1000 m2, czyli psucie pięknego krajobrazu naszej wsi, i, jeśli chodzi o inżynierów, to, co do tej pory było umożliwieniem tylko dla inżynierów budowlanych. Inżynierowie budowlani będą mogli natomiast projektować architekturę do 1000 m3 domów jednorodzinnych, stacji. To jest 1, 2, 3, 4, 8 i 22. Szanowni państwo, to jest bardzo duży zakres projektowania. Jeszcze raz powtarzam to, co na początku powiedziałam do całości. Ani jedni, ani drudzy nie posiadają w swojej edukacji zajęć, które upoważniałyby do projektowania architektury.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Architektura to jest przestrzeń publiczna, w której żyjemy i która nas kształtuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Ogłaszam 5 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam ponownie.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 9? Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">To kolejna poprawka, dotycząca zmiany nr 9. Po pierwsze w pkt 9 należałoby nadać brzmienie: „9) po art. 15a dodaje się art. 15b w brzmieniu: «Art. 15b. Rzeczoznawca budowlany jest uprawniony do: 1) sporządzania ekspertyzy technicznej: a) w czasie użytkowania obiektów budowlanych, o których mowa w art. 62 ust. 1 pkt 3, b) przy projektowaniu nadbudowy, rozbudowy, przebudowy oraz zmiany sposobu użytkowania obiektów budowlanych, o których mowa w art. 62 ust. 1 pkt 3, c) w przypadku wystąpienia katastrofy budowlanej, o której mowa w art. 78 ust. 2; 2) udziału w pracy komisji, o której mowa w art. 76 ust. 1; 3) przeprowadzania kontroli okresowej, o której mowa w art. 62 ust. 1 pkt 3»”.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Po drugie, należałoby skreślić pkt 11.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Poprawka ta ma na celu umożliwienie sporządzenia ekspertyz przy robotach budowlanych związanych z realizacją obiektu budowlanego, o którym mowa w art. 26 ust. 1 ustawy – Prawo budowlane, przez osoby posiadające odpowiednie uprawnienia budowlane, a niebędące rzeczoznawcami budowlanymi. Ekspertyza z art. 26 pkt 1 ustawy – Prawo budowlane nie jest ekspertyzą techniczną, o której mowa w art. 3 pkt 25. Poprawka ma na celu umożliwienie sporządzania ekspertyzy z art. 26 pkt 1 przez osoby posiadające uprawnienia budowlane, a nie tylko będące rzeczoznawcami budowlanymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 21 posłów. Za – 15, przeciw – 1, wstrzymało się – 5. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi? Pan mecenas do zmiany nr 9? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Słowo komentarza do poprawki. Widzimy, że poprawka zawiera niedoprecyzowanie. Chodzi o odesłanie do art. 76 ust. 1. W ramach upoważnienia dookreślimy, że chodzi o dokumentację z pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jest zgoda, pani poseł? Tak, jest zgoda. Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 10? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zmianie nr 10 do obowiązków kierownika budowy dodaje się, że w ramach prowadzenia dokumentacji budowy będzie też obowiązek prowadzenia dokumentacji fotograficznej. W naszej ocenie wynika to z modyfikacji definicji dokumentacji budowy, bowiem w definicji dokumentacji budowy dodawana jest dokumentacja fotograficzna. Pytanie, jakie cel ma ta zmiana, biorąc pod uwagę zmianę definicji dokumentacji budowy. Co jest w obowiązkach kierownika budowy? Jest dokumentacja fotograficzna, więc oczywiste jest, że w ramach tego obowiązku będzie miał także obowiązek prowadzić dokumentację fotograficzną.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Na marginesie mamy także uwagę dotyczącą samej definicji dokumentacji budowy. Wnioskodawcy nie odpowiedzieli nam, jeśli chodzi o przepisy intertemporalne. Jak często kierownik budowy ma robić zdjęcia na budowie? Przepisy tego nie określają. Co z dokumentacjami budowy, które dzisiaj nie zawierają dokumentacji fotograficznej? Jaki będzie czas na ich dostosowanie do tego obowiązku? Czy do dokumentacji budowy, które są aktualne, trzeba będzie dorobić zdjęcia? Jeśli budowa jest zakończona albo na końcowym etapie, w jakim trybie i w jaki sposób te zdjęcia miałyby być wykonywane?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">O odpowiedź poproszę panią minister Cabańską, głównego inspektora nadzoru budowlanego.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pani minister.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Główny inspektor nadzoru budowlanego Dorota Cabańska:</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowni państwo, odpowiadając na pytanie Biura Legislacyjnego, tak naprawdę nie określamy tutaj ilości dokumentacji, jaką kierownik budowy ma załączyć do elektronicznego dziennika budowy, z tego tytułu, że kierownik budowy będąc na budowie i pełniąc nadzór nad jej prawidłowym wykonaniem, w miarę potrzeb będzie robił dokumentację fotograficzną.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 11?</u> + <u xml:id="u-142.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 12? Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Poprawka do tej zmiany dotyczy trzech punktów. Po pierwsze, w pkt 12 w lit. a w tiret siódme w pkt a poleceniu nowelizacyjnemu należałoby nadać brzmienie: „w pkt 33 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się pkt 34–41 w brzmieniu”, a w pkt b w dodawanym pkt 40 kropkę należałoby zastąpić średnikiem i dodać pkt 41 w brzmieniu: „41) obiektów budowlanych związanych z produkcją rolną, w całości wykonanych w prefabrykowanych elementów budowlanych oraz zgodnie z dokumentacją techniczną dostarczoną przez producenta, których obszar oddziaływania mieści się w całości na działce lub działkach, na których zostały zaprojektowane”.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Po drugie, w pkt 14 w lit. a tiret czwarte, w zmienianym pkt 7 w lit. b kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się tiret piąte w brzmieniu: „dodaje się pkt 8 w brzmieniu: «8) dokumentacją techniczną dostarczoną przez producenta, w przypadku budowy, o której mowa w art. 29 ust. 1 pkt 41»”.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Po trzecie, pkt 28 należałoby nadać brzmienie: „28) w art. 43 ust. 1aa otrzymuje brzmienie: «1aa. Obowiązkowi geodezyjnej inwentaryzacji powykonawczej, o której mowa w ust. 1, podlegają budynki, o których mowa w art. 29 ust. 1 pkt 16 lit. b, stacje ładowania, o których mowa w art. 29 ust. 1 pkt 25, oraz obiekty budowlane, o których mowa w art. 29 ust. 1 pkt 29 lit. c, pkt 32 i 38–41 i ust. 2 pkt 33 i 36 oraz w art. 29a ust. 1 pkt 1»”.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Zmiana ta ma umożliwić budowę w trybie zgłoszenia obiektów budowlanych związanych z produkcją rolną bez ograniczonej pojemności oraz powierzchni, służących na przykład przechowywaniu płodów rolnych. Obiekty te znoszone (montowane) byłyby w całości z prefabrykowanych elementów oraz zgodnie z dokumentacją techniczną dostarczoną przez producenta wskazującą prawidłowy sposób ich wykonania, a ich obszar oddziaływania mieściłby się w całości na działce lub działkach, na których zostały zaprojektowane. Do zgłoszenia budowy takich obiektów organ administracji architektoniczno-budowlanej miałby prawo wniesienia sprzeciwu. Budowa takich obiektów będzie musiała być zgodna z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, a w przypadku jego braku będzie wymagać uzyskania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Po wybudowaniu obiekty te będą podlegać geodezyjnej inwentaryzacji powykonawczej. Dodanie do katalogu inwestycji zwolnionych z pozwolenia na budowę obiektów budowlanych związanych z produkcją rolną, w całości wykonanych z prefabrykowanych elementów budowlanych, pozwoli na tworzenie bezpiecznych i trwałych konstrukcji o dużej rozpiętości, spełniających zarazem wymagania jakościowe. Rozwiązanie to ułatwi i uprości proces inwestycyjny dla takich obiektów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowna pani posłanko, chciałam zapytać. Mieliśmy tutaj ustawę deregulującą stawianie silosów, co budziło dużo wątpliwości, i innych obiektów gospodarczych. Zmiany te miały charakter bardzo podobny do poprawki, którą pani przynosi. Chciałabym dowiedzieć się, jakie dokładnie różnice są pomiędzy pani poprawkami a zmianami, które już wprowadziliśmy.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Czy mogę poprosić pana dyrektora o pomoc?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Tu chodzi o to, że silosy do 5000 m3 są tylko w portach, tutaj natomiast nie mówimy tylko o portach, tylko o innych miejscach, gdzie będą potrzebne do budowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 24 posłów. Za – 16, przeciw – 8, wstrzymało się – 0. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł jeszcze do zmiany nr 12, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, do zmiany nr 12 zgłaszam dwie poprawki. Jedna jest kluczowa. Chodzi o zmianę w lit. a tiret pierwsze, czyli o skreślenie zmiany polegającej na rozszerzeniu katalogu domów na zgłoszenie, jak to określa pan minister. Tak naprawdę nie jest to dom na zgłoszenie, tylko apartamentowiec na życzenie. Chodzi tutaj o zniesienie limitu 70 m2, co do którego już były poważne wątpliwości. To jest kluczowy zapis tej ustawy, który dereguluje polską przestrzeń i będzie pozwalał na złamanie podstawowych reguł ładu przestrzennego i chaos urbanistyczny. Bardzo więc proszę szanownych posłów o poparcie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyIARPPiotrGadomski">Jest jeszcze głos społeczny, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Odnośnie do poprawki, którą zaprezentowała pani poseł Gill-Piątek?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyIARPPiotrGadomski">Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyIARPPiotrGadomski">Chcielibyśmy także zwrócić uwagę, że obydwie te procedury – zarówno procedurę poniżej 70 m2 przy braku sprzeciwu i wpływu na jakość tego, co się buduje, jak i procedurę powyżej 70 m2 – trzeba usunąć właśnie za względu na wymieniane już wcześniej sankcjonowania samowoli budowlanej na życzenie. Tak to ujmijmy. Popieramy wniosek pani poseł Gill-Piątek, rozszerzając to o obydwie procedury. Obydwie powinny wypaść z systemu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan prezydent Olszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WarszawyMichalOlszewski">Ja też popieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze pan, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Również konsekwentnie popieramy poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Hannę Gill-Piątek. Aktualnie proponuje nam się, aby bez jakiejkolwiek kontroli ze strony władzy publicznej mogły być wznoszone dowolnie duże budynki mieszkalne jednorodzinne, nawet jeżeli są one niezgodne z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Będąc przy zmianie nr 12, chcielibyśmy równocześnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie, przepraszam, teraz jesteśmy przy poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Dobrze, w takim wypadku potwierdzam. Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Sośnierz do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Tak. Chciałem podziękować paniom Chmiel i Gill-Piątek za rozpisany na dwa głosy płacz nad każdą formą deregulacji Prawa budowlanego. Dodają mi dodatkowego entuzjazmu do głosowania za takimi formami deregulacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Chcemy zwrócić uwagę, że w projekcie ustawy jest wiele odesłań na jednostki redakcyjne w art. 29 ust. 1 pkt 1b, a poprawka nie zawiera tych konsekwencji. Jest pytanie, co Biuro Legislacyjne miałoby zrobić z tymi odesłaniami w razie przyjęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam prośbę do pana ministra o kilka słów komentarza do tej poprawki z uwagi na głosy, które ją poprzedzały. Za chwilkę będziemy głosować nad poprawką i warto to skomentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, krótko. W związku z tą poprawką mam pytanie do pana ministra. W jaki sposób można wybudować budowlę niezgodną z planem zagospodarowania przestrzennego? Takie padło hasło i chciałbym, żeby pan minister to wyjaśnił, bo w moim przekonaniu jest to stwierdzenie absolutnie nieprawdziwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Szanowni państwo, faktycznie nie mogę powiedzieć tylko, że jestem przeciwny tej poprawce, dlatego że podczas całego pierwszego czytania państwo dużo w tym zakresie mówili, więc nie miałem okazji odpowiedzieć. Postaram się zrobić to teraz w dwóch, trzech zdaniach.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">W procedurze domów do 70 m2, a od wdrożenia tych przepisów również powyżej 70 m2, nie ma mowy o żadnym chaosie przestrzennym, samowolach budowlanych i ich legalizacji. Nic takiego tam nie ma. Każdy budynek jednorodzinny, czy to do 70 m2, czy to powyżej 70 m2, musi być zaprojektowany zgodnie z zapisami miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego bądź warunków zabudowy.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Jest tylko kwestia odpowiedzialności i tego, kto tę odpowiedzialność powinien ponosić. Jestem zdumiony głosem pana architekta – nie pamiętam pana nazwiska – który twierdzi, że urzędnik musi sprawdzić w urzędzie, czy architekt dobrze zaprojektował budynek. Wychodzimy z założenia, że to projektant ma zaprojektować budynek zgodnie z przepisami i wziąć za to odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Państwo też w pierwszym czytaniu dużo mówiliście o odpowiedzialności, że nie chcecie tej odpowiedzialności. Uważamy, że nie może być tak, że projektantowi w jakiś sposób uda się przepchnąć coś, co jest niezgodne z planem, na przykład w starostwie, i urzędnik nie zorientuje się – albo nie zorientuje się naprawdę, albo nie zorientuje się z jakichś dziwnych przyczyn – przybije pieczątkę na czymś, co jest niezgodne z planem, a wtedy już nikt nie może nic zrobić, nawet powiatowy inspektor nadzoru budowlanego nie może wstrzymać takiej budowy, bo starosta przybił pieczątkę, bo urzędnik nie zauważył, że coś jest niezgodne z planem miejscowym.</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Chodzi o to, żeby zgodność z planem miejscowym mogła być zawsze wyegzekwowana. Zawsze będzie mogła być wyegzekwowana, a projektant jest odpowiedzialny za to, żeby zaprojektować zgodnie z planem miejscowym. Odpowiedzialnym za to, żeby wybudować zgodnie z projektem, jest kierownik budowy. Stąd wnosimy te zapisy, o których pewnie będziemy mówili za chwilę przy którymś punkcie, dotyczące odpowiedzialności zawodowej. Chcemy, żeby odpowiedzialność zawodowa projektanta i kierownika budowy była odpowiednia do tego, jaką odpowiedzialność faktycznie będzie miał na swoich barkach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Do poprawki pani poseł Gill-Piątek, jak powiedziałem na początku, jest przeciwne.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Negatywne, OK.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan do poprawki? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PelnomocnikZGSARPMariuszScislo">Chciałem sprostować wypowiedź pana ministra. Bardzo chciałbym potwierdzić, że architekci niosą ze sobą odpowiedzialność i nie pozbywają się jej. To po pierwsze. Mamy natomiast wątpliwość, czy technicy budowlani oraz inżynierowie w niepełnym zakresie wykształcenia posiadają znajomość odczytywania planów miejscowych i ich interpretacji. Czy za to też będą ponosili odpowiedzialność, mając uprawnienia do projektowania architektonicznego? To budzi nasze duże zastrzeżenia i wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozwoli pan przewodniczący, że odpowiem? Tak, również będą odpowiadali. Jeżeli ktoś po technikum architektonicznym zdobędzie odpowiednie doświadczenie w biurze projektowym i na budowie, takie, jakie przewidujemy w ustawie, i przyjdzie do Izby Architektów, to IA sprawdzi w egzaminie, czy taki człowiek ma odpowiednią wiedzę i umiejętności. Nie zakładajmy, że mówimy o 18-latku, który skończył technikum, tylko możemy mówić o poważnych osobach w kwiecie wieku, jeśli chodzi o działalność zawodową, i o poważnych ludziach, którzy niektórą wiedzę i niektóre umiejętności zdobyli we własnym zakresie w czasie odbywania praktyki zawodowej. Państwo jako izba będziecie mieli możliwość sprawdzić taką osobę, zweryfikować ją podczas egzaminu. Zrobicie to. Osoba ta będzie miała taką samą odpowiedzialność jak państwo: cywilną, zawodową, w razie czego również karną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pani poseł Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyIARPPiotrGadomski">Jeszcze jest głos z sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nad jedną poprawką chyba wszystko już zostało powiedziane z każdej ze stron.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyIARPPiotrGadomski">Ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie ma już ad vocem.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pani poseł Gill-Piątek. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 24 posłów. Za – 8, przeciw – 16, wstrzymało się – 0. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Gill-Piątek.</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-181.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest jeszcze druga poprawka do zmiany nr 12. Chodzi o skreślenie w lit. a tiret siódme pkt 36. To jest na następnej stronie, czyli stronie nr 8. Punkt ten brzmi: „kiosków i pawilonów sprzedaży ulicznej o powierzchni zabudowy nie większej niż 15 m2”. Przynieśli państwo przepis, dzięki któremu wszędzie – na Wawelu, gdziekolwiek – będzie można postawić… Na Wawelu może nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani poseł, proszę się nie kompromitować.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PoselAnnaPaluch">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#PoselAnnaPaluch">Przepraszam bardzo, teraz ja mam głos i proszę mi nie przerywać. Przynoszą państwo przepis, który powoduje, że kioski do 15 m2 będzie można stawiać wszędzie. To jest absolutny skandal. Ta ustawa to jedna wielka samowola budowlana. Bardzo proszę Komisję o to, żebyście państwo poparli to skreślenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan z tyłu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Tak, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Szanowna Komisjo, szanowny panie ministrze, Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Chciałbym odnieść się i prosić o poparcie tej poprawki, gdyż proponowana regulacja zmierza w diametralnie innym kierunku, niż wydaje się, że projektodawca zakładał.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Aktualnie charakterystycznym elementem krajobrazu gmin jest urągająca zasadzie ładu przestrzennego czy podstawowym kryterium estetycznym, w znacznej mierze niekontrolowana zabudowa niewielkimi obiektami, tak jak właśnie kioski czy pawilony sprzedaży ulicznej. Usuwanie tejże samowoli budowanej w drodze likwidacji przez organy nadzoru budowanego jest czasochłonne, nadmiernie rozbudowane, jeśli chodzi o zakres proceduralny, i tak naprawdę iluzoryczne. Wydaje nam się, że zasadne byłoby jednoznaczne wprowadzenie przepisów, które nakładałyby obowiązek uzyskania dla takich inwestycji pozwolenia na budowę, a w razie ich realizacji bez pozwolenia na budowę poddanie ich uproszczonej procedurze przed organami nadzoru budowlanego, gdyż proponowana zmiana polegająca na wyjęciu spod procedury uzyskania obligatoryjnego pozwolenia na budowę takich obiektów przyczyni się do dalszej dewastacji krajobrazu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ostatni głos, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PelnomocnikZGSARPMariuszScislo">Popieramy tę poprawkę, bo już widzę, że upodabniamy się i nasze ulice upodobnią się, szczególnie w terenach turystycznych, do tego, co widzimy w krajach trzeciego świata takich jak Bangladesz, Kongo i inne tego typu kraje, które chyba nie powinny być wzorcem dla kraju będącego w Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Stanowisko rządu jest negatywne. Powiem państwu tylko, że trochę zdziwiła nas dyskusja w tym zakresie, bo na etapie bardzo długich prekonsultacji, konsultacji publicznych i międzyresortowych nie było uwagi w tym zakresie. Nie popieramy tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 25 posłów. Za – 8, przeciw – 17, wstrzymało się – 0. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Wojtyszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">W art. 1 w pkt 12 w lit. b przed tiret pierwszym dodać tiret w brzmieniu: „pkt 2 otrzymuje brzmienie: «2) wiat o powierzchni zabudowy do 75 m2, sytuowanych na działce, na której znajduje się budynek mieszkalny lub przeznaczonej pod budownictwo mieszkaniowe, przy czym łączna liczba tych wiat na działce nie może przekraczać dwóch na każde 1000 m2 powierzchni działki»”.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Poprawka ta zmienia dotychczasową powierzchnię zabudowy wiat z 50 do 75 m2, wprowadzając dodatkowe ułatwienia w zakresie procesu inwestycyjno-budowlanego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pan ze stowarzyszenia architektów.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PelnomocnikZGSARPMariuszScislo">Proszę zwrócić uwagę, że poprawka ta może spowodować, że naruszone zostaną inne wymagania dotyczące zabudowy działki, w tym powierzchni biologicznie czynnej, i wskaźników powierzchni zabudowy. Nie jest to chyba cel, jaki chcemy widzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 25 posłów. Za – 15, przeciw – 2, wstrzymało się – 8. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 13? Jeszcze Biuro Legislacyjne do zmiany nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo. Czekaliśmy, aż poprawki zostaną zakończone. Mamy uwagi szczegółowe do zmiany nr 12. Otóż pierwsza uwaga dotyczy lit. a tiret drugiego, w którym to tiret otrzymuje nowe brzmienie: pkt 2. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że mamy tutaj kolizję z projektem ustawy z druku nr 3185. To jest ustawa z 26 maja, która wróciła do Sejmu z Senatu, o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych oraz niektórych innych ustaw, która w art. 2 pkt 2 lit. a liter pierwsze nadaje całe brzmienie lit. a w pkt 2. Różnica jest dość znaczna, bowiem tutaj mamy zmianę nie 1 kV, a 15 kV. Chcielibyśmy prosić wnioskodawców o odniesienie się do tej uwagi i tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga uwaga ma charakter legislacyjno-redakcyjny. W tiret drugim oraz w tiret piątym mamy sformułowanie „z zastrzeżeniem”. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na wątpliwości interpretacyjne, które są związane z zastosowaniem tego sformułowania. Proponujemy „z uwzględnieniem” albo „z wyjątkiem”. Prosimy o zajęcie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jednocześnie w lit. c w podwójnym tiret drugim chcielibyśmy zasygnalizować, że w lit. e początek to nie „instalacje odnawialnego źródła energii”, ale – zgodnie z wprowadzeniem do wyliczenia – „instalacji odnawialnego źródła energii”.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Kolega jeszcze uzupełni moją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy uwagę w zakresie pkt 22. Mamy wrażenie, że katalog przydomowych tarasów naziemnych został zamknięty. Jeśli wnioskodawcy mogliby wskazać inne niż zadaszone i niezadaszone, to prosilibyśmy. Tego rodzaju katalogu zamkniętego nie ma potrzeby określać w przepisach, bo jeśli chodzi o wszystkie, to piszemy po prostu: „przydomowe tarasy naziemne”.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zakresie pkt 36 są „kioski sprzedaży ulicznej”. Mamy uwagi w zakresie określenia „sprzedaży ulicznej”. Tego rodzaju określenie może budzić wątpliwości co do jego znaczenia i treści, w związku z tym może wywoływać wątpliwości w toku stosowania tych przepisów, a, jak odnieśliśmy wrażenie, mają one dosyć istotne znaczenie.</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Z kolei w pkt 40 doprecyzowujecie, państwo wnioskodawcy, że przepis będzie dotyczył przydomowych schronów i przydomowych ukryć doraźnych, ale tu jest niekonsekwentnie. W niektórych przepisach jest to wskazane, w innych nie ma: „wraz z instalacjami i przyłączamy niezbędnymi do ich użytkowania”. Mamy wątpliwość, zarówno biorąc pod uwagę definicje schronów czy ukryć doraźnych, jak i innych przepisów ust. 2 w tym artykule, bowiem czasem mówimy o tych instalacjach, czasem nie mówimy. Pytanie, czy dodanie w tym punkcie będzie oznaczało, że pozostałe obiekty wskazane w ust. 2… Czy ten przepis dotyczy także tego: „z instalacjami i przyłączami niezbędnymi do ich użytkowania”, czy ad casum? Jaki cel w przypadku pkt 40 ma dodanie tych dookreśleń? To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam prośbę o syntetyczne uwagi ze strony rządowej do wątpliwości Biura Legislacyjnego. Chciałbym ewentualnie uzyskać odpowiedź na temat różnic, jeśli chodzi o kwestie zgód na projektowanie rozwiązań energetycznych pomiędzy stanem prawnym, który został przyjęty, a tym, który jest procedowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">O odpowiedź poproszę pana dyrektora Barana.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTBartlomiejBaran">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, przyjmujemy je, natomiast na kilka kwestii postaram się odpowiedzieć. Jeżeli chodzi o zbieżność z przyjętym tekstem tzw. specustawy przesyłowej, to tutaj zaproponujemy, aby ujednolicić tę literę, aby „napięcie znamionowe” zostało zharmonizowane z tym, co jest w przyjętej już ustawie, czyli aby to było nie wyższe niż 15 kV.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTBartlomiejBaran">Jeżeli chodzi o kwestię tarasów, to już w tym momencie mamy przydomowe tarasy, natomiast pozostaje kwestia doprecyzowania, żeby było expressis verbis wskazane, że chodzi o zadaszone i niezadaszone. Chodzi nam o to, aby wskazać pełne uniwersum, pełną denotację tych przedmiotów, ponieważ w praktyce stosowania prawa… budzą się wątpliwości, czy na pewno chodzi tutaj również o zadaszone. Żeby więc przeciąć te wątpliwości i obiekcje, proponujemy to doprecyzowanie.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTBartlomiejBaran">Jeżeli chodzi o pkt 39, czyli o wolno stojące obiekty budowlane łączności, proponujemy pozostawienie tego sformułowania, mając na uwadze, że jest to zdefiniowane w rozporządzeniu o warunkach technicznych w sprawie obiektów łączności, więc można to zastosować odpowiednio.</u> + <u xml:id="u-202.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTBartlomiejBaran">W zakresie pkt 40, czyli przydomowych schronów i przydomowych ukryć doraźnych wraz z instalacjami i przyłączami niezbędnymi do ich użytkowania, mając na względzie specyfikę tych obiektów oraz to, że są teraz implementowane do przepisów, aby tutaj też przeciąć ewentualne wątpliwości, proponujemy, aby również „instalacje i przyłącza niezbędne do ich użytkowania” były zwolnione z pozwolenia na budowę.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze do zmiany nr 12? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie bardzo rozumiem odpowiedź, że pan dyrektor zgadza się z naszymi uwagami. Czy można byłoby wskazać enumeratywnie – mówiąc w skrócie – co przechodzi?</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W pkt 39 natomiast wskazuje pan, że wolno stojące obiekty budowlane łączności mają definicję w rozporządzeniu. Tego rodzaju zabieg nie jest zgodny z zasadami techniki prawodawczej i na gruncie przepisów rangi ustawowej nie możemy posiłkować się definicjami używanymi w przepisach wykonawczych, które mają uszczegóławiać przepisy rangi ustawowej, a nie je wyjaśniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTBartlomiejBaran">W zakresie pkt 39 co prawda nie odsyłamy wprost do tego rozporządzenia, natomiast definicja ta może być zaaplikowana w sposób pomocniczy. Może będzie to jakaś wskazówka dla podmiotów stosujących prawo.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTBartlomiejBaran">Jeżeli chodzi o to, co akceptujemy, są to wszystkie kwestie, których nie poruszyłem, a które państwo wcześniej omówili. Było ich dosyć sporo, więc trudno byłoby mi połapać się i wskazać enumeratywnie. Nie budzą one naszych wątpliwości, w związku z czym przyjmujemy je i akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dla przykładu, panie dyrektorze, co z „z zastrzeżeniem”? To pojawia się dwa razy.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTBartlomiejBaran">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTBartlomiejBaran">Zgadzamy się z uwagą, aby to zastąpić.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">A w jakim zakresie: „z uwzględnieniem” czy „z wyjątkiem”?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTBartlomiejBaran">Nie ma to dla nas praktycznej różnicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ma to istotne znaczenie z punktu widzenia legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTBartlomiejBaran">Może być „z wyjątkiem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W obydwu przypadkach, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTBartlomiejBaran">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 12? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 13? Proszę, pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę, że zarówno na etapie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, gdzie zarówno pierwszy projekt z października 2022 r., jak i ten aktualny w ogóle nie uzyskał opinii, chcieliśmy zwrócić uwagę, że naszym zdaniem – zgłaszały nam to powiaty z całego kraju – odnośnie do zmiany nr 13 zdefiniowania wymaga pojęcie „krańcowe odcinki sieci”. Projekt z października ub. r. operował pojęciem „do 50 m krańcowych odcinków sieci”. Ten aktualnie omawiany operuje pojęciem „do 100 m krańcowych odcinków sieci”. Naszym zdaniem, tak jak powiaty zgłaszają nam problemy i wątpliwości, zdefiniowania wymaga to, co te „krańcowe odcinki sieci” w ogóle stanowią, czym one są. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 14? Pani poseł Chmiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Tutaj jest ciąg dalszy tego, o czym rozmawialiśmy wcześniej. Składane były poprawki o uproszczonej procedurze dotyczącej budowy budynków mieszkalnych jednorodzinnych do 70 m2 i powyżej. Szanowny panie ministrze, chciałam zadać pytanie, odnosząc się do wcześniejszych pana wypowiedzi. Czy zaprzecza pan, że przez państwo – w większości przez PiS, pamiętam głosowanie – dla organów administracji architektoniczno-budowlanej wyłączony został obowiązek badania zdolności projektu budynków mieszkalnych jednorodzinnych do 70 m2 z planem miejscowym oraz decyzją o warunkach zabudowy? To zostało już wcześniej przez was wyłączone. Teraz chcecie jeszcze rozszerzyć to na budynki powyżej 70 m2. Szanowny panie ministrze, do czego chcecie doprowadzić?</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Przepisami wyłączacie jeszcze możliwość zgłoszenia sprzeciwu przez organ. Przecież doskonale pan wie, czym to będzie skutkowało. Tak nie może być. Tutaj jest ciąg dalszy poprawek, które składaliśmy wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 15? Biuro Legislacyjne do zmiany nr 15, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Do zmiany nr 14, ale uwaga dotyczy także zmiany nr 15 i innych przepisów, więc nie będę jej powtarzał, bo wydaje się, że wnioskodawcy nie przystaną na naszą propozycję. Otóż jest to uwaga legislacyjna. W zmianie nr 14 w lit. e mamy ust. 4f, który mówi: „Formularz zgłoszenia, o których mowa w art. 4d”. Tego rodzaju konstrukcja pojawia się w kilku, jeśli nie kilkunastu, miejscach w projekcie. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 4d nie ma formularza, więc to odesłanie w zakresie formularza byłoby błędne. Samo zgłoszenie jest w ust. 1 czy w ust. 2, natomiast całe przepisy art. 30 nie posługują się takim określeniem i jest to naruszenie zasady konsekwencji terminologicznej określonej w Zasadach techniki prawodawczej, więc nie można mówić o odesłaniu do zgłoszenia z ust. 4d. Jak powiedziałem, tego rodzaju konstrukcja pojawia się w wielu przepisach. Jeśli wnioskodawcy przystaliby na modyfikację, należałoby dokonać istotnych zmian w kilku, jeśli nie kilkunastu, miejscach w projekcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest zgoda, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Nie ma zgody.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 15? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">W zmianie dotyczącej art. 30b, czyli dodania ust. 7–11, konsekwentnie postulujemy, aby te przepisy skreślić. Co istotne, tych przepisów nie było w projekcie datowanym na 3 października 2022 r. Zarówno poprzedni, jak i aktualny projekt nie uzyskały opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Mamy tu do czynienia z przepisami, które są niezasadne i w znaczący sposób wykraczają poza sens nowelizacji, ponieważ to, o czym mówią, to wprowadzenie kar pieniężnych dla organów administracji architektoniczno-budowlanej w przypadku niewydania decyzji o pozwoleniu na rozbiórkę w określonych terminach, które oczywiście tutaj też zostaną skrócone. Mając więc na uwadze obowiązek dla organów szybszej realizacji zadań przy jednoczesnej obowiązkowej cyfryzacji, szanowni państwo posłowie, postulujemy, aby tego typu przepisy nie znalazły się w ustawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 16?</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 17? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#NieruchomosciKIGMaciejGorski">Naszym zdaniem przepis ten nie powinien być uchylany. Mowa o zmianie nr 17, o uchyleniu ust. 4b z art. 32. Dla przypomnienia powiem, że przepis ten został wprowadzony do systemu Prawa budowlanego w 2019 r. i miał wyeliminować niepożądaną praktykę organów architektoniczno-budowlanych, które stosowały pozaustawową przesłankę oceny zamierzenia inwestycyjnego z celem użytkowania wieczystego, odmawiając tym samym pozwolenia na budowę po to, aby de facto wymusić zmianę celu użytkowania wieczystego. Przepis ten został wprowadzony razem ze zmianą ustawy o gospodarce nieruchomościami, gdzie – w ustawie o gospodarce nieruchomościami – użytkownikowi wieczystemu przyznane zostało roszczenie o zmianę celu.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#NieruchomosciKIGMaciejGorski">Teraz nie widzimy uzasadnienia dla uchylenia tego przepisu. Nasza obawa sprowadza się do tego, że jego uchylenie spowoduje powrót do negatywnych praktyk organów architektoniczno-budowlanych. Z tego względu wnosimy albo o jego nieuchylenie, albo ewentualnie o zmianę jego treści, tak aby dostosować to do całej proponowanej nowelizacji poprzez wykreślenie słów „zatwierdzenia projektu budowlanego”. Wtedy też będzie on zgodny z założeniami nowelizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 18? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 19?</u> + <u xml:id="u-229.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany nr 20? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, do zmiany nr 20 lit. c tiret trzecie. Podobnie jak w przypadku zmiany nr 12 chcielibyśmy zasygnalizować kolizję z ustawą z 26 maja br. o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu. Kolizja jest o tyle istotna, że w projektowanej ustawie jest propozycja uchylenia pkt 2 w ust. 6 w art. 35, natomiast w ustawie z 26 maja w art. 9 zawarta jest regulacja dość istotna z punktu widzenia tego, co znajduje się w ustawie o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu. Mianowicie nadawane jest nowe brzmienie temu punktowi, który zawiera również specjalne odesłanie do inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych. Ten projekt i ustawa z 26 maja to były ustawy z przedłożenia rządowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Poproszę panią minister Cabańską.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, pani minister.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Główny inspektor nadzoru budowlanego Dorota Cabańska:</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ponieważ musimy dobrze przeanalizować zgłoszone zagadnienie, w tej chwili nie chcielibyśmy odpowiadać pochopnie i szybko. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przenieślibyśmy to na drugie czytanie.</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">OK, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-233.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 21? Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">W art. 1 w pkt 21 lit. e i f należałoby nadać brzmienie: „e) w ust. 5 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie: «Istotne odstąpienie, o którym mowa w ust. 1 i 1a, stanowi odstąpienie w zakresie:», f) ust. 6 otrzymuje brzmienie: «6. Projektant dokonuje kwalifikacji zamierzonego odstąpienia od projektu zagospodarowania działki lub terenu lub projektu architektoniczno-budowlanego: 1) załączonego do wniosku o pozwolenie na budowę lub innych warunków decyzji o pozwoleniu na budowę, 2) złożonego wraz ze zgłoszeniem budowy, o której mowa w art. 29 ust. 1 pkt 1–4, lub przebudowy, o której mowa w art. 29 ust. 3 pkt 1 lit. a, oraz instalowania, o którym mowa w art. 29 ust. 3 pkt 3 lit. d, wobec którego organ administracji architektoniczno-budowlanej nie wniósł sprzeciwu, a w przypadku uznania, że jest ono nieistotne, dołącza do dokumentacji budowy odpowiednie informacje (rysunek i opis) dotyczące tego odstąpienia. Nieistotne odstąpienie od zatwierdzonego projektu zagospodarowania działki lub terenu lub projektu architektoniczno-budowlanego, lub innych warunków decyzji o pozwoleniu na budowę nie wymaga uzyskania decyzji o zmianie pozwolenia na budowę oraz ponownego zgłoszenia»”.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Poprawka ta ma na celu uzupełnienie projektowanych przepisów w zakresie projektów budowlanych dołączanych nie tylko do wniosku o pozwolenie na budowę, ale także do zgłoszenia budowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 19 posłów. Za – 13, przeciw – 0, wstrzymało się – 6. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 22? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-237.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmian nr 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30?</u> + <u xml:id="u-237.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany nr 31? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu mamy pytanie. Czy nie należałoby doprecyzować, że chodzi o: „Dodanie w dzienniku budowy dokumentacji fotograficznej odbywa się w formie wpisu”? Poza tym jak będzie wyglądał wpis polegający na dodaniu fotografii? To wszystkie zmiany w zmianie nr 31.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Uwzględniamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 32? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrezesKrajowejRadyPIIBMariuszDobrzeniecki">Chciałbym podtrzymać nasz wniosek, żeby dziennik budowy w postaci papierowej był wydawany do 31 grudnia 2026 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Wskazujemy, że przepis w zakresie pkt 1 – art. 47v – ma charakter epizodyczny i powinien zostać usytuowany w stosownym miejscu, a nie w przepisach materialnych Prawa budowlanego.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Proponujemy, żeby to zostawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 33?</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany nr 34? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Wskazujemy, że fragment: „bez ograniczeń w odpowiedniej specjalności od co najmniej 8 lat od dnia uzyskania uprawnień budowlanych bez ograniczeń”, to jest materia oddzielnego ustępu, bowiem art. 49g ust. 2 pkt 3 ma charakter proceduralny. Tego rodzaju materialne regulacje powinny stanowić materię oddzielnej jednostki redakcyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">W tym zakresie będzie poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Po pierwsze, w art. 1 pkt 34 należałoby nadać brzmienie: „34) w art. 49g w ust. 2: a) pkt 3 otrzymuje brzmienie: «3) ekspertyza techniczna sporządzona przez osobę posiadającą uprawnienia budowlane bez ograniczeń w odpowiedniej specjalności od co najmniej 8 lat od dnia uzyskania uprawnień budowlanych bez ograniczeń, wskazująca, czy stan techniczny obiektu budowlanego: a) nie stwarza zagrożenia dla życia lub zdrowia ludzi oraz b) pozwala na bezpieczne użytkowanie obiektu budowlanego zgodne z dotychczasowym lub zamierzonym sposobem użytkowania;», b) dodaje się pkt 4 w brzmieniu: «4) zaświadczenie wójta, burmistrza albo prezydenta miasta o zgodności budowy z ustaleniami obowiązującego miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego i innymi aktami prawa miejscowego»”.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Po drugie, art. 29 należałoby nadać brzmienie: „Art. 29. 1. Do postępowań, o których mowa w art. 35 ust. 6 ustawy zmienianej w art. 1, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się art. 35 ust. 8a ustawy zmienianej w art. 1. 2. Do postępowań, o których mowa w art. 49f ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe”.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Poprawka ta ma na celu zachowanie zgodności istniejących obiektów budowlanych, legalizowanych w uproszczonym postępowaniu legalizacyjnym, z ustaleniami obowiązującego miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego i innymi aktami prawa miejscowego albo decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu w przypadku braku obowiązującego planu zagospodarowania przestrzennego lub uchwał w sprawie ustalenia lokalizacji inwestycji mieszkaniowej lub towarzyszącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Do poprawki, panie przewodniczący. Po pierwsze wskazujemy, że nasza uwaga jest aktualna w zakresie ograniczeń odpowiednich specjalności w danym okresie. Poprawka nie zawiera zmian, więc w dalszym ciągu wskazujemy, że jest to odrębny ustęp. W poprawce pani poseł zaprezentowała natomiast nowe brzmienie art. 29 i w ust. 2 odsyła do art. 49f ust. 1, natomiast w pkt 34 nowelizujemy art. 49g. Pytanie, jaki związek ma nowy ustęp w art. 29. Prima facie art. 49f nie jest zmieniany. O jakich postępowaniach więc mowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Chcemy, żeby to zostało. Tak, jak jest sformułowane w poprawce, jest sformułowane poprawnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Rozumiem, że stanowisko rządu do tej poprawki jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 18 posłów. Za – 12, przeciw – 1, wstrzymało się – 5. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 35? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie do wnioskodawców. Czy modyfikacja tego przepisu i dodanie elementów, które zostały uzupełnione czy dodane w definicji ekspertyzy technicznej, nie implikowała konieczności przepisów przejściowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Odpowie pan dyrektor Baran.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTBartlomiejBaran">Analizowaliśmy tę kwestię. Tutaj nie widzimy potrzeby przepisów przejściowych. Przeanalizowaliśmy i tutaj nie widzimy takiej potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 36? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Mamy pytanie do wnioskodawców w związku z lit. c, gdzie uchyla się ust. 4c w art. 51. W ust. 6 tego samego artykułu pozostaje odesłanie do ust. 4c. Co w takiej sytuacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pan dyrektor Baran.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTBartlomiejBaran">Proponujemy pozostawienie tak, jak jest w przepisie. W naszej ocenie jest poprawnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Ale będzie odesłanie w ust. 6 do uchylanego ust. 4c.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTBartlomiejBaran">Przepraszam. W takim razie zgadzamy się. Będzie poprawka w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 37? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o zmianę nr 37, chcielibyśmy zapytać o art. 51b ust. 2 i 3. Pojawia się sformułowanie, m.in. w ust. 2, o „projektach zamiennych”. Czy moglibyśmy poprosić o wyjaśnienie, o jakich to projektach zamiennych mowa i co należy rozumieć przez projekty zamienne? Zauważamy, że tego typu pojęcie pojawia się również w art. 51 ust. 1 pkt 3. Czy nie należałoby w razie czego zastosować to sformułowanie tak samo jak w ust. 1? Jeżeli jest na to zgoda, to proszę o przytoczenie, w jaki sposób należy zamienić wyrazy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">O odpowiedź poproszę panią naczelnik z GUNB.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePrawnymGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoEwelinaGrabowska">Dzień dobry. Szanowna Komisjo, Ewelina Grabowska, naczelnik w Departamencie Prawnym.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePrawnymGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoEwelinaGrabowska">Gwoli wyjaśnienia odnosząc się do projektów zamiennych, ustawa – Prawo budowlane przewiduje procedurę postępowania naprawczego, która ma miejsce wtedy, kiedy inwestor w trakcie prowadzenia robót budowlanych dokonał odstąpień od projektów, które zostały zatwierdzone pierwotną decyzją o pozwoleniu na budowę. Wtedy mówimy o projekcie zagospodarowania działki lub terenu oraz projekcie architektoniczno-budowlanym. W przypadku, kiedy doszło do takich odstąpień od pierwotnych projektów, organ przeprowadza postępowanie naprawcze i nakłada na inwestora obowiązek przedłożenia właśnie tych projektów zagospodarowania działki lub terenu lub projektu architektoniczno-budowlanego zamiennego, czyli projektu pierwotnego uwzględniającego wprowadzone zmiany. W przypadku, kiedy mówimy o projektach zamiennych, mówimy o projekcie zagospodarowania działki lub terenu zamiennym bądź projekcie architektoniczno-budowlanym zamiennym.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Proszę zwrócić uwagę, że przepisy art. 51a i 51b są przepisami dodawanymi i to jest nowa procedura w Prawie budowlanym, stąd pozwolimy sobie zgłosić uwagę o charakterze systemowym, bowiem w sytuacji, która będzie opisana czy obecnie jest opisana w art. 51 pkt 4, organ będzie mógł albo podjąć decyzję, o której mowa w tym przepisie, albo pouczyć. W jakiej sytuacji będzie pouczał inwestora, a w jakiej sytuacji będzie korzystał z dyspozycji art. 51 ust. 1 pkt 4?</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Druga uwaga dotyczy tego, że w dyspozycji tej normy odsyłacie państwo do szeroko rozumianych przepisów. W przypadku stwierdzenia pewnych niezgodności organ nadzoru będzie pouczał inwestora o konieczności doprowadzenia do stanu zgodnego itd. lub określonego w przepisach. Wskazujemy, że ciężar interpretacji, o jakie to przepisy chodzi, przerzucamy tu na adresata aktu. Podobna sytuacja jest w ust. 3, 4. Prosilibyśmy wskazać, chociaż rodzajowo, czy nie udałoby się dookreślić, o jakie przepisy w tym przypadku chodzi, a najlepiej konkretne ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">O odpowiedź poproszę pracownika z GUNB.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieGUNBEwelinaGrabowska">Szanowni państwo, przyznam szczerze, że ciężko będzie nam wskazać, o jakich konkretnie przepisach mówimy. Nawet obecnie obowiązujący już od dosyć długiego czasu art. 50 ust. 1 pkt 4, który wskazuje przesłanki, w których możemy wszcząć procedurę naprawczą, stanowi, że roboty budowlane wykonywane w sposób istotnie odbiegający od ustaleń i warunków określonych w decyzji o pozwoleniu na budowę w projekcie zagospodarowania działki, terenu, w projekcie architektoniczno-budowlanym i właśnie w przepisach… Mimo bardzo szczerych chęci i prób skompilowania i wskazania tych przepisów, z racji tego, że proces budowlany bazuje nie tylko na Prawie budowlanym, ale także na szeregu różnych ustaw, niestety bardzo ciężko będzie wskazać i chociażby przykładowo wymienić przepisy czy, jak państwo wskazaliście, już stricte nawet ustawy. Proponowalibyśmy więc zostawić to w takiej wersji, w jakiej zaproponowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przepraszam, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jakkolwiek ta druga uwaga była istotna, to ważniejsza wydaje się ta pierwsza, bowiem proszę zwrócić uwagę, że będziemy mieli sytuację, w której organ w przypadku, gdy w sposób istotnie odbiegający od ustaleń warunków określonych w decyzji o pozwoleniu na budowę, w projekcie czy zagospodarowaniu terenu lub przepisach będzie wstrzymywał prowadzenie robót budowlanych albo będzie mógł pouczyć… Jest pytanie. Kiedy będzie pouczał, a kiedy będzie wstrzymywał? W art. 51a w ust. 1 nie wskazujecie państwo przesłanek, w jakiej sytuacji ma pouczać, podobnie zresztą jak w art. 50 ust. 1 pkt 4. Te dyspozycje norm są tożsame. Organ będzie więc wybierał, losował?</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieGUNBEwelinaGrabowska">Założenie było takie, że każdorazowo organ będzie musiał zbadać, czy naruszenia, które były na podstawie art. 50 ust. 1 pkt 4, kwalifikują tę procedurę do zastosowania tego pouczenia. Jeśli w ocenie Biura Legislacyjnego lepszym rozwiązaniem byłoby jednak zastąpienie innym sformułowaniem sformułowania, że organ może pouczyć, to oczywiście. Przyznam szczerze, że nie wskażemy enumeratywnie. To każdorazowo będzie uzależnione od konkretnego przykładu, konkretnej inwestycji, konkretnych działań, które zostały podjęte przez inwestora.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowni państwo, zaraz ogłoszę przerwę i zamknę posiedzenie Komisji do przyszłego tygodnia, bo już o godz. 16:00 mamy w tej sali kolejne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, mam dużą prośbę, żeby wykorzystać ten czas, żeby przerobić tę ustawę, żeby biuro prawne ministra brało pod uwagę uwagi, skonsultowało te zapisy z Biurem Legislacyjnym, zanim zaczniemy prace, bo w kilku miejscach, przepraszam, mówiąc kolokwialnie, wyszła fuszera i elementarny brak wiedzy.</u> + <u xml:id="u-283.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nowy termin posiedzenia Komisji państwo otrzymają, jak ustalimy dzień, salę. Najpewniej będzie to w trakcie przyszłego posiedzenia Sejmu.</u> + <u xml:id="u-283.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00298-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00298-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2c23f45 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00298-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00298-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 298/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 298/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">298</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorzarzaduIVSluzbyOchronyPanstwaMaciejLewinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zarządu IV Służby Ochrony Państwa Maciej Lewiński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorzarzaduIVSOPMaciejLewinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zarządu IV SOP Maciej Lewiński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTruskolaski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Truskolaski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00298-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00298-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..de914b3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00298-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,291 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra Webera. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja ministra infrastruktury oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat wpływu przejazdów kolumn rządowych na bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, przystępujemy więc do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowni państwo, pozwoliłem sobie zwołać to posiedzenie Komisji w związku z ostatnimi ponownymi wydarzeniami, gdzie podczas przejazdu kolumny rządowej doszło do incydentu z samochodem prywatnym. Nie był to pierwszy tego typu incydent. Wcześniej mieliśmy wiele tego typu incydentów, począwszy od niechlubnego wypadku kolumny z panią premier Beatą Szydło. Był rajd ministra Macierewicza do Tadeusza Rydzyka, który również zakończył się wypadkiem. Wydaje się, że w ostatnim czasie tych incydentów jest nadmiar, stąd istotne jest udzielenie informacji, ile osób z rządu ma w ogóle możliwość korzystania z przysłowiowych kogutów, ile osób z tego korzysta i ile było wypadków i incydentów, o których nie wiemy. To będzie pytanie do Policji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odpowiem na temat posiedzenia Komisji, czyli na temat wpływu przejazdów kolumn rządowych na bezpieczeństwo w ruchu drogowym, w odniesieniu do statystyk, którymi dysponuje Ministerstwo Infrastruktury, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Szanowni państwo, na przykład w 2022 r. wszystkich kolizji w Polsce odnotowaliśmy 362 266, natomiast kolizji z udziałem kolumn rządowych ochranianych przez Służbę Ochrony Państwa było 11, tak że nie jest to systemowy problem. Nie jest to główny udział w zdarzeniach, kolizjach drogowych, które mają miejsce w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Z punktu widzenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym mamy zdecydowanie poważniejsze problemy. Oczywiście największy odsetek to kolizje, wypadki drogowe, których przyczyną jest nieustąpienie pierwszeństwa albo nadmierna prędkość. Cały czas nie wyrugowaliśmy z naszych dróg kierowców, którzy jeżdżą po użyciu albo pod wpływem alkoholu. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, mamy dużo więcej systemowych problemów niż ten, który jest dzisiejszym tematem przewodnim.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeszcze raz powtarzam. Jeżeli w Polsce w roku poprzednim było 362 tys. kolizji drogowych, a 11 z udziałem SOP, z udziałem kolumn chronionych, to nie możemy mówić o systemowym problemie. Oczywiście każde zdarzenie drogowe jest przykre, niepotrzebne. Powinniśmy unikać tego niezależnie od sprawców i tego, kto jest winny danego zdarzenia drogowego. Oczywiście minister infrastruktury ubolewa nad każdym wypadkiem drogowym, nad każdą ofiarą, nad każdą ofiarą śmiertelną, natomiast staramy się rozwiązywać problemy od tych najbardziej poważnych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Statystyka z poprzednich lat wskazuje, że mamy tutaj pewne osiągnięcia. Ostatnia dyskusja na temat stanu bezpieczeństwa w ruchu drogowym w 2022 r. na sejmowej Komisji Infrastruktury trwała 11 minut. Nie było pytań ze strony parlamentarzystów. Przedstawiłem statystykę, pokazałem, że w stosunku do 2021 r. liczba ofiar śmiertelnych spadła o ponad 15%. Historycznie mamy najniższe statystyki, jeżeli chodzi o wypadkowość, jeżeli chodzi o rannych, jeżeli chodzi o ofiary śmiertelne. 2022 r. to rok, w którym zeszliśmy poniżej 1900 ofiar śmiertelnych na polskich drogach. Ba, otrzymaliśmy nawet nagrodę europejskiej rady bezpieczeństwa w ruchu drogowym za największą dynamikę spadkową, jeżeli chodzi o wypadki drogowe.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Pani poseł może się uśmiechać, może kpić, natomiast taka jest prawda, takie są fakty. Swoją wypowiedź buduję na statystykach. Czasami emocje też mi się udzielają, ale uważam, że powinienem być od nich wolny, bo tylko w taki sposób jesteśmy w stanie poprawiać to, co należy poprawić. Odnoszę się bezpośrednio do tematu tegoż posiedzenia. Jeszcze raz cytuję: „informacja na temat wpływu przejazdów kolumn rządowych na bezpieczeństwo w ruchu drogowym”. Jeżeli cytuję statystyki, to jest jawne, chyba niebudzące wątpliwości, bezpośrednie odniesienie się do przedmiotu dyskusji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Szanowni państwo, Ministerstwo Infrastruktury nie uznaje tego typu zdarzeń drogowym za problem systemowy. Mamy dużo poważniejsze wyzwania i z tymi wyzwaniami cały czas się mierzymy. Dokonujemy naszych działań wielowątkowo. To inwestycje infrastrukturalne, „Rządowy program budowy dróg krajowych”, w ramach którego kończymy autostrady i poszerzamy sieć dróg szybkiego ruchu typu drogi ekspresowe. To „Program budowy 100 obwodnic” robiony po to, żeby niwelować zatory w większych miastach, a także w mniejszych miejscowościach, i w ten sposób usprawniać ruch. To „Program bezpiecznej infrastruktury drogowej”, czyli budowa chodników, ścieżek pieszo-rowerowych po to, żeby odseparować pieszych i rowerzystów od pojazdów ciężkich. Tutaj naszym ambitnym, realizowanym celem jest doświetlenie w sposób najlepszy z możliwych wszystkich przejść dla pieszych na drogach krajowych. Ostatni program to wzmacnianie sieci dróg krajowych, czyli podnoszenie parametrów istniejących krajówek, takich, które nie zostaną w przyszłości zastąpione drogami szybkiego ruchu. To jest komponent inwestycyjny na naszej sieci.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Oczywiście Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg to narzędzie, które wspiera w poprawie jakości dróg lokalnych poziomu samorządowego, gminnego, powiatowego i wojewódzkiego. Ostatnie lata to 25 tys. km dróg samorządowych, które zostały poprawione dzięki temu funduszowi. Trzeba też powiedzieć o kolejnym funduszu, czyli Polskim Ładzie, i edycjach, które miały miejsce. To ponad 35 mld zł na inwestycje w drogi lokalne, które zostały wytypowane przez samorządy. To też warto w tej dyskusji odnotować.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kwestie zmian prawnych, które zostały podjęte w ostatnim czasie, to chociażby te związane z urealnieniem mandatów za najgroźniejsze wykroczenia drogowe. Szanowni państwo, to też zadziało się na przestrzeni ostatnich lat. Jest i sfera edukacyjna, sfera promowania bezpieczeństwa w ruchu drogowym, zmiany systemowe związane z poszerzeniem wychowania komunikacyjnego, które od 2017 r. jest realizowane w podstawie programowej w ramach lekcji techniki. Poszerzenie wychowywania komunikacyjnego nastąpi już od najbliższego roku szkolnego 2023/2024.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Na bezpieczeństwo w ruchu drogowym należy więc patrzeć przez pryzmat wszystkich działań, które są podejmowane zarówno przez obecny rząd, jak i przed samorządy, organizacje pozarządowe. Trzeba patrzeć przez pryzmat egzekucji przepisów prawa, działania służb na polskich drogach, które codziennie dbają o bezpieczeństwo w ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Myślę, że, tak jak mówię, statystyka nie kłamie. Statystyka pokazuje bardzo dynamiczną poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Myślę, że Ministerstwo Infrastruktury i wszyscy ci, którzy na co dzień za to odpowiadają, nadal będą podejmować działania w tym obszarze, aby polskie drogi były bezpieczne.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Bardzo państwu dziękuję. Jeżeli będą pytania z właściwości ministerstwa transportu, szanowni państwo, jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy pan minister ma wiedzę, ile osób z administracji rządowej ma możliwość poruszania się pojazdami z przysłowiowymi kogutami?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Nie mam. Tym zarządza chyba ministerstwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">A czy przedstawiciele SOP mają taką wiedzę?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Myślę, że tak. Ktoś, kto decyduje o tym…</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Ja mam takie statystyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, to jest informacja rządu, a nie pani poseł, więc pytam przedstawicieli SOP.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Informacje powinien mieć minister spraw wewnętrznych i administracji. O tym nie decyduje minister właściwy ds. transportu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy przedstawiciele SOP są w stanie odpowiedzieć na to pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorzarzaduIVSluzbyOchronyPanstwaMaciejLewinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pułkownik SOP Maciej Lewiński. Jeżeli chodzi o liczbę osób ochranianych, czyli grup ochronnych, które podlegają naszej ochronie, jest to informacja niejawna, wobec czego na jawnym posiedzeniu nie mogę udzielić takiej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam, ale moje pytanie nie brzmiało „Ile osób jest ochranianych?”, tylko „Ile osób ma możliwość korzystania z przejazdów na przysłowiowych kogutach?”.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorzarzaduIVSOPMaciejLewinski">Takiej informacji nie mam. Panie przewodniczący, moja odpowiedź jest związana z naszymi zadaniami. Pana pytanie dotyczy natomiast szerszej grupy osób, więc generalnie mógłbym odpowiedzieć, tzn. mogę mieć taką wiedzę, jeżeli chodzi o liczbę osób ochranianych. W związku z naszymi działaniami nasze pojazdy z automatu mają taką możliwość, natomiast w administracji rządowej osób, które zgodnie z przepisami mogą korzystać z takich uprawnień, na pewno jest więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Od kogo można uzyskać informację, ile osób jest objętych możliwością poruszania się na kogutach?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorzarzaduIVSOPMaciejLewinski">Jeżeli chodzi o SOP, to, tak jak panu powiedziałem, posiadam taką wiedzę, jeżeli chodzi o nasze działania i o liczbę osób, które są objęte naszymi działaniami. W tym zakresie więc tak, natomiast nie w trybie jawnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram dyskusję. Pan poseł Truskolaski. Pani poseł Gill-Piątek, widzę panią i od początku podniesioną rękę. Mam listę i mam panią zapisaną.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, próbuje pan uciekać od tego tematu. Dzisiaj chciałbym dowiedzieć się konkretów od pana ministra, od przedstawicieli SOP.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">W dniu 25 czerwca 2023 r. ok. godz. 14.45 w miejscowości Czajki na drodze wojewódzkiej nr 671, między Białymstokiem a Sokołami, doszło do wypadku z udziałem kolumny, którą poruszał się pan premier Mateusz Morawiecki. W trakcie wypadku poszkodowanych zostało sześć osób, w tym dwójka dzieci. Niestety kolumna pojechała dalej, nie zatrzymała się. Pan Mateusz Morawiecki nie wydał rozkazu do tego, aby zatrzymać się i tym ludziom pomóc. Zazwyczaj jest tak, że jeżeli uczestniczymy w jakimś wypadku, kolizji, zatrzymujemy się. Kolumna na sygnale pojechała dalej.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Pan Mateusz Morawiecki nie zatrzymał się, dlatego chciałbym dzisiaj dowiedzieć się, kiedy pan premier Mateusz Morawiecki dowiedział się, że ludzie w pojeździe policyjnym jadącym jako ostatni w kolumnie zostali poszkodowani w trakcie wypadku, czyli że uczestniczył w wypadku. Kiedy ta informacja dotarła do pana premiera? Czy przedstawiciele SOP zweryfikowali, że to nie jest zamach terrorystyczny, tylko wypadek komunikacyjny? Czy w takich sytuacjach nie ma obowiązku zatrzymać się i pomóc osobom, które w wypadku były poszkodowane?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Chciałbym tylko zauważyć, że jeden z policjantów, który był poszkodowany w tym wypadku, był nieprzytomny i został przetransportowany do szpitala samolotem LPR-u. Wypadek był więc naprawdę poważny i, jeszcze raz przypomnę, uczestniczyła w nim kolumna pana premiera Morawieckiego. Pan premier był w środku.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Chciałbym też zapytać, kto wraz z premierem podróżował limuzynami w tej kolumnie. Ile samochodów liczyła kolumna? Czy to był tylko pojazd premiera, czy również karetka, pojazdy policyjne? Czy również inne pojazdy, na przykład pojazd wojewody, pojazdy innych uczestników drogowych jechały tą kolumną? Proszę o odpowiedzi teraz, na posiedzeniu Komisji, ale również o dokładne odpowiedzi na piśmie, bo chciałbym dowiedzieć się, czy w kolumnie jechał też na przykład jakiś z ministrów. Proszę o te odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Po drugie, chciałbym zapytać, czy pan minister Jacek Sasin ma przywilej, możliwość poruszania się na syrenach dźwiękowych i świetlnych. Mieszkańcy Podlasia, gdzie pan premier Sasin ostatnio zaczął często bywać – nie wiem dlaczego, przez 8 lat nikt go tam nie widział – mówią, że porusza się na syrenach. Chciałbym więc zapytać, czy pan minister Sasin, który jest ministrem aktywów państwowych, rzeczywiście ma takie uprawnienia. Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Chciałbym jeszcze zadać pytanie panu pułkownikowi. Pan pułkownik powiedział, że lista osób ochranianych ma klauzulę. OK, jest to prawda, ale chciałbym zapytać nie o imienną listę osób, a o liczbę osób, co nie jest klauzulowane. Podobnie inny minister koordynator służb specjalnych musi corocznie składać raport nie o ilości imiennej, ale o statystycznej liczby kontroli operacyjnej. Proszę więc o udzielenie informacji, ile osób jest ochranianych, a tym samym ma możliwość korzystania z przysłowiowych kogutów. Nie jest to informacja niejawna.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorzarzaduIVSOPMaciejLewinski">Panie przewodniczący, proszę o umożliwienie odpowiedzi na piśmie. Przeanalizuję to i jak najbardziej udzielę odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Najmocniej przepraszam, ale wcześniej pan pułkownik powiedział, że ma taką wiedzę, ale nie może powiedzieć. W związku z powyższym prosiłbym, aby teraz podzielił się pan tą wiedzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorzarzaduIVSOPMaciejLewinski">Pytanie jest na tyle szerokie, że po prostu wymaga mojej analizy i skonsultowania się z osobami, które się tym zajmują.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Z całym szacunkiem, panie pułkowniku, jest to pytanie bardzo precyzyjne, o którym na samym wstępie powiedział pan, że pan wie, ale nie może powiedzieć. Nie pytam o nazwiska, pytam o liczby, o zwykłą statystykę, do której każdy jest zobowiązany udzielić odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorzarzaduIVSOPMaciejLewinski">Panie przewodniczący, podtrzymuję moje zdanie. Udzielimy takiej odpowiedzi na piśmie. Nie chciałbym wprowadzić w błąd, bo po pierwsze, ta liczba się zmienia, a po drugie, chciałbym precyzyjnie odpowiedzieć panu na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Gill-Piątek.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowny panie pułkowniku, przypominam, że Sejm jest ciałem, przed którym odpowiadacie. Nie jest tak, że się pan skonsultuje, tylko ma pan obowiązek udzielić nam tej informacji. Jest to informacja, tak jak powiedział pan przewodniczący, absolutnie statystyczna. Nie ma tam żadnych nazwisk, chociaż wiemy na przykład, że były prezes telewizji był objęty taką kontrolą. Próbowałam zapytać dlaczego, ale okazało się, że to też jest tajemnica państwowa. Bardzo więc proszę, żeby pamiętał pan o tym, że taką informację Sejm powinien dostać tu i teraz, na tej sali.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Odnośnie do tego, co mówił pan minister, szanowny panie ministrze, nie wiem, jak uzgadniacie to między resortami, natomiast w podanych przez pana danych były ewidentne błędy. W sprawie kolizji – zaznaczam: tylko kolizji, a nie wypadków, bo były jeszcze wypadki – dwa razy w tej kadencji pisałam do ministra spraw wewnętrznych i administracji, raz w marcu 2020 r. i raz w marcu tego roku. Na podstawie odpowiedzi, więc są to dane z ministerstwa, mogę powiedzieć, ile kolizji tak naprawdę było. W 2016 r. było ich 23. Analogicznie było w następnych latach: w 2017 i 2018 r. po 32, w 2019 r. – 63, w 2020 r. – 45, w 2021 r. – 29 i, uwaga, w 2022 r. – 32 kolizje. To kolizje, bo wypadków, tak jak mówiłam, tutaj nie liczymy.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Za ostatnie 5 lat za naprawę samochodów SOP, za tego typu uszkodzenia zapłaciliśmy 17 mln zł. Ta statystyka świadczy też o tym, że taka kolizja ma miejsce mniej więcej co 9 dni, więc nie są to przypadki incydentalne. Dlatego mówimy tutaj o ważnych sprawach. Mówimy tutaj o bezpieczeństwie najważniejszych osób w państwie oraz tych, które w sposób dyskusyjny, tak jak były prezes telewizji, zostały zaliczone do tego grona. Chciałabym, żebyśmy opierali się na faktycznych danych i żeby może przed tak ważnym posiedzeniem Komisji dyskutowali państwo ze sobą między resortami o tym, jakie to są faktycznie liczby. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Sowa.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze jedno, panie przewodniczący, jeżeli mogę uzupełnić wypowiedź. W sprawie pytania o statystykę, o której nie udzielono nam odpowiedzi, może jakąś wskazówką będą dane dotyczące osób dysponujących w SOP zezwoleniami do kierowania uprzywilejowanymi pojazdami służbowymi, które kształtują się następująco. Podam tylko ostatnie 3 lata: 2020 r. 670, w 2021 r. 637, a w 2022 r. 700 osób woziło osoby uprzywilejowane, czyli skoro do wożenia takich osób potrzebnych jest 700 kierowców, na tej podstawie możemy wyciągnąć wniosek, jaka to jest liczba.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja też za moment postaram się odnieść do tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji, ale po pierwsze, muszę odnieść się do słów pana ministra Webera, który powiedział, że poprawie bezpieczeństwa bardzo mocno przysłużyły się inwestycje finansowane z budżetu państwa. W ubiegłym roku podał kwotę ponad 30 mln zł, które miały…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Miliardów.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekSowa">Sprawdźcie sobie, co powiedział pan minister. Chcę powiedzieć, że wśród tych inwestycji była również inwestycja w Bolesławiu wybudowana w 2022 r.: obwodnica Bolesławia, ponad dwukilometrowy odcinek za 7,5 mln zł z dotacji, tak jak powiedziałem, przyznanej przez rząd. Trzy miesiące po otwarciu inwestycja ta została zamknięta. Na skutek dwóch zapadlisk droga jest absolutnie nieprzejezdna, całkowicie zablokowana. Za 2–3 lata zostanie zatopiona.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarekSowa">Ewidentnie mamy tutaj do czynienia z pełną niegospodarnością. Pokazuje to system podziału środków finansowych. Bolesław, może to państwu nic nie mówić, leży w powiecie olkuskim. Jest to okręg wyborczy pana ministra Adamczyka i wojewody Łukasza Kmity. Jeśli ktoś chciałby doszukiwać się jakichś związków, to pewnie może dowiedzieć się, dlaczego dotacja trafiła właśnie tam, a nie gdzie indziej.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMarekSowa">Przejdę już do sedna sprawy. Od początku rządów Prawa i Sprawiedliwości co jakiś czas dowiadujemy się o sytuacjach związanych ze zdarzeniami drogowymi z udziałem rządowej kolumny. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że takie sytuacje miały miejsce i pewnie będą miały miejsce w przyszłości, natomiast wydaje mi się, że skala jest bardzo duża. Dokładnie znam przypadek z 10 lutego 2017 r., kiedy jadący jak wariaci funkcjonariusze, wówczas jeszcze funkcjonariusze BOR-u, bo to było tuż przed zmianą, a właściwie zmiana była następstwem tego – SOP powstał parę miesięcy później – jechali niezgodnie z przepisami prawa. To już jest udokumentowane w wyrokach sądu. Nikt co do tego nie może mieć żadnych wątpliwości. Jako pojazdy nieuprzywilejowane jechali pod prąd. Mogli pozabijać ludzi. Na posiedzeniu Komisji jest zresztą z nami pan Sebastian Kościelnik, który jest ofiarą tego zdarzenia.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMarekSowa">Oprócz tego, że doszło do tego zdarzenia, które jak w pigułce pokazuje te zachowania, muszę powiedzieć, że jeszcze gorsza jest sytuacja, która wydarzyła się później. Później cały aparat państwa, w tym również kierownictwo SOP, stanowił swoistą zorganizowaną grupę, której celem było mataczenie, nakłanianie do składania fałszywych zeznań, tuszowanie sprawców zdarzenia. Pewnie wszyscy państwo pamiętacie zeznania jednego funkcjonariusza SOP, który całą sytuację dokładnie opisał. To jest dramatyczne. Nawet w sytuacji, która zaistniała, nie potraficie przyznać się do winy. Sprawcy nie potrafią się przyznać, a cały aparat państwa tuszuje tego typu sytuacje.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselMarekSowa">To jest również kwestia zachowania. Chyba pan poseł mówił o zdarzeniu w województwie podlaskim. Pytał o rannych etc. Wówczas też nikt nie przejmował się losem wszystkich uczestników zdarzenia. Interesowała ich tylko osoba pani premier. Zdaję sobie sprawę z tego, że osoby chronione muszą mieć zapewnioną pomoc, natomiast nie może być tak, że kompletnie nie interesuje ich los pozostałych osób. Są zostawione same sobie. To jest kolejna kwestia.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselMarekSowa">Wówczas w aparat tuszowania sprawy zaangażowany był minister Ziobro, minister spraw wewnętrznych i administracji Błaszczak. Skandaliczna była jego konferencja w sobotę, na drugi dzień, kiedy już wydawał wyrok.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#Gloszsali">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekSowa">Proszę siedzieć cicho.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o spokój. Proszę też, panie pośle, ważyć słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekSowa">Dobrze. Wydawał już wyrok w tej sprawie. Zresztą niebywały jest przypadek, że mąż pani prokurator, która była na miejscu zdarzenia, tego samego wieczora stwierdził, że kolumna jechała zgodnie z przepisami prawa. To jest po prostu nieprawda. W wyroku sądu zostało precyzyjnie określone, jaka była prędkość. Jest szereg tego typu nieprawidłowości. Zresztą biegłą w zakresie psychiatrii, która decydowała o tym, czy ktoś może być dopuszczony, czy nie, była żona polityka PiS-u. Tych przypadków jest tam tak dużo, a na końcu mamy oczywiście niewyjaśnione kwestie zniszczenia dowodów z całego zdarzenia. Zginęły płyty, które miały służyć i mogły służyć sprawie celem precyzyjnego jej wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarekSowa">Chcę powiedzieć, że w przypadku zdarzeń kolumny rządowej nie kończy się to tylko na zdarzeniu drogowym, ale później mamy jeszcze coś chyba znacznie gorszego: systemowe zaangażowanie służb państwa, mataczenie. To jest dramatyczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po ostatnim zdarzeniu w województwie podlaskim mieszkańcy zwracają się z prośbą. Chciałbym zapytać pana ministra, czy jest możliwe, żeby Rządowe Centrum Bezpieczeństwa wysyłało alerty o tym, gdzie będzie się przemieszczać kolumna rządowa. Ludzie, którzy mieszkają tam na co dzień, chcieliby uniknąć tych problemów. Wiemy, że przed wyborami będzie kumulacja. Nie potraficie jeździć inaczej niż z sygnałami, z wielkim hałasem, żeby zwrócić na siebie uwagę. To też nie uprawnia was do tego, żeby gonić na łeb, na szyję i nie zważać na bezpieczeństwo innych, którzy są na drogach. Jak więc dostajemy informacje o deszczu, o silnym wietrze, tak wysłany byłby krótki alert o tym, że w danym regionie następuje niebezpieczeństwo, będzie jechać kolumna rządowa, a wtedy kto będzie się obawiał, nie wyjdzie z domu i będzie bezpieczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Gawęda.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szczyt hipokryzji i nieuprawnionych tez to rzecz, która na tej Komisji osiąga Himalaje. Przytoczę 11 marca 2008 r. Żeby była jasność: Co publikuje Onet? „Tusk pokazał prawdziwe dziadostwo”. Cytuję Onet, nikogo innego.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekSowa">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie pośle, ja panu nie przerywałem, chociaż pan zachowuje się na tej Komisji bardzo nieuprzejmie i obcesowo w stosunku do wypowiedzi kolegów i koleżanek. Zachowałem pewien poziom kultury, by dyskutować merytorycznie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAdamGaweda">Państwo nie może oszczędzać na bezpieczeństwie najważniejszych osób w państwie. Jeżeli państwo posłowie przeanalizowaliby chociaż raz jakąkolwiek wizytę ważnego dostojnika Europy Zachodniej, już nie mówię o prezydencie Stanów Zjednoczonych, to doskonale wiedzielibyście, że oszczędzanie na tego typu procedurach grozi totalną katastrofą.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAdamGaweda">Nie będę przypominał 2010 r., bo przecież 2008 r. i wizyta Donalda Tuska w Stanach Zjednoczonych to była czysta kompromitacja. Wie pan, panie pośle, dlaczego? Muszę o tym powiedzieć. Ano dlatego, że narażony został nie tylko pan premier polskiego rządu, ale i pasażerowie, bo inne są procedury i standardy podróży osób w państwie, gdzie zabezpiecza się samolot, gdzie zabezpiecza się bagaże, gdzie zabezpiecza się wszystkich uczestników, a inne, jeśli osoba publiczna, która z oczywistych względów musi być chroniona, niezależnie od tego, czy to wcześniej był pan premier Donald Tusk, czy później byłby to ktokolwiek inny, czy pani premier Beata Szydło, czy pan premier Mateusz Morawiecki, jest najważniejszym przedstawicielem polskiego rządu i powinna mieć właściwe zabezpieczenie. Państwo natomiast kompletnie o tym zapominaliście w latach, kiedy rządziliście.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselAdamGaweda">Jeśli mówimy o bezpieczeństwie transportu kolumn, przypomnę to, co pan powiedział pan minister Weber. Statystycznie to jest bardzo, bardzo niewielki ułamek.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PoselAdamGaweda">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PoselAdamGaweda">Statystycznie pan minister kłamał.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Odniosę się do tej statystyki. Jestem cierpliwy, odniosę się do statystyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAdamGaweda">Pani poseł, jeszcze raz przypomnę, że to nie pani poseł Gill-Piątek pan przewodniczący udzielił w tej chwili głosu, tylko mojej skromnej osobie. Co do dróg oddawanych za wielkie miliony za czasów Platformy Obywatelskiej…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAdamGaweda">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselAdamGaweda">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselAdamGaweda">Jeżeli będę miał potrzebę pozyskania pewnych informacji, to mam długopis, papier, napiszę, zadzwonię, porozmawiam, złożę odpowiedni wniosek i otrzymam dokumenty, których będę potrzebował. Pani poseł nie musi mnie tym obdarowywać. Bardzo pani poseł dziękuję, proszę to sobie zabrać.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PoselAdamGaweda">Co do dróg, drodzy państwo, jest tak, że flagowa inwestycja realizowana również za rządów PO dzisiaj wychodzi czkawką wszystkim, którzy podróżują autostradą A1. Jeżeli ktokolwiek nie przejeżdżał na odcinku powyżej Sośnicy, przed Pyrzowicami, to proszę się tam przejechać. Są to miliardy wyrzucone w błoto. Jest tutaj pan były minister, obecnie przewodniczący Komisji Infrastruktury, Jerzy Polaczek, który może potwierdzić to, że zły nadzór, fatalnie dobrane materiały, niewłaściwe do struktur geologicznych – tak się akurat składa, że oprócz górnictwa studiowałem geologię, więc wiem, co mówię – doprowadziły do tego, że droga, wasza flagowa inwestycja za miliardy złotych, będzie przebudowywana. To jest przykład niewłaściwego nadzoru, wadliwie realizowanych strategicznych inwestycji przez państwa.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PoselAdamGaweda">Dzisiaj nie macie żadnej legitymacji do tego, żeby formułować tego typu zarzuty, dlatego że najpierw trzeba uderzyć się w pierś, zrobić rachunek sumienia, przeanalizować, co się robiło w latach, kiedy mieli państwo swoich ministrów i kiedy rządziliście, by w bardzo autokrytyczny sposób popatrzeć na to, jak słabo było wtedy zabezpieczone państwo pod każdym względem, a szczególnie pod względem zabezpieczenia najważniejszych osób w państwie.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PoselAdamGaweda">Jeśli pułkownik SOP jest tutaj i mówi o pewnych kwestiach, które mogły być przekazane, ale w trybie niejawnym, to również ma pełną wiedzę i odpowiedzialność za to, że o tego typu procedurach stosowanych dla zabezpieczenia najważniejszych osób publicznie się nie mówi, dlatego że jest to ochrona naszego państwa. Wiele razy słyszę głosy wyborców, którzy mówią, że to, co opozycja dzisiaj wywołuje, wywołując również pewne elementy związane z działaniami za naszą wschodnią granicą, jest działaniem na obniżenie naszego potencjału bezpieczeństwa, jest działaniem na szkodę naszego państwa.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PoselAdamGaweda">W związku z tym proszę państwa posłów o to, żeby w tych ważnych kwestiach również zachować pewną powściągliwość i dotykać materii i argumentów, a nie demagogii i elementów, które mają tylko wzbudzić emocje u odbiorców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jestem nieco zdziwiona tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji i dezynwolturą, z jaką państwo posłowie opozycji przyczepiacie się do rządu i do służb chroniących rząd. Gdybyście – nie daj, panie Boże – zaczęli rządzić, to te same służby będą was chronić, więc przestańcie bić z nie jak w bęben, bo nie ma to najmniejszego sensu.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAnnaPaluch">Kolega przedmówca trochę już wyręczył mnie z przypomnienia PR-owskiej wpadki byłego premiera Donalda Tuska, który na pierwszą wizytę w Stanach Zjednoczonych pod hasłem „Tanie państwo” udał się samolotem rejsowym. Skończyło się to pokazaniem obrazu Polski jako państwa z niesolidnym premierem, który spóźnił się na spotkanie, na którym na niego czekano. Nie dotarł na czas, nie był przygotowany. Pasażerowie lotu do Stanów Zjednoczonych przeżyli gehennę. Jeszcze większą gehennę przeżyli pasażerowie lotu powrotnego, bo był opóźniony o wiele godzin. To PR-owska wpadka na całej linii. Powinniście wyciągnąć z niej wnioski.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselAnnaPaluch">Dywagacje o tym, co powiedział mąż pani prokurator, co powiedziała żona polityka PiS-u… Proszę państwa, może to wam się nie podobać, ale żyjemy w wolnym kraju i każdy mówi, co uważa. Lepiej zajmijcie się pracą nad ustawami, zamiast głupimi uwagami, które w ogóle nie mają związku ze sprawą. Przepraszam, jakie znaczenie dla sprawy ma to, co powiedział mąż pani prokurator? Każdy jest odrębnym bytem i działa na własną odpowiedzialność. Przestańcie kompromitować się takimi głupawymi wypowiedziami.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejna sprawa. Proszę państwa, zdecydujcie się, czy kolumny rządowe mają używać sygnałów dźwiękowych, czy nie. Od kilku lat robicie dziką awanturę, że kolumna pani premier Szydło, która około północy przejeżdżała przez miasteczko…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekSowa">18.40.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaPaluch">…miała tylko sygnały świetlne, a nie miała dźwiękowych. Panie pośle, słuchałam pana wynurzeń, teraz proszę zachować się zgodnie z regulaminem. Mówię jeszcze raz. Przez kilka lat była dzika awantura, że kolumna używała tylko sygnałów świetlnych, a jakoby nie używała sygnałów dźwiękowych. Teraz robicie awanturę, że kolumna przemieszcza się z hukiem i wrzaskiem. To zdecydujcie się, czy tak, czy tak. Ta niejednolitość przekazu w końcu was zgubi. Cała ta sprawa i cały temat czepiania się służb, szukanie dziury w całym jest po prostu kompromitacją was jako partii opozycyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani poseł, skoro mówimy o porażkach wizerunkowych, tylko przypomnę, że prezydent Duda spóźnił się na powitanie prezydenta USA. Tak jak ktoś już powiedział, nie możecie żyć bez wymieniania premiera Donalda Tuska. Macie chyba taki przekaz, żeby to mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPiotrKrol">A ma już prawo jazdy, czy nie? Odzyskał już prawo jazdy?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W przeciwieństwie do Jarosława Kaczyńskiego ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAnnaPaluch">Co to ma do rzeczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan przewodniczący Król pyta o prawo jazdy Donalda Tuska, to odpowiadam, że ma, w przeciwieństwie do Jarosława Kaczyńskiego.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSibinska">No właśnie. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pani przewodniczący Królu, mogę mówić?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Super, dzięki. Informacje, oburzenie, jakie to drogi były budowane, gdzie, co, jak… Przecież nie rozmawiamy o drogach. Rozmawiamy o tym, jak kolumny rządowe zachowują się na drogach. Wszyscy mówimy o bezpieczeństwie. Poruszacie państwo temat tego, że chronione osoby muszą być odpowiednio przewożone. Przecież nikt nikomu tego nie zarzuca. Jeśli tak ma być, to niech tak będzie.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Moje pytanie jest takie. Czy każdy wyjazd osoby chronionej, w tym premiera i wszystkich innych osób, które są chronione, musi przebiegać w taki właśnie sposób? Czy to zawsze musi być kolumna, sygnały itd.? Nie wyobrażam sobie, że wszystkie krótkie przejazdy na spotkanie, na które premier jedzie spóźniony, muszą być obarczone takimi rygorami. To moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Po drugie, chodzi nam też o bezpieczeństwo innych uczestników dróg. Jeśli mamy takie statystyki, które przytoczyła pani poseł Gill-Piątek, a są one zatrważające, to nie przypominam sobie takich statystyk za czasów naszych rządów, żeby raz po raz wyjazd osoby chronionej kończył się kolizją. Przecież takich rzeczy nie było. Nikt nikomu nie wmówi, że działy się takie rzeczy. Nam chodzi o bezpieczeństwo wszystkich użytkowników dróg. Jeśli dochodzi do takich kolizji, to chyba trzeba pójść po rozwagę i albo szkolić osoby, które w tych kolumnach są kierowcami, albo robić jakieś ćwiczenia, albo pokazywać te wszystkie przypadki itd. To jest jeden temat.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PoselKrystynaSibinska">Drugi temat to ten, o którym wspomniał pan poseł Sowa. Jeśli są kolizje, to muszą być wyciągane konsekwencje, bo jeśli konsekwencje nie będą wyciągane, to nic się nie zmieni i nic się nie poprawi. Czy w związku z tym były wyciągnięte konsekwencje wobec osób, które zawiniły, kiedy pan Macierewicz pędził bodajże na spotkanie u ojca Rydzyka? Czy zostały wyciągnięte konsekwencje spośród wszystkich innych zdarzeń? Mówmy o bezpieczeństwie, a nie udawajmy, że będziemy martwić się tym, że ktoś nie jest objęty ochroną. Nie, jeśli ktoś ma być objęty ochroną, to powinna to być zarówno osoba chroniona, jak i wszyscy pozostali uczestnicy ruchu drogowego. O tym jest dzisiejsze posiedzenie Komisji, a nie o tym, czy i jakie drogi były budowane kiedyś i teraz, czy były jakieś inne procedury. Wyciąganie zamierzchłych czasów to nie jest temat dzisiejszego posiedzenia Komisji. Mówimy o tu i teraz, o zdarzeniach, które są notorycznie powtarzane i notorycznie są z udziałem kolumn z osobami chronionymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję bardzo. Uważam, że ta dyskusja jest bardzo potrzebna, dlatego że pamiętam, jak pięć lat temu likwidowano BOR, a powoływano SOP. Po słynnym wypadku premier Szydło mówiono, że jak już będzie nowa instytucja, to nie będzie wypadków. Wiemy, co działo się później. Pewnie była już o tym mowa.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselDariuszJonski">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Słyszę, że wszystkie dokumenty są oklauzulowane, łącznie z tym, że do końca nie wiemy, kogo SOP w tej chwili ochrania i w jaki sposób to robi. Zwracam szczególną uwagę, że kiedy prezes Kaczyński był w Kórniku, w Poznaniu, to było i chroniło go 189 policjantów i 60 pojazdów. Chciałbym jednak poznać tajniki zabezpieczeń i listę osób chronionych. Jeśli to jest oklauzulowane, to mam propozycję – zgłaszam to do pana przewodniczącego – żeby te dokumenty zostały przekazane do kancelarii tajnej, a każdy poseł, który ma certyfikat, będzie mógł wejść i zapoznać się z dokumentacją. Po coś mamy te certyfikaty. Mamy dostęp do niejawnych informacji po to, żebyśmy mogli się z tym zapoznać.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselDariuszJonski">Taką propozycję składam, żeby pan przewodniczący upoważnił, a jednocześnie żeby przedstawiciele Policji i SOP przedstawili te informacje. Nie mówię o wszystkich tajnikach, ale powinniśmy znać przynajmniej listę osób chronionych, jeśli nie na tej sali, bo jest oklauzulowane – chociaż chciałbym znać tego powód, ale OK, rozumiem, że były powody oklauzulowania – to żeby to faktycznie było przedstawione i przekazane do kancelarii tajnej, żebyśmy mogli się z tym zapoznać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Oczywiście przyjmuję tę prośbę.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Akurat podzielam zdanie pana pułkownika, że imienna lista osób ochranianych z oczywistych względów nie może być publiczna, natomiast statystyka dotycząca tego, ile tych osób jest, nie jest informacją niejawną. Każdy poseł z automatu ma dostęp do informacji o charakterze tajnym, więc prosiłbym pana pułkownika, aby kierownictwo SOP przygotowało taką listę do kancelarii tajnej.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, trudno uchwycić jeden kluczowy aspekt, który byłby wnioskiem z dyskusji, która została zainicjowana poprzez zwołanie posiedzenia Komisji przez pana przewodniczącego Olszewskiego. Myślę, że najbardziej lapidarną odpowiedzią na temat, który został sformułowany w sposób oficjalny, jest odpowiedź pana ministra Rafała Webera, że wpływ transportów nadzorowanych przez SOP i Policję na bezpieczeństwo systemowe jest żaden. Taka jest odpowiedź wynikająca ze statystyk i wszyscy o tym wiemy.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że niektóre koleżanki i koledzy z opozycji, którzy w różny sposób wypowiadają się na temat kwestii zarządzania ryzykami, na temat kwestii bezpieczeństwa państwa, na temat SOP i Policji, atakując te formacje, są w wielu aspektach w tej sprawie – przepraszam za porównanie – zakręceni jak drzwi na poczcie, dlatego że jesteście w tej kwestii niewiarygodni. Mam ponad dwudziestokilkuletnie doświadczenie parlamentarne i chciałbym państwu przypomnieć, że kiedyś też odpowiadali państwo za bezpieczeństwo wewnętrzne. Sprawowali państwo władzę przez 8 lat. Nie przypominam sobie mnie jako posła opozycji, który pytał premiera, jak to się stało, że dowódca powołany przez pana premiera Donalda Tuska na szefa 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego chyba w 2008 r. po raz pierwszy w historii nie miał uprawnień do pilotowania jakiegokolwiek statku powietrznego będącego w dyspozycji tej floty. Powiedziałbym, że to tylko historyczna wzmianka.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Rekomendowałbym państwu zainteresowanie się wypowiedziami niektórych rekomendowanych przez państwa europarlamentarzystów, na przykład pani europosłanki Janiny Ochojskiej non stop atakującej Policję, Straż Graniczną, formacje odpowiedzialne za bezpieczeństwo wewnętrzne na forum europejskim. Można te przykłady mnożyć. Jesteście państwo formacją, w której najpierw własnych liderów, przewodniczącego PO, pana Donalda Tuska, warto zapytać, w jakich okolicznościach stracił prawo jazdy, pędząc ponad 100 km/h w terenie zabudowanym. Takie uprawnienie zostało mu czasowo zabrane. Podobna sytuacja była z byłym ministrem spraw wewnętrznych i administracji, panem Grzegorzem Schetyną. Pytajcie tych państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselDariuszJonski">Dlaczego minister Adamczyk kupił sobie antyradar?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Proszę mi nie przeszkadzać. Chcę dokończyć moją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Korzystając z okazji, że są przedstawiciele SOP, chciałbym zapytać, czym różni się zarządzanie ryzykiem ochranianych osób sprawowane przez SOP, jeśli ochrania z jednej strony ministra konstytucyjnego, a z drugiej strony minister spraw wewnętrznych przydziela tę ochronę przewodniczącemu opozycji, panu Donaldowi Tuskowi. Czym różnią się przejazdy tych dwóch polityków? Czy są one odmienne? Gdzie w tej kwestii widzicie państwo problem?</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Wiele można powiedzieć, można poruszyć wiele wątków na zamkniętym posiedzeniu, które miałoby odpowiednią klauzulę, nie widzę natomiast systemowego wniosku z państwa strony. W tej sprawie powinna być jakaś konkluzja, tym bardziej że niektórzy z państwa tak bardzo ochoczo odwoływali się do nieszczęśliwego wypadku sprzed kilkunastu dni, gdzie zostali ranni policjanci oraz osoby cywilne. Przecież z opisu, przynajmniej w mediach, nie wynikałoby, że to jest wina jakiegokolwiek uczestnika po stronie kolumny, która się poruszała. W tej sprawie trwa dochodzenie, postępowanie karne. Poczekajmy na ustalenia, kto w tej sprawie zawinił. Nie ferujmy wyroków i nie oskarżajmy SOP o to, że jeździ w sposób nieodpowiedzialny.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Nie widzę po państwa stronie jakiejkolwiek konkluzji na kanwie tematu, który został zwołany. Nie widzę, że państwo czegoś oczekujecie. Czegoś oczekujecie? Czy to ma się skończyć jakąś formą uchwały, wniosku? Z punktu widzenia systemowego pan minister Weber lapidarnie, odwołując się do statystyk, zrelacjonował sytuację odnośnie do faktów i był wniosek, że nie ma to wpływu.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Podzielam zdanie pana posła przewodniczącego Polaczka, żeby nie ferować wyroków, zanim nie wyjaśni się sprawy. Tyczy się to dwóch stron, bo wielokrotnie mieliśmy do czynienia ze zdarzeniami i już tego samego dnia był wskazany winny, a najczęściej nie była to wina administracji rządowej, tylko indywidualnych osób, więc prosiłbym o wzajemność.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Gill-Piątek.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Odniosę się do wypowiedzi państwa posłów, szczególnie pana posła, który już poszedł, który próbował nam udowodnić, że chodzi tu o bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie. Tak, chodzi tu o bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie, jak i użytkowników dróg, czyli wszystkich osób, które poruszają się po drogach, i nie jest to tożsame z tym, że kolumny rządowe poruszają się za szybko i w sposób niebezpieczny.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie może być tak, że wjeżdżacie państwo, za przeproszeniem, na bombach, i to z ministrem, który kupił sobie antyradar, i jesteście na jakichś szczególnych prawach, jeżeli chodzi o innych użytkowników ruchu drogowego, dlatego że pan minister Weber dokłada wszelkich starań, jak się zresztą na tej sali chwalił, żeby uczyć kierowców właściwych zachowań. Nie może być tak, że ustalamy w Sejmie wysokie mandaty, a potem władza się wozi, bo to jest zachowanie bardziej według wschodnich standardów, a nie według standardów z europejskiego kraju, którym Polska przecież jest. Dlatego jeżeli chodzi o wnioski – to do pana przewodniczącego Polaczka – miałabym taki wniosek, żebyście państwo jeździli bezpieczniej, bo to dla wszystkich nas będzie dobre, ale nie będzie demoralizowało pieszych i kierowców. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ostatnie pytanie, pan poseł Polaczek i odpowiedź pana ministra Webera.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam formalne pytanie do Policji. To prośba o udzielenie pisemnej odpowiedzi. Czy znacie państwo przypadki inne niż te, które są dostępne w przestrzeni publicznej, świadczące o tym, że jedynym premierem, któremu zabrano prawo jazdy z tytułu przekroczenia prędkości w terenie zabudowanym – ponad 100 km/h – jest przewodniczący Donald Tusk, a jedynym ministrem spraw wewnętrznych i administracji, któremu również czasowo zabrano prawo jazdy, jest pan poseł Grzegorz Schetyna? Czy są jakieś inne przykłady? Jeśli tak, to proszę o uzupełnienie mojej listy. Dziękuję bardzo. Proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Są pytania, będą odpowiedzi. Nie oczekuję teraz odpowiedzi na to pytanie, choć pamiętam takiego posła o nazwisku Kaczyński, który po pijaku wjechał w płot i później wyjechał z waszych list, więc nie ma o czym dyskutować.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, pan minister Weber.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem kilka słów odniesienia do wypowiedzi parlamentarzystów, szczególnie związanych ze statystykami. Potwierdzam to, co powiedziałem w swojej pierwszej wypowiedzi, że tylko z jednego funduszu, z Polskiego Ładu, przeznaczyliśmy 35 mld zł na inwestycje drogowe wytypowane przez samorządy. Każdy samorząd, który w pierwszej i drugiej edycji naboru tego programu złożył wniosek poprawny od strony formalnej i mieszczący się w granicach finansowych, takie finansowanie uzyskał. Nie wiem, czy jest pan poseł Sowa, nie widzę. On ten temat poruszał. Zgadzam się natomiast z tym, że skuteczność z terenie ministra Andrzeja Adamczyka jest już legendarna. To potwierdzam. Jeżeli pan poseł Sowa to sugerował, to faktycznie ostatnie lata to potwierdzają. W tym zakresie mam się od kogo uczyć, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">W kwestii statystyk pani poseł Sibińska mówiła o jakiejś nadzwyczajnej liczbie kolizji drogowych przy udziale kolumn rządowych. To teraz odniosę się do statystyk, zarówno tych za naszych czasów, jak i statystyk między 2008 r. a 2015 r. Oczywiście są wyrywkowe, bo posiadam wyrywkowe. 2009 r. to 10 kolizji drogowych, 2011 r. to 15 kolizji, 2012 r. to 18 kolizji, 2013 r. to 11 kolizji, 2014 r. to 13 kolizji. Żeby być sprawiedliwym, podam przykładowe liczby, jeżeli chodzi o nasze czasy. 2017 r. to 12 kolizji, 2018 r. to 11 kolizji, 2020 r. to 19 kolizji, 2021 r. to 10 kolizji, 2022 r. to 11 kolizji. Jest to więc statystyka, która jest do siebie porównywalna.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Potwierdzam to, co powiedziałem w pierwszej części mojej wypowiedzi, że ani w przeszłości, czyli między 2008 r. a 2015 r., ani teraz nie mamy systemowego problemu z nadmierną liczbą kolizji drogowych, łącznie z wypadkami drogowymi, które są z udziałem kolumn rządowych. Odnoszę się tutaj – przechodzę do odpowiedzi dla pani poseł Gill-Piątek – do statystyki związanej z kolumnami ochronnymi, nie do statystyki całościowej BOR-u czy SOP. Odnoszę się, zgodnie z przedmiotem posiedzenia, do statystyki zdarzeń drogowych kolumn ochronnych, czyli takich kolumn, w ramach których były przewozy osób chronionych. Jeszcze raz powtórzę: 2022 r. to 11 kolizji drogowych w tym zakresie. Być może pani statystyka odnosi się do całości, natomiast ja zgodnie z tematem posiedzenia odnoszę się wyłącznie do kolumn ochronnych.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Szanowni państwo, można przerzucać się historią i cofać do zdarzeń drogowych, które miały miejsce w przeszłości. Też mogę zacytować pierwszy lepszy artykuł z 2014 r. 11 grudnia, cytuję: „Kolizja przed Belwederem. Jedna z limuzyn z kolumny, którą podróżował Bronisław Komorowski, zderzyła się z osobówką. Ranne zostało dziecko. Według ustaleń Policji samochód prezydencki wymusił pierwszeństwo podczas zmiany pasa ruchu”.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Można okładać się takimi zdarzeniami, licytować i próbować budować na tym narrację polityczną. Nie mówiłem tego w swojej pierwszej wypowiedzi, starając się na wniosek pana przewodniczącego precyzyjnie odnosić się o tematu, posługiwać się tylko ogólną statystyką. Apeluję na przyszłość, abyśmy właśnie w tym duchu na ten temat rozmawiali.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeszcze raz powtarzam, nie ma systemowych problemów, jeżeli chodzi o zdarzenia kolumn rządowych. Jeżeli udział takich zdarzeń drogowych w całości to jest 0,011%, to chyba nie ma tutaj przestrzeni do subiektywnej oceny i takiej ocennej narracji w tym zakresie. Od serca proszę, żeby jednak rozmawiać o faktach, o statystyce i oczywiście wyciągać wnioski.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tutaj zgadzam się z wypowiedziami, które mówią o tym, że każde tego typu zdarzenie powinno być w odpowiedni sposób zbadane przez odpowiednie służby, a jeżeli wymaga tego sytuacja, to oczywiście przez sądy. Doskonale wiemy, że tak było. Należy wyciągać wnioski, żeby do takich sytuacji w przyszłości dochodziło jak najmniej. Wydaje się natomiast, że przejazdów osób chronionych jest jednak coraz więcej. Wskazuje na to dynamika polityczna, tak że myślę, że to też trzeba mieć na uwadze, czytając statystykę, i oceniać te kwestie od strony bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym będziemy zamykali posiedzenie Komisji. Jest oczywiście prośba do SOP o udzielenie informacji, do których państwo się zobowiązali.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00302-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00302-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1767e6a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00302-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00302-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 302/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 302/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">302</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli Paweł Zambrzycki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00302-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00302-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4528a44 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00302-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 roku (druk nr 3434) w zakresie działania Komisji. Czy są uwagi? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę pana dyrektora o zabranie głosu i przedstawienie zwięzłego sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Realizując ustawowy obowiązek, chciałem przedstawić Wysokiej Komisji sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. Prezentowane sprawozdanie z działalności składa się z rozdziałów, w których omówiono: organizację wewnętrzną i działalność prezesa oraz Kolegium NIK, informację o współpracy NIK z Sejmem oraz innymi podmiotami, podstawowe dane o działalności NIK wraz z omówieniem realizacji zadań państwa w świetle kontroli izby, wykonanie budżetu NIK.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">W 2022 r. izba przeprowadziła 1896 kontroli jednostkowych w 1558 podmiotach w ramach 180 tematów. W wyniku tych kontroli NIK sformułowała 5102 wnioski pokontrolne, w tym 83,4% zostało przyjętych do realizacji m.in. przez kontrolowane jednostki. Adresaci wystąpień pokontrolnych zgłosili zastrzeżenia do ocen, uwag i wniosków zawartych w 300 wystąpieniach, które były rozpatrywane w zależności od właściwości przez kolegium bądź przez komisję rozstrzygającą.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Wymiernym efektem kontroli NIK w 2022 r. było zidentyfikowanie finansowych lub sprawozdawczych skutków nieprawidłowości w wysokości ponad 20 mld zł, w tym 9,2 mld zł kwot wydanych z naruszeniem prawa, tj. niemal dwukrotnie więcej niż w roku ubiegłym, prawie 10 mln zł, które w wyniku kontroli zostały lub zostaną pozyskane lub zaoszczędzone. To też jest dwukrotnie więcej niż w zeszłym roku. Ujawnione skutki finansowe nieprawidłowości na szkodę budżetu Unii Europejskiej to blisko 170 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Dodatkowo 80 wniosków de lege ferenda, w tym 60 dotyczących propozycji zmian ustawowych. Zrealizowanych zostało sześć wniosków, a cztery były w trakcie realizacji. W latach 2020–2022 NIK sformułowała łącznie 271 wniosków, z których 24 zostały zrealizowane, a 22 nadal pozostają w trakcie realizacji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">W 2022 r. skierowano do właściwych organów 250 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstw lub wykroczeń, a także innych czynów, za które przewidziana jest odpowiedzialność ustawowa. To również dwa razy więcej niż w zeszłym roku.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">W ramach współpracy z Sejmem NIK przedłożyła analizę wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej oraz sprawozdanie z działalności NIK za 2021 r., a także 175 informacji o wynikach kontroli planowych i doraźnych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Teraz pokrótce przedstawiłbym zakres kontroli zrealizowanych w obszarze działania Wysokiej Komisji. W 2022 r. Departament Infrastruktury uczestniczył w kontroli budżetowej, w wyniku której sporządzono cztery informacje zbiorcze z wyników kontroli dysponentów poszczególnych części budżetowych, tj. z budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego, mieszkalnictwa, transportu, gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, gospodarki wodnej oraz łączności, natomiast w dalszej części roku departament zrealizował szereg kontroli. Badania kontrolne objęły tematykę dotyczącą infrastruktury i usług transportowych, a także zagospodarowania przestrzennego, czyli tematów niezwykle istotnych z punktu widzenia funkcjonowania państwa i obywateli.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">W zakresie transportu kolejowego departament przeprowadził dwie kontrole. Pierwsza z nich dotyczyła pasażerskiego transportu kolejowego i była zatytułowana: „Formułowanie i przestrzeganie przez Ministra Infrastruktury oraz PKP Intercity SA warunków umów o świadczenie usług kolejowego przewozu międzywojewódzkiego i międzynarodowego o charakterze dalekobieżnym”. Kontrola wykazała, że minister infrastruktury nie korzystał w wystarczającym stopniu z możliwości oddziaływania na jakość usług podróżnych przez PKP Intercity. Minister powinien tego dokonać poprzez prowadzenie kontroli sposobów wykonania umów o świadczenie usług kolejowego przewozu o charakterze dalekobieżnym, w tym spełnienie warunków umownych w zakresie zapewnienia punktualności, komfortu podróży, także dla niepełnosprawnych, i formułowania wniosków pokontrolnych.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">W praktyce informacje o nieprawidłowościach, które miały miejsce w latach 2020–2021, a dotyczyły realizacji tejże umowy, minister uzyskiwał wyłącznie ze sprawozdań składanych przez przewoźnika oraz ze skarg otrzymanych od pasażerów. Minister pozbawił się tym samym możliwości sprawdzania, czy umowa jest realizowana prawidłowo, co izba oceniła jako działanie nierzetelne. W toku kontroli stwierdzono również inne nieprawidłowości zarówno w działalności ministra, jak i PKP Intercity SA, jednakże z powodu objęcia przedmiotowej problematyki tajemnicą przedsiębiorstwa PKP Intercity SA. NIK nie ma możliwości ich upublicznienia.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Druga kontrola z zakresu kolejnictwa dotyczyła realizacji „Programu inwestycji dworcowych”. NIK zbadała, czy prawidłowo realizowano inwestycje ujęte w tym programie w sposób prowadzący do osiągnięcia jego celów. „Program inwestycji dworcowych na lata 2016–2023” jest jednym z projektów przewidzianych w ramach Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju do roku 2020 z perspektywą do 2030 r. W jego ramach zaplanowano blisko 200 inwestycji dworcowych na łączną kwotę 1,5 mld zł.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Kontrola wykazała, że minister infrastruktury nie uczestniczył w opracowaniu programu, mimo że koordynowanie modernizacji dworców należało do jego kompetencji, oraz ze znacznym opóźnieniem podjął monitorowanie i nadzór nad realizacją programu. Minister nie zapewnił również rzetelnej sprawozdawczości zrealizowanych inwestycji dworcowych. Zarząd PKP SA nierzetelnie przygotował organizacyjnie spółkę do skutecznej i terminowej realizacji programu. Według stanu na 2021 r. zakres programu obejmował 190 inwestycji dworcowych, tj. ok. 40% tego, co w 2016 r. rozpoznano jako potrzeby. Mimo znacznej redukcji listy o ponad 60% w dalszym ciągu występowało zagrożenie terminowej realizacji inwestycji zaplanowanych w programie do końca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">W zakresie funkcjonowania dróg Departament Infrastruktury zrealizował trzy kontrole. W pierwszej z nich zbadano utrzymanie i kontrolę obiektów inżynierskich w ciągu dróg samorządowych. Kontrola ta wykazała między innymi, że kontrolowani zarządcy nie zapewnili właściwego stanu technicznego części drogowych obiektów inżynierskich, a realizując w minimalnym zakresie prace utrzymaniowe oraz prowadząc nieznaczące naprawy i remonty, doprowadzili do ich degradacji technicznej. W konsekwencji obiekty inżynierskie nie były utrzymywane w należytym stanie technicznym, co potwierdziły oględziny blisko 140 przepustów i mostów prowadzonych w ramach kontroli. Aż 34% z obiektów objętych oględzinami stwarzało niebezpieczeństwo zagrożenia zdrowia lub życia ich użytkowników, a katastrofa budowlana groziła 4% obiektów. Najgorszy był stan techniczny obiektów zlokalizowanych na drogach gminnych, na których okresowe kontrole stanu technicznego w 56% przypadków wykazały stan przedawaryjny lub niedostateczny.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Druga kontrola w obszarze drogownictwa dotyczyła planowania, przygotowania i realizacji inwestycji drogowych na terenie województwa mazowieckiego i przeprowadzono ją w Mazowieckim Zarządzie Dróg Wojewódzkich w Warszawie. Wykazała ona, że nadzór nad realizacją skontrolowanych umów dotyczących inwestycji drogowych był sprawowany nierzetelnie, co mogło mieć wpływ na jakość robót budowlanych i problemy związane z ich odbiorem. Ponadto zarząd nie pobrał i nie dochodził kar umownych w tytułu nieterminowego zrealizowania umów. Przykładem jest przekroczenie o 50 dni realizacji drogi nr 616, za które przysługiwała kara umowna w wysokości 1 mln zł. Poza wyżej wymienionymi niegospodarnymi działaniami kontrola wykazała szereg błędów przy realizacji inwestycji, a także błędy na etapie użytkowania skontrolowanych inwestycji.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Trzecia z wykonanych kontroli dotyczyła realizacji i odbioru budowy drogi ekspresowej S2 na odcinku Puławska – Przyczółkowa, czyli obejmującej m.in. tunel pod Ursynowem, i była przeprowadzona w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad Oddział w Warszawie. Stwierdzono, że oddział zgodnie z postanowieniami kontraktu wykonał swoje obowiązki w zakresie nadzoru nad wykonawcą i inżynierem kontraktu, jednak przedmiot umowy nie został zrealizowany w terminie umownym, a do czasu zakończenia czynności kontrolnych nie dokonano jego formalnego odbioru.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Departament Infrastruktury zrealizował również dwie kontrole z zakresu zagospodarowania przestrzennego. Pierwsza z nich miała tytuł „Planowanie i zagospodarowanie przestrzenne w Polsce na przykładzie wybranych miast”. Wyniki kontroli pokazują, że system planowania i zagospodarowania przestrzennego nie zapewnia w praktyce skutecznych narzędzi gwarantujących racjonalne gospodarowanie przestrzenią. Studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego przestało pełnić funkcje narzędzia kształtowania polityki przestrzennej na terenie gminy, a miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego miały niewielki wpływ na zapewnienie ładu przestrzennego i zrównoważonego rozwoju. Tym samym decyzje o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu przejęły podstawową rolę w procesie zagospodarowania przestrzeni.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Szczegółowe wyniki kontroli wskazały, że gminy posługiwały się dokumentami określającymi nieaktualną politykę przestrzenną, na podstawie studiów sporządzonych ponad 20 lat wcześniej na podstawie nieistniejącej już ustawy. Jedynie 30% skontrolowanych gmin miało wskaźnik pokrycia powierzchni planami miejscowymi wynoszący od 90 do 100%, przy czym znowu w większości było to na podstawie nieaktualnej ustawy. Ponad 36% decyzji o warunkach zabudowy wydanych na potrzeby nowych inwestycji mieszkaniowych dotyczyło terenów, które w studiach przeznaczono na inne cele niż zabudowa mieszkaniowa. Było to konsekwencją braku prawnego wymogu zachowania zgodności decyzji o warunkach zabudowy z polityką przestrzenną gminy wyrażoną w studium.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">W związku z tymi ustaleniami NIK wnioskowała do ministra rozwoju i technologii, aby w ramach prac prowadzonych nad nowelizacją ustawy o planowaniu podjęto działania w celu zwiększenia roli studium lub dokumentu, który je zastąpi poprzez nadanie mu rangi aktu prawa miejscowego, oraz ograniczono w czasie obowiązywanie istniejących dokumentów planistycznych poprzez wskazanie terminu, do którego muszą być one dostosowane do nowych rozwiązań ustawowych bądź zastąpione nowymi dokumentami.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Druga kontrola w zakresie planowania i zagospodarowania przestrzennego dotyczyła cyfryzacji, ewidencji gruntów i budynków na szczeblu powiatowym. NIK zbadała, czy cyfryzacja ta jest przygotowana i realizowana właściwie, i oceniła ten obszar negatywnie. Do zakończenia realizacji przedmiotowego zadania zleconego z zakresu administracji rządowej przyczyniło się zarówno niezapewnienie środków finansowych niezbędnych do jego przeprowadzenia, jak i niezorganizowanie skutecznego systemu nadzoru i koordynacji zadania na szczeblu powiatowym. Dotychczasowe zadania cyfryzacji i modernizacji przeprowadzone na szczeblu powiatowym w sposób zgodny z normami i wymogami bezpieczeństwa w dalszym ciągu skutkują niezgodnością danych EGiB ze stanem faktycznym. W skali całego kraju nadal konieczne jest przeprowadzenie procedury ustalania granic blisko 1,8 mln działek ewidencyjnych na obszarach miejskich, to jest blisko jedna czwarta na tych obszarach, a na terenach wiejskich ponad 14,8 mln działek, co stanowi blisko 50% wszystkich działek na obszarach wiejskich.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Główny geodeta kraju wykonując zadania w zakresie organizowania, koordynacji i monitoringu działań dotyczących tworzenia i rozwijania EGiB, na podstawie obowiązujących przepisów nie miał prawa bezpośredniego wpływu na ukończenie przeprowadzenia cyfryzacji i modernizacji na szczeblu powiatowym.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">W zakresie gospodarki morskiej zbadano natomiast realizację inwestycji infrastrukturalnych w portach morskich o podstawowym znaczeniu dla gospodarki. W tym wypadku w ocenie NIK zarządzanie portami morskimi o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej było realizowane prawidłowo, a plany finansowe w obszarze działalności inwestycyjnej i administracyjnej były wykonywane należycie, jednakże wykonanie inwestycji napotkało opóźnienia. Minister właściwy ds. gospodarki morskiej rzetelnie wykonywał prawa z akcji w tych spółkach, natomiast będąc odpowiedzialny za realizację polityki rozwoju państwa w obszarze gospodarki morskiej, niewłaściwie zaplanował rozwój portów morskich. Wprawdzie zadania zarządów portów morskich Gdańsk, Gdynia, Szczecin i Świnoujście w obszarze planowania i realizacji inwestycji rozwoju portów były zgodne z przepisami ustawy o portach i przystaniach morskich, jednak w ocenie NIK stwierdzone nieprawidłowości na etapie planowania i realizacji poszczególnych inwestycji infrastrukturalnych skutkowały przypadkami wzrostu kosztów umów zawartych z wykonawcami oraz wydłużaniem czasu realizacji inwestycji.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">„Program rozwoju portów morskich do 2030 r.” przyjęty uchwałą Rady Ministrów z 2019 r. był procedowany przewlekle. Prace nad programem trwały od 2012 r., a ostatecznie program został przyjęty prawie 4 lata po upływie okresu, na który opracowany był poprzedni dokument programowy w tym zakresie. Wystąpił tu brak ciągłości. Program był obarczony błędami. Na podstawie przyjętych wskaźników realizacji celów i priorytetów nie było możliwe dokonanie oceny jego realizacji. Obejmował m.in. zdania zrealizowane przed przyjęciem.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Ostatnie dwie kontrole, które chciałbym przedstawić, dotyczyły komisji badania wypadków w transporcie. To kontrola pt. „Wykonanie zadań przez państwowe komisje badania wypadków występujących w obszarze transportu kolejowego, morskiego i lotniczego cywilnego” oraz ocena realizacji obsługi administracyjnej i finansowania przez ministrów właściwych zgodnie z wymogami ustawowymi funkcjonowania państwowych komisji badania wypadków występujących w obszarze transportu kolejowego, morskiego i lotniczego cywilnego.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Kontrole przeprowadzono w Ministerstwie Infrastruktury w zakresie obsługi i funkcjonowania Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych, tj. w zakresie do października 2019 r., Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich oraz w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w zakresie obsługi Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych po listopadzie 2019 r.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">W przypadku Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych NIK pozytywnie oceniła działalność komisji w Warszawie w zakresie prowadzenia i dokumentowania postępowań wyjaśniających przyczyny wypadków, w tym wydawania zaleceń, podejmowania działań prewencyjnych przez podnoszenie wiedzy i świadomości podmiotów na rynku kolejowym.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Badania w zakresie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych wykazały główne nieprawidłowości: nierzetelny monitoring realizacji wykonywanych przez nią zaleceń dotyczących poprawy bezpieczeństwa lotniczego w okresie 2017–2021; nieprzedstawienie po zakończeniu badania zdarzenia lotniczego raportów końcowych wraz uchwałami ministrowi właściwemu ds. transportu.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">W przypadku Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich nieprawidłowości polegały m.in. na tym, że sporządzone przez komisję roczne analizy wypadków i incydentów morskich nie uwzględniały części elementów wymaganych regulaminem. Analizy wypadków i incydentów morskich za lata 2018 i 2019 zostały przygotowane i opublikowane nieterminowo.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">W drugiej kontroli poświęconej bezpieczeństwu transportu, dotyczącej realizacji obsługi administracyjnej i finansowania przez ministrów państwowych komisji badania wypadków występujących w obszarze transportu, NIK ustaliła, że liczebność składu osobowego komisji wypadkowych nie była dostosowana do przepisów ustawowych statuujących funkcjonowanie tych komisji. Powodem tego były zbyt niskie wynagrodzenia dla członków tych komisji. Po zakończeniu kontroli NIK stawki wynagrodzeń zostały podwyższone.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, izba wykonała jeszcze więcej kontroli w zakresie związanym z obszarem infrastruktury. Oczywiście są one szczegółowo opisane w sprawozdaniu. Może wymienię tylko główne obszary, w ramach których kontrole te były prowadzone. W obszarze budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego delegatura w Bydgoszczy przeprowadziła kontrolę „Sprzedaż przez gminy komunalnych lokali mieszkalnych”, delegatura w Lublinie – „Realizacja inwestycji miejskich na terenie województwa lubelskiego”, delegatura w Rzeszowie – „Działania gmin na rzecz poprawy stanu technicznego budynków mieszkalnych o warunkach substandardowych”, delegatura w Szczecinie – „Bezpieczeństwo gminnych obiektów użyteczności publicznej w województwie pomorskim i zachodniopomorskim”, delegatura w Zielonej Górze – „Zapewnienie przez wybrane gminy województwa lubuskiego ochrony ładu przestrzennego i zrównoważonego rozwoju na terenach nieobjętych miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego”.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Przeprowadzono kontrole w zakresie transportu. „Finansowanie przedsięwzięć służących rozwojowi elektromobilności w Polsce” to delegatura w Łodzi. „Zapewnienie trwałości inwestycji współfinansowanych środkami programów drogowych na lata 2016–2021” to delegatura w Poznaniu. „Utrzymanie i rozwój miejskich sieci infrastruktury rowerowej” to delegatura we Wrocławiu. „Działalność Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej i nadzór uprawnionych organów nad tą działalnością” to Departament Strategii. Działalność spółki ElectroMobility Poland SA oraz wydatkowanie środków finansowych na projekt samochodu elektrycznego Izera” to Departament Strategii. „Planowanie, realizacja i utrzymanie inwestycji drogowych oraz ścieżek rowerowych na terenie Miasta Torunia” to delegatura w Bydgoszczy. „Realizacja zadań finansowanych z Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg w gminie Mrocza” to delegatura w Bydgoszczy. „Wybrane aspekty funkcjonowania Śląskiej Sieci Metropolitalnej z siedzibą w Gliwicach”, „Prawidłowość działania wojewody świętokrzyskiego w zakresie przyznania i rozliczania środków Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych o charakterze użyteczności publicznej”, „Planowanie i realizacja zadań drogowych w wybranych gminach powiatu sandomierskiego”, „Realizacja wybranych inwestycji drogowych w gminie Chęciny”, „Realizacja zadania Budowa Szczecińskiej Kolei Metropolitalnej”…</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">To tyle, jeżeli chodzi o zakres transportowy w wykonaniu izby w zeszłym roku. Uprzejmie proszę o pozytywną opinię nad sprawozdaniem izby zaprezentowanym w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jakieś głosy? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do zaopiniowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla Najwyższej Izby Kontroli? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 26 posłów. Za – 11, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał. Komisja nie zaopiniowała pozytywnie sprawozdania NIK.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00013-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00013-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e8df3e6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00013-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfs3s-00013-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw sportu dzieci i młodzieży /nr 13/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw sportu dzieci i młodzieży /nr 13/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS3S">13</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorCentralnegoOsrodkaSportuWitoldRoman" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centralnego Ośrodka Sportu Witold Roman</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMEiNJaninaZalewskaStec" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MEiN Janina Zalewska-Steć</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJaninaZalewskaStec" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki Janina Zalewska-Steć</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBoguslawWontor" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bogusław Wontor</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzgeneralnyAkademickiegoZwiazkuSportowegoDariuszPiekut" role="speaker"> + <persName>Sekretarz generalny Akademickiego Związku Sportowego Dariusz Piekut</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzgeneralnyAZSDariuszPiekut" role="speaker"> + <persName>Sekretarz generalny AZS Dariusz Piekut</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <org xml:id="KFS3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw sportu dzieci i młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00013-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00013-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9682fdb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00013-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,135 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dzień dobry. Witam gorąco i serdecznie wszystkich przybyłych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Nie ma przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki. Zawsze byli i są też zgłoszeni, więc mam nadzieję, że dojdą. Z uwagi na szacunek do tych, którzy przybyli, nie będziemy czekali dłużej, tylko rozpoczniemy nasze dzisiejsze posiedzenie. Gorąco i serdecznie witam wszystkie panie i panów posłów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Turystyki z panem Arkadiuszem Czartoryskim, sekretarzem stanu na czele. Witamy pana, panie ministrze i pana współpracowników. Cieszymy się, że są też przedstawiciele środowiska sportowego, m.in. pan Dariusz Piekut, sekretarz generalny Akademickiego Związku Sportowego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Porządek paniom i panom posłom był przedstawiony. Czy są do niego jakieś uwagi? Widzę, że idą już panie z MEiN, więc będziemy mieli komplet.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Do protokołu – chciałbym stwierdzić kworum na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Przeszlibyśmy do omówienia punktu merytorycznego naszego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Panie ministrze, dostaliśmy informację na temat poszczególnych programów i trochę ich jest. Wiemy, że wpływają na wykorzystanie obiektów. Jeśli zagłębimy się w te programy, podejrzewam, że do wieczora byśmy nie wyszli, więc bardziej by mi zależało, aby powiedzieć, jak ministerstwo, jak kierownictwo resortu wpływa na samorządy. MEiN powie o szkołach, uczelniach i innych instytucjach, które posiadają obiekty sportowe, tak aby te obiekty sportowe podczas wakacji były wykorzystane, aby nie było tak, że na te 2 miesiące jest zawieszona kłódka i obiekty są nieczynne. Proszę o wypowiedź pod takim kątem, panie ministrze, jeśli mogę. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo za dzisiejsze spotkanie, panie przewodniczący, i za zaproponowanie tematu dotyczącego zajęć sportowych dla dzieci i młodzieży podczas letnich wakacji. To bardzo ważne, abyśmy rozmawiali na ten temat. Znalezienie optymalnych rozwiązań jest bez wątpienia potrzebne i ważne. Mimo iż są obiekty i programy, na pewno można wiele poprawić. Oczywiście ministerstwo stara się sukcesywnie wspierać to wszystko, co służy niwelowaniu negatywnych tendencji dotykających najmłodszą część społeczeństwa. Nie oznacza to, że wszystko wiemy najlepiej. Dopiero debata ze środowiskiem sportowym, debata na takim posiedzeniu jak dzisiejsze może wpłynąć na powstanie opinii i dobrych programów w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, działalność ministerstwa nie jest od tego, aby zastąpić związki, organizacje, kluby, samorządy i wszystkie inne podmioty zajmujące się aktywizacją dzieci i młodzieży podczas wakacji. Bez wątpienia staramy się wspierać i tworzyć warunki do uprawiania aktywności fizycznej skierowanej do szerokiego spektrum odbiorców. Priorytetowo traktowane są oczywiście te zadania, które są dedykowane dla dzieci i młodzieży. Ten charakter wspierający to szeroko rozumiana działalność organizacji sektora trzeciego. Wspieramy ten sektor. W tym kontekście należy zwrócić również uwagę na fakt, iż infrastruktura sportowa wykorzystywana do zadań z obszaru sportu powszechnego zarządzana jest w zasadzie w ogromnej większości przez organy samorządowe, które w swojej właściwej kompetencji mają wyłączność w tym zakresie. Z uwagi na to, z przyczyn obiektywnych, ministerstwo nie posiada takich uprawnień decyzyjnych odnoszących się do dysponowania tymi obiektami. Możemy wspierać, sugerować, otwierać programy, które są zachętą do realizacji takich, a nie innych zajęć sportowych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Tak jak pan przewodniczący zauważył, jest szereg programów corocznie dedykowanych aktywizacji sportu dzieci i młodzieży. Przykładowo programy: „Szkolny klub sportowy”, „Klub”, „Sport wszystkich dzieci’, „Umiem pływać”, „Zajęcia sportowe dla uczniów”, „Sportowe wakacje”, „Sport dla wszystkich” oraz „Program upowszechniania sportu osób niepełnosprawnych”. Jeśli chodzi o liczbę młodzieży, do jakiej dotarliśmy, w 2022 r. w mniejszym lub większym stopniu styczność z tym programem miało aż 35 mln odbiorców, oczywiście w różnej formie, bo jedna osoba mogła wielokrotnie pojawić się na danym wydarzeniu. Jeśli chodzi o program „Umiem pływać”, objął 80 tys. uczestników klas 1–3. To jest kontekst wakacji. „Zajęcia gimnastyczno-korekcyjne” objęły 30 tys. uczniów. W ramach programu „SKS” ponad 12 tys. nauczycieli wychowania fizycznego prowadzi regularne zajęcia z uczniami. „Lokalny animator sportu” – 2,5 animatorów obecnych jest na obiektach, przede wszystkim na orlikach. Oczywiście również w wakacje są programy, które są nowymi propozycjami. W tym roku to „Sportowe wakacje”, w ramach których finansujemy godziny nauczycieli wychowania fizycznego w wysokości 80 zł za godzinę. Finansujemy też w tym programie fizjoterapeutów, psychologów, pedagogów, dietetyków. Przepraszam, zacząłem mówić o „Sportowych wakacjach”, a mówię o półkoloniach. Rodzice mogą tam otrzymać dość kompleksową informację o pobycie dziecka na półkoloniach, pod względem ustalenia diety i ewentualnych potrzeb psychologicznych i ruchowych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w tym zakresie jest budżet i finanse, co jest ważne. W stosunku do 2015 r. budżet na sport powszechny zaplanowany jest o 411% wyższy, czyli z poziomu 117 mln na te cele w 2015 r., teraz wydajemy 600 mln zł. To ogromny wzrost. Łącznie na wszystkie działania ukierunkowane na aktywizację społeczeństwa polskiego przekazane jest w ostatnim czasie ponad 1,8 mld zł. Były też dziesiątki tysięcy dotacji. Pragnę wskazać, że wszystkie przedsięwzięcia aktywizacyjne proponowane przez ministerstwo służą poprawie sprawności fizycznej oraz są skutecznym narzędziem profilaktycznym. Z tego względu będziemy starali się kontynuować tę politykę w tym zakresie. Zdaję sobie sprawę, że potrzeby są znacznie większe, choć muszę powiedzieć, że w tym roku, z takich osobistych doświadczeń, można wskazać, że jeśli chodzi o np. program półkolonii czy „Olimpia” i inne, to są programy, które nasycają to zapotrzebowanie. Nie jest tak, że zapotrzebowanie jest zdecydowanie większe niż możliwości finansowe. Jeśli chodzi o półkolonie i inne tego typu programy, obozy sportowe, trzeba troszkę zachęcać i promować te programy ministerialne, żeby beneficjenci zechcieli z nich korzystać. W wielu obszarach tak jest. Dziś mieliśmy posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki i dopiero po nim, kierując się jednym z pytań dotyczących inwestycji w infrastrukturę potrzebną np. dla sportu powietrznego, zorientowałem się, że piłeczka jest po drugiej stronie, bo w ministerstwie po prostu brakuje wniosków. Z jednej strony można powiedzieć, dlaczego nie wspieramy tego typu inwestycji, a w ogóle nie ma wniosków w tym zakresie. Czasami jest tak, że ministerstwo uruchamia programy, ale jak powiedziałem na początku, tylko wspieramy, a nie zastępujemy organizatorów sportu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, jak powiedział pan przewodniczący, jest z nami pan sekretarz generalny AZS Dariusz Piekut. Jest on też operatorem programu półkolonii, więc jeśli byłyby pytania, można je kierować do niego. Jest z nami pan Radosław Sarnecki, który jest koordynatorem programów: „Lokalny animator sportu” oraz „Szkolny klub sportowy” w Instytucie Sportu. Gdyby były pytania, panowie na pewno uzupełnią informację. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Mamy też panie naczelnik z Ministerstwa Edukacji i Nauki. Nie wiem, czy pani Zalewska-Steć chciałaby wypowiedzieć się w tym temacie lub koleżanka. Proszę bardzo. Przypomnę, że chodzi nam o to, aby ministerstwo powiedziało jakie działania wykonało, aby obiekty sportowe, głównie chodzi nam o obiekty szkolne i uczelniane, nie były zamknięte na kłódkę na 2 miesiące, ale aby jakoś te zajęcia się odbywały i były dostępne dla dzieci i młodzieży. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJaninaZalewskaStec">Obecnie wygląda to tak, że organy prowadzące odpowiadają za to, co dzieje się w szkołach, nawet w czasie wakacji letnich i ferii zimowych, bo muszą zawrzeć odpowiednie umowy z nauczycielami na takie zajęcia. Oczywiście to się dzieje i obiekty są otwierane. Z czego dokładnie może korzystać dany organizator wypoczynku w szkole, jest określane na pewno w umowach między organizatorem wypoczynku a dyrektorem szkoły. Poza tym od lat zwracamy się z prośbą do dyrektorów szkół i kuratorów oświaty, aby angażowali się w organizację wypoczynku. Szczególnie dotyczyło to okresu COVID-19 i tych różnych zdarzeń, jak ulewy i inne sytuacje pogodowe. Wtedy na pewno dyrektorzy szkół masowo się angażują.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJaninaZalewskaStec">Chciałam jeszcze powiedzieć o zasadach organizacji wypoczynku. Wypoczynek ogólnie organizowany jest na podstawie ustawy o systemie oświaty i rozporządzenia w sprawie wypoczynku dzieci i młodzieży. Obecnie współpracujemy z sanepidem i Strażą Pożarną przy organizacji wypoczynku, kuratorzy sprawują nadzór, podobnie pracownicy lokalni sanepidu i Straży Pożarnej. W Ministerstwie Edukacji i Nauki funkcjonuje system bazy wypoczynku, zgodnie z ustawą o systemie oświaty, do której każdy organizator ma obowiązek zgłosić każdy turnus i wypoczynek. Obecnie w systemie na dzień dzisiejszy łącznie z wypoczynku skorzystało ponad 1 010 000. W ubiegłym roku podczas samych wakacji było to 1,3 mln. System z minuty na minutę się zmienia, organizatorzy cały czas się rejestrują wedle zasad określonych w przepisach: na 21 dni przed rozpoczęciem turnusu wyjazdowego, 14 dni przed rozpoczęciem turnusu w formie kolonii i 14 dni w przypadku wypoczynku zagranicznego. Z tych informacji z bazy wypoczynku wynika, że mamy 24 500 zatwierdzonych przez kuratorów oświaty zgłoszeń. Oczekuje na ten czas ponad 2200 zgłoszeń. W formie wyjazdowej odpoczywać będzie prawie 600 tys. dzieci, w półkoloniach będzie uczestniczyło 376 tys., a za granicą będzie 56 tys.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJaninaZalewskaStec">W ustawie budżetowej każdego roku zagwarantowane są środki finansowe w wysokości 27 808 000 zł, które są przekazywane do budżetów wojewodów i mogą z nich skorzystać dzieci z rodzin najuboższych, potrzebujących pomocy, dzieci chore, dzieci z różnymi zaświadczeniami, z rodzin, które wymagają wsparcia. Te środki finansowe są takie same od kilku lat i nie ulegają zmianie. Jeśli państwo sobie życzą jeszcze jakieś szczegółowe informacje, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo, pani naczelnik.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Cieszę się, że jest z nami dyrektor Centralnego Ośrodka Sportu. Na ostatniej podkomisji chciał być pan bardzo aktywny, wyręczając niekiedy ministerstwo, więc dziś wywołam pana do dyskusji. Proszę, aby powiedział pan, co COS w tym zakresie robi. Ma pan szansę się pochwalić.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaSportuWitoldRoman">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, mam taki krótki suplement do tego, co zostało przedstawione. Zrobiliśmy diagnozę i analizę tego, jak wygląda to na konkretnych liczbach. Zakładamy, że COS w okresie letnim ma pewnego rodzaju ograniczenia, ponieważ jest to czas, w którym sporty letnie, ale również halowe, mają największe obłożenie reprezentacyjne. Nie mamy wtedy wolnych przestrzeni, aby przyjmować kolejnych sportowców. Mimo wszystko statystyka wygląda bardzo obiecująco. Patrząc na całość w okresie pomiędzy 24 czerwca a 3 września, będziemy we wszystkich ośrodkach gościli 13 076 sportowców. To zapotrzebowanie na początek czerwca. Chciałbym powiedzieć, że u nas ta fluktuacja jest dość mocna, ale odbywa się przede wszystkim w obszarze sportu kwalifikowanego i seniorskiego. Powiedzmy sobie szczerze, to seniorzy mogą to zmienić na jakąś lokalizację zagraniczną, bo to jest najczęściej wybór, który może odwołać nasze zgrupowanie. W związku z tym na te 13 076 sportowców, dzieci i młodzieży w szkoleniu stacjonarnym, czyli gdy mamy również zakwaterowanie, co możemy stwierdzić od początku do końca, jest 7545, czyli 57,7%. To jest sport, ogólnie mówiąc, dzieci i młodzieży, choć zakładamy generalnie, że to sport kwalifikowany. To najczęściej grupy, które przygotowują się do mistrzostw Europy i świata. Mógłbym też powiedzieć, że do igrzysk olimpijskich, ale na tym etapie te dzieci jeszcze nie jadą na igrzyska, choć rzeczywiście to się zdarza, bo chciałbym przypomnieć, że na igrzyskach siedemnastolatek zdobył medal. To jest powód do dumy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaSportuWitoldRoman">Wracając do tematu, to nie jest wszystko, co odbywa się w COS. Mamy też taką sytuację, że wynajmowane są również tylko obiekty. Chciałbym przypomnieć, iż mamy 1 ośrodek w Dusznikach, gdzie w dalszym ciągu nie mamy bazy hotelowej. Hotel został przejęty po różnych perturbacjach od prywatnego właściciela i mamy tam taką sytuację, iż nie jesteśmy w stanie zakwaterować. Korzystanie z samych obiektów sportowych się odbywa. Na tę chwilę w Dusznikach i we Władysławowie bez noclegu jest jeszcze dodatkowo 1091 osób, które już teraz się zgłosiły. Patrząc na to przez pryzmat wykorzystania sportu dzieci i młodzieży, ale zorganizowanego, jest to bardzo dobre wykorzystanie. Jak powiedziałem na samym początku, to bardzo duże obłożenie dla COS i wykorzystywanie w maksymalnym stopniu. Wszyscy dyrektorzy otrzymali ode mnie zielone światło, aby uzupełniać wszelkie możliwości zakwaterowania czy wykorzystania sportu, bez względu na to, czy jest to sport dzieci i młodzieży, czy seniorski. Mają taką możliwość i bardzo aktywnie szukają nowych, aktywnych grup sportowych, które mogą pojawić się u nas w COS. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Tomaszewski.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Panie przewodniczący, panie ministrze, zaproszeni goście, szanowna pani poseł, panowie posłowie, informacja, która została przedstawiona, mówi nam, że MSiT uruchomiło kilkanaście programów, które wpływają na możliwość zorganizowanego wypoczynku dla dzieci i młodzieży przez podmioty pozarządowe, związki sportowe i samorządy. Przykładowo w programie nauki pływania uczestniczą w konkursie bezpośrednio organizatorzy, jakimi są jednostki samorządu terytorialnego. Tych środków rzeczywiście jest więcej. Pan minister podając tę całą kwotę dotyczącą generalnie aktywności fizycznej, ma świadomość, że nie jest tylko adresowana dla dzieci i młodzieży, lecz także dla całego społeczeństwa. To się zgadza, to jest cały budżet.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Martwi mnie to, co powiedziała pani naczelnik, że od kilku lat środki finansowe w budżecie resortu przekazywane wojewodom są takie same. Te środki są adresowane do dzieci z grup zagrożonych ubóstwem, niepełnosprawnością itd. Można powiedzieć, że tam, gdzie jest wsparcie, w kontekście wysokiej inflacji i drożyzny, powinno być ono większe. Niestety tych możliwości, jak wspomniała pani naczelnik, nie ma. Dlatego mam prośbę i uwagę, aby w planowaniu uwzględnić fakt zwiększonych środków finansowych, bo poprzez wojewodów, czyli system konkursowy, mogą trafić do dzieci z rodzin potrzebujących wsparcia. Dlaczego? Między innymi dlatego, że od 2016 r. polski rząd nie waloryzuje progów dostępu ani wysokości zasiłków rodzinnych. Przypomnę, żeby rodzina mogła otrzymać zasiłek rodzinny, dochód w czteroosobowej rodzinie nie może przekroczyć 676 zł. Krótko mówiąc, jeśli jeden z rodziców pracuje na etacie i zarabia płacę minimalną, jest pozbawiony prawa do zasiłku rodzinnego. Oznacza to, że znaczna część rodzin potrzebowałaby tego wsparcia, o którym pani powiedziała. Dzieci z tych rodzin go potrzebują.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Mam pytanie do pani naczelnik. Jeśli chodzi o jeden z elementów uwarunkowania prawnego organizacji półkolonii w miejscu zamieszkania, 2 lata temu jeszcze to tak nie funkcjonowało. Rok temu też system to przepuszczał. Jeśli organizacja pozarządowa organizuje dziesięciodniowe półkolonie, ale są od poniedziałku do piątku, z przerwą weekendową, wcześniej wystarczyło zgłaszać to jako jedną półkolonię. Obecnie system wskazuje, że trzeba zgłaszać dwie półkolonie – od poniedziałku do piątku i od poniedziałku do piątku. To powoduje utrudnienia biurokratyczne, ale też brak zrozumienia u grantodawców. Jeśli urząd miasta podpisuje umowę z organizacją i mówią, że mają w ciągu 10 dni w terminie od do coś zrealizować, a kuratorium mówi, że mają nie jedną, ale dwie półkolonie, jest to utrudnienie. Warto się nad tym zastanowić, czy jeśli jest ten samo organizator, to samo miejsce, dzieci, ten sam program wcześniej znany, czy należy to tak rozwiązać. Próbuję zrozumieć sens tak funkcjonującego przepisu. To dość znaczące utrudnienie, które wcześniej nie funkcjonowało i nie było zasadniczą przeszkodą. Jestem gorącym zwolennikiem zgłaszania półkolonii powyżej 2 dni. W pełni się z tym zgadzam. Za dużo już przeżyliśmy tych wszystkich, którzy próbowali obejść przepisy i zarobić na rodzicach kosztem jakości programu, bezpieczeństwa dzieci itd. W pełni się z tym zgadzam, ale chciałbym zapytać o ten wątek. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Proszę bardzo, kto jeszcze chciałby zabrać głos? W takim razie sobie udzielę. Mam do pani naczelnik jedno pytanie. Powoływała się pani na bazę danych, o której też wspominał poseł Tomaszewski, odnośnie liczby uczestników – dzieci i młodzieży – w zeszłym roku i jak wygląda stan rzeczy na dzień dzisiejszy. Czy państwo uwzględniają te obozy, które zostały zgłoszone, ale nie zrealizowane? Czy baza danych to dostrzega? Czy państwo mówią o całości? Niestety przez ten 21-dniowy tryb zgłaszania są problemy. Pamiętam czasy, gdy w tym samym dniu można było zgłosić kolonię czy obóz. Często organizatorzy zgłaszają, bo muszą zgłosić, bo upływa 21 dni, a nie są pewni, czy go zorganizują, z uwagi na środki i inne rzeczy. Zdarza się tak, że tego nie zorganizują i figuruje to w bazie. Pytanie: Czy dane, które pani naczelnik przedstawiła, to dane brutto, dotyczące tego, co zostało zgłoszone, czy to już zweryfikowane, netto, czyli faktycznie te osoby uczestniczyły?</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Mam też pytanie do MSiT i pana ministra. Gdy zobaczyłem panią naczelnik, od razu przypomniało mi się spotkanie pomiędzy dwoma resortami. W kontekście letniego wypoczynku MSiT zobowiązało się do wprowadzenia zmian, czyli nowelizacji prawa tak, aby obozy, zgrupowania sportowe kadr narodowych i wojewódzkich nie były objęte jurysdykcją letniego wypoczynku i ustawy, o której pani naczelnik wspominała. Obecnie dzięki uprzejmości ministerstwa, m.in. pani naczelnik, kuratorzy spoglądają na te zgrupowania i obozy tak, jakbyśmy chcieli, ale prawnie do dziś nie jest to uregulowane. Panie ministrze, czy w przygotowywanej nowelizacji ustawy jest to ujęte? Z punktu widzenia sportu kwalifikowanego, wyczynowego to bardzo istotna sprawa. To moje pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Jeszcze pan poseł Tomaszewski przypomniał sobie o dwóch pytaniach.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Rzeczywiście ważnym elementem wypoczynku, zwłaszcza w środowisku wiejskim, są obozy młodzieżowych drużyn pożarniczych. W tym roku będzie ich zdecydowanie więcej, bo z budżetu państwa poprzez Państwową Straż Pożarną uruchomiono środki dofinansowujące te obozy. Gdy ostatnio uczestniczyłem w spotkaniu organizatorów, pojawił się tam problem kadry posiadającej stosowne uprawniania do prowadzenia tychże półkolonii zgodnie z wymogami. Myślę, że gdyby porozumieć się – mam na myśli MSiT, MSWiA, MEiN – można uruchomić taki program w każdym województwie, dofinansować kursy na wychowawców w placówkach wypoczynku, którzy później pracują m.in. z tą młodzieżą w młodzieżowych drużynach pożarniczych.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Drugie pytanie chciałbym skierować do MSiT. Jak na dzień dzisiejszy w kontekście wypowiedzi pana ministra mówiącego o tym, że nie ma jednak wielkiego zainteresowania niektórymi programami, trzeba informować, wygląda nabór na program prozdrowotnych wakacji półkolonijnych, poza tym elementem dotyczącym wynagrodzenia osoby prowadzącej zajęcia? Czy można prosić o kilka zdań na temat formy wsparcia – czy to jest w przeliczeniu na jedno dziecko, na program? Uprzejmie o to proszę.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Czy jeszcze ktoś z posłów lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to zaczniemy może od MEiN. Proszę bardzo, pani naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMEiNJaninaZalewskaStec">Może zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie. Chodzi o półkolonie dwa razy po 5 dni. Wszystko jest do zrobienia, można zmienić przepisy, jeśli będzie taka potrzeba. Gdy będziemy nowelizowali ustawę i rozporządzenie, można wziąć to pod uwagę. Wprowadzono obowiązek dwa razy po 5 dni, aby rejestrować dwa turnusy, bo wydawało nam się, że jeśli organizator otrzymuje dofinansowanie na półkolonie na 10 dni, sobota i niedziela też się wliczają. Jeśli inny organizator otrzyma dofinansowanie na wyjazdową formę, na 10 dni, a będzie miał sobotę i niedzielę to to dofinansowanie też będzie do niego trafiało. Nie ma problemu, można nad tym się pochylić i zastanowić.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMEiNJaninaZalewskaStec">Jeśli chodzi o to, że budżet jest mały, nie występowaliśmy o jego zwiększenie w latach ubiegłych, bo wojewodowie do nas nie wystąpili, ale w ubiegłym i w tym roku z 6 województw mieliśmy prośbę o zwiększenie budżetu na 2024 r. i kolejne lata. Zebraliśmy informacje od wszystkich wojewodów według schematu, ile ofert wpłynęło z prośbą o dofinansowanie w danym województwie, ile oferent sobie życzył, dla ilu dzieci prosił o dofinansowanie. Drugi wskaźnik – na ile dzieci otrzymał dofinansowanie. Zebraliśmy dane, z których wynika, że organizatorzy występują o większe dofinansowanie i przygotowaliśmy pismo do Departamentu Finansów, który wystosuje odpowiednie pismo do ministra finansów z prośbą o zwiększenie środków lub ewentualnie o inne sugestie wedle jakiego klucza mamy to zrobić.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMEiNJaninaZalewskaStec">Jeśli mówimy o obozach pożarniczych, nie wpłynęła do nas informacja, że ktoś potrzebuje wsparcia, pomocy, doradztwa jakiegokolwiek, więc tymi obozami się nie zajmowaliśmy. Wiemy, że MSWiA przekazało środki finansowe. Czy jest możliwość na wygospodarowanie środków na organizację kursów m.in. dla wychowawców – tego nie wiem. Można wystąpić o środki. Minister edukacji nie dysponuje środkami na organizację takich kursów i dofinansowania zadania jakiegoś organizatora czy organizacji pozarządowej, ale wiemy, że w Narodowym Instytucie Wolności jest sporo programów, o których realizację zwracają się instytucje pozarządowe. Są tam środki na takie kursy szkoleniowe. Jest tam wiele zadań i dość spore pieniądze, ale też zainteresowanie organizacji pozarządowych jest bardzo duże. Jak najbardziej, każda organizacja, mała, duża, centralnie lub nie, może się tam zwrócić i przeanalizować te programy. Są co najmniej trzy programy społeczne, które umożliwiłyby skorzystanie z tego dofinansowania.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMEiNJaninaZalewskaStec">Jeszcze powiem o systemie bazy wypoczynku. Pan poseł zapytał, czy widzimy, że ktoś zrezygnował z organizacji wypoczynku. System obecnie pokazuje, ile jest zatwierdzonych wypoczynków, liczbę dzieci. Organizator, zgodnie z art. 92i ustawy o systemie oświaty, jeśli powziął taką informację, że jakiekolwiek sprawy uległy zmianie w organizacji turnusu – lokalizacja, liczba wychowawców, liczba dzieci, zrezygnowano z organizowania obozu – ma obowiązek zgłosić to pisemnie do kuratorium oświaty. Może to być również e-mail, nie przez system. Kurator ma możliwość zaznaczenia funkcjonalności w systemie bazy wypoczynku, że w danym obozie jest zmiana. W przypadku, gdy powiatowa inspekcja sanitarna czy powiatowa straż pożarna idą na taką kontrolę, już wiedzą – kiedyś organizowaliśmy mnóstwo szkoleń i przekazywaliśmy informacje drogą pisemną w tym zakresie – że muszą zadzwonić do kuratorium i sprawdzić jakiego rodzaju jest to zmiana. Najczęściej muszą sprawdzić, czy dany turnus jest zakończony. Będziemy prawdopodobne nowelizowali te przepisy i istnieje możliwość wprowadzenia nowych, nowoczesnych rozwiązań do systemu bazy wypoczynku. Baza wypoczynku została utworzona w 2016 r., więc trochę czasu minęło. Póki co się sprawdza. Zgłoszenie wypoczynku – troszkę odnosząc się do tej półkolonii – trwa około 7–10 minut i nic nie kosztuje. Organizator po prostu odznacza to w zgłoszeniu, a jeśli dysponuje jakimkolwiek podpisem elektronicznym, może wysłać to zgłoszenie przez system bazy wypoczynku. Jeśli jest jakiś mały organizator, może nie mieć podpisu, ale ze względu na zmiany w informatyzacji większość ludzi może taki podpis nieodpłatnie zorganizować. Wtedy musi doręczyć do kuratorium oświaty taką formę papierową, ale to się bardzo rzadko zdarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo, pani naczelnik. Pozwolę sobie uzupełnić pytanie dotyczące tej bazy. Rozumiem, że jeśli organizator zgłosi, to wtedy jest to ujęte, a jeśli nie, to nie jest. Czy jeśli kontrolerzy, czyli Straż Pożarna, sanepid, państwa placówki, jeśli coś jest w bazie, to pewnie ktoś tam zawita, stwierdzą, że nie ma takiej kolonii czy obozu, czy wtedy przekazują to do tej bazy i jest to zdejmowane, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMEiNJaninaZalewskaStec">W systemie funkcjonuje, ale nadzór widzi to.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Wiem, że nadzór to widzi, ale pytam, czy to jest wtedy ściągnięte.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMEiNJaninaZalewskaStec">Nie. Na ten czas ten system tego nie przewiduje.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Czyli krótko mówiąc, to, co mamy w bazie, to jest wynik brutto.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMEiNJaninaZalewskaStec">Tak. Jeśli chodzi o tę bazę wypoczynku, jeśli organizator zgłosi ten wypoczynek, a kurator go zatwierdzi, w tym samym momencie zanimizowane zgłoszenie trafia do Straży Pożarnej i do sanepidu. Widzą oni tam, że jest jakaś zmiana w tych zgłoszeniach, mają podgląd do wykazu. Uprawnienia do bazy wypoczynku ma nadane około 900 strażaków i około 800 pracowników sanepidu. Jest to co roku odnawiane, bo ludzie odchodzą na emerytury. Zgodnie z przepisami, które obowiązują w zakresie RODO, UODO, baza musi być na bieżąco aktualizowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo, pani naczelnik.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Proszę bardzo, panie ministrze. Czy zabierze głos pan czy ktoś z ministerstwa, jeśli chodzi o adresowane do państwa pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Proszę, aby mógł jeszcze zabrać głos pan Dariusz Piekut.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzgeneralnyAkademickiegoZwiazkuSportowegoDariuszPiekut">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście, Akademicki Związek Sportowy w tym roku został przez MSiT wybrany operatorem „Programu prozdrowotnych wakacyjnych półkolonii”. Zawsze próbuję wcisnąć do tej nazwy słowo „sportowe”. Program został ogłoszony w maju i pod koniec maja został wybrany operator. Tydzień później rozpoczęliśmy nabór wniosków. Stworzyliśmy elektroniczny generator wniosków. System działa w oparciu o stronę polkolonie.azs.pl i jest dostępny wszędzie, gdzie jest dostępny Internet. Cała procedura jest prowadzona online, więc w zasadzie wykluczyliśmy wszelką dokumentację papierową. Składanie wniosków, rozstrzyganie oferty, wszelkie umowy i załączniki, wszystko jest w formie cyfrowej. System działa od samego początku sprawnie, bez zakłóceń. Na dzień dzisiejszy, czyli drugi tydzień wakacji, mamy zarejestrowanych prawie 3 tys. półkolonii, realizowanych przez 765 podmiotów. W tej grupie są stowarzyszenia, fundacje i jednostki samorządu terytorialnego. Niestety te ostatnie najsłabiej się reprezentują. Prym wiodą stowarzyszenia, w drugiej kolejności fundacje.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzgeneralnyAkademickiegoZwiazkuSportowegoDariuszPiekut">Przygotowałem materiał, który wysłałem do Komisji, ale przekażę go również panu posłowi, aby mogli państwo się z nim zapoznać, po zakończeniu mojej wypowiedzi. Założenia programu są takie, że grupy są do 15 osób. Półkolonie są pięciodniowe, od poniedziałku do piątku. W ramach programu ze środków ministerstwa dofinansowanych jest pięć zadań.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Mam prośbę, panie sekretarzu, aby nie omawiać całości programu, tylko odpowiadać na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzgeneralnyAZSDariuszPiekut">Postaram się jak najkrócej. Zajęcia sportowe, warsztaty dietetyczne, warsztaty psychologiczne, warsztaty fizjoterapeutyczne i zajęcia dodatkowe. Grupa 15-osobowa, jeśli jest w komplecie i zrealizowane są wszystkie zadania, a tylko takie półkolonie dofinansowujemy, które wnioskują o pełen program, bo nie dofinansowujemy zadań częściowych, może uzyskać 4200 zł dofinansowania, zgodnie z dokumentacją i programem pana ministra. Jesteśmy obecnie w trakcie procedowania. Pierwszy nabór był określony czasowo, bo chcieliśmy pierwsze grupy rozstrzygnąć jeszcze przed rozpoczęciem wakacji. W dniu 23 czerwca taka informacja została rozesłana, a obecnie nabór jest ciągły. Zbieramy oferty na bieżąco, tak jak wpływają. W piątek system jest analizowany, są ogłaszane nowe oferty, w poniedziałek wyniki i nadal zbieramy kolejne. Każdy organizator wypoczynku może teraz dołączyć. Jak powiedziała pani naczelnik, 376 tys. osób jest objętych programami półkolonii, przynajmniej dotychczas zgłoszonych. Program półkolonii pana ministra sportu jest przewidziany na około 150 tys., więc widać potencjał. Obecnie obsługujemy około 42–43 tys. dzieci. Przez całe wakacje ten system będzie otwarty, do wyczerpania środków każda zgłoszona półkolonia będzie weryfikowana. Za chwilę przekażę wydrukowany materiał i jeśli są jeszcze jakieś pytania, jestem oczywiście do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Jeszcze słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Tak. Chcę tylko poinformować, że wszyscy państwo posłowie otrzymali ten materiał drogą elektroniczną. Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, z racji tego, że nie jest członkiem podkomisji, a interesuje się tematem, również. Mam też prośbę do pana Krzysztofa, aby te materiały, skoro jest tak duże zainteresowanie, rozesłać wszystkim członkom Komisji, nie tylko podkomisji. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Zastanawiałem się nad tym, bo pan przewodniczący Tomaszewski zapytał, czy co tydzień trzeba odnawiać zgłoszenie. Gdyby powiedział pan jeszcze słowo na ten temat…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Pani naczelnik już odpowiedziała, kto inny jest wiodącym.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, rozkojarzyłem się.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzgeneralnyAZSDariuszPiekut">Jeśli mogę dodać, w materiale jest napisane – zrobiliśmy bardzo szeroką promocję – dotarliśmy bezpośrednio, przez konkretne maile, do wszystkich podmiotów, które mogą to realizować. W materiale jest to wyszczególnione. Co tydzień ponawiamy tę korespondencję, aby ktoś, kto miał wątpliwości, nie stracił, by mu to nie umknęło. To 42 tys. maili do wszystkich podmiotów, które mogą być organizatorami takich półkolonii.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Proszę bardzo, panie ministrze, można kontynuować odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, zapytał pan o tę ustawę i powiem szczerze, że nie jesteśmy przygotowani, aby teraz panu odpowiedzieć, czy przepisy, o które pan zapytał, znajdują się w projektowanej nowelizacji ustawy o sporcie. Zapytał pan o obozy…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Pomogę panu i powiem, że nie są. Mam prośbę do pana, panie ministrze. Zobowiązał się pan na podkomisji i na Komisji do tego, aby spowodować, aby te rozwiązania tam się znalazły. Jeśli MEiN się zdenerwuje w pewnym momencie, że tego nie regulujemy i powie, że wraca do przepisów, jakie powinny być, znów w środowisku sportowym będziemy mieli problem z organizacją tych obozów. Mam ogromną prośbę. Jest pani naczelnik Zalewska – specjalistka od tych wszystkich spraw. Był kontakt z właściwym departamentem z MSiT. Można to uzgodnić, pomóc wprowadzić właściwe rozwiązania. Wtedy na spotkaniu ustaliliśmy, że to nie powinno być w Prawie oświatowym, ale w ustawie o sporcie będziemy dokonywali tych zmian, bo będą lepiej współgrały. Żałuję, bo gdybym wiedział, że to będzie tak opieszale robione, to wolałbym, aby to było w Prawie oświatowym. Wtedy myślę, że dawno by już to zostało wprowadzone. Mam prośbę, aby tego dopilnować, panie ministrze, bo dla środowiska sportowego to naprawdę istotna sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMEiNJaninaZalewskaStec">My mamy też trochę więcej pracy, konkretnie – ja. Jest bardzo wiele telefonów, bo ten numer jest zamieszczony na stronie internetowej w bazie wypoczynku. Organizacje sportowe dzwonią nagminnie i pytają, czy są kondycyjni, czy muszą, czy to jest zwykły obóz sportowy. Trzeba im to tłumaczyć. Wtedy ustaliliśmy na spotkaniu w ministerstwem z panem posłem, że minister musiałby przejąć pod swoje zawiadywanie te grupy sportowe, wyczynowe, które korzystają z dofinansowania. Kiedyś na roboczo z pracownikami państwa ministerstwa ustaliliśmy, że będziemy trzymali się takiej zasady, że jeśli jakaś organizacja sportowa jest wpisana w harmonogram dofinasowania w MSiT i w swoim centralnym zarządzie, to nazywają się „kondycyjni”. Jeśli nie jest wpisana i przewidziana do szkolenia w czasie wakacji letnich, bo wyjeżdża na jakieś zgrupowanie, olimpiadę czy zawody, to wszyscy podlegają pod ustawę o systemie oświaty i muszą zgłaszać wypoczynki. W bazie wypoczynku są pewnie tysiące takich form wypoczynku, pod nazwą „obóz sportowy”, a organizują je również uczniowskie kluby sportowe, inne organizacje pozarządowe, czy nawet kościelne. Wszyscy mogą napisać „obóz sportowy” i nie jesteśmy w stanie zweryfikować, czy to taki obóz, o którym państwo mówią, czy zwykłe zajęcia sportowo-rekreacyjne, kulturalne, oświatowe itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Bardzo dziękuję, pani naczelnik.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Czy ktoś jeszcze chciałby coś dodać? Nie słyszę zgłoszeń. Podsumowując dzisiejszy punkt, patrząc na realizację programów, które są dedykowane w układzie letniego wypoczynku, panie ministrze, może być pan zadowolony, że ma pan tak sprawnie funkcjonujący Departament Sportu dla Wszystkich i takie kierownictwo, bo to dobrze funkcjonuje i osobiście za to dziękuję i gratuluję.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Czy w sprawach różnych są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę. W takim razie uważam, że dzisiejsze posiedzenie podkomisji możemy uznać za zakończone. Na koniec mam ogromną prośbę, panie ministrze, aby dopilnować tego właściwego przepisu, bo za chwileczkę będziemy mieli galimatias – nie chcę użyć bardziej brutalnego sformułowania – w tym sporcie dzieci i młodzieży, w zgrupowaniach. To będą dodatkowe koszty, trzeba będzie mieć dodatkowych wychowawców, kierowników i wiele innych rzeczy, które będą musiały obowiązywać. Na dzień dzisiejszy to tylko funkcjonuje dzięki uprzejmości MEiN. Jeśli będą się literalnie trzymali tego, że wszystko powinno być wpisane do bazy danych, będziemy mieli niesamowity cyrk.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00151-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00151-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8ab4d2c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00151-01/header.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00151-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 151/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 151/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">151</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaPalubska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Pałubska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWioletaJaskolska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wioleta Jaskólska</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzadudosprawlegislacjiZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu do spraw legislacji Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiego Związku Eksploratorów Jacek Wielgus</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPZEJacekWielgus" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu PZE Jacek Wielgus</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="PZEJoannaKaferskaKowalczyk" role="speaker"> + <persName>PZE Joanna Kaferska-Kowalczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00151-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00151-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..db80ab2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00151-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,488 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam naszych gości, a są to: pan minister Jarosław Sellin, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pani Katarzyna Pałubska, dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków MKiDN – przy okazji dziękujemy pani dyrektor za aktywną obecność na wyjazdowym posiedzeniu Komisji na Pomorzu Zachodnim w Szczecinie – pan Jakub Wiśniewski, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w MKiDN oraz pani Wioleta Jaskólska, główny specjalista w Departamencie Ochrony Zabytków MKiDN. Są z nami także: pan Jacek Wielgus, prezes Zarządu Polskiego Związku Eksploratorów, i pani Joanna Kaferska-Kowalczyk, pełnomocnik do spraw informacji publicznej i komunikacji Polskiego Związku Eksploratorów. Witamy państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druk nr 3383). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała w dniu 16 czerwca br. projekt ustawy z druku nr 3383 do pierwszego czytania do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy. Na wstępie powiem, że ponieważ wiemy, że jest wiele uwag – są też pewne kontrowersje co do tej ustawy – przede wszystkim Biura Legislacyjnego, a jeszcze nie wszystkie z nich nabrały konkretnego kształtu, to mam propozycję. Proponuję, żebyśmy dzisiaj przeprowadzili pierwsze czytanie – prezentację projektu, pierwsze czytanie, omówienie, nastąpiłaby dyskusja – a do szczegółowej pracy nad projektem przeszlibyśmy na następnym posiedzeniu Sejmu. Wiem, że jest zgoda posła wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy. Proszę pana posła Jarosława Sachajkę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, państwo przewodniczący, panie ministrze, ustawa zakłada wprowadzenie nowych oraz zmianę niektórych istniejących przepisów regulujących amatorskie poszukiwanie zabytków w Polsce. Celem ustawy jest m. in. zwiększenie bezpieczeństwa dziedzictwa kulturowego poprzez wyłączenie z amatorskich poszukiwań miejsc pozostających pod ochroną konserwatora, a także miejsc pochówków, miejsc kaźni i pomników zagłady. Proponowane zmiany – zgodnie z zapisami ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa – umożliwią także włączenie dużych grup społecznych w polski system ochrony dziedzictwa kulturowego i archeologicznego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Stosunkowo młoda i specyficzna dziedzina aktywności społecznej, jaką jest ogólnie pojęte poszukiwanie zabytków, wymaga od państwa stworzenia optymalnego systemu prawnego. Postępujący wzrost zainteresowania tą dziedziną nie może pozostać niezauważony przez ustawodawcę. Obecny system prawny okazał się niewystarczający wobec postępujących zmian kulturowych, środowiskowych oraz rozwijającej się cyfryzacji, stąd zachodzi istotna potrzeba wprowadzenia nowych norm prawnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Wprowadzenie nowych rozwiązań prawnych, w tym utworzenia rejestru poszukiwań, będzie miało wymierny pozytywny wpływ na funkcjonowanie zarówno obywateli, jak i organów administracji publicznej. Ustawa – w szczególności przez wprowadzenie nowoczesnych rozwiązań technicznych w postaci aplikacji cyfrowej do obsługi zgłoszeń poszukiwań – stworzy lepsze warunki do sprawnego zarządzania informacjami na temat zabytków ruchomych i nieruchomych odkrywanych w trakcie poszukiwań.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Projekt dotyczy szerokiej grupy obywateli szacowanej przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego na ok. 100 tys. osób i zapewnia włączenie ich do systemu poszukiwań z poszanowaniem dziedzictwa kulturowego. Według strony społecznej przyjęte rozwiązanie będzie ważne dla grupy szacowanej na ok. 200–250 tys. osób. To rozwiązanie dla organizacji zrzeszających pasjonatów poszukiwań zabytków historii i jej materialnych świadectw, czyli obywateli – różnej płci, w różnym wieku, o zróżnicowanym wykształceniu, pozycji materialnej i zawodowej – realizujących pasję poszukiwań przy pomocy detektorów metali. Proponowana regulacja wpłynie ponadto na efektywność pracy administracji publicznej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Proponowane przepisy precyzują przedmiot ochrony, nie tylko go nazywając, lecz także ustanawiając określony strefy ochronne. W celu skuteczności ochrony dziedzictwa kulturowego to jest niezwykle istotne, bo system zakłada również penalizację ingerencji poszukiwacza w substancję chronionego zabytku. W przepisach ustawy przewidziano także obowiązek ministra do spraw kultury i dziedzictwa narodowego do nieodpłatnego udostępnienia i upowszechniania informacji przestrzennej dotyczącej obszarów pozostających pod ochroną. Efektem założeń systemu – proponowanego w nowych zapisach ustawy – jest cyfrowe, graficzne przedstawienie tych danych na mapie, dostępne w aplikacji cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJaroslawSachajko">W Polsce zjawisko poszukiwań z detektorem metali ma swoje początki w końcu lat 80. Stosowanie tych urządzeń szybko zyskało popularność wśród pasjonatów historii. W wyniku transformacji ustrojowej wzrosło zainteresowanie przeszłością, tożsamością narodową, historyczną, kulturową. Regulacje prawne dotyczące możliwości prowadzenia poszukiwań wniosła ustawa z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, zgodnie z którą poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych, w tym zabytków archeologicznych, wymaga pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków. Poszukiwania bez pozwolenia są uznane w tej ustawie za przestępstwo.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJaroslawSachajko">Wzrost zainteresowania amatorskimi poszukiwaniami zabytków sprawił, że obecna procedura administracyjna przestała być efektywna, a nawet wydolna, przy założeniu dbałości o zachowanie dziedzictwa kulturowego. Obecnie szacuje się, że zaledwie 1% obywateli poszukujących zabytków korzysta z procedury administracyjnej. Reszta pozostaje poza systemem. Proponowane zapisy przewidują instytucję zgłaszania poszukiwań. Poszczególne przepisy ustawy nakładają na osoby poszukujące zabytków również inne obowiązki odnoszące się do dokonywanych odkryć, m.in. należy wskazać obowiązek niezwłocznego zgłoszenia i zabezpieczenia znalezionego lub pozyskanego przedmiotu, który może być uznany za zabytek, ale także przerwania poszukiwań w przypadku odkrycia trzech zabytków archeologicznych na obszarze do 100 m2, szczątków ludzkich lub przedmiotów i substancji zagrażających życiu lub zdrowiu ludzi. Takie rozwiązania dają szansę zaangażowania większej liczby osób poszukujących bez utraty nadzoru państwa nad tymi poszukiwaniami.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJaroslawSachajko">Proponuje się kwalifikację czynu poszukiwania na terenach pozostających pod ochroną konserwatora oraz miejscami pochówków i kaźni jako przestępstwa w celu zapewnienia prawidłowej ochrony tych miejsc. Jednocześnie za wykroczenie uznaje się niezgłoszenie poszukiwań prowadzonych na obszarach nieobjętych zakazem prowadzenia poszukiwań. Przewidziana jest także możliwość orzeczenia sądowego zakazu poszukiwań do trzech lat w przypadku działania w warunkach recydywy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie można także pozostawić niezauważonego wzrostu świadomości grup społecznych i poszczególnych osób w zakresie praktycznej ochrony zabytków. Złożyły się na to zarówno działania proedukacyjne wielu organizacji pozarządowych, jak i edukacyjna działalność organów administracji publicznej, muzeów i instytucji kultury.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselJaroslawSachajko">Wkład osób poszukujących amatorsko zabytków nie powinien pozostawać bez odpowiedniej formy gratyfikacji. Nowe zapisy ustawowe pozwolą na doprecyzowanie tej kwestii, gdyż obecne regulacje są nieostre i pozostawiają wątpliwości. Określenie w ustawie możliwości przyznawania nagród za znaleziska archeologiczne – również dla osób zajmujących się amatorsko poszukiwaniami – będzie zachętą do zgłaszania takich odkryć, a także formą uznania za właściwą postawę społeczną i zaangażowanie w prowadzenie poszukiwań zgodnie z przepisami.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselJaroslawSachajko">Ustawa zakłada wdrożenie aplikacji mobilnej, a właściwie całego systemu teleinformatycznego wspierającego obywateli zajmujących się amatorskimi poszukiwaniami zabytków. Aplikacja będzie miała za zadanie ułatwić komunikację na linii obywatel – urzędnik oraz uprościć ocenę zgłaszanych zjawisk. Będzie także nośnikiem informacji przestrzennej o zasięgach stref wyłączonych z poszukiwań. Ma mieć ponadto za zadanie odciążenie urzędów konserwatorskich z wielu czynności. Dzięki systemowi zgłoszeń będzie można powiadomić drogą elektroniczną o wszelkich znaleziskach, ocenić ich zabytkowość, ale także zgłosić niebezpieczeństwa i ryzykowne sytuacje. System cyfrowy ułatwi też powiadomienie o zamiarze poszukiwań. Największą korzyścią z korzystania z platformy cyfrowej będzie weryfikacja statusu miejsca poszukiwań, tak by użytkownik nie naruszył obszarów pozostających pod ochroną państwa. Od chwili wprowadzenia tego rozwiązania każdy obywatel będzie mógł samodzielnie to zweryfikować i mieć pewność, że postępuje zgodnie z zapisami prawa.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PoselJaroslawSachajko">Rozwiązanie informatyczne będzie doskonale się wpisywało w rozwijany program AZP+, jak również w funkcjonujące obecnie systemy mapowe – wykorzystywane przez nadleśnictwa, urzędy konserwatorskie, muzea i inne podmioty – na zasadzie synergii z cyfrowym systemem ochrony zabytków, który jest realizowany od lat. Aby móc realizować taki digitalny projekt, niezbędne są zmiany ustawowe idące w parze z tą ideą. Cały pakiet zmian ma umożliwić i dostosować system zgłoszeń poszukiwań zabytków do nowych standardów.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PoselJaroslawSachajko">Wymogiem dzisiejszych czasów jest cyfryzacja wielu aspektów życia. Jako udany przykład działań należy podać aplikację mObywatel. Podobne rozwiązania działają już w niektórych krajach europejskich. W Danii i na Wyspach Owczych platforma DIME funkcjonuje od 2018 r., gromadząc w tym czasie dane z ok. 180 tys. przedmiotów historycznych. Aplikacja cyfrowa z możliwością rejestracji znalezisk pozwoli w jednym miejscu zgromadzić i udostępniać informacje o pamiątkach historycznych, zabytkach o wielkim znaczeniu kulturowym, naukowym i historycznym. To duża baza danych. Danych, które będą mogły być materiałem do badań dla historyków, archeologów, zabytkoznawców, etnografów, antropologów kultury, a także materiałem edukacyjnym dla wszystkich obywateli.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PoselJaroslawSachajko">Stworzenie warunków do aktywności – mającej na celu kształtowanie postaw obywatelskich przez wprowadzenie nowych przepisów umożliwiających realizację poszukiwań z poszanowaniem dziedzictwa kulturowego – jest największym i możliwym do osiągnięcia pozytywnym skutkiem społecznym projektowanej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi za przedstawienie i uzasadnienia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, państwo posłowie czy ministerstwo? Zgłosił się pan poseł Piotr Adamowicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Myślę, że przed dyskusją warto, abyśmy poznali stanowisko Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w szczególności że mamy tu obecnego generalnego konserwatora zabytków.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze kilka zgłoszeń, potem zapytamy ministerstwo. Pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Panie przewodniczący, przychylam się do prośby pana posła – wysłuchajmy stanowiska ministerstwa, żebyśmy wiedzieli, jakie jest stanowisko rządu do tego projektu, ponieważ ten projekt budzi bardzo dużo wątpliwości. Potem posłowie będą zabierać głos. Bardzo proszę o przechylenie się do tej prośby.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale pan przewodniczący Marek Suski chciałby wcześniej zabrać głos, zgłaszała się też pani poseł. Jeszcze dwa zgłoszenia poselskie, potem ministerstwo, a potem dalsze osoby.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekSuski">Najpierw pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Dostaliśmy na skrzynki mailowe dwa sprzeciwy przeciwko temu projektowi, m.in. od Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich. Bardzo zależałoby nam na przedstawieniu tych stanowisk.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSuski">Zanim stanowisko wyrazi rząd, to powiem, że w tej prezentacji brakowało mi pewnych informacji. Niestety nie miałem tego projektu, ale chciałbym zapytać, czy jest tam przewidziana konieczność uzyskania zgody właściciela gruntu na poszukiwanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekSuski">Jest? To dobrze, dlatego że trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś z wykrywaczem będzie chodził po polu jakiegoś właściciela albo wchodził na podwórko i poszukiwał.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekSuski">Jaka byłaby procedura według tej ustawy? Ktoś coś znajduje i to zgłasza, to, powiedzmy, przedstawia jakąś wartość, słyszałem o nagrodzie, ale czy jest tam przewidziane na przykład prawo pierwokupu dla Skarbu Państwa. Jak przebiegałaby wycena? Ponieważ są takie państwa, w których poszukiwacze mają obowiązek to zgłosić, państwo wyraża chęć zakupu bądź nie, i wtedy takie znalezisko jest własnością znalazcy albo, jeżeli stanowi to jakąś wartość historyczną, to prawo pierwokupu ma państwo, wyznacza jakąś cenę i ta cena jest dzielona pomiędzy tego, który znalazł, i właściciela gruntu, na którym ten przedmiot czy też te przedmioty zostały znalezione. Czy taka procedura też jest przewidziana w ustawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, wszystkie zabytki archeologiczne są własnością państwa. Nie ma żadnego pierwokupu, więc to nie jest regulowane tą ustawą. Nie zmieniamy tego, w ogóle nie zmieniamy tych procedur. Tak samo nagrody są regulowane tak, jak były dotychczas regulowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekSuski">Czyli ta nagroda może być albo może jej nie być…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Nagroda jest zawsze. Czasami to jest nagroda pieniężna, a czasami to jest dyplom. Decyzja należy do konserwatora, tak też jest obecnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSuski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo za ten etap dyskusji.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wpłynęły do nas protesty: Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich –podpisany przez prof. Andrzeja Michałowskiego – oraz Konferencji Dziekanów i Dyrektorów Wydziałów i Instytutów Archeologii Akademickiej w Polsce, podpisany przez wielu profesorów m.in. prof. Pawła Valdego-Nowaka. Jest też protest pana prof. Marka Nowaka, przewodniczącego Rady Dyscypliny Archeologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Myślę, że te dokumenty powinny być przekazane zarówno ministerstwu i panu posłowi wnioskodawcy, jak i legislatorom…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">I wszystkim posłom.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">…i oczywiście wszystkim posłom, ale, tak jak mówię, szczególnie tym osobom, które mogą mieć wpływ na ewentualne prace legislacyjne, na poszczególne poprawki.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan minister Jarosław Sellin. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowni państwo, znam te stanowiska, one, oczywiście, dotarły też do ministerstwa – te, które przed chwilą wymienił pan przewodniczący. Od razu, że tak powiem, łapiąc byka za rogi, powiem tak: jeśli chodzi o opinię Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to jest życzliwość wobec tego projektu. Z jakich powodów?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Po pierwsze, odnosimy wrażenie, że nie zauważa się – i legislator od 20 lat tego nie zauważał – dynamiki rozwoju społecznego, jakim jest realnie istniejące zjawisko pojawienia się coraz lepiej wyedukowanych pasjonatów. Pasjonatów, którzy chcą się tym zajmować i się tym zajmują – poszukiwaniami zabytków. W uzasadnieniu pan poseł o tym mówił – szacujemy, że to jest grupa 100 tys. osób, sami zorganizowani eksploatatorzy szacują, że to jest nawet 250 tys. osób. Nie jesteśmy w stanie tego precyzyjnie sformułować, niemniej jednak to jest zjawisko społeczne, którego nie sposób nie zauważyć. Wolelibyśmy, żeby to zjawisko społeczne podlegało jakimś regulacjom prawnym, które zabezpieczają zabytki archeologiczne, ponieważ drugą wartością, która jest przedmiotem troski Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, są zabytki archeologiczne – ich bezpieczeństwo, trwałość, podchodzenie do nich z pietyzmem i zabezpieczenie ich przed ewentualnymi zagrożeniami.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeżeli dzisiaj mamy taką sytuację, pan poseł wnioskodawca przedstawiał to w swoim wystąpieniu, że zaledwie 1% obywateli poszukujących zabytków korzysta z procedury administracyjnej, a rocznie mamy ok. 1 tys. wniosków do wszystkich wojewódzkich urzędów konserwacji zabytków – wnioskodawcy zwracają się o zgody na poszukiwania na konkretnym terenie i w konkretnym terminie – to oznacza, lekko licząc, że około 100 tys. tego typu poszukiwań czy działań jest poza procedurą administracyjną, czyli są nielegalne. W związku z tym to jest zjawisko, które trzeba uregulować.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ucywilizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Trzeba je ucywilizować – dziękuję za to sformułowanie – i objąć regulacją prawną. Moim zdaniem to jest zasadniczy walor projektu, który przedstawił pan poseł.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Powiem jeszcze o paru innych zaletach, które naszym zdaniem znalazły się w tym projekcie. Po pierwsze, zmniejszenie obciążenia organów konserwatorskich poprzez brak konieczności prowadzenia postępowań administracyjnych w sprawie wydawania tych pozwoleń. Urzędy konserwatorskie są naprawdę bardzo obciążone. Nie wiem, ile rocznie wydają wszystkich decyzji… Pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWioletaJaskolska">Około kilkuset tysięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Rocznie kilkaset tysięcy decyzji jest rozpatrywanych w 16 urzędach wojewódzkich, w tym m.in. muszą rozpatrywać wnioski.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Poprzez aplikację, do której będzie miał wgląd każdy wojewódzki konserwator, zostanie natychmiast upowszechniona informacja o tym, że na jakimś terenie zaczęły się poszukiwania, gdzie się zaczęły. Będzie też wiadomość, czy coś odnaleziono, czy nie. Jeżeli ktoś uruchomi tę aplikacji, wejdzie w jakiś teren, to poprzez jej uruchomienie legalizuje swoją aktywność.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Po drugie, będziemy mieli do czynienia z ułatwieniem i przyspieszeniem wstępnej oceny znalezisk dokonywanych podczas poszukiwań poprzez odpowiednie oznaczenie fotografii wgrywanych do tej aplikacji przez znalazców, co docelowo ma stanowić formę zgłoszenia znaleziska. Po trzecie, mamy szansę na ujednolicenie kwalifikowania znalezionych zabytków do odpowiedniej kategorii poprzez stały dostęp do bazy zgłoszonych znalezisk z terenu całej Polski. Po czwarte, wprowadzamy do obiegu naukowego pojedyncze luźne znaleziska zabytków poprzez dostęp do fotografii znalezisk dla wszystkich zainteresowanych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Nowelizacja ustawy bardzo wyraźnie pokazuje, gdzie nie wolno wchodzić detektorystom, eksploratorom – jakbyśmy nie nazywali tych pasjonatów – to też jest bardzo ważne z naszego punktu widzenia, bo z tym w przeszłości bywało różnie. Nie można poszukiwać na terenach będących zabytkami wpisanymi do rejestru lub ujętymi w ewidencji zabytków i w odległości bliższej niż 5 m od nich. Ile obiektów mamy w rejestrze i w ewidencji?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaPalubska">600 tys.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Mamy jakieś 600 tys. obiektów. Nie wolno szukać 5 metrów od nich. Po drugie, nie wolno wchodzić na tereny będące zabytkami uznanymi za pomnik historii. Mamy ich ponad 120. Nie wolno poszukiwać na terenach parków kulturowych. To są miejsca chronione uchwalane przez władze samorządowe. Po czwarte, nie wolno wchodzić na tereny objęte ochroną na podstawie konwencji w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturalnego i naturalnego przyjętej w Paryżu w 1972 r. i ich stref buforowych. Po piąte, nie wolno wchodzić na tereny, którym przyznano Znak Dziedzictwa Europejskiego, o którym mowa w decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady z 2011 r. Po szóste, bardzo ważne, nie wolno wchodzić na teren cmentarzy, dawnych cmentarzy, mogił, grobów wojennych, miejsc kaźni ujętych we właściwych rejestrach lub posiadających widoczną formę, umieszczone symbole lub oznaczenia wskazujące na ich charakter, gdzie jest oczywiste, że tam jest grób, cmentarz. Tam nie szukamy. Po siódme, też bardzo ważne, nie wolno robić tego na terenach pomników zagłady i ich stref ochronnych.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Kolejny walor tej ustawy stanowi to, że jest takie bardzo wyraziste dookreślenie – jeżeli już będziemy mieli to uregulowanie i będziemy wiedzieli, gdzie nie wolno – przepisów karnych. Jeżeli ktoś przekracza bariery wyznaczone w tej ustawie, to będzie wiedział, jakimi karami to grozi.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Kwestia nagród jest oczywiście kwestią delikatną i dosyć trudną, dlatego że w budżecie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego mamy zabezpieczone środki na tego typu nagrody. Być może one będą musiały zostać powiększone w wyniku propozycji tej nowelizacji. Jest tylko kwestia, moim zdaniem, do zastanowienia, do przedyskutowania – czy te nagrody powinny być wyłącznie pieniężne, czy też nadal utrzymać formę nagród honorowych, dyplomowych, może też nawet czasowych albo nawet dożywotnich – jeżeli ktoś naprawdę ma dużą zasługę w odnalezieniu czegoś niezwykłego – na przykład darmowych uprawnień do wstępu do muzeów itp. Można się jeszcze nad tym zastanowić. W każdym razie powiem tak: minister ma dużą ochotę wręczać te nagrody, bo rzeczywiście bardzo często eksploratorzy, detektoryści odnajdują cudowne rzeczy. Jeżeli uczciwie to zgłoszą, przekażą itd., to naszym zdaniem nagroda się należy. Do tej nowelizacji obowiązuje zasada, że nagradza się tylko tych, którzy odnaleźli coś przypadkowo, a jeżeli ktoś z zamiarem i legalnie poszukuje i coś odnajdzie, to nagroda mu się nie należy. Naszym zdaniem to chyba nie jest właściwe. Jeżeli ktoś celowo poszukuje, odnalazł i uczciwie to przekazał, poinformował, choćby poprzez tę aplikację, którą chcemy uruchomić, to, moim zdaniem, nagroda mu się należy i chcielibyśmy też mieć taki instrument.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Walorem też jest to, że projekt ten w części finansowej przewiduje dodatkowe etaty dla pracowników wojewódzkiego urzędu ochrony zabytków, którzy na danym terenie mieliby zajmować się obsługą aplikacji i prowadzeniem postępowań związanych ze znalezieniem zabytków. Zawsze szukamy kolejnych instrumentów wzmacniania tych urzędów, na szczęście ostatnio zostały dosyć solidnie wzmocnione finansowo, choć ciągle wiemy, że wyzwań przed wojewódzkimi urzędami będzie z roku na rok coraz więcej, również z powodu tej nowelizacji, więc takie wzmocnienie urzędów bardzo by się przydało.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Konkludując, chcę powiedzieć, że jesteśmy życzliwie ustosunkowani do tego projektu i prosilibyśmy państwa posłów o przeprocedowanie tego projektu i doprowadzenie do finałowego uchwalenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Widziałem, że pan się zgłaszał, chyba przedstawiciel Związku Powiatów, jeżeli dobrze kojarzę. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PelnomocnikzarzadudosprawlegislacjiZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Związek Miast Polskich – przepraszam.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pełnomocnik zarządu do spraw legislacji ZMP Marek Wójcik:</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu za umożliwienie mi zabrania głosu. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka bardzo konkretnych zapisów tej propozycji przepisów.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kwestia pierwsza to, moim zdaniem, pewna nieścisłość wynikająca z faktu, że zmiana nr 5 dotycząca art. 36b wskazuje bardzo wyraźnie, że poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych przy użyciu urządzeń elektronicznych i technicznych jest dokonywane po spełnieniu dwóch warunków. Po pierwsze konieczna jest zgoda właściciela, po drugie konieczne jest zgłoszenie poszukiwań. Natomiast w przypadku zmiany nr 4 wprowadzają państwo przy okazji zabytków poszukiwanych na obszarach morskich dodatkowy warunek związany z pozwoleniem dyrektora urzędu morskiego. Mówiąc krótko, te dwa przepisy kłócą się ze sobą. Dlatego że w zmianie nr 5 w art. 36b państwo mówią o tym, że można dokonywać poszukiwań, jeżeli ma się zgodę właściciela i poszukiwania są zgłoszone, a nie dokonują państwo wyłączenia tego typu poszukiwań prowadzonych na obszarze morskim. Zwracam uwagę i proszę o wyjaśnienie. Moim zdaniem w art. 36b powinno być wyłączenie przepisów zawartych w artykule 36 ust. 1b. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Po drugie chciałbym prosić w imieniu samorządów gminnych o to, abyście państwo potwierdzili, że samorządy gminne będą miały dostęp do systemu teleinformatycznego i rejestru poszukiwań z tego powodu, że to gminy planują, na przykład, parki kulturowe. Dla nas to jest niezwykle istotne, czy jest jakiś obszar, na którym są prowadzone poszukiwania, na którym stwierdzono, że może pojawić się obszar objęty opieką konserwatorską. Prosimy o to, abyście państwo umożliwi gminom dostęp do tych zasobów.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W zmianie nr 5 w art… – przepraszam, spojrzę, żeby być precyzyjnym – 36d mamy upoważnienie ministra właściwego do spraw kultury do udostępniania i upowszechniania informacji przestrzennej o terenach objętych zakazem poszukiwań. Bardzo prosimy o to, aby to dotyczyło także gmin, żebyśmy mogli mieć do tego dostęp.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kolejna kwestia, przedostatnia, dotyczy tego, o czym przed chwilą powiedział pan minister, a mianowicie zakazu poszukiwań na określonym obszarze. Mam pewną wątpliwość co do egzekwowania tego zakazu. Drodzy państwo, proszę zwrócić uwagę, że parki kulturowe, które ustala rada gminy, to określony teren, ale to nie jest tak, że on jest otoczony siatką, że na każdej drodze dojazdowej pojawia się oznakowanie „park kulturowy”. Podobnie jest zresztą przy innych obszarach, chociażby przy strefie ochronnej pomnika zagłady. Tam nie ma ściśle wskazanego miejsca, od którego ta strefa się zaczyna. W związku z tym może być problem z egzekwowaniem tego przepisu. Szczerze mówiąc, państwo dosyć zdecydowanie mówicie: 5 m albo park kulturowy. Osoba, która będzie dokonywać poszukiwań, może nie wiedzieć o tym, że wkroczyła na park kulturowy, może nie wiedzieć o tym, że weszła w strefę ochronną pomnika zagłady. Zwracam na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ostatnia kwestia dotyczy art. 3. Jak rozumiem – i prośba do wnioskodawców o wyjaśnienie – jeśli chodzi o postępowanie w sprawie wydania decyzji, to jest art. 36, to dotychczas prowadzone postępowania zostają umorzone. Zapis jest tak skonstruowany, że mogę mieć wątpliwość, czy dotyczy to wyłącznie postępowania prowadzonego przez konserwatora, czy także postępowań prowadzonych przez inne organy, w związku z chociażby powiadomieniem prokuratury przez konserwatora. Ktoś, prosząc o pozwolenie, złamał prawo. Konserwator zabytków zgłasza do prokuratury o to, żeby podjęła stosowne czynności. Państwo używacie tu liczby mnogiej „postępowania w sprawie wydania decyzji”, tak? Proszę o wyjaśnienie, czy to w pełni chroni osoby zainteresowane, czy oznacza automatyczne umorzenie wszelkiego rodzaju postępowań związanych z wnioskiem osoby o zgodę na poszukiwania. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję za te uwagi. Wracamy do dyskusji poselskiej. Pan poseł Piotr Adamowicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie, drodzy goście, trzy kwestie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pierwsza kwestia jest taka, uzupełniając niejako wypowiedź pana ministra Sellina i generalnego konserwatora zabytków… Chciałbym powiadomić, iż 28 czerwca w Departamencie Ochrony Zabytków MKiDN zebrała się Rada Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">To jest rodzaj ciała opiniodawczego, doradczego ministerstwa. Rada Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego przeanalizowała zgłoszony projekt nowelizacji. Może nie będę czytał całej uchwały, tylko później ją przekażę z prośbę o dołączenie do protokołu. Konkluzja zawarta w ostatnim akapicie brzmi: „Rada Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego wnioskuje do ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz do generalnego konserwatora zabytków o podjęcie zdecydowanych i jednoznacznych działań na rzecz odrzucenia w całości przedłożonego 5 czerwca poselskiego projektu nowelizacji ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami”.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselPiotrAdamowicz">Rozumiem, że ministerstwo, pan minister nie musi kierować się tym głosem i pan nie zgadza się z tą uchwałą, którą sygnuje pani prof. dr hab. Marzena Szmyt, przewodnicząca Rady Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselPiotrAdamowicz">Kolejna kwestia. Z rozmów ze środowiskiem archeologów wynika, że pomysł stworzenia aplikacji – która umożliwi i uporządkuje kwestie poszukiwań – jest bardzo dobrym pomysłem. Problem leży w tym, że nie wiadomo, kiedy ona w ogóle powstanie i czy w ogóle powstanie. Oni mówią tak: „To jest bardzo dobry pomysł, tylko najpierw wchodzi przepis liberalizujący poszukiwania umownych skarbów, a aplikacja nie wiadomo, kiedy będzie”. To jest dla nich podstawowy problem.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselPiotrAdamowicz">Mam jeszcze jedno pytanie do pana posła Sachajki. Z pewnością wszyscy chcielibyśmy się dowiedzieć, gdzie powstał ten projekt nowelizacji. Czy powstał przy pomocy prawników sejmowych, czy też prawników z Krakowskiego Przedmieścia, czyli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czy też w Rządowym Centrum Legislacyjnym, w Rządowym Centrum Informacyjnym – bo różne informacje do nas dochodziły – czy może pan go sam napisał? Bardzo byłbym wdzięczny za wyjaśnienie, jaki to zespół ekspertów, skąd się wychodzących, z jakich instytucji, przygotował dla pana ten projekt nowelizacji, bo wygląda, że to jest, tak naprawdę, projekt quasi-rządowy czy quasi-ministerialny, związany z tym, że mamy prekampanię wyborczą, a środowisko eksploratorów, które naciska i narzeka na obecne regulacje, można byłoby usatysfakcjonować w ten sposób. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Szanowni państwo, każdy z nas ma różne pasje i różne zainteresowania – i bardzo dobrze. Państwo powinno nam pomagać w rozwijaniu tych zainteresowań.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Przedmówcy zaczęli już odnosić się do szczegółowych paragrafów tego projektu, chciałbym jednak wrócić do tych pism, do tych sprzeciwów, które dostaliśmy. One wyraźnie mówią, że projekt nie został skonsultowany z konserwatorami, z muzealnikami, z archeologami, ze społecznikami, uwzględnia tylko jedną grupę – poszukiwaczy zabytków, oczywiście, z całym szacunkiem do nich. W jednym z listów mamy takie zdanie: „Prawdziwa ochrona zabytku nie polega tylko na wydobyciu go z ziemi, gdzie spoczywał przez wieki, włączeniu go nawet do kolekcji, ale najważniejszą rzeczą jest badanie kontekstów tego odkrycia, czyli praca naukowa. Przedmioty wyrwane z kontekstu nie będą mówiły nam nic o historii naszych przodków”.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Zatem jak zwykle PiS – czy pan Sachajko – przedstawia nam projekt nieskonsultowany, na szybko, abyśmy to szybko procedowali. Zgłaszam absolutny sprzeciw przed tego rodzaju procedowaniem, abyśmy nie zrobili więcej złego niż dobrego. Myślę, że ludzie, którzy zajmują się zabytkami – profesorowie, archeologowie, muzealnicy, konserwatorzy – którzy są naukowcami, którzy pracują wiele lat, są jednak mądrzejsi od nas, polityków, nawet, a może przede wszystkim polityków z rządu – i to właśnie z nimi powinniśmy skonsultować taką ustawę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Teraz pani poseł Paulina Matysiak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałabym przede wszystkim podkreślić to, że ta ustawa to nie jest – tak jak mówił pan poseł Sachajko – poszanowanie praw obywatelskich, ale przedkładanie jednostki i jej hobby nad naukę i badania prowadzone pod nadzorem. Przecież archeolodzy muszą spełniać wymogi formalne, wymogi metodologiczne i sprawozdawcze, a takie wymogi w ogóle nie dotyczą poszukiwaczy skarbów.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Były już przywoływane pisma, które członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu otrzymali mailowo, pisma skierowane do nas przez Konferencję Dziekanów i Dyrektorów Wydziałów i Instytutów Archeologii Akademickiej w Polsce oraz przez Stowarzyszenie Naukowe Archeologów Polskich. Z pism wynika jasne stanowisko – oni są przeciwni temu projektowi, dają konkretne argumenty, dlaczego te zmiany nie będą dobre, jeżeli chodzi o dbałość o nasze dziedzictwo i o zabytki, które znajdują się na terenie Polski.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym się dowiedzieć od posła wnioskodawcy – pana posła Jarosława Sachajki – czy pan poseł zapoznał się z tymi stanowiskami. Co pan poseł na ten temat sądzi? Czy państwo próbowaliście rozmawiać z tym sektorem i z tą branżą, z fachowcami, którzy na co dzień zajmują się dbałością o polskie dziedzictwo, żeby uwzględnić ich opinię w tworzeniu tego projektu.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Odnośnie do tych głosów, które padły wcześniej – dotyczących aplikacji, która ma powstać – proszę państwa, traktujmy się poważnie. Doskonale wiemy, że wielokrotnie miało coś powstać i nie powstawało. Nikt nie da dzisiaj żadnej gwarancji, że ta aplikacja powstanie do wiosny przyszłego roku. Jeżeli nie powstanie, to będą obowiązywały przepisy przejściowe, czyli hulaj dusza, piekła nie ma, i każdy będzie mógł szukać. Państwo jeszcze chcecie nagradzać te osoby, co tylko spowoduje wysyp chętnych na poszukiwania, na rozwalanie tych miejsc.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Przed chwilą posłanka Prokop-Paczkowska przywołała cytaty z tych pism. Wynikało z nich, że to, co jest najważniejsze, to nawet nie samo odkrycie, nie sam zabytek, który zostanie znaleziony. Nie chodzi o to, że on nawet – jeżeli znajdzie go poszukiwacz i przekaże do muzeum – będzie sobie leżał gdzieś na jakiejś półce w muzeum. To, co najistotniejsze to cały kontekst, czyli miejsce, w którym to zostało znalezione, oraz rzeczy, które są obok – inne przedmioty, które już nie są tak atrakcyjne, które nie będą, w cudzysłowie, tym skarbem, ale na przykład fragmenty jakichś naczyń, z których to właśnie naukowcy, fachowcy, archeolodzy, historycy mogą coś wywnioskować i mogą przekazać tę wiedzę przyszłym pokoleniom, a tacy poszukiwacze skarbów zniszczą te miejsca. Miejmy tego świadomość.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym usłyszeć, jak zapatruje się na to Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, bo wydaje się, że ten projekt w ogóle nie ma na celu chronienia naszego dziedzictwa. Chciałabym usłyszeć jasne stanowisko i informację od pana posła, czy zapoznał się z tymi stanowiskami i czy w ogóle rozmawiał z jakimś archeologiem, czy tylko z poszukiwaczami skarbów.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz pan poseł Michał Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Szanowni państwo, w zasadzie nawet cieszy mnie ta ustawa i to, że coś takiego weszło do Sejmu. To jest grzech tego rządu – i poprzedniego też, i jeszcze wcześniejszych – że ludzie, którzy mieli wielką pasję do tego, by zajmować się historią, by poszukiwać tych rzeczy materialnych, które jeszcze mogą znajdować się na przykład w ziemi, byli kryminalizowani, byli traktowani jak przestępcy, byli traktowani jak ludzie, którzy kradną, którzy chcą robić coś złego. Prawda jest taka, że pewnie gdyby nie wielu poszukiwaczy, eksploratorów, to naprawdę sporej części zabytków może nigdy byśmy nie zobaczyli, a na pewno byłoby ciężej. Pamiętajmy, że archeolodzy, którzy zajmują się badaniem, to też jest ograniczona liczba ludzi. Nie widzę absolutnie żadnych przeciwwskazań ku temu, żeby archeolodzy współpracowali z eksploratorami. Cieszę się zatem, że coś takiego w ogóle powstało. Konfederacja od lat broniła tej grupy społecznej przed kryminalizacją, przed tym, by traktować ich jak przestępców, bo oni faktycznie nigdy nimi nie byli. Jedno to kwestia dużej wartości niektórych dóbr, które są znajdowane, i ich poszanowania, a drugie, żeby nie traktować każdego od razu jak osobę, która popełnia przestępstwo… Dobrze, że powstała taka inicjatywa.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Naturalnie podchodzę z pewną rezerwą do projektów, które są robione przez obóz rządzący, natomiast cieszę się, że coś takiego powstało. Nie traktujmy ludzi, którzy mają swoją pasję – która jest ciekawa i często bardzo pożyteczna – jak szkodników i kryminalistów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz pan Jacek Wielgus, prezes zarządu Polskiego Związku Eksploratorów, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Dzień dobry państwu, zanim ustosunkuję się ad vocem do pani poseł Pauliny Matysiak, to chciałbym powiedzieć coś o sobie. Jestem inżynierem, pedagogiem, kiedyś syndykiem masy upadłości przy Sądzie Okręgowym w Gliwicach. Od 20 lat zajmuję się archeologią. Jestem członkiem zarządu fundacji archeologicznej Dajna im. prof. Okulicza-Kozaryna. Na swoim koncie mam współudział w odkryciu kilkudziesięciu stanowisk archeologicznych na Warmii i Mazurach. Uczestniczyłem w ekspedycjach archeologicznych nie tylko w kraju, lecz także poza jego granicami.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Proszę państwa, list organizacji de facto lobbingowej, jaką jest Stowarzyszenie Naukowe Archeologów Polskich… Dlaczego lobbingowej? To jest organizacja, która skupia przede wszystkim archeologów biznesmenów – to oni głównie prowadzili projekty na autostradach i wielkich inwestycjach wielkopowierzchniowych w kraju podczas budowy wielkich obiektów infrastruktury drogowej. Proszę państwa, dochodziło tam również do wielu nadużyć – dlatego o tym mówię – w postaci na przykład współczesnych monet obiegowych wrzucanych do rejestru jako zabytki archeologiczne, czyli coś z minionej epoki. Chodzi o różne modyfikatory, chodzi o różnego rodzaju dodatki do tzw. ara, które stanowią o stawce, jaką te firmy otrzymywały za swoją pracę. W ten sposób z autostrad pozyskano – Asia mnie poprawi – kilkanaście milionów zabytków, z tego niewielki procent jest zabytków…</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Pełnomocnik do spraw informacji publicznej i komunikacji Polskiego Związku Eksploratorów Joanna Kaferska-Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">66 milionów.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">66 milionów zabytków. Jaka jest liczba zabytków rzeczywiście ważnych dla nauki, a ile jest takich uzupełnionych – tego nie wiemy. Natomiast były tylko 3 miliony zabytków wydzielonych. Do czego zmierzam? Chodzi o specyfikę działalności, jaką są poszukiwania, i czym one różnią się od archeologii.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">Archeolog bada najczęściej stanowiska już znane lub świeżo rozpoznane. Jest specjalistą w swojej dziedzinie. Bada wszędzie tam, gdzie jest potrzebna kwalifikacja zawodowa, jaką jest archeologia. Natomiast poszukiwacz z zasady nie wchodzi w takie miejsca. Nie mówię tu o marginesie przestępców z detektorami, bo on jest we wszystkich środowiskach –również wśród archeologów. Nie chcę w żaden sposób wskazywać palcem. Natomiast poszukiwacz znajduje przypadkowe przedmioty poza stanowiskami archeologicznymi, czyli najczęściej tam są przedmioty – pojedyncze, porzucone lub zagubione w dawnych epokach lub przemieszczone w jakiś sposób, na przykład z ziemią do czasów współczesnych. To są miejsca, do których archeolog nigdy nie dotrze – to są pojedyncze miejsca. Archeolog bada stanowiska archeologiczne lub miejsca, w których one potencjalnie mogą występować.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">My, tak naprawdę, zaostrzamy w tym zakresie przepisy, jako strona społeczna, pomagając panu posłowi Sachajce, dlatego że do tej pory ustawa nie wykluczała takich miejsc z amatorskich poszukiwań. Ostateczna decyzja należała do wojewódzkiego konserwatora zabytków, natomiast zdarzały się takie decyzje, gdzie nawet w takich miejscach poszukiwacze mogli działać bez nadzoru archeologicznego.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">I wreszcie trzecia rzecz… Nie różnimy się w niczym od innych użytkowników gruntów. Przedsiębiorca deweloper tam, gdzie w księgach wieczystych nie ma zapisu o nadzorze archeologicznym, może przemielić całe hektary, wywieźć tę ziemię, zalać ją betonem, ale gdy w tym samym miejscu pojawi się poszukiwacz z detektorem metali, to już jest przestępcą, dlatego że jest najczęściej skazywany lub są mu przedstawiane zarzuty próby popełnienia przestępstwa, że w tym miejscu próbował poszukiwać zabytków.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">Proszę państwa, zachęcam do obejrzenia cyklu „Ciemna strona archeobiznesu” redakcji PZE News – jest dostępny w serwisie YouTube. Pokazujemy tam, że konserwator zabytków nie zgadzał się nawet na przeczesanie hałd po badaniach archeologicznych, choć dokonano już odbioru i przedsiębiorca budowy dróg był już po odbiorze prac archeologicznych, koparki mogły wjechać na teren – to jest na trasie Niewieścin, stanowisko 36, koło Bydgoszczy – a detektorystom nie pozwolono na przebadanie hałd po archeologach. Nie wolno nam szukać nawet w takich miejscach.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">Z Raciborza mamy przypadek, gdzie człowiek, który ledwo co zakupił wykrywacz, został skazany za próbę poszukiwania zabytków we własnym ogródku, chociaż nie ma tam żadnego stanowiska archeologicznego. Tak naprawdę samo użycie detektora metali skazuje tych ludzi na nieprzyjemności w postaci postawienia zarzutów.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">Jeżeli chodzi o konsultacje i to, czy to było konsultowane ze środowiskiem archeologów… Od 20 lat trwa dyskusja. Zaczęła się jeszcze w czasach Ośrodka Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego. Potem trwały rozmowy koordynowane przez Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków, czyli protoplastę dzisiejszego Narodowego Instytutu Dziedzictwa. Takie rozmowy były prowadzone od pięciu lat z Departamentem Ochrony Zabytków MKiDN. W tamtym czasie zespołowi przewodniczyła dr hab. Katarzyna Zalasińska, tworzyliśmy zręby przepisów. Niestety pani Katarzyna przeszła do instytucji, jaką jest Narodowy Instytut Dziedzictwa, i tam realizuje swoje programy. Nasze rozmowy zawisły gdzieś w powietrzu do dzisiaj. Stowarzyszenie Naukowe Archeologów Polskich było zaproszone na rozmowy. Na tych rozmowach byli przedstawiciele muzealników, muzealnictwa – o ile dobrze pamiętam – byli przedstawiciele NIMOZ, czyli Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów. Byli przedstawiciele Policji, prywatnych muzealników i przedstawiciele instytucji naukowych, był na przykład dyrektor Instytutu Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego. Ze strony SNAP-u była pani Pilcicka-Ciura. Nie ma takiej możliwości, że te rozwiązania – które postulowaliśmy podczas rozmów od niemal sześciu lat, a wcześniej podczas prawie 20 lat dyskusji na różnych konferencjach z archeologami – w żaden sposób nie były dyskutowane.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">Natomiast zawsze napotykamy na ten argument demagogiczny – z marginesu, jakim są złodzieje, robi się wręcz całą grupę społeczną. Protestuję przeciwko takiemu podejściu. Czytałem pisma, o których pani mówi, chociaż nie byłem ich adresatem. Poszukiwacze są wszędzie, również wśród posłów. Otrzymaliśmy informacje na temat tych pism. Uważam, że one są bardzo krzywdzące, wręcz nieprawdziwe, dlatego że poszukiwacze – jeszcze dodam to na koniec – nie szukają zabytków intencjonalnie. Zabytek jako taki jest pewną wypadkową, dlatego że oni nie szukają na stanowiskach archeologicznych. Na stanowiskach archeologicznych i w miejscach niedozwolonych szukają przestępcy – a my nimi nie jesteśmy – i nimi powinna zajmować się Policja. Natomiast nie możemy wszystkich ludzi wrzucać do jednego worka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Teraz pan minister. Proszę bardzo, pan minister Jarosław Sellin.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Liczę na to, że na pytania, które zadali, i problemy, które poruszyli, przedstawiciele Związku Miast Polskich, pan poseł Adamowicz, pani posłanka Prokop-Paczkowska, odpowiedzą posłowie wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Chciałbym natomiast zabrać głos, bo uważam, że w sprawie tej ustawy powinniśmy nie atakować się wzajemnie, tylko mówić merytorycznie. Dobrze byłoby, żeby ta ustawa przeszła proces legislacyjny. Cenię sobie wszystkie opinie, które spłynęły – również do ministerstwa – ze środowisk zaniepokojonych tą ustawą, również ze Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich. Proszę, żeby w tej dyskusji – tak jak przed chwilą powiedział przedstawiciel Polskiego Związku Eksploratorów, że jesteście niesprawiedliwie oceniani, i to jest dla was bolesne – nie określać poważnej instytucji społecznej grupą lobbystów, bo do niczego nie dojdziemy. Trzeba poważnie wysłuchać każdej opinii i pochylić się nad nią.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Zwracam też uwagę na to, o czym mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu. Byłem zaniepokojony, że mamy taką sytuację. Albo dalej będziemy patrzeć przez palce, że rocznie ok. 100 tys. wyjść na poszukiwania jest poza systemem – są nielegalne i nie wiadomo, co się potem dzieje z odkrytymi rzeczami – a tylko 1 tys. jest legalizowanych, albo idziemy w kierunku legalizowana wszystkiego i zabezpieczania w ten sposób dziedzictwa archeologicznego. Dziedzictwa, na którym zależy tym środowiskom, które były zaniepokojone i odezwały się w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu ministrowi za te cenne, ważne uwagi. Teraz pan poseł Tomasz Zimoch. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselTomaszZimoch">Mam krótkie pytanie. Ono właściwie miało być tylko do wnioskodawcy, ale po dwóch ostatnich wystąpieniach kieruję je także do pana ministra i do… Zapomniałem, jakie jest stanowisko pana, który wypowiadał się przed panem ministrem.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselTomaszZimoch">Panie ministrze, to może skończmy z fikcją, i powiedzmy, jak jest. Czy to pan zwrócił się, jako minister i ministerstwo, do posła Sachajki, by stworzyć taki projekt – to jest rozszerzenie i powtórzenie pytania posła Adamowicza i pani poseł Matysiak – czy może też poszukiwacze skontaktowali się z panem posłem Sachajką, a może z inną osobą, która podpisała się pod tym projektem?</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselTomaszZimoch">Do pana posła Sachajki – czy sam pan jest poszukiwaczem i nagle pod koniec kadencji rozpoczął pan pracę i namówił pan posłów, by podpisali się pod tym i stworzyli taki projekt poselski? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz pan poseł Jarosław Rzepa. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne panie i panowie posłowie, drodzy goście, chciałbym na samym początku powiedzieć, że, niestety, odnoszę wrażenie, że w naszym Sejmie mamy bardzo złą metodę procedowania – przyjmowania prawa bardzo często przy pomocy projektów poselskich. Wydaje mi się, że w wielu przypadkach to wcale nie służy dobrej legislacji, dobremu prawu.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Patrząc na temat zgłoszony przez pana posła wnioskodawcę, uważam, że ten temat jest szalenie istotny i ważny. Natomiast patrząc również na uwagi, które zostały zgłoszone, i na to, co powiedział pan minister odnośnie do życzliwości, to szkoda, panie ministrze, że ten projekt nie powstał u pana w ministerstwie – choć być może, powstał – i nie został poddany pełnej legislacji, pełnym konsultacjom ze wszystkimi środowiskami. Szkoda, że nie nabrał ostatecznego kształtu przy pewnym kompromisie wszystkich środowisk zainteresowanych tym tematem, bo uważam, że tak powinno być, panie ministrze. Taki projekt powinien być przeprocedowany, przekonsultowany ze wszystkimi. Chyba najlepszym rozwiązaniem tej sytuacji – wobec tych uwag, które padły na tej sali – byłby powrót do ścieżki legislacyjnej nad takim projektem, który byłby dobry dla wszystkich, bo dzisiaj możemy doprowadzić do ogromnego konfliktu pomiędzy środowiskami – na czym chyba nikomu z nas nie zależy – żeby tak się stało.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Co do aplikacji, to pan poseł podał przykład jednej dobrej aplikacji. Ja powiedziałbym o aplikacji suszowej, której… Tu nie ma się czym chwalić, a tą, której jeszcze nie widzieliśmy, trudno oceniać.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Natomiast stąd taka konkluzja i prośba do pana ministra, może i do pana posła wnioskodawcy, że może warto byłoby wrócić do normalnej legislacji. Dziękuję bardzo za zgłoszenie tego tematu, bo uważam, że on jest istotny. Nie wprowadzajmy też pewnego podziału między środowiskami, bo on jest nam dzisiaj w żaden sposób niepotrzebny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Jarosław Zieliński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Chciałbym zwrócić się z prośbą do tych wszystkich państwa posłów, którzy dociekają, gdzie powstał projekt, kto miał większy czy mniejszy udział w jego pisaniu. Zaniechajcie tego wątku, bo szkoda czasu. Dlatego, że trzeba, i prosiłbym o to, oceniać wartość merytoryczną przedłożonego projektu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJaroslawZielinski">„Wróćmy do normalnej legislacji” powiedział przed chwilą pan poseł. Nawet nie jestem podpisany pod tym projektem, więc nawet nie bronię jakiegoś swojego udziału w tym dokumencie, ale posłowie, grupa posłów ma prawo inicjatywy ustawodawczej, więc dlaczego pan nazywa, panie pośle, to jakąś nienormalną ścieżką legislacyjną. Ona jest bardzo normalna, jest przewidziana w przepisach. Grupa posłów złożyła projekt ustawy, rozmawiamy o tym projekcie. Nie dociekajmy, kto tam – czy prawnik z tej grupy, czy z innej – miał większy czy mniejszy wpływ. Jak wszyscy mieli, to tym lepiej, to tym mądrzejszy projekt. Skupmy się na projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, rozumiem pana prośby o wzajemną życzliwość, to, że tak powiem, prośba bardzo na czasie i dobrze byłoby, gdyby zaczęła w ogóle obowiązywać w parlamencie.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Natomiast sprawa jest bardzo poważna. Chociażby ta dyskusja – na bardzo ogólnym poziomie – dowodzi, że ścierają się tu pewne racje, co do których… W tej chwili nie potrafię powiedzieć, która jest słuszniejsza, za którą mogłabym się w tej chwili opowiedzieć. Dlatego że zarówno rozumiem pasję tych 100 tys. poszukiwaczy i tę wieloletnią – bo przecież to pamiętam – batalię o to, by ich działalność została jakoś doceniona i unormowana, a w każdym razie wpisana w system prawny, jaki u nas obowiązuje. To akurat też pamiętam. Z drugiej strony tak to fatalnie wykonano, że jeżeli ja widzę jakiś autorytet – a przynajmniej środowiska, które przywykłam uważać za środowiska autorytetów – to chciałabym tego nie lekceważyć. Bardzo ważna jest wymowa społeczna pewnych działań – czasem tak, ale nie tylko – jednak musimy kierować się też racjonalnymi przesłankami.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W przeciwieństwie do pana posła Zielińskiego… Uwagi o tym, że lepiej byłoby, gdyby była inna ścieżka legislacyjna tego projektu, są moim zdaniem słuszne, bo sami dobrze wiemy, ile bardzo dziwnych rozwiązań prawnych wprowadzaliśmy ścieżką projektów poselskich – które są konsultowane, nie są konsultowane, nie wiadomo, dlaczego się pojawiły. Jednym słowem, takiego wielkiego zaufania nie możemy mieć do projektów poselskich.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Z tego, co do tej pory powiedziałam, może nie wynika nic konstruktywnego. Ja mam po prostu takie stanowisko, żeby niezależnie od tego, że mamy uzyskać opinię legislatorów – gdzie, jak sądzę, jest wiele uwag – zebrać wszystkie uwagi, które już dotarły, czy także to wygłoszone stanowisko Związku Miast Polski. Doszedł cały taki pakiet, ale nie tylko to jest ważne. Bardzo proszę, żeby ministerstwo na piśmie przedstawiło swoje stanowisko do tego projektu, bo, panie ministrze, życzliwość życzliwością, ale negatywnie wypowiadają się komórki, które w jakimś sensie panu podlegają czy pan z nimi współpracuje, a pan mówi, że dobrze, jak to się unormuje. Dobrze – jest bardzo wiele rzeczy, które należy unormować.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jednym słowem, domagam się rzetelnych ekspertyz – jeszcze może poza tymi wybranymi środowiskami – przygotowanych ekspertyz, zamówionych ekspertyz, tak, żebyśmy wiedzieli, że to jest, żeby zupełnie niepotrzebnie nie padały słowa, że to są jacyś lobbyści. To nie o to chodzi – potrzebujemy ekspertyzy, potrzebujemy pisemnego stanowiska ministerstwa, bo nie zawsze można być za, a nawet przeciw. Myślę, że to niekoniecznie dobrze służy sprawie. Choć powtarzam, że tej chwili nie potrafię zdecydować. Temat jest na pewno ważny, być może jest to rozwiązanie idące w dobrym kierunku, ale na razie nie mam ku temu żadnych argumentów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Teraz pani przewodnicząca Bożena Żelazowska, potem pani marszałek. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, uważam, że to jest bardzo ważne, gdzie powstał projekt, i ważne, kto jest jego interesariuszem, zwłaszcza że przy tym projekcie jest tylko jeden interesariusz.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselBozenaZelazowska">Ustawa o ochronie zabytków to bardzo ważna ustawa, która reguluje wiele kwestii, i ta zmiana również będzie istotną zmianą. Uważam, że ten projekt wymaga jeszcze wielu konsultacji wszystkich gremiów, w tym na pewno wymaga konsultacji archeologów, konserwatorów i też, jak najbardziej, eksploratorów. Te zmiany będą dotyczyły też samorządów. Uważam, że samorządy wszystkich szczebli powinny konsultować tę ustawę. Myślę, że dopiero po tym, jak otrzymamy rzetelne stanowiska tych wszystkich gremiów, będziemy mogli poważnie zająć się tym projektem, bo dzisiaj to jest projekt jednego interesariusza, bez konsultacji wszystkich, którzy powinni się wypowiedzieć w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Teraz pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Mam pytanie do pana ministra, bo wiem, że weszły nowe przepisy ustawy o ochronie zabytków. One zaostrzają kwalifikacje, na przykład czyn nielegalnych poszukiwań zabytków z wykroczenia staje się przestępstwem. Zasady i obowiązki prowadzenia poszukiwania zabytków pozostają bez zmian – wciąż jest wymagane zezwolenie. To są właściwie nowe zmiany.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chciałabym zrozumieć, co takiego się stało, że na początku roku wchodzą te zmiany, a teraz ministerstwo zaczyna pracę nad ich zmianą. Chcemy to zrozumieć, bo wiemy, że jest jakiś problem, chcemy zrozumieć dlaczego – jeżeli dopiero co były zmiany i wprowadzaliśmy takie obostrzenia – nagle to zmieniamy. Chciałabym to po prostu zrozumieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani marszałek. Teraz pani Joanna Kaferska-Kowalczyk, pełnomocnik do spraw informacji i komunikacji Polskiego Związku Eksploratorów. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">Witam państwa serdecznie. Już nie będę się przedstawiać, bo pan mnie przedstawił. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">Chciałabym się odnieść do tego, co pani wcześniej powiedziała, czyli do tych pism. Wstępnie się z nimi zapoznaliśmy, choć zapewne nie ze wszystkimi. Tam jest tak naprawdę postawiona teza, ale nie jest uargumentowana. To jest teza, że po zmianie przepisów zaczniemy nagle kraść zabytki albo umożliwimy okradanie stanowisk archeologicznych. Trudno jest doszukiwać się argumentów. Nie widzę, żeby ktoś dokonał takiej analizy i przedstawił jakiekolwiek dowody na to, że tak się właśnie wydarzy.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">Proponowany przez posłów projekt i te zmiany przepisów nie wprowadzają jakiejś wielkiej rewolucji. One tak naprawdę dookreślają te przepisy, czyli coś, co obecnie konserwatorzy zabytków – a musimy pamiętać, że w tej chwili poszukiwania odbywają się za pozwoleniem konserwatora zabytków – zamieszczali w swojej decyzji. Problemem poszukiwaczy jest to, że bardzo ciężko jest im uzyskać takie pozwolenie. To są problemy, tak naprawdę, w dużej mierze administracyjne. Dlatego cała rzesza, bardzo duża rzesza obywateli zajmujących się poszukiwaniami nadal jest poza tym systemem. To jest nasz podstawowy problem.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">Ustawa wprowadza takie przepisy, które precyzują z jednej strony to, gdzie można i gdzie nie można poszukiwać. Precyzuje to, co w swojej decyzji zamieszczał konserwator, analizując zgłoszony wniosek, który musiał zawierać wskazanie miejsca, w którym ktoś chce prowadzić poszukiwania. Ustawa już to zawiera. Następnie są obowiązki informacyjne znalazcy, czego nie ma w obecnej ustawie. W obecnej ustawie poszukiwacz tak naprawdę nie wie, w którym momencie ma zgłosić zabytek, w jakim terminie i w jakiej sytuacji ma to zrobić.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">Ustawa precyzuje to wprost: jeśli znalazłeś zabytek, czy podejrzewasz, że to jest zabytek archeologiczny – czyli masz tzw. istniejące przypuszczenie, że to jest zabytek – oraz w sytuacji, gdy jest kilka przedmiotów w jednym miejscu, co do których istnieje przypuszczenie, że to są zabytki archeologiczne, musisz nie tylko to zgłosić, lecz także przerwać poszukiwania, ponieważ to może być tzw. stanowisko archeologiczne, czyli zabytek nieruchomy archeologiczny. Dalej znalazca nie ma prawa ingerować w tę materię. To jest już materia, którą musi się zająć konserwator, przeprowadzić badania archeologiczne, jeżeli jest taka konieczność.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">W tym momencie konserwator – tutaj jego obowiązki zostały również dookreślone, czego do tej pory nie było w kontekście poszukiwań – ma określony czas na reakcję. Mało tego, zostało określone, że może tej weryfikacji dokonać również za pomocą zdjęć, czyli tej aplikacji – to jest narzędzie komunikacji pomiędzy znalazcą a konserwatorem zabytków, to ma przyspieszać całą procedurę i komunikację. W tej chwili konserwator nie ma ustawowego obowiązku stwierdzać i odpowiadać znalazcy, czy to jest zabytek, czy to jest zabytek archeologiczny. Oczywiście, wielu poszukiwaczy tego wymaga i pisze stosowny wniosek – proszę o stwierdzenie, czy dany przedmiot znaleziony tego i tego dnia zgłoszony tego i tego dnia jest zabytkiem czy nim nie jest – natomiast to nie jest zapisane w ustawie.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">Ten projekt to proponuje. To jest bardzo dobre rozwiązanie. W tej chwili szybko mamy odpowiedź – bo obecnie jest tak, że przez trzy lata zabytki zdane z poszukiwań nie są weryfikowane przez konserwatorów zabytków. Nikt nie wie, gdzie one, gdzie się znajdują, czy zostały przekazane do muzeum itd. Nie wie tego także znalazca, a uważamy, że również ma do tego prawo jako obywatel tego kraju.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">Oczywiście wszyscy zdajemy sobie sprawę, że dziedzictwo archeologiczne należy chronić. My co do tego też nie mamy wątpliwości – dlatego ta ustawa, ten projekt określa wprost, w których miejscach nie można poszukiwać. Nie widzę w tych zmianach przepisów żadnego argumentu do tego, że będziemy poszukiwać na tych stanowiskach. To jest bezzasadne.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">Państwo rzeczywiście będzie miało zdecydowanie większą kontrolę nad dużą grupą ludzi. Oczywiście nie jesteśmy w stanie stwierdzić – zakładając, że jest nas 100 tys. – czy wszyscy poszukiwacze zaczną zgłaszać poszukiwania, ale na pewno jesteśmy w stanie przyciągnąć do tego legalnego systemu dużo większą grupę, rzeszę poszukiwaczy, o których obecnie państwo absolutnie nic nie wie i nie zna wyników prowadzonych przez nich poszukiwań. To jest potencjał – ta informacja, którą ci ludzie produkują, znajdując te zabytki, którymi potem w swoich działaniach może się wykazywać i konserwator, i archeolog. Bardzo często tak jest, choć może nie aż tak często, bo z reguły to są pojedyncze rzeczy, luźne znaleziska, bez związku, to nie są stanowiska archeologiczne, natomiast dochodzi do takich sytuacji, że są wielkie odkrycia – odkrycia skarbów, ale także odkrycia stanowisk archeologicznych, nowych, dotąd niezewidencjonowanych, o których nikt nie miał zielonego pojęcia. Takich nowych, ewidencjonowanych stanowisk jest mniej więcej ok. 20 rocznie z takich poszukiwań. Tak wygląda sytuacja.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">Nie widzę w tych wypowiedziach, które pani przytoczyła, konkretnych argumentów, które wskazywałyby, że ten projekt jest niedobry. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Krzysztof Mieszkowski. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję bardzo. Mam podstawową wątpliwość, podzielając trochę pogląd pana ministra Sellina, co mi się właściwie nie zdarza na posiedzeniach tej Komisji. Chodzi o ten element opozycji, którą pan Wielgus zechciał wykreować pomiędzy hobbystami, zbieraczami skarbów a naukowcami i naukowczyniami. Z jednej strony mamy do czynienia, według tej relacji, z okropnymi naukowcami, a z drugiej z ludźmi bardzo przyjaznymi, otwartymi, z jakimś imperatywem pasji poznawczej, którzy chcą poszukiwać skarbów.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Mam zasadnicze pytanie: dlaczego państwo nie przeprowadziliście konsultacji? To zapytanie już padało, więc je ponawiam. Byłoby chyba najprościej, gdyby porozumieć się z Konferencją Dziekanów i Dyrektorów Wydziałów Instytutów Archeologii Akademickiej w Polsce – bo jeżeli chodzi o kompetencje naukowe, to oni chyba mają je udokumentowane i one są dość jednoznacznie uwiarygodnione. Trudno mieć taką pewność, że państwo nie działacie w interesie wyłącznie pewnej grupy społecznej.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Bardzo zależy nam na tym, żeby kreować rzeczywistość kulturalną i kulturową Polski, żeby ona była nam wszystkim użyteczna, potrzebna oraz otwarta, a państwo – przeciwstawiając tych naukowców i definiując ich jako lobbystów – podważacie wiarygodność tej propozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Jarosław Zieliński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ad vocem do wypowiedzi pani przewodniczącej Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. To jest dyskusja na marginesie, ale to jest bardzo niebezpieczne. Pani powiedziała, że ma pani ograniczone zaufanie do projektów poselskich. Nie chciałbym pracować w takim Sejmie i sądzę, że pani też nie będzie chciała, żeby tylko rząd miał prawo inicjatywy legislacyjnej – nawet najlepszy rząd, czyli taki, jaki mamy teraz – chcielibyśmy jednak mieć prawo, jako posłowie, do inicjatywy legislacyjnej. Dlatego proszę nie podważać takich projektów, które przygotowują posłowie. To jedna z podstawowych funkcji posła – zgłaszać projekty ustaw a nie tylko pracować nad projektami, które zgłosił ktoś inny, kto także ma prawo takiej inicjatywy – zgłaszać własne projekty.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Rozumiem, że siłą rzeczy pani podważa też własne projekty, które były, może będą, pod którymi się pani podpisuje. Ta dyskusja niby z pozoru niewinna, w istocie jest dyskusją niemalże ustrojową, dlatego wolałbym, żebyśmy w to nie brnęli. Zachowajmy prawo posłów do inicjatywy ustawodawczej, bo pani to podważyła w swojej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie przerywajmy posłowi wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze pani poseł Paulina Matysiak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję za te wypowiedzi. Generalnie, chciałabym podkreślić jeszcze jedną rzecz, bo na tej sali nie usłyszeliśmy argumentów, które przekonałyby nas do tego, że te zmiany – liberalizujące obecne przepisy – nie będą zagrażały polskiemu dziedzictwu. Być może, okaże się – jeżeli tak będzie, to mleko się rozleje, jeżeli ten projekt zostanie przegłosowany – że ruszą ludzie, żeby, po prostu, mówiąc kolokwialnie, ryć w ziemi.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym powiedzieć też jasno, że archeologia to nie jest tylko znajdowanie rzeczy. Bardzo często pojawia się też taki argument, że jeżeli nie te osoby, które szukają zabytków, szukają skarbów, to te zabytki nie zostaną odnalezione. Proszę też pamiętać o tym, że archeologia to nie jest tylko znajdowanie przedmiotów w ziemi. To jest nauka, której celem jest odtwarzanie naszej przeszłości – całej, społeczno-kulturowej. To jest naprawdę istotne, bo praca archeologa nie polega tylko na tym, że wykopuje coś, co jest cenne. To jest o wiele większa praca, której my nie widzimy, która nie zawsze jest pracą na wykopaliskach. Warto o tym pamiętać. Czy mają państwo argumenty, żeby nas przekonać, że do czegoś takiego nie dojdzie?</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ten kluczowy argument, o którym mówiłam, to aplikacja, której nie ma. Jaką mamy gwarancję, że ta aplikacja powstanie na czas? Proszę państwa, zróbcie tę aplikację, przyjdźcie, pokażcie, jak ona ma działać, pokażcie, czy zostały przetestowane jakieś dziury, który na pewno się pojawią. Wiosną 2024 r. okaże się, że nie ma aplikacji, nie zdążyliśmy zrobić jej na czas, więc będą obowiązywały przepisy przejściowe. Dlaczego w ten sposób nie można tej sprawy załatwić i pokazać, jak to ma działać? Pani mnie przekonała z tymi zgłoszeniami. Ja to rozumiem, że teraz jest trudno. Ktoś, kto chce się tym zajmować, kto się tym pasjonuje, nie może uzyskać takiego pozwolenia i ta aplikacja ma mu w tym pomóc. Nikt nie protestuje przeciwko tej aplikacji, tylko, na Boga, aplikacji nie ma. Nie wiemy, czy ona powstanie. Jak państwo chcecie nas przekonać? Tym, że powiecie, że będzie? Proszę państwa, my to już wielokrotnie słyszeliśmy, że będą różne rzeczy i ich nie było. Zróbcie tę aplikację, pokażcie, że ona działa, i wtedy wrócimy do rzeczowej rozmowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Chyba pan poseł Krzysztof Piątkowski się jeszcze zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam tylko jedną uwagę à propos wypowiedzi pana…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Proszę państwa posłów o uwagę. Teraz pan poseł Krzysztof Piątkowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jedna tylko krótka uwaga w związku z wypowiedzią pana posła Zielińskiego.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Osobiście nie miałby nic przeciwko poselskim projektom – pod warunkiem, że są poselskie. Jako członek Komisji Finansów miałem nie raz i nie dwa do czynienia z sytuacjami, które pokazywały, że posłowie, którzy projektują ustawy, nie znają ich treści. Odpowiadają na pytania, czytając uzasadnienia do projektów ustaw. Niejednokrotnie posłowie przyznawali się do tego, że tych projektów nie znają i ich nie pisali, tylko je otrzymali, zatem nasze obawy są uzasadnione. Gdyby nie było takich powszechnych praktyk, to dzisiaj nie wybrzmiałoby pytanie o to, kto jest autorem projektu tej ustawy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś? Jeszcze pan poseł Piotr Adamowicz chciał dopytać. To jest chyba trzeci głos, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie tyle dopytać, ile powiedzieć, że w trakcie posiedzenia Komisji zwrócono mi też uwagę, że ten projekt nie reguluje kwestii eksploatacji pól bitew. W trakcie posiedzenia Komisji dostałem taką informację, więc postanowiłem o tym poinformować. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy Biuro Legislacyjne na tym etapie chciałoby jakoś ogólnie się o tego odnieść? Dzisiaj nie, dobrze. W takim razie przechodzimy do odpowiedzi. Najpierw pan poseł Jarosław Sachajko i potem… Ale kto pierwszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">Ja bardzo króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak? Dobrze, w takim razie pan Jacek Wielgus, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">Chciałbym tylko sprostować. Absolutnie nie atakujemy środowiska archeologów. My ich rozróżniamy. Są archeolodzy naukowcy – ze środowisk naukowych, z którymi bardzo często współpracujemy, sam współpracuję z kilkoma uczelniami w kraju. Natomiast chodzi o organizację biznesową, która nazywa się Stowarzyszenie Naukowe Archeologów Polskich, ma taką troszeczkę przewrotną nazwę. Tam są ci ludzie i to z nimi jest – nie chciałbym powiedzieć konflikt, ale – pewien dysonans. To wszystko. Absolutnie nie atakujemy środowiska archeologów. Wszystkie stowarzyszenia – które są w Polskim Związku Eksploratorów, a jest ich ponad 60 – współpracują z jakimś archeologiem lub z instytucjami archeologicznymi. Mnóstwo osób niezrzeszonych również współpracuje z archeologami na wykopaliskach czy w innych miejscach, gdzie tylko mogą się wykazać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Myślę, że chyba chodzi o to, żeby archeolodzy i eksploratorzy jakoś nawzajem się uzupełniali i współpracowali, żeby nie przeciwstawiać sobie tych środowisk.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję. Dokładnie tak, panie przewodniczący. Przychylam się do tych kilku głosów – ministra Zielińskiego i ministra Sellina – że nie powinniśmy kogokolwiek przeciwstawiać, a współpracować. Od tego jest Sejm. Nie wiem, po co były te polityczne wypowiedzi, że projekty poselskie są jakoś gorsze. Mamy władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Jesteśmy władzą ustawodawczą i na posiedzeniach Komisji powinny ścierać się wszystkie stanowiska. Ten projekt jest obecnie projektem w Komisji, te wszystkie głosy, które powinny tutaj wybrzmieć… Szkoda, że nie ma przedstawicieli tych środowisk, które napisały te listy, bo może trzeba by podyskutować…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">To musieliby się zgłosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie pośle, każdy może przyjść i zgłosić się do Sejmu. Nie wiem, jakie są standardy w Komisji Kultury i Środków Przekazu, ale na posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wszyscy, którzy chcą przyjść, mają prawo wejść. Podejrzewam, że tak jest we wszystkich komisjach, że można przyjść, wszyscy są zaproszeni i wpuszczeni.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Ten projekt jest projektem poselskim. On wykuwał się, tak naprawdę, latami. Parę miesięcy temu – nie pamiętam, 3–4 miesiące temu, nie dalej – mieliśmy konferencję dotyczącą problemów eksploratorów. Była cała sala, nie było wolnego miejsca. Był tam również jeden z posłów PSL, który popierał te rozwiązania, więc trzeba porozmawiać z kolegą, zanim się skrytykuje projekt.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Idąc dalej, pani Paulina Matysiak, mówiła, że to jest liberalizacja – tu nie ma żadnej liberalizacji, to jest po prostu zaostrzenie. Jesteśmy w XXI w., mamy telefon, i tutaj dokładnie będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ale nie ma aplikacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Pani poseł, ja nie przeszkadzałem pani i prosiłbym panią o nieprzeszkadzanie. Do aplikacji już dochodzę.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Dzięki temu, że mamy telefon, mamy aplikację, to ten eksplorator będzie dokładnie wiedział, gdzie on ma się nie zbliżać, nie będzie łamał przepisów.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Kilka razy była mowa o tym, że nie będzie aplikacji. Oczywiście kto bogatemu zabroni – można najpierw zrobić aplikację, a potem liczyć na to, że będzie ustawa. Po to jest tak długi okres vacatio legis, żeby stworzyć tę aplikację. Chyba nawet Biuro Legislacyjne mówiło o tym, ten przepis przejściowy, gdzie jest ePUAP, jest zbędny, bo ministerstwo ma czas i ma obowiązek zbudować tę aplikację. Może nawet trzeba by z tego ePUAP-u zrezygnować, bo jest naprawdę na tyle dużo czasu, że ta aplikacja powstanie. Nie można tego zrobić inaczej, bo to byłoby marnowanie pieniędzy publicznych. Nie może być tak, że ministerstwo sobie robi aplikację, a później my uchwalamy prawo, bo albo aplikacja nie będzie potrzebna i trzeba ją będzie wyrzucić, albo ona będzie miała inne funkcjonalności, niż my byśmy sobie w tej izbie życzyli. Taki jest kierunek, dlatego przewidziany jest tak długi okres przejściowy.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Były też jakieś pytanie osobiste: z kim, kiedy, od kiedy. Pana Jacka Wielgusa i panią znam jeszcze od ubiegłej kadencji, bo ten problem nie jest nowy. Już w ubiegłej kadencji rozmawialiśmy o tych problemach. Problem został przez lata przedyskutowany, wynikiem dyskusji jest ten projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Powtórzę, że jeśli środowiska naukowe czy stowarzyszenia mają jakieś zastrzeżenia, to one powinny dzisiaj tu być i mówić, jak powinno być, tak jak Związek Miast Polskich. To były bardzo cenne uwagi ze strony ZMP, żeby oni również mieli do tego dostęp. Oczywiście, że oni mogą mieć dostęp do tych danych – trzeba napisać pismo, drugi urząd musi to podpisać… Wszystko powinniśmy przenosić do świata cyfrowego i mieć do tego dostęp, a nie prosić urzędnika i zatrudniać kolejnych urzędników, tysiące urzędników, którzy będą podpisywali te same rzeczy po ileś razy w różnych miejscach. Wszyscy będą mieli dostęp do tych miejsc, na które nie wolno wchodzić eksploratorom – to są miejsca dla profesjonalistów. W tej ustawie, o czym mówiła przed chwilą pani Joanna, precyzujemy, że jeżeli na danym obszarze znajdują się trzy podejrzenia przedmiotów archeologicznych, to eksplorator ma przerwać pracę, czyli ma tego nie zniszczyć.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Jednocześnie – nie wiem, czy państwo to wychwycili z tych wypowiedzi – obecnie mamy takie prawo, że rolnik czy właściciel danego terenu może dany teren przeorać i nie potrzebuje zgody od konserwatora. Część dotychczasowych przepisów, przepraszam, była trochę absurdalna, dlatego rezygnujemy z tych absurdalnych zapisów. Jednocześnie dajemy duże uprawnienia sądom, bo to sądy będą – w przypadku recydywistów – zakazywały wykonywania prac przez trzy lata.</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#PoselJaroslawSachajko">Były też takie głosy, że archeologowie mają pracować tylko tam, gdzie są stanowiska archeologiczne. Polska podpisała Konwencję ramową Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa, która ma umożliwić włączanie dużych grup społecznych w system ochrony dziedzictwa kulturowego i archeologicznego. To jest ta ustawa, żeby potencjalny teren archeologiczny nie został zniszczony. Jeżeli eksplorator znajdzie jakieś elementy, które są zabytkami archeologicznymi, to konserwator kultury się o tym dowiaduje. Wiele takich stanowisk mogło zostać zniszczonych, dlatego że o tym nie wiedzieliśmy.</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#PoselJaroslawSachajko">Wracam do tego, o czym mówiłem i o czym na początku mówił pan minister, że jest masa ludzi – 200 tys. ludzi – którzy jakoś z automatu są przestępcami ze względu na to, że system administracyjny jest niewydolny. On nie może być wydolny w tej formie, jaka jest w tej chwili. Właśnie dlatego przenosimy to do świata wirtualnego, cyfryzujemy to, żeby ten system był wydolny, bo przecież to są koszty także dla urzędów. Oczywiście można sobie wyobrazić, że zatrudniamy kolejnych 200, 300, 500 tys. urzędników, którzy będą siedzieli za komputerami i to pisali, ale można to zrobić za pomocą tej aplikacji, która powstanie w tym długim okresie vacatio legis.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#Gloszsali">Już to widzę, jak ona powstanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Ale, szanowni państwo, proszę. Naprawdę wiele aplikacji powstało, to działa…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#Gloszsali">Aplikacja suszowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Nawet sami eksploratorzy przygotowali swoją aplikację, więc już jest jakiś zrąb tego, co powinno w niej być. Szkielet już jest, więc te zarzuty są chybione.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na te merytoryczne pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Myślę, że rolnictwo, uprawa, hodowla to też kultura, więc mamy dużo wspólnego z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na to posiedzenie Komisji zaprosiliśmy – ponieważ zgłosiły się dwie osoby – dwóch naukowców, badaczy, a zarazem dyrektorów muzeów archeologicznych, tylko że ci panowie nie przyszli, choć byli zaproszeni.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Krótko chciały się wypowiedzieć dwie panie posłanki. Jest chyba nawet jeszcze troje chętnych posłów. Jako pierwsza pani poseł Joanna Senyszyn, bo jeszcze nie zabierała dzisiaj głosu. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Nastąpiło chyba celowe, udawane niezrozumienie dotyczące projektów poselskich. Oczywiście projekty poselskie są i bywają bardzo dobre, są bardzo pożyteczne. Chodzi o to, że są takie projekty, które są przygotowane przez rząd, ale nie idą w trybie projektów rządowych, właśnie po to, żeby ominąć konsultacje społeczne. Są po prostu podpisywane przez grupę posłów, którzy nawet nie wiedzą, czego ten projekt dotyczy, ale podpisują, bo taka jest potrzeba. Chodzi tu o to, żeby nie omijać konsultacji społecznych, nie omijać ustaleń międzyresortowych. Wydaje się, że jeśli chodzi o ten projekt, to zachodzi ten przypadek. Część posłów opozycji niepokoi się, że to jest, tak naprawdę, omijanie prawa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Jeszcze krótko pani poseł Paulina Matysiak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Proszę państwa, naprawdę nie odpuszczę tematu aplikacji mobilnej. Okazuje się, że te zgłoszenia nie są bardzo skomplikowane. Nie rozumiem, dlaczego to musi być koniecznie aplikacja. Nie rozumiem, dlaczego nie można wysłać zgłoszenia już teraz przez stronę internetową.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Moje wątpliwości budzi nawet ten ostatni zapis, że: „z chwilą dokonania zgłoszenia poszukiwań jest ono skuteczne i można rozpocząć poszukiwania”. To znaczy – kiedy? Jak kliknę przycisk „wyślij”, to czy to dojdzie, czy nie dojdzie? Skąd ta osoba ma wiedzieć, czy to zgłoszenie dotarło tam, gdzie trzeba. Naprawdę, to jest napisane na kolanie. Tak jak mówię, niepotrzebna jest aplikacja, żeby tego typu zgłoszenia – które zawierają te wszystkie elementy, które są wymienione w pkt 3 – w ogóle dotarły.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jeszcze kolejna rzecz, czy dalej będzie obowiązywała możliwość zgłoszenia w formie papierowej, bo nie każdy musi mieć nowoczesny smartfon, nie każdy musi mieć możliwość zainstalowania aplikacji.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Natomiast to, co budzi moje poważne wątpliwości, to to, że jak na razie ten rząd wykazał się bardzo dużą ignorancją, jeżeli chodzi o budowanie różnych aplikacji, nawet na podstawie tych danych, które są już w różnych rejestrach. Rozmawiałam z Ministerstwem Infrastruktury i apelowałam o to, żeby zrobić aplikację, dzięki której będzie możliwe wyszukiwanie połączeń autobusowych na terenie kraju. Te dane są we wszystkich starostwach, są w urzędach marszałkowskich. Okazało się, że się nie da. Państwo mówicie, że tak raz dwa zrobicie aplikację, która będzie działać, i nie będzie miała żadnych problemów. Nie rozwialiście państwo naszych wątpliwości ani wątpliwości strony społecznej, która jest z nami w kontakcie, nawet jeżeli jej nie ma na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Panie pośle – to do pana posła Sachajki – wydaje mi się, że to było aroganckie stwierdzenie, że przecież, jak ktoś chce, to może przyjść. Powiem panu, że na wiele posiedzeń Komisji nie może przyjść strona społeczna. Mało tego – na wiele posiedzeń Komisji nie mogła wejść. Osoby z niepełnosprawnością nie mogły być na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Specjalnie zamykano im wejście do budynków Sejmu, zastawiano drzwiami. Te osoby, które chciały się wypowiedzieć w swojej sprawie, nie mogły wejść. Proszę zatem nie opowiadać, nie czarować, i nie cukrować rzeczywistości, że każdy może tu przyjść. Wystarczy wyjść na ulicę Wiejską. Każdy, kto stanie na ulicy Wiejskiej, zobaczy, jak wygląda polski parlament. Jest zastawiony barierkami. Nie jest tak, że każdy, kto chce zabrać merytoryczny głos, tu się pojawi.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale jak ktoś się zgłasza do Komisji Kultury i Środków Przekazu, to przyjmujemy te osoby.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Jarosław Rzepa chciałby zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, myślę, że intencją tego projektu poselskiego była odpowiedź na to, co się dzieje wokół eksploracji, zainteresowania nią. Jeszcze raz powiem, że wydaje mi się, że inicjatywa jest cenna, natomiast nie jestem uspokojony, jeśli chodzi o konsultacje. Wydaje mi się, że to nie będzie dobre, jeżeli ten projekt będzie dalej procedowany bez tych konsultacji. Myślę – to jest też wielka prośba do pana ministra – że powinniśmy jednak pójść tą drogą, moim zdaniem, o wiele słuszniejszą.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziś ta aplikacja jest aplikacją wirtualną. Nie ma jej, szanowni państwo. Nie dyskutujmy nad aplikacją, bo po prostu jej dzisiaj nie ma. Dzisiaj każdy może powiedzieć, że ma wątpliwości co do tego, czy ta aplikacja zostanie przygotowana w prawidłowy sposób.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Wydaje mi się, że – wrócę jeszcze raz do mojej podstawowej myśli – powinniśmy ten projekt, ze względu na jego ważność, przeprocedować na spokojnie. Usłyszałem od pana posła wnioskodawcy, że coraz więcej jest tych eksploratorów. Na początku słyszałem, że sto kilkadziesiąt tysięcy, później 200 tys. osób. Panie pośle, to jest już bardzo wątpliwe, co pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Widziałem, że pan poseł Jarosław Sachajko chciałby odnieść się do kolejnych uwag, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie wiem, czy to są uwagi, czy nie uciekamy w jakąś walkę polityczną. Nie zdarzyło się na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby ktoś się zgłosił i nie przyszedł. Nie zdarzyło się – ja byłem w ubiegłej kadencji…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Zdarzyło się.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Zdarzyło się, panie pośle, niejednokrotnie. Mogę panu pokazać rolników z Pomorza Zachodniego…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dobrze, Ja byłem przewodniczącym w ubiegłej kadencji…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJaroslawRzepa">…którzy nie zostali wpuszczeni na salę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zostawmy dyskusję o innej Komisji na inną Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie pośle, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wróćmy do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie wiem, czy państwo to wiedzą, ale byliśmy z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Hiszpanii. Tam parlament to dopiero ma takie kraty, nie wiem, sześciometrowe. Jest takie prawo, że kiedy są obrady parlamentu, to nie wolno zwoływać manifestacji. Pytałem, jak to możliwe, że nie może być protestów…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Rozumiem, że panu się to podoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJaroslawSachajko">…okazuje się, że nie można. Mają słuchać, co my mówimy, a mogą protestować w innym czasie. Zatem nie opowiadajmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie pośle, widzę, że był pan tym zachwycony.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie pośle Rzepa, jakby pan przeczytał uzasadnienie, które czytałem, to pan by posłuchał…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Może pan tylko to uzasadnienie zna z tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie pośle, wiem, że czasami słoma wychodzi z butów, ale nie trzeba tego co chwilę pokazywać…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie pośle, niech się pan zastanowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie pośle, ale to pan to powiedział, pan zaczął, bo ja w uzasadnieniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale panowie posłowie przejdźmy do materii, do sprawy, a nie do panów dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Ja słuchałem i nie przerywałem panu.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PoselJaroslawSachajko">W uzasadnieniu jest napisane, że 100 tys. to są szacunki ministerstwa, a szacunki eksploratorów to 200–250 tys. Posługujmy się argumentami, które są merytoryczne, a nie takimi dogadywaniami jedni drugim.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PoselJaroslawSachajko">W tej chwili w projekcie jest możliwość zgłaszania przez stronę, przez ePUAP. Tylko ePUAP jest większym utrudnieniem zarówno dla użytkownika, jak i dla ministerstwa. Obecnie zgłoszenia przez stronę, czyli przez ePUAP, nie mają tych wszystkich map, które będą w tej aplikacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Urszula Augustyn, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jest rozwiązanie takiej sytuacji. W trakcie pierwszego czytania można złożyć wniosek o wysłuchanie publiczne i właśnie to czynię.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Proszę bardzo, czy ministerstwo chciałoby się jeszcze odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Szanowni państwo, jeśli chodzi o aplikację – bo ta sprawa była szczególnie intensywnie podnoszona – to chcę zwrócić uwagę, że projektodawcy poselskiego projektu ustawy przewidzieli w uzasadnieniu, że ustawa zobliguje ministra kultury do wydania rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków technicznych działania aplikacji cyfrowej w wersji przeglądarkowej i mobilnej dla osób poszukujących zabytków oraz szczegółowego trybu dokonywania poszukiwań, a także zgłoszeń znalezionych przedmiotów. Projektodawcy przewidzieli vacatio legis do 1 maja 2024 r. W ramach życzliwości, którą zadeklarowałem na początku, mogę tylko powiedzieć, że spróbujemy to zrobić. Mamy trochę czasu, spróbujemy to zrobić i stworzyć taką aplikację do 1 maja 2024 r.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Chciałbym się jeszcze odnieść do jednej sprawy poruszonej przez panią przewodniczącą Żelazowską, która powiedziała, że to jest projekt jednego interesariusza. Trudno się z tym zgodzić, bo, tak jak mówiłem, i parę osób też to powtarzało, mamy pewien żywioł społeczny i albo go widzimy, albo go nie widzimy. Ja go widzę. Wszyscy, którzy się tym interesują, też go widzą i wszyscy, którzy są zatroskani dziedzictwem archeologicznym, a my jesteśmy tym zatroskani, też widzą, że ten żywioł albo eksploruje legalnie, albo nielegalnie. Tak jak powiedziała pani Kaferska-Kowalczyk, w tym projekcie w dużej mierze chodzi o legalizację działań, bo prawdopodobnie 100 tys. działań rocznie jest nielegalnych. Mamy na to patrzeć spokojnie i nie proponować żadnych rozwiązań? Tu jest jakaś propozycja rozwiązania tego problemu i wyjścia z szarej strefy i wpuszczenia tego typu aktywności do białej strefy, bo ona realnie jest. Są pasjonaci i ich liczba przyrasta. Od końca lat 80. to zjawisko rośnie i albo to widzimy, albo tego nie widzimy. Pani przewodnicząca, uważam, że lepiej to widzieć w imię tego interesariusza, jakim jest dziedzictwo archeologiczne Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 3383.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi wnioskodawcy, dziękuję bardzo panu ministrowi i wszystkim państwu. We wtorek lub w środę wrócimy do sprawy, do dalszego procedowania tej ustawy. Jeśli wpłynie jakiś formalny wniosek, to oczywiście zaczniemy od rozpatrzenia tej kwestii. Do zobaczenia w tej sprawie we wtorek albo w środę.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przypominam, że dzisiaj spotykamy się jeszcze o 18:30.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00152-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00152-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b02ee51 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00152-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00152-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 152/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 152/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">152</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="MarkaHlaskiMonikaMalessaDrohomirecka" role="speaker"> + <persName>Marka Hłaski Monika Malessa-Drohomirecka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDominikaChorosinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Dominika Chorosińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzGolojuch" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Gołojuch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00152-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00152-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..144e239 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00152-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1397 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam panie i panów posłów. Witam też panią doktor Monikę Malessę-Drohomirecką, prezes Stowarzyszenia im. Marka Hłaski. Witam także posła Kazimierza Gołojucha, który z kolei reprezentuje projekt dotyczący rodziny Ulmów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzisiejszy porządek posiedzenia Komisji obejmuje kilka punktów. Punkt pierwszy to pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej roku 2024 Rokiem Marka Hłaski (druk nr 3199). Punkt drugi to pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2024 Rokiem Rodziny Ulmów (druk nr 3209).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do porządku obrad? Są uwagi. Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem złożyć wniosek formalny o przerwę w obradach Komisji i o przerwę w projektowaniu uchwał w związku z naruszeniem według mnie przepisu art. 33a regulaminu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTomaszZimoch">Wczoraj przewodniczący Komisji, pan poseł Babinetz, poinformował mnie, że z 13 projektów, które zgodnie z regulaminem i w terminie wpłynęły do Sejmu, Prezydium Sejmu – nie wiadomo, na jakiej podstawie, bo art. 33a mówi zupełnie o czymś innym – zdecydowało, że będzie procedowanych tylko 7 projektów. Taką informację otrzymałem od pana przewodniczącego. Powiedział, że pozostałe projekty w ogóle nie będą procedowane. Ba, powiedział, że decyzję podjęło prezydium. Rozmawiałem z jednym z członków prezydium i ta osoba twierdzi, że w ogóle o niczym nie wie. Nawet jeśli być może nie była obecna na posiedzeniu prezydium, to w ogóle jej o tym nie poinformowano.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTomaszZimoch">Dzisiaj zwróciłem się do Biura Analiz Sejmowych o wykładnię art. 33a regulaminu Sejmu. Według powszechnej opinii nie ma najmniejszych wątpliwości, że po pierwsze nie Prezydium Sejmu powinno decydować o tym, co podkreślał pan przewodniczący. Wszystkie projekty uchwał powinny być procedowane na posiedzeniach Komisji. Dopiero Komisja, podejmując decyzję, może wnioskować do Sejmu. Przypomnę też, że wszystkie projekty zostały skierowane do procedowania w Komisji przez panią marszałek. Wszystkie mają nadany numer druku sejmowego. Dopiero Komisja może podjąć decyzję o tym, że 5 projektów może, jak wyraźnie mówi o tym przepis, a 2 ewentualnie dodatkowo… Komisja może wnioskować o ich przyjęcie, ale o wszystkim powinien decydować Sejm, a nie Komisja, a już Prezydium Sejmu to nie wiadomo, na jakiej podstawie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselTomaszZimoch">Kończę już, pani marszałek. Pan przewodniczący jeszcze mówi, że tak było od dawna czy tak było przez lata. No to przez lata przepis prawa był naruszany i procedowanie było niezgodne z prawem. Do czasu ostatecznej opinii BAS wnoszę o to, by przerwać procedowanie tych wszystkich projektów i poczekać na wykładnię. Chociaż z legislatorami dzisiaj też rozmawiałem, ale to sami legislatorzy też chcieliby pewnie poznać opinię BAS. Wnoszę, aby do tego czasu nie procedować tych 7 projektów, nie wiadomo na jakiej podstawie i dlaczego wybranych przez Prezydium Sejmu albo może tylko przez pana przewodniczącego czy pana Suskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli można, najpierw ja. Niestety pan poseł mija się z prawdą, bo mówiłem o prezydium Komisji, a pan poseł uparcie mówi o Prezydium Sejmu. Pan wielokrotnie mówił o Prezydium Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszZimoch">A to już się przejęzyczyłem. To przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to dziwne przejęzyczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszZimoch">Prezydium Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziwne przejęzyczenie w przypadku kogoś, kto zarzuca nam jakieś działanie niezgodne z przepisami czy z regulaminem.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszZimoch">To przepraszam. Chodziło oczywiście o prezydium Komisji. Tak jak mówię, art. 33a, gdzie nie ma słowa o prezydium Komisji. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To teraz kto? Pani marszałek nie. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, to, czy wybieramy 5 czy 7 patronów roku, zależy od zapisu regulaminowego. W regulaminie jest 5, a za specjalną zgodą marszałek Sejmu można tę liczbę powiększyć do 7. Aby taka zgoda wystąpiła, przewodniczący Komisji występuje do marszałek Sejmu o to, aby można było tych patronów wybrać 7. Rzeczywiście wpłynęło 13 projektów. Był taki rok, kiedy wpłynęło ich 20. Próby uzgodnienia na forum Komisji z tych 20 czy 13, czy 15 – nieważne – 5 projektów metodą dochodzenia pewnie przez miesiące do tego, które to będą, raczej rzeczywiście nie przynosiły dobrych efektów.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak się składa, że w prezydium Komisji – akurat to dobrze, bo rzadko tak bywa, ale tak jest – są przedstawiciele wiodących klubów w Sejmie, oczywiście zarówno Prawa i Sprawiedliwości, Koalicji Obywatelskiej, jak i trzeciej drogi, jak rozumiem, która jest w tej chwili już formalnie istniejącą grupą, a którą to trzecią drogę reprezentuje siedząca tu obok mnie koleżanka, pani poseł Żelazowska. Rzeczywiście z reguły każdy z nas występuje jakby w imieniu własnych grup politycznych. No i oczywiście Lewica jest reprezentowana. Prezydium Komisji rzeczywiście przyjęło procedurę, która wydaje mi się bardzo demokratyczna i sprawiedliwa, że metodą kolejnego przybliżania z tych propozycji, które są, znajdujemy kandydatury, które zdobywają konsensus wszystkich obecnych członków prezydium, a więc musi się zgodzić i pani poseł Żelazowska, i pani poseł Scheuring-Wielgus, muszę się zgodzić ja i muszą się zgodzić przedstawiciele PiS – à propos PiS, poza panem przewodniczącym Babinetzem są pani poseł Lichocka i pan poseł Suski. W tym roku na dwóch czy nawet trzech posiedzeniach prezydium rzeczywiście dokonaliśmy takiego wyboru. Zaproponowane kandydatury są efektem tego typu procedury. Nie ma tu żadnej tajemnicy. Nie widzę powodu, żeby tajemnica była. Wydaje nam się, że prezydium Komisji ma prawo podejmować tego typu decyzje.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To tyle mogę panu wytłumaczyć. Przykro mi, że pańskie koło nie ma swojego przedstawiciela w prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Bożena Żelazowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, otóż od początku tej kadencji kilka razy zbierało się prezydium Komisji. Na wszystkich tych posiedzeniach prezydium Komisji byłam obecna, jak i nasi koledzy z różnych klubów. Na pierwszym posiedzeniu naszego prezydium ustaliliśmy, że taka będzie procedura wyboru kandydatów na patronów roku. To było ogólnie znane wszystkim klubom poselskim, na które otrzymaliśmy taką zgodę. Tak też było to procedowane, panie pośle, na ostatnim naszym posiedzeniu. Naprawdę prace w prezydium też trwają długo. Nie zawsze są one takie spokojne i zgodne. W drodze konsensusu wybieramy te postacie. Tak też było na posiedzeniu, na którym wybraliśmy postacie, które będą patronami roku 2024. W zupełności zgadzam się z tym, co powiedziała pani przewodnicząca. Nie będę już tego powtarzała, ale takie są prace w naszym prezydium. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej. Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, ale jeszcze raz proponuję, by państwo zapoznali się z art. 33a. Artykuł 33a nic nie mówi o prezydium Komisji. Zgadzam się, że ostatecznie proponować można 5 projektów uchwał. Wszystko tak, ale tu nie ma ani słowa o prezydium Komisji. Państwo niezgodnie z prawem w ogóle takich ustaleń dokonują. Tu jest mowa o Komisji. Komisja powinna procedować wszystkie projekty. Wszystkie. Powinno odbyć się głosowanie. Ewentualnie 5 projektów powinno być wnioskowanych przez Komisję o przyjęcie, ale nad wszystkim i tak powinien głosować Sejm. Proszę nie mówić, że czegoś nie rozumiem, tylko proszę przeczytać art. 33a. Tam nie ma ani słowa o prezydium Komisji. Artykuł 33a mówi dokładnie… Proszę państwa, akademicki przykład – 20 poprawek trafia do jakiejkolwiek komisji. Nagle prezydium mówi tak: „Nie, nam 15 się nie podoba”.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No, panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale niech mi pani pozwoli… Słucham pani. Być może do pani to nie przemawia. Nagle tylko 5 poprawek będzie procedowanych i przegłosowanych. To jest dokładnie akademicki przykład, oczywiście z zachowaniem pewnych proporcji, dokładnie tak jak w tym przypadku. Powinny być procedowane wszystkie projekty uchwał. W art. 33a nie ma słowa o tym, o czym pani poseł Śledzińska-Katarasińska powiedziała. Nie ma nawet pół zapisu na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję panu posłowi. Tak więc w komentarzu do regulaminu Sejmu mamy mowę o tym, że komisja zmuszona jest do dokonania selekcji, czyli jakby jest mowa o tym, że to nie Sejm, tylko komisja, ale mamy też art. 150: „Prezydium komisji kolegialnie kieruje pracami komisji”, więc dlatego to jest tak. I kolejna rzecz, dostaliśmy zgodę od pani marszałek i Prezydium Sejmu po pierwsze właśnie na to, żeby w tym roku to było nie 5, a 7 projektów, jak i termin do 7 lipca, więc musimy do jutra włącznie projekty rozpatrzyć.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W prezydium Komisji wyłoniliśmy 8 projektów, co do których była zgoda, czyli Marek Hłasko, rodzina Ulmów, Kazimierz Wierzyński, Melchior Wańkowicz, arcybiskup Antoni Baraniak, Wincenty Witos, Romuald Traugutt i Zygmunt Miłkowski. No ale mamy zgodę na 7 i zresztą nie wynika z dotychczasowych przepisów, żeby mogła być zgoda na 8. Co prawda jakieś rozmowy o ewentualnym rozszerzaniu jeszcze trwają, ale nie wiem, czy jest szansa na to, żeby dokonać takiej zmiany regulaminu. Ponieważ wśród tych 8 projektów Hłasko, rodzina Ulmów, Wierzyński, Wańkowicz, arcybiskup Baraniak, Witos i Traugutt albo mieli jakieś wsparcie z różnych stron, albo na ten temat były różne sygnały i było szersze poparcie, a Zygmunt Miłkowski był moim autorskim pomysłem, to z konieczności wycofałem swój projekt, chociaż jestem do niego bardzo przywiązany, bo Zygmunt Miłkowski może najbardziej zasługuje na to, żeby być patronem roku, bo w przyszłym roku minie 200 lat od jego urodzin i jest postacią zupełnie zapomnianą, a niezwykle wybitną. Uznałem jednak, skoro tutaj inne projekty są popierane szerzej, że muszę wycofać Zygmunta Miłkowskiego. To tyle właściwie, co można na ten temat powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast mamy czas do 7 lipca i musimy wykonać to zadanie powierzone nam przez panią marszałek i Prezydium Sejmu. Skoro próbowaliśmy jakoś rozważać zmianę regulaminu Sejmu w tym kontekście, żeby na przykład zwiększyć liczbę możliwych patronów, to można natomiast sobie wyobrazić i rzeczywiście, ponieważ w regulaminie Sejmu nie jest to dokładnie sprecyzowane, jak mają wyglądać te prace i cała procedura, można byłoby zachęcić pana posła do przygotowania projektu zmiany regulaminu, pewnie już nie w kontekście tego roku, ale na przyszłość, żeby to było dokładnie doprecyzowane. W tej chwili bowiem to nie jest dokładnie doprecyzowane. Jak będzie to dokładnie doprecyzowane, to wtedy będzie to przesądzone, czy to ma zrobić prezydium Komisji, czy Komisja, czy cały Sejm. W tej chwili nie jest to…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pewna praktyka rzeczywiście się wytworzyła wiele lat temu, a pewne obyczaje i tradycje też należy szanować, skoro to dobrze działa. Natomiast akurat raz tak się zdarza, że jakaś propozycja uzyskuje poparcie, jak na przykład Wanda Rutkiewicz, a raz jest tak, że nie. Rzeczywiście, tak jak tutaj mówiły panie przewodniczące, można byłoby w prezydium Komisji głosować do skutku, a tak długo rozmawialiśmy, żeby dojść do konsensusu i to się udało. Gdyby to się nie udało, to wtedy pewnie byłyby potrzebne głosowania. Poza tymi patronami, których wymieniłem, pozostałe propozycje nie uzyskały jakiegoś większego poparcia w prezydium Komisji, stąd tak się to potoczyło. Tyle na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale złożyłem wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No to dobrze. Poddajmy go pod głosowanie, ale nie wiem, czy możemy poddać pod głosowanie wniosek, którego przyjęcie byłoby sprzeczne ze zobowiązaniem, jakie mamy wobec pani marszałek i Prezydium Sejmu. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Radosław Iłowiecki, Biuro Legislacyjne. Ten termin, o którym pan przewodniczący wspomniał, wiąże Komisję sejmową, zatem trudno powiedzieć, kiedy ta opinia, o której pan poseł wspomniał, miałaby wpłynąć do Komisji, aby Komisja uwzględniła termin określony przez marszałka Sejmu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Ale w takim razie jak powinniśmy teraz postąpić w opinii Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Wydaje się, że Komisja nie powinna głosować nad takim wnioskiem w tej sytuacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem. To w takim razie nie głosujemy, tylko przechodzimy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie proszę bardzo panią poseł Urszulę Augustyn o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 3199. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, ze względu na to, że nasz gość, autorka tekstu i samego pomysłu, pani doktor Monika Malessa-Drohomirecka, prezeska Stowarzyszenia im. Marka Hłaski, ma pociąg do Krakowa o 19.30, to bardzo proszę, żeby udzielić jej najpierw głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, że nie o 15.10 do Yumy. Proszę bardzo, pani doktor Monika Malessa-Drohomirecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#MarkaHlaskiMonikaMalessaDrohomirecka">Dobry wieczór państwu. Cieszę się, że w ogóle doszło do tego momentu, że mam zaszczyt i przyjemność tutaj wystąpić w roli – powiedzmy – rzeczniczki Marka Hłaski. Pytanie podstawowe, które wiele osób sobie może zadawać: Dlaczego Marek Hłasko ma dostąpić tego zaszczytu, ma zostać wyróżniony w ten spektakularny sposób? Odpowiedź nie jest łatwa, dlatego że wszelkie przymiotniki, epitety czy nawet wręcz jakieś pochwały, które powinny pojawić się przy okazji typowania czy wyróżniania kogoś, Hłaski nie dotyczą. Nie możemy powiedzieć, że on był jakimś wielkim patriotą w tym znaczeniu, które teraz funkcjonuje, ani że – powiedzmy – dokonał jakiegoś rewolucyjnego zaznaczenia się w kształtowaniu języka polskiego, ani że dokonywał jakichś specjalnych, fundamentalnych eksploracji, jeśli chodzi o historię. W takim razie powiedzmy, dlaczego? Otóż Hłasko był postacią nieprzeciętną i pisarzem bardzo odważnym. W projekcie uchwały napisałam o tym, co z całą mocą chciałam podkreślić, że on jako jeden z niewielu pisarzy współczesnych – a przynajmniej polskich współczesnych pisarzy – potrafił uczynić przedmiotem swojej twórczości codzienność i zwykłość życia. To się może wydać banalne. Mówimy „codzienność i zwykłość”, a jednak zarówno w jego wydaniu formalnym, językowym, jak i w pewnym filozoficznym podejściu ta codzienność i zwykłość nas poraża i przejmuje.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#MarkaHlaskiMonikaMalessaDrohomirecka">Tak jest zarówno, jeśli chodzi o wczesne opowiadania, najbardziej znane, takie jak „Pierwszy krok w chmurach”, „Ósmy dzień tygodnia” czy wiele innych, pisanych jeszcze przed wyjazdem, jak i powieści pisane za granicą. Ktoś powiedział, że jak Hłasko wyjechał, to wiadomo, że nastąpiła blokada i nie pozwolono mu wrócić do Polski, no to on już nic takiego nie napisze. Udało mu się, miał 24 lata, wspaniały debiut, kilka wydań – dwa czy trzy wydania – od razu pierwszego, debiutanckiego utworu, ale teraz już nic nie napisze. Otóż nic bardziej błędnego, dlatego że te powieści, które powstały za granicą, jak „Brudne czyny”, „Wszyscy byli odwróceni”, opowiadania izraelskie, „Drugie zabicie psa” czy ostatnia powieść „Palcie ryż każdego dnia”, napisana w Stanach, ugruntowały jego pozycję światową. Jego utwory były tłumaczone na kilkanaście języków świata.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#MarkaHlaskiMonikaMalessaDrohomirecka">Wracam do tego podstawowego wątku czy tematu, który wyróżnia Hłaskę, tzn. do tego, że on niczego nie wymyślał. On przedstawiał w sposób dla niektórych nawet po prostu brutalny, a na pewno okrutny ludzką naturę, splątanie ludzkich losów, często tragiczne i niemające właściwie żadnych szans na rozwiązanie. Można powiedzieć i tak się wypowiadają niektórzy badacze, że w jego tekstach, które są pisane, co chciałam podkreślić, bardzo zwyczajnym językiem… To jest też jego zaleta. Tam prawie nie ma epitetów. Tak jak wypowiadają się wielcy literatury nie tylko polskiej, ale także zagranicznej, im mniej określeń, im mniej przymiotników, tym większy kaliber pisarza. Do Hłaski można to zastosować. W tym prostym, powściągliwym, wręcz skondensowanym języku wyraża on problemy, które, jak wspomniałam, niektórzy badacze nazywają problemami o wymiarze szekspirowskim, dlatego że dotyczą istotnych, nieprzezwyciężalnych słabości ludzkiej natury. O tej właśnie ludzkiej naturze pisał Hłasko, że nikt z nas w zasadzie nie jest w stanie jej przezwyciężyć.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#MarkaHlaskiMonikaMalessaDrohomirecka">Jeden jeszcze wątek czy może pewna dodatkowa płaszczyzna, na której aktywność Hłaski się ujawniła, to kino, film. Wiemy, że już przed wyjazdem powstały filmy według scenariuszy opartych na jego utworach. To nie tylko „Ósmy dzień tygodnia” czy „Pętla”, ale także znakomity film „Zbieg”, który do tej pory ogląda się świetnie i właściwie tworzy pewien kanon polskiego kina.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#MarkaHlaskiMonikaMalessaDrohomirecka">Żeby zamknąć sprawę, oczywiście jestem otwarta na pytania. Bardzo proszę państwa o jakieś pytania czy zagadnienia. Bardzo istotny jest wątek amerykański. Dzięki Polańskiemu Hłasko wyjechał do Stanów, ale – powiedzmy – pewna próba pomocy czy promocji ze strony Polańskiego nie była do końca udana i Hłasko się w Stanach nie odnalazł, dlatego że Hollywood karmił się i karmi do tej pory tego typu konwencją w sztuce filmowej, która była obca Hłasce. Nie mógł tam znaleźć miejsca i dla swojego sposobu wyrażania myśli, i dla samego siebie, co oczywiście było dla niego dosyć dramatycznym przeżyciem, ale z kolei było pewnego rodzaju konsekwencją świadomości, którą on miał. Chyba w którymś z listów na jakiś zarzut dotyczący obracania się w obszarze zwyczajnych spraw odpowiedział tak: „To nie moja wina, że świat poddał się czy uległ tandecie”. To były lata 60. i on miał tego świadomość, więc w zasadzie to niepowodzenie w Stanach Zjednoczonych wynikało m.in. z tego, że właściwie pobyt tam potwierdził tę skłonność świata do tandety.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani doktor. Rozumiem, że pani poseł na razie nie, to w takim razie otwieram debatę ogólną o projekcie. Proszę bardzo. Czy są pytania bądź jakieś luźne wypowiedzi? Pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJoannaLichocka">Bardzo dziękuję. Mam może nie tyle pytanie, co wypowiedź, bo chciałabym tutaj dopowiedzieć parę rzeczy, żeby też moi koledzy, jeżeli nie zetknęli się z prozą Marka Hłaski, jednak usłyszeli to, o czym pani nie powiedziała. To nie jest tak, że Marek Hłasko nie był patriotą w dzisiejszym znaczeniu tego słowa, bo był patriotą i pisał o Polsce, z której wyjechał. Pisał odważnie. Pierwszą rzeczą, którą zrobił, gdy otrzymał stypendium i mógł wyjechać w wieku dwudziestu paru lat za granicę, to była publikacja w kilka miesięcy napisanej książki „Piękni dwudziestoletni”, wydanej w „Kulturze” Giedroycia, bardzo głośnej, bardzo krytycznej i bardzo prawdziwej wobec stalinowskiej i poststalinowskiej rzeczywistości. Podobnie było z jego powieściami „Cmentarze” i „Sową, córką piekarza”.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJoannaLichocka">Marek Hłasko opisywał prawdę komunizmu i rzeczywiście opisywał ją językiem hemingwayowskim. To był język bez przymiotników. On ćwiczył swoją prozę i to, jak dociera do czytelnika, opowiadając przypadkowym ludziom gdzieś w knajpach i patrząc, czy ta historia się opowiada, czy ta historia trzyma w napięciu. Mówił o czymś, co nazywał prawdziwym zmyśleniem. To znaczy, że literatura musi być wierna życiu. To nie ma być reportaż, ale to ma być prawdziwe zmyślenie. Ma być taka historia, która dojmuje opisem rzeczywistości, egzystencji, z jaką człowiek się mierzy. W tym był rzeczywiście bardzo dobry. Jego prosty język nie był zupełnie prostym w sensie jakiejś prostackości, że to był knajacki język. Nie, to był język, który rzeczywiście pozbawiony był ozdobników, pozbawiony był przymiotników. Był właśnie troszkę taki… To była też epoka lat 50. Proszę pamiętać, że wtedy pisał Hemingway i filmy lat 50. niosły pewien prosty, trochę autoironiczny język. Hłasko był w tym świetny. To był język trochę amerykańskich lat – nie wiem – z Humphreyem Bogartem, którym się zachwycał i o którym ciągle pisał. Niekiedy cytował z filmów z Bogartem różne dialogi.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJoannaLichocka">Polecam państwu „Sowę, córkę piekarza”. To jest wyśmienita gra z konwencją, jak też świadome nawiązanie do Szekspira. Potem były bardzo dobre powieści izraelskie z perspektywą biblijną, mistyczną, z perspektywą metafizyki, też przedstawioną językiem z pozoru prostym w odbiorze. To są rzeczy, które spowodowały, że Hłasko wychował całe pokolenie polskich twórców. Chyba najwybitniejszym z nich był Marek Nowakowski, który zresztą potem już nie bardzo lubił porównywanie siebie do Marka Hłaski, bo go to oczywiście przykrywało. Ale nie jest tak, że Hłasko niczego nie odkrył, nie zostawił niczego znaczącego. Nie, zostawił listy i bardzo ważne książki o Polsce, o Polakach i o tej egzystencji, ale oczywiście nie tylko, jak i pokolenie różnych twórców, którzy świadomie do niego nawiązywali, również w kinie, bo całe pokolenie twórców filmowych nawiązywało świadomie do konwencji Marka Hłaski.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJoannaLichocka">Tak więc zdecydowanie wart jest tego, żeby był patronem roku. A ja się tak wymądrzam, bo całe studia na Hłasce przejechałam i napisałam pracę magisterską z „Sowy, córki piekarza”.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo również za tę wypowiedź pani przewodniczącej, tylko dodam, bo tu parę razy był wspomniany Hemingway, że jednak on miał trochę inny stosunek do komunizmu niż Hłasko, przynajmniej w kontekście Hiszpanii, ale to tak na marginesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJoannaLichocka">Mówiłam o warstwie językowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Oczywiście wiem, o co chodzi. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałam do tego tylko dodać, bo oczywiście nie ulega wątpliwości, że jestem entuzjastką tej kandydatury, ale chciałam zwrócić uwagę na taki fakt, poza tymi znakomitymi analizami literackimi, że teoretycznie Marek Hłasko nie jest pisarzem mojego pokolenia, bo to tak wszystko się zgadza, tak? Zresztą już mogę powiedzieć, że tak było. Natomiast mam nadzieję, że się nie mylę, on do dzisiaj jest pisarzem także nowego, współczesnego pokolenia. To jest, jak gdyby siła właśnie jego przekazu, literatury, sposobu widzenia świata i tego, o czym mówiła tutaj pani poseł Lichocka. Jeżeli więc ktoś przez dwa czy trzy pokolenia przechodzi, nie starzeje się i jego literatura się nie starzeje, to chyba rzeczywiście warto podbić to dobre wrażenie, które mam i nie tylko chyba ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie mam wątpliwości co do tego, że warto uznać rok 2024 Rokiem Marka Hłaski, ale muszę powiedzieć, że kiedy czytam to uzasadnienie, czyli tekst uchwały, to wtedy zaczynam mieć wątpliwości, bo to, co powiedziała przewodnicząca Lichocka, jest dużo ciekawsze i rzuca dużo bardziej interesujące światło na postać Marka Hłaski niż to, co jest tutaj napisane. W związku z tym wydaje mi się, że jeżeli rzeczywiście chcemy uhonorować Marka Hłaskę, to zwłaszcza na ten jego język… Warto, żeby również tekst uchwały był napisany w sposób ciekawszy.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ten sam… Nie, na temat pierwszego akapitu to się wypowiem, kiedy będzie o tym mowa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł. Myślę, że możemy chyba przejść do prac, prawda? Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chciałbym państwa zachęcić do odwiedzenia Teatru Powszechnego w Warszawie, który w maju tego roku dał premierę przedstawienia pod tytułem „Melodramat”. Spektakl odwołuje się do „Pętli” Hłaski i jest bardzo ciekawą opowieścią o Hłasce.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">A tak na marginesie to byłbym ciekaw tego patriotyzmu Hłaski, o którym mówiła pani posłanka Lichocka. Gdyby pani zechciała powiedzieć dwa zdania bliżej, to byłbym bardzo wdzięczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJoannaLichocka">Przepraszam. Nie zrozumiałam pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chodzi mi o patriotyzm Hłaski, bo pani powiedziała, że był patriotą. Ciekaw jestem, cóż to był za patriotyzm.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale pani przewodnicząca Joanna Lichocka rozwinęła myśl. Uzasadniła tę swoją tezę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chyba pan się spóźnił.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Nie, nie spóźniłem się. Słyszałem dokładnie, co pani powiedziała i byłbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJoannaLichocka">To niech pan to odsłucha jeszcze raz. Jak będzie pan miał wątpliwości, na następnym posiedzeniu Komisji mogę to powtórzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Aha, OK. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No ale nie wiem. Czyli co? Już wszyscy? Rozumiem, dobrze. W takim razie myślę, że pani doktor chyba chciała jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#MarkaHlaskiMonikaMalessaDrohomirecka">Proszę państwa, czuję mały dyskomfort, dlatego że w tych zderzeniach i wypowiedziach… W wyniku tych różnych wypowiedzi można odnieść wrażenie, że w zasadzie to stowarzyszenie, które ubiega się o to, ażeby uchwalić przyszły rok Rokiem Marka Hłaski, to w ogóle go ani nie docenia, ani go nie czyta. Bardzo dziękuję pani poseł Lichockiej za to, że otworzyła mi oczy na prozę. Przyjdę na konsultacje, jeśli pani pozwoli, w wolnej chwili. Otóż teraz poza… Przepraszam za jakieś złośliwe uwagi i żarty.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#MarkaHlaskiMonikaMalessaDrohomirecka">Tak poważnie mówiąc, zaznaczyłam to na wstępie swojej wypowiedzi, że Hłasko był postacią nieprzeciętną, osobowością nie do podrobienia. Wszelkie wypowiedzi typu „wielkim poetą był” i „wielkim patriotą był” wyśmiałby i obśmiałby. W związku z tym się tutaj ograniczałam. Natomiast co do skali i kategorii jego prozy, to jest oczywiste, że jest to jeden z najwybitniejszych polskich współczesnych pisarzy. Zgadzam się z panią poseł w pełni, że na uwagę zasługuje m.in. „Sowa, córka piekarza” z tego względu, że jest to bardzo wyrafinowana proza, wielopiętrowa, pełna ironii i szyderstwa, jak zresztą wiele innych tekstów, niejednoznaczna, w której autor polemizuje, śmieje się, wyszydza wiele wątków, konwencji i mitów, podobnie jak w innych powieściach. Okrutny, ostry obraz jest m.in. w „Brudnych czynach”, nie mówiąc o bolesnej wręcz ironii i szyderstwie w tekście „Drugie zabicie psa”, o którym nieprzypadkowo wspomniałam wcześniej, którego się nie czyta normalnie, tylko się czyta z gulą w gardle.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#MarkaHlaskiMonikaMalessaDrohomirecka">Dziękuję pani jeszcze raz podwójnie, ponieważ sprowokowała mnie pani do tych stwierdzeń. Bardzo zachęcam wszystkich państwa, ażebyście w wolnej chwili, mimo że jest to proza trudna, niechcąca się nikomu przypodobać, zdecydowali się przynajmniej na jakieś poznanie pewnej części tej prozy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani doktor. Jeszcze pani poseł Joanna Senyszyn. Powiem może jeszcze, że nie tak dawno w tej kadencji przyjmowaliśmy uchwałę o Roku Józefa Mackiewicza i wszyscy byli za, ale chyba każdy z innego powodu. Myślę, że i w przypadku Marka Hłaski to każdy będzie miał jakieś swoje zdanie, trochę inne wyobrażenie, ale raczej chyba wszyscy będą za. Dziękuję bardzo pani doktor. Rozumiem, że pociąg już wymusza… Dziękujemy bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Jeszcze raz wracam do tego, co powiedziałam. W tej chwili usłyszeliśmy chociażby takie sformułowania, że jego proza była wyrafinowana, niejednoznaczna, szydercza, ale tego nie ma w tekście uchwały, a właśnie to jest kluczowe. Po prostu nie rozumiem, dlaczego ten tekst uchwały tak jakby… Nie wiem, czy mam użyć określenia „spłyca”. Właśnie nie podkreśla tego, za co chcemy go uczcić. Tak jak mówię, nie mam wątpliwości, że należy to zrobić. Kiedy słucham wypowiedzi, to utwierdzam się w tym przekonaniu, a kiedy czytam tekst, to właściwie nie wiem za co. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Urszula Augustyn. Myślę, że kończymy na tym tę debatę ogólną.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Tak, chciałam przeprosić jeszcze raz w imieniu pani doktor, która musiała nas opuścić, ale chcę podkreślić, że jest wykładowcą Uniwersytetu Jagiellońskiego i badaczką twórczości Hłaski.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Wracając do samej uchwały, proszę państwa, i na posiedzeniach Komisji, i w ogóle podczas prac parlamentarnych wielokrotnie mówiliśmy o tym, że uchwały powinny być krótkie, zwięzłe, ale przejrzyste i informujące dokładnie o tym, na co chcemy zwrócić uwagę. Tej uchwały nie pisał Hłasko, więc to nie będzie jego język. To będzie nasz język. Będziemy pracować nad tym tekstem, więc mam nadzieję, że możemy go jeszcze poprawiać, natomiast uważam, że… Bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu i zespołowi językoznawców za poprawki, które absolutnie akceptujemy. One czynią ten tekst jeszcze bardziej przejrzystym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały. Rozumiem, że możemy pracować na tekście już z poprawkami Biura Legislacyjnego, tak jak w poprzednich przypadkach. W takim razie przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do tytułu uchwały? Nie widzę, ale akurat tytuł uchwały jest najprostszy w tej uchwale.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy w takim razie do akapitu pierwszego. Czy są uwagi do pierwszego akapitu? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka i potem pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak, wydaje mi się, że pierwszy akapit nie jest w stylu naszych uchwał, bo pisanie, że „stanowi dobrą okazję”, nie jest najlepszym sformułowaniem. Myślę, że po prostu trzeba napisać, że w 2024 r. mija 90 lat od urodzin Marka Hłaski, wybitnego polskiego prozaika, autora scenariuszy filmowych i już. W związku z tym tak mniej więcej musimy napisać pierwsze zdanie. Myślę, że w ogóle całą tę uchwałę trzeba napisać…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dziękuję. Mam dokładnie tę samą uwagę, że „stanowi dobrą okazję” to jest niefortunne sformułowanie. Myślę, że „przypadająca w 2024 roku 90. rocznica urodzin Marka Hłaski skłania do ukazania”, ale właśnie „jego wyrafinowanej, niejednoznacznej, szyderczej” … Być może właśnie w tym pierwszym zdaniu warto by podkreślić te aspekty, a może jeszcze inne, bo akurat sobie te zaznaczyłam. Po „i sylwetki” dalej pewnie tak mogłoby to wyglądać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pierwsze zdanie, jeżeli mogę zaproponować: „W 2024 roku przypada 90. rocznica urodzin Marka Hłaski – wybitnego polskiego prozaika i autora scenariuszy filmowych”. Kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale czy to jest wtedy cały pierwszy akapit?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak, ale możemy dodać oczywiście jakieś zdanie do pierwszego akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, tylko dopytuję, upewniam się. Dobrze, proszę bardzo. Co na to pani poseł przedstawiciel wnioskodawców?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. To bardzo dobra poprawka. Chętnie ją poprę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czyli w takim razie rozumiem, że jest zgoda na przyjęcie tej poprawki do pierwszego akapitu. Tak. Akapit pierwszy został rozpatrzony. Rozumiem, że zaraz na piśmie otrzymamy tę poprawkę, tylko że ta poprawka jest dalej idąca. To co teraz z poprawką pani poseł Joanny Senyszyn?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">W pierwszej kolejności należy przegłosować poprawkę dalej idącą.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jednak w ogóle musimy głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">No tak. To jest już dosyć istotna zmiana akapitu, więc wypadałoby taką poprawkę przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Była zgoda co do tej poprawki, tylko że skoro są dwie poprawki, to rzeczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Chyba że przyjmujemy tę poprawkę bez sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Sprzeciwu nie było. Natomiast co z poprawką pani poseł Senyszyn? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że one nie są ze sobą sprzeczne. W tej chwili nie mam pomysłu, jak wkomponować właśnie to wyrafinowanie, niejednoznaczność, ale myślę, że… Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy są sprzeczne, dlatego że jeśli przyjmiemy poprawkę pani przewodniczącej Joanny Lichockiej, to ona jakby upraszcza, bardzo skraca ten tekst i już nie ma miejsca na tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ewentualnie może rzeczywiście później.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czyli przyjmujemy, że na razie pani poseł wycofuje tę poprawkę. Do jakiegoś fragmentu poprawki może jeszcze wrócimy w innym miejscu. Przyjmujemy akapit pierwszy właśnie w tej wersji… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJoannaLichocka">Mogę jeszcze raz przeczytać, żeby nie było wątpliwości: „W 2024 roku przypada 90. rocznica urodzin Marka Hłaski – wybitnego polskiego prozaika i autora scenariuszy filmowych”. Można oczywiście zamiast tego powiedzieć „wybitnego polskiego prozaika, autora powieści, opowiadań i scenariuszy filmowych”. Można to rozpisać, ale myślę, że im krócej, tym lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, zostawmy już tę krótszą wersję. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do akapitu drugiego. Czy są uwagi do akapitu drugiego? Proszę, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Uważam za niefortunne w pierwszym zdaniu to „ale”. „Debiutował (…), a wysokie noty krytyków (…) i uznanie zdobył tomem opowiadań” …</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, myślę, że to słuszna uwaga. Pani poseł wnioskodawca zgadza się, więc dobrze. Czy coś jeszcze w tym akapicie? Rozumiem, że reszta akapitu jest… Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak, czyli rozumiem, że słowo „ale” zastępujemy literą „a”.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, w pierwszej linii akapitu drugiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJoannaLichocka">Mogę mieć kolejną uwagę?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJoannaLichocka">Mamy w tym akapicie zdanko: „Osiągnął także sukces wydawniczy” i kropka, a potem w ostatnim zdaniu tego akapitu: „Wiarygodne ujęcie rzeczywistości i potoczny język od razu zjednały mu rzesze czytelników”. To jest powtórzenie, prawda? Sukces wydawniczy to są rzesze czytelników. Rzeczywiście od razu odniósł sukces wydawniczy, ale jedno z tych zdań trzeba wyrzucić. Przynajmniej jedno.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">A jak wyrzucimy „od razu”, to nie będzie to masło maślane, tylko wtedy napiszemy: „Wiarygodne ujęcie rzeczywistości i potoczny język zjednały mu rzesze czytelników”. Jak gdyby rozwijamy ten sukces wydawniczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A w każdym razie na pewno bym tego ostatniego zdania nie usuwał, bo właśnie ono wyjaśnia tę rzecz konkretnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJoannaLichocka">Czyli lepiej wyrzucić to zdanie: „Osiągnął także sukces wydawniczy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli w ogóle wyrzucać, bo to…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ale dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJoannaLichocka">Wyrzucać, ponieważ „uznanie czytelników zdobył tomem opowiadań «Pierwszy krok w chmurach»”. Kropka. „Osiągnął także sukces wydawniczy”. No to już jest powtórzenie tej informacji, że zdobył rzesze czytelników, bo „sukces wydawniczy” to jest zdobyć rzesze czytelników, a potem mamy jeszcze w ostatnim zdaniu, że „wiarygodne ujęcie rzeczywistości i potoczny język od razu zjednały mu rzesze czytelników”. Trzy razy to mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale proponuję wyrzucić „od razu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJoannaLichocka">Trzy razy mamy, że go czytali. Napiszmy to raz. Proponuję usunąć „Osiągnął także sukces wydawniczy”, bo mamy w poprzednim zdaniu, że zdobył uznanie czytelników.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Gdyby już się tak przyczepiać, to można się przyczepić, że jest dwa razy „czytelników” w jednym akapicie, ale nie wiem, czy to jest taka straszna rzecz. Czyli co? Mamy jakąś konkretną poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mamy dwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, dwie poprawki. Rozumiem, że jedna, żeby usunąć…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJoannaLichocka">Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Jedna poprawka, jak rozumiem, żeby usunąć „Osiągnął także sukces wydawniczy”, a druga z kolei, żeby w ostatnim zdaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Słowa „od razu”, że jak gdyby sukces wydawniczy jest rozwinięty właśnie tym, dlaczego osiągnął ten sukces.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jestem przeciwna, ponieważ „Osiągnął także sukces wydawniczy” rozdziela nam „Pierwszy krok w chmurach” i „Zarówno w tym zbiorze” … Gdy usuniemy jednak to, przy czym się upieramy: „Osiągnął także sukces wydawniczy”, to wtedy mamy ciąg: „Uznanie czytelników zdobył tomem opowiadań «Pierwszy krok w chmurach». Zarówno w tym zbiorze, jak i w następnych utworach ukazywał”, więc wtedy to ma sens. Porzuciłabym jednak ten wtręt: „Osiągnął także sukces wydawniczy”.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJoannaLichocka">Natomiast zastanawiam się również, proszę państwa, nad socrealistycznym sztafażem i niełatwą codziennością zwykłych ludzi. Ten socrealistyczny sztafaż on omijał również dlatego, że już nie musiał pisać socrealistycznie. „Baza Sokołowska” była socrealistyczna. Ukazała się w 1954 r. Od 1955 r. wydawano już książki nieprzestrzegające zasad socrealizmu i Hłasko kolejne książki pisał, porzucając to. Opisywał to zresztą w „Pięknych dwudziestoletnich”. Myślę więc, że jego omijanie socrealistycznego sztafażu też było oczywiste. W 1955 r. i 1956 r. żaden młody debiutant, jeżeli chciał osiągnąć sukces, nie pisał według sztafażu socrealistycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ale to wie pani przewodnicząca, która jest specjalistką od Hłaski, natomiast przeciętny czytelnik tego nie wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale może dla pani poseł jako badaczki jego twórczości to oczywiste. Mnie się zdaje, że to jest informacja, którą warto zamieścić.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale w takim razie czy mamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Warto zostawić dla tych, którzy nie są takimi specjalistami w temacie Hłaski. Jeszcze raz mówię, że tym bardziej warto zostawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mamy jakąś konkretną poprawkę, żebyśmy mogli jakoś to przeprocedować? Czy mamy jakąś konkretną poprawkę do tego akapitu?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJoannaLichocka">Wyrzucić zdanie „Osiągnął także sukces wydawniczy”. To jest moja poprawka do tego akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chyba jednak tak, jeśli mogę się wtrącić.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak i… Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chyba jednak faktycznie, ponieważ następne zdanie nawiązuje do poprzedniego, więc gdyby to usunąć, to wtedy mamy ciągłość tekstu.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Natomiast jest jeszcze pytanie o poprawkę pani przewodniczącej Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Czyli żeby usunąć „od razu” czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Według mnie te słowa „od razu” są zupełnie niepotrzebne, takie właśnie przymiotnikowe, że tak powiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, w takim razie drugi akapit został rozpatrzony z uwzględnieniem tych dwóch poprawek.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu trzeciego. Czy są uwagi do akapitu trzeciego? Nie ma uwag, oczywiście poza tymi, które już wprowadziło Biuro Legislacyjne, na co pani poseł wyraziła zgodę. Czyli akapit trzeci został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu czwartego. Czy są uwagi do akapitu czwartego? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJoannaLichocka">Mam uwagę. Nie wiem, o co chodzi: „Opublikowanie tego ostatniego utworu we Francji nakładem Instytutu Literackiego zamknęło Hłasce drogę powrotną do Polski”. Przyznam szczerze, że sądziłam, że „Piękni dwudziestoletni” byli tą książką, opublikowaną w „Kulturze”, która zamknęła drogę Hłasce do powrotu do Polski, bo tam Hłasko po prostu opisał tę rzeczywistość, której cenzura w Polsce na pewno nie mogła łyknąć. Z imienia i z nazwiska opisał Różańskiego i innych. Nie wiem więc, o co chodzi. Czy o opublikowanie utworu „Głupcy wierzą w poranek” we Francji? To o to chodzi w tym akapicie? Czy ktoś może to sprawdzić? Czy w ogóle taka książka się ukazała pod takim tytułem we Francji? Tego nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie jestem taką znawczynią, ale jeżeli druk wstrzymano, to prawdopodobnie opublikowanie tego utworu mogło być tym, co zamknęło drogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJoannaLichocka">Być może, natomiast najważniejszą wtedy książką, która na pewno go zablokowała, byli „Piękni dwudziestoletni”, którzy tu w ogóle nie są wymienieni, jak też zresztą i „Cmentarze”.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący, jeśli mogę prosić, to może w tej sytuacji nie wskazujmy na konkretną publikację, tylko na fakt publikacji w Paryżu. Nie wskazujmy na konkretny tytuł, tylko na sam fakt opublikowania czegoś we Francji. O to chodzi. Wtedy unikniemy problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak, to jest jakieś wyjście.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJoannaLichocka">Mogę? Panie pośle, to jest dobre rozwiązanie, gdyby nie to, że Hłaskę definiują „Piękni dwudziestoletni”, „Cmentarze”, „Sowa, córka piekarza”. Nie da się o Hłasce opowiadać bez tych tytułów. Wymieniamy „Bazę Sokołowską” i „Pierwszy krok w chmurach”, ważne, bo debiutanckie, ale potem trzeba wymienić te najważniejsze rzeczy. Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">OK. Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to można inaczej zrobić. Można zrobić tak, jak sugeruje pan poseł Piotr Adamowicz, żeby w tym akapicie to zmienić i nie skupiać się na tym, o który konkretnie utwór chodziło, tylko że publikowanie we Francji nakładem Instytutu Literackiego zamknęło Hłasce drogę powrotną do Polski. Natomiast tu, gdzie są wymieniane utwory, można dołożyć jeszcze jeden czy dwa tytuły. Może tak udałoby się z tego wybrnąć. Nie wiem. To tak pod rozwagę, bo nie wiem, czy teraz udowodnimy, czy jeden z tych utworów i który był opublikowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Może po prostu, że w Instytucie Literackim?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, nie musi być tak, że… Może być, że publikowanie utworów we Francji nakładem…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJoannaLichocka">Najważniejszą rzeczą byli „Piękni dwudziestoletni”. To była pierwsza rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale mnie się zdaje, że „Baza ludzi umarłych” była także, jak gdyby…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale „Pięknych dwudziestoletnich” trzeba po prostu gdzieś dopisać w którymś miejscu. O to mi chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Bo wymieniane są tu filmy, a nie są wymieniane tytuły książek…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Problem polega na tym, że tutaj wymieniamy scenariusze, filmy, prawda? Nie wymieniamy literatury, tak dokładnie tych wszystkich książek, tylko wymieniamy raczej te filmy, które powstały, dlatego nie ma „Pięknych dwudziestoletnich”. To może w tej pierwszej części…</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To może tak. Jeżeli w akapicie czwartym nie będziemy się odwoływać do konkretnego utworu, tylko w ogóle do faktu publikacji utworu czy utworów Hłaski we Francji w Instytucie Literackim, to wtedy możemy poprzedni akapit zakończyć, że do jego najważniejszych dzieł należały i tutaj można wymienić, choć też nie do końca wiem, w którym miejscu. Tak, ale gdzie to umieścić?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJoannaLichocka">W tej pierwszej publikacji „Kultury” … Zaraz zobaczę. Przepraszam państwa, po prostu tego nie pamiętam. To było tyle lat temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale nie skupiałbym się już na tym, „opublikowanie którego utworu zagrodziło mu drogę do powrotu”, tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Cmentarze” – opowiadanie Marka Hłaski wydane w 1958 r. nakładem Instytutu Literackiego, za które otrzymał nagrodę literacką „Kultury” dla pisarza krajowego. W odcinkach były drukowane w „Dzienniku Polskim i Dzienniku Żołnierza” w Londynie. Pierwsze wydanie w 1958 r., czyli zaraz po emigracji. Tak, „Cmentarze” były tą książką.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A „Piękni dwudziestoletni” kiedy byli?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Piękni dwudziestoletni” rzeczywiście w 1966 r. To były wspomnienia później napisane. Pomyliło mi się po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To może inaczej napisać? Na końcu tego akapitu czwartego: „Do najważniejszych utworów opublikowanych na emigracji” …</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ale wiesz co? Wydaje mi się, że publikowanie „Cmentarzy” nakładem Instytutu Literackiego zamknęło Hłasce drogę powrotu do Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No to można tak, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJoannaLichocka">Proponuję dać tutaj tytuł „Cmentarze” i już. Opublikowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale potem „Pięknych dwudziestoletnich” można do końca akapitu dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJoannaLichocka">To dodamy. Przypilnuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czyli opublikowanie opowiadania „Cmentarze”. Nie byłoby „tego ostatniego utworu”, tylko „opowiadania «Cmentarze» we Francji” itd. A na końcu akapitu w jakiej formie można byłoby dodać „Pięknych dwudziestoletnich”?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJoannaLichocka">Już, poczekaj, tylko dopisuję. „Opublikowanie opowiadania «Cmentarze» nakładem Instytutu Literackiego we Francji zamknęło Hłasce drogę powrotną do Polski. Od tego zaczęła się Jego emigracyjna epopeja. Tułaczka po świecie owocowała nowymi utworami, ale i bolesnymi doświadczeniami i samotnością”. „Jego emigracyjna epopeja” i tutaj można tytuły…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Utworami takimi jak”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJoannaLichocka">Można tutaj dodać tytuły publikowane w „Kulturze” i w emigracyjnych wydawnictwach, bo on jeszcze gdzieś publikował. Czyli trzeba by wtedy wymienić „Pięknych dwudziestoletnich”, „Sowę, córkę piekarza”. OK? Panie pośle, mogę się już nie odzywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. „Tułaczka po świecie owocowała nowymi utworami, takimi jak”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJoannaLichocka">No to dlatego „emigracyjna epopeja”. Powstawały kolejne powieści i mikropowieści.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">„Tułaczka po świecie owocowała nowymi utworami” i jedziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mikropowieści to już nie, tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Tak jak jest napisane. „Tułaczka po świecie owocowała nowymi utworami” i tutaj wymieniamy utwory.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tu byśmy je wymienili.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze, „po świecie owocowała” …</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Cmentarze” drugi raz już nie, tylko „Piękni dwudziestoletni”.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Piękni dwudziestoletni”, „Sowa, córka piekarza”, opowiadania izraelskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze, to te trzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJoannaLichocka">Opowiadania izraelskie to jest ogólne sformułowanie: „Opowiem wam o Esther”, „Drugie zabicie psa”, „Wszyscy byli odwróceni”.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie tak szczegółowo. Czyli byłyby tutaj trzy tytuły, tylko potrzebujemy poprawki na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze, poczekajcie. „Opublikowanie opowiadania «Cmentarze» nakładem Instytutu Literackiego we Francji zamknęło Hłasce drogę powrotną do Polski. Od tego czasu zaczęła się Jego emigracyjna epopeja. Tułaczka po świecie owocowała nowymi utworami”…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Można je wymienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dwukropek. Dobrze. Tak, super. Czyli co? „Sowa, córka piekarza”. „Między innymi” trzeba dodać, tak? „Nowymi powieściami i mikropowieściami”, bo on pisał właśnie takie mikropowieści. To były większe opowiadania, powieści, prozatorskie formy. „Nowymi utworami: «Sowa, córka piekarza», «Wszyscy byli odwróceni» czy głośne wspomnienia «Piękni dwudziestoletni»”, bo to jego wspomnienia z PRL.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że bolesne doświadczenia i samotność przepadły. Nie wiem, czy to dobrze, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze, piszę. Zaraz państwu przeczytam. „Tułaczka po świecie owocowała nowymi utworami”. No dobrze, tułaczka owocowała?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chyba lepiej, że owocowała niż pączkowała czy jakoś tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Tułaczka po świecie przyniosła kolejne utwory”? Nie wiem, przepraszam. To owocowała. Dobrze, już się zgadzam. „Tułaczce po świecie towarzyszyły nowe publikacje” albo „kolejne publikacje”.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">„Tułaczka zrodziła”.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze. „Tułaczka po świecie zrodziła”?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Nie, naprawdę zostawmy to już, bo takie kombinowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze, owocowała. „Tułaczka po świecie owocowała kolejnymi utworami” zamiast „nowymi”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. No i prosimy o te utwory.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJoannaLichocka">Wyrzuciłabym „nowymi”. „Kolejnymi utworami”, że tam sobie był w Wiesbaden, w Kalifornii, w Izraelu.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, tylko prosimy o utwory.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Kolejnymi utworami: «Sowa, córka piekarza», «Wszyscy byli odwróceni», «Palcie ryż każdego dnia»” i wtedy mamy każde miejsce, bo „Palcie ryż każdego dnia” to Ameryka, „Wszyscy byli odwróceni” albo „Drugie zabicie psa” to byłby Izrael, a „Sowę, córkę piekarza” to nie wiem, gdzie napisał, ale… Chcecie „Palcie ryż każdego dnia”, „Drugie zabicie psa”, „Opowiem wam o Esther” czy opowiadania izraelskie? Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Możemy wybierać.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to rozumiem, że albo ogólnie opowiadania izraelskie, albo konkretne tytuły, natomiast nie to i to.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Tułaczka po świecie owocowała kolejnymi utworami”. „Takimi jak” czy „między innymi”?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Wcześniej było „między innymi”. Teraz „takimi jak”.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze. „Takimi jak: «Sowa, córka piekarza», «Wszyscy byli odwróceni», «Drugie zabicie psa» oraz wspomnieniami «Piękni dwudziestoletni»”. Napisać, że wydanymi w 1966 r. u Giedroycia w „Kulturze”? Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tutaj mamy datę 1954 r., kiedy debiutował „Bazą Sokołowską”. To można, ale to już było raz. Instytut Literacki już był wymieniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Oraz wspomnieniami wydanymi w 1966 roku” czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że tu mógłby ten rok się pojawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałbyś? Nie chcecie roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie? Jak nie, to nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Oraz głośnymi wspomnieniami”? To były bardzo głośne wspomnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Uchwała powinna być zwięzła.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze. Tylko chcę powiedzieć, że potem „Szpetnych czterdziestoletnich” Osiecka napisała nie bez powodu, że to było nawiązanie do „Pięknych dwudziestoletnich”.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ale nie możemy tego zawrzeć w tej uchwale. Jeszcze nie. Jak będziemy pisać o Osieckiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czyli mamy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJoannaLichocka">Brzmi to tak: „Tułaczka po świecie owocowała kolejnymi utworami, takimi jak: «Sowa, córka piekarza», «Wszyscy byli odwróceni», «Drugie zabicie psa» oraz wspomnieniami «Piękni dwudziestoletni»”.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że jest zgoda pani poseł wnioskodawcy. Tak? Czyli akapit czwarty mamy w końcu jednak też rozpatrzony razem z tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu piątego. Czy są uwagi do akapitu piątego? Ostatni akapit na pierwszej stronie.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak, mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, tym razem dla odmiany pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nasycenie banalnych motywów trochę mi przeszkadza. Czego brakuje w tej uchwale i czego brakowało w wypowiedzi pani doktor? Brakuje tego, że Hłasko rzeczywiście odważnie rozliczał się z komunizmem, ale też odważnie dotykał takich spraw jak kwestia Holokaustu i pamięci o nim również wśród Polaków. Jego opowiadania izraelskie są pełne – nie wiem – uznania dla ofiary Żydów i pomijania tego tak naprawdę przez inne nacje, również przez Polaków. Brakuje istoty rzeczy w tej uchwale, ale mnie brakuje antykomunizmu. Brakuje mi opowieści o… Tak, brakuje mi tego wątku politycznego, bo on był bardzo silny u Hłaski, oczywiście oprócz tych głębszych kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Nie jesteśmy w stanie wpisać wszystkiego, co chcielibyśmy powiedzieć o Marku Hłasce. To nie jest też rola uchwały sejmowej. Myślę więc, pani przewodnicząca, że zostawmy tak ten przedostatni akapit, bo on jest zwięzły.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Ale może wyrzucić te banalne motywy?</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJoannaLichocka">Wyrzuciłabym „nasycić banalne motywy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dlaczego? Życie jest banalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJoannaLichocka">Proponuję roboczo: „Marek Hłasko był tym polskim pisarzem XX wieku, który nadawał głęboką treść egzystencjalną tematom zaczerpniętym z życia potocznego”. Coś takiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pani przewodnicząca, ale to było dokładnie to samo, tylko – że tak powiem – w szyku przestawnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tutaj była też zmiana merytoryczna, bo w wersji wyjściowej jest „był jednym z niewielu”, a tu…</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie zgadzam się z tym, że on „był jednym z niewielu”, bo mieliśmy wielu takich pisarzy, „którzy potrafili nasycić banalne motywy (…) treścią egzystencjalną”. Bardzo wielu mieliśmy takich pisarzy. Nie to jest cechą pisarstwa Hłaski.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ale w pani propozycji było powiedziane, że był tym, który potrafił, no więc też był jednym z nich.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze, ale roboczo próbowałam…</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A co z banalnymi motywami?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Zostawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bo były dwie uwagi, żeby banalne motywy usunąć, dlatego tak dopytuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dajcie mi ten antykomunizm: „Marek Hłasko był jednym z tych polskich pisarzy XX wieku, którzy potrafili bezkompromisowo rozliczyć się z komunizmem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No ale tam jest więcej chyba…</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ale to jest prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No dobrze, że jest prawda, ale tam jest więcej chyba…</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJoannaLichocka">„I opisywać zbrodnie stalinizmu” czy „stalinowską codzienność”, „komunistyczną codzienność”. Rozumiem, że pani doktor unikała wszelkich politycznych konotacji, bo jest nowoczesna, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jak by to rzec? To chyba nie jest źle.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie. Jest bardzo nowoczesna. Jest poprawna politycznie do bólu.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chciała, żeby wszystkie strony były zgodne co do jednego tekstu. Nie można tego mieć nikomu za złe, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJoannaLichocka">Wiem, wiem. W związku z tym wyjałowić z istoty rzeczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Myślę, że sądziła, że dla Sejmu tak jest lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJoannaLichocka">Też tak sądzę, że tak jej się wydawało. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselMarekSuski">Tak sądziła.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie podejrzewam złej woli. Też tak uważam.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselMarekSuski">Co nie oznacza, że to jest dobre.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli co z tym?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJoannaLichocka">Proszę o jedno zdanie o antykomunizmie, o rozliczeniu, o bezkompromisowym opisywaniu komunistycznej rzeczywistości, PRL-owskiej rzeczywistości. Cokolwiek.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W zasadzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Cmentarze” są o ofiarach, „Piękni dwudziestoletni” – o ofiarach, „Sowa, córka piekarza” – o ofiarach, o stalinizmie, o wychodzeniu z więzienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMarekSuski">W wielu utworach bezkompromisowo rozprawiał się…</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ale jednocześnie jest to uniwersalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jednocześnie jest uniwersalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ale przepraszam, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Nie musimy też w takiej uchwale pisać wszystkiego wprost. Jeżeli jest napisane, że „swą bezkompromisowością przyciągała do siebie także młodych ludzi”, to znaczy, że ta bezkompromisowość pokazuje uczciwość i to, że rzeczy nazywa po imieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJoannaLichocka">No tak, ale dla młodych ludzi może to oznaczać na przykład walkę o prawa LGBT. Nie napisaliśmy, o co chodzi w tej bezkompromisowości.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">No ale nie będziemy już tutaj przytaczać wszystkich tematów…</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie, nie. Chodzi mi tylko o jedno zdanko, o jedno maleńkie wyrażenie. Bezkompromisowość w opisywaniu komunistycznej rzeczywistości – tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale tylko w tym?</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie, wszystko inne niech sobie zostanie, ale niech będzie to wtrącenie. Bardzo państwa proszę, bo Hłasko o tym pisał.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ale to trzeba proponować, gdzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJoannaLichocka">…” głęboką treścią egzystencjalną. Był bezkompromisowy w opisywaniu komunistycznej rzeczywistości”.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ale dalej mamy dwa zdania: „Swą bezkompromisowością” …</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale nie tym przyciągał do siebie, tylko raczej czym innym.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJoannaLichocka">Zależy, kiedy. Jak zaczęłam go czytać w latach 80. i ganiałam na demonstracje, to Hłasko mi się bardzo podobał z tego względu.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Rozumiem, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselMarekSuski">I nadal on się z tego względu podoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">To może zakończyć to zdanie… Pani przewodnicząca, przepraszam. Zacząć to zdanie: „Swą bezkompromisowością przyciągała do siebie”, bo chodzi o wymowę, „także młodych ludzi w różnych zakątkach świata” i tu proszę dorzucić resztę.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak, „przyciągała do siebie także młodych ludzi w różnych zakątkach świata”. Raczej poszukałabym luki tam, gdzie mamy tematy zaczerpnięte z potocznego życia. Aha, „głęboką treścią egzystencjalną”. „Nie unikał tematów politycznych, opisując bezkompromisowo” … Jest już bezkompromisowo? Dobrze, to wyrzucamy. Poczekajcie, bo już jestem zgubiona, już nie myślę.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może rozpatrzymy akapit ostatni i wrócimy do tamtego? Może tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tylko zobaczę ten akapit.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do akapitu ostatniego?</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, nie podoba mi się to sformułowanie „humanistycznej refleksji na temat literatury współczesnej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJoannaLichocka">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wydaje mi się, że to w ogóle jest od czapy. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, ale to… Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Może jak zwykle to, co zawsze, że Sejm ustanawia rok?</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dlaczego humanistyczna refleksja tylko na temat literatury współczesnej? To, jak gdyby współczesności, a nie literatury. To właśnie bardzo tak napisane…</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Przepraszam, ale to może zróbmy ten ostatni akapit, zanim przejdziemy do przedostatniego. Tak jak zawsze robimy, kończąc uchwały, że Sejm ustanawia rok 2024 Rokiem Marka Hłaski, bo tego brakuje. Trzeba to po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ale krótko wypunktowane, żeby to się nie rozmyło.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jakieś uzasadnienie może być, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale mogłoby być tak: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, biorąc pod uwagę uniwersalny wymiar twórczości pisarza, ustanawia rok 2024 Rokiem Marka Hłaski”.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Bardzo ładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To tak może zostać. Dobrze, to mamy ostatni akapit. Aha, tylko trzeba zgłosić poprawkę. Proszę bardzo, pani poseł Dominika Chorosińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Panie przewodniczący, przepraszam, bo zgłaszałam się wcześniej. Chciałabym jeszcze wrócić do poprzedniego…</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Zaraz wrócimy do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale chwileczkę. Pani poseł mówi o przedostatnim?</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Tak, to znaczy o przedostatnim.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Do przedostatniego zaraz wracamy, tylko zakończymy ostatni.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy tu trzeba poprawkę? Do poprawka zaraz wpłynie na piśmie. Zaraz ją podpiszę. Dobrze, akapit ostatni mamy rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz musimy już niestety wrócić do tego przedostatniego.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJoannaLichocka">Na razie w pierwszym zdaniu zamiast kontrowersyjnego dla mnie „był jednym z niewielu polskich pisarzy” zaproponowałabym „Marek Hłasko był pisarzem, który potrafił nasycić banalne motywy i tematy zaczerpnięte z potocznego życia głęboką treścią egzystencjalną”. Tu się zatrzymałam, bo teraz napisałam takie coś, za co mnie skrytykujecie: „Jego proza miała także wymiar polityczny – odważnie opisywał komunistyczną rzeczywistość”, ale to też jest niedobre.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Jest dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jesteśmy w stanie to zaakceptować, jeśli tyle zmian byłoby w tym akapicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PoselMarekSuski">Może w tym miejscu? „Swą bezkompromisowością wobec komunistycznej rzeczywistości przyciągał” …</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">No nie, bezkompromisowość jest w następnym zdaniu, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie tylko, ale to właśnie przy tym następnym zdaniu majstrujemy, bo tutaj pan przewodniczący mówi, że „swą bezkompromisowością wobec komunistycznej rzeczywistości przyciągał do siebie”… To może być dobry pomysł: „Swą bezkompromisowością, także wobec komunistycznej rzeczywistości” i wtedy mamy spokój. Poczekajcie. „Dzięki temu Jego twórczość, zwłaszcza ta z ostatniej dekady życia, ma wymowę uniwersalną. Swą bezkompromisowością, także wobec komunistycznej rzeczywistości” …</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak, wtrącenie jest bardzo ładne.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PoselJoannaLichocka">Prawda? To Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PoselMarekSuski">To Joanna mnie natchnęła.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Komunistycznej rzeczywistości, przyciągał do siebie” – Marek Hłasko przyciągał do siebie, żeby już nie była twórczość – „młodych ludzi w różnych zakątkach świata”, bo już „także” by się nam powtórzyło. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To może samo „Hłasko”, bo „Marek Hłasko” jest na początku akapitu, żeby już tak nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze. Tak? „Swą bezkompromisowością, także wobec komunistycznej rzeczywistości, przyciągał do siebie pokolenia młodych ludzi”, bo to jest rzeczywiście pokoleniowe, bo pani Iwona, ja, moja córka…</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">W różnych pokoleniach, pani przewodnicząca. Rzeczywiście „pokolenia” może być.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Pokolenia młodych ludzi” – pokolenia, generacje. Dobrze, wpiszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli co? Czyli mamy już treść poprawki? Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJoannaLichocka">Piszę. Zaraz państwu przeczytam. Czyli cały akapit napiszę. Czy macie tę pierwszą poprawkę? Nie. Dobrze, piszę. A państwo niech głosują nad sprawozdawcą Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nad czym?</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PoselJoannaLichocka">Sprawozdawcą Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, to musimy po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym, żeby się państwo czymś zajęli.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Możemy wysłuchać jakiejś wstępnej wypowiedzi posła Kazimierza Gołojucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Nie mieszajmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie no, żartuję. Oczywiście żartuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJoannaLichocka">Proszę państwa, jeszcze mam jedno pytanie. Słuchamy. Pierwsze zdanie tego akapitu brzmi tak: „Marek Hłasko był pisarzem, który potrafił nasycić banalne motywy i tematy zaczerpnięte z potocznego życia głęboką treścią egzystencjalną”. Następne zdanie jest takie: „Dzięki temu Jego twórczość, zwłaszcza ta z ostatniej dekady życia, ma wymowę uniwersalną”.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PoselMarekSuski">Wyrzuciłbym to „zwłaszcza z ostatniej” …</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJoannaLichocka">Poczekajcie. Proponuję: „Dzięki temu Jego twórczość, taka jak cykl głośnych opowiadań izraelskich” …</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale to już było.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie ma. Opowiadań izraelskich nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie ma, a właśnie ostatnia dekada życia to są te opowiadania izraelskie, m.in. „Opowiem wam o Esther”. „Dzięki temu Jego twórczość, w tym cykl opowiadań izraelskich, ma wymowę uniwersalną”, bo to jest prawda. A woli pani „zwłaszcza ta z ostatniej dekady życia”?</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">No dobrze, wywaliłabym to.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJoannaLichocka">Bo to jest nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Zrobiłabym „jego twórczość”, nie z „dekady życia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Dzięki temu Jego twórczość ma wymowę uniwersalną”. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselMarekSuski">Krócej.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak, dobrze. On zmarł w 1969 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">To następne zdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJoannaLichocka">W 1966 r. byli „Piękni dwudziestoletni”, no tak. Napiszę i zaraz pani przeczytam. Następne zdanie: „Swą bezkompromisowością, także wobec komunistycznej rzeczywistości” – „i kłamstwa” by się chciało dodać – „przyciągał do siebie pokolenia” – bez „kolejne” – „młodych ludzi na całym świecie” czy „z różnych zakątków świata”. Zaraz przeczytam cały akapit. „Jego książki były tłumaczone niemal na wszystkie języki europejskie, ale też na japoński i koreański”. Dobrze, niech będzie.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#PoselJoannaLichocka">A więc tak: „Marek Hłasko był pisarzem, który potrafił nasycić banalne motywy i tematy zaczerpnięte z potocznego życia głęboką treścią egzystencjalną. Dzięki temu Jego twórczość ma wymowę uniwersalną. Swą bezkompromisowością, także wobec komunistycznej rzeczywistości, przyciągał do siebie pokolenia młodych ludzi z różnych zakątków świata. Jego książki były tłumaczone niemal na wszystkie języki europejskie, ale też na japoński i koreański”. Zamiast „też” dałabym „oraz na japoński i koreański”. Tak brzmi cały akapit. Dobrze? Zgadzamy się? Już więcej nie powiem nic. „Na niemal”, a nie „niemal na”. A czy hebrajski jest europejski?</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PoselMarekSuski">W jakimś sensie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJoannaLichocka">Czy trzeba dodać hebrajski? Japoński, koreański, hebrajski.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Raczej tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze. Przeczytać jeszcze raz? Wystarczy już, wszystko wiecie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ostatnie zdanie czyta pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że akapit piąty wraz z tą poprawką mamy rozpatrzony. Tak?</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Akapit szósty mieliśmy już rozpatrzony. Teraz kwestia… Zakończyliśmy szczegółowe rozpatrywanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJoannaLichocka">Powtarzamy słowo „uniwersalny”?</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Gdzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJoannaLichocka">W ostatnim akapicie. „Uniwersalny” mamy w tym akapicie, który przed chwilą napisałam. Powtórzony jest z piątego.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chyba mieliśmy mieć krótszą wersję.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale w krótszej wersji było to słowo „uniwersalny”.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJoannaLichocka">Mamy „uniwersalny”.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ale to jest różnica akapitu. Nie ma problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Dzięki temu Jego twórczość ma wymowę uniwersalną” – tak jest napisane w tym akapicie, który przed chwilą zaakceptowaliśmy. „Biorąc pod uwagę uniwersalny wymiar twórczości”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PoselMarekSuski">Tak może być, bo nawiązuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, dobrze. W takim razie czy jest zgoda na przyjęcie całości projektu przez aklamację? Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJoannaLichocka">A mamy tę humanistyczną refleksję?</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, humanistycznej refleksji nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJoannaLichocka">To dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie dobrze, jakkolwiek by to nie brzmiało, szczególnie na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, ale podobnie byłoby na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo rozmawialiśmy już dzisiaj o tym.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam więc w takim razie, że projekt uchwały wraz z poprawkami został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-319.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pozostał wybór posła sprawozdawcy. To pewnie jest oczywiste, ale prosiłbym chyba może, żeby pani przewodnicząca zgłosiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Posłem wnioskodawcą jest pani poseł Augustyn. Uważam, że należy…</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">W tych okolicznościach to nie wiem, czy podołam. Tyle ważnych rzeczy mogło się…</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, ale należy zachować pewne zwyczaje i standardy, o czym dzisiaj zaczęliśmy mówić na początku posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest zgoda pani poseł i jest zgoda Komisji, żeby pani poseł Urszula Augustyn była sprawozdawcą Komisji.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Na tym kończymy ten punkt. Bardzo dziękuję pani poseł Urszuli Augustyn za tę uchwałę.</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Proszę w takim razie pana posła Kazimierza Gołojucha o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 3209, czyli w sprawie ustanowienia roku 2024 Rokiem Rodziny Ulmów. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2024 Rokiem Rodziny Ulmów. Szanowni państwo, w marcu 2024 r. przypada 80. rocznica zamordowania w Markowej na Podkarpaciu przez żandarmerię niemiecką rodziny Ulmów, która ukrywała Żydów z rodzin Goldmanów, Didnerów i Grünfeldów. Trzeba powiedzieć, że rodzina Ulmów należy do licznego grona bohaterów Polaków, którzy podczas II wojny światowej ratowali Żydów skazanych przez Niemców na zagładę.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#PoselKazimierzGolojuch">Szanowni państwo, jeśli chodzi o rodzinę Ulmów, którzy – jak już wspomniałem – urodzili się w Markowej, byli oni też bardzo zaangażowani społecznie w różnego rodzaju inicjatywy. Byli dobrze znani, lubiani. Tak Józef Ulma, jak i tak samo jego żona Wiktoria posiadali liczne talenty. Tymi talentami dzielili się m.in. ze społecznością Markowej i nie tylko, bo powiatów łańcuckiego i przeworskiego.</u> + <u xml:id="u-325.2" who="#PoselKazimierzGolojuch">Chcę dodać, że to właśnie pan Józef Ulma skonstruował pierwszy aparat fotograficzny w Markowej, wykonywał zdjęcia nie tylko swojej rodziny, ale również wszystkich, którzy do niego zwracali się o wykonanie takich zdjęć. Dlatego zachowało się wiele fotografii m.in. jego rodziny, ale również okolic Markowej, bo to zostało bardzo dobrze przez niego udokumentowane. Pan Józef Ulma hodował jedwabniki, wprowadził nowe odmiany jabłoni. Powiem, że część tych starych odmian znajduje się w sadzie pamięci, który jest przy Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów w Markowej. Jeśli chodzi o ich zaangażowanie, to również powiem, że to zaangażowanie społeczne powodowało pomoc dla mieszkańców Markowej, ale również pomoc w postępie w rolnictwie. Tutaj szczególny prym wiódł właśnie pan Józef Ulma, który nigdy tej pomocy nie odmawiał.</u> + <u xml:id="u-325.3" who="#PoselKazimierzGolojuch">Trzeba powiedzieć, że pani Wiktoria Ulma zajmowała się gospodarstwem, pomocą w gospodarstwie, ale również wychowywaniem dzieci. Jest właśnie wiele takich zdjęć obrazujących, jak ona ze swoimi dziećmi siedzi, pomaga im, uczy je pisać, po prostu uczy tego, co związane jest z nauką.</u> + <u xml:id="u-325.4" who="#PoselKazimierzGolojuch">Podczas II wojny światowej i okupacji niemieckiej Ulmowie mieszkali w swoim domu w Markowej. W roku 1942 przyjęli tam pod dach dwie sąsiadki – to były dwie siostry, czyli Gołda Grünfeld i Lea Didner z małą córką o imieniu Reszla. Wśród ukrywanych było także pięciu Goldmanów z Łańcuta – Saul i czterech jego dorosłych synów, czyli Baruch, Mechel, Joachim i Mojżesz. Może ktoś zadać pytanie, jakie motywy kierowały Ulmami. Na pewno, bo to zostało dokładnie zbadane i przez historyków, ale też i podczas procesu beatyfikacyjnego, że była to bezinteresowna miłość bliźniego.</u> + <u xml:id="u-325.5" who="#PoselKazimierzGolojuch">Wielka tragedia rozegrała się 24 marca 1944 r., kiedy do gospodarstwa Ulmów przyjechali żandarmi niemieccy i zamordowali najpierw Żydów, następnie Józefa i Wiktorię wraz z wszystkimi dziećmi. Pozwólcie, że wymienię imiona dzieci: Stasia, Basia, Władzio, Franio, Antoś i Marysia oraz dziecko nienarodzone, gdyż pani Wiktoria Ulma była w dziewiątym miesiącu ciąży, w stanie błogosławionym.</u> + <u xml:id="u-325.6" who="#PoselKazimierzGolojuch">Szanowni państwo, Józef i Wiktoria Ulmowie w 1995 r. zostali uhonorowani przez Jad Waszem medalem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”, a w 2010 r. przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski. W 2016 r. otwarto w Markowej Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów. Tutaj chcę też dodać, że w Sejmie RP była wystawa poświęcona rodzinie Ulmów. Sejm RP przyjął także specjalną uchwałę w dzień przed otwarciem Muzeum Polaków Ratujących Żydów im. Rodziny Ulmów.</u> + <u xml:id="u-325.7" who="#PoselKazimierzGolojuch">W Sejmie Rzeczypospolitej odbył się również pokaz filmu „Dobrzy jak chleb”. Skąd się to wzięło „Dobrzy jak chleb”? Otóż, szanowni państwo, po dzień dzisiejszy zachował się piec, w którym mama Wiktorii Ulmy wypiekała chleb. Ten chleb jest pieczony w zmodernizowanym piecu po dzień dzisiejszy. Zapraszam. Chętnie oprowadzę, pokażę. To jest też takie niezwykłe, że oni, ratując Żydów, ratując bliźnich, tym chlebem dzielili się również na co dzień.</u> + <u xml:id="u-325.8" who="#PoselKazimierzGolojuch">Chciałbym tutaj również powiedzieć, że w 2003 r. rozpoczął się proces beatyfikacyjny Józefa i Wiktorii Ulmów oraz ich siedmiorga dzieci. Jeżeli Pan Bóg pozwoli, ale wszystko na to wskazuje, 10 września br. rodzina Ulmów będzie po prostu wyniesiona na ołtarze w Markowej.</u> + <u xml:id="u-325.9" who="#PoselKazimierzGolojuch">Ulmowie są w Polsce i poza jej granicami symbolem tych wszystkich, którzy oddali życie za pomoc prześladowanym przez Niemców Żydom. Dlatego bardzo proszę Wysoką Komisję i wszystkich państwa o to, żeby Komisja przychyliła się do tego, by rok 2024 mógł być Rokiem Rodziny Ulmów. Dziękuję bardzo. Jeżeli będą jakieś pytania, chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę bardzo, otwieram teraz debatę ogólną o projekcie. Czy są pytania? To są jakby dodatkowe atrakcje. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jedno zdanie w tym kontekście. Ta straszliwa tragedia stała się symbolem jakiejś okrutnej wojny, ale także podłych charakterów, które nie przynoszą nam dumy. Trzeba w tym kontekście wyraźnie powiedzieć, że rodzina Ulmów, a także rodziny żydowskie, które Ulmowie ukrywali, zostali zamordowani dlatego, że doniósł na Ulmów granatowy policjant, niestety Polak, Włodzimierz Leś w obawie przed utratą majątku, który wymusił od rodziny Goldmanów. Żeby ta opowieść była pełna, trzeba więc o tym po prostu pamiętać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Dziękuję. Proszę, pan poseł Kazimierz Gołojuch.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Jeśli mogę, panie przewodniczący, dodam, że potwierdzam to, co powiedział pan poseł. Ze względu na to, że działało polskie państwo podziemne, na panu Lesiu został wykonany wyrok, tak że po prostu tutaj nie było dyskusji. Potwierdzam to, co pan powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, to znaczy jeszcze przez polskie państwo podziemne w czasie II wojny światowej. Proszę bardzo, pani poseł Dominika Chorosińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Bardzo dziękuję panu posłowi za tę uchwałę. Chciałabym tylko dodać, że widzę, że pan naprawdę wiele rzeczy ujął, aczkolwiek nie wiem, czy będzie taka możliwość, żeby dodać jeszcze jedną ważną rzecz. Większość z nas bardzo dużo wie o rodzinie Ulmów, ale myślę, że istotne jest też to, na co warto zwrócić uwagę. Pan tutaj rzeczywiście wspomniał o tym, ale być może warto bardziej szczegółowo to wymienić, że Józef jako głowa rodziny troskę o najbliższych owszem łączył z bardzo ciężką pracą na roli, ale był również otwarty właśnie na wiedzę i rozwój, na zdobywanie wiedzy. Wspomniał pan o tym. Mimo tego trudu prowadzenia gospodarstwa potrafił znaleźć czas na pasję fotografii, o czym pan powiedział, owszem na pszczelarstwo i hodowlę jedwabników, ale także na introligatorstwo, na sadownictwo, a co więcej sam skonstruował nie tylko aparat fotograficzny, ale i wiatrak, więc naprawę był osobą wszechstronną. Myślę, że na to też warto zwrócić uwagę w tej uchwale.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#PoselDominikaChorosinska">A jeżeli chodzi o śmierć, to – nie wiem – dla mnie rzeczywiście to było bardzo przemawiające, kiedy wiadomo było, że niemieccy naziści najpierw na oczach dzieci zabili rodziców, a potem zabili dzieci. Wiemy też, że straszna to była sytuacja, że to dzieciątko, które miało się urodzić, urodziło się już w grobie. Może o tym strasznym nie trzeba wspominać, ale o tym, że było to jakieś takie wyjątkowe bestialstwo, że najpierw na oczach dzieci zastrzeleni są rodzice. Oczywiście najpierw wszyscy ci Żydzi, którzy byli tam schronieni, a potem i tak nie mieli litości i zabito każde dziecko po kolei. W tej uchwale chciałabym też zwrócić uwagę właśnie na to wyjątkowe bestialstwo, jeżeli byłaby taka możliwość oraz zgoda wnioskodawcy i Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Również dziękuję. Proszę bardzo, teraz pan przewodniczący Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, szanowny panie pośle Mieszkowski, bo pan tutaj powiedział, że ta zbrodnia pokazuje podły charakter współmieszkańców, otóż przypominam jeszcze raz, że Niemcy mordowali w Polsce Żydów, Romów, Sinti, Polaków, tych, którzy pomagali Żydom. Jeżeli oni zostali zamordowani, to przez podły charakter Niemców, zbrodniarzy, a nie przez jakiegoś tam człowieka. Owszem on się przyczynił do pokazania, gdzie są ukryci ludzie, ale on ich nie zamordował, tylko Niemcy ich zamordowali, bo takie wprowadzili bestialskie prawo w Polsce, bo tylko w Polsce była kara śmierci za ukrywanie Żydów. Jednak z oburzeniem przyjmuję te słowa, które pan tutaj powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Teraz pani marszałek, tak? Proszę, pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chciałam powiedzieć tak, że na ten temat na pewno powstało wiele książek i powstanie wiele rzeczy, bo to jest bardzo bolesna i działająca na wyobraźnię historia, ale to jest uchwała sejmowa. Chciałabym, żebyśmy w niej odnieśli się do tego, co tutaj jest najważniejsze, że Polacy ratujący życie innym ludziom ponieśli za to śmierć i są symbolem tego, że można się poświęcić dla innych ludzi i ich ratować. Wydaje mi się, że jeżeli zaczniemy za bardzo w tej uchwale… Gdy będziemy chcieli zawrzeć rzeczy, które – z czym się zgadzam – są bardzo ważne, to zgubimy to, co najważniejsze, ponieważ to będzie Rok Rodziny Ulmów i na pewno, bo jestem o tym przekonana, będzie się działo bardzo dużo rzeczy, to wszystkie te sprawy, o których tu mówimy, zostaną pokazane, przypomniane, opisane, przedstawione. To taka moja propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani marszałek. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Można domniemywać, że gdyby Włodzimierz Leś nie doniósł na rodzinę Ulmów Niemcom, być może – wierzę w to głęboko – ta wspaniała rodzina, ale także rodziny żydowskie przeżyłyby II wojnę światową.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak, ale pan poseł Kazimierz Gołojuch przypomniał, że polskie państwo podziemne wykonało wyrok śmierci na tym człowieku. Działanie polskiego państwa podziemnego było właśnie tym wyrazem zachowania Polaków i państwa polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselMarekSuski">Pan tym swoim wystąpieniem sugeruje, że ten człowiek był winny śmierciom, a nie Niemcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Współwinny jednak był.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PoselMarekSuski">Współwinny, ale nie winny.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A druga rzecz, której pan poseł Kazimierz Gołojuch jeszcze nie dopowiedział, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PoselMarekSuski">Główna wina była Niemców, którzy wymordowali ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czekajcie państwo. Czego pan poseł Kazimierz Gołojuch jeszcze nie dopowiedział? Mimo tego, co się wydarzyło z rodziną Ulmów, to w tej samej Markowej Polacy uratowali jeszcze chyba 21 osób. Tak, w dalszym ciągu ukrywali Żydów i 21 osób uratowali, więc nie przestraszyli się mimo tego, co spotkało rodzinę Ulmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Jeszcze dodam, że niesamowite świadectwo o Polakach ratujących Żydów dał pan Abraham Segal, który przechował się w Markowej. Jako 10-letnie dziecko później wyemigrował do Izraela, mieszkał w Hajfie, często przyjeżdżał do Markowej, z imienia i z nazwiskach mówił o tych, którzy pomagali i przechowywali Żydów, o czym powiedział pan przewodniczący, że mimo tej tragedii i strachu jeszcze 21 Żydów przechowało się do końca wojny. Przeżyli.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję. Jeszcze chciałem dopowiedzieć, ponieważ tu wcześniej był wątek patriotyzmu Marka Hłaski, że jeśli chodzi o rodzinę Ulmów, a szczególnie Józefa Ulmę, to w jego biblioteczce domowej były takie książki jak – skądinąd wybitnego pisarza, sybiraka i legionisty – Wacława Sieroszewskiego „Józef Piłsudski”, Kazimierza Przerwy-Tetmajera – też słynnego literata – „O żołnierzu polskim” czy też na przykład książeczki „Jak książę Józef walczył z Austriakami” i „Walki Polaków z Moskalami”. To tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że możemy chyba zakończyć pierwsze czytanie i przejść do rozpatrzenia projektu. Jeśli tak, to stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-347.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zaczynamy szczegółowe rozpatrzenie projektu. Czy są uwagi do tytułu uchwały? Nie ma uwag. Tytuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-347.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Aha, przepraszam, bo nie zapytałem. Rozumiem, że możemy pracować na tym tekście z uwagami Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Oczywiście tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, dobrze. Przechodzimy w takim razie do pierwszego akapitu. Czy są uwagi?</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mam tu pewną wątpliwość, bo w trzecim akapicie od końca jest mowa w taki sposób… Powiem tak, że to słowo może nie jest stosowne przy takiej uchwale, ale dość sprytnie zostało to ujęte: „Czas uroczystego wyniesienia Rodziny Ulmów na ołtarze został wyznaczony na 10 września 2023 roku w Markowej”. Chodzi mi o to, że jak już będzie rok 2024 i ta uchwała będzie jakby obowiązywała, że jest Rok Rodziny Ulmów, to sformułowanie, że czas został wyznaczony na 10 września 2023 r. nie koliduje z tym, ale w pierwszym akapicie jest mowa o tym, że „10 września 2023 roku zostaną ogłoszeni” … I teraz tak, uchwała de facto będzie dotyczyć roku 2024, a będziemy mieli informację o dacie 10 września 2023 r. w takim trybie, że zostaną ogłoszeni. Czy nie można było…</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chyba, że na końcu…</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak, ale chodzi mi jakby już nie o to, bo ten pierwszy akapit jest skrótem całej uchwały, więc nie mówię, żeby to usuwać. Tylko czy można to w jakimś takim czasie napisać jak na końcu, żeby nie było tej sytuacji, że my teraz to zapowiadamy, ale za chwilę to nastąpi, a w 2024 r. to już będzie przeszłość? Czyli zostaną ogłoszeni… To jest trochę wtedy nie na czas. Uchwała pojawi się niedługo po uchwaleniu, czyli pewnie końcem lipca.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ale jednak tutaj na początku to…</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja bym to napisała, bo to jest dobry początek.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To „na dzień” czy „na 10 września 2023 r. wyznaczono datę ogłoszenia”. Może coś w tym kierunku?</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie, ale nie „wyznaczono”.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie mówię, że dokładnie tak, tylko żeby pójść w tym kierunku i w takim czasie to napisać jak pod koniec.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No to tylko w czasie przeszłym można to napisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, bo tu jest napisane sprytnie, że „został wyznaczony”.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PoselMarekSuski">„Ogłoszenie nastąpi”.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale nie „nastąpi”, bo to będzie już odwrotnie. Ten fragment jest dobrze napisany: „został wyznaczony na”.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ale uchwałę przyjmujemy za chwilę, więc możemy w tej formie to tak napisać. Przecież ona jest wcześniej napisana, niż to się wszystko stanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze, mówię to tylko… Wiem, ale troszkę tu mam wątpliwość, to się podzieliłem. Jak może zostać, to niech zostanie.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli innych uwag nie ma, to akapit pierwszy został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-362.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do akapitu drugiego. Czy są uwagi do akapitu drugiego? Do mikrofonu proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Chętnie bym jednak coś wymieniła, bo mamy napisane, że „swoimi rozlicznymi talentami dzielili się z mieszkańcami”. Może chociaż troszkę o tym, jakie to były talenty? Czy można by napisać o jakiejś miłości i otwartości Józefa na wiedzę i technologię?</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Właśnie mówiłam, że piszą, że ma talenty…</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To nie o tym. To jest po prostu o obywatelskim zachowaniu i tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PoselDominikaChorosinska">No dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jak myśli pan poseł wnioskodawca?</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Tutaj jest tak napisane, że dzielili się rozlicznymi talentami i niczego się nie dowiadujemy. Wydawało mi się, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale my już prawie wszystko wiemy o Ulmach.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Tak? A wiedziała pani o tym, że Józef był twórcą wiatraka albo aparatu fotograficznego?</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Tak, potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł, tu nie po raz pierwszy jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Potwierdzam wszystko to, co pani powiedziała. Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Wiem właśnie, ale może to tutaj zawrzeć, bo wydaje mi się, że coś nowego wynikałoby z tej uchwały, bo wszyscy wiemy o tym czynie oddania swojego życia za życie innych. No i tak mi się wydaje, że czasem ich sobie szufladkujemy – wspaniali, dobrzy ludzie, ale oprócz tego Józef to był naprawdę na tamte czasy niezwykle światły człowiek.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">No ale jeżeli piszemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli można, pani poseł, mnie się wydaje, że czynu rodziny Ulmów i tego, co ich spotkało, nie można przykrywać w tej uchwale opisem nawet najciekawszych rzeczy, tak? Przynajmniej dla mnie, jeżeli mamy pokazać heroizm, bohaterstwo…Tu w końcówce na przykład nie podoba mi się to, że coś piszemy o szlachetności rodziny. To nie jest tak. „Szlachetność’ jest za słabym wyrażeniem do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PoselMarekSuski">Heroizm.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, heroizm, bohaterstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Dobrze, OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie opakowywałabym tego. Jak będzie rok, to przy każdej okazji różne takie rzeczy można mówić, pokazywać, robić spotkania. Nie wiem. To pan poseł będzie wiedział najlepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Jest już przygotowywana nowa wystawa i ona będzie w Sejmie jeszcze w tym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No właśnie, a w uchwale skoncentrujmy się na tym heroizmie i jakby sile charakteru.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że chyba faktycznie, jak zaczniemy wymieniać te wszystkie talenty, to tak burzy to może…</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">W ogóle pięknie jest mówić, że ktoś miał talenty czy rozliczne talenty. To jest bardzo ładne określenie, pokazujące tę wyjątkowość.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, więc może to ma mocniejsze znaczenie. Jak ktoś się zaciekawi, to niech doczyta – gdzieś poszuka i doczyta.</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli rozumiem, że drugi akapit możemy uznać za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-385.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu trzeciego. Czy są uwagi? Mam uwagę. Nie wiem, czy to sformułowanie „mniej więcej” jest szczęśliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Gdzie to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Takie pogrubione, pod koniec, trzecia linijka od dołu. „Mniej więcej” w uchwale sejmowej to więcej czy mniej? To tak jakoś nie brzmi chyba…</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">„Około” jest chyba lepiej niż „mniej więcej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">To, jeżeli około, możemy poprawić. Nie ma sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że jednak „około”. Dobrze, czyli przywracamy „około”. Tak, jest zgoda posła wnioskodawcy. Czy potrzebujemy tutaj jakiejś poprawki? Nie, bo to było. Tak, dobrze.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To akapit trzeci został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-390.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu czwartego. Czy są uwagi do akapitu czwartego? Jeśli nie ma, to akapit czwarty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-390.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu piątego. Jak mówię, w piątym jest to lepiej napisane, że został wyznaczony na 10 września, niż w pierwszym, bo tam się potem nam rozminie w czasie. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Jeszcze przepraszam, panie przewodniczący, bo w poprzednim akapicie jest „zamordowali wpierw Żydów”. Nie wiem, czy to jest fortunne sformułowanie. Czy „wpierw Żydów”?</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli mówimy jeszcze o trzecim akapicie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Tak, tak. Czy to „wpierw” jakoś państwa nie razi?</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie jest to może najszczęśliwsze. „Wpierw” to nie jest zbyt ładne słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ono jest ładne, ono jest strawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Aha, ale w tym kontekście jakoś tak… Nie no, faktycznie. Może tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Może „wymordowali Żydów, a następnie Józefa” …</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PoselDominikaChorosinska">A czy można „a następnie na oczach dzieci zamordowano Józefa i Wiktorię”?</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Tutaj był taki przypadek, bo byli naoczni świadkowie, że oni zamordowali Żydów, następnie Józefa oraz Wiktorię i zastanawiali się, co zrobić z dziećmi. Tam zbrodniarze Kokott i Dieken, który był szefem żandarmerii, czyli Niemiec, po prostu uznali, bo oni tak mówili wprost, że żeby gmina, czyli gromada, nie miała problemów, to należy również zamordować dzieci. To było straszne, ale tak było.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#PoselKazimierzGolojuch">Jak jestem przy Diekenie, to powiem jeszcze taką ciekawostkę. Mianowicie on później wywędrował do Niemiec i tam był komendantem posterunku. Kiedy Instytut Pamięci Narodowej chciał go odnaleźć i zobaczyć, jaka była jego praca, działalność po wojnie, to dotarł do tej miejscowości w Niemczech i dotarł również do córki, która wtedy była w domu opieki społecznej. Ona myślała, że coś ważnego chce się zrobić, upamiętnić ojca w Polsce, bo miała takie zdanie o nim, że był dobry, że zawsze jak przyjeżdżał z Polski, to przywoził zabawki, przywoził różne rzeczy, że był szanowany i lubiany w tej miejscowości, w której sprawował swój urząd komendanta posterunku, ale o tej zbrodniczej działalności, m.in. o zamordowaniu Ulmów… Było jeszcze wiele zbrodni, bo trzeba powiedzieć, że na terenie powiatu łańcuckiego właśnie z rąk żandarmerii i komendanta Diekena zginęło wielu Żydów, wielu zostało rozstrzelanych, zamordowanych, a Kokott, który tego dokonywał, po prostu miał taką zabawę, że każdego dnia wyjeżdżał i mordował nawet dzieci bawiące się w piaskownicy. Do tego stopnia był to zwyrodnialec.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ale teraz wracamy, jeżeli mogę, do tej uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Rozumiem, o co pani chodzi. Jeżeli się wam słowo „wpierw” nie podoba, to może być niestety 24…</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mam już propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Tak więc „zamordowali Żydów, a następnie Józefa i Wiktorię oraz wszystkie dzieci”. To pokazuje kolejność. Nie wiem, czy pani przewodnicząca chce…</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PoselMarekSuski">Można dodać „ich dzieci na oczach rodziców”.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Nie, odwrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Rodziców na oczach dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">„W gospodarstwie Ulmów pojawili się niemieccy żandarmi, zamordowali Żydów, a następnie na oczach dzieci Józefa”… Nie, bo to jeszcze nie koniec.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Właśnie tak nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">„A następnie Józefa i Wiktorię oraz wszystkie ich dzieci”. Przestawiłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Jest kolejność.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tylko tutaj przecinek zamiast „i”, „wpierw” wyrzucić.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Zamordowali. Tak, żeby nie raziło to słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak. Pojawili się, „zamordowali Żydów, a następnie Józefa i Wiktorię oraz wszystkie ich dzieci”.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, bo inaczej musielibyśmy te dzieci wpisać jakoś dwa razy, że najpierw na oczach dzieci, a potem je. To jakoś tak wynika.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chodzi tylko o to, że jest po przecinku.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale słowo „wpierw” usuwamy zgodnie z sugestią pani poseł Dominiki Chorosińskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, a zamiast „i” mamy przecinek.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czyli teraz jesteśmy już w akapicie przedostatnim, bo poprzednie zostały rozpatrzone. Czy są uwagi do przedostatniego? Pewnie nie ma.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do ostatniego? Jest uwaga, że „szlachetność” to jest za…</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To jest za słabe, za łagodne.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chociaż potem jest mowa o wielkim i niezwykłym bohaterstwie. Ta szlachetność jak gdyby odnosi się może – nie wiem – do całego ich życia i charakteru, ale faktycznie jednak heroizm byłby chyba tu lepszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">„Heroizm” jest lepszy – trzeba takie bardziej pomnikowe słowa dawać.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Co na to pan poseł wnioskodawca?</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Zgodzi się pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Tak, tak. Oczywiście, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, że zamiast „szlachetność” będzie „heroizm”. No to dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Tak, „heroizm” jest bardzo piękny.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie akapit ostatni mamy rozpatrzony. Czy możemy w takim razie co do całości projektu uchwały… Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Wydaje się, że piąty, jak wspomnieliśmy… Rozwinęła się dyskusja, powróciliśmy do poprzedniego i jakoś zapomnieliśmy przyjąć akapit piąty. Tak nam się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Powiedzieliśmy, że w piątym jest dobrze ujęte to „został wyznaczony”. Zrozumiałem, że wszyscy byli za. Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bardzo przepraszam. A w ostatnim akapicie jaka jest zmiana?</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Ze względu na heroizm Rodziny Ulmów” – nie „szlachetność”, tylko „heroizm”. Taka jest zmiana. Tak, tu będziemy mieć poprawkę za chwilę, jak sądzę. Heroizm już mamy podpisany. No to dobrze.</u> + <u xml:id="u-433.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie czy jest zgoda Komisji, żeby przyjąć projekt uchwały przez aklamację? Jest zgoda. To przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-433.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam w takim razie, że projekt uchwały wraz z poprawkami został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-433.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Proszę bardzo, pani poseł Dominika Chorosińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Jeśli mogłabym zgłosić pana przewodniczącego jako sprawozdawcę…</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Czy są inne pomysły, inne zgłoszenia? Jeśli nie ma, to się zgadzam. Czy Komisja się zgadza, żebym był posłem sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Dzisiaj jest bardzo harmonijnie na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Stwierdzam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę pana posła… Nie pana, tylko posła Piotra Babinetza, bo to akurat o mnie chodzi.</u> + <u xml:id="u-437.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Upoważniamy Biuro Legislacyjne do naniesienia drobnych poprawek legislacyjnych i korekt.</u> + <u xml:id="u-437.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Jutro spotykamy się na pierwszym z posiedzeń Komisji o godzinie 11. Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-437.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo jeszcze panu posłowi Kazimierzowi Gołojuchowi i za przygotowanie projektu, i za przedstawienie go dzisiaj na posiedzeniu Komisji, ale przede wszystkim w ogóle za długoletnią już dbałość o pamięć o rodzinie Ulmów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">To ja bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji za podjęcie tego tematu, i za procedowanie tutaj właśnie tej uchwały. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo również wszystkim państwu posłom za zgodną pracę nad projektami. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00153-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00153-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c187886 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00153-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00153-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 153/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 153/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">153</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00153-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00153-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d1d3ff5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00153-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,489 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Proszę już o wyciszenie rozmów. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Witam wszystkie panie i panów posłów. Witam pana ministra wraz z towarzyszącymi osobami.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ponieważ faktycznie mamy dzisiaj kilka punktów, a potem drugie posiedzenie Komisji, przystępujemy do pracy. Dzisiejszy porządek posiedzenia Komisji obejmuje trzy punkty. Punkt pierwszy – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (druki nr 3337 i 3375). Punkt drugi – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2024 Rokiem Kazimierza Wierzyńskiego (druk nr 3205). Punkt trzeci – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2024 Rokiem Melchiora Wańkowicza (druk nr 3208).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy zatem do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. W trakcie drugiego czytania zgłoszono poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. W związku z tym przystępujemy do ich procedowania.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poprawka nr 1 została zgłoszona przez koło parlamentarne Polska 2050.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze mówię, tak? Koło, nie klub.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poprawka polega na tym, żeby w art. 1 w pkt 1 w dodawanym art. 14b ust. 2 po wyrazach „opinii ministra właściwego do spraw zagranicznych” dodać wyrazy „i pozytywnej opinii sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu”. Właściwie tę poprawkę powinien przedstawić pan poseł Tomasz Zimoch, ale panie zgłaszają, że on wczoraj tak jakoś nie zadeklarował jednoznacznie przybycia, chociaż jak najbardziej był powiadomiony. Zaczęliśmy też z pięciominutowym opóźnieniem, więc chyba rozumiem, że musimy sami rozpatrzyć poprawkę.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie prosiłbym chyba pana ministra o opinię. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowni państwo, rekomenduję odrzucenie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Sejm i komisje sejmowe – zarówno Komisja, jak i Komisja Finansów Publicznych – mają możliwość oceniania planów związanych z dalszym przejmowaniem opieki nad kolejnymi instytucjami przy każdorazowym, każdorocznym opiniowaniu projektu budżetu państwa. Takie plany będą przecież uwzględniane w projektach budżetu państwa w związku z koniecznością zabezpieczenia środków na nowe instytucje.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Powiem państwu szczerze, że zapis w ustawie, że utworzenie nowej instytucji kultury z podmiotem zagranicznym każdorazowo wymaga uzyskania zgód ministra kultury i dziedzictwa narodowego, który to planuje, ale też ministra finansów, jak i opinii ministra spraw zagranicznych, wziął się stąd, że wewnątrz rządu była dosyć mocna batalia o to, żeby tego pilnować ze strony finansów właśnie przez Ministerstwo Finansów, jak i – można powiedzieć – od strony polityki zagranicznej, czyli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Chodziło o to, żeby to nie było tylko woluntarystycznie w ręku ministra kultury i dziedzictwa narodowego, bo resorty odpowiedzialne za tak ważne sfery jak pieniądze i polityka zagraniczna też chcą mieć na to wpływ. To jest już i tak pod silną kontrolą, czy idziemy w jakieś nowe instytucje, czy nie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Natomiast powtarzam, że Sejm ma możliwość oceniania tej sprawy i sensowności kolejnych planów z tym związanych przy projekcie budżetu. Zawsze plan powołania nowej instytucji i jej finansowania będzie musiał być uwzględniany w projekcie budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ewentualnie jeszcze jeden głos poselski w tej sprawie. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo żałuję, że poseł wnioskodawca nie przyszedł czy nie mógł przyjść, dlatego że po pierwsze, nawet gdybyśmy chcieli, w treść poprawki nie powinniśmy ingerować, a jak to na debacie plenarnej – nie było dużo czasu. Przedstawił poprawkę, bo przedstawił, ale jak gdyby nie do końca to rozumiałam.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Oczywiście byłabym zwolenniczką tego, żeby działania tego typu jednak… Nie dziwię się ministerstwom, bo to polityka rządu, nie tylko samego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, będzie decydowała o tworzeniu instytucji zależnych, ale Komisja powinna przynajmniej mieć możliwość wygłoszenia opinii. Na przykład ja, gdybym formułowała taką poprawkę, nie pisałabym „pozytywnej opinii”, tylko „po zasięgnięciu opinii Komisji Kultury i Środków Przekazu”, bo wtedy to jest tak, że Komisja czuje się jakby współautorem tej decyzji, a nie ma blokującej mocy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie ma wnioskodawcy, a poprawki zmienić nie możemy, więc tylko tyle chciałam powiedzieć, że jak się ma takie ważne poprawki, to należy przychodzić i o nie walczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nawet gdyby był poseł wnioskodawca, to rozumiem, że na tym etapie i tak by poprawki nie mógł zmienić. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Ta poprawka budzi wątpliwości prawne w dwóch aspektach. Po pierwsze, określa nowe zadanie Komisji, co może naruszać przepisy regulaminu Sejmu dotyczące kompetencji komisji sejmowych, ale także przepisy, które określają zakres działania konkretnej komisji, w tym przypadku Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Drugi aspekt dotyczy fragmentu „pozytywnej opinii”. Proszę zauważyć, że z istoty opinii wynika, że jej charakter jest niewiążący. Wątpliwe jest zatem, czy można zobowiązać jakikolwiek podmiot do wydania pozytywnej opinii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, czyli mamy jasną sytuację.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ten projekt jest rządowy, więc zdanie ministra też jest ważne. Dodam tylko, że z drugiej strony do tworzenia nowych instytucji wspierających kulturę polską poza granicami pewnie zawsze bardziej pozytywnie byłaby nastawiona sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu niż MF, ale to już jest inna kwestia.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, w takim razie przechodzimy do głosowania. Proszę o uruchomienie systemu.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oczywiście zaczekamy, jak ktoś jeszcze się loguje, ale wszystko w porządku. Czy już wszyscy zagłosowali? Nikt nie zgłasza uwag, że nie zdążył zagłosować, że nie mógł czy że urządzenie nie działa. Zamykamy w takim razie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o ukazanie wyników. Oddano 17 głosów. Za – 1 głos, przeciw – 15, wstrzymujący się – 1. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do poprawki nr 2. Rozumiem, że w tym przypadku jest przedstawiciel wnioskodawców. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak. Poprawkę mogłabym nazwać techniczną, dlatego że ona po prostu wprowadza standardowe vacatio legis w projektach ustaw, które są pilnymi, ale nie superpilnymi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Prawdę powiedziawszy, wyjaśnienie pana ministra wczoraj na posiedzeniu mnie nie przekonało. Rozumiem pośpiech i to, że są już umowy. Wiemy, co chcemy zrobić. Biblioteka w Paryżu czeka i Rapperswil czeka, tylko że to, czy 7 dni, czy 14 – naprawdę po tylu latach, panie ministrze, dla mnie nie stanowi to aż takiej różnicy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Powiedziałabym natomiast, że 14 dni jest uznanym vacatio legis. Dlatego pozwoliliśmy sobie to zaproponować, bo 7 dni budzi jakieś takie zaniepokojenie: „A tu właściwie o co chodzi? Dlaczego 7 dni?”. Mam prawo się zastanawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan minister Jarosław Sellin.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Oficjalnie w uzasadnieniu ten fragment…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Może przeczytam. Piszemy, że „skrócenie jest dopuszczalne z uwagi na ograniczony krąg adresatów regulacji, tj. zakres projektowanej ustawy obejmuje normy określające zakres zadań i kompetencje ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, podmiotów przez niego nadzorowanych, a wprowadzane przepisy nie mają wpływu na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość, w tym funkcjonowanie przedsiębiorców, oraz na rodzinę, obywateli i gospodarstwa domowe czy osoby niepełnosprawne i osoby starsze”.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Dodam do tego jeszcze to, że rzeczywiście te instytucje, jak pani przewodnicząca słusznie zauważyła, tak długo czekają, ale też trochę się obawiają. My też się trochę obawiamy, bo wiemy, jaka czasami jest sytuacja w Senacie z projektami rządowymi. Przetrzymywanie ustaw często przez miesiąc, a potem jeszcze czekanie na podpis prezydenta. Po prostu chcemy zdążyć, bo potem… Wiadomo, że gorący sezon polityczny przed nami. Chcemy zdążyć. Te instytucje, które na to czekają, też trzymają kciuki, żeby to się dokonało jak najszybciej. Dlatego upieramy się przy 7-dniowym terminie wejścia w życie ustawy po jej podpisaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jeszcze pani przewodnicząca chciałaby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, tylko jedno zdanie chciałam powiedzieć. Uspokoję pana ministra. Chyba że pan się obawia o głosy senatorów swojego klubu, bo jeśli chodzi o naszych, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Nie o głosy, a o termin.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No, ale jeśli chodzi o moich kolegów, to oni bardzo lobbowali, żeby się serio zająć tą ustawą, więc proszę się nie obawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dodam tylko do tego, że z jednej strony tak na pierwszy rzut oka nie wydaje się, żeby było coś złego w tym, że jest 14 dni, a nie 7, tylko przypomnijmy, że bardzo szybko ruszyliśmy z pracami.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dwa dni po wpłynięciu projektu do Sejmu procedowaliśmy nad nim, przeprowadzając zresztą głosowanie, żeby była zgoda na to, by w tak krótkim terminie rozpocząć prace. To właśnie z tego powodu, że była też mowa nawet o pewnym problemie, jak by to nazwać, biologicznym. Chodziło o to, że była pilna potrzeba podjęcia działań, jeżeli chodzi o zapewnienie funkcjonowania i ciągłości Biblioteki Polskiej w Paryżu, a troszkę może z innych względów Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Skoro więc tak szybko zaczęliśmy prace, to teraz faktycznie nie opóźniajmy. Trzymajmy się już tego, że sprawa jest pilna. To na pewno w niczym nie zaszkodzi ustawie, jeżeli będzie 7 dni, a nie 14, choć może w innych przypadkach byłoby dobre i 14 dni.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W każdym razie jest negatywna opinia rządu. Jak mówię, jest to projekt rządowy, więc uważam, że opinia ministra jest istotna. W takim razie przechodzimy do głosowania. Proszę bardzo, system mamy uruchomiony.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie wiem, czy wszyscy się zdążyli zalogować i zagłosować, bo parę osób przyszło przed chwilą. Tak? W takim razie, skoro nikt nie zgłasza uwag co do ewentualnej niemożności zagłosowania, proszę o zamknięcie systemu i podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Głosowało 18 posłów. Za – 8, przeciw – 10, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości, aczkolwiek były rozbieżne zdania na ten temat.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. W takim razie rozpatrzyliśmy poprawki. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję paniom. Możemy już państwa zwolnić.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze sprawozdawca. Kto był sprawozdawcą? Słucham? Aha, to ja byłem sprawozdawcą. Jeżeli jest zgoda, to chyba dalej będę sprawozdawcą. Dobrze, czyli rozumiem w takim razie, że za zgodą Komisji ustaliliśmy, że w dalszym ciągu sprawozdawcą jest poseł Piotr Babinetz.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad. Mamy tutaj poselski projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2024 Rokiem Kazimierza Wierzyńskiego. Przedstawię uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 3205.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może nawet ktoś by powiedział, że aż za dużo. Wszystko zostało już ujęte w projekcie uchwały, choć może w trzecim akapicie niezbyt zgrabnie językowo. Widzę, że Biuro Legislacyjne naniosło tutaj sporą uwagę. Dodam tylko, że od pewnego już czasu idziemy w kierunku upamiętnienia i przypomnienia tak Kazimierza Wierzyńskiego, jak i całego środowiska mu bliskiego. Była kiedyś uchwała okolicznościowa pamięci Kazimierza Wierzyńskiego, była też uchwała dotycząca Mieczysława Grydzewskiego, jak i uchwała dotycząca środowiska „Wiadomości”, więc w pewnym sensie teraz rok Kazimierza Wierzyńskiego byłby zwieńczeniem tych działań, choć oczywiście to nie oznacza, że nie będzie warto w podobny sposób upamiętniać szeregu innych postaci z tego kręgu. Jak mówię, Kazimierz Wierzyński jest pod wieloma względami postacią wyjątkową.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wychodząc tak troszkę naprzeciw posłowi Tomaszowi Zimochowi, warto zwrócić uwagę, że Wierzyński otrzymał złoty medal na konkursie literackim IX Letnich Igrzysk Olimpijskich w Amsterdamie za tomik Laur olimpijski. Czyli jednak, jeśli przyjmiemy tę uchwałę, to przynajmniej jeden olimpijczyk miałby przyszły rok. Myślę, że to jest też istotne, bo to się rzadko zdarza wśród pisarzy i poetów, żeby byli złotymi medalistami sportowych igrzysk olimpijskich. Myślę, że to jest też istotne. Człowiek, wielki poeta, jak i też, można powiedzieć, niezłomny działacz niepodległościowy, był również uczestnikiem walk o niepodległość.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Moim zdaniem jest to więc postać ze wszech miar zasługująca na uznanie w postaci roku. Rzeczywiście w ostatnich latach wydano zbiory jego poezji. Wydano też pamiętnik poety. Wychodzą też zbiory listów, korespondencji. Była wydana korespondencja Wierzyńskiego z Janem Lechoniem, a ostatnio chyba czterotomowa… Nie wiem, czy nawet nie była to chyba właśnie korespondencja Wierzyńskiego z Mieczysławem Grydzewskim, jeżeli dobrze pamiętam. Na pewno jednak jest jeszcze sporo do wydania. Uważam, że właśnie jak ktoś jest patronem jakiegoś roku, to również mobilizuje to różne wydawnictwa, środowiska i instytucje – w przypadku kogoś, kto pozostawił po sobie znaczącą spuściznę pisemną, że tak powiem – żeby wszystkiego jego dzieła i prace publikować. Myślę, że z tego punktu widzenia byłoby to cenne. To tyle.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz otwieram debatę ogólną o projekcie. Proszę bardzo. Czy w tej sprawie są jakieś uwagi i wystąpienia? Jeśli nie ma, to stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały. Rozumiem, że pracujemy oczywiście na tekście już z poprawkami Biura Legislacyjnego, tym bardziej że, jak mówię, w trzecim akapicie są bardzo cenne poprawki. Jak jeszcze wczoraj czytałem ten projekt, to w pierwszym akapicie określenie „drobny debiut” też jakoś mi się nie bardzo podobało. Inaczej się w pierwszej chwili patrzy na tekst, jak się go pisze, a potem, jak się spojrzy po jakimś czasie, tak troszkę może z dystansu, to wtedy się zauważa pewne niedostatki.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że pracujemy na tekście Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem też, że tytuł uchwały został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu pierwszego. Czy są uwagi do akapitu pierwszego? Proszę bardzo, pani poseł Urszula Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Co prawda tekst jest ciut przydługawy, ale mając doświadczenia z wczorajszego posiedzenia Komisji, po napisaniu tekstu przez wnioskodawców, a potem po bardzo wnikliwej analizie dokonanej przez sejmowych językoznawców i Biuro Legislacyjne, wnoszę o to, abyśmy cały tekst przyjęli bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jest daleko idące, ale wychodzące naprzeciw…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jest wniosek, panie przewodniczący. Proszę głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zdaje się, że wychodzi naprzeciw oczekiwaniom większości posłów. Czyli żeby przyjąć całość już bez poprawek? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Przepraszam. Tak, całość, tylko po poprawkach Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak. Patrzymy już na ten tekst poprawiony…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Czyli ten tekst, który został zaproponowany po drugim czytaniu. W sensie, że po przejrzeniu przez językoznawców i Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, dobrze. Proszę, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Nie. Zrozumiałam, żeby przyjąć pierwotny tekst. W związku z tym chciałam złożyć wniosek przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">No, więc poprawiłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">No, ale już… Żeby tak przyjąć, to też jestem za.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, dobrze. To teraz może Biuro Legislacyjne odniosłoby się do tego pomysłu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Czy mamy rozumieć to w ten sposób, że wszyscy członkowie Komisji popierają projekt w takim brzmieniu? Chodzi mi o to, żeby ten wniosek nie pozbawił jakiegoś posła prawa do zgłoszenia poprawki. O to mi chodziło. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli posłowie nie czują się pozbawieni, żeby tak sprecyzować, to… Nikt nie zgłasza uwag. Tak patrzę, bo wiem, że niektórzy posłowie, że tak powiem, specjalizują się w literaturze emigracyjnej, więc myślałem, że coś będą chcieli poprawić, ale widzę, że nie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to w takim razie rozumiem, że możemy przyjąć cały projekt uchwały przez aklamację, jeżeli jest zgoda. Tak?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie stwierdzam, że projekt uchwały wraz z poprawkami Biura Legislacyjnego, za które bardzo dziękujemy, został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ale sekundę, jeszcze następne akapity. Mam uwagi do akapitów, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Już przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ale mam krótkie uwagi. Uważam, że sensowne, więc nie bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, pani poseł. Czekałem, pytałem i zachęcałem posłów, żeby się odnieśli do tej inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">To widocznie źle zrozumiałam w tym upale pytanie pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz już nie możemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, być może akurat zostałyby zaaprobowane, bo uważam, że są krótkie, a bardzo poprawią tekst.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale Komisja rozstrzygnęła. Nie możemy podważyć teraz decyzji Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJoannaLichocka">Przyjęliśmy tę uchwałę przez aklamację, pani poseł. Ona jest przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">To będę przeciwna wobec tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym zgłosić sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Nie, dlatego że naprawdę… Na przykład trzeci akapit trzeba połączyć z drugim, bo drugi akapit, składający się z jednego zdania, jest bez sensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pani poseł, będzie pani mogła zgłosić poprawki na sali plenarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale dlaczego trzeba połączyć, pani profesor?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, proszę państwa, nie kontynuujmy już dyskusji. Powiedziałbym nawet, że ta uwaga jak najbardziej może być słuszna, tylko że jeżeli Komisja przyjęła projekt przez aklamację, to już jest zakończone.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ale Komisja zawsze może zmienić swoje zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mam wrażenie, że Komisja, patrząc po posłach…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">No tak, lepiej się spieszyć i szybciej wyjść na słońce, niż sensownie poprawić tekst.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pani poseł, jest po głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Z tego, co tak patrzę po posłach, mam wrażenie, że Komisja nie chce zmienić zdania, bo z tego miejsca widzę wszystkich posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Właśnie mówię, że lepiej wyjść szybciej z obrad Komisji, niż popracować nad tekstem, żeby był lepszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Widzę, jakie są reakcje. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym zgłosić posła sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Sekundkę, czyli w takim razie Komisja rozpatrzyła projekt, przyjęła go przez aklamację.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Jestem przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to już za późno.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Trudno. Procedura jest taka, jaka jest. No i już.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę o zgłaszanie kandydatów na sprawozdawcę Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJoannaLichocka">Próbuję zgłosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym zgłosić pana Piotra Babinetza.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czy są jakieś inne kandydatury?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli nie ma, to zgadzam się kandydować. Jeśli jest zgoda Komisji, to w takim razie ogłaszam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę posła Piotra Babinetza.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do punktu trzeciego. Rozumiem, że tutaj, żeby już nie doszło do podobnej sytuacji, nie będziemy tak ochoczo popierać wniosku o przyjęcie całego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pierwszy raz słyszę, żeby przewodniczący był przeciwko wnioskowi, który popiera dobrze przygotowany tekst. Naprawdę jestem skonfundowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale nie jestem przeciwko temu, co zrobiliśmy, tylko mówię, że może tak nie zrobimy teraz, bo potem za chwilę będzie… Zobaczymy zresztą.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W każdym razie przechodzimy do punktu trzeciego. Proszę panią przewodniczącą Joannę Lichocką o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 3208, czyli poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2024 Rokiem Melchiora Wańkowicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJoannaLichocka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJoannaLichocka">W przyszłym roku mija 50 lat od śmierci Melchiora Wańkowicza, w mojej opinii najwybitniejszego polskiego dziennikarza, a pewnie w opinii większości z państwa jednego z najwybitniejszych polskich dziennikarzy i reportażystów, autora książek, obywatela bardzo zaangażowanego w sprawy państwa i sprawy wspólnoty. Uczestniczył on w konspiracji, w walkach o wyzwolenie Polski, a także potem, oprócz pisania, tworzył bardzo ważne wydawnictwo, które wydawało bardzo istotne publikacje w dwudziestoleciu. Zajmował się również zrębami polskiej reklamy, bo na przykład hasło „Cukier krzepi” to jest ten szlagier, który wymyślił Melchior Wańkowicz.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJoannaLichocka">Nie będę długo mówić, bo myślę, że ta postać jest nam dosyć dobrze znana. Za ze wszech miar słuszne uważam uczynienie roku 2024 Rokiem Melchiora Wańkowicza nie tylko dlatego, że była to wybitna postać, którą koniecznie należy przypominać, pamiętać o niej i czytać jej książki, ale także dlatego, żeby troszeczkę przypomnieć, czym jest misja dziennikarska, czym jest dziennikarstwo. Myślę, że kolejnym pokoleniom dziennikarzy jest potrzebne, żeby taki wzorzec jak Melchior Wańkowicz był upowszechniany.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PoselJoannaLichocka">Był to dziennikarz, który traktował swój zawód jako misję służenia wspólnocie, jako przedstawianie prawdy, rzeczywistości, towarzysząc jakby losom wspólnoty. W dwudziestoleciu opisywał budowę nowej Polski, jak i potem, podczas II wojny światowej, opisywał losy narodu i jego martyrologię, ale też dzielność i bohaterstwo. Zajął się kwestią rosyjskich zbrodni na Polakach w Dziejach rodziny Korzeniewskich, opisując prawdziwą historię Korzeniewskich wywiezionych na Syberię, gdzie z całej kilkuosobowej rodziny przetrwała jedna dziewczyna, którą spotkał w Armii Andersa. Opowiedziała tę historię i on ją opisał.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PoselJoannaLichocka">To jest także wspaniała, pomnikowa rzecz opisująca heroizm polskich żołnierzy, czyli trzy tomy Bitwy o Monte Cassino. To jest też Westerplatte. Jest również cały cykl różnych reportaży, które opisują próbę ułożenia sobie życia po katastrofie, po kataklizmie, w których są przedstawione jego losy w Stanach Zjednoczonych, kiedy ze swoją żoną, którą nazywał Królikiem, jeździł po Stanach i żeby się utrzymywać, pisał reportaże i książki oraz robił różne odczyty dla Polaków. Melchior Wańkowicz jest postacią, która jest symbolem polskiego dziennikarstwa właśnie w tym najlepszym wydaniu – służenia wspólnocie i bardzo poważnego traktowania misji dziennikarskiej.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PoselJoannaLichocka">Jeśli chodzi o poprawki Biura Legislacyjnego, wydaje mi się, że powinniśmy pracować właśnie na tekście z poprawkami Biura Legislacyjnego, z tym że mam od razu dwie uwagi.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PoselJoannaLichocka">W pierwszym akapicie jest zmiana znaczenia zdania poprzez włączenie przecinka. W tekście w drugim zdaniu w pierwszym akapicie Biuro Legislacyjne dodało przecinek: „opisując rzetelnie rzeczywistość, służyć wspólnocie”, a to nie są rozdzielne rzeczy. To zdanie ma takie znaczenie: „opisując rzetelnie rzeczywistość, służyć wspólnocie” albo „służyć wspólnocie, opisując rzetelnie rzeczywistość”. Czyli ten przecinek jest niepotrzebny.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PoselJoannaLichocka">Druga rzecz. Chciałabym dopisać Sztafetę przy ostatnim zdaniu w pierwszym akapicie: „Pisząc Sztafetę, Dzieje rodziny Korzeniewskich, Westerplatte czy Bitwę o Monte Cassino, miał świadomość, że czyni to zarówno dla współczesnych, jak i dla potomnych”. W Sztafecie opisuje m.in. budowę Centralnego Okręgu Przemysłowego (COP) i w ogóle zaangażowanie młodego państwa w budowę swojej siły od strony przemysłowej, od strony gospodarczej, jakby odbudowywanie z gruzów i scalanie z trzech zaborów nowej państwowości. Pisał to, posługując się też danymi statystycznymi i wiedząc, że to będzie nie tylko opis dla współczesnych, ale potem też ślad dla nas teraz.</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#PoselJoannaLichocka">Dlatego proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tego projektu i zaakceptowanie idei, żeby rok 2024 był Rokiem Melchiora Wańkowicza. Uważam to za ze wszech miar potrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej za przedstawienie projektu, ale też za jego wniesienie i przygotowanie.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram debatę ogólną o projekcie. Proszę bardzo. Czy są pytania albo uwagi ogólne? Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Wydaje mi się, że ten tekst jest za długi i tym samym bardzo odbiega od wszystkich tekstów, w których ustanawia się jakiś rok czyimś rokiem. Uważam, że bardzo zyskałby, gdyby po prostu został skrócony, najlepiej przez autorów albo przez podkomisję, bo czym innym są jakieś drobne poprawki, a czym innym jest skrócenie tekstu. Uważam, że wiele rzeczy nie jest do końca potrzebnych. W gruncie rzeczy takie rozmydlanie tematu wcale nie służy podkreśleniu ważności, a wręcz przeciwnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dodam tylko co do tej poprzedniej uchwały, że tak to uzgodniłem z Biurem Legislacyjnym, że możemy upoważnić je do zmian redakcyjnych. Faktycznie sprawdziliśmy, że akapity drugi i trzeci jakoś się technicznie rozjechały przy przepisywaniu. W oryginale pracy, kiedy państwo z Biura Legislacyjnego wprowadzali poprawki do projektu uchwały, to ten drugi akapit, w którym jest mowa o Polskich Drużynach Strzeleckich i Legionie Wschodnim, był potem kontynuowany przez trzeci akapit, który był drugim akapitem.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">O, tak to powiem, więc tutaj to są rzeczy, które… Biuro Legislacyjne tę sprawę wyprostuje. Ale to tak tylko, nawiązując do poprzedniej uchwały i w związku z wypowiedzią teraz pani poseł do tej uchwały.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że od razu… Czy jeszcze ktoś? Tak, bo jeszcze są zgłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jeszcze bym odpowiedziała, dobrze? Tylko króciutko powiem, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jako autorka tego tekstu nie bardzo mam do niego dystans, więc nie umiem skrócić. Od razu to państwu powiem. Jeżeli więc uznacie, że trzeba coś wyrzucić, to wyrzucajcie, natomiast ja uważam, że wszystko jest potrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJacekSwiat">Dwie krótkie uwagi.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJacekSwiat">Po pierwsze, warto sobie przypomnieć i uświadomić, że polska szkoła literatury faktu to jest absolutny top światowy. Nie wiem, czy którekolwiek piśmiennictwo na świecie ma tylu wybitnych reportażystów, a ich ojcem był właśnie Melchior Wańkowicz. Myślę, że mówiąc o Wańkowiczu, pośrednio mówimy też o kontynuatorach polskiej literatury faktu, takich jak Hanna Krall, Krzysztof Kąkolewski czy Ryszard Kapuściński i wielu innych. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJacekSwiat">Po drugie, nie byłbym za skracaniem uchwały. Uchwały okolicznościowe, które są często odczytywane w Sejmie i drukowane w różnych miejscach, powinny być możliwie zwięzłe, natomiast ta uchwała jest raczej uzasadnieniem ustanowienia roku, więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ona była dłuższa. Jest to nawet może wskazane, ponieważ istotą nie jest sama treść uchwały, ale to, że ustanawiamy rok. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Czy są jeszcze uwagi ogólne do projektu? Jeśli nie ma, to rozumiem, że możemy zakończyć.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu. Mamy ponad godzinę czasu, więc może jakoś podołamy, jeżeli miałyby być jakieś poprawki. A może nie będzie?</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia tytułu. Czy są uwagi do tytułu uchwały? Jeśli nie ma, tytuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do pierwszego akapitu. Proszę bardzo, pani poseł Joanna. Aha, jeszcze pani przewodnicząca. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Proponowałabym w czwartej linijce skreślić „dla niej”, bo tak nie bardzo wiem, co to w ogóle znaczy: „Jego artykuły i książki dotykają najważniejszych dla niej doświadczeń”. Dla rzeczywistości?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dla wspólnoty.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Może raczej dotykają najważniejszych doświadczeń i chwil narodu, Polski, ale dla mnie to nie do końca jest zrozumiałe.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJoannaLichocka">Wspólnota, pani poseł. Chodziło o wspólnotę, która jest w poprzednim zdaniu. Tam przecinek panią pewnie troszkę myli, natomiast chodzi o wspólnotę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Właściwie to drobiazg, ale wydaje mi się, że w samym pierwszym zdaniu zrezygnowałabym z wtrętu „reportażysta i pisarz”. „Melchior Wańkowicz był jednym z najwybitniejszych polskich dziennikarzy” – kropka, bez „w historii”. Tak mi się wydaje, że to bardziej zwarte zdanie, które wszystko tłumaczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJoannaLichocka">Zostawiłabym „w historii”. Natomiast „reportażysta i pisarz”, jeżeli państwo uważają, że to dookreślenie nie jest potrzebne w tym pierwszym zdaniu, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Bo tak troszkę… Mamy potem „nazywany ojcem reportażu”. Wydaje mi się, że ten wtręt nie wzbogaca, tylko jakby trochę rozbija.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chodziło o to, że był nie tylko dziennikarzem, że był także pisarzem.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, ale potem mamy bardzo szczegółowe omówienie twórczości. Byłabym przy takim skrócie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarekSuski">Byłbym za pozostawieniem, dlatego że ten skrót na początku jakby charakteryzuje, że to głównie dziennikarz, a później jest rozwinięcie o tym, że był pisarzem. To logicznie kłóci się z pierwszą częścią. Proponowałbym, żeby to zostawić. Myślę, że pani Joanna Lichocka przygotowała to w taki sposób, który odpowiada bardziej pewnym standardom opisywania rzeczywistości.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJoannaLichocka">Popieram Marka Suskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeżeli autorka nie chce zrezygnować, to ma prawo. Natomiast darowałabym sobie jednak tę historię i napisała tylko, że „był jednym najwybitniejszych polskich dziennikarzy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMarekSuski">Ale takie uchwały mają służyć też przybliżeniu społeczeństwu postaci. To dlaczego mamy ograniczać rolę?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Żadnej roli nie ograniczam.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak, „w historii” bym jednak zostawiła, bo to jest dopisanie perspektywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czyli co ostatecznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wszystko zostawmy. Słuchajcie, składam wniosek formalny. Zostawmy wszystko, bo po co mamy się sprzeczać, jak tekst jest idealny.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zaraz, chwileczkę. Poseł Jacek Świat, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJacekSwiat">Oczywiście będę za tym, żeby zostawić to zdanie, że był ojcem reportażu, bo to dotyczy tego, o czym mówiłem na wstępie, że to jest bardzo ważne, że był ojcem całego nurtu pisarskiego w Polsce. Zgadzam się też z panią przewodniczącą, że powinniśmy zostawić tutaj wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, ale nie podważałam tego, że był…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJacekSwiat">Tak, ale odnoszę się do innych głosów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJoannaLichocka">Proszę państwa, tylko proszę pamiętać, że zgłosiłam dwie poprawki – przecinek i dodanie Sztafety.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to proszę przygotować te poprawki. Rozumiem, że były sugestie pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przecież nie będę się sprzeczała z autorką, która napisała tekst doskonały.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że jest autopoprawka pani przewodniczącej Joanny Lichockiej. Proszę o przypomnienie tej autopoprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJoannaLichocka">Już ją złożyłam. Chodzi o usunięcie przecinka w drugim zdaniu „opisując rzetelnie rzeczywistość, służyć wspólnocie”, żeby nie było tu przecinka. A w ostatnim zdaniu przed Dziejami rodziny Korzeniewskich dodać tytuł Sztafeta: „Pisząc Sztafetę, Dzieje rodziny Korzeniewskich”.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Rozumiem, że te poprawki możemy przyjąć, bo Sztafeta rzeczywiście jest istotna. Co do przecinka to się nie wypowiadam, na ile jest istotny, ale tutaj wyczucie językowe pani przewodniczącej jest na pewno dobre.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Akapit pierwszy wraz z autopoprawkami został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do akapitu drugiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Był wniosek formalny pani przewodniczącej Katarasińskiej o przyjęcie całości z uwzględnieniem autopoprawek pani przewodniczącej Lichockiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, żeby zostawić cały tekst.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak? Aha, dobrze. To jeszcze dajmy się wypowiedzieć pani poseł Joannie Senyszyn, bo potem będzie za późno. Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Mam dokładnie taką samą uwagę jak poprzednio. Moim zdaniem drugi akapit trzeba połączyć z trzecim, bo one się logicznie łączą. Właśnie ta tradycja polskiej gawędy, tylko że nie „przenosił na karty swoich książek”, tylko „na karty swoich książek przenosił świat wartości wyniesionych”. Moim zdaniem to byłoby bardzo dobre, te dwa akapity byłyby jednym.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie mam nic przeciwko temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To dobrze, połączmy te dwa akapity. Akapit drugi łączymy w całość z akapitem trzecim. Teraz pytanie, czy wracamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Z tym że w trzecim zmieniamy szyk zdania: „Na karty swoich książek przenosił świat wartości”.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Widzę, że jest zgoda pani przewodniczącej Joanny Lichockiej. Teraz wracamy do wniosku pani przewodniczącej Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie mogę odebrać pani prof. Senyszyn przyjemności poprawiania tego tekstu.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli co? Jednak…</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Nie mam już więcej poprawek. Natomiast uważałam, że te dwa akapity trzeba koniecznie połączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale jeszcze dalej, pani profesor…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, to… Wiem, że Komisja jest rozczarowana taką postawą pani poseł Joanny Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Mam wrażenie, że jest rozczarowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale jeśli jest tak, że nie ma więcej uwag pani poseł, to może faktycznie przyjmijmy wniosek pani przewodniczącej Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej pod warunkiem, że go przywróci.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mogę go przywrócić, ale pani prof. Senyszyn musi przeczytać ten tekst do końca i zobaczyć, czy nie chce go dalej poprawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, na pewno czytała wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze, to przywracam wniosek. Zostawiamy, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale na pewno pani poseł czytała wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak. Wszyscy uważają, że akurat ta postać wymaga tak szczegółowego i drobiazgowego opisania, więc zostawmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli w takim razie przyjmujemy wniosek pani przewodniczącej? Przyjmujemy cały projekt.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy możemy przyjąć projekt przez aklamację, już z poprawkami Biura Legislacyjnego, autopoprawkami pani przewodniczącej Joanny Lichockiej i poprawkami pani poseł Joanny Senyszyn? W takim razie przyjmujemy projekt. Jest zgoda na przyjęcie przez aklamację.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam, że projekt uchwały wraz z poprawkami został przyjęty przez Komisję przez aklamację.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Wydaje mi się oczywiste, że skoro pani przewodnicząca Joanna Lichocka tak broniła tej wersji tekstu, to powinna dalej się z nim borykać na sali sejmowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chętnie. Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czy jest zgoda, żeby pani przewodnicząca Joanna Lichocka prowadziła sprawę? Stwierdzam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę panią poseł Joannę Lichocką.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przypominam, że spotykamy się jeszcze o godzinie 13.00 w tej samej sali, czyli za godzinę i 15 minut. Mamy projekt uchwały na temat rzezi wołyńskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jest pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, a nie możemy teraz zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy musielibyśmy… Chwileczkę, bo jeszcze nie dokończyliśmy obrad Komisji, więc możemy tę sprawę rozważyć z paniami z sekretariatu Komisji i z Biurem Legislacyjnym. Czy możemy przyspieszyć posiedzenie Komisji? Chwileczkę, proszę o uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Inni legislatorzy zajmują się tamtym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, teraz zakończymy obrady Komisji. Panie skontaktują się z pracownikami Biura Legislacyjnego, którzy zajmują się tamtym projektem, jak również z posłem wnioskodawcą. Czyli co? Godzina 13.00. Lepiej to zostawmy. Poza tym mogą być jeszcze inni posłowie, żeby potem nie było, że ktoś chciał przyjść, a został zaskoczony.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czyli kończymy posiedzenie. Następne o godzinie 13.00. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00157-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00157-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..802588f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00157-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00157-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 157/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 157/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">157</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Opery na Zamku w Szczecinie Jacek Jekiel</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorOperyNovaMaciejFigas" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Opery Nova Maciej Figas</persName> + </person> + <person xml:id="JanaKiepuryIwonaWujastyk" role="speaker"> + <persName>Jana Kiepury Iwona Wujastyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDominikaChorosinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Dominika Chorosińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaScheuringWielgus" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Scheuring-Wielgus</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZASPKrzysztofSzuster" role="speaker"> + <persName>Prezes ZASP Krzysztof Szuster</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuArtystowScenPolskichKrzysztofSzuster" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Artystów Scen Polskich Krzysztof Szuster</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00157-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00157-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e0bfed6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00157-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,205 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu – dzisiaj pierwsze, ale nie ostatnie. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam panie i panów posłów. Witam też serdecznie państwa, którzy przybyli na dzisiejszą dyskusję, a są to: pani Iwona Wujastyk, dyrektor Mazowieckiego Teatru Muzycznego im. Jana Kiepury, pani Magdalena Kaczorowska, zastępca dyrektora Polskiej Opery Królewskiej, pan Jacek Jekiel, dyrektor Opery na Zamku w Szczecinie, pan Maciej Figas, dyrektor Opera Nova Bydgoszcz, pan Tomasz Tadrała, zastępca dyrektora Teatru Wielkiego Opery Narodowej oraz pan Krzysztof Szuster, prezes Związku Artystów Scen Polskich.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dyskusję z udziałem zainteresowanych środowisk na temat sytuacji polskiego baletu i praw emerytalnych tancerzy klasycznych i baletowych. Jeżeli nie słyszę sprzeciwu, uznaję, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Otwieram dyskusję. Myślę, że na początku trzeba wysłuchać państwa. Powiem, że inicjatorem tych działań jest dyrektor Jacek Jekiel. Nie oznacza to, że pan dyrektor musi zaczynać dyskusję, ale byłoby to chyba wskazane. Dodam tylko, że ponieważ muszę zająć się inną sprawą zleconą przez panią marszałek Sejmu, przekażę prowadzenie pani przewodniczącej Joannie Lichockiej.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W tym miejscu prosiłbym o głos pana dyrektora Opery na Zamku w Szczecinie. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Dzień dobry, państwu. W imieniu Konferencji Dyrektorów Teatrów Muzycznych i Operowych dziękuję bardzo za zaproszenie, za możliwość przedstawienia sprawy, która jest dla nas niezwykle żywotna, ale też dotyczy kondycji polskiego baletu klasycznego, który jest w głębokim kryzysie. Paradoksalnie nie z powódek artystycznych czy jakichkolwiek innych, tylko ze względu na strukturalne zmiany, które zostały podjęte w 2009 r., a które to doprowadziły do zrównania zawodowych tancerzy, członków zespołów artystycznych, baletu w teatrach muzycznych i operowych w Polsce, ze wszystkimi obywatelami, jeżeli chodzi o prawa emerytalne.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Dotychczasowe rozwiązanie pozwalało tancerzom przechodzić na wcześniejszą emeryturę po osiągnięciu 40. roku życia w przypadku kobiet i 45. roku życia w przypadku mężczyzn. Aktualnie mamy taką sytuację, że mężczyźni są zobowiązywani do wykonywania swojej pracy do 65. roku życia, a kobiety do 60. roku życia. Można powiedzieć – i wydaje mi się, że jest to bardzo uprawniona konkluzja – że jest to jedyny zawód w Polsce, o którym wiadomo, że jest niemożliwe jego wykonywanie do momentu osiągnięcia praw emerytalnych. Czy dokonała się wówczas jakaś niebywała niesprawiedliwość? Myślę, że pewnie nie był to świadomy zabieg, był to pewnie element jakiegoś legislacyjnego bałaganu, który wówczas nastąpił, ale apelujemy do sumień polskich parlamentarzystów, aby tę niesprawiedliwość, która dotyczy marginalnej grupy ludzi w naszym kraju, naprawić.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Z danych, które udało nam się zebrać, mówimy o tysiącu osób, które w ogóle uprawiają ten zawód, a jeżeli chodzi o liczbę osób, które są w wieku, który uznalibyśmy za optymalny, czyli w wieku 40-45 lat, rocznie przechodzi na emeryturę około 10 osób. Tak więc z punktu widzenia ekonomicznego jest to problem marginalny.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Zmiana, która dokonała się pod koniec pierwszej dekady XXI w., obowiązuje już wiele lat i przyniosła daleko idące konsekwencje. W 2008 r. w polskich profesjonalnych zespołach tanecznych, do których zaliczają się teatry operowe, teatry muzyczne, ale także teatry tańca, których mamy trzy, oraz zespoły pieśni i tańca, których mamy dwa, łącznie było 1056 tancerzy, z czego 628 kobiet i 428 mężczyzn. Cudzoziemcy wówczas stanowili 12% całości osób zatrudnionych. W 2021 r., bo z tego roku mamy ostatnie dane – będziemy starali się je zaktualizować do końca 2023 r. i aż się obawiamy, jakie mogą być dalsze konsekwencje – mieliśmy mniej więcej podobną liczbę członków zespołów, kobiet nieco więcej, bo 715, mężczyzn nieco mniej, ale cudzoziemcy stanowili już 50% wszystkich tancerzy zatrudnionych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Zmiana, która dokonała się pod koniec I dekady, doprowadziła do daleko idących konsekwencji, których efektem było właściwie zaniechanie posyłania dzieci na etapie rozpoczęcia edukacji, czyli w wieku 9–10 lat do szkół baletowych przez rodziców, ze świadomością, że ich dzieci będą musiały wykonywać ten zawód do 60. roku życia w przypadku kobiet i 65. roku życia w przypadku mężczyzn. Wydaje nam się to dramatyczną niesprawiedliwością. Uważamy, że niezwłocznie należy dokonać nowelizacji prawa, które przywróci uprawnienia emerytalne zarówno tancerkom, jak i tancerzom. Obawiamy się, że jeżeli obecny stan się nie zmieni, to za kolejną dekadę właściwie zdecydowana większość zespołów będzie międzynarodowa.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">W moim teatrze, w Operze na Zamku, odsetek obcokrajowców przekroczył 60%. Wynika to z tego, że Opera na Zamku nie jest teatrem pierwszego wyboru, jak np. Warszawa, Wrocław, Bydgoszcz, Kraków – tam tancerze chętniej idą. Zresztą lokalizacja szkół baletowych również decyduje o tym, do jakiego miejsca tancerze udają się po osiągnięciu końca swojej edukacji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Tak zupełnie na marginesie, na spotkaniu w Radziejowicach, na którym była pani wiceprzewodnicząca, pan poseł Mieszkowski, pani marszałek Kidawa-Błońska, mówiliśmy, że ci młodzi ludzie kończą edukację na poziomie szkoły średniej. To także jest jakiś potworny anachronizm, że ludzie, którzy mają unikalne kompetencje, których absolutnie nie da się zestawić z niczym innym, mają zaledwie maturę. Proszę sobie wyobrazić, że oni nie mają uprawnień pedagogicznych, oni de facto nie mogą nauczać w szkołach. Nie mogą podejmować działalności edukacyjnej na własne nazwisko, by tworzyć szkoły, ponieważ muszą zwrócić się do ministra, aby na to wyraził zgodę. Często dochodzi do takich paradoksów, że zatrudniają kogoś, kto ma uprawnienia pedagogiczne np. z matematyki, a oni prowadzą zajęcia. Muszą sobie jakoś poradzić w momencie, gdy często w naszych teatrach nie ma już dla nich pracy. Nie dlatego, że ich pozbawiamy pracy, tylko dlatego, że nie są w stanie jej wykonywać w sensie fizycznym.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Jest to zawód niebywale kontuzjogenny. Dzisiaj w każdym z naszych teatrów pracuje – na umowę albo na umowę zlecenie bądź na umowę o dzieło czy też jest to umowa z niezależną firmą – rehabilitant, który musi usprawniać tancerzy przed niezwykle istotnymi wznowieniami czy też premierami.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Aby nie opierać się na przekazie tylko czysto emocjonalnym, podjęliśmy współpracę z Narodowym Instytutem Muzyki i Tańca. Postanowiliśmy zestawić wszystkich zatrudnionych u nas tancerzy w poszczególnych grupach wiekowych, żebyście państwo wiedzieli, jak struktura wiekowa w naszych zespołach wygląda w tej chwili. Tylko proszę pamiętać, że w wielu teatrach muzycznych nie ma profesjonalnych zespołów, ale angażuje się freelancerów do konkretnych przedstawień, do konkretnych projektów artystycznych. Mówimy tylko o etatowych pracownikach.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Na podstawie danych praktycznie ze wszystkich teatrów operowych i wszystkich muzycznych, w grupie do 35 lat mamy 87% zatrudnionych. Taka jest struktura wieku. Czyli gdybyśmy chcieli zadać pytanie nieco à rebours, jak wygląda to z wiekiem emerytalnym, to są pojedyncze osoby w poszczególnych teatrach, które osiągnęły wiek emerytalny i jeszcze pracują. Często wykonując prace blisko sceny, blisko specyfiki tańca, ale już nie na scenie, bo trudno sobie wyobrazić, że mogłoby być inaczej. Podobnie wygląda sytuacja z tancerzami solistami, gdzie zdecydowana większość to są ludzie do 35. roku życia.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Mówię o tym, ponieważ w wielu krajach, np. na Litwie, obowiązuje emerytura pomostowa, czyli bardzo zbliżona do tego modelu, kiedy w Polsce obowiązywał okres emerytalny 40 lat dla kobiet, 45 lat dla mężczyzn, ale wprowadzono całkiem niedawno emeryturę pomostową, która pozwala przejść na emeryturę – zapewnie nie pełną, tylko pod względem wolumenu częściową – już od 35. roku życia. Myślę, że nie wzięło się to przez przypadek, lecz wynika z empirycznych danych, że właściwie po 35. roku życia kończy się okres, w którym możemy mówić o stuprocentowej przydatności tancerza do wykonywania niezwykle trudnych i obciążających działań artystycznych.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Kończąc, apelujemy do państwa sumień. Jesteśmy nawet zdeterminowani, żeby podjąć trud legislacyjnego przygotowania nowelizacji, chociaż wiem, że w ministerstwie trwają prace nad nowelizacją ustawy dotyczącej emerytur pomostowych, która ma m.in. wprowadzić kryterium wieku, o którym mówimy. Z naszego punktu widzenia, a jest on niestety nie tak profesjonalny jak państwa, jeżeli chodzi o legislację, każde rozwiązanie jest dobre, byle doprowadzić do tego, że nasze tancerki i tancerze uzyskają prawa emerytalne, które pozwolą nam również na niebywale ważny ruch.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Otóż musicie państwo również wiedzieć, że pięć szkół baletowych, które mamy w Polsce, umierają. To jest nieprawdopodobne doświadczenie związane z tym, ile pokoleń tancerzy wychowały te szkoły, jaki tam jest kwiat edukacyjny. Po prostu nie ma już chętnych. Mieliśmy spotkanie w marcu z wszystkimi dyrektorami szkół baletowych, żeby się dobrze przygotować, zresztą nasz apel do państwa, który został opublikowany jako list otwarty na Międzynarodowy Dzień Tańca, podpisały wszystkie szkoły baletowe, dyrektorzy wszystkich szkół baletowych, podpisali dyrektorzy wszystkich teatrów tańca, podpisali także dyrektorze dwóch zespołów pieśni i tańca, i podpisał Związek Artystów Scen Polskich, za co bardzo dziękujemy. Jest to głos środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Ostatnia konkluzja. Otóż jakie będą konsekwencje przywrócenia tych praw emerytalnych? Ponieważ ludzie uzyskując prawa emerytalne, mogą myśleć o podjęciu różnych sposobów na życie, ze świadomością, że emeryturę mają zapewne niewielką, bo nie zarabiają wiele, średnie wynagrodzenie, być może poza Teatrem Wielkim Operą Narodową, jest na poziomie pensji minimalnej. Artyści mają bowiem wynagrodzenie zbudowane w taki sposób, że dostają stałą pensję i mają „nadgrania”. Teatr Wielki ma troszkę inaczej, model niemiecki, ale cała reszta ma mniej więcej bardzo podobne wynagrodzenia i można się spodziewać, że emerytury nie będą wysokie.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Jednak mając to minimum, które pewnie pozwoli chociażby na opłacenie czynszu za mieszkanie, za wynajem, można odejść z teatru z podniesioną głową, ze świadomością, że wykonali wszystko, co mogli i teraz nie będą blokować etatu. Jeżeli etat jest zablokowany, a my mamy niewielki pożytek z tancerza czy tancerki, który już po prostu fizycznie nie jest w stanie wykonywać swojej pracy, nie możemy przyjąć nowego narybku. Tak zamyka się koło, po prostu wszyscy buksujmy. Nie da się ruszyć owego problemu dotąd, dopóki się nie przywróci praw emerytalnych dla tej niewielkiej grupy wykonującej tak piękny, wyjątkowy i jedyny w swoim rodzaju zawód. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi Jekielowi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Zgłaszała się do głosu pani Iwona Wujastyk, dyrektor Mazowieckiego Teatru Muzycznego im. Jana Kiepury, bardzo proszę. Potem pan prezes Związku Artystów Scen Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#JanaKiepuryIwonaWujastyk">Dzień dobry szanownym paniom posłankom, panom posłom. Bardzo dziękujemy za możliwość spotkania się z państwem.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#JanaKiepuryIwonaWujastyk">Rzeczywiście większość danych, z którymi mierzymy się od lat i z którymi staramy się tą informacją przebić i do opinii społecznej, i publicznej, została wymieniona przez dyrektora Jekiela. Dzisiejsze nasze spotkanie jest dla nas bardzo, bardzo istotne. Chcieliśmy rozpocząć dyskusję na poziomie parlamentarnym właśnie z państwem: z posłankami i posłami, którzy świadomie wybrali pracę na rzecz kultury. To miejsce, czyli Komisja kultury wydaje nam się najbardziej odpowiednim miejscem do prowadzenia dyskusji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#JanaKiepuryIwonaWujastyk">Wszystkie dane, które państwo słyszeliście, w skali mieszkańców Polski czy nawet w skali osób związanych ze środowiskiem teatrów muzycznych i operowych, to niewielkie liczby ludzi. To jest 1000 osób, w skali roku odchodzących na emeryturę jeszcze mniej, tak więc można powiedzieć, że koszty dla budżetu państwa, a tak naprawdę dla nas wszystkich, bo przecież każdy z nas, pracujący, płacący podatki i opłacający składki do ZUS, utrzymuje emerytów, można powiedzieć, że są niewielkie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#JanaKiepuryIwonaWujastyk">Jednak dla osób, które wybrały świadomie ten zawód, to jest ich – można powiedzieć – być albo nie być, to tak naprawdę ich przyszłość. Najbardziej przeraża mnie liczba osób, która wchodzi na rynek pracy jako wykształcony, w pełni przygotowany artysta. Wygląda to tak, że ci najlepsi absolwenci polskich szkół baletowych nie zawsze zostają w Polsce. Są oni dobrze przygotowani i od lat, niezależnie, czy mówimy o artystach śpiewakach, czy w ogóle o artystach w Polsce, to są osoby, którymi możemy się szczycić na arenie międzynarodowej. Takie osoby chętnie podejmują współpracę nawet poza granicami naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#JanaKiepuryIwonaWujastyk">Coraz więcej osób pracujących w teatrach to obcokrajowcy. Nie chcemy zablokować możliwości pracy artystom z zagranicy, ale ci artyści bardzo często wiążą się z naszymi teatrami na bardzo krótko. Przyjeżdżają do nas zaraz po szkołach, zdobywają doświadczenie, a potem bardzo często wyjeżdżają dalej.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#JanaKiepuryIwonaWujastyk">Gdybyście państwo zobaczyli, to w ostatnich latach, w przeciągu 5–7, a może nawet 10 lat, we wszystkich konkursach w Polsce, w których nagradzane są tancerki i tancerze, z każdym rokiem odsetek nazwisk obcokrajowców jest coraz większy. Oczywiście z wielkim zachwytem oglądamy ich na scenach, również państwo, jako widzowie, ale mamy tę świadomość, że Polaków wybierających świadomie ten zawód jest coraz mniej. Przez to wiele talentów, które mogłoby się wykształcić i móc później związać swoje życie zawodowe z polską sceną tańca, pozostaje w ogóle nierozwijanych. Rodzic ma podjąć decyzję o trudnej edukacji – bo to jest ciężka praca fizyczna: warsztaty, treningi jak dla sportowca – ze świadomością, że nie wiadomo, czy dziecko po skończeniu szkoły znajdzie zatrudnienie, a jeśli tak, to że podejmie tę pracę na 40 lat. Wiadomo, że fizycznie nie będzie w stanie takiego zawodu wykonywać. Tancerzy bardzo często porównuje się do sportowców. Jednak wiemy, że choć sportowcy planują karierę sportową na krótki czas i jest on bardzo intensywny, to jest też zdecydowanie bardziej zaspokajający finansowo ich przyszłość.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#JanaKiepuryIwonaWujastyk">Stąd chyba nasz apel, prośba i chęć zwrócenia państwa uwagi na tę niewielką, ale bardzo specyficzną grupę artystów. Na grupę, z której naprawdę możemy być dumni. To od państwa decyzji, od państwa działań zależy ich los. Można powiedzieć, że jest on w państwa rękach. Jeśli dziś świadomie nie podejmiemy działań w kierunku zmiany tych dawnych przepisów… Nie nazwałabym tego tak, jak mój przedmówca, że było to niesprawiedliwe czy wykluczające traktowanie. Myślę, że być może intencja podejmowania włączenia wszystkich grup zawodowych do jednego katalogu wynikała z równego traktowania wszystkich obywatelek i obywateli. Jednak w różnych grupach zawodowych wiek emerytalny powinien być zróżnicowany. Nawet nie ze względów emocjonalnych, tylko takich zdroworozsądkowych. Jest to bardzo niewielka grupa osób, ale wydaje nam się, że być może to ta, która sama głośno o siebie nie zawalczy, głośno o sobie nie powie, bo może wyrażać się jedynie przez ruch na scenie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#JanaKiepuryIwonaWujastyk">To, co możemy powiedzieć w imieniu tancerek i tancerzy, nasz postulat i nasze oczekiwanie, to możliwość przywrócenia takiego pełnego prawa emerytalnego, jaki obowiązywał przed 2008 r., czyli 40 lat dla kobiet i 45 lat dla mężczyzn. W krajach europejskich ten próg wiekowy ustanowiony jest jeszcze wcześniej.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#JanaKiepuryIwonaWujastyk">Mamy także świadomość, że obecna kadencja za kilka miesięcy dobiega końca. Nie chcemy tego apelu przenosić na później, bo wydaje nam się, że każdy moment jest dobry na rozpoczęcie dyskusji. Wiemy, że nie wszystko panie posłanki i panowie posłowie będziecie mogli dokonać w tym czasie, ale być może jeszcze te kilka miesięcy pozwoli na wprowadzenie zmiany legislacyjnej, która da przynajmniej jakąś nadzieję na krok na następną kadencję. Być może ułatwi już w tym momencie i w tym czasie warunki przejścia na emeryturę tancerzom i tancerkom.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#JanaKiepuryIwonaWujastyk">Mam na myśli emerytury pomostowe, które nie mogą w tym przypadku, w tej bardzo wąskiej grupie zawodowej, funkcjonować jako moment przejścia na emeryturę 5 lat wcześniej niż normalnie wynika to z wieku emerytalnego. 55 lat dla kobiety tancerki czy 60 lat dla mężczyzny tancerza to jest nierealne, po prostu fizycznie nie sposób tego zawodu wykonywać i nawet przy szczerych chęciach po prostu nie wszystkie zadania i nie wszystkie wyzwania, które będą postawione przed takimi artystami przez choreografów, są po prostu do wykonania.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#JanaKiepuryIwonaWujastyk">Mogę też powiedzieć, że świetni polscy choreografowie, osoby, które otrzymują nagrody nie tylko w Polsce, ale również są doceniane na arenie międzynarodowej, otrzymują propozycję współpracy nie tylko na polskich scenach, to bardzo często osoby w wieku ok. 40 lat. Mają więc za sobą już czas aktywnej pracy artystycznej jako tancerze i mogą rozwijać się ciągle wokół tańca, ale jednocześnie inspirować innych. Wydaje nam się, że ta magiczna granica wieku emerytalnego staje się już bardziej barierą do podejmowania świadomej decyzji o związaniu swojego życia artystycznego i rozwoju swojego talentu w tym specyficznym zawodzie.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#JanaKiepuryIwonaWujastyk">Stąd nasza obecność i apel o podjęcie działań docelowo przywracających wiek emerytalny, a być może w jakimś okresie przejściowym, wprowadzenia emerytur pomostowych, ale, podkreślę, jest to w naszej opinii, a jesteśmy wyrazicielem głosu środowiska tancerek i tancerzy, jest to rozwiązanie przejściowe. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu i za to, że udało się jeszcze nas w takim gorącym momencie zaprosić nas na tę Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Bardzo dziękuję za państwa obecność i opowiedzenie o tym problemie podczas komisji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">To jest rzeczywiście bardzo ważny problem i mam wrażenie, że niezapoznany. Tak jak pani powiedziała, artyści baletowi wyrażają się inaczej niż głosem i o danym problemie właściwie nie było słychać, a przecież od 2009 r. sprawa, jak wydawałoby się, jest oczywista do zmiany. Kolejne ekipy nic z tym nie zrobiły, myślę, że nie znając problemu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Pan prezes Krzysztof Szuster, Związek Artystów Scen Polskich, chciał zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesZwiazkuArtystowScenPolskichKrzysztofSzuster">Szanowne panie, szanowni panowie, przedmówcy znakomicie przedstawili problem. Chciałbym powiedzieć tylko, że ZASP nieco zawyżył tę podaną wcześniej liczbę odchodzących. Pan dyrektor powiedział o 10 osobach, my dodajemy jeszcze 5 osób. W sumie w naszych obrachunkach jest 15 osób, więc oczywiście też śmiesznie mało.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesZwiazkuArtystowScenPolskichKrzysztofSzuster">Następna rzecz, proszę państwa. Zostało to poruszone przez pana dyrektora. Większość tancerzy jest angażowana na te minimalne gaże, które na etacie są równe – przepraszam, nie obrażając, bo w teatrze musi być czysto – prawie pensjom sprzątaczek. Często przychodzące sprzątaczki mają większe gaże niż artyści baletu po szkole.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesZwiazkuArtystowScenPolskichKrzysztofSzuster">W ZASP zmieniliśmy specjalnie statut dla artystów baletu. Dlatego, że wymogiem, ażeby stać się członkiem ZASP, było posiadanie wyższego wykształcenia. Specjalnie tylko dla tancerzy wpisaliśmy, że szkoła baletowa daje tę możliwość, że będą oni członkami ZASP.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesZwiazkuArtystowScenPolskichKrzysztofSzuster">Proszę państwa, jeszcze jedno nie zostało powiedziane. Niestety wiele z tych osób, które mogłoby skorzystać z emerytury pomostowej, często nie doczekuje nawet jej, staje się po prostu inwalidami. Przepraszam, to też trzeba powiedzieć. Idą na zasiłki rentowe. Jak mówimy, kariera artystki czy artysty baletu to kariera motyla, czyli bardzo krótka.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesZwiazkuArtystowScenPolskichKrzysztofSzuster">Natomiast, proszę państwa, mnie martwi inna sprawa. W każdym teatrze są związki zawodowe. W większości jest to jednak stara, poczciwa, dobra Solidarność. I tu troszkę Solidarność i Komisja kultury pozostawiła nas na lodzie, bo jak wiemy, wszystko już jest procedowane. Państwo jesteście po uchwale Senatu, czyli de facto tancerze zostali zupełnie pominięci. Może nie powiedziałbym pominięci, a zapomniani. Byłem, proszę państwa w zespole, który w tej starej historycznej Solidarności był stuprocentową Solidarnością, to był wtedy Warszawski Teatr Rozmaitości pod wodzą wspaniałego Andrzeja Jareckiego. Troszkę zapominają, jak żeśmy pomagali, jeździli. Teraz o artystach troszkę się nie pamięta. Tancerze zostali pozostawieni samym sobie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesZwiazkuArtystowScenPolskichKrzysztofSzuster">Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że dyrektorzy, którym łatwiej byłoby zatrudnić na kontrakty ludzi spoza kraju, walczą na tej sali o polski balet. To wspaniałe, co w tej chwili usłyszałem od państwa, to wyraz głębokiej troski. Wspaniały balet Béjarta sprzed wielu, wielu laty zatrudniał tancerzy z całego świata. Jednak tylko ten zespół. Inne, narodowe teatry we Francji, w Belgii, w Niemczech zatrudniały swoich artystów. Pójdźmy tą drogą. Za dobrymi wzorcami, które były też w Polsce.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesZwiazkuArtystowScenPolskichKrzysztofSzuster">Jako rodzic, a właściwie teraz dziadek czwórki wnucząt, w tych warunkach robiłbym wszystko, żeby moje dzieci udaremniły moim wnukom pójście do szkoły baletowej, ponieważ nie daje to później żadnej szansy utrzymania się.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrezesZwiazkuArtystowScenPolskichKrzysztofSzuster">Proszę państwa, warto by było się zastanowić – sam nie jestem prawnikiem, natomiast państwo macie znakomitych prawników w Senacie jak i w Sejmie – co można zrobić, żeby jeszcze, nie wylewając dziecka z kąpielą, spróbować cokolwiek zrobić, żeby udało się wprowadzić tancerzy w tę procedowaną ustawę. Wiem, że właściwie nie ma szans.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrezesZwiazkuArtystowScenPolskichKrzysztofSzuster">Proszę państwa, jako amator, dopiero dziś przeczytałem i sobie to wydrukowałem: „minister właściwy do spraw pracy przygotowuje strategię sektorową na zasadach określonych w ustawie z dnia 6 grudnia”. To jest poprawka Senatu. Tylko nie pamiętam owej ustawy z dnia 6 grudnia. Może to jest właściwa droga. Nie pamiętam tej ustawy, czy byli tam jeszcze włączeni tancerze.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrezesZwiazkuArtystowScenPolskichKrzysztofSzuster">Przypomnę państwu. Bijemy się teraz o tancerzy, ale mimo że nie powinienem tego mówić, bo ZASP nie zrzesza muzyków, pozostaje otwarty problem instrumentalistów dętych. Na miły Bóg, toż to oni też jadą na jednym wózku z tancerzami. Rozumiem intencje, że jeżeli udałoby się– przepraszam, jestem praktykiem, będę mówił potocznie – przepchnąć tancerzy, to i jakoś muzycy by się załapali. Ich, proszę państwa, jest też garstka. Więc mój wywód dotyczący najniższego uposażenia tancerzy w teatrach powoduje wręcz niezauważalne, znikome skutki dla budżetu państwa. Wypłata tych emerytur byłaby najniższa jaka jest możliwa, ale daje to szansę przynajmniej wabienia i mówienia: „słuchajcie, macie, po tych latach możecie być choreografami, możecie pójść pracować do teatru, do organizacji widowni, mając potem tę skromną wypracowaną emeryturkę”. Emeryturkę – wolę nie używać słowa „renta”.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrezesZwiazkuArtystowScenPolskichKrzysztofSzuster">Pan dyrektor bardzo ładnie apelował, panie posłanki, panowie posłowie, do sumień waszych. Pozwolę sobie pójść dalej, bezczelnie. Apeluję do waszego rozsądku i dbałości o cały polski balet. Na miły Bóg, pomyślcie, co można zrobić, bo to wspaniale, że pomyśleliście państwo o emeryturach pomostowych, natomiast zabrakło tam dwóch grup, które są najbardziej pokrzywdzone w tej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Dziękuję panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan Maciej Figas, dyrektor Opery Nova w Bydgoszczy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorOperyNovaMaciejFigas">Pani przewodnicząca, jeżeli mogę, to chciałbym panu prezesowi podziękować za te słowa i podkreślić wątek, o którym pan prezes powiedział. Domyślam się, że przed państwem siedzą w tym miejscu na sali zawsze tabuny ludzi, którzy mają określone wnioski, prośby, potrzeby. Natomiast my jesteśmy w nielicznym gronie tych, którzy nie walczą o swój interes, bo rzeczywiście, tak jak pan prezes powiedział – nam nawet nie wypadało tego wcześniej powiedzieć – nam nawet wygodniej jest zatrudniać tancerzy z zagranicy. Oni przyjadą, wyjadą, problem z głowy, prawda? Niektórych możemy wziąć na umowy śmieciowe, teatr zaoszczędzi. Mówię to trochę oczywiście ironicznie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorOperyNovaMaciejFigas">Natomiast przyglądamy się niepokojącemu zjawisku już wiele lat. W tej sprawie po prostu mówimy, informujemy i sygnalizujemy, pani przewodnicząca, że jeżeli spotkamy się za parę lat, to już nie będzie czego ratować. Nie będzie już polskich tancerzy, a szkoły baletowe przestaną istnieć, nie będą miały racji bytu. Te szkoły niepokojąco cicho siedzą w tej sytuacji, to muszę państwu zdradzić, i dopiero pobudzone do działania przez dyrektorów, którzy zaczęli głośno o tym mówić, ujawniły skalę problemu. Dlatego jeszcze raz dziękuję panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorOperyNovaMaciejFigas">Drugi wątek, który pan prezes poruszył. Oczywiście mówimy o tancerzach, mówimy o balecie dlatego, że tam jest najbardziej dramatyczna sytuacja. To nie znaczy oczywiście, że muzycy grający na instrumentach dętych czy śpiewacy mają się znakomicie. Natomiast mówimy o dwóch różnych stadiach problemu. W tym przypadku mamy rzeczywiście agonię, której jesteśmy świadkiem i której się wszyscy przyglądamy, chcąc nie chcąc, a tam jeszcze walczą, jeszcze ci muzycy, śpiewacy, wokaliści jakoś sobie dają radę. Natomiast tancerze już nie. Tylko to chciałem dodać do wystąpień poprzedników. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Czy ktoś jeszcze z naszych gości chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">W takim razie chciałabym prosić parlamentarzystów posłów o dyskusję. Rozumiem, że stoimy przed takim problemem, że po pierwsze, mamy kwestię wieku emerytalnego i trzeba coś z tym zrobić. Myślę, że jest to ponadpartyjna konstatacja, ale to pewnie zaraz wyjdzie w dyskusji. Druga rzecz – poziom edukacji szkół baletowych, ich uprawnień, ich możliwości edukacyjnych, co jest tematem troszkę innym, ale też wpływającym na kondycję polskiego baletu, a potem możliwości zawodowych tancerzy baletowych.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Bardzo proszę, kto chciałby zabrać głos? Pani marszałek Kidawa-Błońska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Tak, w tym miejscu występuje kilka problemów i wszystkich od razu nie rozwiążemy, chociaż rozwiązać je trzeba. Rzeczywiście problem edukacji baletowej musi być rozwiązany, dlatego że po skończeniu średniej szkoły baletowej osoby te naprawdę mają możliwość i doświadczenie, żeby potem w przyszłości uczyć czy pracować, ucząc tańca. Może myśląc nad sposobem kształcenia, trzeba wprowadzić tam przedmioty, które pozwolą to zrobić. Rzeczywiście ma miejsce bardzo duże zaniedbanie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Poza tym, jeśli chodzi o czas pracy, mówimy, że 35 lat to dla kobiet w balecie czas, kiedy powinna przechodzić na emeryturę, ale one zaczynają tańczyć w wieku kilku lat, to jest 30 lat pracy, to także powinniśmy uwzględnić. Jeżeli ktoś pracuje na scenie, to jest najczęściej 30 lat pracy. Osoby pracujące 30 lat w swoich zawodach dochodzą do emerytury, tylko zaczynają trochę później. To także trzeba wziąć pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Jeszcze coś. Nie dzisiaj, bo dzisiaj nie damy rady, ale w przyszłości powinna być jednak zrobiona wreszcie ustawa o zawodzie artystów uwzględniająca te nietypowe zawody. Rzeczywiście bardzo łatwo się mówi „wiek emerytalny”, ale dla pewnej grupy muzyków już 40–50 lat to czas, kiedy nie mogą już pracować, zdrowie… płuca wysiadają. Oczywiście mogą w jakiś sposób działać, ale to już nie będzie ta praca na maksimum możliwości, mistrzostwo, wirtuozeria czy koncerty.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Tak więc problemów jest bardzo dużo i bardzo się cieszę, że po naszym spotkaniu w Radziejowicach zauważyliśmy, że o kulturze czasami trzeba rozmawiać bardzo wycinkowo. Nie można wszystkiego wrzucać do jednego worka, bo są bardzo różnorodne problemy, które trzeba systemowo rozwiązać. Jednak dzisiaj powinniśmy się zastanowić, co możemy zrobić jak najszybciej. Ustawy nie damy rady już zrobić, ale czy jest jeszcze szansa, żebyśmy w tej kadencji zrobili coś, co pozwoli tej grupie zawodowej poczuć się bezpiecznie i utrzymać szkoły baletowe; żeby młodzi ludzie widzieli tam szansę dla siebie, że to daje im jakąś przyszłość. Żebyśmy rzeczywiście mieli polski balet, naprawdę polski balet, a także żeby dyrektorzy teatrów mogli zatrudniać dobrych fachowców.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, a potem pani Joanna Scheuring-Wielgus.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, kiedy rozmawialiśmy o tym jeszcze przed spotkaniem w Radziejowicach, gdzie wiedziałam, że będzie pani marszałek, pan poseł Mieszkowski i potem kiedy wrócili i się okazało, że jest szansa, że będzie to posiedzenie Komisji, że uda nam się wykroić w tych ostatnich tygodniach trochę czasu, to rzeczywiście zaczęłam sobie przypominać, jak to się właściwie stało. Prawdę powiedziawszy, mogę dzisiaj spokojnie powiedzieć, na rozum i logikę, że w ogóle nie rozumiem, jak to się stało. Przypomniałam sobie, że przez te wszystkie lata o wiek emerytalny tancerzy upominał się raz jeden jedyny człowiek i to był dyrektor Dąbrowski z Teatru Wielkiego. Mówię, kto się u mnie upomniał. Powiedziałabym, że częściej słyszałam o problemach muzyków. Być może – broń Boże, nie chcę w tym miejscu na nikogo zrzucać odpowiedzialności– ale ta cisza czy skromność środowiska sprawiła, że stał to się problem tak do końca nieuświadomiony.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Po tylu latach rzeczywiście nie sądzę, żeby to był jakiś celowy zamiar wyniszczenia polskiego baletu i polskich tancerzy. Coś się zdarzyło, coś ktoś nie dopatrzył i zostało. I cisza nad tym, jakby zostało to przysypane grubą warstwą ziemi, jakaś cisza nad tym zapanowała. Zresztą najlepszy dowód to ustawa pomostowa. Wiecie państwo, u nas też jest jakiś tam podział: jakaś specjalizacja, zupełnie inny resort, zupełnie inna komisja, inne zupełnie coś… O tym, że nie ma tam akurat tancerzy, przypadkiem dowiedziała się w ostatniej chwili pani przewodnicząca Lichocka, to wszystko jest w ostatniej chwili. Czyli na etapie prac nad tamtą ustawą, środowisko jak gdyby nie miało siły przebicia, nie dotarło, nie wiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZASPKrzysztofSzuster">Nie było konsultacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Musiały być jakieś konsultacje, panie prezesie. Nie wnikam w to, nie odpowiadam za tamto wszystko, tylko staram się odtworzyć, co się stało. Dobrze pan powiedział, w każdym teatrze są związki zawodowe i być może one mając taki klasycznie związkowy temat, powinny popatrzeć, czy wszyscy zostali w tym uwzględnieni.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Powiem tak. Systemowo w tej chwili może nic specjalnie nie rozwiążemy, bo nie ma na to czasu, ale mam propozycję na bardzo szybkie rozwiązanie. Póki co nie mówmy o przyszłej kadencji, bo na przyszłą kadencję to w kulturze jest ogrom problemów, od finansowania pracowników kultury zaczynając i od tego, jakie jest w ogóle finansowanie kultury. Jeżeli to już wyszło z Senatu, to każda ustawa jaka jest w Senacie, z reguły przychodzi do Sejmu. Jestem krytykiem takiej legislacji, takiego stanowienia prawa, że ledwo co coś uchwalimy, to nowelizujemy. Jednak tym razem bym to zaproponowała. Gdy przyjdzie ustawa i będzie gotowa, zaproponowałabym szybką nowelizację, która będzie polegała na jednym jedynym słowie dopisanym do tego wykazu zawodów podlegających emeryturom pomostowym.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To oczywiście wbrew sztuce legislacji i sztuce stanowienia prawa, ale jeżeli mówimy o czymś, co ma dać jakąkolwiek nadzieję grupie tysiąca osób w Polsce, to chcę powiedzieć, że chyba kilkadziesiąt tysięcy osób w Polsce ma różne wcześniejsze emerytury, funkcjonuje w ogóle na innych zasadach i od tego się jeszcze Polska nie przewróciła. Wręcz odwrotnie, pewne racje uznajemy, więc wydaje mi się, że rzeczywiście koszt tego… zwłaszcza że byłoby to w tej kategorii tych emerytur pomostowych, nie byłoby to wprowadzenie stałego pewnego systemu, który być może potem, tworząc cały system, o którym mówiła pani marszałek, system przy zawodzie artysty, zarówno statusu artysty, jak i jego zabezpieczeń, także materialnych, już życiowych… Można by do tego tematu wrócić, ale być może jest to takie wariackie rozwiązanie na koniec kadencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Rzeczywiście projekt ustawy pomostowej był procedowany bardzo szybko na skutek zawarcia porozumienia z Solidarnością i Komisja kultury w tym nie uczestniczyła. Dowiedzieliśmy się o tym od naszych kolegów już prawie podczas głosowań. Natomiast nie było tak, że nikt nie wpadł na pomysł, że należy coś w tej sprawie zrobić. Z tego, co wiem, po uchwaleniu ustawy będzie opublikowany wykaz zawodów, który będzie obejmował regulacjami emerytury pomostowe. Proszę wybaczyć, kompletnie nie znam tej ustawy i nie wiem, jak to będzie sformułowane. W każdym razie zostało zgłoszone do minister Maląg i ministra Szweda, żeby spróbować wpisać tam artystów tańca klasycznego. Nie wiem, czy jest to możliwe, wiem tylko, że taki problem sama osobiście do pani minister Maląg i pana ministra Szweda zgłaszałam. Nie ja jedna, więc być może coś się jeszcze uda w tej sprawie wymyślić w bieżącej kadencji. Jednak rzeczywiście, w mojej opinii, nie będzie to rozwiązanie ostateczne, ale sztukowanie. Nowelizacja ustawy, która wyraźnie pokaże uprawnienia emerytalne artystów, powinna być zrobiona i obawiam się, że niestety będzie to w kolejnej kadencji.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Pani przewodnicząca Joanna Scheuring-Wielgus.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Witam. Bardzo serdecznie dziękuję za to spotkanie, za możliwość usłyszenia i wysłuchania państwa argumentów. Nie było mnie w Radziejowicach z innego powodu, natomiast chciałabym, żebyście państwo mieli świadomość, że jest temat, który łączy nas wszystkich. Chyba nikt w tym miejscu nie ma innego zdania bez względu na opcję polityczną. Nawet gdyby rzeczywiście miała miejsce taka sytuacja, o której mówiła zarówno pani przewodnicząca Katarasińska czy pani Lichocka, wszyscy to poprzemy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Pierwszy raz usłyszałam o tym teraz. Szkoda, że dopiero teraz, natomiast powiem też, że my, jako Lewica, mieliśmy ostatnio bardzo duże spotkanie ze środowiskiem kulturalnym, z przeszło 30 osobami z najróżniejszych dziedzin sztuki, kultury – nie było nikogo z opery, ale to nie było jakoś zamierzone. Z tego, co pamiętam, mieliśmy przedstawicieli z teatrów muzycznych. Wszystkie uwagi dołączę do naszego podsumowania, bo podsumowanie to było także po to, żeby pewne rzeczy pozmieniać i wprowadzić. Jeśli rzeczywiście nam się uda, bo mamy jeszcze jedno posiedzenie Sejmu w sierpniu, być może będzie we wrześniu, to uważam, że trzeba po prostu to zrobić, bo to jest po prostu aż wstyd, naprawdę. Słuchałam państwa i aż nie mogłam uwierzyć, że przez 15 lat nic się z tym nie wydarzyło. Szczególnie, że chyba wszyscy lubimy chodzić do opery i teatrów tańca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Pani marszałek Kidawa-Błońska. Zachęcam też moich kolegów do zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">To jest rzecz wyjątkowa. Naprawdę wspaniała, że rozumiemy i chcemy wspólnie rozwiązać ten problem, to bardzo budujące. Myślę o zmianie, która powinna być wprowadzona do ustawy, o czym mówiła pani Katarasińska. Moglibyśmy zrobić jednozdaniową ustawę komisyjną, która by naprawiła ten błąd, to przeoczenie w ustawie pomostowej. Jeżeli między nami jest konsens, byłoby to moim zdaniem naprawdę proste. Jeżeli są problemy, kiedy coś budzi wątpliwości, to rozumiem trudności, ale w tej sprawie akurat wszyscy się zgadzamy, że jest to problem, który trzeba jak najszybciej rozwiązać, a Komisja ma prawo przygotować projekt. Nie przygotowywaliśmy w tej kadencji, ale jednozdaniowe rozwiązanie jesteśmy w stanie zrobić. Przy naszej zgodzie jesteśmy też w stanie przeprocedować to na jednym posiedzeniu Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Bardzo dziękuję, pani marszałek. Byłabym jednak daleka od deklaracji wychodzących poza moje kompetencje. W tej sprawie jednak rząd powinien się wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Zgłaszał się pan Krzysztof Mieszkowski, później pani poseł Żelazowska, w takiej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Bardzo dziękuję za państwa obecność. Bardzo się cieszę i także podzielam entuzjazm Joanny Scheuring-Wielgus, że udało nam się spotkać, bo to jednak jest sytuacja ekstremalna.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Właściwie po wizycie w Radziejowicach wiedzieliśmy już wiele, mieliśmy już jakieś informacje i były podstawy do tego, żeby zacząć z państwem rozmawiać o przyszłości finansowania tancerek i tancerzy. To, co zaproponowała pani posłanka Śledzińska-Katarasińska, jest oczywiście szybką ścieżką i mam nadzieję, że to się uda, może się uda. W tym miejscu oczywiście nikt nie będzie protestował przeciwko takiemu rozwiązaniu, ale bardzo mocno namawiałbym państwa do przygotowania jakiejś strategii na przyszłość. Problemy się nie skończą wraz z ową poprawką czy z wprowadzeniem tego, o czym panie mówiły, więc bardzo państwa namawiam do przygotowania całej strategii programu, także harmonogramu, który mógłby się znaleźć w dokumencie legislacyjnym. To, co słyszymy o artystach, którzy w jakimś momencie właściwie przestają pracować z powodów naturalnych, biologicznych niemal, jest jakimś horrendum, to się w głowie nie mieści.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Mnie niezwykle mocno dotyka element edukacyjny, szkolnictwa, o czym wcześniej była mowa. Jeżeli zniknie edukacja baletu klasycznego, to właściwie będziemy mieć do czynienia z jakąś katastrofą, nie tylko środowiskową, ale katastrofą, która będzie mierzona w kategoriach kultury, jakiegoś zaniechania. To także po państwa stronie gest, który trzeba uczynić.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dzisiaj możemy wyobrażać sobie, jakby mogło to zafunkcjonować, ale bez udziału państwa czy szeroko pojętego środowiska nie zmienią się radykalnie te wszystkie rzeczy, które są niezbędne do tego, żeby polski balet klasyczny mógł funkcjonować godnie, artystycznie, społecznie, pod każdym względem. Właściwie to też jakaś niezwykła historia, że polski balet przestał funkcjonować na poziomie społecznym. Mówię o sprawach bytowych, egzystencjalnych. Artystycznie w dalszym ciągu funkcjonuje znakomicie. Bardzo państwa namawiam do takiej aktywności.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Pani poseł Żelazowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, bardzo cieszę się, że wspólnie wszyscy jednym głosem mówimy o tym, że państwu należy się wcześniejsza emerytura.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBozenaZelazowska">Oczywiście wielokrotnie przez wiele lat mojej pracy zawodowej spotykałam się z tancerzami z zespołu Mazowsze, z zespołu Śląsk, także z członkami baletu. Uważam, że rozwiązania te powinny się wreszcie znaleźć. Jako komisja sejmowa na pewno możemy zgłosić projekt ustawy, o czym mówiła pani marszałek, ale chcę też wrócić do tego, o czym mówiła pani dyrektor Iwona Wujastyk – aby uwzględnić wiek emerytalny kobiet tancerek na 40 lat i mężczyzn na 45 lat. Nie wiem, czy uda się to zapisać w ustawie, która jest teraz procedowana, która jest w Senacie, czy też łatwiej byłoby nam w tym naszym projekcie ustawy poselskiej. Bardzo państwu dziękuję za tę inicjatywę i oczywiście my jako Klub Koalicji Polskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, również będziemy ją popierać.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej Żelazowskiej.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Pan przewodniczący Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, rzeczywiście jest to problem i to zaskakujący. Ze strony posłów Platformy padły pytania jak to się stało, „nie rozumiemy, jak to się stało”. Ja państwu wytłumaczę jak to się stało. Platforma z PSL podniosła wiek emerytalny dla wszystkich. Tak to się stało. To wy podnieśliście wiek emerytalny, a teraz mówicie „nie wiemy, jak to się stało”. Wy żeście to schrzanili, a teraz mówicie, że nie wiecie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekSuski">Jeżeli chodzi o ustawę, tę, która wyszła z Senatu, to ona zakończyła bieg i do niej niczego już się nie da włożyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Może uda się uwzględnić tancerzy i tancerki w wykazie zawodów, o którym wspomniałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekSuski">Wykaz nie jest w stanie zmienić ustawy, więc jeżeli tego tam nie było, to i nie będzie , przynajmniej w tej ustawie. Jeżeli jest to możliwe, to tylko przez ewentualnie jej nowelizację. Pan dyrektor powiedział, że ktoś to przeoczył przy pracy nad ustawą, a w tej chwili można powiedzieć, że jeżeli chodzi o tę ustawę, to już umarł w butach. Trzeba by zrobić nowelizację. Ja jestem całym sercem za tego rodzaju nowelizacją, tylko do końca kadencji Sejmu zostały już chyba trzy posiedzenia, więc biorąc pod uwagę proces legislacyjny, to jest właściwie mało wykonalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Suskiemu.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Zgłosił się pan poseł Rzepa z PSL, potem pani poseł Dominika Chorosińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, za głos. Szanowne panie i panowie posłowie, drodzy goście, chciałbym zadedykować nam wszystkim słowa już nieżyjącego marszałka województwa zachodniopomorskiego, pana Władysława Husejki. Miał on zawsze takie słowa w trudnych momentach, które mówią: gdzie wola, tam sposób.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo. Wiecie państwo o tym, że my jako Komisja Kultury i Środków Przekazu mamy możliwość zgłoszenia takiego projektu, tak? Mamy taką możliwość. Widzę, że na sali jest wielka zgoda co do tego projektu. Myślę, że Biuro Legislacyjne jest w stanie w bardzo szybkim czasie nam to przygotować, a ministerstwo opracować skutki finansowe regulacji, bo takowe też musimy zrobić, bo to od nas jest wymagane.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo, znając różnego rodzaje historie różnych projektów, myślę, że jeżeli naprawdę jest wola, a jestem przekonany, że jest wola, to jesteśmy w stanie to zrobić w bardzo szybkim tempie, tylko powiedzmy sobie, że robimy to. Szanowni państwo, zróbmy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Pani poseł Chorosińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Pani poseł, jeszcze nie. Za chwileczkę. Najpierw pani poseł Chorosińska, potem pani poseł Joanna Senyszyn. Powolutku musimy zmierzać do końca, bo o 19.30, teoretycznie za 3 minuty, jest kolejne posiedzenie Komisji kultury.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Szanowni państwo, rzeczywiście problem jest bardzo ważny i tak jak państwo słyszą, wszyscy jesteśmy zgodni ponad podziałami, że te sprawy należy rozwiązać. Nie można jednak obiecywać państwu gruszek na wierzbie, że to się stanie tak szybko. Rzeczywiście jakiś moment został przeoczony, były prowadzone konsultacje przez panią minister ze środowiskiem artystów. Nie wiem, czy państwo brali w tym udział, bo tam też wyszła na jaw skala potrzeb środowiska artystycznego i niestety zostało to gdzieś przeoczone. Rzeczywiście można było się tym zająć znacznie wcześniej i dzisiaj już pewnie bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji prawnej.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselDominikaChorosinska">Myślę więc, że nie uda się tego zrobić w tej kadencji, realne szanse to są chyba nikłe, mimo wielkich chęci. Wiadomo, koledzy mogą w tym miejscu różne rzeczy mówić, ale są pewne rzeczy proceduralne: ustawa musi trafić do Senatu, gdzie czeka najczęściej 30 dni, potem wraca do Sejmu. Ze względów proceduralnych, ciężko będzie to realnie zrobić, bez względu na to, co zostaje w tej chwili powiedziane.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselDominikaChorosinska">Uważam, że państwo nie zasługują na to, żeby państwa oszukiwać albo mamić jakimiś pustymi obietnicami. Jeżeli nie uda się tego zrobić w tej kadencji, to zachęcam państwa, żeby na samym początku kadencji natychmiast dobijać się do Komisji kultury – być może właśnie z projektem – i do ministerstwa kultury. Kto tutaj zostanie, ten z pewnością państwu pomoże, bo sprawa będzie znana. Jest to rzeczywiście bardzo ważna i trudna sprawa. Mamy świadomość, że się to państwu należy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Pani poseł Joanna Senyszyn i pani marszałek Kidawa-Błońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dziękuję bardzo. Powiedzmy sobie szczerze: to będzie sprawdzian prawdziwych intencji. Można w tym miejscu mówić, że wszyscy są za, natomiast wiemy, że akurat w tej kadencji, podobnie jak w poprzedniej, wszystko zależy od PiS. Jeżeli PiS zechce to uchwalić w tej kadencji, to oczywiście uchwali. Nie w takim tempie uchwalał różne ustawy. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zwołać dodatkowe posiedzenie Sejmu, w końcu kadencja będzie trwać mniej więcej do połowy listopada, więc czasu naprawdę jest bardzo dużo. Nawet się dziwię, że ostatnie posiedzenie wyznaczone na 28 lipca i myślę, że to jest jakaś pomyłka.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Tak więc zobaczymy, jakie będą rzeczywiste intencje PiS. Łatwo jest mówić. Natomiast jeżeli chodzi o napisanie tej ustawy, to powiedzmy sobie szczerze: pisałam nie takie ustawy, obszerne, a to jest naprawdę jedno zdanie, tak jak pani marszałek Kidawa-Błońska mówiła. Nowelizacja ustawy, w ustawie takiej i takiej, w artykule takim i takim…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekSuski">No nie, jedno zdanie to nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dopisuje się dwa słowa, można to napisać teraz, czekając na 19.30 na następną Komisję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Pomalutku musimy kończyć. Ostatni głos, pani marszałek Kidawa-Błońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Rzeczywiście czas nas goni, mamy go mało, ale wiem, że są takie rzeczy, które wydaje się, że są niemożliwe do zrobienia, a są do zrobienia. Pani przewodnicząca słusznie powiedziała, że musi porozmawiać z kierownictwem swojej partii. Czekamy z niecierpliwością na rezultat tej rozmowy, bo jesteśmy gotowi do pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Bardzo dziękuję. Mogę zadeklarować, że już starałam się na ten temat rozmawiać i jestem w całości za państwa postulatami.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Natomiast w tym miejscu rzeczywiście popieram głos pani poseł Chorosińskiej, żebyśmy nie łudzili państwa, że zrobi się to z dnia na dzień. Takich rzeczy się raczej nie robi z dnia na dzień. Natomiast być może jeszcze w tej kadencji można to zrobić, być może można to zrobić przez wykaz zawodów do tej ustawy pomostowej, która w tej chwili kończy procedowanie, być może jest to jedno z pierwszych zadań naszej nowej kadencji. Zobaczymy.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Bardzo państwu dziękuję za obecność, za zainteresowanie nas tym problemem. Chciałabym poprosić o to, żebyście państwo nie odpuszczali, to znaczy, żebyście sprawę nagłaśniali, żebyście rozmawiali, żebyście zawracali głowę posłom, ministrom, wszystkim, ponieważ to właśnie milczenie artystów baletu spowodowało, że tyle lat trwa ta nienormalna sytuacja. Dlatego bardzo państwa proszę o to, żebyście dalej byli aktywni w tej sprawie. Musimy tę sprawę załatwić i lepiej, żeby ją rozwiązać szybciej niż później, a to wymaga także presji, mówienia o tym, również dyskusji.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaLichocka">Bardzo pięknie dziękuję za znalezienie czasu dla Komisji i poinformowanie nas o tym. Pięknie dziękuję wszystkim obecnym za udział w Komisji i zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00066-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00066-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..023f6f3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00066-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00066-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 66/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 66/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#LPG">66</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBenedyktZientarski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Benedykt Zientarski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKongresuPoloniiKanadyjskiejJanTomczak" role="speaker"> + <persName>Prezes Kongresu Polonii Kanadyjskiej Jan Tomczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Piotr Bonisławski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesRadyNaczelnejPoloniiAustralijskiejMalgorzataKwiatkowska" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Rady Naczelnej Polonii Australijskiej Małgorzata Kwiatkowska</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Rady Polonii Świata Tadeusz Pilat</persName> + </person> + <org xml:id="LPG" role="committee"> + <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00066-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00066-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1c71cdb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00066-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,187 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam serdecznie zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie szczególnych gości. Chciałem powitać pana Tadeusza Adama Pilata wiceprzewodniczącego Rady Polonii Świata. Witam, panie przewodniczący. Pana Aleksandra Zająca skarbnika Rady Polonii Świata, jednocześnie przewodniczącego Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech. Panią Małgorzatę Kwiatkowską członka Rady Polonii Świata, wiceprezes Rady Naczelnej Polonii Australijskiej. Witam serdecznie. Pana Andrzeja Suchanka, członka Rady Polonii Świata, wiceprezesa Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego w Republice Czeskiej oraz pana Jana Tomczaka prezesa Polonii Kanadyjskiej. Serdecznie witamy. Chciałem serdecznie powitać Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” pana Dariusza Bonisławskiego, prezesa Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Witam, panie prezesie. Witam panią Zenonę Bańkowską, dyrektora zarządzającego Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jak członkowie Komisji na pewno się domyślają, po składzie zaproszonych gości na pewno, tematem będzie informacja o VI Światowym Zjeździe Polonii i Polaków z Zagranicy, który w ostatnich dniach odbył się w Warszawie i w Pułtusku. W Warszawie odbyła się uroczysta sesja plenarna na sali plenarnej Sejmu. Miałem zaszczyt w niej uczestniczyć i w imieniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą zabrać głos, wyrażając nasze poparcie i zapewnienia współpracy wobec Polonii i Polaków z całego świata.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chcę państwu powiedzieć, że to wielki przywilej naszej Komisji, że podczas naszej kadencji takie wydarzenie miało miejsce. Ponieważ Światowy Zjazd Polonii i Polaków z Zagranicy odbywa się raz na pięć lat, więc nie w każdej kadencji parlamentarzyści mają okazję uczestniczyć w takim znaczącym wydarzeniu. My ten przywilej mamy. Dlatego postanowiliśmy, aby dzisiejsze posiedzenie poświęcić podsumowaniu tego zjazdu, bo to jest rzeczywiście wydarzenie masywne, znaczące. Takie, które wypracowuje rekomendacje, w moim najgłębszym przekonaniu, które dla nas, szczególnie jako parlamentarzystów, jako Komisji, jako przedstawicieli władzy legislacyjnej powinny być drogowskazem dla pracy na następne kadencje i następne lata działalności.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W swoim wystąpieniu poinformowałem zjazd o wszystkich przedsięwzięciach, które Komisja łączności w tej kadencji podejmowała. Jest ich sporo, nie będę ich powtarzał. Państwo doskonale o tym wiecie. Zwróciłem szczególną uwagę na sytuację naszych rodaków za wschodnią granicą, szczególnie na Białorusi, bo mamy tam do czynienia z górą od dwóch lat z bezprecedensową kampanią antypolską, która posuwa się już do granic barbarzyństwa, kiedy mówimy o niszczeniu cmentarzy, grobów żołnierzy Armii Krajowej i oczywiście represjach wobec działaczy polskich na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Wspomniałem też o projekcie, o którym rozmawialiśmy, i w ogóle zagadnieniu, które, w moim przekonaniu, jest jednym z kluczowych zagadnień, czyli sprawy wzmocnienia naszej oferty wobec polonijnej młodzieży. Mówiłem o pomyśle zorganizowania zjazdu bądź też festiwalu młodej Polonii, młodych Polaków zza granicy w wypracowaniu takiego pomysłu, takiego projektu, wydarzenia, które byłoby dla młodych ludzi atrakcyjną formą integracji, zabawy, a jednocześnie zanurzenia w polskiej kulturze, języku, w debacie o sprawach polskich. Chcę powiedzieć, że w Polsce mamy wielki wysyp tego typu przedsięwzięć i jestem głęboko przekonany, że jeżeli firmy komercyjne stać na to, aby dla polskiej młodzieży oferować kilkudniowe bezpłatne tego typu wydarzenia, z pewnością państwo polskie również udźwignie tego typu zadanie. Wszyscy mamy dziś to przekonanie, że działanie na rzecz przyciągania młodego pokolenia do aktywności polonijnej, do zaangażowania w sprawy polonijne jest jednym z najważniejszych wyzwań, które przed nami stoi. Chcę przedstawicielom Polonii Rady Świata zadeklarować, że ze strony naszej Komisji będzie pełne wsparcie i pełne zaangażowanie, aby takie przedsięwzięcie, o którym wiemy, że państwo również rozważacie, planujecie i przygotowujecie, wspólnymi siłami zorganizować.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tyle tytułem wprowadzenia, a teraz bardzo proszę prezesa Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Przepraszam, mam jeszcze kilka formalnych rzeczy do zakomunikowania.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Informuję, że porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty. W punkcie pierwszym – informację prezesa Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” oraz przedstawicieli Rady Polonii Świata na temat VI Światowego Zjazdu Polonii i Polaków z Zagranicy. W punkcie drugim – sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisja akceptuje porządek. Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Informuję, że na podstawie listy obecności Komisja posiada wymagane kworum.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przechodzimy zatem do realizacji porządku obrad. Zanim oddam głos panu prezesowi Bonisławskiemu, chcę poinformować, że dzisiejsze posiedzenie organizowałem w ścisłej współpracy z panem przewodniczącym Narkiewiczem. Niestety w związku z uczestnictwem w wydarzeniu organizowanym przez instytut Kolbego, gdzie będzie wygłaszał akurat o tej samej porze ważne wystąpienie, pan przewodniczący nie może uczestniczyć w naszym posiedzeniu, ale informuję, że obecność państwa jest m.in. efektem jego aktywności.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie prezesie – zwracam się do pana prezesa Dariusza Bonisławskiego – bardzo proszę o przedstawienie informacji na temat Światowego Zjazdu Polonii i Polaków z Zagranicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, VI Światowy Zjazd Polonii i Polaków z Zagranicy organizowany do 30 lat wspólnie przez Radę Polonii Świata i Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” ma historię znacznie dłuższą. Po raz pierwszy Polacy z całego świata w znacznie skromniejszej liczbie niż w ostatnich latach spotkali się w Warszawie w latach 20-tych, następnie jeszcze raz przed wybuchem II wojny światowej. Jednak bez względu na to, który to był zjazd, zawsze te spotkania były przepełnione ogromną symboliką i dyskusją merytoryczną. Tak też było i tym razem. Szóste spotkanie – które wspólnie z prezydium Rady Polonii Świata i ze środków Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przy aktywnym udziale zorganizowania tego przedsięwzięcia, szczególnie w punktach realizowanych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – podobnie chcieliśmy zorganizować to święto polonijne, święto Polonii i Polaków, jakim jest takie spotkanie, czyli ogromna symbolika. Na początek tą symboliką było objęcie patronatem zjazdu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a następnie ułożenie programu, który zawierał tradycyjnie Mszę Świętą w Katedrze, odprawioną przez kardynała Kazimierza Nycza i kapłanów, na czele z księdzem biskupem Turzyńskim, odpowiadającym za duszpasterstwo emigracyjne. Następnie inauguracja, o której był uprzejmy wspomnieć pan przewodniczący, w sali sesyjnej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">W imieniu swoim i w ogóle organizatorów, ale i uczestników bardzo serdecznie państwu dziękuję za życzliwość, która oczywiście w sposób formalny – bo to naturalne – ale i emocjonalny udzieliła pani marszałek Sejmu, wyrażając zgodę na spotkanie, na inaugurację. Zatem, to państwo byliście gospodarzami tego bardzo istotnego elementu, jakim była inauguracja zawierająca wystąpienia zarówno przedstawicieli Polonii, jak i przedstawicieli parlamentu, w osobie pana przewodniczącego Roberta Tyszkiewicza, przedstawicieli instytucji państwa polskiego. Oczywiście te wystąpienia nadawały później ton dyskusji. Zasygnalizowane problemy okazały się w pewnym stopniu, nawet w większym niż mniejszym zbieżne z oczekiwaniami Polonii, z diagnozami Polonii. O czym zapewne będą mówili moi partnerzy z Rady Polonii Świata.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Inauguracja była bardzo dobrze przyjęta. Wszyscy czuliśmy się przez państwo polskie dowartościowani obecnością gości, wystąpieniami, ale też i miejscem. Obrady prowadził wyznaczony przedstawiciel Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, wspólnie z panem przewodniczącym Jarosławem Narkiewiczem. Prezes Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” pełnił rolę gospodarza, ale takim prawdziwym gospodarzem ze strony parlamentu była pani wicemarszałek Małgorzata Gosiewska, wyznaczona do tej funkcji – jak poinformowała – przez panią marszałek Witek. Pierwszy dzień został dopełniony pięknym występem Państwowego Zespołu Ludowego Pieśni i Tańca Mazowsze, gdzie uczestniczyli goście m.in. była możliwość obcowania z polską kulturą, w której nie ma co ukrywać, są bardzo mocno zanurzeni. Folklor polski, piękny folklor w bardzo wielu miejscach jest takim silnym elementem łączącym skupiska polonijne z Polską.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Już teraz zapraszam wszystkich państwa do Rzeszowa, gdzie za kilka dni odbędzie się mający, i tu uwaga, blisko 50 lat tradycji Festiwal Polonijnych Zespołów Folklorystycznych. Wspaniałe święto. W tym roku skromniejsze, takie jak wszystko co po pandemii, co jest w czasach wojennych, bo wydaje się, że tak na pół mniej więcej, jeżeli chodzi o liczbę uczestników, liczbę zespołów. Jednak na pewno nie zakłóci to odbioru i poczucia, że Polska ma w obszarze kultury bardzo wiele do zaoferowania i że folklor gromadzi też ludzi młodych, co znowu nam się wpisuje w te priorytety, o których na początku powiedział pan przewodniczący Robert Tyszkiewicz. Fantastyczne święto młodości, tak naprawdę.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Kolejny dzień, szanowni państwo, to Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Przygotowana oczywiście w dyskusji z Radą Polonii Świata, ale tam gospodarzem był – co naturalne z racji na miejsce – pan minister Jan Dziedziczak, pełnomocnik rządu do spraw Polonii, który również wręczył nagrody symboliczne w postaci odznaczeń dla przedstawicieli organizacji polonijnych. Oczywiście były też ważne wystąpienia: pana ministra Przemysława Czarnka, pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, innych przedstawicieli rządu, instytucji i Polonii. Ten dzień, to również ogromna symbolika. W tej sferze właśnie symbolicznej pozostaliśmy przechodząc do Pałacu Prezydenckiego, gdzie para prezydencka tradycyjnie już spotkała się z przedstawicielami Polonii, z organizatorami, pokazując, że osoba prezydenta, pierwsza para Rzeczypospolitej bardzo ceni sobie te kontakty i można było się przekonać, że z wzajemnością. Oczywiście wtedy również tego samego dnia złożyliśmy kwiaty, delegacje instytucji polonijnych, polskich z zagranicy, „Wspólnoty Polskiej”, rządu złożyły kwiaty pod Grobem Nieznanego Żołnierza.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Podczas wszystkich wystąpień charakterystyczne było nawiązywanie do sytuacji międzynarodowej, która w jakiś sposób też uzupełnia tę koncepcję, o której na tej sali miałem zaszczyt mówić przy okazji kongresu „Kraj – Emigracja”, tłumacząc, że polska racja stanu powinna być stałym elementem rozmowy z Polonią, z 20-milionową społecznością, która w danym momencie nie może być oderwana od wiedzy na temat potrzeb Polski, a moment jest, wydaje się, nienajlepszy. Dlatego warto o tym rozmawiać i takie głosy padały.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">W Domu Polonii im. profesora Andrzeja Stelmachowskiego tego dnia zostały wręczone nagrody im. prof. Andrzeja Stelmachowskiego za zasługi na rzecz budowania wspólnoty polonijnej – dwie takie nagrody. Jedną odebrał pan ambasador Adam Kwiatkowski, który przez wiele lat był ministrem w Kancelarii Prezydenta. Być może dlatego, że po sąsiedzku z Domem Polonii, w którym mieści się „Wspólnota Polska” współpracowało nam się świetnie. Nagroda była przyznana przez kapitułę już znacznie wcześniej i czekaliśmy na dobrą okazję, żeby podziękować panu ambasadorowi za tę współpracę i życzliwość. Wydaje się, że ta okazja była dobra, bo zgromadzona, liczna reprezentacja Polonii była najlepszym, można tak powiedzieć, super, że można było wręczyć tę nagrodę w obecności tych, którzy stanowili podmiot działań pana ministra. Drugą nagrodę otrzymał ksiądz Grzegorz Burdyński, misjonarz ze Zgromadzenia Księży Marianów. Proboszcz parafii Matki Kościoła w Karagandzie w Kazachstanie, który prowadząc szereg dzieł misyjnych dedykuje swoje działania nie tylko sprawom religijnym, ale również sprawom polskim.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Kolejny dzień zjazdu w formule Sejmu polonijnego, to bardzo dobra formuła, wymyślona, jak się wydaje, przez pana przewodniczącego Tadeusza Adama Pilata była nie tylko symboliczna, jak się okazało, poprzez miejsce spotkania pierwszego dnia, ale również poprzez ważne dyskusje, które miały miejsce w Domu Polonii w Pułtusku. Bloki tematyczne: organizacje polskie za granicą, kultura, oświata, duszpasterstwo gwarantem polskiej tożsamości, młodzież polonijna. Zaangażowanie i patriotyzm oraz sport, turystyka i przedsiębiorczość, to właśnie cztery bloki tematyczne, które skupiły specjalistów, którzy dyskutowali, wypracowywali rezolucje kończące zjazd. Obecni tutaj przedstawiciele Polonii na pewno też będą te rezolucje przedstawiać.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Powiem tylko, że ogromnie się cieszę, że udało się wypracować rezolucje, które przypominały o tym, że nie wszyscy Polacy mogą być obecni na tym zjeździe z powodu sytuacji międzynarodowej, że są tacy, którzy cierpią. Są tacy, którzy będąc naszymi przyjaciółmi i wielokrotnymi uczestnikami naszych wspólnych projektów, w tej chwili nie mogą cieszyć się swobodą, wolnością w zakresie wydawałoby się praw podstawowych, czyli przynależności, manifestowania przynależności do danej grupy narodowej i realizowania tego co jest oczywiste, czyli kultywowania języka, tradycji, kultury itd. Te rezolucje dają optymizm, bo przecież będą one po odpowiednim dopracowaniu przedmiotem, jak sądzę, nagłośnionym, pokazującym że tam gdzie jest Polonia, tam myśli się również o tych, którzy w jakiś sposób cierpią i starają się przetrwać ten trudny okres.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Oczywiście to jest symbolika, bo też przypominam o tym, rozmawialiśmy wielokrotnie na tej sali dzięki życzliwemu zainteresowaniu państwa, że Polonia bardzo mocno włączała się i włącza w aktywną pomoc dla tych środowisk i ta rezolucja, będąca pewnym wymiarem moralnym, byłaby dużo słabsza, gdyby za nią nie szły działania realne, a takie działania realne są. Siedzi obok mnie pan przewodniczący Janusz Tomczak z Kongresu Polonii Kanadyjskiej, która chociażby jako pierwsza może być tu wspomniana – z racji tego, że po prawej stronie jest obok siedzący – jako instytucja przekazywała bardzo poważne środki na rehabilitację pokrzywdzonych, na dzieci autystyczne, które przyjeżdżały na turnusy terapeutyczne, wspólnie z Kongresem Polonii Amerykańskiej. Bardzo to cieszy, że te rezolucje uzupełniały realne działania solidarnościowe.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Rezolucje dotyczące młodzieży, zwołania w przyszłym roku dużego spotkania. Znowu już teraz chciałbym serdecznie państwa zaprosić w drugiej połowie, w trzeciej dekadzie lipca będziemy organizowali takie spotkanie młodzieżowe w formule Kopernik Camp w Lidzbarku Warmińskim, bo 550. rocznica urodzin Kopernika, gdzie młodzi ludzie będą dyskutować o tym co ważne, co istotne. Pewnie może to być też jakieś przygotowanie do zwołania na przyszły rok kongresu młodej Polonii.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Jeżeli chodzi o rezolucje polonijne, tak jak powiedziałem, to zapewne tutaj przedstawiciele Polonii w sposób bardziej szczegółowy, jako swoje je omówią. Chciałem tylko powiedzieć, że sam zjazd uważamy za zjazd szalenie ważny. Szanowni państwo, wzięło w nim udział 375 uczestników z 42 krajów. Najliczniej reprezentowana była Polonia ze Stanów Zjednoczonych, Niemiec, Wielkiej Brytanii, Polacy z Litwy. Referaty przygotowało 67 ekspertów, panelistów. Od początku maja w siedzibie Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” funkcjonowało biuro. Tutaj duże słowa uznania dla pani dyrektor Zenki Bańkowskiej, ale też dla współpracujących z nami przyjaciół z Rady Polonii Świata: pan Tadeusz Pilat, pan przewodniczący Narkiewicz, pani Małgorzata Kwiatkowska, wszyscy, jak tu siedzą, swoją cegiełkę włożyli. Wydaje mi się, że dzięki temu można stwierdzić z dużą dozą pewności, pana słowa, panie przewodniczący, że było to ważne wydarzenie, są poparte też przebiegiem, dyskusją, która często prowadziła do ustalenia, że są różne stanowiska, ale zawsze one były wyrażane w formule bardzo merytorycznej i dającej dużą nadzieję na przyszłość. Jest nas 60 mln i ten zjazd chcielibyśmy, żeby był kolejnym krokiem do zbudowania wielkiej rodziny skupiającej Polaków żyjących tu w kraju i tych poza granicami kraju.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Jeżeli pan pozwoli, wiedząc, że będą państwo z Polonii jeszcze mówili o tym zjeździe, to na takich ogólnych stwierdzeniach bym zakończył, podziękował za współpracę, obecność i życzliwość okazywaną na tym ujeździe i nie tylko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Tadeusza Pilata, wiceprzewodniczącego Rady Polonii Świata. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, moi drodzy, koledzy i koleżanki tutaj, którzy mamy zaszczyt uczestniczyć w tym spotkaniu, chcieliśmy przede wszystkim podziękować za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Generalnie też bardzo chcieliśmy podziękować za możliwość odbycia w Sejmie zjazdu Sejmu Polonijnego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprzewodniczacyRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Tak jak pan prezes wspomniał, w 2007 r. odbył się zjazd, gdzie padła propozycja, bo ten zjazd odbył się w Sejmie. Był to pierwszy, który odbył się w Sejmie, bo te zjazdy odbywały się w różnych miejscach: w Pułtusku, w Warszawie, w Krakowie, Częstochowie itd. Natomiast ten zjazd odbył się w Sejmie i to był zjazd taki dosyć pamiętny. Był to jedyny zjazd, który zainaugurowany był przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej właśnie w Sejmie, przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Wtedy właśnie padła propozycja, żebyśmy to nazywali Sejmem Polonijnym i to się przyjęło. Dziękujemy za to, że możemy gościć w Sejmie i że możemy odbywać przynajmniej tę sesję inauguracyjną na terenie Sejmu. Jest to dla nas niebywale ważne, ponieważ czujemy się ważniejsi i bardziej związani z Polską, bardziej związani z Sejmem. Jest to dla nas niebywale ważne, tak że chcieliśmy za to podziękować.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprzewodniczacyRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Jest to mój piąty zjazd, a czwarty, który współorganizuję, czyli tę kuchnię zjazdową mamy już dosyć opracowaną. Muszę powiedzieć tak, to jest ważne dla nas dlatego, że inicjatorem zjazdu jest zawsze Rada Polonii Świata. Czyli Polonia jest tego inicjatorem, na podstawie odpowiedniego paragrafu swojego statutu Rada Polonii Świata to inicjuje. Mamy wypróbowaną współpracę, dobrą współpracę ze Stowarzyszeniem „Wspólnota Polska” i cieszymy się, że mogliśmy urzeczywistnić to nasze marzenie, ażeby spotkać się po pandemii w sposób rzeczywisty, w rzeczywistości żeby spotkać się i razem ze „Wspólnotą Polską” mogliśmy to zorganizować. Na dzień dzisiejszy możemy powiedzieć, według naszych opinii, ale też uczestników, szeregu uczestników, dziesiątków, setek uczestników, którzy nam dziękowali za to, dziękowali Stowarzyszeniu „Wspólnota Polska”, że mogliśmy to zorganizować, że po pięciu latach – bo co pięć lat ma być organizowany taki zjazd – mogliśmy się spotkać w rzeczywistości w Polsce i w dodatku w Sejmie. I za to jesteśmy bardzo wdzięczni.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#WiceprzewodniczacyRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Mamy jeszcze szczególne podziękowanie do pana przewodniczącego, dlatego, że zabrał pan głos w sposób, który został przyjęty burzliwymi oklaskami. Trafił pan w dziesiątkę, po prostu powiedział pan o tym, że na młodzież polonijną musimy stawiać więcej. My stawiamy na młodzież polonijną, a to nie jest łatwa sprawa. Jednak na młodzież polonijną musimy stawiać wspólnie. Musimy stawiać na kolonie, musimy stawiać też na konkurs „Być Polakiem”, który jest jednym z najlepszych, najwspanialszych inicjatyw, która wyszła też stąd, z Sejmu. Chyba tak to jest. Musimy stawiać na wiele rzeczy, na wiele takich inicjatyw, które są związane z młodzieżą.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#WiceprzewodniczacyRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Pan prezes zaprosił na festiwal do Rzeszowa. Ja, jako obdarzony szczególnym tytułem ambasadora festiwali, również zapraszam na to. Cieszę się, że dojdzie do tego festiwalu, bo cóż tu dużo mówić, w zeszłym roku nie doszło – nie doszło z wielu względów, już tu nie wnikając w to. Jest to dla nas bardzo ważna impreza również dlatego, że to jest impreza skupiająca młodzież. Dlatego, że młodzież jest w szkołach polonijnych, oczywiście nabywa wiadomości w zakresie języka polskiego, historii, tradycji, kultury, ale młodzież też się garnie do harcerstwa i garnie się do folkloru. Im to imponuje, tak jak imponuje w społeczeństwach krajów naszego zamieszkania nasz folklor. Gdziekolwiek go pokażemy, są zachwyceni tym folklorem, niezwykle barwnym, niezwykle bogatym, niezwykle różnorodnym. Oni tego nie mają, ani nie mają tego tak zachowanego dobrze, ani ich folklor nigdy nie był taki bogaty. W związku z tym ten festiwal jest oczywiście dla nas równie ważny.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#WiceprzewodniczacyRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Jeżeli chodzi o rezolucje, przyjęliśmy rezolucje, które powstały w postaci pisemnej. Oczywiście przekażemy do komisji sejmowej, do komisji senackiej, do Kancelarii Prezydenta, ponieważ uczestnicy zjazdu zwracają się z kilkoma ważnymi sprawami dla nas. Pierwszą sprawą jest sprawa legislacyjna. Nie mówimy o szczegółach, nie mówimy, jak to ma być, ale uważamy, że miejsce Polonii w prawodawstwie polskim powinno być przeanalizowane i Polonia powinna znaleźć w prawodawstwie polskim właściwe miejsce. Może nawet zapis w Konstytucji – 1/3 narodu polskiego znajduje się poza granicami kraju i uważamy, że zasługuje na właściwy zapis w Konstytucji. Wiemy, że ta sprawa była rozstrzygana, ale kiedy była rozstrzygana? Jak Polonii było 10 mln. Prawda?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#WiceprzewodniczacyRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Wiemy, że od 2010 r., kiedy Polonia amerykańska nie tylko powiedziała, ale napisała – podpisało się 10 mln osób – że czują się Polakami, że są Polakami, wtedy dopiero zaczęto liczyć nieco inaczej, że jest nas nie 10 mln, nie 11 mln czy 12 mln, tylko że nas jest 20 mln poza granicami kraju. Za tych 10 mln podpisów jesteśmy im wdzięczni, bo od tego czasu zaczęło się zupełnie inne liczenie. Mam nadzieję, że ponad wszelkimi podziałami prawodawcy polscy – to się znajduje również w naszym apelu i zwrócimy się do wszystkich, którzy posiadają inicjatywę legislacyjną: do Sejmu, Senatu, Kancelarii Prezydenta – rozpatrzą tę sprawę raz jeszcze. I być może ponad wszelkimi podziałami znajdzie się właściwe miejsce Polonii, bo powinno się znaleźć w ustawodawstwie i w Konstytucji.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#WiceprzewodniczacyRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Dużą część naszych rezolucji zajęła również sprawa młodzieży. Apelujemy tam, to znaczy uczestnicy zaapelowali do Rady Polonii Świata, ażeby zorganizować w przyszłym roku Zjazd Młodzieży Polonijnej. Poszliśmy wszyscy, panie przewodniczący, za pańskim głosem, jakoś była tu totalna zbieżność w tej sprawie. Rada Polonii Świata absolutnie podejmuje to wyzwanie. Wspólnie ze Stowarzyszeniem „Wspólnota Polska”, z naszym wypróbowanym partnerem, i z władzami Rzeczypospolitej Polskiej, które mam nadzieję będą nas w tym wspomagać, będziemy tę sprawę podejmować. To tyle, jeżeli chodzi o rezolucje.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#WiceprzewodniczacyRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Tam jest oczywiście rezolucja o naszych rodakach w Rosji i na Białorusi, którzy nie mieli szans i nie mogli uczestniczyć ze względu na swoje bezpieczeństwo. W swoim przemówieniu sejmowym pan prezes Bonisławski ujął to bardzo pięknie. I również podjęliśmy taką rezolucję w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#WiceprzewodniczacyRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Jest ważne, i mamy to w rezolucji, aby wszystkie inicjatywy, które są skierowane do młodzieży, znalazły konkretne wsparcie również finansowe, ażeby wspierać kolonie organizowane przez Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, dlatego że brakuje nam tego. Jest wiele kolonii, które się nie odbyły, dlatego te sprawy, jeżeli chodzi o kolonie, muszą być podejmowane dużo, dużo wcześniej. Nie można mówić o koloniach w lipcu, czy nawet w czerwcu, bo jest jeszcze rekrutacja na kolonie. Jeżeli mamy mówić o młodzieży, to musimy też mówić o dzieciach. Jeżeli mówimy o dzieciach i młodzieży, to musimy mówić o koloniach. Nasze wszystkie córki jeździły na kolonie organizowane przez Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” i te kolonie były dla nas niesamowicie ważne i również ważne są dzisiaj dla ich dzieci, ażeby mogły przyjechać. Było to też ujęte w jednym z punktów rezolucji.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#WiceprzewodniczacyRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Natomiast ze strony Rady Polonia Świata, już nie zjazdowo, mamy taką prośbę, apel, żeby nasze kontakty z Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej były częstsze. Są kraje, które dysponują dużą diasporą: Grecy, Litwini. Oni organizują raz do roku przyjazd do swoich sejmów, do swoich parlamentów przedstawicieli swojej diaspory z całego świata. Raz do roku przyjeżdżają bez specjalnych, można powiedzieć, ubarwień jakichś kulturalnych, ale na poważną dyskusję, na rozmowę. Po prostu chcemy, abyśmy się bliżej poznali, ażeby łatwiej było podejmować decyzje w sprawie Polonii i Polaków za granicą.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#WiceprzewodniczacyRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">I tu jest nasz apel, o który prosił pan przewodniczący Narkiewicz, ażebym szanownej Komisji przekazał, że oczekujemy jakiegoś takiego zbliżenia i częstszych spotkań Polaków z całego świata. Może nie w tej wielkości, nie mówimy o zjazdach, bo zjazdy są raz na pięć lat, to są inne koszta itd. Natomiast, ażeby się znalazła możliwość czasowa i finansowa na to, ażeby reprezentanci Polonii mogli przyjechać do Sejmu i spotkać się z wami. Chcemy być razem z wami, chcemy być z Polską na dobre i na złe, we wszystkich kłopotach i wszystkich sukcesach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Dalej, myślę, będziemy postępować tym tropem polonijnym, więc chciałem zapytać, kto z naszych gości z Rady Polonii Świata chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesRadyNaczelnejPoloniiAustralijskiejMalgorzataKwiatkowska">Ja chciałabym.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, Australia.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesRadyNaczelnejPoloniiAustralijskiejMalgorzataKwiatkowska">Małgorzata Kwiatkowska z Australii. Podczas zjazdu zajmowałam się tematyką sportową. Główne zagadnienia, jakie omawialiśmy, to była promocja Polski poprzez sport, ocena obecna sportu polonijnego i przyszłość sportu polonijnego. Sport jest dziedziną, która łączy ludzi poza podziałami i również łączy międzypokoleniowo. Jest to bardzo wdzięczna dziedzina, która cieszy się dużym zainteresowaniem.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesRadyNaczelnejPoloniiAustralijskiejMalgorzataKwiatkowska">Jeśli idzie o promocję Polski poprzez sport, to omawialiśmy różne formy promocji. Poczynając, ja nazywam to, od wizerunku biało-czerwonego, bo dotyczy to zarówno sportowców indywidualnych, zespoły sportowe, jak i kibiców, kiedy mamy szansę pokazać się i poprzez ten wizerunek biało-czerwony promować Polskę, nasz kraj. Mamy ku temu okazję, bo jest wielu sportowców, którzy osiągają sukcesy. Można śledzić na przykład, gdzie Iga Świątek gra i to jest przyjemność przychodzić na jej mecze, kibicować i pokazywać, że jesteśmy Polską. Również przez biznes, bo każde wydarzenie sportowe może mieć również towarzyszące wydarzenia biznesowe czy sprzedaż czegoś, jedzenia, wszystko jedno co to będzie, przez politykę, jeżeli na przykład zapraszamy parlamentarzystów na wydarzenia i prowadzimy lobbing na rzecz naszego kraju itd.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesRadyNaczelnejPoloniiAustralijskiejMalgorzataKwiatkowska">Chciałabym teraz bardziej nacisk położyć na przyszłość. Ponieważ pięć lat temu również był temat sportu polonijnego i miałam przyjemność to prowadzić i zebrać rekomendacje, więc w bloku tematycznym zaczęliśmy od analizy tego, co udało nam się zrealizować przez te pięć lat, a czego się nie udało i możemy to realizować później. Jedną z rzeczy, które zrealizowaliśmy i realizujemy – jak się zorientowałam, większość osób z różnych krajów to popiera –jest to Polonijny Bieg Niepodległości na dystansie 1918 metrów (kojarzy się nam ze stuleciem niepodległości Polski). Takich biegów odbyło się już pięć i planujemy następne. Jest to po prostu jedna z form, do których wprowadzamy również osoby z innych krajów, które nam towarzyszą.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesRadyNaczelnejPoloniiAustralijskiejMalgorzataKwiatkowska">Inną rzeczą, która się wydarzyła i jesteśmy z tego powodu bardzo szczęśliwi, to jest zwiększona liczba wydarzeń sportowych, organizowanych przez Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” i Polski Komitet Olimpijski. Jest ich dużo więcej i są liczne uczęszczane, ale jest jedno ale, rejestracja następuje bardzo późno i dla krajów, powiedzmy, które są za oceanami (Ameryka, Australia itd.) jest po prostu niemożliwością, żeby na takie wydarzenia przyjechać. Zwróciłam się w rekomendacjach do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, aby wcześniej podejmować decyzje odnośnie do przyznanych dotacji, bo wiadomo, że takie wydarzenia muszą mieć jakieś dotacje. Pan dyrektor Badowski, w swoim wystąpieniu po mnie, powiedział, że rzeczywiście postarają się to przyspieszyć.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#WiceprezesRadyNaczelnejPoloniiAustralijskiejMalgorzataKwiatkowska">Tutaj też jest sprawa dotycząca przyszłorocznego zjazdu młodzieży. Jeżeli taki zjazd byłby i chcielibyśmy, żeby naprawdę była młodzież z całego świata, to decyzja i rejestracja muszą się rozpocząć przynajmniej cztery, minimum trzy miesiące przed tym, żeby ludzie mieszkający tak daleko jak ja, mogli zorganizować urlop i kupić bilety w miarę przyzwoitej cenie.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#WiceprezesRadyNaczelnejPoloniiAustralijskiejMalgorzataKwiatkowska">Dalej, również wznowienie działalności klubów olimpijczyka, to było kiedyś powszechne, przynajmniej w Australii, w Ameryce, a w tej chwili to jak gdyby zanikało, ale to też jest potrzebne. Jeżeli chcemy mieć więź z krajem i chcemy przyciągać młode pokolenie, mając taki klub olimpijczyka i gdyby przyjeżdżali polscy znani sportowcy, legendy albo aktualni wybitni, to młodzież również będzie się garnęła i będzie w tym uczestniczyła. Wiadomo też, że będzie chciała również przyjechać do kraju i mieć więzi z nami.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#WiceprezesRadyNaczelnejPoloniiAustralijskiejMalgorzataKwiatkowska">Chyba to były takie najważniejsze rzeczy, jakie tu sobie szybciutko wypisałam. Tak że przyszłość sportu polonijnego jest istotna i łączy się ściśle z promocją Polski przez sport. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo dziękuję, pani prezes. Proszę o następne zgłoszenia. Pan prezes Jan Tomczak, Kongres Polonii Kanadyjskiej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesKongresuPoloniiKanadyjskiejJanTomczak">Drodzy państwo, reprezentuję Kongres Polonii Kanadyjskiej. Jestem harcmistrzem, wiele lat byłem komendantem chorągwi, teraz od pięciu lat jestem prezesem Kongresu Polonii Kanadyjskiej. Według statystyk mamy 1,2 mln Polaków, ale ponieważ nie wszyscy utożsamiają się w statystykach z przynależnością do diaspory polskiej, przypuszczam, że jest około 1,5 mln do 2 mln Polaków. Kongres zrzesza około 150 organizacji i wiele tysięcy członków. Na co dzień czym się zajmuje Polonia? Poza obowiązkami zawodowymi, rodzinnymi, organizujemy kursy tańca, oczywiście dzieci tańczą. Mamy kościoły, wiele organizacji działa w tym zakresie, kombatanci, Federacja Polek i inne.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesKongresuPoloniiKanadyjskiejJanTomczak">Jeżeli chodzi o kongres, to zastanawiałem się nad tym co państwo tutaj mówicie o tym zjeździe i tak myślę sobie, że tak wiele pracy robi „Wspólnota Polska”, że to przekracza nawet moje myśli. Kilka, kilkanaście imprez co roku i nie wiem, jak wy to robicie, ale naprawdę wielki podziw i szacunek.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesKongresuPoloniiKanadyjskiejJanTomczak">Również dzisiaj zbieramy się z Komisją do spraw Polonii. Drodzy państwo, do czego zmierzam. Tak naprawdę Polonia nie wie, co to jest „Wspólnota Polska”, że jest taka komisja. Myślę, że więcej promocji ze strony i Wspólnoty. Oczywiście każdą prawie imprezę daję, co „Wspólnota Polska” organizuje, ale bym chciał więcej, żeby o tym również nasza Polonia wiedziała. Przypuszczam, że w innych krajach jest podobnie. Chciałbym również zaproponować, żeby Komisja może na łączach spotkała się poprzez kongres i właśnie zrobiła Zoom z Polonią kanadyjską. Czemu nie. Posłuchajmy głosu Polonii i Polonusów, którzy tam mieszkają. Sądzę, że to jest właśnie to, czego byśmy sobie życzyli, żeby była ta współpraca.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesKongresuPoloniiKanadyjskiejJanTomczak">Oczywiście z panem przewodniczącym zgadzam się, też jestem głosem młodych ludzi od zarania, może ze względu na przynależność do harcerstwa. Dawno mi tego brakowało, dawno mi brakowało właśnie zjazdu młodej Polonii. My wiele organizujemy poprzez Quo Vadis, tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu, na przykład w tym roku organizujemy zjazd młodych Polaków w Ottawie i będą spotkania w parlamencie z parlamentarzystami. Robimy to dosyć często. Uważamy, że jeżeli my nie będziemy inwestować w młodych, to kto będzie to robił? Jak będzie wyglądał kongres, jak będzie wyglądała Polonia za 10, 20, 30, 50 lat? Musimy dołożyć naprawdę bardzo dużych starań, żeby włączyć młodych, wypracować, jak ci młodzi mogą się włączyć. Jest to dla mnie bardzo ważne, że jak spotykamy się na takim kongresie, zjazdach takich jak obecnie był, żebyśmy więcej rozmawiali. Jestem człowiekiem pracy, dla mnie za mało było tych warsztatów, panie prezesie, bo tylko jeden dziennie. Przypuszczam, że przez całe trzy dni powinny być warsztaty, z tego względu, uważam, że ciężko trzeba pracować nad tym, żeby coś fajnego wypracować.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesKongresuPoloniiKanadyjskiejJanTomczak">Oczywiście bardzo ważne są spotkania, bardzo ważne są występy, ale spotykamy się raz na pięć lat, chociaż to jest bardzo długo. Przypuszczam, że taki zjazd powinien być przynajmniej co trzy lata. Wiem, że to jest kosztowne, bardzo dużo organizacji, ale rozmawiajmy, poznajmy siebie nawzajem. Jest to dla mnie bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesKongresuPoloniiKanadyjskiejJanTomczak">Dziękuję Radzie Polonii Świata, że jest, bo to bardzo ważne ogniwo, dlatego, że tak naprawdę, kongres nie potrzebuje ambasadora do swoich spraw, bo rada może wiele wnieść do naszej działalności na forum światowym. Jest to bardzo ważne ogniwo, które jest i cieszymy się, że ono pracuje. Tak że to byłoby wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Jeżeli ze strony Polonii na razie głosów nie ma, to otwieram dyskusję. Bardzo proszę państwa posłów. Bardzo proszę, pan poseł Piotr Zientarski.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Mam pytanie do pana wiceprzewodniczącego Rady Polonii Świata pana Tadeusza Pilata. Uczestniczyłem w inauguracji zjazdu w Sejmie i podkreślił pan na wstępie, że pana wystąpienie będzie bardzo krótkie. Było rzeczywiście bardzo syntetyczne. Głównym przesłaniem pańskiej wypowiedzi była aktualna kwestia dotycząca Polaków mieszkających za granicą, czyli umożliwienia im poprzez zmiany organizacyjne a także prawne realnego oddania głosów w wyborach.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Moje pytanie jest takie, myśmy się też tą sprawą już na Komisji zajmowali, wysłuchiwaliśmy głosów m.in. z Wielkiej Brytanii, gdzie robiono symulacje, że jest niemożliwe przeprowadzenie realnie liczenia głosów i w ciągu 24 godzin wysłania już wyników. Jest bardzo realna obawa, granicząca niekiedy z pewnością w większych okręgach, że te głosy będą zmarnowane. Wielki wysiłek także przedstawicieli z Kanady, którzy często jadą około 1000 km żeby oddać głos, to istnieje obawa zmarnowania, czyli zlekceważenia po prostu głosów Polaków mieszkających za granicą. Tymi sprawami, przecież słyszeliśmy, zajął się także, czy podniósł tę sprawę Rzecznik Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Mam pytanie do pana, czy podczas rozmowy z panem prezydentem rozmawialiście na ten temat? Dlatego, że przecież mamy dwa ostatnie posiedzenia Sejmu. Jeśli to nie zapadnie, nie zmienią się przepisy dotyczące Kodeksu wyborczego, żeby wydłużyć możliwość liczenia tych głosów za granicą, a także zwiększenia, nie wiemy o ile, tu słyszeliśmy deklaracje, nie wiemy jak. Czyli też pytanie, czy macie informacje, na ile to zostało zwiększone? Czy rzeczywiście to zwiększenie zapewni możliwość realnego policzenia tych głosów, czyli potraktowania – tak jak pan powiedział, Polonii, która interesuje się żywo sprawami Polski – w sposób poważny, żeby te głosy mogły być policzone. Czy to się na apelach skończy? Jak wy to widzicie? Część posłów wnioskuje i na razie jest cisza w tym zakresie, a nie mamy teraz tego w porządku tego posiedzenia. Kolejne to już będzie przedostatnie posiedzenie, a jest właśnie świeża kwestia waszego apelu i tu jest pytanie, czy wy już białą flagę wywiesiliście, czy też jeszcze zamierzacie ten apel jakby kontynuować, żeby doszło do realizacji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Czy teraz pan przewodniczący chciałby odpowiedzieć? Bardzo proszę, pan przewodniczący Tadeusz Pilat.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Może tak powiem, z panem prezydentem nie były prowadzone rozmowy. Natomiast uczestniczyliśmy w posiedzeniu senackiej komisji, której przewodniczył pan senator Kwiatkowski i tam wypowiedzieliśmy się na ten temat. O ile pamiętam, tam była propozycja wydłużenia do 48 godzin. Jest to jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprzewodniczacyRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Natomiast ja w swoim przemówieniu powiedziałem wyraźnie, że po pierwsze, kilometrowe kolejki przed placówkami dyplomatycznymi świadczą o tym, że Polacy chcą głosować, że tych głosów jest dużo, jest to około pół miliona. Najważniejszą formą głosowania dla nas, jak się okazało, było głosowanie korespondencyjne. Dlatego, że 95,6% głosów było oddanych korespondencyjnie. Jest to druga sprawa. Powiedziałem o tym również wtedy w swoim przemówieniu. Jest to dla nas niebywale ważne, ażebyśmy to głosowanie korespondencyjne mieli. Wiemy dzisiaj, że tego głosowania korespondencyjnego nie ma. Natomiast sprawa liczenia głosów, jak popatrzymy na te kolejki przed placówkami, jest oczywiście takie niebezpieczeństwo, że te głosy zostaną wrzucone do kosza. Jest to jasna sprawa. W związku z tym poparliśmy tę sprawę, ażeby to przedłużyć, żeby dać szansę tym komisjom.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprzewodniczacyRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Muszę jeszcze powiedzieć, że nie jest łatwe zorganizowanie tych komisji. Mamy obiecane, że tych komisji będzie więcej, czyli że te odległości się zmniejszą, ale to i tak na przykład w przypadku mojej Szwecji, to będzie po 300 km do komisji, po 400 km do komisji, a są takie, gdzie te odległości są jeszcze większe. Tak że to odnośnie do… Jednak i tak niektórzy ludzie przyjeżdżają, uważają to za swój obywatelski obowiązek, chociaż mieszkają za granicą, ale sprawami Polski się interesują i chcą oddawać głos w sprawach ważnych dla Polski.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprzewodniczacyRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Tam była jeszcze jedna propozycja, mianowicie taka, ażeby rozważyć w przyszłości sprawę okręgu wyborczego specjalnego dla Polonii. I to była propozycja, bo tam były różne propozycje, już pamiętam historycznie, żebyśmy senatorów mieli jednego, dwóch, trzech itd. Ta sprawa nie wyszła, ale gdyby był okręg wyborczy, na który moglibyśmy głosować, gdzie partie polityczne, tutejsze, że tak powiem, mogły mieć swoich posłów i moglibyśmy wybierać w tym okręgu wyborczym. Taki był też pomysł. Natomiast z tym liczeniem głosów w ciągu 24 godzin, to jest takie niebezpieczeństwo. Wyraziliśmy się jasno w tej sprawie, to jest sprawa ewidentnie jasna, że niebezpieczeństwo jest bardzo duże, że te głosy, które tak są oczekiwane, w sensie, jeżeli ktoś stoi kilka godzin w kolejce, a potem ten głos pójdzie do kosza, to w sumie jest dosyć dramatyczna sytuacja dla tych ludzi, którzy głosowali. I to tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. W kilku zdaniach chcę poinformować o naszych pracach, bo my już odbyliśmy dwa posiedzenia Komisji poświęcone wyłącznie kwestii organizacji wyborów za granicą. Oczywiście odbywaliśmy je pod presją sygnałów, które otrzymujemy od organizacji polonijnych, szczególnie z Europy, ze względu na liczebność tego środowiska polonijnego. Szczególnie z Wielkiej Brytanii, gdzie mieliśmy do czynienia w wyborach prezydenckich z komisjami, w których głosowało w jednej komisji ponad 20 tys. ludzi. W związku z tym te wybory się powiodły wyłącznie dzięki temu, że odbyły się w trybie korespondencyjnym. Ponieważ fizycznie nawet nie ma szansy, żeby w jednym lokalu w ciągu 12 godzin otwarcia urn, tyle tysięcy osób oddało głosy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Nie udało się uzyskać konsensusu politycznego co do utrzymania czy inaczej, przywrócenia w Kodeksie wyborczym głosowania korespondencyjnego. Akurat moje środowisko polityczne było tego zwolennikiem, ale w związku z tym pozostała nam tylko jedyna droga, mianowicie, radykalne zwiększenie liczby komisji do głosowania. Patrząc na dzisiejsze możliwości jest to najważniejsze działanie, które może zapobiec sytuacji, która, mam nadzieję, nie wystąpi, żeby jakakolwiek komisja, mówiąc wprost, nie zdążyła w terminie przekazać głosów. Byłoby to niebywałym skandalem i sądzę, że służba dyplomatyczna i wszyscy będą robić wszystko, żeby do czegoś takiego nie doszło. Wierzę głęboko, choć takie zagrożenie rzeczywiście jest, że nie dojdzie do takich sytuacji.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Natomiast my w ciągu tych dwóch ostatnich Komisji przede wszystkim skupiliśmy się i tu działamy zupełnie ponad podziałami, żeby w dialogu z rządem wywierać na stronę rządową presję na powołanie jak największej liczby komisji. Mamy takie zobowiązanie, mamy jeszcze zaplanowane jedno posiedzenie. Na ostatnim posiedzeniu przedstawiciele MSZ-etu stwierdzili, że to będzie znacznie większa liczba komisji. Mówiono wstępnie o 400 komisjach, to jest o ponad 100. O ile?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLidiaBurzynska">250 było w 2019 r., a teraz 400.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">250 a 400, to jest o 150 komisji więcej. Ogłosiliśmy, jako Komisja, i też za państwa pośrednictwem również chcieliśmy się zwrócić o kierowanie na adres mailowy sekretariatu Komisji zgłoszeń o potrzebie powołania komisji. Ponieważ stanowisko MSZ-etu jest następujące, że wszystkie wnioski konsulów po konsultacjach z Polonią, ze środowiskami polonijnymi o powołanie nowych komisji zostaną przez MSZ-et uwzględnione. MSZ-et nie będzie już tego korygował, tylko przyjmie wszystkie zgłoszenia, które zostaną przez konsulów przedstawione MSZ-etowi, a konsulowie mają obowiązek konsultować to na miejscu z organizacjami polonijnymi. Wiem o kilku takich spotkaniach. Tak jak już państwu mówiłem, szczególnie monitorujemy sytuację w Wielkiej Brytanii, bo tam jest rzeczywiście największe zagrożenie niewydolnością systemu, ze względu na wielką liczbę obywateli polskich, po prostu ponad milion i tam jest to największe zagrożenie. Ostatnie sygnały, które otrzymaliśmy, są sygnałami, które pokazują, że nasza praca komisyjna ma swój sens. Odbyły się już dwa spotkania środowisk, w tym takiej głównej inicjatywy „Polonia głosuje”. Jest to młode środowisko polonijne, które zebrało 76 tys. podpisów pod petycją o dobrą organizację wyborów i o zwiększenie liczby komisji. Odbyły się już dwa spotkania z ambasadą i z konsulatami na terenie Wielkiej Brytanii i oni wstępnie twierdzą, że na razie idzie to w miarę pomyślnie. Oczywiście będzie to wymagało też znacznie większego zaangażowania Polonii, jeżeli chodzi o uczestnictwo w komisjach. Ponieważ pracownicy dyplomatyczni tego wszystkiego nie uciągną. Oczywiście o to też apelujemy, żeby zgłaszać chęć. Jednak mam wrażenie, że przynajmniej w Europie większego problemu z tym być nie powinno, bo rzeczywiście jest to zainteresowanie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Trzecia informacja, do tego o czym mówił pan poseł, bo sprawdzałem to, Senat rzeczywiście dwa miesiące temu przedstawił inicjatywę legislacyjną, żeby wydłużyć komisjom polonijnym możliwość liczenia do 48 godzin. Pani marszałek skierowała ten projekt do procedowania. Jest to inicjatywa ustawodawcza Senatu, została skierowana do Sejmu i obecnie znajduje się w procesie konsultacji. W związku z tym, jak uczy praktyka parlamentarna, ze względu dosłownie już na kilka posiedzeń Sejmu, które są przed nami, szanse na to, żeby to trafiło pod obrady, oceniam jako nieznaczne. Tym bardziej angażujemy się na rzecz zmobilizowania strony rządowej do powołania jak największej liczby komisji, bo to się wydaje w tej chwili jedynym, dostępnym lekarstwem na to, żeby pomóc trochę, i tak jak mówił pan przewodniczący Pilat, żeby tych ogonków kilkukrotnie owijających siedziby komisji wyborczych nie oglądać, tylko żeby to zostało lepiej zorganizowane.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Będziemy jeszcze w lipcu, w tym miesiącu jeszcze – jestem w kontakcie z MSZ-etem – tam ma już zostać przedstawiony… Problem legislacyjny jest następujący, MSZ-et nie przedstawi informacji precyzyjnej o komisjach wyborczych, dopóki nie zostaną przez prezydenta ogłoszone wybory. Prezydent ma czas na ogłoszenie wyborów do połowy sierpnia, mniej więcej do 14 sierpnia. Dopiero po tym terminie MSZ-et może przedstawić projekt rozporządzenia ministra spraw zagranicznych o powołaniu, bo rozporządzeniem minister spraw zagranicznych powołuje te komisje.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Natomiast chcę podziękować za to, że zjazd podjął ten temat, bo jestem zdania, że uczestnictwo w wyborach jest jedną z form potwierdzających więź z macierzą, z ojczyzną. To jest taki sposób pokazywania. Wiadomo, że Polonia jest zróżnicowana, że trzeba o tym wszystkim rozmawiać i uwzględniając to zróżnicowanie Polonii o systemie wyborczym zagranicznym trzeba rozmawiać ponad podziałami partyjnymi, bo mówiąc wprost wszyscy mamy w tym interes, że się tak wyrażę, żeby ten udział był jak najobfitszy. A już na kogo Polonia chce głosować, to jest sprawa Polonii i każdego obywatela, który staje przed urną wyborczą. Tutaj bym kropkę postawił. Ten proces trwa, dziś koncentrujemy się głównie na presji dotyczącej liczby komisji wyborczych, bo to jest w tej chwili instrument dostępny i on jest absolutnie, że tak powiem, do łączności.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, pani poseł Fabisiak się zgłaszała.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, każdego z państwa witam bez słów, ale uśmiechem i z radością tutaj was witam. To dobrze, że się tu spotykamy. Jesteście awangardowi, jeśli chodzi o sprawy wyborcze, bo mówicie właściwie o wyborach bezpośrednich. Specjalny okręg, gdzie będą wybierani ludzie, a więc z każdego ugrupowania wybory bezpośrednie, to duże wyzwanie. Jak to będzie, nie wiem, ale, tak jak mówię, wielka awangarda.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Chciałabym się skoncentrować na sprawach młodzieży, bo od lat się nią zajmuję, i przekazać państwu dwa zaproszenia. Pierwsze zaproszenie będzie dotyczyło… Przepraszam bardzo, ale jest taka złośliwość przedmiotów martwych. Pierwsze zaproszenie będzie na 17 sierpnia, gdzie spotkamy się z młodzieżą w konkursie, o którym pan przewodniczący wspominał, „Być Polakiem”. Wpłynęło 1200 prac. Mówię o tym nieprzypadkowo, mówię o tym całkiem świadomie i do tego zaraz nawiążę.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Drugie spotkanie natomiast będzie odpowiedzią na tę wspaniałą propozycję pana przewodniczącego. Otóż w listopadzie między 8 a 11 listopada będzie spotkanie młodzieży polonijnej, laureatów konkursu z poprzednich edycji. Będzie między 150 a 200 osób i będziemy rozmawiali o ich zaangażowaniu w sprawy polonijne. Teraz pierwsza rzecz, wszystkie organizacje, w jakich często bywam, mówią: nie ma młodzieży, nie ma następców. Z drugiej strony, przed chwilą pan prezes Bonisławski powiedział, przecież będzie festiwal w Rzeszowie i przyjeżdża masa młodzieży. Wiemy, że są harcerze, a więc jest konkurs dla młodzieży, gdzie wpływa 1200 prac. To znaczy, że młodzież się angażuje, ale angażuje się jak gdyby we własne sprawy, niekoniecznie angażuje się w budowanie organizacji i w te sprawy polonijne.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJoannaFabisiak">W Kanadzie jest Quo Vadis, przyjeżdża duża grupa. Od lat są organizowane kolonie, jeździ duża grupa. Teraz wydaje mi się, że należy spojrzeć na młodzież w ten sposób, są dwie jak gdyby grupy, kategorie młodzieży. Jedna, to jest ta grupa młodzieży polonijnej, która często nie uczy się polskiego i potem go nie zna, nie jest zaangażowana emocjonalnie i jakoś patriotycznie w sprawy polskie. Tę grupę należy poprzez ciekawe formy zainteresować Polską. Jest też druga grupa, wychowana w rodzinach patriotycznych, która chętnie się zaangażuje, tylko trzeba jej dać ofertę. Jak gdyby wydaje się, że niedostateczna czy nie taka jest ta oferta.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Przypomnę jeszcze rozmowę nie tak dawną, sprzed kilku lat z panem prezesem Bonisławskim, gdzie mówiłam, jeśli są kolonie, to na tych koloniach niekoniecznie muszą mieć zajęcia edukacyjne z języka polskiego, historii, kultury polskiej, bo wtedy wyjeżdżają… Wydaje mi się, że istotą jest postawienie celu tej młodzieży. Czy celem jest… Organizujemy kolonie dla dzieci w Polsce i mówimy: niech sobie odpoczną przed nowym rokiem szkolnym. Przyjeżdża młodzież polonijna i mówimy: niech sobie odpoczną, ale niech z czymś wyjadą i niech czymś służą.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselJoannaFabisiak">W tej chwili zapraszając na te dwa wydarzenia, będzie nam bardzo miło – oczywiście zaproszenie wyślemy – jeśli państwo zechcecie być obserwatorami tego zlotu młodzieży polonijnej „Polonia 2.0” w listopadzie. Wydaje mi się, że to czego brakuje, to brak oferty pracy.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselJoannaFabisiak">Już kończąc. Będziemy chcieli tej młodzieży, która przyjedzie, chcemy im… Zgłoszeń jest ogromna liczba. W tej chwili jest problem z wybraniem tych, których można zaprosić. Głównym kryterium jest ich zaangażowanie w życie polonijne, bo jeśli już są zaangażowani, to wiadomo, że również będą potem. Co chcemy im zaproponować, to chcemy im kilka zadań, i o nich nie będę mówiła. Natomiast to co uzgodniliśmy z nimi, bo z tą młodzieżą uczestniczącą w konkursie „Być Polakiem” spotykamy się i rozmawiamy. Już wiemy jedną rzecz i chciałabym to przekazać, że chcemy tworzyć taki młodzieżowy wolontariat polonijny. Młodzieżowy wolontariat, czyli tym młodym ludziom powiedzieć: jesteście w środowisku polonijnym, macie swoją jedną ojczyznę przodków, bo rodzice są Polakami, bądź macie dwie ojczyzny, bo jedno z rodziców ma pochodzenie polskie, a drugie ma inne. Jednak wy, jeśli chcecie kontynuować swą polskość, to musicie też mieć świadomość, że to jest promocja Polski, ale także pomoc rodakom. I bardzo wielu młodych ludzi z Polonii ogromnie się sprawdziło w czasie pandemii w tej pomocy. Wielu przedstawicieli organizacji polonijnych mówiło, że to właśnie młodzież chodziła do różnych osób, oczywiście nie tylko Polaków, ale tych, którzy potrzebowali pomocy, bo pomoc, to był jak gdyby priorytet.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PoselJoannaFabisiak">Dalej, taką bardzo ważną rzeczą jest ich troska nie tylko o groby polskie, ale także o polskie dziedzictwo. Wiemy, co się dzieje z bibliotekami i znów nie będę rozwijała tego. Wreszcie to co padło przed chwilą, zaangażowanie polityczne na rzecz Polski, a więc żeby ci młodzi ludzie mieli tę umiejętność przekonania, że warto kandydować im w kraju zamieszkania, warto zyskiwać zwolenników, być wybieranym. Mimo tych różnych różnic w takiej samej rzeczywistości żyjemy w Polsce.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PoselJoannaFabisiak">Czyli co jest najważniejsze, wydaje mi się, co jest istotą, i to chciałabym, żeby zabrzmiało mocno, że zorganizowanie zjazdu jest rzeczą wspaniałą – podpisuję się osobiście obydwoma rękami pod tym – ale musi mieć ono swoje przesłanie. Przesłaniem niewątpliwie będzie to, aby ta młodzież, który się tu spotka, by podjęła taką lub jeszcze inną rewolucję, pewnie bardziej rewolucyjną, jak to młodzież, ale by w tej rewolucji były konkretne rzeczy. To oni mają budować, to oni muszą sami czuć potrzebę budowania mostów i pomostów między organizacjami polonijnymi. I tego typu kwestie.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękując państwu za tę rewolucję i za poparcie tego wniosku pana przewodniczącego, proponuję byście państwo dalej, spotykając się z młodymi, ustalali te cele i możliwości ich pracy na rzecz rodaków, na rzecz polskości, na rzecz Polski i troski o Polskę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze zgłoszenia? Pani przewodnicząca Lidia Burzyńska, bardzo proszę</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo z Rady Polonijnej Świata, bardzo dziękuję pani poseł Fabisiak za jej wypowiedź, która jak najbardziej spuentowała te wymagania, może to jest określenie niezbyt, ale wymagania, bo aby coś działać, aby coś odnosiło skutek, to musi być przyczyna i tą przyczyną musi być zachęcenie młodych. Ponieważ młody człowiek się kształtuje, czy mieszka w Polsce, czy mieszka właśnie w Polonii tej 20 milionowej poza granicami, on wymaga wsparcia, ale wsparcia nie tylko finansowego. Czasami wsparcie właśnie organizacyjne, emocjonalne, empatyczne jest zdecydowanie większą wartością niż tylko finanse, bo finanse czasami prowadzą do takiego lekkiego podejścia.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Chciałabym, żeby to spotkanie z szanownym gronem Polonii nie odbyło się li wyłącznie poprzez pryzmat nadchodzących wyborów, bo tak właściwie sprowadziliśmy końcówkę tego naszego spotkania. Chciałabym bardzo serdecznie państwu podziękować, że państwa świadectwo bycia Polakiem, że państwa działalność, że państwa przybycie na VI Zjazd Światowej Polonii jest wyrazem waszej łączności, bo każdy z nas, szczególnie dorosły… Są różne formy opuszczenia swojej ojczyzny, ale pamięć, związek, szacunek i przynależność taka mentalna są to bardzo ważne cechy, które właśnie powodują te nasze kontakty.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Muszę powiedzieć, że rząd polski stara się ze wszech miar pomagać Polonii. Wiem, że pojęcie wielkości pomocy w każdej organizacji, w każdej przestrzeni, gdybyśmy powiedzieli, że jest wystarczające, byłoby troszeczkę takim nietaktem z pozycji oczekujących. Każdy chciałby lepiej funkcjonować, więcej mieć zasobów. Natomiast rząd bez wątpienia wspiera właśnie Polonię, tych Polaków, w ten sposób oddając szacunek dla tych ludzi, którzy mieszkają poza granicami. Między innymi jestem drugą kadencję członkiem Komisji Łączności z Polakami za Granicą i wiem, w jaki sposób dba się o realizację łączności poprzez chociażby prowadzenie Karty Polaka, która została rozpowszechniona na cały świat.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselLidiaBurzynska">Wracając teraz do tych organizacji, to muszę podziękować państwu, ale również ich wspólnocie, przypominając, że „Wspólnota Polska” nie jest jedyną organizacją działającą na rzecz Polonii, to są różne organizacje. Tutaj wielki szacunek i ukłon od mojej skromnej osoby w związku z tym, że jest coraz więcej organizacji, które nie mają być może takiego kapitału, takiej możliwości, takiego rozeznania, również działa na rzecz Polonii mieszkając poza granicami. Jak również bardzo ważne, bo osobiście uczestniczyłam nie w jednej organizacji. Teraz przybycie Polaków, czyli program skierowany, który jest pod jurysdykcją Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Dziedziczaka, organizowany na terenie Polski. Młodzież polonijna przyjeżdża do Polski, ale również inni mieszkańcy obchodząc chociażby święta, widząc w jaki sposób następuje ta interakcja.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselLidiaBurzynska">Szanowni państwo, to również, i tutaj ukłon w stronę Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. Maksymiliana Marii Kolbego. Jest to instytut, który przede wszystkim ma wspierać edukację polonijną. I tutaj idziemy do słów, które powiedziała pani poseł Fabisiak, tak, młodzież, bo my musimy… Życie ludzkie i budowanie historii oparte jest na pokoleniowości, czyli musimy wspierać tę młodzież i ten Instytut Rozwoju Języka Polskiego ma przede wszystkim takie zadanie, jak również wspieranie dzieci i młodzieży, stypendia dla uczniów, nauczycieli i studentów. Czy nawet Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej. Czyli to jest szereg działań, to są te działania, które… Mam nadzieję, jestem człowiekiem głębokiej wiary i w to również nie wątpię, że każda jedna kadencja Sejmu będzie działała właśnie w tym kierunku, żeby wspierać, żeby było jak najlepiej.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselLidiaBurzynska">Zaś dla państwa naprawdę szacunek za organizowanie Polonijnego Biegu Niepodległości, bo jeżeli nawet ktoś nie pamięta kiedy Polska odzyskała niepodległość, to przebiegając 1918 m, będzie wiedział, że to jest coś ważnego dla Polaka, dla jego korzeni.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselLidiaBurzynska">Natomiast, jeżeli chodzi o zbliżające się wybory, pan przewodniczący wyartykułował w sposób bardzo klarowny, że Komisja zajmuje się tą sprawą. Mamy deklarację zwiększania, to co powiedziałam, bo było 250 w 2015 r., w 2019 r. było 310 bodajże, a teraz ma być 400 komisji. Myślę, szanowni państwo, że tutaj ta łączność, ten patriotyzm i te udogodnienia, które Ministerstwo Spraw Zagranicznych zadeklarowało, a jeszcze będzie posiedzenie Komisji, które będzie szło w tym kierunku, żeby jak najwięcej osób mieszkających poza granicami czuło się Polakami, oddało ten swój konstytucyjny, że tak powiem, obowiązek i chęć. Ponieważ to nie jest tak, że to jest obowiązek, to jest przywilej, ale to nie jest nakaz. Dziękuję. Życzę wszystkiego najlepszego. Jestem osobą, która wspiera nie tylko Polonię, ale również i młodzież. Po prostu uważam, że jesteście pięknym obszarem naszej ojczyzny, bo reprezentujecie nas tam godnie i oby ta łączność nigdy nie zanikła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Jarosław Rzepa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, drodzy goście, w pierwszych słowach chciałbym bardzo serdecznie podziękować i pogratulować za udaną organizację VI światowego zjazdu zarówno państwu jak i też „Wspólnocie Polskiej”. Ponieważ wiem, że to jest duże wydarzenie i niosące za sobą zawsze dużo wyzwań organizacyjnych i to się udało.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo, przyłączę się do jednego słowa, które usłyszałem ze strony przedstawiciela Polonii kanadyjskiej, bo być może nie pięć a trzy, bo to zacieśnianie może byłoby słuszne i każda kadencja Sejmu miałaby możliwość przynajmniej raz gościć przedstawicieli Polaków, Polonii z całego świata właśnie w Sejmie. Wydaje mi się, że dobrą tradycją byłoby, żeby to zawsze się w Sejmie odbywało, przynajmniej ta inauguracja pierwszego dnia.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Państwo mówicie o tym światowym zjeździe młodzieży, wydaje mi się, że dzisiaj trzeba iść za ciosem, panie prezesie „Wspólnoty Polskiej”, myślę, że trzeba po prostu to pociągnąć i mam nadzieję, że za rok by się to udało.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Pozwólcie państwo, że jedną taką techniczną rzecz państwu przekażę, ponieważ dzisiaj akurat uczestniczyłem w pracach komisji kultury i pracujemy akurat na temat ustawy o organizowaniu, prowadzeniu działalności kulturalnej. O co chodzi, szanowni państwo? Jest wiele instytucji, a dokładnie intencją tej ustawy jest pomoc dla instytucji kultury Biblioteki Polskiej w Paryżu, jak również Muzeum w Rapperswilu, żeby można było finansować po prostu te instytucje. Wiemy, że ludzie odchodzą, często rzeczy się zmieniają i dostosować trzeba to prawo w danym państwie. Mam nadzieję, że ta ustawa – bo widać, że jest konsensus w tej ustawie – zostanie przyjęta i będzie taka możliwość, żeby te miejsca, które gromadzą pamiątki albo dzieła sztuki, kultury polskiej będzie można również bezpośrednio wspierać z budżetu państwa. Myślę, że to jest informacja dla państwa, którą można wykorzystać u państwa gdzieś w poszczególnych krajach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Pan przewodniczący Tomczak jeszcze chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesKongresuPoloniiKanadyjskiejJanTomczak">Chciałem może słowo, jeżeli chodzi o… Cieszę się, że są otwierane nowe organizacje, instytut Kolbego, ale czasami wydaje mi się, że nie na tym to polega, żeby coraz więcej otwierać instytutów. Dlatego, że pieniądze, które idą dla Polonii, również są rozdzielane na wiele, wiele innych organizacji i programy, które są dotychczas – olimpiady sportowe, konkursy dla dzieci i inne – cierpią na tym, ponieważ, według mnie, te pieniądze coraz są szczuplejsze. Oczywiście mogę być w błędzie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesKongresuPoloniiKanadyjskiejJanTomczak">Natomiast, jeżeli chodzi o wybory. Drodzy państwo, Kanada z jednej strony na drugą ma 6,5 tys. km. W Kanadzie są cztery konsulaty polskie i nie są fizycznie w stanie podołać temu, żeby zapewnić obywatelowi polskiemu dostęp do głosowania. Jeżeli nie będziemy kładli nacisku na to, żeby powróciło korespondencyjne głosowanie, to jak my możemy rozdzielić konsulów, jeśli nie ma nawet wystarczającej liczby tych konsulów. Od Vancouver (45 tys. Polaków) do Edmonton jest 1300 km. W Edmonton mieszka 68 tys. Polaków. Obok nas, 300 km dalej mieszka 55 tys. Polaków, następnie są Saskatchewan i Winnipeg, które są o 1500 km od nas oddalone. Drodzy państwo, nie będę tak wyliczał dalej i dalej, nie jest to możliwe. Jeżeli nie będziemy kładli nacisku na to i państwo nie pomożecie nam w tym, to naprawdę jest nas 20 mln, ale musimy pomyśleć właśnie o tych 20 mln. Jeżeli chcecie, żebyśmy byli brani pod uwagę, to również to musi być brane pod uwagę, żeby zachęcić obywateli polskich do głosowania. A właśnie to, co się w tej chwili dzieje, to nie ma żadnej zachęty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zgadzam się z panem prezesem. Jestem przekonany, panie prezesie, że temat wyborów korespondencyjnych wróci. Uważam, że to o czym mówił pan przewodniczący Pilat, że powinien ten temat zostać uregulowany w pewnym generalnym podejściu legislacyjnym do zagadnień Polonii. Uważam, że czeka nas nieuchronnie debata nad ustawą o Polonii i Polakach za granicą. Jestem przekonany, że ta ustawa powinna przynieść regulacje dotyczące wszystkich zasadniczych aspektów regulujących relacje między Polonią i Polakami za granicą a państwem polskim, w tym także zapisy, które znajdą później swoje konsekwencje w Kodeksie wyborczym. Ponieważ nic nie wydaje się tak proste do zrobienia, jak wprowadzenie wyborów korespondencyjnych, które Polonia przećwiczyła z dużym sukcesem. I to pokazało, że to jest ten system, który zwłaszcza wobec tego 20 mln wyzwania organizacyjnego byłby naprawdę poręczny. Tym razem nie było konsensusu politycznego, aby to zrobić. Jestem przekonany, że w przyszłości ten temat musi zostać uregulowany.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Odniosę się jeszcze, jeżeli państwo pozwolicie, chyba, że jeszcze są głosy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesRadyNaczelnejPoloniiAustralijskiejMalgorzataKwiatkowska">Tylko jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani prezes Kwiatkowska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesRadyNaczelnejPoloniiAustralijskiejMalgorzataKwiatkowska">Szanowni państwo, jedno zdanie, oczywiście jest za późno, żeby w tym roku to zrobić, ale za dwa lata są wybory prezydenckie, na które głosuje zdecydowanie większa liczba Polonii niż na parlamentarne i głosują na daną osobę. Postarajmy się, żeby za dwa lata była szansa głosowania korespondencyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo dziękuję, pani prezes. Jest to bardzo, moim zdaniem, konkretnie zarysowana perspektywa. Myślę, że to, że znalazły się te rekomendacje w konkluzjach zjazdu, to jest bardzo istotne, bo to zostaje w dokumentach, w historii, także dzięki naszej dzisiejszej Komisji w dokumentach sejmowych to wszystko pozostaje. Myślę, że w następnej kadencji musi zostać przez Sejm podjęte.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Co do dwóch kwestii jeszcze chciałem się odnieść. Bardzo mnie pani prezes Kwiatkowska ujęła historiami sportowymi. Chcę tylko powiedzieć pani prezes, że są mniej ekscytujące przeżycia w doświadczeniu kibicowskim niż kibicowanie Idze Świątek. Na przykład kibicowanie naszej drużynie piłkarskiej jest już mniej, że tak powiem, ekscytujące, porywające. Jest większym wyzwaniem, ale to nie znaczy, że tego nie robimy. Wiadomo, w Australii tenis, a też bezpośrednia obecność na Australian Open Igi i całej rzeszy w tej chwili polskich młodych tenisistek i tenisistów, którzy odnoszą sukcesy, myślę, że oczywiście jest okazją dla Polonii, aby to przeżyć.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Natomiast, aby tak się rzeczywiście działo – i to jest taki mój sygnał tylko – to typu aktywności powinny być w większym stopniu zaprogramowane, zaplanowane i ujęte w planie pracy placówek dyplomatycznych w większym stopniu niż obecnie. To znaczy, mamy polskich sportowców rozsianych po całym świecie i często są to nieźli sportowcy, mający swoją popularność i których można umiejętnie na miejscu w krajach państwa przebywania włączać na przykład w prace z młodzieżą. Znam takie przykłady, na przykład z Niemiec, gdzie Łukasz Podolski niesłychanie aktywnie wtedy, kiedy gwiazdorzył w reprezentacji Niemiec i był mistrzem świata, nigdy nie zapominał o tym, żeby na zaproszenie polskiego konsulatu w Kolonii przyjść, spotkać się z młodymi ludźmi. Dla nich to było niesłychane przeżycie, że taki gwiazdor przyznaje się do polskości, spotyka się z nimi. Uważam, że to jest ten kierunek, który należałoby też zaprogramować i uczynić jakby pewnym świadomym sposobem działania mniej okazjonalnym, a bardziej konsekwentnym i systematycznym.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przyjmuję, pani prezes, ten sygnał, bo uważam, zwłaszcza jeżeli mówimy o trafianiu do ludzi młodych, że to jest absolutnie naturalna droga i taka niewymuszona zupełnie. Ponieważ można się pewnymi rzeczami interesować lub nie, a na spotkanie w Barcelonie z Lewandowskim młodzi ludzie przybiegną.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesRadyNaczelnejPoloniiAustralijskiejMalgorzataKwiatkowska">I jest ich więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tak. Tylko tego Lewandowskiego trzeba jakoś tam, mówiąc wprost, także poprzez pracę z Polskim Komitetem Olimpijskim, poprzez pracę ze związkami sportowymi na przykład polskimi, bo to jest też kapitan reprezentacji polskiej. My z Komisją byliśmy w Barcelonie i okazało się, że jakoś nie było okazji, żeby się z Lewandowskim Polonia w Barcelonie mogła spotkać. To trzeba to zaaranżować, mówiąc wprost, ktoś musi rzucić hasło. Uważam, że w ogóle tematyka sportowa na styku tych naszych zainteresowań z młodzieżą powinna być niesłychanie poważnie rozpatrzona. Zwłaszcza, że jak mówię, my siejemy świetnymi sportowcami po całym świecie. Tylko trzeba jakby ten ich potencjał zagospodarować, zorganizować i wykorzystać. Jest to pierwsza historia.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Druga, to już, troszeczkę o niej powiedziałem, ale uważam, że oczywiście zadanie ujęcia na nowo legislacyjnie relacji między Polonią a macierzą, dziś sytuacja pokazuje, że jest to historia, która musi w następnej kadencji zostać podjęta. Powinna to być w jakimś sensie też spuścizna tego pokolenia, które państwo reprezentujecie działaczy polonijnych. Musimy te drogowskazy w tym globalnym świecie, jak mówiło motto zjazdu, też pozostawić i muszą to być jasne drogowskazy, jak to po prostu czynić. Te doświadczenia muszą zostać zebrane w akcie legislacyjnym i w towarzyszących mu innych dokumentach.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Na koniec tego spotkania chciałem państwu powiedzieć, że dla nas było niezwykłym zaszczytem gościć was dzisiaj na Komisji. Przyjmuję, staraliśmy się to robić, trochę COVID to wymusił, ale uważam, że absolutnym standardem powinno być organizowanie Komisji, bo od czasu do czasu organizujemy komisje, które są po prostu poświęcone omówieniu sytuacji Polonii w danym kraju. Oczywiście to powinno się odbywać ze zdalnym udziałem w posiedzeniu Komisji przedstawicieli organizacji polonijnych z danego kraju. Proszę również przyjąć, że to zobowiązanie z naszej strony będziemy realizowali.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeszcze raz serdecznie dziękuję „Wspólnocie Polskiej” za dobrą robotę i dobrą organizację. Gratuluję, dziękuję państwu, przede wszystkim dziękuję państwu za tę robotę, którą wykonujecie nie tu podczas zjazdu, tylko na co dzień tam gdzie jesteście, bo to jest przede wszystkim coś, za co trzeba serdecznie podziękować. I za tę robotę dziękuję, ale za ten zjazd też bardzo, bardzo serdecznie, bo to było naprawdę podniosłe i niesłychanie ważne wydarzenie w życiu polonijnym i dla naszej Komisji. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy w sprawach różnych ktoś chciał zabrać głos? Jeżeli nie, to bardzo serdecznie dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zapraszam jeszcze, żebyśmy wspólne zdjęcie jeszcze zrobili.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00074-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00074-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cc716fa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00074-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00074-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 74/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 74/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#MNE">74</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Dariusz Łubian</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEugeniuszCzykwin" role="speaker"> + <persName>Poseł Eugeniusz Czykwin</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <org xml:id="MNE" role="committee"> + <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00074-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00074-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..01c9ca2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00074-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,89 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich komisjantów i komisjantki. W szczególności witam nowego członka naszej Komisji – pana posła Żmijana. Również bardzo serdecznie witam pana Dariusza Łubiana, wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli. Dzień dobry, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Otwieram więc formalnie 74. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia przewiduje tylko jeden punkt. To rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności NIK w 2022 r. (druk nr 3434) w zakresie działania Komisji. Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę, a zatem porządek uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W związku z tym przystępujemy do jego realizacji. Zwracam się zatem do pana dyrektora Łubiana o przedstawienie sprawozdania z działalności NIK w 2022 r. oczywiście w zakresie działania Komisji. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dariusz Łubian, wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Szanowni państwo, na początek kilka słów o samym sprawozdaniu. Ma ono układ czterech rozdziałów. Pierwszy to są informacje ogólne o NIK, w tym także o współpracy z Sejmem. Drugi to jest omówienie działalności kontrolnej i jej rezultatów. W trzecim rozdziale przedstawiono współpracę zagraniczną izby, a w czwartym wykonanie budżetu NIK w 2022 r. W załącznikach znajdą państwo wykaz wszystkich informacji o wynikach kontroli realizacji budżetu państwa i o wynikach kontroli planowych oraz zestawienie zrealizowanych kontroli doraźnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Parę liczb o skali działalności izby. W ubiegłym roku izba zrealizowała 180 tematów kontroli planowych i doraźnych. Skierowano 1896 wystąpień pokontrolnych do kierowników jednostek kontrolowanych. Izba po tych kontrolach sformułowała 5102 wnioski pokontrolne, z których 84% zostało przyjętych do realizacji lub wnioski te zostały już zrealizowane. To jest trochę lepszy wskaźnik niż w roku ubiegłym. Izba przedłożyła Sejmowi 177 informacji o wynikach kontroli, a także oczywiście sprawozdanie z działalności oraz analizę wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej, która dzisiaj będzie omawiana na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Przedstawiciele NIK uczestniczyli łącznie w 695 posiedzeniach komisji sejmowych i podkomisji, w tym także oczywiście w posiedzeniach Wysokiej Komisji. Najwyższa Izba Kontroli sformułowała 80 wniosków de lege ferenda. W ubiegłym roku zrealizowano 10 wniosków de lege ferenda sformułowanych w 2022 r., a także w latach wcześniejszych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">W 2022 r. skierowano 190 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, 60 zawiadomień o popełnieniu wykroczenia, 85 zawiadomień o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Czego dotyczyły te zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa? Przede wszystkim nieprawidłowego prowadzenia ksiąg rachunkowych, przedłożenia dokumentów poświadczających nieprawdę w celu wyłudzenia środków publicznych, a także nadużycia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków. Było także 9 przypadków skierowania zawiadomień w sprawie uchylania się od kontroli lub jej utrudniania. Jeżeli chodzi o zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, to dotyczyły one z kolei niedochodzenia należności Skarbu Państwa lub samorządu terytorialnego, naruszenia zasad udzielania i rozliczania dotacji, naruszenia zasad udzielania zamówień publicznych, a także dokonywania wydatków bez upoważnienia lub z przekroczeniem upoważnienia do dokonania wydatku.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Teraz rezultaty finansowe tych kontroli. Jeżeli chodzi o finansowe lub sprawozdawcze skutki nieprawidłowości, to wyniosły one ponad 20 mld zł. Jeśli idzie o korzyści finansowe, czyli te środki, które dzięki kontrolom NIK zostały lub zostaną odzyskane, a są to kwoty – że tak powiem – potwierdzone, to jest blisko 10 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Jeżeli chodzi teraz o kontrole w zakresie właściwości Komisji, to w zakresie objętym sprawozdaniem była to kontrola wykonania budżetu państwa w zakresie części 43 – Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne. Była także jedna kontrola doraźna, która była prowadzona przez delegaturę NIK w Krakowie. Dotyczyła ona realizacji zadań finansowanych w ramach „Programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”. Ta kontrola doraźna była prowadzona w pierwszej połowie 2022 r. W wyniku tej kontroli izba pozytywnie oceniła wykonanie zadań przez dwie gminy – Krościenko nad Dunajcem i Łącko. W ramach tego programu środki były wydatkowane zgodnie z przeznaczeniem, a zadania były wykonane zgodnie z zawartymi porozumieniami, z wyjątkiem jednego zadania, które było niezakończone i zostało przesunięte do realizacji na kolejny rok razem z przeniesieniem środków do wydatków niewygasających.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">To tyle w skrócie na temat sprawozdania z działalności NIK w zakresie właściwości Komisji. Dziękuję za uwagę. Proszę o pozytywną opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy mogę uznać, że nasza Komisja pozytywnie zaopiniowała dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przedstawione sprawozdanie NIK? Nie słyszę protestu, a zatem uznaję, że nasza Komisja pozytywnie zaopiniowała sprawozdanie NIK na potrzeby Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zatem serdecznie panu dziękuję. Dziękuję jeszcze nam wszystkim, członkom i członkiniom Komisji. Do zobaczenia. Pewnie będzie jeszcze jedno posiedzenie, jakieś takie o charakterze formalnym, tak że do zobaczenia państwu. Jakie? I pożegnalne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, przepraszam, ale też mam nadzieję, że Komisja będzie mogła się zebrać. Chciałbym poprosić, jeżeli tak będzie, żebyśmy przewidzieli jednak punkt związany z sytuacją w dwóch liceach z białoruskim językiem nauczania. Sprawa nie jest zamknięta, a bardzo bulwersująca. Organizacje białoruskie zwróciły się do Podkomisji Praw Człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Sejmowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">W Unii Europejskiej. W tej społeczności jest to taka niezamknięta sprawa. W moim głębokim przekonaniu to jest nadinterpretacja. Mamy opinię profesora Pilicha, specjalisty w kwestii prawa oświatowego, który jednoznacznie stwierdza, że absolutnie nie ma racji kurator oświaty, domagając się tych zwolnień… Kurator twierdzi, że uczniowie zapisujący się do szkoły, która nie jest przecież objęta regionalizacją, nie muszą uczęszczać na naukę języka białoruskiego i kultury białoruskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle, myślę, że możemy o tym porozmawiać, ale oczywiście z pełną świadomością, że już się tak niczego nie załatwi, bo żadne postulaty czy żadne…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#Gloszsali">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Posiedzenie Komisji już się skończyło. Właściwie nie, przepraszam, ale temat NIK jest już zamknięty.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Wracając do Białorusi, na pewno możemy porozmawiać, tylko że oczywiście to może być też pewnym rozczarowaniem, bo rozumiem, że z obecnością środowiska, prawda? Jak oni przyjadą, wszystko nam powiedzą, a my możemy się pochylić, ale wiadomo, że to już będzie zupełnie ostatnie posiedzenie i nic z tego nie wyniknie. Ale absolutnie, jeżeli jest taka potrzeba…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Myślę, że moglibyśmy, pani przewodnicząca, stanowczo poprosić, żeby jednak zaszczycił nas choć raz w kadencji jeśli już nie pan minister, to chociaż jeden z wiceministrów, który się tym zajmuje. Ostatnio mieliśmy zastępcę dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie no, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Nie mam nic przeciwko merytorycznej wiedzy pana zastępcy dyrektora, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale o którym ministrze mówimy? Mowa o edukacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak, Rzymkowski. To jest w jego gestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie, my będziemy prosić o pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan minister jest władny…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Natomiast generalnie za oświatę podstawową odpowiada Piontkowski, a Rzymkowski odpowiada za kwestie międzynarodowe i za…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale my nie będziemy… Myślę, że to nie jest naszą rolą ustalanie, którego wiceministra zapraszamy. My zapraszamy ministra, a ministerstwo sobie to…</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To nie tylko, że zapraszamy, ale powinniśmy wymagać, aby obecność ministra była, bo to jest…</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Wymagać. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">A który z nich będzie, to…</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">No tak, mamy tutaj już ograniczone możliwości.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Komisja wspólna ma przypisanego ministra Piontkowskiego i muszę powiedzieć, że jest ciężko. Na posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych jest ciężko.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze, to ustaliliśmy to w takim razie. Dziękuję bardzo. Do zobaczenia.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00013-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00013-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7142691 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00013-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ndrxx-00013-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji /nr 13/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji /nr 13/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NDR">13</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Polskiego Związku Firm Deweloperskich Maciej Wandzel</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPracodawcowRPJakubPietrzak" role="speaker"> + <persName>Ekspert Pracodawców RP Jakub Pietrzak</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Miast Polskich Adam Ostrowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzGaza" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Gaża</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFORSAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes FORS Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyProgramowejIzbyBranzyKomunalnejKarolWojcik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej Karol Wójcik</persName> + </person> + <org xml:id="NDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00013-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00013-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9809c12 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00013-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,161 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Dzisiaj w porządku obrad mamy jeden punkt, mianowicie dyskusję i być może także głosowanie, jeśli zostaną zgłoszone, a zostaną, propozycje dotyczące zmian regulacyjnych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Witam bardzo serdecznie wszystkich członków Komisji, a także naszych gości. Witam pana Jacka Łukasika z Krajowej Sekcji Funkcjonariuszy i Pracowników Policji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, pana prezesa Adama Małyszkę ze Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS, pana Adama Ostrowskiego ze Związku Miast Polskich, pana Jakuba Pietrzaka z Pracodawców RP. Zakładam, że jeszcze pojawią się inni goście niż ci, których już widzimy, a których jeszcze nie ma. Wszystkich bardzo serdecznie witam. Witam także eksperta naszej Komisji, pana mecenasa Macieja Szczepańskiego oraz czcigodny sekretariat naszej Komisji, dzięki któremu nasze prace zawsze mogą sprawnie przebiegać.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Szanowni państwo, nasza Komisja została powołana 2 lata temu w lipcu 2021 r. W uchwale konstytuującej powołanie Komisji zapisano, że do naszych właściwości należą sprawy związane z ograniczeniem biurokracji, rozpatrywanie ustaw deregulacyjnych, przegląd i analiza przepisów regulujących kwestie społeczne, ekonomiczne i gospodarcze w celu wskazania przepisów niejasnych, niespójnych, nieskutecznych, zbędnych lub nadmiernie regulujących oraz występowanie z inicjatywą ustawodawczą w celu eliminowania takich przepisów, a także rozpatrywanie projektów ustaw dotyczących spraw związanych z ograniczeniem swobód gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Projekt ustawy o ograniczeniu biurokracji i barier prawnych, który mają państwo przed sobą, jest efektem prac naszej Komisji w ostatnich miesiącach. Wychodzi on naprzeciw oczekiwaniom różnych stowarzyszeń przedsiębiorców, a także rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, rzecznika praw obywatelskich, Krajowej Rady Notarialnej czy samorządowych kolegiów odwoławczych.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Podobnie jak w przypadku pierwszej ustawy, opracowanej przez Komisję i uchwalonej przez Sejm w styczniu tego roku, tj. ustawy o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych, także w tym projekcie w wielu przypadkach proponowane zmiany mają charakter kompromisowy i starają się uwzględniać zarówno interes publiczny, jak i interes prywatny, a także interesy różnych podmiotów, których sytuacje regulują. To, czym możemy się pochwalić i co jest naszą satysfakcją, jest to, że ustawa styczniowa spotkała się z dobrym odbiorem w bardzo wielu środowiskach, dlatego że wychodziła naprzeciw oczekiwaniom różnych grup przedsiębiorców, różnych sektorów gospodarki, różnych grup obywateli. Przytoczę tytuły artykułów w „Dzienniku Gazecie Prawnej” z ostatnich dwóch miesięcy: „Kolejne uproszczenia nie tylko w administracji” czy „Pożegnanie z biurokratycznym obowiązkiem. Zadowoleni i kontrolowani, i kontrolujący”. To akurat dotyczyło zmian w zakresie ograniczenia obowiązków ewidencyjnych samorządów.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Społeczny odbiór działań Komisji jest pozytywny, czego dowodem jest to, że wpływa bardzo wiele zmian. Można powiedzieć, że w ciągu ostatnich miesięcy wpłynęło ich nawet więcej niż przez pierwszy rok funkcjonowania Komisji. Właśnie prawdopodobnie to przyjęte dwie ustawy deregulacyjne zachęcają przedsiębiorców i obywateli do tego, aby kierować do Komisji sprawy, które mogą zostać uproszczone. Może zostać ograniczona biurokracja. Mogą być wprowadzone inne korzystne zmiany.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Aksjologiczna podstawa konstytucyjna prac naszej Komisji znajduje się w preambule do konstytucji, gdzie jest mowa o dbaniu o zachowanie prawa każdego człowieka do wolności, które jest jedną z niewzruszonych zasad Rzeczypospolitej Polskiej. Można powiedzieć, że to jest nadrzędny cel, który przyświeca pracom naszej Komisji. Eliminowanie zbędnych obciążeń prawnych skutkuje zwiększaniem zaufania obywateli do państwa i stanowionego prawa oraz podnosi poziom kultury prawnej społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Ograniczanie biurokracji, obciążającej zarówno obywateli i przedsiębiorców, jak i organy administracji publicznej, jest cały czas potrzebne i to we wszystkich obszarach życia społecznego. Przygotowany projekt w wielu sprawach tę biurokrację ogranicza. Każda redukcja biurokratycznych obowiązków skutkuje tym, że maleją koszty prowadzenia działalności gospodarczej i wzrasta jej efektywność, życie obywateli staje się prostsze, a funkcjonowanie państwa tańsze.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">W przygotowanym projekcie proponujemy zmiany w 28 ustawach.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Do najważniejszych z nich należy zmiana w Kodeksie cywilnym polegająca na złagodzeniu formy, która musi być zachowana przy zawieraniu umów leasingu. To bardzo ważny postulat. Chodzi o to, aby odejść od obowiązku zawierania takich umów pod rygorem nieważności w formie pisemnej. Proponuje się wprowadzenie formy dokumentowej, elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">W Prawie o notariacie proponujemy częściowe zniesienie obowiązku uzyskiwania wymaganego dzisiaj zaświadczenia naczelnika urzędu skarbowego przy obrocie nieruchomościami nabytymi w drodze dziedziczenia bądź darowizny. Zawieranie takich umów będzie prostsze, szybsze i tańsze.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Proponowana jest zmiana w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, dzięki której gminy będą mogły częściowo zwalniać z opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi właścicieli nieruchomości, którzy nie wytwarzają popiołów paleniskowych. To proekologiczna zmiana pozwalająca pozostawić więcej pieniędzy w portfelach obywateli. Wychodzimy naprzeciw zgłoszonej przez pana posła Kopca propozycji w czasie prac nad poprzednią ustawą. Ta propozycja została poprawiona i znajduje się w obecnym projekcie.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">W Prawie o ruchu drogowym proponujemy zmianę polegającą na możliwości czasowego wycofania z ruchu dowolnego pojazdu. To pełniejsza realizacja prawa własności i możliwości zmniejszenia wydatków na obowiązkowe ubezpieczenia.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Zmiany w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych polegają na zniesieniu limitu czasowego, przez który możliwe jest korzystanie z tzw. małego ZUS plus. Zmiana ta zachęci większą liczbę osób do podejmowania lub kontynuowania prowadzenia działalności gospodarczej. Myślę, że to jest ważna rzecz, dlatego że właśnie kwestie związane z obciążeniami na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych są istotnym problemem dla przedsiębiorców w Polsce. Drugą zmianą jest wzmocnienie pozycji obywateli i przedsiębiorców w razie ich sporów z ZUS. To organ publiczny będzie musiał przed sądem udowodnić swoje racje.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Dalej mamy zmianę w ustawie o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Polega ona na zwiększeniu o 50% kwoty przychodów, do której możliwe jest opłacanie podatku ryczałtowego. To wygodna forma opodatkowania, z której część przedsiębiorców chętnie korzysta. Dzisiaj obowiązująca kwota to 2 mln euro, a po zmianach wzrośnie ona do 3 mln euro.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">W ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz w ustawie o kołach gospodyń wiejskich proponujemy trzykrotne powiększenie progu, do którego możliwe jest prowadzenie uproszczonej księgowości. To jest oczywiście ważne dla całego sektora organizacji pozarządowych (NGO), stowarzyszeń, związków, dla których księgowość jest właśnie istotnym problemem i pewnym utrudnieniem w funkcjonowaniu.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Dalej proponujemy zmianę w ustawie o podatku od towarów i usług polegającą na obniżeniu stawki podatku VAT na odzież i obuwie dziecięce z 23% do 5%. Była to propozycja już dawno zgłaszana przez Prawo i Sprawiedliwość. Nie mogła być zrealizowana ze względu na ograniczenia wynikające z prawa europejskiego. Dziś ich nie ma, więc proponujemy zawarcie zmiany w ustawie deregulacyjnej. Można nieco żartobliwie powiedzieć, że ta część ustawy to jest lex Mazurek, ponieważ wiemy, że pan redaktor Mazurek regularnie przepytywał polityków, nasze koleżanki i kolegów, jeśli chodzi o tę kwestię, dlaczego ta sprawa nie jest jeszcze zrobiona. W tej ustawie chcemy właśnie obniżyć podatek VAT na odzież i obuwie dziecięce.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">W ustawie o sporcie proponujemy możliwości pewnego rodzaju przepisania klubu sportowego wpisanego do ewidencji prowadzonej przez starostę do Krajowego Rejestru Sądowego. Myślę, że to jest ważne dla małych klubów sportowych, dla których procedury sądowe czasami są istotnym problemem.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">W ustawie o odpadach proponujemy zmniejszyć dolegliwości związane z obowiązkiem ustanawiania obligatoryjnych zabezpieczeń przez posiadaczy odpadów. To pełniejsza realizacja zasady domniemania uczciwości przedsiębiorcy, która zmniejszy koszty prowadzenia działalności gospodarczej w tej branży, wpłynie pozytywnie na rozwój konkurencji, a tym samym obniży ceny dla odbiorców tych usług. Można powiedzieć, że obowiązujące przepisy dobrze funkcjonują. Okazały się skuteczne, jeśli chodzi o ograniczenie części patologii. Natomiast ta moneta ma drugą stronę, którą są obciążenia dla firm, w szczególności jeśli chodzi o mniejsze i średnie polskie firmy, bo stawia je w trudnej sytuacji w konkurencji z dużymi koncernami zagranicznymi, które mają większe zasoby, więc wyższe rygory prowadzenia tego rodzaju działalności – krótko mówiąc – osłabiają szanse polskich przedsiębiorców. Proponujemy tu pewną korektę.</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Zmiany w ustawie – Prawo przedsiębiorców po pierwsze polegają na określeniu rocznego a nie miesięcznego progu, do którego możliwe jest prowadzenie tzw. działalności nieewidencjonowanej. Uelastycznienie tych przepisów pozwoli wielu nowym osobom w sposób legalny pozyskiwać dodatkowe dochody. Dalej proponujemy modyfikację przepisów dotyczących stanowienia i oceny skutków obowiązywania prawa regulującego prowadzenie działalności gospodarczej. To jest postulat szeroko zgłaszany od dawna, aby podwyższyć poziom tworzenia i stanowienia prawa.</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">W ustawie o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących wychodzimy naprzeciw uwagom zgłaszanym przez zainteresowane podmioty. To już w trakcie procedowania poprzedniej ustawy o likwidacji zbędnych barier administracyjnych i prawnych mogło być zrobione w Senacie. Były takie propozycje, ale w związku z fundamentalistyczną postawą opozycji w Senacie i próbą odrzucenia całej ustawy do tej zmiany w Senacie nie doszło. Proponujemy, aby przywrócona została autonomia gmin w celu ustalenia minimalnej liczby miejsc parkingowych realizowanych w ramach inwestycji.</u> + <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Kolejna propozycja dotyczy ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. Polega ona na możliwości orzekania o niektórych sprawach w składach jednoosobowych i obradowania w trybie zdalnym. To skróci czas postępowań odwoławczych i umożliwi szybsze uzyskanie ostatecznej decyzji administracyjnej. W prostych sprawach, które dotyczą na przykład świadczeń, to jest bardzo istotna kwestia. Samorządowe kolegia odwoławcze są dziś zawalone sprawami, więc chcemy przyspieszyć ich funkcjonowanie.</u> + <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, proponowane zmiany poszerzą wolność obywateli i przedsiębiorców, wolność prowadzenia działalności gospodarczej, wolność osobistą. Wzmacniają realizację prawa własności oraz redukują biurokrację hamującą rozwój i uprzykrzającą życie. Stanowią one realizację programu wyborczego PiS z 2019 r., w którym zapisano: „Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie opowiada się za wolnością w sferze praw jednostki i dąży do zabezpieczenia wolności w życiu społecznym”, co w każdym razie dla części członków Komisji jest sprawą fundamentalną. Zmiany te będą wspierać rozwój społeczny i przyczynią się do wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki. Mając na uwadze wciąż wiele negatywnych skutków pandemii i wojny na Ukrainie, które dotykają wszystkich Polaków, ma to szczególnie istotne znaczenie.</u> + <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Szanowni państwo, jestem przekonany, że wspólna praca nad tym projektem pozwoli na uchwalenie dobrej ustawy służącej obywatelom i przedsiębiorcom. Proponowane zmiany nie mają jeszcze ostatecznego charakteru. Być może w przypadku niektórych z nich w trakcie prac uda się wypracować rozwiązania jeszcze lepiej służące obywatelom i przedsiębiorcom.</u> + <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tym samym przedstawiliśmy państwu projekt ustawy o ograniczeniu biurokracji i barier prawnych. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, myślę, że te rozwiązania, które pan przewodniczący przedstawił, są takimi rozwiązaniami, które będą wpływać na uproszczenie barier i przepisów dotyczących małych i średnich przedsiębiorców. Z mojego punktu widzenia to są właśnie te rozwiązania, które powinniśmy wprowadzać. To jest największy kapitał naszej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAndrzejGawron">Tak jak już było wspomniane, są uproszczenia w leasingu. Są i takie drobne uproszczenia jak chociażby działalność nieewidencjonowana. Głównym identyfikatorem będzie Powszechny Elektroniczny System Ewidencji Ludności (PESEL), chociaż na wniosek będzie też można korzystać z numeru identyfikacji podatkowej (NIP).</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAndrzejGawron">Inne zmiany dotyczące przedsiębiorców to podniesienie o 50% kwoty przychodów, do której można korzystać ze zryczałtowanego podatku dochodowego. To też bardzo dobre rozwiązanie, ponieważ naprawdę przerost biurokracji, jeżeli chodzi o przedsiębiorców jest potężny. Rzeczywiście taka forma zryczałtowanego płacenia podatku będzie korzystna dla tych najmniejszych firm, które w tym momencie mogą się bardziej skupić na prowadzeniu działalności, a nie na wykonywaniu tych wszystkich działań biurokratycznych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAndrzejGawron">Jeżeli chodzi o przedsiębiorców, to bardzo dobrą zmianą jest mały ZUS plus. W projekcie staramy się odejść od ograniczenia czasowego z 3 lat na 5 lat, czyli można korzystać z ZUS w okresie 5-letnim. To jest dobre rozwiązanie, jeżeli przedsiębiorca, szczególnie ten najmniejszy mikroprzedsiębiorca, rzeczywiście nie ma środków na to, żeby zapłacić ZUS. Chodzi o to, żeby nie rezygnował ze swojej działalności i prowadził ją dalej. Nie jest wtedy na garnuszku państwa, może funkcjonować i prowadzić działalność, a w przyszłości ewentualnie rozwinąć ją tak, żeby miał możliwość płacenia ZUS. Tutaj jeszcze też cały czas jest kwestia limitu przychodów, do którego można korzystać z małego ZUS plus. To jest 120 tys. zł rocznie. Mam taką nadzieję, a też w tej sprawie wnioskowałem do ministerstwa, żeby przemyśleć tę kwestię, ponieważ to jest ZUS płacony od dochodu, a rzeczywiście te firmy mają mały przychód i ten próg nie do końca jest racjonalny, ponieważ zwiększając dochód, i tak ZUS rośnie, więc jest pewna bariera ekonomiczna, która i tak powoduje, że ZUS jest w dużej mierze w takiej wysokości, jak w tej chwili płacą normalnie firmy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAndrzejGawron">Jeżeli chodzi o inne zmiany, to na pewno ważną zmianą jest ta w Prawie łowieckim. To jest kontynuacja wcześniejszych prac, żeby jednak umożliwić udział czy obecność na polowaniu osób do 18 roku życia. Po tej dyskusji, która się odbyła przy naszym pierwszym projekcie ustawy, który został przyjęty, doszliśmy do wniosku, że możemy wystąpić z taką propozycją, że osoby od 15 do 18 roku życia mogłyby uczestniczyć w polowaniu za zgodą rodziców lub opiekunów prawnych. Moim zdaniem to jest rozwiązanie kompromisowe, na które czeka środowisko łowieckie. Było też wyrażone w społecznym projekcie ustawy, która była przygotowywana.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselAndrzejGawron">No i oczywiście zmiany w ustawie o broni i amunicji. To dla mnie też jest ważne, ponieważ powinniśmy iść w tym kierunku, aby – oczywiście racjonalnie – poszerzać możliwość uzyskania pozwolenia na broń. Tutaj jest usprawnienie pewnych działań, proces odwołania, doprecyzowanie kryteriów. To też zmiany we właściwym kierunku.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselAndrzejGawron">Cieszę się, że jest jeszcze możliwość procedowania ustawy na tym posiedzeniu Sejmu. Oby zakończyło się sukcesem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Dziękuję. Dzień dobry państwu. Muszę powiedzieć, że od 1 lipca weszły w życie niektóre zmiany w prawie, m.in. podwyżka płacy minimalnej, ale część z tych zmian, które wchodzą, jest wypracowana przez naszą Komisję, m.in. 3,5-krotny wzrost kwoty wolnej od podatku spadków i darowizn czy podwyżka limitu dla działalności nierejestrowanej. Praca w Komisji pozwala nam na oczekiwanie większej liczby zmian. Mamy tutaj ustawę, która pozwala nam rozwijać i ułatwiać funkcjonowanie nas wszystkich w naszym państwie. Dlatego bardzo popieram te zmiany, które tutaj są zapisane. Nie będę już mówił o konkretnych zmianach, ponieważ dość dobrze było to omówione. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Wicher.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPatrykWicher">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak było wspomniane, po pewnym sukcesie pierwszej ustawy deregulacyjnej, co warto podkreślić, wiele rozwiązań przyjęło się bardzo dobrze. To podkreślił pan przewodniczący. Uważam, że wiele osób, które kontaktowały się z naszymi biurami, stało się motywatorami dla nas do dalszej pracy. Liczba tych propozycji, co też było powiedziane, rosła lawinowo w większej liczbie, niż mieliśmy to w pierwszym okresie funkcjonowania Komisji, ponieważ Komisja pokazała swoją skuteczność. Panie przewodniczący, gratuluję więc panu przewodniczącemu, ale i sobie, i całemu Sejmowi, że otworzyliśmy furtkę deregulacyjną w polskim parlamencie. Pokazaliśmy, że to jest bardzo istotne dla nas, dla naszego środowiska, bo to jest ta droga, którą powinniśmy iść i ułatwiać życie naszym obywatelom w różnych jego aspektach. Dlatego też cieszą mnie, moi drodzy państwo, kolejne propozycje kompromisowe, które są bardzo ważne i które w codziennym funkcjonowaniu, w codziennym życiu są istotne dla społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPatrykWicher">I tak, moi drodzy, kwestia związana chociażby z podatkiem VAT, począwszy od elementów odzieży, ubranek czy też butów dziecięcych – i nie tylko – z 23% do 5%, też jest bardzo istotna. To jest kolejne wsparcie rozwoju rodziny – prorozwojowe, jeśli chodzi o dzietność w naszym kraju, żeby ułatwiać rodzicom, którzy mają duże wydatki, kiedy pojawiają się dzieci w ich życiu, zakup takich elementów ubrania.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselPatrykWicher">Były tutaj też wspomniane dalsze elementy, takie jak popioły, czyli danie radom gmin możliwości zwolnienia z opłat za odbiór odpadów osób, które nie wytwarzają popiołów. Wymieniony tutaj pan poseł Kopiec był twórcą, ale też miałem przyjemność być konsygnatariuszem tego rozwiązania na etapie ówczesnej pracy w Komisji przy poprzednim projekcie. Uważam więc, że to jest bardzo dobre rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselPatrykWicher">Kolejne ułatwienia, usprawnienia czy też doprecyzowania dotyczą możliwości posiadania broni. W Prawie łowieckim, co podkreślił pan przewodniczący Andrzej Gawron, jest też istotna kwestia kompromisowa, żeby uwzględnić jednak osoby powyżej 15 roku życia, kiedy już przecież młody człowiek, jak państwo wiedzą, zyskuje zdolności prawne, ma pewne szersze możliwości samodecydowania o sobie i już choćby częściowe prawa, a w związku z tym wydaje się, że jest już na tyle dojrzałą osobą, że może brać udział choćby w rzeczonym polowaniu.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselPatrykWicher">Dla mnie jako działacza organizacji pozarządowych istotne są też dalsze elementy. To, co jest tutaj zaproponowane, że organizacje pozarządowe mają podniesienie limitu ze 100 tys. zł do 300 tys. zł, od którego to progu jest wymagana pełna księgowość. Proszę uwierzyć, że dla małych organizacji pozarządowych prowadzenie pełnej księgowości to są duże koszty, duże obciążenia. To było teraz do 100 tys. zł, a powyżej 100 tys. zł trzeba było już wdrażać taką pełną księgowość. Podniesienie tej bariery do 300 tys. zł jest wyjściem naprzeciwko tym organizacjom, których są setki tysięcy na terenie naszego kraju. Jesteśmy z tego dumni, ponieważ naprawdę polskie społeczeństwo jest społeczeństwem obywatelskim, które potrafi się samo organizować, tworzyć grupy wsparcia, tworzyć organizacje pozarządowe i fenomenalnie działać na terenie naszego kraju w społeczności lokalnej i nie tylko.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselPatrykWicher">W związku z tym, panie przewodniczący, żeby nie przedłużać, i zmiany w ustawie o organizacjach pozarządowych, jak i te wszystkie zmiany podatkowe, organizacyjne, techniczne czy też zmiany odciążające choćby na przykład faktycznie przeładowane samorządowe kolegia odwoławcze (SKO), to jest wszystko ukłon w kierunku państwa i obywateli. Chodzi o to, żeby państwo mieli skrócone terminy administracyjne. O, jeszcze jeden taki istotny element, o który często osoby pytają – wycinka drzew. Skracamy też terminy administracyjne do wydawania decyzji czy też odwołań urzędów z 14 do 7 dni i z 21 dni do 7 dni. Naprawdę więc, moi drodzy państwo, to jest po to, żeby przyspieszyć dla państwa pewne czynności administracyjne i ograniczyć podatki. To jest duży ukłon w kierunku rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, a także społeczeństwa proekologicznego, czego przykładem są pyły, czy też w kierunku wzrostu i wzmocnienia polskiej rodziny.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselPatrykWicher">Moi drodzy państwo, panie przewodniczący, jest to więc druga, ale mam nadzieję, że nie ostatnia ustawa. W kolejce jest jeszcze wiele. Można powiedzieć, że już dziesiątki zmian się pojawiają. Myślę więc, że będziemy dalej nad takimi deregulacjami pracować. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Może ktoś z naszych gości? Bardzo prosimy, panie prezesie. Proszę o przedstawienie się, bo nie miałem okazji tego zrobić na początku posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Dziękuję bardzo. Przepraszam za niekompetencje techniczne. Dzień dobry, panie przewodniczący, szanowni państwo. Witam serdecznie. Nazywam się Maciej Wandzel. Reprezentuję tutaj dwie organizacje. Jedną jest Polski Związek Firm Deweloperskich, a drugą jest Polska Rada Biznesu. Chciałem odnieść się do tej części ustawy, która dotyczy zmian w ustawie o ułatwieniach w zakresie inwestycji mieszkaniowych.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Krótki wstęp. Po pierwsze, bardzo chciałem wyrazić wdzięczność szanownej Komisji za zajęcie się tym tematem, bo to jest bardzo ciekawa regulacja, która została parę lat temu bezrefleksyjnie negatywnie przyjęta przez samorządy z powodu pewnych zagrożeń, które się nie zrealizowały, jak się potem okazało. W efekcie stała się obecnie bardzo popularną i szeroko stosowaną formą rozstrzygnięć urbanizacyjnych w urbanizacji ze względu na trzy, a tak naprawdę cztery aspekty. Jeden aspekt jest taki, że samorządy zrozumiały, że są w stu procentach kompetentne, jeśli chodzi o decydowanie o tym, jakie jest meritum poszczególnych uchwał. Nikt im nic nie zarzuci. Takie też się okazało orzecznictwo sądów. W związku z tym strach o to, że w tym trybie ktoś może zrobić coś złego, się wyzerował. Po drugie, okazało się, że ta procedura jest dużo szybsza. Po trzecie, konsultacje społeczne, które są przewidziane w tej ustawie, są dużo szersze i w ogóle nieporównywalne, jeśli chodzi o skalę, do innych form rozstrzygnięć planistycznych, takich jak plan miejscowy czy warunki zabudowy. Po czwarte, jest i ostatni punkt. Mianowicie okazało się, że ta ustawa – taka była też jej intencja – pozwala na to, żeby samorządy mobilizowały inwestorów do tego, żeby inwestorzy wydawali dość spore pieniądze na cele publiczne. Są już pierwsze szkoły i do duże szkoły, które się budują w trybie tej ustawy, a tego typu świadczenia w ogóle nie są możliwe w innych formach. W związku z tym widzimy, że dzisiaj to podejście samorządowców do tej ustawy się zmieniło albo na neutralne, albo na pozytywne. Jest to całkowicie słuszne, że niejako odkryto na nowo intencje tej ustawy, która była naprawdę przemyślana i teraz działa.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Chciałem wyrazić wdzięczność wobec państwa, że się tym zajęli, bo efektem prac nad pierwszą ustawą deregulacyjną było istotne rozszerzenie działania tej ustawy na tereny po zdegradowanych galeriach handlowych i po zdegradowanych czy przestarzałych biurowcach, co pozwala na to, żeby zmieniać oblicze całych dzielnic. Pozwolę sobie podać jako przykład Mordor w Warszawie, ale to nie jest tylko przykład Warszawy. To jest bardzo ważne. Natomiast rzeczywiście przy okazji uchwalania tej ustawy okazało się, że są tam pewne – nazwijmy to – dwie czy trzy kontrowersje, które są dość istotne i które wpływają na ten ekosystem. Zostały one zdefiniowane już w trakcie prac w Senacie, o których powiedział pan przewodniczący. Mianowicie to jest przede wszystkim kwestia polityki parkingowej. Zaraz do tego wrócę. Rzeczywiście nie tylko organizacje, które wymieniłem, ale wszystkie organizacje wchodzące w skład Rady Przedsiębiorczości zabrały wtedy głos, jak również Unia Metropolii Polskich. Wspólnie próbowaliśmy namówić komisje senackie do tego, żeby skierować merytoryczne poprawki, co się jednak nie zdarzyło – powiedzmy – ze względów ogólnopolitycznych.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Inicjatywa państwa pozwala teraz na to, żeby do tych kwestii wrócić, co jest bardzo ważne, bo chciałem jeszcze raz podkreślić, że kluczową rzeczą jest dzisiaj troska nas wszystkich o to, żeby ceny mieszkań nie szybowały w górę. Sprowadzając to do jakiegoś prostego stwierdzenia, to tak naprawdę w dużej mierze wynika z niskiej podaży tych mieszkań. Kwestia potrzeby powiększenia podaży mieszkań w ogóle nie budzi w debacie publicznej żadnych kontrowersji od lewa do prawa, gdyż po prostu im będzie ich więcej, tym ceny mogą być bardziej zrównoważone.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Ta ustawa jest bardzo istotnym instrumentem do tego, żeby poszerzyć ofertę dla wszystkich Polaków. Zgłaszaliśmy różnego rodzaju postulaty, natomiast zdążyliśmy przeskanować teraz ten projekt i z satysfakcją chcielibyśmy podkreślić, że są tam cztery rzeczy, które są bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Jedną rzeczą jest rzeczywiste oddanie kompetencji i ustalenie limitów parkingowych dla samorządów, bo wydawało się, że jednak próba centralizacji tego nie była najlepszym możliwym rozwiązaniem, bo to powinno być ustalane ściśle lokalnie. Myślę, że to jest zupełnie niekontrowersyjne.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Po drugie, znajdujemy też tutaj, co jest bardzo słuszne, możliwość tego, żeby część usługowa w projektach multifunkcyjnych była od 2,5% do 40%. Mianowicie do tej pory było od 0% do 20%, a państwo zmienili to na od 5% do 20%. Prawda jest taka, że mamy dwa rodzaje projektów. Jedne są takie, dla których – powiedzmy – w zależności od różnych uwarunkowań lokalnych 5% to jest nieco za dużo, a z kolei jeśli chodzi o duże projekty, gdzie ktoś likwiduje byłą galerię handlową, a może chcieć zachować komponent usług, handlu i mieszkań, po prostu ta regulacja jest dużo bardziej elastyczna.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Po trzecie, proponują państwo przedłużenie działania tej ustawy do 2030 r. Myślę, że to jest w ogóle najważniejsza zmiana, którą tutaj widzimy z satysfakcją. Mianowie to jest bardzo dobre, bo to jest dobra ustawa. Alternatywny instrument, który ma być podobny do tego, a który nazywa się zintegrowanym planem inwestycyjnym (ZPI) i jest w ustawie o planowaniu przestrzennym, będzie mógł być realizowany dopiero po wejściu w życie planów ogólnych, które są w tej ustawie. Spekulujemy czy zakładamy, a pewnie tak będzie, że ich uchwalania się opóźni i w związku z tym moglibyśmy stanąć w obliczu takiej sytuacji, w której tego typu instrumenty uproszczone, ale dobre, jak w ustawie o ułatwieniach w zakresie inwestycji mieszkaniowych, nie byłyby możliwe w pewnym okresie. Przedłużenie jej obowiązywania jest jak najbardziej zgodne z… Daje szansę i przedsiębiorcom, i samorządom, i w efekcie nabywcom mieszkań, żeby można było realizować te projekty.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Ostatnia rzecz jest bardzo ważna. Już kończę. Rzeczywiście to może dość techniczna sprawa, ale wbrew pozorom, ona jest bardzo istotna. W 90% projekty z tej ustawy zmieniają istniejące, przestarzałe, często sprzed ponad 20 lat czy 25 lat plany zagospodarowania przestrzennego. Często to są projekty w centrach miast i dzielnic. W poprzedniej wersji – powiedzmy – z pewnych względów przy kopiowaniu definicji tzw. zabudowy śródmiejskiej z warunków technicznych do ustawy, a ta definicja jest niefortunna. Nie chcę państwa zanudzać szczegółami. Mówi ona o tym, że owa zabudowa śródmiejska może być wtedy, kiedy mówi o tym plan, a jak nie ma planu, to studium. A my mówimy dokładnie o sytuacji, w której chcemy zmieniać przestarzałe plany, które w ogóle nie miały tego typu zapisów. Są miasta, gdzie specjalnie zmieniono studium zagospodarowania przestrzennego, żeby zgodnie z żądaniem czy prośbą Ministerstwa Rozwoju i Technologii umożliwić tworzenie takich stref zabudowy śródmiejskiej. Te studia są uchwalone, ale – powiedzmy – przekopiowanie techniczne tej definicji spowodowało, że… Pomimo że jest studium, które jest świeże i to przewiduje, uniemożliwia się jakby traktowanie go jako źródła zabudowy śródmiejskiej.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Bardzo dziękujemy za te rzeczy, bo to może spowodować silne naoliwienie tej ustawy. Mamy zarazem jedną sugestię. Pan przewodniczący powiedział, że te prace nad projektem się zaczynają. Nie wiem, jaki timing państwo przewidują. Nie znamy się na tym, ale chcemy być pomocni.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">W tej chwili jest procedowana ustawa o planowaniu przestrzennym, która będzie w Senacie i wróci do Sejmu, ale jest też przewidywana nowelizacja Prawa budowlanego dotycząca schronów. Konkretnie dzisiaj jest posiedzenie Komisji Infrastruktury. Z naszego profesjonalnego kontaktu z ministerstwem wiemy, że być może ministerstwo w zakresie parkingów złoży poprawkę podobną do tego, co jest w proponowanej ustawie, czyli jakby oddanie kompetencji parkingowych samorządom. Gdyby tak było, to być może okazałyby się zasadne pewne korekty zapisów poprawek do tej ustawy w proponowanym brzmieniu na skutek potencjalnego uchwalenia jak gdyby w pierwszej instancji w przyszłym tygodniu ustawy, o której mówiłem, czyli ustawy schronowej. W związku z tym chcielibyśmy tylko powiedzieć, że gdyby tak było, to po zakończeniu tego kilkudniowego procesu, o którym mówiłem, związanego z drugą ustawą, ewentualnie pozwolimy sobie zwrócić uwagę szanownej Komisji na pewne zasadne korekty uwzględniające to, co ewentualnie w tej drugiej ustawie już się zmieni, bo ona zapewne będzie szybciej uchwalona.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Niemniej jednak jeszcze raz chcieliśmy powiedzieć, że zajmowanie się tym tematem uważamy za bardzo ważny gest. Jest to bardzo potrzebne. Nie powiedziałbym, że jest to jakby dla przedsiębiorców, chociaż również dla przedsiębiorców, ale przede wszystkim dla Polaków kupujących mieszkania i dla samorządów, które w świetle naszej praktyki w pełni rozumieją te zmiany i na pewno będą też wspierać te regulacje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję. Kto chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Adam Małyszko, FORS – Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów. Szanowni państwo, przed chwilą dosłownie otrzymałem ten dokument, w związku z tym, pobieżnie go przeglądając, mogę tylko odnieść się do trzech artykułów, które nas tutaj interesują.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Artykuł 9, dotyczący Prawa o ruchu drogowym, mówi o możliwości czasowego wycofania pojazdów z ruchu. Mamy niestety przykre doświadczenia z innych krajów. Takie pojazdy wycofane z ruchu czasowo najczęściej nie wracają i są demontowane w szarej strefie, a z tym Polsce mamy ogromny problem. W ostatnim czasie Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców (CEPiK) odnotowuje 15 mln pojazdów bez ubezpieczenia, czyli pojazdów, które najprawdopodobniej zostały zdemontowane w obszarze szarej strefy. Sejm 26 maja przyjął ustawę, która wykreśla z rejestrów prawie 7,5 mln jedną ustawą bez żadnych zobowiązań i zwalnia też wszystkich tych z odpowiedzialności za brak ubezpieczenia. To rozszczelnienie systemu będzie dla nas raczej nie do zaakceptowania. Będziemy zwracali uwagę, że takie wycofanie bez zagwarantowania, że ten pojazd powróci do rejestrów i będzie później skasowany w miejscu, gdzie jest jego przeznaczenie, to będzie problem.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Podobnie odnosimy się do ustawy o ubezpieczeniach. Artykuł 17 zwalnia pojazdy przejęte przez gminy… Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj o godzinie 16 będzie poprawka z Senatu, która wraca do tej ustawy, o której wspomniałem – zmiana Prawa o ruchu drogowym, która nakazuje w ciągu 30 dni zarejestrować te pojazdy przejęte przez gminę. Do takiego absurdu w pośpiechu doszło, ale to pewnie w niedługim czasie, być może nawet w tej ustawie, znajdzie się taka poprawka, która do takich absurdów nie będzie dopuszczać. Było tam też zapisane, że pojazd, który kupi prowadzący stację demontażu, przed jego demontażem musi go zarejestrować, przerejestrować. Do takich absurdów w pośpiechu doszło, co zaznaczę, bo ta autopoprawka rządowa, która weszła, przeszła bardzo szybki proces bez żadnych konsultacji społecznych.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Natomiast bardzo pozytywnie odnoszę się do art. 23 i zmian w ustawie o odpadach, które już w pierwszej próbie, niestety, w drugim czytaniu zostały zakwestionowane przez rząd. Chyba nie do końca było to doprecyzowane i opracowane prawidłowo, stąd też była negatywna opinia i to wypadło, kolokwialnie mówiąc. Mam nadzieję, że będą jeszcze 2–3 dni na odniesienie się do tego dokumentu, żeby nanieść drobne korekty, bo w art. 23, jak widzę i czytam, w zmianie nr 3 w lit. b mówi się o maksymalnej masie, o co wnosiliśmy, a w lit. d mówi się o największej. Ta największa znika. Po prostu trzeba nanieść jeszcze drobne korekty, żeby później Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie miało co do tego żadnych wątpliwości, że nie jest to do zakwestionowania.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Rozmawialiśmy w dniu wczorajszym z ministerstwem. Poruszaliśmy osiem punktów. Część z nich się pokrywa i znalazła się w tym dokumencie, natomiast jeden dość ważny, o co będziemy apelować, to jest temat sukcesji i przepisania posiadania decyzji. Otóż dzisiaj, szanowni państwo, jeżeli przedsiębiorca w moim wieku chce synowi przekazać działalność gospodarczą polegającą na gospodarowaniu odpadami, przepisuje to u notariusza, natomiast formalnie 3–4 lata musi czekać na zmianę decyzji. To jest absurd. Po prostu przedsiębiorca nie może zamknąć tej działalności. W tej chwili wykształciła się taka praktyka w większości województw, że żądają złożenia wniosku na zmianę decyzji, na nową decyzję, ponieważ zmienił się właściciel. W tym temacie przygotujemy stosowną poprawkę i będziemy prosić szanowną Komisję o jej dopisanie do tych propozycji.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Rozumiem, że ta ustawa, żeby w tym roku miała szansę w tej kadencji, to musi być procedowana 12–13 lipca na posiedzeniu Sejmu, bo taki jest chyba kalendarz. Rozumiem, że mamy bardzo mało czasu, ale pan przewodniczący i szanowni państwo pozwolą, że jeszcze wniesiemy do niej takie delikatne uwagi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tak. Będę wdzięczny za przedstawienie tych propozycji najlepiej do końca tego tygodnia, żebyśmy mogli możliwie szybko dalej procedować ustawę. Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejIzbyBranzyKomunalnejKarolWojcik">Dzień dobry. Karol Wójcik, Izba Branży Komunalnej. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu IBK skupiającej 140 przedsiębiorców z naszego kraju, głównie z branży gospodarki odpadami, a są to przedsiębiorstwa sektora MŚP, tj. małych i średnich przedsiębiorstw, chciałbym z uznaniem odnieść się do projektowanych zmian w zakresie ustawy o odpadach, które dotyczą zabezpieczenia roszczeń i rozszerzenia katalogu zabezpieczenia roszczeń.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejIzbyBranzyKomunalnejKarolWojcik">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że jest jeszcze jeden, jak się wydaje, istotny postulat, który składaliśmy, działając jeszcze jako Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami w listopadzie 2021 r., właśnie w odniesieniu do ustawy o odpadach. Dotyczy on art. 41 ust. 6a ustawy o odpadach, mianowicie opinii wójta w procesie wydawania zezwoleń na zbieranie odpadów. Chciałbym zrobić króciutkie wprowadzenie do tematu, dlatego że, szanowni państwo, dziś głównym problemem w naszym kraju, jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, zwłaszcza komunalnymi, w aspekcie wysokich kosztów dla społeczeństwa, które musi ono ponosić za gospodarowanie tymi odpadami… Nie jest to problemem jedynym, bo tu problemów jest wiele, jak i aspektów kosztotwórczych, ale jest jednym z głównych i identyfikowanych przez nas, a podzielanych również, jak się wydaje, przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej czy inne urzędy zajmujące się gospodarką odpadami w Polsce. Mówię o tym dlatego, że około 2 tygodnie temu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odbyło się spotkanie z panem ministrem Tomaszewskim i właśnie z narodowym funduszem. Tam identyfikowaliśmy główne problemy w gospodarce odpadami. Wszyscy interesariusze zgodnie przyznali, że w gospodarce odpadami właśnie inwestycje w instalacje do przetwarzania odpadów są kluczem do unormowania kosztów gospodarki odpadami w Polsce. Oczywiście również inwestycje w biogazownie i w spalarnie w takiej ilości i mocy, by tutaj nie były one przewymiarowane. O tym rozmawiamy i to jest główny problem.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejIzbyBranzyKomunalnejKarolWojcik">Proszę państwa, żeby zrealizować te wyzwania w Polsce, dziś największym problem nie są finansowe, bo często przy dużych projektach mówimy o finansach i one były głównym problemem. Dzisiaj tym problemem są miejsca i możliwości lokalizacji tych inwestycji oraz klimat społeczny wokół ich realizacji. Niestety przez to, że w Polsce mieliśmy przez lata gospodarkę odpadami opartą na prymitywnych tzw. instalacjach albo wręcz po prostu emisyjną, wodorową gospodarkę odpadami w wielu aspektach, dziś w opinii społecznej każda lokalizacja inwestycji w zakresie gospodarki odpadami – w mylnej opinii, ale jednak – wiąże się z tym, że będzie to uciążliwe społecznie. Na wszelki wypadek, na terenie jakiejkolwiek gminy w Polsce nie próbowalibyśmy realizować inwestycji w gospodarkę odpadami, prewencyjnie mówi się: „Nie”.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejIzbyBranzyKomunalnejKarolWojcik">Proszę państwa, po 2018 r. w ramach tzw. nowelizacji pożarowej ustawy o odpadach wprowadzono właśnie wymóg opiniowania przez wójta, burmistrza, prezydenta na jego terenie wydawania zezwoleń na zbieranie i przetwarzanie odpadów. Te zezwolenia, proszę państwa, wydawane są przez starostę już w niewielkim zakresie, bo to tylko przy wnioskach o niewielką ilość zbieranych odpadów, a generalnie już robią to marszałkowie. Jakkolwiek nie mamy nic przeciwko temu, żeby w procesie wydawania decyzji informować wójta, burmistrza, prezydenta o wydawaniu takiej decyzji czy o toczących się postępowaniach, to wydaje się, że tutaj opinia wójta jest zbyteczna i stawia go w trudnej sytuacji. Z jednej strony społeczeństwo a priori oczekuje, żeby wyrazić negatywną opinię, cokolwiek by się nie miało dziać. Wójt jest wybierany w wyborach bezpośrednich, więc ma trudny orzech do zgryzienia. Z drugiej jednak strony trudno sobie wyobrazić, by ta opinia wójta była zupełnie uznaniowa i nieoparta na przepisach prawa. Jeżeli wniosek czyni zadość wymaganiom prawa, to on ma być rozpatrzony pozytywnie przez organ. Tu uznania administracyjnego nie ma. Rozpatruje to starosta bądź marszałek – jak powiadam, w większości przypadków marszałek. Jest to zatem zbyteczne wikłanie wójta w proces administracyjny i rozbudzanie populistycznych nadziei w społeczeństwie, bo przecież często ta opinia wójta jest negatywna na wszelki wypadek.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejIzbyBranzyKomunalnejKarolWojcik">Może się przecież okazać, a może, że przedsiębiorca uzyskujący zezwolenie, spełniający na tym etapie wszystkie wymagania, za lat kilka będzie działał w sposób nielegalny. Tego nie możemy zagwarantować, że tak nie będzie. No i wówczas pojawia się opinia wójta: „Przecież pan pozytywnie wyraził się na temat tego, żeby to zezwolenie wydać”. Pozytywnie się wyraził, bo nie miał przesłanek do tego, żeby protestować, tak? Ustawa nie wyposaża też wójta w tego typu kompetencje. Dzisiaj więc ta opinia jest zupełnie zbyteczna. To powinien rozpatrywać organ w ramach przypisanych mu kompetencji administracyjnych, a wójta nie ma sensu w to w ogóle wikłać. Oczywiście ustawa może przewidywać, że starosta bądź marszałek informuje wójta terytorialnie właściwego o tym, że takie postępowanie się toczy.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejIzbyBranzyKomunalnejKarolWojcik">Natomiast nam wówczas tłumaczono, jakie jest ratio legis tego przepisu: „Żeby wójt nie mówił, że nie wie, że takie zezwolenie jest na jego terenie wydawane”. To przesadna ingerencja ustawowa i przesadne wyposażanie wójta w kompetencje.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejIzbyBranzyKomunalnejKarolWojcik">Proszę państwa, dzisiaj kluczem do rozwiązania tego problemu, o którym mówię, jest polityka planistyczna w zakresie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Z radością witamy tę ustawę, która jest obecnie procedowana, w zakresie przywrócenia planów ogólnych. Proszę państwa, my w 2003 r. w Polsce tak naprawdę straciliśmy plany zagospodarowania przestrzennego. Dzisiaj zabudowa mieszkaniowa na mocy decyzji o warunkach zabudowy wkrada się na tereny rdzennie przemysłowe i tych terenów mamy coraz mniej. Musimy sprostać ogromnym wyzwaniom budowy instalacji, a mamy coraz mniej terenów. Dlatego tak naprawdę instrumentem dla wójta i dla rady gminy jest mądry miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, który mówi, gdzie co i na jakich warunkach… Cieszymy się, że to również jest temat podjęty i obecnie procedowany.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejIzbyBranzyKomunalnejKarolWojcik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jest więc serdeczna prośba o to, by jeszcze spojrzeć na uwagi ZPGO z listopada 2021 r. w zakresie opinii wójta i dołączyć zmiany w tym zakresie do tego projektu. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję też za dobre słowa. Pochwały dotyczące zmian w planowaniu przestrzennym przekażemy panu ministrowi Piotrowi Uścińskiemu. Jeśli mają państwo uwagi do tego konkretnego projektu, który tutaj przed państwem leży, chciałem prosić, żeby do końca tygodnia przedstawić uwagę, ewentualnie jeszcze propozycję poszerzenia zmiany. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący i szanowni państwo. Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#EkspertZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Odnosząc się częściowo do wypowiedzi przedmówcy, jeżeli chodzi o plany ogólne, to my oczywiście także tego oczekujemy. Jeśli idzie o zmiany regulacji w zakresie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, to jak najbardziej tak. Jeżeli chodzi o te zmiany, o których pan mówił, to wydaje mi się, że powinniśmy rozpatrzyć takie rozwiązanie, żeby jednak wójta nie pomijać w stu procentach, gdy mowa o opinii. Może w zakresie ratio legis, o którym pan mówi, rozumiem argumenty, ale wydaje mi się, że tak w stu procentach nie powinniśmy wyłączać go z tej regulacji.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#EkspertZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Postaram się już bardzo krótko. Jeżeli chodzi o ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, to nie wnosimy uwag do tych zmian. Chciałbym tylko jako postulat de lege ferenda wygłosić na forum Komisji, że faktycznie dobrze, że takie zmiany, które tutaj państwo proponują, mają charakter fakultatywny, że one nie pozbawiają uprawnień jednostek samorządu terytorialnego, które są jakby przyrodzonymi uprawnieniami tychże jednostek. Określenie „może” wydaje mi się więc być tutaj kluczowe. Przez to, że ono właśnie występuje, to jako przedstawiciel ZMP nie zgłaszam uwag.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#EkspertZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Oczywiście aprobujemy także te zmiany, o których mówił przedmówca, który reprezentował stowarzyszenie deweloperów, jeżeli chodzi o zmiany w zakresie miejsc parkingowych. To uprawnienie w rękach samorządów to jest dobry ruch. Cóż, o ile zdążyłem przejrzeć te zmiany, to faktycznie, jeżeli chodzi o plany ogólne, wskazywaliśmy, że do końca 2025 r. na pewno to będzie problematyczne, ażeby wszystkie gminy w Polsce zatwierdziły wszelkie plany ogólne. Zmiana do 2023 r. może nie w sposób stricte bezpośredni zapewni samorządom profity, ale faktycznie plany ogólne do końca 2025 r. to będzie bardzo trudna sprawa do realizacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertPracodawcowRPJakubPietrzak">Dziękuję, panie przewodniczący. Jakub Pietrzak, Pracodawcy RP.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertPracodawcowRPJakubPietrzak">Tak na bieżąco chciałbym zwrócić uwagę na art. 1. Pierwsza uwaga do wprowadzenia formy dokumentowej do umowy leasingu. Analogiczna propozycja takiego nowego brzmienia art. 7092 została wpisana w ustawie opracowywanej teraz przez MRiT – to jest numer z wykazu UD497 – z tą różnicą, że tam ministerstwo stanęło na stanowisku, że umowa leasingu wymaga zachowania formy dokumentowej pod rygorem nieważności. Wydaje mi się, że tę kwestię należy doprecyzować, czy zmiany w umowie leasingu będą szły w tym projekcie, czy w tamtym.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#EkspertPracodawcowRPJakubPietrzak">Tak na szybko druga uwaga odnośnie do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Wprowadzone przepisy odwołują się do pojęcia budowli lub części budowli. Chciałbym zwrócić uwagę, że wczoraj Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok. Uznał definicję budowli w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych za niezgodną z konstytucją. Chciałbym zapytać, czy jest możliwość – nie wiem – napisania tej nowej definicji budowli w tej ustawie, czy to będzie szło jeszcze jakimś innym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję za te uwagi. Szanowni państwo i panie mecenasie, myślę, że byłoby trudno, żeby w tej ustawie wprowadzać definicję budowli. To jest sprawa dotycząca Prawa budowlanego. Właściwa komisja powinna się tym zająć. Naszym zadaniem jest raczej ograniczanie biurokracji i ścinanie niepotrzebnych przepisów a nie doregulowywanie. Czasami jest tak, że nawet deregulacja jest związana z koniecznością jakiejś częściowej korekty przepisów, deregulowania, ale to tylko na zasadzie wyjątku. Ta sprawa na pewno więc będzie podejmowana przez Komisję Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to możemy zamknąć dyskusję.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Chciałem zaproponować przeprowadzenie głosowania i przyjęcie przez Komisję projektu – wystąpienie przez Komisję z inicjatywą ustawodawczą w odniesieniu do projektu ustawy o ograniczeniu biurokracji i barier prawnych, czyli tego projektu, który mamy przed sobą.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego projektu? Głosujemy kartą. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Czy mogę prosić o podanie wyników? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Głosowało 5 posłów. Za było 5 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tym samym więc Komisja wystąpiła z inicjatywą ustawodawczą. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tak, musimy wybrać przedstawiciela wnioskodawców. Czy są jakieś propozycje? Tak, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPatrykWicher">Panie przewodniczący, pragnę zgłosić kandydaturę pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Jeśli nie ma uwag, to tak pozostańmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesFORSAdamMalyszko">Mogę o jedną rzecz zapytać? Jedno krótkie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesFORSAdamMalyszko">Czy to głosowanie zamyka możliwość wniesienia jeszcze jakichś korekt do tego projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">To rozpoczyna dopiero prace legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesFORSAdamMalyszko">Ale na tym etapie, zanim do Sejmu trafi. O to mi chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Na tym etapie tak. Projekt jest już w tym momencie przyjęty. W trakcie prac legislacyjnych będzie możliwość wnoszenia swoich uwag i propozycji. Tak jak mówiłem, prosiłem o możliwie szybkie formułowanie tych uwag, dlatego że czasu do końca kadencji nie jest dużo. Jeśli ustawa ma być przyjęta, to w tym miesiącu Sejm powinien ją przyjąć. Prace w Senacie już jakby nas czasowo nie ograniczają, ale w Sejmie jak najszybciej ta ustawa powinna być przyjęta.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji i za dobrą atmosferę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00049-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00049-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..611e0a6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00049-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00049-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 49/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 49/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK">49</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KoordynatorkadzialuprawnegowFundacjiDajemyDzieciomSileJustynaPodlewska" role="speaker"> + <persName>Koordynatorka działu prawnego w Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Justyna Podlewska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDobromirSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Dobromir Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <org xml:id="NKK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00049-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00049-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c2c00bf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00049-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,138 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Uprzejmie informuję, że zgodnie z porządkiem obrad będziemy dzisiaj procedować rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3309 i 3403).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam serdecznie wszystkich państwa. Chciałbym w pierwszej kolejności przywitać przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na czele z panem ministrem Marcinem Romanowskim – podsekretarzem stanu. Witam także panią Agnieszkę Matysek, panią Beatę Wiraszkę-Berezę oraz panią Monikę Hornę-Cieślak z instytucji, które działają w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości i Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Witam także przedstawicieli społeczności, które bardzo mocno zaangażowały się w tworzenie tego projektu normatywnego. Witam przedstawicieli Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę: panią Renatę Szredzińską, panią Justynę Podlewską i panią Katarzynę Katanię. Witam także panią Magdalenę Mazur-Bucką, przedstawicielkę strony społecznej Pomagamy – Dzieci Katowane. Witam także pana Piotra Kucharzyka, przedstawiciela grupy Pamięci Kamilka z Częstochowy. Witam także panią Marię Sady-Twardzik. Witam również panią Agnieszkę Kurczewską. Witam panią Izabelę Jędrzejczyk. Witam panią Martę Małgorzatę Żabicką. Witam także przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz naszego stałego doradcę Komisji pana Michała Boruczkowskiego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, w pierwszej kolejności chciałbym bardzo serdecznie podziękować jeszcze raz wszystkim organizacjom społecznym, przede wszystkim społeczności Kamilka, ale także Fundacji Mamy i Taty, Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Rzeczywiście bardzo mocno zaangażowaliście się państwo w proces legislacyjny. Czuć było bardzo mocne państwa wsparcie, bardzo duże wskazanie pewnych kierunków, które ostatecznie znalazły umocowanie i odzwierciedlenie w ostatecznym akcie prawnym. Jest to bardzo duża praca z państwa strony i trzeba państwu za to bardzo mocno podziękować i wyrazić nie tylko szacunek, ale i respekt.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy zatem do rozpatrzenia poprawek. Czy ewentualnie strona rządowa chciałaby się odnieść do zgłoszonych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeśli mógłbym prosić. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeśli chodzi o poprawki złożone przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, to tak jak rozmawialiśmy, wiem, że one będą po części głosowane łącznie. Tutaj nie mamy żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o pozostałe poprawki, to jeżeli można będzie odnieść się w trakcie dyskusji…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Prosiłbym o stanowisko pana mecenasa z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o poprawki, to Biuro Legislacyjne rekomenduje głosowanie łączne poprawek nr 1, 6 i 8–17. Pozostałe poprawki proponujemy głosować oddzielnie. Żeby już później nie zabierać czasu, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że poprawka nr 12 w zakresie art. 22z ust. 6, to jest dodawany rozdział 4e, w naszej ocenie będzie wymagała na dalszym etapie procesu legislacyjnego – bo już w tej chwili żadnych zmian nie możemy dokonać – uzupełnienia o wójta. W tym przepisie, tj. art. 22z, w ust. 6 „podmiotowi kontrolowanemu, burmistrz lub prezydent miasta, starosta, marszałek województwa lub podmioty wymienione w ust. 3 niezwłocznie powiadamiają Policję lub prokuratora”. W naszej ocenie zabrakło wójta, który jest wskazany w ust. 1 jako „podmiot, który sprawuje kontrolę wykonywania obowiązków”. Można powiedzieć, że literalnie z ust. 6 będzie wynikało, że pomimo tego, że sprawuje kontrolę, to nie będzie miał możliwości powiadomienia Policji lub prokuratora. To wydaje się nieuzasadnione, więc trzeba to będzie naprawić na etapie prac w Senacie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia to poprawka nr 17, art. 10, przepis o wejściu w życie. Tutaj chcemy wskazać, że w takiej wersji, w jakiej zostało to zgłoszone na sali sejmowej, przepis ten zawiera artykuły, których nie ma w ustawie. To jest art. 5 pkt 1 i art. 8a. W naszej ocenie to też będzie wymagało interwencji ze strony Senatu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pozostałym zakresie uwag legislacyjnych nie zgłaszamy. Merytorycznie to pewnie pan minister będzie uzasadniał, że poprawki są zasadne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy mam rozumieć, że te uwagi, te niedoskonałości zostały zakodowane i będą docelowo skorygowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Tak, chociaż oczywiście zwracam uwagę, że w przypadku poprawki nr 17 ten przepis odsyłający do nieistniejących przepisów jest w rzeczywistości przepisem pustym, więc nie tworzy w tym momencie problemu. Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to faktycznie jest to pomyłka, brakuje tutaj wójta. Chociaż też można zwrócić uwagę na fakt, że to nie znaczy, że wójt nie ma możliwości zawiadomienia Policji lub prokuratora. Po prostu brakuje tego obowiązku niezwłocznego powiadomienia. Ale oczywiście, jeśli będą prace w Senacie związane z tymi poprawkami, to oczywiście dla czystości legislacyjnej należy te dwie rzeczy poprawić. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do rozpoznania poprawek. Będziemy w pierwszej kolejności głosować nad poprawkami nr 1, 6 i 8–17, zgłoszonymi przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Czy ewentualnie jeszcze jakieś uwagi? Nie ma, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do procedury głosowania. Otwieram głosowanie. Kto jest za przedmiotowymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyniku głosowania. Głosowało 13 posłów i wszyscy byli za. Poprawki uzyskały akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 2, zgłoszonej przez koło parlamentarne Wolnościowcy. Proszę bardzo, pan poseł Sośnierz.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Chciałem uzasadnić tę poprawkę. Chodzi o przepis, który mamy obecnie, który mówi, że sąd uwzględnia rozsądne życzenia i oceny dziecka. Stoi za tym zapewne dobra intencja, natomiast w praktyce, mimo że ten przepis brzmi ładnie, to funkcjonuje źle. W ten sposób zrzucamy na dziecko odpowiedzialność za rozsądzanie sporów między dorosłymi. To powoduje czasami naprawdę dramatyczne sytuacje.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Mogę podać przykłady, które znam z autopsji, które zgłaszają obywatele. Dziecko, które jest szantażowane przez matkę, że ona się zabije, jeśli ono pójdzie do ojca. Jaką ono ma teraz wystawiać opinię w sądzie? Tego typu sytuacje powinny być rozstrzygane między dorosłymi, a dziecko powinno być wysłuchane wyłącznie na okoliczność faktów znanych mu osobiście, czyli czy tak się stało, czy takie wydarzenia miały miejsce. To dorośli muszą rozstrzygnąć przedmiotową sprawę. Gdybyśmy mogli uznać, że dziecko potrafi wyrażać niezależne opinie, tobyśmy je uznali za pełnoletnie. W dodatku, w sytuacji kiedy jeden z rodziców, czasami bezprawnie, zagarnia to dziecko i izoluje je od drugiego rodzica, to dziecko jest pod taką presją, że nie może rozsądnie wyrazić innej opinii niż to, że chce zostać tam, gdzie jest. Proszę sobie wyobrazić na chwilę bycie w pozycji, w sytuacji takiego dziecka, które musiałoby w sądzie wyrazić opinię sprzeczną z życzeniami swojego aktualnego opiekuna, u którego się znajduje od kilku miesięcy, załóżmy, nie widząc w ogóle tego drugiego. Wiadomo, że taka opinia może być tylko jedna albo jeśli miałaby być inna, to wiązałaby się z zupełnym heroizmem ze strony tego dziecka. Wbrew temu, jak ten przepis wygląda na pierwszy rzut oka, jest on po prostu zły. Nie powinniśmy czynić dziecka arbitrem sporów między dorosłymi, stąd ta poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie pośle. Zapoznaję się z tą poprawką. Wiem, że jest ona żywiona jakąś dobrą intencją, ale z perspektywy praw rodziny wiemy doskonale, że one są oparte nie na sferze faktów, ale też oczywiście wrażenia, opinii dziecka. Wiemy doskonale, że jest to spór nie o prawo, ale czasami o emocje. Panie pośle, siłą rzeczy wiemy doskonale, że opiniodawczy zespół sądowych specjalistów i tak pyta dzieci, dopytuje, redaguje, robi szereg różnych testów, weryfikacji. Moim zdaniem nie można dziecka uprzedmiotawiać i pozbawiać go jego oceny, nawet jeżeli w konflikcie lojalnościowym jest ona problematyczna. Niemniej jednak domaganie się i oczekiwanie od dziecka, że będzie ono tylko indagowane w sferze faktów… Czasami przecież tak jest w takich sprawach, że jest pytanie: z kim lepiej się czuje, kto jest według niego rodzicem pierwszoplanowym, wiodącym. Siłą rzeczy wydaje mi się, że w takim momencie dziecko zostanie całkowicie wyautowane z tego procesu decyzyjnego. Ale to jest moja ocena, którą buduję na bazie 600 czy 700 spraw rodzinnych, które przeprowadziłem jako adwokat.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poseł Dobromir Sośnierz (Wolnościowcy) – spoza składu Komisji:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">No tak, wiem, że taka jest praktyka – i moim zdaniem jest ona wadliwa. Sąd wstrzemięźliwie pyta dzieci o fakty i tutaj jest problem, też zderzyłem się z tym w praktyce. Sąd nawet niechętnie pyta dzieci o sprawy, które można jego zdaniem rozstrzygnąć w sposób decydujący, kiedy mamy słowo przeciwko słowu, jak było i jak jest. Natomiast sąd zrzuca w ten sposób na dziecko odpowiedzialność za rozstrzyganie tego sporu. To uruchamia ze strony rodziców presję na manipulowanie tym dzieckiem, o zabieganie o jego względy. Proces wychowawczy czasem wymaga od rodziców bycia surowym i wymagającym. W takich sytuacjach rodzice zaczynają się ścigać, kto jest bardziej pobłażliwy, kto będzie mniej wymagał od dziecka. Żeby dziecko powiedziało, że u niego czuje się lepiej. Kto wywrze większą presję, kto wywrze większy szantaż emocjonalny. Właśnie dlatego uważam, że nie powinno się tego dziecka o to pytać. Właśnie z tych względów, o których pan poseł powiedział, dziecko nie może rozstrzygać takich spraw. To powoduje, że ono będzie poddane presji i nie ma takiej potrzeby. Powinniśmy jako dorośli, jako sąd, jako kuratorzy, rodzice poznać fakty: czy jest tak, że rodzic dopuścił się jakiegoś zaniedbania lub jakiegoś uchybienia wobec tego dziecka, być może jakiegoś przestępstwa. To powinniśmy się od tego dziecka dowiedzieć. Natomiast nie powinniśmy wymagać od niego, żeby to właściwie oceniło. Jeśli dziecko jest u rodzica, który je skrzywdził, ale znajduje się pod jego opieką, to nie będzie potrafiło adekwatnie tego ocenić. Powinniśmy je zapytać tylko o to, czy jest to prawda. To my, dorośli, powinniśmy ocenić, czy to była, czy nie była krzywda.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Trzeba pamiętać, panie pośle, że sąd wszechstronnie ocenia materiał dowodowy i oczywiście jednym z elementów zawsze jest rozpytanie, czy poprzez bezpośrednią wizytę w sądzie, czy też względnie poprzez opiniodawczy zespół sądowych specjalistów, opinie kuratorów czy ewentualnie innych świadków, innych osób, czy materiału rzeczowego w postaci mejli, SMS-ów, zdjęć itd. Pan zmierza do tego, że jeśli dziecko powie „tak”, to automatycznie ta decyzja zapada. Przepisy tak nie są skonstruowane. Wiemy doskonale, że…</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poseł Dobromir Sośnierz (Wolnościowcy) – spoza składu Komisji:</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie powiedziałem tego. Powiedziałem tylko, że wymagamy od niego bardzo stresującej rzeczy, czyli opowiadania się za jednym lub drugim rodzicem.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie, nie, nie.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poseł Dobromir Sośnierz (Wolnościowcy) – spoza składu Komisji:</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tak.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Postępowanie tak nie jest skierowane.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poseł Dobromir Sośnierz (Wolnościowcy) – spoza składu Komisji:</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">O to jest pytane. Właśnie pan powiedział, że takie pytania są skierowane: u kogo się lepiej czuje. Takie pytania padają.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ale nie w taki sposób wprost.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poseł Dobromir Sośnierz (Wolnościowcy) – spoza składu Komisji:</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ale to jest dla dziecka bardzo stresujące.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan kiedykolwiek uczestniczył w takich postępowaniach, panie pośle? To nie jest takie pytanie: czy bardziej kochasz mamę, czy tatusia, na tym kończymy postępowanie sądowe. Panie pośle, tak to nie wygląda. Nie możemy takiej egzemplifikacji dokonywać.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, widzę tutaj wolę udziału w dyskusji. Dostrzegłem tutaj, pani poseł Kucharska-Dziedzic. Później pani poseł Falej.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Panie pośle, rozumiem pana obawy i pana intencje. Natomiast praca nad tym przepisem nie służy temu, żeby zrzucić na dziecko odpowiedzialność. Tak naprawdę ten przepis nie dotyczy dzieci – on dotyczy sędziów. Czy sędzia powinien z wyjątkową uwagą wysłuchać dziecka, czy może uznać, że dziecko, bez względu na wiek, nie będzie słuchane, bo jest dzieckiem i nie ma nic do powiedzenia? Tworząc ten przepis, zakładamy – mówiąc „my”, myślę o wszystkich, którzy brali udział w pracach nad tym przepisem – żeby dziecku oddać podmiotowość. Natomiast jeśli chodzi o pana troskę o to, że na dziecko jest zrzucany obowiązek opowiedzenia się po stronie mamusi czy tatusia, to cała filozofia zmian, które wprowadzamy tym projektem ustawy, służy temu, żeby na dziecko właśnie tego ciężaru i tej odpowiedzialności nie zrzucać i żeby ono nie było w oku cyklonu konfliktu rodzicielskiego. Temu służą na przykład przepisy o pełnomocniku dziecka i o słuchaniu dziecka, którego nie będzie – tego słuchania – zapisanego w protokole, tylko do wiadomości sędziego, żeby właśnie rodzice będący w konflikcie nie walczyli z dzieckiem i żeby im się procesowo nie opłacało naciskanie na dziecko, aby powiedziało to czy coś innego. O to chodzi w tych wszystkich zmianach, żebyśmy dziecko chronili przed wykorzystywaniem w konflikcie rodzicielskim.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Rozumiem pana obawy – może pan myśleć, że nie rozumiem, ale rozumiem. Jak pan popatrzy na całą filozofię tych zmian i na wszystkie poprawki, jakie są i które do tej pory zostały zgłoszone, to one są właśnie po to, aby z dziecka ramion zrzucić odpowiedzialność za służenie racji mamusi czy tatusia i zrzucić z jego ramion strach, że jak ono cokolwiek powie, to jeden albo drugi rodzic będzie obrażony. Pana obawy są naprawdę bezpodstawne i wynikają raczej nie ze studiowania całości przedłożonych zmian, tylko z pewnej praktyki w sądzie, którą pan i my słusznie uznaliśmy za niewłaściwą.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Proszę bardzo, pani poseł Monika Falej.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMonikaFalej">Myślę, że trzeba jasno powiedzieć, że dziecko nie rozstrzyga spraw w sądzie, tylko robi to sąd. Dzięki tym przepisom dziecko ma mieć prawo i przestrzeń na to, aby było wysłuchane w sposób dla niego odpowiedni, bezpieczny i komfortowy. To jest założenie przepisów, które tutaj procedujemy.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMonikaFalej">Jeśli rodzice się rozchodzą, to dziecko zawsze będzie pod wpływem presji. Trzeba tak bezpiecznie zbudować przepisy, aby bezpieczeństwo dziecka było priorytetem, aby sąd miał do tego odpowiednie narzędzia i wiedział, co ma zrobić.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMonikaFalej">Jeszcze raz podkreślę – sąd rozstrzyga sprawy, a nie dziecko. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMonikaFalej">Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselMonikaFalej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PoselMonikaFalej">Pani przewodnicząca Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dwie rzeczy króciutko. Po pierwsze, obowiązkiem sędziego i jego zadaniem jest ocena faktów, a nie kierowanie się emocjami. Panie pośle, prawie wcale nie ma świadków, którzy zeznają bez emocji. One naturalnie towarzyszą człowiekowi, a tym bardziej towarzyszą człowiekowi, który staje w sądzie, przed sądem i ma opisać stan faktyczny. Czasami zdarza się, że jest tyle opisów stanu faktycznego, ilu świadków, ponieważ każdy ma inne umiejętności i percepcję zapamiętywania różnych elementów tego samego zdarzenia. Zeznając, opowiada to zawsze z emocjami. Zadaniem sądu jest ocenić, jaka część tych zeznań to prawda, a jaka jest kierowana emocją albo jakimś konkretnym celem działania. Jeżeli tego nie potrafi, to nie jest w stanie prawidłowo rozstrzygnąć sprawy. To jest jedno z głównych zadań, przed którymi staje sędzia w momencie rozpoznawania sprawy. Nawet jeżeli napiszemy tak, jak państwo chcecie, że sąd nie pyta o oceny, to one i tak zawsze wynikną, bo wynikną ze sposobu mówienia, ze sposobu przekazywania, ze sposobu reakcji ciała, która składa się na całość zeznań. Stąd tak często podkreślamy fakt, że sąd, który rozpoznaje sprawę, powinien świadka przesłuchać bezpośrednio, a nie zlecać, jak to było do tej pory bardzo często, w drodze pomocy sądowej. Dzisiaj mamy możliwości elektroniczne i sędzia widzi na ekranie osobę zeznającą. To samo dzieci. W związku z tym te argumenty, które wcześniej przedstawiły panie posłanki, moje koleżanki, w pełni zasługują na potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo proszę, pan poseł Sośnierz. Prosiłbym, żebyśmy już zmierzali do finału dyskusji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselDobromirSosnierz">OK. Ten przepis gwarantuje dziecku taką urzędową neutralność. Pani Kucharska mówiła, że nie chcemy na niego zrzucać tej urzędowej odpowiedzialności, ale ona de facto zostanie zrzucona. Jeśli pozwolimy na to, żeby sąd wysłuchiwał dziecko co do opinii, to rodzice o tym wiedzą, że będzie wysłuchane co do opinii, więc będą wywierali na nie presję, żeby opinię wygłosiło taką a nie inną. Czym innym jest manipulowanie dzieckiem w odniesieniu do faktów – to jest już grubszy kaliber i na szczęście wiele osób się już na to nie decyduje. Nawet jeśli się decyduje, to jest to dużo trudniejsze i dużo łatwiejsze do wyłapania przez biegłych, przez sąd. Dziecko w tym momencie kłamie, że opowiada historię, którą mu się kazało opowiedzieć. Jeśli dziecko wygłasza opinie, które mogą być w tym momencie jego opiniami, to jest bardzo trudno ocenić, czy one wynikają z jakiejś presji.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselDobromirSosnierz">To nie jest tak, że po mowie ciała wszystko można ocenić. Właśnie ostatnio miałem styczność z taką trochę medialną sprawą, w której biegli już nie wiedzą, czy to dziecko tak dość mechanicznie opowiada o tych zdarzeniach, które miały dotyczyć oskarżeń wobec ojca, dlatego że po prostu już tyle razy to mówiło, czy jak twierdzą niektórzy, zostało mu to wdrukowane i opowiada gotowca. Po jakimś czasie jest to trudno ocenić. Nie ma takich czarodziejów, którzy zajrzą komuś do głowy i to wszystko ocenią. A to chodzi o fakty, a co dopiero o oceny.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Uważam, że nic innego niż takie rozwiązanie, które gwarantuje urzędową neutralność dziecku, nie zapobiegnie wywieraniu na nim presji. Zwracam uwagę, że ten § 2 akurat nie był zmieniany w toku prac legislacyjnych. Doceniam różne inne zmiany, które w tym kierunku idą, natomiast § 2 jest niezmieniony w obecnym brzmieniu projektu względem stanu obowiązującego.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Jeszcze jedna rzecz – to oczywiście dorosły ma czasem problem z oceną czy rozróżnieniem sfery faktów od sfery ocen, a co dopiero dziecko. Ale to już zostawiamy.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jeszcze pan minister chciałby kilka słów powiedzieć i przechodzimy do głosowania, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Chciałabym się tylko dołączyć do ocen, uwag państwa posłów. Zwracam też uwagę, że tego typu proponowane ograniczenie wydaje się być ograniczeniem prawa konstytucyjnego z art. 72 Konstytucji RP. Wszystkie przepisy dotyczące warunków wysłuchania dziecka, osób, które mogą być przy tym wysłuchaniu obecne, tego miejsca mają właśnie na celu uniknięcie tych sytuacji, o których pan poseł mówi.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Dodam też jeszcze jedno, wydaje mi się, że ważną rzecz. Właśnie po to proponujemy szkolenia dla sędziów, aby właśnie ci, którzy rzeczywiście oceniają (bo to nie dziecko ocenia, tylko sędzia) mieli wszelkie kompetencje, żeby ocena tych wyjaśnień – nie zeznań, w przypadku przesłuchań możemy mówić o ograniczeniu do faktów, natomiast w przypadku wysłuchań, bo o tym tutaj mówimy, ten materiał musi być znacznie szerszy – żeby właśnie sędzia mógł w sposób adekwatny, odpowiedni ocenić sytuację. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, prosiłbym o stanowisko organizacji społecznej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#KoordynatorkadzialuprawnegowFundacjiDajemyDzieciomSileJustynaPodlewska">Dziękuję bardzo. Króciutko, bo rozumiem, że czas jest cenny.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#KoordynatorkadzialuprawnegowFundacjiDajemyDzieciomSileJustynaPodlewska">Wypłyńmy na troszeczkę szersze wody. To wysłuchanie nie dotyczy tylko i wyłącznie sytuacji związanych z rozstaniem rodziców czy też oskarżeniem jednego z rodziców przez drugiego. Dotyczy wszystkich spraw, które mogą dotyczyć dziecka. Jest to podmiotowe potraktowanie dziecka i uzyskanie przez sąd jego poglądu, informacji, relacji z dzieckiem na temat spraw, które go dotyczą. To jest rzeczywiście prawo konstytucyjne, prawo, które podkreślają standardy międzynarodowe. To prawo w naszym kodeksie istnieje od 2009 r., ale też istnieje w innych przepisach, które dotyczą dzieci, na przykład w ustawie o pieczy zastępczej. To prawo daje dziecku szansę na wypowiedź we własnych sprawach. To nie jest zeznanie, to jest relacja między sędzią rodzinnym a dzieckiem, bez protokołowania, bez obecności adwokatów i bez obecności rodziców, więc te możliwości wypowiedzenia się dziecka są tutaj największe.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#KoordynatorkadzialuprawnegowFundacjiDajemyDzieciomSileJustynaPodlewska">Rzeczywiście, co do wątpliwości pana posła – to rozwiązanie jest w szkoleniu sędziów, w specjalizacji sędziów i w udziale psychologa.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#KoordynatorkadzialuprawnegowFundacjiDajemyDzieciomSileJustynaPodlewska">Jeszcze jedna rzecz, którą chcę podkreślić. Przeprowadzaliśmy badania dotyczące dzieci, które mówiły o swojej pozycji w postępowaniu i o wysłuchaniu. Dzieci chcą być wysłuchiwane. Szczególnie w sytuacji konfliktu dzieci czują się zagrożone, czują się pominięte i chciałyby wypowiedzieć swoje zdanie, bez względu na to, w jakiej sytuacji się znajdują. Sytuacja presji w momencie rozstania rodziców i tak spoczywa na dzieciach. Natomiast dotyczy to całego szeregu spraw: adopcji, zmiany nazwiska, indywidualnych decyzji, ograniczeń władzy rodzicielskiej. Nie wyobrażam sobie, że mielibyśmy się cofnąć i nie uwzględniać zdania dziecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo pani serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 2, zgłoszoną przez Wolnościowców. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów, nikt nie głosował za, wszyscy głosowali przeciw. Zatem poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 3, zgłoszonej przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów, wszyscy byli za. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 4, zgłoszonej także przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów, wszyscy byli za. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 5. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów, wszyscy byli za. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poprawka nr 7, zgłoszona przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów, wszyscy byli za. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji. Na tym wyczerpaliśmy kwestię poprawek.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostaje kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Tutaj prośba do pana posła przewodniczącego Grzegorza Lorka – czy skończy misję?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy jest jakiś głos sprzeciwu? Nie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję państwu za udział. Dobrego dnia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00120-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00120-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ef0d7a3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00120-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00120-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 120/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 120/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">120</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamCyranski" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Cyrański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejRozenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Rozenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAntoniMacierewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Antoni Macierewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartlomiejSienkiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartłomiej Sienkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryTomczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Tomczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKrutul" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Krutul</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSiemoniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Siemoniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00120-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00120-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..70a7ce8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00120-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,332 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Witam państwa posłów. Otwieram 120. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pragnę państwa poinformować, że w dniu 16 czerwca br. marszałek Sejmu – zgodnie z art. 116 ust. 2 regulaminu Sejmu – skierowała do Komisji Obrony Narodowej poselski wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka – druk nr 3379.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości: pana Wojciecha Skurkiewicza sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Mateusza Kurzajewskiego dyrektora Centrum Operacyjnego Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Piotra Zuzankiewicza dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej oraz pana Sławomira Cichockiego dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, aby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz proszę pana posła Tomasza Siemoniaka o przedstawienie i uzasadnienie wniosku. Następnie przeprowadzimy dyskusję i zaopiniujemy wniosek. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, grupa posłów opozycji wystąpiła z wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej pana Mariusza Błaszczaka kierując się przekonaniem, że na czele resortu obrony narodowej – zwłaszcza w trudnych czasach – powinna stać osoba, która nie budzi żadnych wątpliwości. Bezpośrednią przyczyną złożenia tego wniosku, co zostało także przedstawione publicznie, były kwestie wokół odnalezienia szczątków rosyjskiej rakiety i całego zamieszania, które temu towarzyszyło. Dlatego uznaliśmy, że pomimo zbliżających się wyborów, które odbędą się za kilka miesięcy, należy tę sprawę podjąć, ponieważ zagrożenie rakietowe przez cały czas dotyczy Polski. Dziś w pobliżu polskiej granicy spadły rosyjskie pociski i rakiety na Lwów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTomaszSiemoniak">W związku z tym ta sprawa, która rozpoczęła się w grudniu, musi być zakończona w jasny sposób dla opinii publicznej. Przypomnę, że – niestety – kilka tygodni temu na sugestię marszałek Sejmu czy prezydium Sejmu zostało zwołane zamknięte, tajne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Spodziewaliśmy się, że tam dowiemy się, jak wygląda sytuacja. Z tego posiedzenia pan minister Mariusz Błaszczak wyszedł po odczytaniu krótkiego oświadczenia. W związku z tym w tak fundamentalnej sprawie Wysoka Komisja, Sejm ani opinia publiczna nie doczekały się wyjaśnień. Ta sprawa w naszym bardzo merytorycznym i precyzyjnym wniosku jest szczegółowo omówiona – wszystkie jej etapy i wszystkie sprzeczne ze sobą oświadczenia. To wszystko, co od kilku miesięcy budzi niepokój i zainteresowanie opinii publicznej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTomaszSiemoniak">Sprawa odpowiedzialności politycznej też nie została jasno postawiona. Minister Błaszczak zrzucił odpowiedzialność na wojskowych. Ci wojskowi przedstawili swoje wersje. Istnieje bardzo poważny niepokój o relacje, o autorytet ministra obrony narodowej, skoro wojskowi – najważniejsi wojskowi – są gotowi w gruncie rzeczy do kwestionowania słów ministra obrony narodowej. Zwracam państwa uwagę na to, że opisany w oświadczeniach Ministerstwa Obrony Narodowej dowódca operacyjny generał Piotrowski został tam przedstawiony jako osoba, której brakuje kompetencji, która dopuściła się poważnych zaniedbań i zaniechań, a w tej konkretnej sprawie popełniła bardzo poważne błędy. Nie nastąpiły żadne decyzje personalne, więc także w tym momencie ten generał – dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych – odpowiada za bezpieczeństwo polskiego nieba i za bezpieczeństwo Polski. Jest pytanie, jak można doprowadzić do takiej sytuacji?</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselTomaszSiemoniak">Bo albo rację ma minister Błaszczak – ja tego nie przesądzam – albo rację ma generał Piotrowski i szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Również niejasna jest kwestia tego, kto i kiedy dowiedział się o tym, że rosyjska rakieta spadła na terytorium Rzeczypospolitej. Mamy takie informacje, że szef Sztabu Generalnego poinformował swoich przełożonych. Przełożonymi szefa Sztabu Generalnego są minister obrony narodowej, prezes Rady Ministrów i prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w roli zwierzchnika sił zbrojnych. Z kolei premier Mateusz Morawiecki publicznie powiedział, a potem to podtrzymywał, że dowiedział się o tym tak, jak wszyscy, w końcu kwietnia, po przypadkowym odnalezieniu szczątków rakiety przez osobę, która spacerowała czy jechała konno po lesie. Nie jest jasne, kiedy dowiedział się o tym prezydent Andrzej Duda. Z informacji, które przedstawiał szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego pan Siewiera wynika, że o całości sprawy też dowiedział się w kwietniu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselTomaszSiemoniak">W związku z tym bardzo zasadne jest pytanie, jak to jest możliwe, że o takiej sprawie, jaką jest przelot rosyjskiej rakiety i jej upadek na polskim terytorium najważniejsze osoby w państwie nie wiedziały? Cóż może być ważniejszego niż zagrożenie ze strony Rosji, gdy Polska jest państwem sąsiadującym z Ukrainą, na terenie której toczą się działania wojenne? Jakie inne obowiązki może mieć minister, premier i prezydent, niż zajęcie się tego rodzaju sprawą? Bardzo poważne jest pytanie o kwestię wyciągnięcia wniosków personalnych. Nie może być w wojsku wątpliwości czy takiej luki decyzyjnej. To znaczy, że jest minister, który nie ma zaufania do dowódców. Nie przesądzam, kto ma rację. Natomiast mamy cywilną kontrolę nad armią. Minister jest przełożonym wszystkich żołnierzy, także najważniejszych dowódców. W związku z tym opinia publiczna powinna wiedzieć, kto mówi prawdę.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselTomaszSiemoniak">Od momentu ujawnienia tego incydentu, czyli od końca kwietnia tego roku minęły ponad 2 miesiące. To było dostatecznie dużo czasu, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej czy inne organa państwowe przedstawiły opinii publicznej informację o tym, co takiego się stało, kto i kiedy się o tym dowiedział i jakie kroki podjął, jak również o tym, jakie wnioski na przyszłość zostały wyciągnięte z tej sprawy. Gdyby nie niemożność rozmowy na ten temat z ministrem Błaszczakiem na zamkniętym posiedzeniu Komisji być może tego wniosku by nie było. Być może nie byłoby też tak dużych wątpliwości opinii publicznej. Nie chodzi o to, że taki incydent mógł się zdarzyć. To było kilka tygodni po tragicznym w skutkach upadku rakiety w Przewodowie. Nie ma systemów, które są zdolne w 100% przechwycić czy zestrzelić wszystkie obiekty latające. Natomiast najgorsze rzeczy zdarzyły się od kwietnia, od czasu ujawnienia szczątków i ogromnego zamieszania, które tej sprawie towarzyszyło. Dwa komunikaty Ministerstwa Obrony Narodowej oraz oświadczenie dowódcy operacyjnego pokazały, że sprawy bezpieczeństwa Polski, że sprawy bezpieczeństwa przestrzeni powietrznej naszego kraju są prowadzone w sposób zły i bez kontaktu, bez współpracy najważniejszych osób, które za te kwestie odpowiadają.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselTomaszSiemoniak">Pewnie w dyskusji na temat tego wniosku pojawią się różne inne wątki dotyczące ministra obrony narodowej. Jak mi się wydaje, minister Błaszczak jest najdłużej sprawującym swoją funkcję ministrem obrony narodowej po 1990 r. W związku z tym miał bardzo dużo czasu na to, żeby wszystkie rzeczy zorganizować w ministerstwie w taki sposób, żeby bezpieczeństwo Polski nie budziło żadnych wątpliwości. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że albo minister nie wiedział o tym, że rosyjska rakieta spadła w grudniu koło Bydgoszczy, co jest dyskwalifikujące dla całego systemu działania i informowania ministra oraz jego nadzoru nad wojskiem albo wiedział, ale tej wiedzy nie przekazał premierowi i prezydentowi, a z tej wiedzy nie wyciągnięto żadnych wniosków. Wątkiem, który pojawił się w oświadczeniach Ministerstwa Obrony Narodowej, jest np. wątek zaniechania poszukiwań tych szczątków. Też chcielibyśmy wiedzieć, kto i na jakiej podstawie takie decyzje podjął.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselTomaszSiemoniak">Liczni eksperci, którzy służyli w Siłach Powietrznych, zwracali uwagę, że w takich przypadkach szuka się szczątków i elementów tego rodzaju pocisku czy rakiety do skutku. Celem naszego wniosku jest stwierdzenie, kto za tę kwestię jest odpowiedzialny. Kwestia odpowiedzialności jest deficytem w rządzeniu obecnego obozu rządzącego. Mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że bardzo wielu ministrów i wicepremierów, którzy ponoszą ewidentne porażki na swoich polach, wcale z tego rządu nie odchodzą. Rząd jest rekordowo liczebny. W jego składzie jest także wielu ministrów, którzy są ministrami bez teki, więc nie mają swoich konkretnych obszarów. Także m.in. dlatego domagamy się dyskusji o odpowiedzialności. O odpowiedzialności politycznej, bo minister z natury rzeczy ponosi odpowiedzialność polityczną za to, co się dzieje w jego resorcie. Minister Błaszczak ponosi odpowiedzialność polityczną za tę sytuację.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselTomaszSiemoniak">Nigdy nie chciał tego powiedzieć. Zasłonił się wojskowymi. Swoją drogą to musiało zrobić fatalne wrażenie w wojsku. Nikt nie ceni szefów i dowódców, którzy zasłaniają się podwładnymi w trudnej sytuacji, ale to jest już zupełnie odrębna kwestia. Natomiast to, że premier, prezydent czy obóz rządzący nie wyciągnęli żadnych wniosków z tej sytuacji, jest bardzo znamienne i – jak sądzę – destruujące dla państwa. Błąd czy zaniechanie powinny mieć przypisaną osobę, która po prostu jest za to odpowiedzialna. W opozycji odbieramy to jako fragment większej całości związanej z brakiem budowy porozumienia ponad podziałami wokół najważniejszych spraw bezpieczeństwa. Po wybuchu wojny 24 lutego ubiegłego roku – niestety – przez bardzo krótki czas pracowaliśmy w sposób bezprecedensowo normalny np. nad ustawą o obronie Ojczyzny. Dziś tego porozumienia nie ma. O rozmaitych sprawach dowiadujemy się po prostu z mediów. Niestety, w tej sprawie to media są głównym źródłem informacji. Nie wiemy, jak wygląda sprawa śledztwa prokuratury.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselTomaszSiemoniak">Nota bene, to minister sprawiedliwości i prokurator generalny pierwszy przedstawił informację o tym incydencie. To nie był minister obrony narodowej i nie minister spraw wewnętrznych, tylko minister sprawiedliwości, więc jest pytanie, czy ta sprawa nie była lub nie jest przedmiotem jakichś rozgrywek wewnątrz rządu? Nie wiemy, jak wyglądają… Tu mam nadzieję, że akurat w przypadku Najwyższej Izby Kontroli takie informacje zostaną prędzej czy później Wysokiej Izbie i Komisji przedstawione. Natomiast tak, jak bardzo wielu obywateli – co pokazują badania opinii publicznej – mamy poczucie, że sprawa rakiety została załatwiona w sposób fatalny naruszając poczucie bezpieczeństwa Polaków i wprowadzając zupełnie nową kategorię niepewności co do tego, czy najwyższe organa państwowe i najważniejsi wojskowi zgodnie pracują w tego rodzaju sprawach.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselTomaszSiemoniak">Być może opozycja powinna się cieszyć z takich rzeczy, ale to nas absolutnie nie cieszy, bo to dotyczy bezpieczeństwa milionów Polaków i jakości działania w tym obszarze. Jak pokazujemy we wniosku i jak o tym mówię, próbujemy to przedstawić. Żałuję, że tak ustalono termin posiedzenia, że ministra obrony narodowej pana Mariusza Błaszczaka nie ma tutaj z nami. Kiedyś dobrym zwyczajem było to, że na tego rodzaju posiedzeniach Komisji sam zainteresowany był gotów zmierzyć się z argumentami, z faktami i z pytaniami. Fatalnie to wygląda w kontekście wyjścia ministra z posiedzenia Komisji kilka tygodni temu. Wiem i rozumiem to, że minister przebywa za granicą, ale – panie przewodniczący – termin można było tak ustalić, żeby minister Błaszczak mógł tutaj być. Jestem jedynym ministrem obrony narodowej, który w ciągu ostatnich 15 lat nie doświadczył wniosku o wotum nieufności, co doceniam. Natomiast nie wyobrażam sobie… Proszę? Cztery lata.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PoselTomaszSiemoniak">Chodzi mi tylko o to, że minister obrony narodowej jest ostatnią osobą w rządzie czy w państwie, która powinna się czegokolwiek bać. Osobą, która na posiedzeniu Komisji i na konferencjach prasowych z prawdziwymi pytaniami od dziennikarzy po prostu powinna być obecna. Nie jestem tutaj w roli komentatora politycznego, ale uważam, że ministrowi obrony narodowej ta sytuacja po prostu bardzo szkodzi. Ona sama w swej istocie, potem te sprzeczne oświadczenia, a potem ucieczka przed odpowiedzialnością. Dlatego nie mamy wątpliwości. Pomimo bliskości wyborów, co do których jesteśmy silnie przekonani, że zmienią sytuację w polskiej polityce uważamy, że każdy dzień sprawowania funkcji przez ministra Mariusza Błaszczaka niesie ryzyka, o których tutaj mówiliśmy. W związku z tym przedstawiamy Wysokiej Komisji – a jutro Wysokiej Izbie – wniosek o odwołanie pana Mariusza Błaszczaka z funkcji ministra obrony narodowej. Ostatnio został odwołany z funkcji wicepremiera. Na to nie mieliśmy wpływu. Nasz wniosek dotyczy tylko i wyłącznie kwestii resortu obrony narodowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. W kwestii sprostowania. Minister Błaszczak nie został odwołany, tylko zrezygnował z pełnienia funkcji wicepremiera. Proszę państwa, teraz rozpoczynamy dyskusję. Panie ministrze, czy pan zechce zabrać głos? Bardzo proszę. Pan minister Skurkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w pierwszej kolejności należą się państwu dwa wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Po pierwsze, jak słusznie zauważył pan poseł Siemoniak, pan minister Mariusz Błaszczak dziś nie może być z nami, za co serdecznie przepraszam w jego imieniu, a także w imieniu kierownictwa resortu obrony narodowej, jako że od wczoraj jest z oficjalną wizytą na Wyspach Brytyjskich. Wczoraj odbywały się spotkania w ramach Kwadrygi, a dzisiaj spotkania z biznesem brytyjskim, jak również z firmami, z którymi współpracujemy i będziemy rozwijać współpracę chociażby w ramach projektu „Narew plus”, ale nie tylko. To wyjaśnienie się państwu należy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Druga kwestia, o której wspomniał pan minister Siemoniak, dotyczy niejawnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, na którym miała być przedstawiona informacja dotycząca zdarzenia pod Bydgoszczą. Szanowni państwo, proszę mieć świadomość – pragnę to państwu przypomnieć – że minister był przygotowany, żeby udzielić szczegółowych, wyczerpujących informacji na ten temat, ale chwilę przed tym posiedzeniem zapowiedzieli państwo złożenie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej, więc to państwo nie chcieli wysłuchać tej informacji ze strony ministra obrony narodowej, tylko po prostu po raz kolejny chcieli państwo urządzać awanturę, hucpę, która nie miała nic merytorycznego do wniesienia do dyskusji o sytuacji bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, samo złożenie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wymaga odpowiedzialności, rozwagi i rzetelnego uzasadnienia tak radykalnego kroku.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jest to jeszcze ważniejsze w kontekście sytuacji, w jakiej znajduje się dziś Rzeczpospolita Polska. Za naszą granicą toczy się regularna wojna. Na Białorusi przebywają migranci, którzy są wykorzystywani przez reżim Łukaszenki do hybrydowej agresji na Polskę. Faktem jest również to, że na Białoruś zostali przerzuceni wagnerowcy, którzy stanowią dodatkowe zagrożenie dla naszej ojczyzny. Kwestie bezpieczeństwa są dla nas absolutnie kluczowe. Właśnie w takim momencie państwo składają wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka. Jest to wniosek, o którym trudno powiedzieć, że wynika z poczucia odpowiedzialności. Na pewno jest on trudny do wyjaśnienia również państwu jako członkom Komisji Obrony Narodowej, którzy mają ponadprzeciętną wiedzę na temat tego, co dzisiaj dzieje się w resorcie obrony narodowej i w polskim wojsku.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bez wątpienia jest to także trudne do merytorycznego uzasadnienia i do merytorycznej obrony. Zaskakuje sama treść wniosku. Autorzy przygotowali wniosek, którego podstawą są artykuły portali internetowych przygotowane przez autorów, którzy bardzo często nie są wiarygodni. Wielokrotnie ich wiarygodność była kwestionowana. Szanowni państwo, Onet, TVN 24, Wirtualna Polska stają się dzisiaj dla państwa źródłem informacji o randze najważniejszych dokumentów pozyskiwanych przez służby specjalne. To jest coś niebywałego. Korzystając ze zmanipulowanej narracji – z tzw. faktów medialnych, które nijak się mają do rzeczywistości – tworzą państwo dzisiaj fałszywy obraz wydarzeń, które mają stanowić podstawę do wyrażenia wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej. Czy to jest poważne zachowanie osób, które mają być opozycyjnymi fachowcami w dziedzinie kluczowej, w dziedzinie strategicznej, w dziedzinie obronności Rzeczypospolitej Polskiej?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Słowo „odpowiedzialność” jest odmieniane we wniosku chyba przez wszystkie przypadki. Dlatego myślę, że warto jeszcze raz zadać pytanie o odpowiedzialność wnioskodawców, którzy atakują w sposób bezpardonowy ministra obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo czy państwo nie zauważyli, że za naszymi granicami wrogowie nie zasypiają gruszek w popiele? Czy na podstawie wątłych przesłanek wygrzebanych z artykułów o tabloidowej wartości mogą państwo nazywać sami siebie odpowiedzialnymi politykami? Przecież mają państwo ambicje, żeby rządzić Polską. Trudno sobie wyobrazić oddanie kwestii bezpieczeństwa naszych obywateli w ręce tak nieodpowiedzialnych osób. Szanowni państwo, zwracam również uwagę na fragment uzasadnienia wniosku. Cytuję: „Federacja Rosyjska uzyskała w ten sposób informację, że nie ma bezpiecznych i skutecznych systemów reagowania, które mogłyby obronić polskie niebo przed tego typu atakami. Rosja dowiedziała się także, że Polska pod rządami PiS jest wciąż podatnym gruntem do prowadzenia wojny hybrydowej”. Jeżeli chodzi o grunt do wojny hybrydowej, tworzą go przede wszystkim politycy opozycji oraz pseudo aktywiści, którzy atakują publicznie Wojsko Polskie i służby mundurowe za wykonywanie swoich misji na granicy, krytykują budowę zapory czy nawet zapowiadają jej rozbiórkę.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jednocześnie to właśnie państwo domagają się ujawnienia szczegółów tego, co zaszło w polskiej przestrzeni powietrznej 16 grudnia 2022 r. na jawnym posiedzeniu Komisji. Gdybyśmy to zrobili, na Kremlu pewnie już by wystrzeliły korki od szampanów. Tego państwo oczekują? Szanowni państwo, zaznaczę jeszcze raz, że wszystkie informacje, które można było ujawnić publicznie, zostały przedstawione przez ministra Błaszczaka podczas briefingu prasowego 11 maja.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, w kontekście polityki zagranicznej, którą prowadziła kierowana przez Donalda Tuska Platforma Obywatelska zaskakuje dziś troska i obawa przed Federacją Rosyjską. To przecież Platforma Obywatelska przez długi czas realizowała politykę resetu, polegającą na zbliżeniu właśnie z Federacją Rosyjską i z Kremlem. To politycy tej formacji – delikatnie mówiąc – nie wykazywali wtedy takich obaw, a wręcz przeciwnie. Dziś wiemy i doskonale to widzimy, że to była właśnie nieodpowiedzialna polityka ówczesnego rządu.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Mówiąc o odpowiedzialności warto również przypomnieć, jak rządy koalicji PO i PSL traktowały siły zbrojne. Lata 2008–2015 to okres systemowej likwidacji i osłabiania siły Wojska Polskiego. W tym czasie rozformowano ponad 600 jednostek organizacyjnych sił zbrojnych. Wśród nich było m.in. Dowództwo 1. Dywizji Zmechanizowanej w Legionowie, a także wchodzące w jego skład jednostki, w tym np. 1 Pułk Artylerii w Ciechanowie. Oprócz tego m.in. 16. Brygada Zmechanizowana w Morągu, 36. Brygada Zmechanizowana czy Batalion Polsko-Ukraińskich Sił Pokojowych w Przemyślu. Działania te były rezultatem fałszywego przekonania o potrzebie budowania armii zawodowej o charakterze ekspedycyjnym, de facto nieprzeznaczonej i niezdolnej do odstraszania przeciwnika, a także – niestety – nieprzygotowanej do obrony własnego terytorium. Wspomniałem już o zaniedbaniu rozbudowy systemu obrony przeciwlotniczej i nadzoru przestrzeni powietrznej. Zaległości w tym obszarze w zasadzie sięgają końca PRL. Koalicja PO – PSL nie zrobiła nic, żeby tę złą sytuację zmienić.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Namacalne rezultaty w postaci baterii rakiet „Patriot”, „Małej Narwi”, „Pilicy plus” czy wreszcie radarów współpracujących z tymi wyrzutniami pojawiły się dopiero po 2015 r. Modernizacja prowadzona przez rząd Prawa i Sprawiedliwości to nie tylko obrona przeciwlotnicza. Inspektorat Uzbrojenia, a potem Agencja Uzbrojenia zawarły w latach 2018–2023 łącznie blisko 500 umów. Chciałbym państwu przybliżyć przy tej okazji, bo to jest również dyskusja o okresie kierowania resortem obrony narodowej przez ministra Mariusza Błaszczaka, najważniejsze z tych umów. To m.in. umowa na dostawy 2 baterii Zintegrowanego Systemu Obrony Przeciwrakietowej „Wisła”. Wartość umowy wynosi 21,7 mld zł. Kolejna umowa dotyczy dostawy 32 samolotów wielozadaniowych piątej generacji F-35. Wartość umowy to 21,7 mld zł. Umowa na 32 wielozadaniowe śmigłowce wsparcia AW-149. Wartość umowy – 8,2 mld zł.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Umowa na 212 samobieżnych haubic K-9. Wartość umowy – 14,2 mld zł. Umowa na 180 czołgów K-2. Wartość umowy – 19,3 mld zł. Umowa na 218 wieloprowadnicowych wyrzutni rakietowych K239 Chunmu. Wartość umowy – 20,9 mld zł. Umowa na 48 samolotów FA-50. Wartość umowy – 17,3 mld zł. Umowa na 250 czołgów Abrams w trzeciej wersji, czyli najnowszej, dostępnej po raz pierwszy. Polska będzie pierwszym krajem poza Stanami Zjednoczonymi, który będzie wykorzystywać te czołgi. Wartość umowy – 23,5 mld zł. Umowa na 116 czołgów Abrams w wersji pierwszej. Wartość umowy – 6,1 mld zł. Te czołgi już przypływają do Polski i już wchodzą na wyposażenie 18. Dywizji, która operuje na wschód od Wisły. Umowa na pierwszy dywizjon modułu ogniowego wieloprowadnicowych wyrzutni rakietowych Himars. Wartość umowy – 2,9 mld zł.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Umowa na 3 fregaty wielozadaniowe „Miecznik”. Wartość umowy – 8 mld zł. Ponadto podpisano aneks do umowy, który oznacza rozpoczęcie fazy realizacyjnej ww. programu, co umożliwi rozpoczęcie budowy pierwszego okrętu jeszcze w tym roku. Jego wodowanie nastąpi w 2026 r., a zakończenie całego projektu na przełomie lat 2028 i 2029. Umowa na 6 nowoczesnych niszczycieli min „Kormoran 2”. Wartość umowy – 3,8 mld zł. Zakup i dostawa 2 okrętów rozpoznania elektronicznego krypt. „Delfin”. Wartość umowy – 3,5 mld zł. Umowa na 70 zdalnie sterowanych systemów wieżowych z wyrzutnią PPK „Spike”, zintegrowanych z KTO „Rosomak”. Wartość umowy 1,7 mld zł. Umowa na 4 zestawy bezzałogowych systemów rozpoznawczo-uderzeniowych średniego zasięgu Bayraktar TB2. Wartość umowy – 1,9 mld zł. Umowa na blisko 184 tys. karabinków MSBS „GROT” z radomskiej Fabryki Broni, czyli broni polskiej konstrukcji, która zbiera bardzo dobre opinie poza granicami naszego kraju. Całkowita wartość umowy z Fabryką Broni w Radomiu wynosi ponad 2,1 mld zł.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Umowa na ponad 1 tys. mechanizmów startowych wraz z 4800 pociskami „Piorun”. Całkowita wartość umowy, to 4,4 mld zł. Umowa na 2 jednostki ogniowe zestawów rakietowych krótkiego zasięgu – tzw. „Mała Narew”. Wartość umowy tylko na pierwszą fazę, to 1,6 mld zł. Umowa na 22 baterie zestawów rakietowo-artyleryjskich „Pilica plus”. Wartość tylko 3 pierwszych umów to 6 mld zł. Umowa na 110 wyrzutni oraz 680 przeciwpancernych pocisków kierowanych „Javelin”. Wartość umowy – 800 mln zł. Umowa na 11 trójwspółrzędnych radarów o paśmie S „Odra” w zakresie modernizacji TRS 15M. Wartość umowy – 545 mln zł. Dostawa 800 przeciwpancernych pocisków kierowanych „Hellfire”. Wartość umowy – 612 mln zł. Dostawa 24 pojazdów minowania narzutowego „Baobab K” wraz z kasetami minowymi i minami przeciwpancernymi. Wartość tylko 2 umów to 1 mld zł.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Na zakończenie perełka, która państwu się nie udała, chociaż tak mocno ją państwo zapowiadali. Zakup 2 satelitów obserwacyjnych. Wartość umowy – 2,5 mld zł. Szanowni państwo, wiele z tych umów Ministerstwo Obrony Narodowej zawarło z polskim przemysłem obronnym. Dzisiaj potencjał polskiego przemysłu obronnego wykorzystujemy w 100%. Ministerstwo Obrony Narodowej kupuje wszystko, co jest w stanie wyprodukować polski przemysł obronny. Kupuje, czy to za pośrednictwem Agencji Uzbrojenia czy to za pośrednictwem Inspektoratu Wsparcia. Wspomagamy nasz rodzimy biznes obronny maksymalnie, jak tylko jest to możliwe. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta bardzo skrócona, ale chyba i tak imponująca lista zakupów, które realizuje dziś dla Wojska Polskiego Ministerstwo Obrony Narodowej, jest wyrazem realnego poczucia odpowiedzialności za bezpieczeństwo Polski, a także za bezpieczeństwo naszych współobywateli. Minister Mariusz Błaszczak postawił na intensywną modernizację techniczną sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Realizuje także projekt zwiększenia liczebności sił zbrojnych, a także – co jest kluczowe – projekt zwiększania i tworzenia jednostek wojskowych.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ma to swoje odbicie szczególnie w stosunku do terytorium naszej ojczyzny położonego na wschód od Wisły. Szanowni państwo, dzisiaj mamy pod bronią ponad 170 tys. żołnierzy. Długofalowy cel, którym jest osiągnięcie liczebności na poziomie 300 tys. żołnierzy, w tym 50 tys. żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej i 250 tys. żołnierzy zawodowych, jest realny i będzie konsekwentnie realizowany. Dzięki mechanizmom zawartym w ustawie o obronie Ojczyzny… Jeszcze raz, po raz kolejny pragnę Wysokiej Komisji i wszystkim niezależnie od barw politycznych podziękować za bardzo merytoryczną pracę nad tym przełomowym i dziejowym aktem prawnym, który bez wątpienia jest szczególnie istotny w dzisiejszej sytuacji geopolitycznej. To właśnie dzięki mechanizmom zawartym w ustawie o obronie Ojczyzny zapewniamy godne wynagrodzenie polskim żołnierzom.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Warto zwrócić uwagę na to, że od 2015 r. uposażenie żołnierzy Wojska Polskiego wzrosło aż o 82%. Nigdy w historii Rzeczypospolitej po 1989 r. nie było takiej sytuacji. Nie było takiego wzrostu uposażenia czy wynagrodzenia polskich żołnierzy. Od 2017 r. rozwijamy w Polsce wspomniany już przeze mnie piąty rodzaj sił zbrojnych – Wojska Obrony Terytorialnej. „Terytorialsi”, którzy funkcjonują, działają pod hasłem „Zawsze gotowi, zawsze blisko”. Bronią i wspierają lokalne społeczności, co było szczególnie widoczne podczas sytuacji kryzysowych. Również podczas pandemii, podczas powodzi, a także podczas innych sytuacji, w których narażone było zdrowie i życie lub mógł powstać uszczerbek w mieniu lokalnych społeczności. Wojska Obrony Terytorialnej są dzisiaj zaangażowane i obecne również w działaniach związanych ze wsparciem Straży Granicznej na naszej wschodniej polsko-białoruskiej granicy.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, utworzyliśmy 18. Dywizję Zmechanizowaną. Jest to jedna z największych dywizji. Dziś jest złożona z blisko 16 tys. żołnierzy. Ta dywizja będzie broniła południowo-wschodniej Polski. Rozwijamy także 16. Dywizję Zmechanizowaną odpowiedzialną za obronę północno-wschodniej części Rzeczypospolitej. Dziś tworzymy również 1. Podlaską Dywizję Piechoty Legionów. Nowe jednostki powstają w wielu miejscach, m.in. w Grajewie, Łomży, Białymstoku, Kolnie, Ostrołęce, Siemiatyczach i Wielbarku. Prowadzimy nabór do nowego rodzaju czynnej służby wojskowej. Jest nim dobrowolna służba wojskowa, która będzie podstawowym źródłem naboru do zawodowej służby wojskowej w korpusie szeregowych. Ponadto – Wysoka Komisjo – minister Mariusz Błaszczak dba o zwiększenie limitów przyjęć w wojskowych szkołach wyższych, w naszych uczelniach wojskowych. W tym roku przekraczamy ten limit o grubo ponad 2 tys. podchorążych, którzy rozpoczną edukację na poziomie studiów wojskowych w naszych uczelniach. W Lotniczej Akademii Wojskowej, w Akademii Wojsk Lądowych, w Akademii Marynarki Wojennej, jak również w Wojskowej Akademii Technicznej.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Naszym priorytetem czy jednym z priorytetów jest to, żebyśmy kształcili na jak najwyższym poziomie tych młodych ludzi, którzy chcą służyć Rzeczypospolitej. Żeby przyszli oficerowie, którzy będą dowodzić siłami zbrojnymi, byli jak najlepiej wykształceni. Żeby zdobyli nie tylko wiedzę teoretyczną, ale zdobyli ją również w praktyce poprzez bardzo bliską współpracę z jednostkami wojskowymi. Szanowni państwo, minister obrony narodowej przykłada wielką wagę do wzmocnienia obszaru cyberbezpieczeństwa czyniąc go jednym z priorytetów, zaś szczególnie do cyberprzestrzeni, która została uznana przez Sojusz Północnoatlantycki za kolejną domenę operacyjną. To jest ta część sił zbrojnych, która jest dzisiaj w szczególny sposób eksponowana, ale także doceniana przez kierownictwo resortu obrony narodowej. Fundamentem realizacji tego priorytetu jest powołanie w 2019 r. Narodowego Centrum Bezpieczeństwa Cyberprzestrzeni, a następnie Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, które skupiły kompetencje i specjalistów, żeby jak najskuteczniej realizować zadania polskiej cyberprzestrzeni w tym szczególnym wymiarze – w wymiarze militarnym.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, wzmacniamy pozycję Rzeczypospolitej na arenie międzynarodowej. Jesteśmy regionalnym liderem na wschodniej flance NATO. W Polsce przebywa dziś ponad 10 tys. żołnierzy sił sojuszniczych, którzy razem z naszymi wojskami czuwają nad naszym bezpieczeństwem. Stany Zjednoczone przysyłają do Polski kolejne siły, które mają wzmocnić siły odstraszania po agresji Rosji na Ukrainę. Ze Stanami Zjednoczonymi jesteśmy dziś w historycznie silnych relacjach. Amerykanie wspierają projekt budowy silnego Wojska Polskiego. Polska jest jednym z liderów i największych donatorów pomocy dla walczącej Ukrainy. Przecież dziś Stany Zjednoczone, Polska, Wielka Brytania to kraje, które wzięły na siebie pomoc, a szczególnie wymiar militarny pomocy dla walczącej Ukrainy. To dzisiaj się dzieje, szanowni państwo. To właśnie dzięki tej koalicji, którą tworzy również Polska, stronie ukraińskiej przekazywany jest najnowocześniejszy sprzęt, który jest na wyposażeniu sojuszniczych armii Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, podsumowując pragnę zwrócić uwagę, że ostatnie lata to był i jest bardzo dobry czas dla Wojska Polskiego. Nigdy wcześniej siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej nie były tak konsekwentnie wzmacniane, a Polska nigdy nie była tak silna. To efekt pracy ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka oraz całego resortu obrony narodowej. Dziś próba odwołania polityka, który z takim zaangażowaniem zabiega o to, żebyśmy żyli w bezpiecznym państwie, to jest co najmniej sabotaż. W związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji o odrzucenie przedłożonego wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Rozpoczynamy dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Mirosław Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, zacznę nietypowo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, pragnę przypomnieć, że Wojska Obrony Terytorialnej powstały za czasów poprzedniego ministra, więc używanie tego do obrony pana ministra Błaszczaka, to jest jakiś akt rozpaczy, czemu z jednej strony się nie dziwię. Z drugiej strony apeluję o to, żebyśmy dyskutowali w sposób odpowiedzialny. Przypomnę, w jakiej sytuacji jesteśmy. Za naszą wschodnią granicą toczy się wojna. Agresja Rosji na Ukrainę pokazała, że to państwo w ogóle nie szanuje jakichkolwiek międzynarodowych umów. Potrafi w sposób absolutnie dramatyczny zaatakować niepodległe państwo. Prowadzi także hybrydowe działania, które przecież – o czym wiemy – są prowadzone w kierunku państw szeroko pojętej Unii Europejskiej. Dzisiaj słyszymy, że na Białorusi lokują się – w zasadzie nie wiadomo, w jaki sposób – tzw. wagnerowcy. Czyli jednym słowem można powiedzieć – panie ministrze – że nasi wrogowie, którzy są za wschodnią granicą nie zasypiają gruszek w popiele. Trwa tam pełna mobilizacja.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Jest pełna współpraca tych wszystkich sił, które chcą nam zaszkodzić. Muszę powiedzieć, że słuchając pana ministra przez cały czas słyszeliśmy – „ja, my, ja, ja, pan minister, pan minister, pan minister”. Muszę powiedzieć, że to jest najlepsza rekomendacja do tego, żeby zagłosować za wnioskiem o udzielenie wotum nieufności, bo obrona narodowa, to nie jest „ja”. Z całym szacunkiem, ale pan minister Błaszczak nie wsiądzie do czołgu, nie pogalopuje tymi drogami, które nie są przygotowane do przemieszczania się czołgów i nie obroni naszego państwa. Obrona narodowa to jest wysiłek całego państwa. Wszystkich obywateli. Jako jedno z najważniejszych zadań klasy politycznej powinna być ponad podziałami politycznymi. Śmiem twierdzić, że nie ma żadnego innego ministra w tym rządzie PiS, o którym trudno powiedzieć coś dobrego, w tej dzisiejszej władzy, który w kwestiach propagandowych i kwestiach dotyczących dzielenia był bardziej stanowczy niż pan minister Błaszczak. Ocena pana ministra Błaszczaka z tego względu już na dzień dobry nie może być pozytywna.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeżeli popatrzymy i odniesiemy się do innych działań w innych obszarach, kiedy toczy się np. dyskusja o budżecie państwa, Komisja Finansów Publicznych bierze w tych pracach bardzo aktywny udział. Spotyka się kilkadziesiąt razy w tym krótkim okresie, a państwo w zasadzie wyłączyli parlament z prowadzenia polityki dotyczącej bezpieczeństwa i obrony. To jest pierwszy zarzut, bardzo poważny. To jest najpoważniejszy zarzut, bo nie ma gorszego sposobu na prowadzenie najważniejszych polityk dotyczących bezpieczeństwa państwa niż prowadzenie ich w sposób absolutnie upolityczniony, oderwany od parlamentu i poza konsensem, a dzisiaj z taką sytuacją mamy do czynienia. Oczywiście, przykład rakiety pokazuje tę politykę w pigułce. To, że decyzja… Głęboko wierzę w to, że pana minister Błaszczak absolutnie był poinformowany 16 grudnia o tym, co się stało. Wierzę wojskowym. Wojskowym, którzy doskonale wiedzą o tym, kto prowadzi cywilny nadzór nad siłami zbrojnymi i nie pozwoliliby sobie na to, żeby taką rzecz pominąć.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Sytuacja, w której nie ma odpowiedniej reakcji, w której jest to ukrywane, w której dowiadujemy się o tym przypadkiem, to kolejny punkt, który działa przeciwko ministrowi Błaszczakowi. W sytuacji, w której jesteśmy zagrożeni – o czym przecież państwo sami próbują nas przekonywać – atakami hybrydowymi, kiedy powinniśmy robić wszystko, żeby Polska była bezpieczna, tego rodzaju wydarzenia nie mogą być elementem tak płytkiej, politycznej, partyjnej propagandy. Pan minister Błaszczak zrobił z tego płytką polityczną propagandę i nad tym nie można przejść obojętnie. Dziwię się tym wszystkim posłom z klubu Prawo i Sprawiedliwość, którzy dzisiaj bronią ministra Błaszczaka. Chcę przypomnieć, że to samo mogło dotyczyć państwa rodzin, państwa domów, państwa bliskich. I co? Wtedy też broniliby państwo pana ministra Błaszczaka? Też byście go bronili? Nie wiem, czy to jest odpowiedzialne. Niech obywatele to ocenią.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Kolejna rzecz, o której chcę powiedzieć, to kwestia polskiego przemysłu obronnego i jego potencjału. Po 24 lutego 2022 r. pan minister Błaszczak nagle wpadł w szał zakupów. Nagle podjął decyzję. Nagle zrozumiał, że Polska musi dysponować odpowiednim uzbrojeniem, żeby stanowić realną siłę odstraszania. Co działo się w poprzednich latach? Przecież sytuacja dotycząca „Kraba” pokazuje to w sposób absolutnie pigułkowy. Dlaczego mamy kłopot z tym, żeby na bieżąco uzupełniać to, co jest przekazywane np. za naszą wschodnią granicę? Dlatego, że przez wiele lat nie było żadnej polityki dotyczącej budowania potencjału przemysłu obronnego. Państwo wręcz sabotowali te działania. Dlaczego producent „Kraba” nie może natychmiast podjąć tych działań? Dlaczego nie może natychmiast wzmocnić potencjału i produkować w perspektywie pół roku dwa czy trzy razy więcej niż do tej pory? Właśnie dlatego, że nie miał zbudowanego odpowiedniego potencjału. Dlaczego nie miał zbudowanego odpowiedniego potencjału? Dlatego, że na ten element uzbrojenia przeznaczali państwo zaledwie kroplówkę nie mając żadnego pomysłu na to, jak to może być wykorzystane w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Sytuacja „Kraba” jest pigułką, w której widać wyraźnie wszystkie zaniedbania z ostatnich lat. To państwo za ten problem odpowiadają. Jeżeli chcemy dyskutować dalej w obszarze przemysłu, wystarczy popatrzyć, co państwo zrobili z fabryką prochu. Jako państwo wydaliśmy miliony złotych – setki milionów złotych – na ten projekt. Okazało się, że nie ma nikogo, kto byłby w stanie odpowiedzialnie go poprowadzić. To jest działanie PiS w pigułce. To jest działanie pana ministra w pigułce. Nieodpowiedzialne, marnotrawne i powodujące, że tracimy czas, chociaż moglibyśmy go wykorzystać z korzyścią dla potencjału obronnego. To, o czym chcę powiedzieć, to jest także budowanie czy raczej brak budowania płaszczyzny działania w interesie obrony państwa ponad politycznymi podziałami. Myślę, że jeżeli ktoś obserwuje posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, to zauważy, że są to posiedzenia absolutnie merytoryczne. Przybierają formę – powiedziałbym – pozytywnego myślenia na temat tego, co więcej można zrobić, żeby wysiłek obronny czy wysiłek w zakresie przemysłu jeszcze bardziej wzmocnić. Czyli ten potencjał jest.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselMiroslawSuchon">Natomiast, czy widzieliśmy pana ministra Błaszczaka na posiedzeniach? Nie wiem. Może raz na kwartał. Raz na pół roku. Czy pan minister Błaszczak był skłonny spotkać się z posłami i dyskutować o najważniejszych wyzwaniach dotyczących właśnie potencjału obronnego Polski? Pana ministra tu nie było. Z posiedzenia Komisji, na którym miał wytłumaczyć wszystkie aspekty związane z rakietą, która spadła niedaleko Bydgoszczy, pan minister Błaszczak uciekł absurdalnie powołując się na to, że ktoś zapowiedział, że złoży wniosek o wyrażenie wotum nieufności, jeżeli tych wyjaśnień nie będzie. Chcę powiedzieć, że Polska 2050 i Polskie Stronnictwo Ludowe – trzecia droga – złożyły wniosek do pani marszałek o to, żeby zostało przeprowadzone posiedzenie Sejmu. Zamknięte powiedzenie Sejmu. Tajne posiedzenie Sejmu, na którym pan minister Błaszczak mógłby wytłumaczyć od A do Z, co tak naprawdę się stało, ale państwo z tego nie skorzystali.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PoselMiroslawSuchon">Zachowanie pana ministra Błaszczaka na zamkniętym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej oraz brak chęci do dyskusji, do przedstawienia tych informacji na plenarnym posiedzeniu, na zamkniętym posiedzeniu Wysokiej Izby pokazują, że państwo chcą ukryć prawdę. To jest największa zbrodnia, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo naszego państwa. Politycy, którzy mają podejmować decyzje, muszą mieć pełną świadomość tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Za chwilę koniec czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMiroslawSuchon">…jakie są wyzwania i gdzie są słabe punkty, w kierunku likwidacji których powinniśmy działać, a pan minister Błaszczak to uniemożliwia. To jest po prostu sabotaż. Polska 2050 zagłosuje za wnioskiem o odwołanie pana ministra Błaszczaka, bo w sytuacji, w której jesteśmy – zagrożenia ze wschodu i wielkich wyzwań w zakresie obrony – sprawy bezpieczeństwa państwa powinien prowadzić ktoś, kto rozumie wyzwania tej chwili, a pan minister Błaszczak tego nie rozumie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. 9 minut i 59 sekund. Bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, chcę tutaj wejść z jedną informacją, bo nie wiem, czy u pana posła jest brak wiedzy czy to jest manipulacja. Powiedział pan, że Huta Stalowa Wola mogła za pół roku zwiększyć produkcję. Proszę państwa, ktoś, kto tak mówi, albo nie wie, na czym to polega albo manipuluje. Jako przykład chcę podać, że producent czołgów Rheinmetal właśnie radośnie ogłosił, że uruchamia drugą linię. Zwiększa produkcję czołgów, bo jest na nie wielkie zapotrzebowanie na świecie. Rocznie Rheinmetal produkuje 25 czołgów 2A7. Już w 2026 r. zwiększą produkcję do 50 czołgów, czyli o 100%. Tak, że to ad vocem tego zarzutu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ponieważ zlikwidowali…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę. Następny poseł, Cezary Tomczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Proszę nie wprowadzać w błąd. Zlikwidowali linię produkcyjną, a ja mówię o utrzymywaniu zdolności do produkcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie zlikwidowali. Pan poseł Cezary Tomczyk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, trzeba sobie zdawać sprawę, że ten wniosek został złożony w bardzo konkretnym momencie naszej historii, a także historii ostatnich miesięcy i lat, czyli po tym, jak polski rząd, jak polski minister obrony stwierdził, że nie zauważył rakiety, która spadła na Polskę w okolicach Bydgoszczy i przez 5 miesięcy nie podjęto w tej sprawie żadnych działań. O tym powinniśmy rozmawiać, szczególnie dzisiaj. Mam prośbę do pana ministra Skurkiewicza, żeby na chwilę spojrzał w górę, jeśli może, bo dzisiaj to jest państwa system wykrywania rakiet. Kontakt wzrokowy. Pokazali państwo światu i wszystkim Polakom, że bezpieczeństwo, o którym tak dużo państwo mówią, jest iluzoryczne. Jeżeli pan dzisiaj mówi, że to jest najgorszy moment do odwołania ministra Błaszczaka, to ja chcę panu powiedzieć, że to jest najlepszy moment do odwołania ministra Błaszczaka. Właśnie dlatego, żeby takich sytuacji w przyszłości uniknąć.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Zgadzam się w 100% z tym, co powiedział pan minister Siemoniak. Każdy może mieć jakieś wady, również na tym stanowisku. Ale na pewno nie może być tak, że minister obrony narodowej może być tchórzem. Jeżeli minister obrony narodowej nie chce złożyć wyjaśnień ani na zamkniętym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, ani na otwartym spotkaniu z dziennikarzami, to jak inaczej go można nazwać. Nie mamy odpowiedzi na najważniejsze pytanie. Chciałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle! Panie pośle! Panie pośle!</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Ale proszę mi nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, oczekujemy… Mówią państwo o właściwym wypowiadaniu się, o kontaktach, a pan ze swoimi określeniami schodzi do poziomu… No, nie powiem, bo musiałbym użyć takich samych słów, jak pan. Tak, że proszę uważać, co pan mówi, bo będę musiał skierować sprawę do Komisji Etyki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, może pan sobie kierować co pan chce i gdzie pan chce. Ma pan do tego pełne prawo. Może pan kierować swoje zażalenia do jakiejkolwiek komisji. Natomiast cenzura w Polsce jest zakazana przez konstytucję. Wybaczy pan, ale dzisiaj zabieram głos i mówię w imieniu swoich wyborców. Mam do tego pełne prawo i będę z tego prawa korzystał dokładnie tak, jak chcę. Chciałbym, żeby pan to wiedział. Wracając…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście, z zachowaniem jakiegoś minimum kultury. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Wracając do kwestii pana ministra Błaszczaka. Chciałbym zacytować tweeta pan ministra Błaszczaka. To jest tweet z października 2022 r. Pan minister Błaszczak napisał tak: „Zbudowaliśmy wielowarstwowy system obrony przeciwlotniczej. Mamy „Pioruny”, zestaw „Pilica”, „Małą Narew” i „Patrioty”. Dzięki staraniom rządu PiS nasze niebo jest bezpieczne. Nie musimy przystępować do proponowanych przez Niemcy programów zakładających budowę mniej zaawansowanych systemów”. Jesteśmy w takiej oto sytuacji, że 28 listopada ubiegłego roku głos zabiera – już chyba wtedy były – wicepremier do spraw bezpieczeństwa Jarosław Kaczyński na konferencji prasowej razem z ministrem Błaszczakiem. Mówi, że odrzuca propozycję sojuszników dotyczącą instalacji baterii „Patriot” w Polsce. Tutaj cytuję: „One mają walor estetyczny. Są tu chyba albo mogłyby być chyba dla ozdoby” – mówi pan premier Kaczyński. To jest 28 listopada 2022 r. De facto niecałe 3 tygodnie później, czyli 16 grudnia, na Polskę spada jedna, a być może 3 rosyjskie rakiety, przelatując przy tym 350 km. Jedna spada w okolicach Bydgoszczy mijając Warszawę.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Dzisiaj – myślę, że w imieniu wielu ludzi – chciałbym postawić taką tezę i uważam, że ona jest bardzo prawdopodobna. Po prostu próbowali państwo ten fakt, że wybrali państwo politykę zamiast bezpieczeństwa, zamieść pod dywan. Dlatego nie szukali państwo tej rakiety. Dlatego oszukali państwo opinię społeczną. Dlatego wmawiali państwo – być może nawet sami sobie – że nic takiego się nie stało. Ale stało się wiele, bo na Polskę spadła rakieta zdolna do przenoszenia ładunków nuklearnych. Przez 5 miesięcy nikt jej nie szukał i nikt jej nie znalazł. Najważniejsze osoby w państwie nic o tym nie wiedziały. To jest to najważniejsze pytanie, które do pana kieruję, bo jest pan tu dzisiaj w imieniu pana ministra Błaszczaka. Kiedy minister Błaszczak dowiedział się o tym, że na Polskę spadła rakieta? Ja z tej konferencji się tego nie dowiedziałem.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Dowiedziałem się tylko tego, że w raporcie, który został przedstawiony panu ministrowi Błaszczakowi, tego nie było. Chciałbym wiedzieć, kiedy on się realnie o tej sprawie dowiedział. Niech wreszcie jakiś przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej – najlepiej wiceminister Skurkiewicz – o tym powie. Kolejna sprawa. Już właściwie na koniec, ale myślę, że to też jest bardzo istotne. Dwa elementy. Po pierwsze, powiedział pan dzisiaj, że mamy do czynienia z bardzo dużą liczbą faktów medialnych, że z tym jest problem. Chciałbym panu powiedzieć, że Ukraina, która dzisiaj prowadzi wojnę, codziennie informuje w swojej polityce informacyjnej o rakietach. O nalotach na każdy punkt w Ukrainie. Informuje dokładnie co spadło i kiedy spadło. Po to, żeby opinia publiczna na całym świecie wiedziała, że Ukraina walczy, jaki jest problem i co można jeszcze zrobić. Pan mówi, że ze względu na bezpieczeństwo naszego kraju nie mogli państwo ujawnić informacji dotyczących tej rakiety. No, sekundę. Albo nie mogli państwo ujawnić informacji, albo nie wiedzieli państwo o tym przez 5 miesięcy. Tu też musi się pan zdecydować.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselCezaryTomczyk">To są dwie jednak wykluczające się tezy, które pan tutaj dzisiaj przedstawił. Wrócę jeszcze do elementów medialnych. Wymienił pan Onet, Wirtualną Polskę i TVN 24. Wie pan, gdyby nie wolne media w Polsce, to o dziesiątkach afer, które dotyczą takich rzeczy, jak np. ta rakieta, ale także afer PCK, Kuchcińskiego czy respiratorów, opinia publiczna nigdy by się nie dowiedziała. Ma pan rację. W normalnym kraju takimi rzeczami zajmują się służby specjalne. Tylko u nas jakoś służby specjalne się tym nie zajmują. Nawet rakietą się nie zajmują, kiedy jest potrzeba, żeby tą sprawą rzeczywiście się zająć. Powiem panu jeszcze jedno, bo będziemy dokonywać oceny w Wysokiej Izbie. Zdaję sobie sprawę z arytmetyki sejmowej. Chciałbym panu powiedzieć – i myślę, że to też powinno być dla pana istotne – że Polacy już wydali swój osąd. Zostało przeprowadzone badanie opinii publicznej przez jeden z portali, który jest portalem absolutnie wiarygodnym. Jeśli dobrze pamiętam, to badanie zostało przeprowadzone przez pracownię „Ibris”. Z tego badania wynika, że ocena pana ministra Błaszczaka jest zdecydowanie negatywna. Czy wie pan, ilu Polaków, jaki procent Polaków dzisiaj ocenia zdecydowanie dobrze pana ministra Błaszczaka? 17,6% Polaków. A czy wie pan, jaki jest odsetek tych, którzy oceniają go zdecydowanie źle? 37,2%.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselCezaryTomczyk">Taki jest dzisiaj odbiór tego, co państwo robią, pomimo tej propagandy sukcesu, o której pan chce mówić. Może pan wymieniać różnego rodzaju zakupy. Może pan to wszystko robić, ale to od nas – od Wysokiej Izby – dostali państwo kredyt zaufania w tej sprawie, bo wszyscy, jak jeden mąż, głosowaliśmy w Sejmie za ustawą o obronie Ojczyzny po to, żeby te pieniądze były wydane dobrze, a nie po to, żeby państwo oszukiwali opinię publiczną i nie mówili o tym, co się dzieje na polskim niebie, a potem przez 5 miesięcy próbowali tuszować sprawę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Bartłomieja Sienkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Króciutko chciałem się odnieść do wypowiedzi pana ministra Skurkiewicza, a potem po prostu wrócić do tego, co jest istotą sprawy.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Panie ministrze, pan właściwie sformułował tezę, że ten wniosek został zbudowany na fałszywych przesłankach, ponieważ byli nierzetelni dziennikarze, złe media i niesprawdzone informacje. Jednym słowem prasa kłamie. Panie ministrze, chcę przypomnieć, że istotą kontrowersji wobec wydarzenia związanego z rosyjską rakietą, rolą ministra Błaszczaka i w ogóle systemem postępowania całego Ministerstwa Obrony Narodowej nie są artykuły prasowe, tylko oświadczenia – pisemne i zarejestrowane w normalnym medialnym systemie audio-video – generała Piotrowskiego, generała Andrzejczaka, premiera Morawieckiego i ministra Siewiery z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To nie są żadne artykuły prasowe. To są po prostu bezpośrednie informacje, które składały się na splot niejasności, wzajemnych zaprzeczeń, chaosu, a przede wszystkim ucieczki od odpowiedzialności kogoś, kto pełni funkcję, pełniąc którą nie można uciekać od odpowiedzialności. Funkcję ministra obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Właściwie w pana wypowiedzi padły 2 zasadnicze argumenty. Pierwszy z nich sprowadzał się do tego, że pan minister Skurkiewicz czasami sprawiał wrażenie, jakby w jego przemówieniu wniosek o odwołanie dotyczył odwołania ministra obrony narodowej Siemoniaka. Pan minister odnosił się do jakiejś rzeczywistości – zresztą nieprawdziwie – sprzed 8 lat. Przecież to jest jak zupełnie inna era geologiczna. Skupienie się na poprzednikach sprzed bez mała dekady właściwie pokazuje – panie ministrze – całkowitą bezradność państwa. Ponieważ nie są państwo w stanie znieść ani jednego słowa krytyki, w ten sposób próbują państwo się zasłonić. Prawdę mówiąc, panie ministrze, ten typ argumentacji jest troszeczkę żenujący. Drugi element pana argumentacji jest znacznie poważniejszy i dotyczy rzeczy, które mnie trochę niepokoją. W finale pana przemówienia mówił pan, że złożenie w państwie polskim, działającym poza trybem stanu wyjątkowego czy stanu wojennego, w normalnej demokracji, także tu, w parlamencie…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Oskarżenie opozycji, że złożenie wniosku o dymisję ministra jest sabotażem, jest głębokim niezrozumieniem w ogóle demokracji. Panie ministrze, co pan powiedział? To jest Sejm Rzeczypospolitej działający w normalnym trybie. Nie ma wojny w granicach Rzeczypospolitej i mamy prawo składać każdy wniosek. Proszę się nie zasłaniać w dość żenujący sposób jakimikolwiek zagrożeniami zewnętrznymi. To słowo, które pan wypowiedział, jest po prostu nie do zaakceptowania. To świadczy o jakimś głębokim autorytarnym rysie, który trawi cały pański obóz. Do tego autorytarnego rysu chciałbym także zaliczyć przewodniczącego Komisji pana Jacha, który czasami zachowuje się tak, jakby po prostu u państwa – w Ministerstwie Obrony Narodowej – pracował, a nie był przewodniczącym Komisji sejmowej, która ma w tej sprawie pewne zadania do wykonania.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Teraz ostatnia sprawa à propos zadań do wykonania. Art. 95 konstytucji – bardzo krótki i niezwykle jasny – mówi wprost, że Sejm kontroluje prace Rady Ministrów. Sens posiedzeń Komisji Obrony Narodowej, jak i każdej komisji sejmowej to nic innego, jak kontrola zapisana „na twardo” w konstytucji. W pełni zgadzam się z uzasadnieniem wniosku, o którym mówił pan poseł Siemoniak. Nie chciałbym dorzucać czegoś do tego wniosku, bo on jest po prostu słuszny. Jest ugruntowany i solidnie uzasadniony. Ale chciałbym naświetlić pewną praktykę, która – moim zdaniem – kompromituje pana ministra Błaszczaka. Nie może być tak, że minister obrony narodowej pojawił się przed Komisją Obrony Narodowej dwa razy i to tylko i wyłącznie w trybie tajnym. Za pierwszym razem po prostu zajmował się totalnym atakiem na opozycję, zamiast złożeniem jakichkolwiek elementarnych wyjaśnień. Za drugim razem właściwie zerwał posiedzenie. Pan minister Błaszczak cały czas sprawia wrażenie, jakby był obrażony, że musi w ogóle podlegać jakiejkolwiek kontroli.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Mówiłem o pewnym autorytarnym rysie, który cechuje państwa obóz. On ma także pewien wymiar komiczny, ponieważ pan minister Błaszczak zachowuje się jak obrażony chłopiec w przedszkolu, któremu rodzice jeszcze nie powiedzieli, że obrażanie się nie przystoi mężczyźnie. Ta norma działania pana ministra Błaszczaka nie jest w gruncie rzeczy niczym innym, jak poniżaniem parlamentu i funkcji, którą sprawuje. W związku z tym bardzo państwa proszę, żeby w tej dyskusji nie powoływać się na zagrożenia demokracji i nie uciekać się do zasłaniania się zwrotem „a bo wyście”. Przede wszystkim proszę o trochę powagi, do której to miejsce nas po prostu zobowiązuje. Dotyczy to także przewodniczącego Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Zatem proszę, teraz pan poseł Czesław Mroczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeden obraz często znaczy więcej niż tysiąc słów.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselCzeslawMroczek">W tej sprawie mamy taką sytuację. Rosyjska rakieta uderzyła w środek naszego kraju. Żaden ważny przedstawiciel państwa polskiego odpowiedzialny za bezpieczeństwo, a w zasadzie żadna instytucja państwowa nie reagowała przez blisko 5 miesięcy. Do dzisiaj opinia publiczna i parlament nie znają skali zagrożenia, z którym mieliśmy do czynienia. Nie wiedzą, dlaczego państwo polskie nie zadziałało we właściwy sposób. Mamy 2 możliwe wersje zachowania ministra obrony narodowej. Wiedział, ale zaniedbał swoje obowiązki. Druga – nie wykonywał żadnych działań, bo nie wiedział. Obie wersje są kompromitujące dla ministra obrony narodowej, bowiem oznaczają niezdolność do działania ministra odpowiedzialnego za bezpieczeństwo w sytuacji największego niebezpieczeństwa dla naszego kraju. Tak to wygląda. To jest człowiek niezdolny do działania w zakresie zadań, które na nim ciążą. Niezwykłych zadań związanych z obroną naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Jest też niezdolny – o czym tutaj mówiliśmy – do współpracy z parlamentem. Unika, panicznie unika kontaktów z parlamentem i z Komisją Obrony Narodowej. Dzisiejsza nieobecność ministra Błaszczaka na tym posiedzeniu jest tego najlepszym dowodem. Mamy do czynienia z wielką nieodpowiedzialnością całej formacji. W świetle tego, co się wydarzyło, co przecież wystraszyło wszystkich Polaków, Polacy do dzisiaj zadają sobie pytanie, co się wydarzyło i dlaczego państwo polskie nie zadziałało. W tym obozie władzy nikt nie potrafi unieść ciężaru odpowiedzialności i powiedzieć, że wydarzyło się to i to i podejmujemy takie czy takie działania, żeby to się w przyszłości nie wydarzyło. Nie ma nikogo, kto nawiązałby w tej sprawie dialog z Polakami niezależnie od opcji politycznej, bo to zagrożenie wisi nad naszymi głowami. Brak skutecznego systemu obrony przeciwrakietowej. Niezdolność do działania, niezdolność do komunikacji ze społeczeństwem i z parlamentem. Po co komuś taki minister?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselCzeslawMroczek">W związku z tym, jeżeli dzisiaj zasłaniają się państwo wojną czy tym niebezpieczeństwem, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że minister, który nie jest w stanie reagować na zagrożenia, właśnie w sytuacji tych zagrożeń nie może być ministrem. Minister Błaszczak po prostu się do tego nie nadaje i wszyscy Polacy już to zrozumieli. W sytuacji zagrożenia, wojny u naszych granic, powinniśmy mieć ministra, który potrafi reagować w takiej sytuacji. Przecież wiemy sporo więcej. Tej wiedzy dostarcza nam również Najwyższa Izba Kontroli. Wiedzy o innych działaniach Ministerstwa Obrony Narodowej i ministra Błaszczaka, które pokazują niezdolność do sprostania zagrożeniom, które są przed nami. Jeżeli chodzi o te zakupy, o których mówił pan minister Skurkiewicz… Ale może jeszcze zdanie, które już w zasadzie wybrzmiało, dotyczące wypowiedzi pana wiceministra Skurkiewicza. Przedstawiciel polskiego rządu przychodzi i poddaje totalnej krytyce funkcjonowanie wolnych mediów. Mówi, że wykonywanie uprawnień przez parlament jest w ogóle sabotażem czy wręcz jakimś uderzeniem w Polskę. Pan jest z jakiejś innej historii, z jakiejś innej bajki. Z jakiegoś opresyjnego państwa. Z jakiegoś reżimu. I tym się różnimy. Tak. Tym się różnimy. Przywrócimy normalne funkcjonowanie demokracji i parlamentu w Polsce. Państwo są z innej bajki.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Natomiast wracając do kwestii związanej z zakupami, z tą listą zakupów, które pan wymienił. Ministra Błaszczaka do działania obudził huk rosyjskich armat na Ukrainie. Większość umów, które pan wymienił, dotyczy dostaw za kilka lat. To się rozpoczęło dopiero po wybuchu wojny, po 24 lutego ubiegłego roku. Pobudził państwa do działania huk rosyjskich armat. Najlepszym przykładem tego jest właśnie system obrony przeciwrakietowej – system „Patriot” i program „Wisła”. W 2018 r. zamiast 8 baterii zakupili państwo 2 baterie. Przez wiele lat pytałem, gdzie jest kolejnych 6 baterii. Dopiero kilka dni temu podali państwo informację – ponad półtora roku od wybuchu wojny na Ukrainie w pełnej skali. Dopiero teraz jest informacja ze Stanów Zjednoczonych, że będzie zgoda na podpisanie umowy. Jeszcze nie ma tej umowy na 6 kolejnych baterii. To pokazuje całą historię państwa opieszałości. Huk rosyjskich armat na Ukrainie pobudził państwa do działania.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o liczebność, jest to kolejny przedmiot manipulacji. Najwyższa Izba Kontroli wykazała, że ukrywają państwo dane dotyczące liczebności sił zbrojnych. Mówiłem o tym, że tych sukcesów nie da się już dłużej ukrywać. W ubiegłym roku były rekordowe odejścia z wojska. Teraz mamy sytuację niezwykle ważną, więc chcę wygłosić pewne oświadczenie. Od kilku miesięcy mamy do czynienia z ostrym konfliktem i protestem pracowników cywilnych Wojska Polskiego. Zmuszają państwo niektórych do wstępowania do Wojska Polskiego. Nie podjęli państwo dialogu z tymi ludźmi. Oświadczam dzisiaj, że posłowie opozycji złożą wniosek o zwołanie specjalnego, nadzwyczajnego posiedzenia sejmowej Komisji Obrony Narodowej, żeby wysłuchać słusznych postulatów cywilnych pracowników wojska, których jest kilkadziesiąt tysięcy. Zostaną państwo zaproszeni na to posiedzenie i wreszcie ktoś rozpocznie z państwem dyskusję. To jest kolejny powód do odwołania ministra obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PoselCzeslawMroczek">I wreszcie polski przemysł. Na Ukrainie są 2 systemy, jeżeli chodzi o polskie uzbrojenie i sprzęt wojskowy, które bardzo dobrze się sprawdzają. Jednym z nich jest aramtohaubica „Krab”, która – jak turecki dron Bayraktar – zyskała sławę i jest chwalona przez Ukraińców. Turcy wykorzystali sytuację i podwoili czy potroili sprzedaż swoich dronów. Natomiast rząd PiS postanowił zlikwidować polski produkt – armatohaubicę „Krab” – kupując gorszy produkt w Korei, który zresztą będzie dostarczany za kilka lat. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego nie wykorzystujemy, nie zwiększamy potencjału w sytuacji zagrożenia wojennego przy naszych granicach? Odpowiedź mają państwo w raporcie Najwyższej Izby Kontroli za 2022 r. Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła działalność Agencji Uzbrojenia i nie wydała pozytywnej opinii całemu Ministerstwu Obrony Narodowej. Wskazała, że w sytuacji zagrożenia wojennego minister obrony narodowej nie zabezpieczył interesów sił zbrojnych w ramach „Programu mobilizacji gospodarki” i potrzeb sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PoselCzeslawMroczek">W sytuacji wojny przy naszych granicach zapomniano podpisać umów z polskimi przedsiębiorcami. W sytuacji, kiedy brakuje sprzętu i uzbrojenia dostarczanego przez państwa wspierające Ukrainę i wszyscy przestawiają swój przemysł na zwiększoną produkcję, minister Błaszczak i wicepremier odpowiedzialny na bezpieczeństwo w tamtym roku tak się starali, że zaniechali, zaniedbali podpisanie umów z polskimi przedsiębiorcami. Zapomnieli o „Programie mobilizacji gospodarki” i o programie zabezpieczenia interesów sił zbrojnych. To są ci ludzie. To jest totalna nieodpowiedzialność i nieumiejętność. Niech się państwo nie chowają za wojną na Ukrainie. Polacy już wiedzą, że nie są państwo w stanie przeciwdziałać żadnym zagrożeniom, a w szczególności takim, które w tej chwili dotykają naszego kraju. Po co komuś taki minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Kulaska.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarcinKulasek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, od ponad roku Ministerstwo Obrony Narodowej funkcjonuje w warunkach szczególnych. Sytuacja jest szczególna…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam. Kto jeszcze, bo zamykam listę? Dobrze. Dziękuję. O Jezu! Dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#Gloszsali">Jezusa niech pan w to nie miesza.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarcinKulasek">Czy mogę? Mogę? Sytuacja jest szczególna, a szczególna sytuacja wymaga szczególnej odpowiedzialności. Natomiast pan minister Mariusz Błaszczak niemal każdego dnia wykazuje się brakiem należytej odpowiedzialności. Kadencja pana Błaszczaka upływa pod znakiem wprowadzenia brutalnej bieżącej polityki do wnętrza wojska. Minister zdeptał zasady apolityczności i apartyjności sił zbrojnych, które nie bez powodu tak silnie akcentuje nasza konstytucja. Co najmniej raz w tygodniu żołnierze Wojska Polskiego stanowią tło konferencji prasowych, a tak naprawdę deklamowanych oświadczeń dotyczących bieżących tematów politycznych, które ochoczo wygłasza pan minister podczas pobytów w jednostkach wojskowych i zakładach zbrojeniowych. Parlamentarzyści PiS – i tylko PiS – są zapraszani na imprezy organizowane przez wojsko. Tak naprawdę minister niszczy dorobek trzydziestolecia transformacji, a przecież Wojsko Polskie to dobro narodu, a nie instrument do uprawiania polityki pozostający w rękach PiS.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarcinKulasek">Cywilna kontrola nad siłami zbrojnymi oznacza, że zadaniem MON jest określenie celów oraz stworzenie prawnych, finansowych oraz organizacyjnych warunków do funkcjonowania i rozwoju Wojska Polskiego. Zadaniem ministra jest wspieranie Wojska Polskiego, a nie przejmowanie roli dowódców i zasłanianie się oficerami podczas kryzysów, jak stało się po odnalezieniu rosyjskiej rakiety pod Bydgoszczą. To działanie jest po prostu niehonorowe. Zdumiewa i oburza nas brak szacunku ministra i kierowanego przez niego resortu dla byłych żołnierzy Wojaka Polskiego i emerytów mundurowych oraz zupełne lekceważenie ich dorobku i życiorysów. Realizowana modernizacja sił zbrojnych jest zadaniem koniecznym. Także Lewica uważa, że Wojsko Polskie musi być nowoczesne. W Planie Modernizacji Technicznej na lata 2021–2035 na nowe uzbrojenie i wyposażenie dla żołnierzy zaplanowano rekordowe środki finansowe w wysokości 524 mld zł. Jednak w tym procesie za dużo jest ręcznego sterowania z MON, a za mało realizacji wieloletnich planów.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMarcinKulasek">Podam przykład. Po co kupujemy 0,5 tys. wyrzutni Himars, skoro zamawiamy rakiety na 1 dzień strzelania w warunkach bojowych? Gdy rząd SLD – ministrowie Szmajdziński i Zemke – kupował „Rosomaki”, rakiety przeciwpancerne „Spike” czy samoloty F-16, wyboru dokonywano w transparentnej procedurze przetargowej i nie zapomniano o offsecie. Przypomnę, że cała produkcja „Rosomaka” i „Spike’a” została przeniesiona do Polski. Dzisiaj offset jest pisany patykiem na wodzie. Nie rozumiem np., dlaczego wszystkie 48 samolotów FA-50 kupujemy gotowe w Korei, a nie chcemy ich montować w Polsce. W tej chwili Malezja także kupuje 12 takich samolotów – 4 gotowe w Korei, a 8 będzie montowanych w Malezji. Jak w takiej sytuacji polscy specjaliści nauczą się serwisować te samoloty? Czy przez kolejne 40 lat mamy utrzymywać przemysł Korei Południowej zamiast własnego?</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMarcinKulasek">PiS nie będzie rządził wiecznie. Kupują państwo uzbrojenie za grube miliardy złotych, za które będą płaciły jeszcze pokolenia naszych wnuków. Dlaczego zatem nie konsultują państwo z nikim swoich decyzji? Dlaczego nie próbują państwo zbudować wokół tych zakupów szerszego konsensu politycznego i społecznego? Tak gigantyczne zakupy, sięgające setek miliardów złotych, wymagają szerszego publicznego uzasadnienia i jak najszerszego wsparcia. To są za poważne sprawy, żeby decyzje o gigantycznych skutkach, nie tylko wojskowych, ale także finansowych, uzasadniać wyłącznie po fakcie krótkim komunikatem prasowym bez możliwości zadawania pytań przez dziennikarzy. Odnosimy nieodparte wrażenie, które wzmacnia pan minister każdego dnia, że przez PR i propagandę chce zastąpić rzeczywistość. Tak było, kiedy minister mówił publicznie, że polskie niebo jest już bezpieczne. Jeżeli uda się zrealizować wszystkie programy modernizacyjne, to będzie bezpieczne najwcześniej za 10 lat. Pan minister zwyczajnie oszukuje społeczeństwo nie mówiąc, że na efekty całościowej modernizacji trzeba będzie poczekać jeszcze wiele lat.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselMarcinKulasek">Zastanawiamy się, dlaczego taka duża jest skala odejść z wojska. W poprzednim roku mundur zdjęło aż 15 900 żołnierzy zawodowych i ochotników Wojsk Obrony Terytorialnej. Chociaż mają Polskę w sercu nie chcą być wykorzystywani politycznie. Nie rozumieją wielu decyzji kadrowych, niejasnych kryteriów awansu i braku klarownych perspektyw. Jeśli jutro nie odwołamy ministra, to w październiku odwołają go Polki i Polacy, bo Polki i Polacy zasługują na to, żeby żyć w bezpiecznym państwie. Żołnierze zasługują na to, żeby mieć ministra, którego mogą darzyć szacunkiem, który zachowuje się honorowo w trudnych sytuacjach. Niestety, o ministrze tego powiedzieć nie można. Lewica poprze wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra Błaszczaka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę. Następny jest pan poseł Paweł Szramka.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poseł Paweł Szramka (niez.):</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, nie będę powtarzał wielu argumentów, które już padły. Odniosę się do kilku kwestii poruszonych przez pana ministra Skurkiewicza. Dla mnie śmieszne jest tłumaczenie, że minister nic nie powiedział na zamkniętym posiedzeniu Komisji, bo obraził się za to, że zostanie odwołany, że zostanie złożony wniosek o wyrażenie wobec niego wotum nieufności. Nie rozumiem logiki tego tłumaczenia. Czy kiedy minister usłyszy, że zostanie odwołany, to automatycznie przestaje pracować? Już nie wypełnia swoich ustawowych zadań? Już nie jest kontrolowany przez Sejm? Może sobie po prostu wyjść z posiedzenia Komisji i powiedzieć, że nie będzie niczego tłumaczył?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Po drugie, mieliśmy zastrzeżenia do tego, że minister przyszedł na to posiedzenie bez żadnych żołnierzy, a pamiętamy, że to właśnie na nich zrzucił odpowiedzialność. Chcieliśmy usłyszeć także ich zdanie. Może właśnie dlatego pan minister się nie pojawia, bo jest mu po prostu wstyd. To by wiele wyjaśniało. Z wypowiedzi pana ministra Skurkiewicza wynika, że nie wolno zgłaszać wniosków o wyrażenie wotum nieufności, że jesteśmy w takim czasie, że nie wolno zgłaszać takich wniosków. Jest pytanie, kiedy w ogóle taki wniosek należy złożyć, jeśli gubią państwo rakiety i balony na terenie Rzeczypospolitej, które przypadkowi przechodnie znajdują w lesie? Czy to nie jest wystarczający powód, żeby być zaniepokojonym o bezpieczeństwo naszego państwa? To dzieje się w momencie, kiedy nie ma wojny w naszym państwie. Co by było, gdyby ministrem obrony narodowej nadal był minister Błaszczak, a mielibyśmy jakiś otwarty konflikt? Osobiście nie czułbym się spokojnie w takiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Minister Błaszczak pojawił się na posiedzeniu Komisji 2 razy. Tylko wtedy, kiedy były to zamknięte posiedzenia Komisji. Jesteśmy gotowi, żeby dostosować się do kalendarza pana ministra, więc bardzo bym prosił, żeby posiedzenia Komisji odbywały się po konsultacjach z panem ministrem Błaszczakiem i żeby nie tylko za zamkniętymi drzwiami miał okazję odpowiedzieć na nasze pytania. Pan minister wymienił media, z których czerpiemy informacje. Niestety, od państwa nie możemy oczekiwać takich informacji, już nie wspominając o samym panie ministrze Błaszczaku, który w ogóle na posiedzeniach Komisji się nie zjawia, a kiedy już się zjawi, to albo nie odpowiada na pytania, albo ucieka z posiedzenia Komisji. Skoro minister boi się trudnych pytań i unika odpowiedzialności, to jest proste pytanie. Po co nam taki minister?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pan poseł Andrzej Rozenek.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, z podziwem wysłuchałem pana ministra Skurkiewicza, który w roli adwokata ministra Błaszczaka przed dłuższy czas wymieniał nam sukcesy i dokonania resortu obrony narodowej w zasadzie wszystkie przypisując panu ministrowi Błaszczakowi, chociaż wiemy, że działalność resortu i obronność narodowa to jest praca zespołowa, a nie żadnej pojedynczej osoby. Ale, OK. Takie jest prawo ministra, żeby w ten sposób swojego kolegę bronić.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAndrzejRozenek">Natomiast wśród zasług i sukcesów, które zostały tak skrzętnie przez pana ministra Skurkiewicza wymienione, zabrakło mi tego, co jest – moim zdaniem – najważniejsze. Zabrakło tej amazonki, która w lesie znalazła rakietę. Rakietę, której nie potrafili znaleźć polscy żołnierze. Nie potrafiły jej znaleźć nasze służby, a kobieta jadąca konno przez las znajduje tę rakietę. Moim zdaniem takich sukcesów nie wolno pomijać, panie ministrze. W ogóle zapytałbym, czy ministerstwo w jakiś sposób nagrodziło tę bohaterkę? Tę panią, która tę rakietę znalazła. Wydaje mi się, że jakaś nagroda jej się należy tak samo, jak temu dzielnemu rolnikowi, który znalazł balon na polu.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAndrzejRozenek">To jest najlepszy dowód na to, jak funkcjonuje resort obrony narodowej. To jest najlepszy dowód na to, jak funkcjonuje kierownictwo MON. Niestety, nie jest to takie funkcjonowanie, które moglibyśmy pochwalać jako Komisja Obrony Narodowej. To jest raczej przejaw dezynwoltury i bardzo niskich kompetencji. Lista zakupów wymienionych przez pana ministra Skurkiewicza – trzeba przyznać, że imponująca – jest głównie listą planów i życzeń. Nie wiem, czy 20% z tego, co pan minister Wojciech Skurkiewicz wymienił, już jest na terenie Polski i funkcjonuje w polskich siłach zbrojnych. Wątpię. Śmiało możemy powiedzieć, że 80% to były życzenia. Trzeba przyznać, że niektóre w fazie realizacji. Weźmy za przykład to, co pan minister Skurkiewicz nazwał w swoim wystąpieniu perełką, czyli zakup 2 satelitów. Zresztą to bardzo ważny zakup. Bez tego zakupu tak naprawdę wysoko nie podniesiemy naszej zdolności obronnej. Wstępny plan realizacji tego zakupu to 2028 r. Jeżeli się mylę, to mam nadzieję, że pan minister Skurkiewicz mnie poprawi.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselAndrzejRozenek">Przypomnę, że państwo rządzą 8 lat. Przez 8 lat w sprawie zakupu satelitów nie zrobili państwo nic. Jak słusznie mówili moi przedmówcy, obudzili się państwo w zeszłym roku. W połowie zeszłego roku, kiedy pan minister Błaszczak ruszył na te słynne kompulsywne zakupy na całym świecie. Kupował wszystko, co się da, bo przespali państwo 7 lat. Przez 7 lat nie działali państwo w tym zakresie. Nie wzmacniali państwo polskiej obronności. W związku z tym, że zagrzmiały rosyjskie działa, obudzili się państwo i ruszyli na zakupy. Oczywiście, jest to powód do chwały, ale jest to też powód do tego, żeby stwierdzić, że 7 lat przebimbali państwo w tym resorcie. Te 7 lat jest dla mnie kluczowe, a nie to, co państwo robią po wybuchu wojny za naszą wschodnią granicą. Ale tak naprawdę nie o tym jest ten wniosek, o którym dzisiaj dyskutujemy, bo jest to wniosek o odwołanie ministra Mariusza Błaszczaka z funkcji szefa resortu, politycznego kierownika sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselAndrzejRozenek">Siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej to nic innego, jak żołnierze. Żołnierze w mundurach. Tym żołnierzom, temu mundurowi należy się wielki szacunek. Ten szacunek należy się od każdego nas, ale w szczególności od ministra obrony narodowej. Nie może być tak, że minister obrony narodowej swoje kompetencje przerzuca na mundurowych, na generałów. Nie może być tak, że tchórzliwie boi się odpowiedzialności za swoje decyzje lub za brak decyzji i obarcza winą generałów – mundurowych. To jest ewidentny brak szacunku dla munduru. Ten brak szacunku dla munduru w przypadku pana ministra Błaszczaka występuje już jako recydywa. To nie jest pierwsza sytuacja tego typu. Przypomnę, że pan minister Błaszczak był również ministrem spraw wewnętrznych. Wówczas – i to chyba nieprzypadkowa koincydencja dat – tj. 16 grudnia 2016 r. uchwalono haniebną ustawę represyjną, która pozbawiła kilkadziesiąt tysięcy mundurowych wypracowanych przez nich świadczeń emerytalnych, w tym m.in. wspaniałych bohaterów operacji „Samum” takich, jak generał Czempiński.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PoselAndrzejRozenek">Przypomnę, że w tej sprawie wypowiedział się niekwestionowany przynajmniej dla mnie – nie wiem, jak dla pana ministra Skurkiewicza – autorytet, pan minister Milczanowski. Minister powiedział, że to on osobiście obiecywał w imieniu Rzeczypospolitej wszystkim funkcjonariuszom po 1990 r., którzy zostali zweryfikowani i pozostali w służbie albo do tej służby powrócili, że będą traktowani na równi z każdym innym. Minister Milczanowski powiedział to nie w swoim imieniu, tylko w imieniu Rzeczypospolitej. Przyszedł minister Błaszczak i sprokurował ustawę, której największą wadą było to, że była to ustawa wprowadzająca odpowiedzialność zbiorową i negująca prawa nabyte tych funkcjonariuszy. Dodam, że odpowiedzialność zbiorowa przynależy przeważnie do systemów totalitarnych. Tam powszechnie używa się odpowiedzialność zbiorową. W państwach demokratycznych nie używa się odpowiedzialności zbiorowej, albowiem każdy obywatel ma prawo bronić się przed niezawisłym sądem. Ma prawo dochodzić swoich praw, a tutaj do jednego wora wrzucono wszystkich…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, ale to jest Komisja Obrony Narodowej, a nie Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Ale rozmawiamy o panu ministrze Błaszczaku, panie przewodniczący. Wiem, że może pan tego nie pamięta, ale ja pamiętam. Pan minister Błaszczak już wtedy w sposób haniebny napadł na mundur. W tym wypadku to był mundur innego koloru. Uderz w stół, nożyce się odezwą. Proszę, proszę, panie ministrze. Po raz drugi minister Błaszczak w sposób haniebny napadł na mundur tym razem żołnierzy, przerzucając na nich odpowiedzialność za to, co się wydarzyło – uwaga – 16 grudnia 2022 r., więc 16 grudnia, to jest jakaś fatalna data dla pana ministra Błaszczaka. Mam nadzieję, że 16 grudnia 2023 r. – już po wygranych przez opozycję wyborach – pan minister Błaszczak poniesie odpowiedzialność za to, co zrobił z mundurowymi zarówno 16 grudnia 2016 r., jak i 16 grudnia 2022 r. Tego sobie życzę. Oczywiście, Koło Parlamentarne Lewicy Demokratycznej będzie głosowało za wyrażeniem wotum nieufności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę bardzo. Panie ministrze, trzeba włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Teraz tak? Świetnie. Ten pan, który mówił przed chwilą, systematycznie wspiera aparat komunistyczny. Aparat totalitarny, aparat, który decydował o okupacji sowieckiej w Polsce. Mam prośbę do pana przewodniczącego, żeby pan przewodniczący nie pozwalał na wspieranie okupacji sowieckiej w Polsce, a ten człowiek robi to systematycznie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł Lasek. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. O rakiecie, która spadła 16 grudnia, powiedziano już bardzo dużo. Ja odniósłbym się do zupełnie innego aspektu działania czy działań pana ministra Mariusza Błaszczaka.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMaciejLasek">Jednym z zarzutów kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli wobec ministra obrony narodowej po kontroli realizacji budżetu w 2022 r. był brak właściwego nadzoru i kontroli nad częścią umów zawartych z członkami podkomisji smoleńskiej. NIK poinformowała, że na 23 umowy dotyczące udziału członków w pracach podkomisji, które kosztowały łącznie ponad 1,2 mln zł, w przypadku 8 z nich – w sumie na kwotę 600 tys. zł – nie wiadomo, na co konkretnie te pieniądze zostały wydane. W wyniku kontroli stwierdzono, że minister obrony narodowej nie sprawował właściwie nadzoru i kontroli nad wydatkami ponoszonymi na rzecz podkomisji. Zgodnie z art. 140 ust. 3 ustawy – Prawo lotnicze, to minister obrony narodowej zapewnia z części budżetu państwa, której jest dysponentem, środki na prowadzenie działalności komisji badania wypadków lotnictwa państwowego, m.in. na wynagrodzenia ekspertów.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselMaciejLasek">Minister obrony narodowej jest zobowiązany do posiadania wiedzy o wydatkach ze środków, których jest dysponentem i za które ponosi odpowiedzialność. Zasłanianie się tym, że minister nie może ingerować w merytoryczne działania podkomisji nie ma w tym przypadku uzasadnienia, bo nie dotyczy wpływu na wnioski podkomisji, tylko na prawidłowość jej działania. Tyle Najwyższa Izba Kontroli. Już samo to wskazuje na poważne zaniedbania. Ale nie należy zapominać, że 10 miesięcy temu ujawniono, że w trakcie prac podkomisji doszło do sfałszowania wniosków amerykańskiego instytutu NIAR, za które polski podatnik zapłacił 8 mln zł. Jest to na tyle istotne, że na ustalenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, panie pośle, do kierunku…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMaciejLasek">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, rozmawiajmy o temacie, nie o wszystkim, co kiedyś wyczytaliśmy. Bardzo proszę wrócić do tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMaciejLasek">Panie przewodniczący, zaraz udowodnię, że ma to ewidentny związek z tematem. Byli eksperci – członkowie podkomisji – wskazali, że nie chcieli firmować kłamstw i z tego powodu zostali odwołani. Wskazywali, że niewygodne dowody były przemilczane albo interpretowane niezgodnie z ich treścią. Takich przypadków było wiele. Zgodnie z art. 140 ust. 4 ustawy – Prawo lotnicze, oraz rozporządzeniem ministra obrony narodowej w sprawie organizacji oraz zasad funkcjonowania Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, to minister powołuje i odwołuje członków podkomisji. Odwołanie członków podkomisji, którzy wskazywali na poważne zaniedbania, a w zasadzie fałszerstwa w raporcie podkomisji bez próby bezstronnego wyjaśnienia tych zarzutów nie jest zaniedbaniem, a tuszowaniem niewygodnych faktów, choć niewykluczone, że bardziej kwalifikuje się jako współudział. Przyzwolenie na takie działania ma dewastujący wpływ na bezpieczeństwo w lotnictwie wojskowym. To też powinno być wyjaśnione i rozliczone. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, przepraszam, ale chciałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, momencik.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, to jest rzecz, która jest szczególnie istotna. Proszę o pozwolenie wypowiedzenia jednego zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowny panie pośle, jest pan funkcjonariuszem publicznym jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli posiada pan informacje – a to są naprawdę bardzo poważne zarzuty, które pan przed chwilą wyartykułował – na temat fałszowania czy jakiegokolwiek „dorabiania rzeczywistości” w przypadku badań NIAR, w przypadku badań wykonanych na rzecz podkomisji smoleńskiej, ma pan ustawowy obowiązek poinformowania organów ścigania. Mam nadzieję, że pan to uczynił, bo to jest pana obowiązek jako funkcjonariusza publicznego. Jeżeli nie, to proszę się wycofać z tych haniebnych i skandalicznych oskarżeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMaciejLasek">Panie przewodniczący, czy mogę odpowiedzieć panu ministrowi?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Właśnie… Nie, proszę pana, bo pan minister powiedział właśnie to, co ja chciałem powiedzieć. Pan minister powiedział to, bo to jest sprawa oczywista. Jeżeli jest przestępstwo, o którym pan mówi, a pan nie jest chłopcem w krótkich spodenkach, tylko posłem… Pełni pan bardzo ważną funkcję w państwie. Jeżeli oskarża pan urzędnika czy urzędników, że popełnili przestępstwo, a pan nie powiadamia o tym organów ścigania, jeżeli powziął pan taką wiedzę, to pan również narusza prawo. W związku z powyższym – proszę pana, panie pośle – to, co pan powiedział, wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMaciejLasek">W ten sposób zamyka się usta posłom.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Następny jest poseł Cezary Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec pana ministra Mariusza Błaszczaka został złożony miesiąc temu. Pan, panie przewodniczący, miał obowiązek zwołania posiedzenia Komisji tak, żeby pan minister mógł wziąć udział w tym posiedzeniu. Aby mógł wysłuchać argumentacji wnioskodawców, aby mógł wysłuchać całej debaty i zająć stanowisko. Pan minister Skurkiewicz nie zastąpi ministra Mariusza Błaszczaka. To jest pana wina i pana odpowiedzialność, panie przewodniczący. Ale najważniejszy dziś jest wniosek. Ten wniosek pojawił się dlatego, że ocena pracy ministra obrony narodowej wskazuje, że nie gwarantuje on obywatelom Rzeczypospolitej bezpieczeństwa. Jego tchórzliwe zachowanie w sytuacji, która została…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, panie pośle, ja proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jego tchórzliwe…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, trochę honoru i odpowiedzialności, a nie język knajacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Rozumiem, panie przewodniczący, że wziął pan do serca moje uwagi, że to pan ponosi odpowiedzialność za to, że Komisja nie daje szansy ministrowi Błaszczakowi, aby odniósł się do argumentów przedstawionych we wniosku, ale proszę mi nie przeszkadzać. Tchórzliwe zachowanie pana ministra Błaszczaka jest oceniane przez Polaków. Polacy nie czują się bezpiecznie. Składając wniosek o wyrażenie wotum nieufności stajemy dziś murem za polskim mundurem. Pan minister Błaszczak przerzucał odpowiedzialność za tę słynną rakietę na żołnierzy. Na ludzi w mundurach. To dzisiaj musi wybrzmieć. My – opozycja – stajemy dziś murem za polskim mundurem. Są dodatkowe argumenty, żeby odwołać ministra Błaszczaka z funkcji szefa resortu obrony narodowej, m.in. zawarte w raporcie NIK, który opisuje wykonanie budżetu za ubiegły rok. Czytamy w tym raporcie: „Podobnie, jak w latach ubiegłych Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę na znaczny wzrost stanu udzielonych i nierozliczonych efektami rzeczowymi zaliczek na koniec roku. Ogólna kwota zaliczek udzielonych kontrahentom w 2022 r. i w latach poprzednich wyniosła prawie 41 mld zł przy wysokości budżetu w ubiegłym roku 57 mld zł”.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Co to znaczy? To znaczy, że ponad 2/3 kwoty budżetu znajduje się w papierach. To są zaliczki. To są pokwitowania, ale nie ma efektu rzeczowego. Papiery nie obronią Rzeczypospolitej. Papiery nie obronią polskich obywateli. W innym fragmencie czytamy: „Najwyższa Izba Kontroli sformułowała wniosek o usprawnienie systemu wydawania decyzji administracyjnych, wydawanych w związku z planem zabezpieczenia potrzeb sił zbrojnych realizowanych przez przedsiębiorców”. Co stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli? Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła niezabezpieczenie przez ministra obrony narodowej w okresie od 1 stycznia do 13 listopada 2022 r. potrzeb sił zbrojnych wynikających z „Programu mobilizacji gospodarki” oraz z Planu zabezpieczenia potrzeb sił zbrojnych realizowanych przez przedsiębiorców. Decyzje administracyjne w tym zakresie nakładano ze wsteczną mocą obowiązywania. To znaczy, że pan minister Błaszczak nie obudził się nawet 24 lutego, bo do 13 listopada ub. r. „Program mobilizacji gospodarki” był fikcją. To jest kolejny argument, który uzasadnia odwołanie ministra Błaszczaka.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Możemy stwierdzić, że NIK negatywnie ocenia działania ministra obrony narodowej polegające na zerwaniu przez dysponenta funduszu depozytu ministra w kwocie 31 mln zł 4 dni przed upływem terminu lokaty. To jest kolejny przypadek marnowania publicznych pieniędzy przez ministra obrony narodowej. Te wszystkie argumenty, ale w szczególności podstawowy argument, że minister nie szanuje polskich generałów, że minister zasłaniał się przed odpowiedzialnością za zdarzenie przerzucając odpowiedzialność na generałów… Na generałów, którzy w dalszym ciągu są w służbie. To znaczy, że my powinniśmy zwolnić ze służby pana ministra Mariusza Błaszczaka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pan poseł Paweł Poncyljusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo. Oczywiście, dziś rozmawiamy o wotum nieufności wobec pana ministra Błaszczaka z perspektywy rakiety, którą znaleziono wiosną tego roku pod Bydgoszczą. Ale możliwe, że to nie stałoby się tak emocjonalnym tematem, gdyby nie wiele lat pewnej narracji i pewnych działań pana ministra Błaszczaka i jego resortu w zakresie zakupów, o czym też była tu dzisiaj mowa. Opowiadano… Pan minister Błaszczak wielokrotnie opowiadał, jak zapewnił bezpieczeństwo Polsce. Potem okazało się, że jedna rakieta, całkiem nie nowa, może nagle przelecieć przez pół Polski. Do dzisiaj nie wiemy, ile takich rakiet przeleciało przez polską przestrzeń powietrzną oprócz tej, którą znaleziono pod Bydgoszczą. Można spokojnie, a można też odważnie powiedzieć, że te zakupy, których dokonuje Ministerstwo Obrony Narodowej pod władzą ministra Błaszczaka, to takie zakupy defiladowe. Bardzo często przyczynkarskie. Bardzo często bez głębszych analiz, bez ocenienia, jakie to będzie miało skutki dla polskiego przemysłu i czy będzie można liczyć na transfer technologii.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">To są zakupy z pominięciem jakichkolwiek procedur, które poprzednie rządy dość czujnie spełniały. To znaczy, zamówienia publiczne w Ministerstwie Obrony Narodowej zostały praktycznie wyrzucone do kosza. Ktoś może powiedzieć, że jest wojna, ale przypominam, że kilka dużych kontraktów było podpisywanych w momencie, kiedy wojny nie było. Mówię o samolotach F-35. Mówię o dronach Bayraktar. Mówię o pierwszych Himars’ach. Mówię również o czołgach Abrams. To nie były zakupy wojenne. To były zakupy dużo wcześniejsze niż wojna. Praktycznie z tych zakupów resort ministra Błaszczaka nigdy nie wytłumaczył się na posiedzeniu tej Komisji. Kończyło się to tylko na takich akademiach ku czci na takiej zasadzie, że kupiliśmy sprawdzony sprzęt. Kiedy przyszło do rozmowy o tym, jaka analiza była podstawą, co takiego MON opracowało i jak porównywało inne typy uzbrojenia, nigdy nie otrzymywaliśmy żadnych szczegółowych informacji.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Te zakupy, które są dokonywane w resorcie ministra Błaszczaka, są absolutnie nietransparentne. To może budzić podejrzenia o korupcję. Jeśli PiS mogło przekręcać pieniądze na respiratorach czy na maseczkach w trakcie COVID-u, to dlaczego nie miałby tego samego robić przy zakupie uzbrojenia? To, co też jest ważne, to styl, w jakim dokonuje się wyboru sprzętu. Najpierw minister Błaszczak ogłasza, że coś kupi, a dopiero potem zasiada do jakichkolwiek negocjacji. Do negocjacji cenowych, do negocjacji dotyczących transferu technologii czy choćby polonizacji. Tak naprawdę w ostatnich dniach dowiedzieliśmy się, że można kupić samoloty F-35 i to w porównywalnej liczbie. Mówię o zakupie dla Niemiec. Nagle okazuje się, że niemiecki przemysł będzie produkował korpusy do tych samolotów. Nie zdziwiłbym się, gdyby część polskich samolotów też składała się z korpusów produkowanych w Niemczech.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">To nieprawda, co nam tutaj mówiono. Mówił to minister Skurkiewicz i minister Błaszczak. Minister Błaszczak może nie tutaj, ale w ogóle publicznie mówił, że nie dało się niczego wynegocjować ze stroną amerykańską. Widać, że pomimo tego, że dzisiaj mamy dużo większą presję zakupową, nadal negocjacje dotyczące transferu technologii do krajowego przemysłu są możliwe. Dla państwa i dla ministra Błaszczaka bardzo wygodne jest alibi, że tu był covid, a tu jest wojna, a tu kryzys na granicy wschodniej. Cały czas jest to dla państwa tylko alibi do pomijania jakichkolwiek procedur. Zgadzamy się co do tego, że system pozyskiwania sprzętu dla polskiej armii musi być bardziej elastyczny. Dlatego nie mówię o wieloletnich przetargach. Nie mówimy o wieloletnich przetargach, ale mówimy choćby o tym, żeby porównywać oferty. Po to, żeby pokazać, które sprzęty pasują do koncepcji. Jak rozumiem taką koncepcję mają państwo w głowie – jak ma wyglądać obrona Polski, jak ma wyglądać w ogóle cała taktyka wojenna czy taktyka obronna.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">O to też apelują eksperci. Tak naprawdę nikt nigdy nie pokazał nam ani na otwartych posiedzeniach Komisji, ani w trybie tajnym czy niejawnym tego, jak zestawiają państwo ten sprzęt z pomysłem na obronę Polaków i Polski. Na to, że takiego pomysłu państwo nie mają może wskazywać rakieta, która znalazła się pod Bydgoszczą i dość nerwowa reakcja pana ministra Błaszczaka, który próbował zrzucać odpowiedzialność na kogokolwiek, byłe tylko nie wziąć odpowiedzialności na siebie. Te zakupy to również pytanie, jaką drogą mają państwo zamiar pójść, żeby znaleźć obsadę tych wszystkich sprzętów, które kupią państwo w najbliższych latach? Gdzie są ci żołnierze, jeżeli w zeszłym roku – wszystko na to wskazuje – odeszło 15 tys. żołnierzy i to doświadczonych? Nie szeregowych z jednorocznym stażem, tylko doświadczonych żołnierzy. Jak mają państwo zamiar to uzupełnić, kiedy wiadomo, że do tak skomplikowanego sprzętu szkolenie roczne, to jest minimum, żeby w ogóle cokolwiek wiedzieć? Tak naprawdę potrzeba ok. 3 lat, żeby mieć pełną zdolność.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ostatnia rzecz, czyli zakupy koreańskie i kredyt koreański. Dowiadujemy się tak naprawdę od koreańskiej agencji informacyjnej, że pan minister Błaszczak wziął dużo większy kredyt niż kiedykolwiek była o tym mowa na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Co to jest, że opinia publiczna, że posłowie z Komisji Obrony Narodowej dowiadują się z informacji prasowych z innych krajów o tym, jakie decyzje podjął minister? Minister nie podzielił się tymi informacjami w Polsce. Nie podzielił się choćby z Komisją Obrony Narodowej. Co do samych zakupów, czy to FA-50 czy K-9, to są to niezrozumiałe zakupy. Ministerstwo Obrony Narodowej też nigdy się z tego nie wytłumaczyło. Nie oszukujmy się. K-9 zabija polski projekt „Krab”, który jest dużo bardziej nowoczesny i dużo bardziej wdrożony do polskiej armii. Wystarczy tylko zwiększyć produkcję. Mówią państwo, że to dzięki państwu „Kraby” są w polskiej armii.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Przypominam, że w zeszłym roku w Hucie Stalowa Wola wyprodukowano 18 „Krabów” po 6 latach od podpisania umowy. Czy to jest tempo godne sytuacji wojennej za wschodnią granicą? Chyba nie. Problem polega na tym, że przez kilka lat Ministerstwo Obrony Narodowej bardzo limitowało liczbę zamówień w Hucie Stalowa Wola. Kiedy przyszła wojna i wysłali tam państwo kilkadziesiąt egzemplarzy nagle się okazało, że w szybkim tempie nie da się uzupełnić braków w armii. Stąd zakup starych K-9, bo przecież pierwsze egzemplarze armatohaubic, które przyszły do Polski, to produkty z lat 2000. Mają po kilkanaście lat. Tyle tylko, że zostały do tego czasu zmodernizowane, chociaż nadal nie do takiego poziomu technologicznego, jaki dzisiaj reprezentuje „Krab”. Jest takie pytanie. Jeśli przez 6 lat mogli państwo wyprodukować zaledwie 100 egzemplarzy, to dlaczego tylko 100 egzemplarzy? Nie mówimy, że z dnia na dzień, z roku na rok mają państwo zwiększyć produkcję o kilkaset procent. Przez 6 lat teoretycznie rozwijali państwo produkt, a na koniec zabili go państwo zakupem starego sprzętu i to też bez żadnych umów, które mówiłyby o transferze technologii.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Oczywiście, dziś poszczególne koncerny robią pewien gest i mówią, że skierują część zamówień tu czy tam. Ale to nie są twarde zapisy w umowach przy okazji zakupów lub pochodne od umów zakupowych. Moim zdaniem są to dzisiaj analizy tych producentów, którzy mówią, że po prostu taniej będzie pewne elementy tego sprzętu wyprodukować w Polsce. Zakup koreański, to jest coś czego kompletnie nie rozumiemy. To znaczy zakup w sensie kredytu. To, że mówimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">…o jednych liczbach na naszych posiedzeniach Komisji i nagle dowiadujemy się od koreańskiej agencji informacyjnej o w ogóle innych kwotach, to jest coś, co zadłuża Polaków na pokolenia. Nawet nie wiemy, na jakich warunkach to zadłużenie powstaje i na ile pokoleń Polacy są zadłużani poprzez decyzje – praktycznie osobiste – ministra Błaszczaka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pan poseł Paweł Krutul.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPawelKrutul">Dziękuję, panie przewodniczący. Korzystając z okazji chciałbym się zgłosić z apelem do ministra Błaszczaka.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselPawelKrutul">Panie ministrze obrony narodowej, co musi się wydarzyć, żeby to puste krzesło pan zajął i odpowiadał? Żeby pan zajmował stanowisko w pańskiej sprawie? O tym wiedział pan dużo wcześniej. Mogliśmy się ustawić pod pana kalendarz. Mogliśmy się tu stawić każdego innego dnia, bez względu na to, czy jest posiedzenie Sejmu czy nie. To jest bardzo ważna sprawa. Istotna sprawa. Ale z przykrością stwierdzam, że pan – niestety – stchórzył. To jest przykre, że mamy takiego ministra, który nie chce stanąć przed Komisją Obrony Narodowej, żeby ewentualnie się bronić czy też przekonywać, że nie mamy racji i wysyła wiceministra. Osobiście współczuję panu wiceministrowi, że musi bronić swojego ministra. Naprawdę, odwagi. Minister obrony naprawdę powinien być odważną osobą, a nie kryć się za delegacjami. Nawet, jeżeli ma pan dzisiaj delegację i jest pan w Wielkiej Brytanii, to – proszę państwa – rozejrzyjmy się. Mamy monitory. Naprawdę mogliśmy nawiązać z panem połączenie. Tego też pan nie zrobił. Odwagi, panie ministrze. Odwagi! Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan poseł Cyrański.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAdamCyranski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, miałem jakąś dziwną retrospekcję. Było tak, jak gdybym się cofnął 40 lat wstecz. Słuchając pańskiego wystąpienia w sprawie ministra Błaszczaka, które miało być odpowiedzią na wniosek o jego odwołanie za jego kilkuletnie sprawowanie nadzoru nad armią. Po prostu wysłuchaliśmy jakiegoś referatu copy writer’a dla sekretarza KC na temat kultu jednostki. To jest po prostu jakieś nieporozumienie. Wracamy do czasów dziwnie minionych. Tylko jedni mieli rację. Jednym tchem wymieniał pan liczbę zakupów, których minister w ostatnim czasie dokonywał. Mówił pan, ile to miliardów zostało przeznaczonych na polską armię. Tylko gwoli opamiętania mogę powiedzieć, że jeżeli ktoś w sposób odpowiedzialny kupuje samochód, to wie, że paliwo do niego będzie kosztowało tyle, co jego kilkukrotna wartość.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselAdamCyranski">Jeżeli mówimy o zakupach dla polskiej armii w setkach miliardów złotych, to chciałem tylko przypomnieć, że Gierek przez 10 lat zadłużył Polskę na 25 mld. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, w której państwo polskie jest zadłużone na ponad 320 mld euro. Rozumiemy sytuację bezpieczeństwa kraju. Chcę również zwrócić uwagę na to, że minister Błaszczak poszedł na zakupy, jak do supermarketu. Na jednej półce zobaczył to, na drugiej tamto i po prostu to kupił. Natomiast zapomniał o jednej rzeczy. Kupił elektroniczne zabawki, do których zapomniał nabyć bateryjek. Chciałem również zwrócić uwagę na to, że każde uzbrojenie wymaga amunicji, która jest kilkadziesiąt razy droższa od samego sprzętu. Jeżeli mówimy o tym, że dokonaliśmy takich czy innych zakupów, należy również wziąć pod uwagę to, kiedy, w jakim okresie i gdzie zdobędziemy do tego sprzętu amunicję.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PoselAdamCyranski">Program amunicyjny właściwie raczkuje albo wręcz jest prowadzony w sposób nieudolny i nie zabezpiecza amunicji do zakupionego sprzętu. Zresztą koledzy też o tym wspominali. Przyglądając się – i mając najlepsze widoki na to – co robi Ukraina, której brakuje amunicji, chociaż dostarcza ją cały świat, amunicji, którą mamy do sprzętu tak szumnie kupowanego, wystarczy nam w razie konfliktu zbrojnego na tydzień. Może na dwa. Niektórych rodzajów amunicji na 2 miesiące. I co dalej? Często mówią państwo o suwerenności. Jeśli inni nam nie pomogą, to skąd weźmiemy amunicję do tego uzbrojenia? Myślę, że liczba miliardów tego długu, żebyśmy w ogóle mogli korzystać z tego sprzętu, jest znacznie większa. Oczekiwałbym od pana ministra – to może być również spotkanie niejawne – żeby wszystkim członkom Komisji przedstawiono, jaki jest w ogóle progres i kapitał zgromadzonej amunicji w celu obronienia się przed ewentualnym agresorem.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PoselAdamCyranski">Sprzęt możemy mieć. To fajnie wygląda na obrazkach, na zdjęciach, bo jest duży. Wypakowują go dźwigiem. Przywiozą 12 sztuk statkiem. Przylecą 4 samoloty z 48. To też jest świetne zdjęcie, ale co z uzbrojeniem do tego? Niech państwo policzą same koszty pocisków do tych samolotów, które państwo nabyli albo koszty wymagane do dozbrojenia formacji już latających. Tego też brakuje. Tak, że bardzo proszę w trybie niejawnym o informację dla Komisji na temat amunicyjny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pan poseł Piotr Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, zostało tutaj poruszonych bardzo dużo wątków, o których można byłoby w skrócie powiedzieć, że ubrał się diabeł w ornat i na mszę ogonem dzwoni.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, gdybym chciał się po kolei odnieść do każdej wypowiedzi, starałem się każdą wypowiedź spointować w jednym obszarze. Jeden w wnioskodawców wniosku o odwołanie szanownego pana ministra Mariusza Błaszczaka mówił o tym, że Polacy potrzebują w sposób ciągły dowiadywać się prawdy, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa naszej ojczyzny. O to, jak ono wyglądało. My wychodzimy naprzeciw. Chcemy odpowiadać na te oczekiwania. Jednym z takich elementów jest powołanie sejmowej komisji do spraw wpływów sowieckich. Myślę, że to jest ten element, w którym państwo też będą się mogli wykazać, że państwu po prostu na tym zależy.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PoselPiotrKaleta">Druga kwestia była taka – idąc chronologicznie według tego, kto się wypowiadał – że dotyczyła spraw transparentności, ale także odpowiedzialności za polskie wojsko i za zakupy, których trzeba dokonywać. Przypominam sobie niedawną wizytę, którą sejmowa Komisja Obrony Narodowej odbyła w Wojskowych Zakładach Motoryzacyjnych w Poznaniu. Mieliśmy okazję zapoznać się z funkcjonowaniem tego zakładu, ale także z pewnymi kwestiami rozwojowymi, jak i z powstającą już wtedy modernizowaną halą, która miała być przeznaczona dla czołgów K2, które mają wejść do produkcji. Jeden z posłów opozycji, który dzisiaj też występował, tak na dobrą sprawę nie zauważył tego, że tam się dzieją rzeczy ważne dla polskiej obronności, tylko zadawał pytania, czy bezpieczne będą ptaki, które tam przelatują i zakładają tam gniazda.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PoselPiotrKaleta">Kolejna rzecz, proszę państwa. Był podejmowany temat, że Ukraina informuje o kwestiach wojennych, które dzieją się w tej chwili, że prezydent Zelenski niemalże codziennie wypowiada się na temat poniesionych strat, ale mówi także o sukcesach wojennych, militarnych dotyczących zestrzelonych dronów, samolotów, itd. Powiedziano, że również polska opinia publiczna powinna wiedzieć o zagrożeniach, które są. Tu właśnie przykład tej nieszczęsnej rakiety. Ale trzeba byłoby zadać sobie takie pytanie. Myślę, że to jest takie pytanie w związku, z którym niech każdy z nas gdzieś sobie prześledzi kwestie medialne, które były, czy Ukraina przed wybuchem wojny również informowała o zagrożeniach. O takich, które mogły jej dotyczyć. Przecież to były rzeczy oczywiste. Czy robiła to właśnie w taki sposób, żeby nie informować opinii publicznej? Czy był to przemyślany plan pewnej strategii dotyczącej również ochrony ludności cywilnej Ukrainy? Zostawiam to państwu do przemyślenia.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, dużo mówiono na temat zagrożeń, których nie powinniśmy podnosić, ponieważ kwestie dotyczące tego wszystkiego, co się dzieje na Ukrainie, nie powinny dotyczyć nas w kwestii obronności i właśnie w kwestii pana ministra Mariusza Błaszczaka. Chciałbym powiedzieć jednemu z posłów, który bardzo mocno ten temat akcentował, że nie rozmawiamy o państwie teoretycznym. Nie rozmawiamy o państwie, w którym jest kamieni kupa. Nie rozmawiamy o państwie, w którym robi się takie deal’e, które były robione w niektórych restauracjach, w niektórych miejscach, o których wiemy może sporadycznie. Pewnie takich rozmów było więcej. Jeżeli były takie kwestie, że Polskę można było nazywać państwem teoretycznym, państwem, które nie istnieje… Dzisiaj otrzymujemy gromy na głowę właśnie od tych ludzi, którzy byli w stanie wypowiadać takie słowa.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, co do dalszych kwestii naszego bezpieczeństwa. Znalazłem w Internecie informację, która nosi datę 13 grudnia 2012 r.: „Apele samorządowców i parlamentarzystów nic nie dały. Za kilka lat suwalski dywizjon przestanie istnieć. To ostateczna decyzja Ministerstwa Obrony Narodowej”. Proszę państwa, interpelację w tej sprawie składała pani Bożena Kamińska, ówczesna poseł z Białegostoku. Poseł – co warto czy nawet trzeba podkreślić – Platformy Obywatelskiej. Ta pani poseł kieruje zapytanie do ministra obrony narodowej. Na jej interpelację odpowiada wiceminister obrony narodowej, ówczesny wiceminister Czesław Mroczek, który – jak czytamy w odpowiedzi – mówi tak: „Utrzymywanie odrębnego wyspecjalizowanego tylko w jednym zakresie pododdziału o bardzo małych możliwościach bojowych takich, jak 14. Dywizjon Artylerii Przeciwpancernej, jest niezasadne z przyczyn operacyjnych, jak również ekonomicznych”.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PoselPiotrKaleta">To jest kawałek. Wyrywek z tego cytatu. Wyrywek z tej wypowiedzi, ponieważ ona jest dużo, dużo dłuższa. Proszę państwa, musimy kończyć. Zdaję sobie z tego sprawę, ale jeszcze tak bardzo chciałbym opowiedzieć o offsecie. O tym, który poruszał tutaj jeden z panów, który się mądrzył. O żołnierzach, którzy nie przyszli, itd., itd. Oczywiście, o kwestiach esbecji, ubecji, a przede wszystkim o czymś, co chyba najbardziej nas uderzyło. Proszę państwa, jeden z posłów, który był członkiem komisji badającej katastrofę smoleńską, mówił o pewnych nieprawidłowościach. Tylko chcę państwu przypomnieć, że to była ta komisja, której jeden z przewodniczących mówił o zmianach w protokołach. Mówił, że trzeba zmienić zapisy w protokołach dlatego, żeby nie drażnić Rosjan. To był jeden z tych posłów. Dziękuję państwu uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Panie ministrze, ale bardzo proszę w 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak. Już bardzo syntetycznie, szanowni państwo. Przede wszystkim w pierwszej kolejności pragnę podziękować szanownej Komisji za to spotkanie, za tę dyskusję, jak również za kwestie, które państwo poruszali.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pragnę państwa zapewnić, że podczas jutrzejszej debaty na posiedzeniu plenarnym pan minister Błaszczak będzie obecny. Przekażę mu stosowne informacje, żeby mógł się zapoznać z przebiegiem dyskusji i odnieść się do kwestii, które były poruszane. Jeżeli chodzi o poszczególne wystąpienia, to już bardzo krótko. Pan poseł Krutul. Dziękuję, że pan mi współczuje, ale przyznam szczerze, panie pośle, że dla mnie jest to wielki honor i zaszczyt, że mogę tu przed państwem występować i spotykać się z państwem na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej jako sekretarz stanu odpowiedzialny za współpracę z parlamentem. To dla mnie wielki zaszczyt, że mogę z państwem być na posiedzeniach sejmowej Komisji Obrony Narodowej i rozmawiać w różnych innych konfiguracjach, także poza salą komisyjną.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pan poseł Cyrański. Szanowny panie pośle, dla nas szczególnie istotne jest to, żeby przy każdym zamówieniu, które realizujemy, były również pakiety amunicyjne. Odeszliśmy od tego, co było w latach poprzednich realizowane za rządów naszych poprzedników. Dzisiaj to jest obligo. Zamawiamy sprzęt i pakiet amunicyjny. Mało tego. Przypomnę, że Rada Ministrów również przyjęła uchwałę, na podstawie której funkcjonuje tzw. zespół amunicyjny. Określamy to jako zespół amunicyjny, który ma zwiększyć zdolności produkcyjne rodzimego przemysłu obronnego w obszarze amunicyjnym. Naprawdę zapewniam pana, że tam się wiele dzieje. Tylko to są rzeczy, o których trudno jest mówić przy otwartej kurtynie.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Paweł Poncyljusz – kwestia dotycząca zamówień. Szanowni państwo, nie ma innej możliwości. Zamówienia, które są realizowane przez ministra obrony narodowej, są realizowane przede wszystkim na podstawie PMT. Państwo o tym wiedzą. PMT to jest podstawa. Funkcjonuje również program rozwoju sił zbrojnych, który jest kluczowy dla sił zbrojnych. Proszę pamiętać o tym, że Rada Modernizacyjna, która funkcjonuje na kanwie ustawy o obronie Ojczyzny, jest tym ciałem, które doradza ministrowi obrony narodowej. Nie jest tak, że minister obrony narodowej sam podejmuje decyzje, samodzielnie. Są wojskowi, są najwyżsi oficerowie, którzy zasiadają w tym ciele. Mało tego, szanowni państwo. To przecież Wysoka Komisja na wniosek opozycji wprowadziła do ustawy o obronie Ojczyzny punkt, który nakazywał nam jako Ministerstwu Obrony Narodowej i rządowi przygotowanie Pakietu wzmocnienia sił zbrojnych na lata 2022–2025.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przecież to państwu prezentowałem. Był wtedy generał Szkutnik jako przedstawiciel Sztabu Generalnego Wojska Polskiego – dzisiejszy dowódca 18. Dywizji. Prezentowaliśmy państwu szczegółowo te zadania, które będziemy realizować do 2025 r. I to zrobiliśmy. F-35. Szanowni państwo, z całym szacunkiem, panie pośle, gdyby w 2011 r. ówczesny minister obrony narodowej – i nie był to Tomasz Siemoniak – skorzystał z propozycji wejścia do programu F-35, bylibyśmy dzisiaj w zupełnie innym miejscu. W zupełnie innym miejscu. Dzisiaj są zarzuty, że w Polsce nie są produkowane elementy do samolotów F-35. Szanowni państwo, panowie mnie poganiają, więc dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, jeszcze 2 zdania pana ministra Macierewicza, którego zapomniałem zapisać, chociaż się zgłaszał. Bardzo proszę, panie ministrze, ale krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak. Z lewej. To jest dla mnie bardzo trudne, ale już to zrobiłem. Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że ta dyskusja, która się dzisiaj odbyła, a może dokładniej rzecz biorąc nie dyskusja, tylko brutalny atak na pana ministra Błaszczaka i na rząd Rzeczypospolitej, który gwarantuje obronę militarną i polityczną Rzeczypospolitej ma bardzo jasny kształt.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po pierwsze, panowie popierają pana Zemke, który bardzo jasno mówił, że trzeba zrezygnować z rozwoju polskiej obrony i z zamawiania tych urządzeń bezpieczeństwa, które dają nam gwarancję, że Wojsko Polskie będzie zdolne do obronienia się przed rosyjską agresją militarną.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po drugie, państwo wspierają dawny aparat bezpieki komunistycznej, który gwarantował okupację Polski po 1945 r. Powiem szczerze, że to jest wstrząsające, kiedy patrzę na panów z Platformy Obywatelskiej i słyszę, jak państwa sojusznicy bez państwa protestu i za państwa aprobatą bronią okupantów sowieckich. Już nie jestem zszokowany, tylko widzę, że ta decyzja, która jest dzisiaj przez panów przedstawiana, ma na celu wzmocnienie imperium rosyjskiego. Taki jest cel państwa działań. I wreszcie trzeci element tej dyskusji. Nie, nie dyskusji. Tego ataku. Trzecim elementem jest kłamstwo smoleńskie. Trzecim elementem jest ukrycie zbrodni pana Putina, którą państwo chronią przez cały czas, a pan Lasek jest państwa reprezentantem i nieustannie to kłamstwo smoleńskie upowszechnia. Nieustannie tę zbrodnię smoleńską ukrywa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę państwa, teraz przystąpimy do głosowania nad opinią o wniosku w sprawie wyrażenia wotum nieufności wobec pana ministra Mariusza Błaszczaka. Proszę się przygotować. Głosujemy elektronicznie.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dotyczącą odwołania pana ministra Mariusza Błaszczaka? Proszę zagłosować za. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 41 posłów. Za – 20, przeciw – 21, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał pozytywnej opinii. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, musimy jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę Komisji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proponuję pana przewodniczącego Jacha.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę protestów stwierdzę, że Komisja wybrała sprawozdawcę.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00121-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00121-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..34e76c3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00121-01/header.xml @@ -0,0 +1,44 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00121-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 121/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 170/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 121/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 170/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">121</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">170</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00121-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00121-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8e0830b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00121-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa z druku nr 3401.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo serdecznie witam pana ministra Wojciecha Skurkiewicza sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz pana Wojciecha Drobnego dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych. Witam również pana Konrada Miłoszewskiego dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Nie widzę uwag do porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, 22 czerwca br. na 63. posiedzeniu Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa – druk nr 3401. Senat zaproponował w swojej uchwale 4 poprawki. Czy mamy kogoś z Senatu? Nie ma żadnego senatora. W takim razie zapytam o opinię. Panie ministrze, jaka jest opinia o poprawce nr 1 zgłoszonej przez Senat?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, prosimy o przyjęcie wszystkich 4 poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawek Senatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">Nie mamy zastrzeżeń do poprawek, natomiast jest taka sugestia, żeby poprawki nr 2, 3 i 4 głosować łącznie, gdyż mają charakter legislacyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawki nr 2, 3 i 4 łącznie. Tak? To mam pytanie. Ponieważ jest rekomendacja ministerstwa w sprawie przyjęcia poprawek, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia poprawki nr 1? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem uznaję, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 1.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz będziemy głosować łącznie poprawki nr 2, 3 i 4. Zapytam, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia poprawek w związku z rekomendacją ministerstwa? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem uznaję, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawki nr 2, 3 i 4.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu w sprawie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby – tak, jak było do tej pory – sprawozdawcą został pan poseł Leszek Dobrzyński. Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie stwierdzam, że Komisje wybrały sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00124-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00124-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a8dec55 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00124-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00124-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 124/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 124/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">124</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta" role="speaker"> + <persName>Prezes Agencji Mienia Wojskowego Agnieszka Bolesta</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywDepartamenciePrawnymMONplkTomaszAdamczyk" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Departamencie Prawnym MON płk Tomasz Adamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywMONplkTomaszAdamczyk" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w MON płk Tomasz Adamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuwMONAnnaBajurska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu w MON Anna Bajurska</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00124-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00124-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..50d08bc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00124-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,841 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 124. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty. Porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego oraz niektórych innych ustaw – druk nr 3409. Projekt uzasadnia minister obrony narodowej. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam kworum. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości: pana Wojciecha Skurkiewicza sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, kontradmirała Jarosława Wypijewskiego dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, pana Marcina Mazuryka dyrektora Departamentu Infrastruktury MON, panią Agnieszkę Bolestę prezesa Agencji Mienia Wojskowego, panią Emilię Kalinę dyrektora Departamentu Finansowego Agencji Mienia Wojskowego, panią Annę Bajurską zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego MON, pana Tomasza Adamczyka radcę prawnego w Departamencie Prawnym MON, pana Zenona Mazurczaka radcę prawnego w Agencji Mienia Wojskowego, panią Elżbietę Adamczyk-Łojek naczelnika w Departamencie Prawnym Ministerstwa Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam pana pułkownika Krzysztofa Jewgiejuka przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego, pana starszego chorążego sztabowego Grzegorza Korzeniewskiego przewodniczącego Kolegium Dziekanów Korpusu Podoficerów Zawodowych Wojska Polskiego, panią starszą szeregową specjalistkę Agnieszkę Morąg-Stępień przewodniczącą Kolegium Dziekanów Korpusu Szeregowych Zawodowych Wojska Polskiego, pana Łukasza Sucheckiego dyrektora Biura Administracyjnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pana Mariusza Karpińskiego dyrektora Zarządu Zasobów Mieszkaniowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przypominam, że projekt ustawy z druku nr 3409 został skierowany w dniu 29 czerwca 2023 r. do Komisji Obrony Narodowej do pierwszego czytania. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez przedstawiciela wnioskodawcy, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu, pytania posłów oraz odpowiedzi wnioskodawcy. Zatem proszę pana ministra Wojciecha Skurkiewicza o uzasadnienie projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego i innych ustaw wprowadza wiele zmian, nie tylko w ustawie z 10 lipca 2015 r. o Agencji Mienia Wojskowego, ale również w ustawie z 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin, w ustawie z 22 czerwca 1995 r. o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz w ustawie z 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Zmienia również zapisy w ustawie o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990. To jest ustawa z 18 października 2006 r. Zmieniana jest również ustawa o finansach publicznych, ustawa o kierujących pojazdami, ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ustawa o dokumentach publicznych oraz – oczywiście – ustawa o obronie Ojczyzny z 11 marca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, celem projektu jest w głównej mierze umożliwienie Agencji Mienia Wojskowego efektywniejszej realizacji zadań na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa. W ustawie zaproponowaliśmy w szczególności wprowadzenie rozwiązania pozwalającego agencji pozyskiwać lokale mieszkalne dla żołnierzy zawodowych poprzez partycypację w kosztach lokali mieszkalnych utworzonych przez nią społecznych inicjatyw mieszkaniowych. Poprzednio były to towarzystwa budownictwa społecznego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wprowadzane są przepisy eliminujące wątpliwości dotyczące zakresu prowadzenia działalności gospodarczej, a w przypadku gospodarki nieruchomościami czy obrotu nieruchomościami spowodowania, aby koszty z tytułu podatku od nieruchomości były ponoszone przez agencję w wysokości zgodnej z przeznaczeniem nieruchomości, którymi włada Agencja Mienia Wojskowego. Doprecyzowujemy przepisy odnoszące się do katalogu zadań zlecanych Agencji Mienia Wojskowego przez dodanie możliwości wykonywania zadań w zakresie inwestycji wynikających z potrzeb sił zbrojnych oraz zakupu sprzętu powszechnego użytku i specjalistycznego w celu przekazania ich urzędowi obsługującemu ministra obrony narodowej oraz jednostkom organizacyjnym podległym lub nadzorowanym przez ministra obrony narodowej. Zapewniamy ciągłość działania rady nadzorczej Agencji Mienia Wojskowego w sytuacji uszczuplenia jej składu przez ustalenie pięcioosobowego składu rady nadzorczej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Umożliwiamy przeprowadzenie dotacji podmiotowej na utrzymanie agencji, kiedy planowane do pozyskania przychody z działalności bieżącej, w tym z poszczególnych rodzajów działalności, nie są wystarczające na pokrycie kosztów tych działalności. Umożliwiamy agencji dysponowanie funduszem rezerwowym zgodnie z jego przeznaczeniem na zadania mające przede wszystkim na celu odtworzenie wartości majątku Skarbu Państwa, którym gospodaruje agencja. Poszerzamy uprawnienia agencji przez umożliwienie zwolnienia z części długu dłużnika przy jednoczesnej spłacie przez niego pozostałej części zobowiązania. Obecnie umorzenie należności względem dłużnika jest możliwe jedynie w sytuacjach, w których brak jest możliwości ich wyegzekwowania. Obniżamy do 35 tys. zł kwotę należności głównej rozstrzygającej o właściwości prezesa agencji lub dyrektora oddziału regionalnego w odniesieniu do spraw o umarzaniu, odraczaniu i rozkładaniu na raty należności pieniężnych. Umożliwiamy szybszy zwrot rzeczy ruchomych z zasobu Agencji Mienia Wojskowego do jednostek organizacyjnych podległych lub nadzorowanych przez ministra obrony narodowej lub ministra właściwego do spraw wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wprowadzamy możliwość realizacji innych dostaw niż dostawy w ramach prowadzonych inwestycji wojskowych, tj. dostaw materiałowych i technicznych, przez Agencję Mienia Wojskowego na rzecz MON na podstawie zawartych umów, a także wykonywania jako inwestor powierzonych jej przez MON zadań w zakresie inwestycji wynikających z potrzeb sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Umożliwiamy agencji finansowanie ze środków dotacji celowej zakupów na potrzeby sił zbrojnych sprzętu powszechnego użytku, specjalistycznego i wojskowego oraz środków technicznych i materiałowych. Wprowadzamy także przepisy dotyczące utylizacji medycznych środków materiałowych, co powinno ograniczyć w sposób znaczący koszty w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o zmiany w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, mają one na celu doprecyzowanie zagadnienia, które uwzględnia okres pełnienia niezawodowych form służby wojskowej, pełnionej przed powołaniem do zawodowej służby wojskowej, np. poprzez likwidację nieistniejącej już formy służby w Narodowych Siłach Rezerwowych. Jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zmiana dotyczy wprowadzenia regulacji, zgodnie z którą wzrost miesięcznej opłaty za użytkowanie 1 m2 powierzchni użytkowej lokali mieszkalnych zajmowanych przez żołnierzy zawodowych, emerytów wojskowych czy rencistów wojskowych nie może przewyższać wskaźnika waloryzacji określonego na dany rok w decyzji ministra obrony narodowej wydanej do końca pierwszego kwartału. Wtedy różnica w kosztach będzie pokrywana z dotacji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Zagwarantowano żołnierzom zawodowym oddelegowanym na okres do 6 miesięcy poza stałe miejsce pełnienia służby prawa do korzystania z dotychczasowej formy zakwaterowania. Przyjęto, że skierowanie żołnierza zawodowego do zamieszkiwania w internatach następować będzie w formie czynności technicznej, bez konieczności wydawania decyzji w tym zakresie. Określono sposób kalkulacji rocznej kosztów 1 m2 utrzymania powierzchni użytkowej miejsca w internatach i kwaterach internatowych. Będzie zdefiniowany katalog kosztów, które powinny wchodzić w skład przedmiotowej stawki opłaty. Uregulowano sytuację, w której istnieje konieczność zakwaterowania żołnierza zawodowego, a dyrektor oddziału regionalnego nie dysponuje miejscem internatowym odpowiadającym normom powierzchni użytkowej. Rozstrzygnięto, że kiedy żołnierz otrzyma zakwaterowanie na większej powierzchni niż mu przysługuje, nie będzie ponosił dodatkowych kosztów z tego tytułu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejna zmiana dotyczy ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Zmiana dotyczy pełnego finansowania przez Ministerstwo Obrony Narodowej niektórych świadczeń zdrowotnych dla żołnierzy zawodowych. Finansowanie dotyczyć będzie świadczeń medycznych udzielanych przez podmioty lecznicze podległe MON pilotom, nawigatorom, obsłudze statków powietrznych, nurkom, płetwonurkom oraz żołnierzom zawodowym pełniącym służbę w jednostkach wojsk specjalnych oraz wojsk powietrzno-desantowych. Kolejna nowelizacja przepisów dotyczy ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990. Ta nowelizacja będzie nakładała obowiązek składania oświadczeń lustracyjnych na szefów wojskowych centrów rekrutacji. Warto zwrócić uwagę, że wcześniej, tj. przed wejściem w życie ustawy o obronie Ojczyzny, taki obowiązek mieli szefowie wojskowych komend uzupełnień, więc jest to naturalny zapis, który wiąże się z powołaniem WCR.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o zmianę w ustawie o kierujących pojazdami, ma ona na celu wprowadzenie możliwości wykonywania badań psychologicznych kierowców przez psychologów zatrudnionych w wojskowych centrach rekrutacji. Takie uprawnienia miały do tej pory – przed wejściem w życie ustawy o obronie Ojczyzny – wojskowe pracownie psychologiczne. Przypomnę, że weszły one siłą rzeczy w skład wojskowych centrów rekrutacji, więc ta zmiana jest zmianą doprecyzowującą. Proponujemy również nowelizację ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Zmiana zmierza do wyłączenia żołnierzy zawodowych oraz żołnierzy odbywających dobrowolną zasadniczą służbę wojskową w trakcie kształcenia w uczelni wojskowej z uprawnień przewidzianych w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, bowiem uprawnienia przewidziane w tej ustawie powielają uprawnienia przysługujące żołnierzom. To też jest zmiana doprecyzowująca.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejna zmiana, to zmiana o charakterze redakcyjnym. Dotyczy ustawy o dokumentach publicznych. Chcemy zlikwidować błędne odesłanie, więc to jest zmiana czyszcząca.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, przygotowaliśmy również wiele zmian w ustawie o obronie Ojczyzny. Największą część wśród tych zmian stanowią zmiany o charakterze redakcyjnym i dostosowującym. Kolejna rzecz. Są to również zmiany wynikające z doświadczeń związanych z wydawaniem aktów wykonawczych do ustawy. Kolejna część to przepisy pozwalające na usunięcie wątpliwości interpretacyjnych. Jeżeli chodzi o nowe rozwiązania, które zapisaliśmy w przedłożeniu rządowym, w części nowelizacji dotyczącej ustawy o obronie Ojczyzny, wprowadzamy zwolnienie z obowiązku stawienia się do kwalifikacji wojskowej osób uznanych za trwale niezdolne do pracy. To jest wyjście naprzeciw wielu postulatom i głosom, jak również pismom, które przekazywał nam rzecznik praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejna rzecz na kanwie tegorocznych doświadczeń to dopuszczenie do procesu rekrutacji w uczelni wojskowej osób, które w dniu rozpoczęcia rekrutacji nie mają ukończonych 18 lat. Warunkiem dopuszczenia będzie zgoda przedstawicieli ustawowych, czyli rodziców, na przystąpienie do procesu rekrutacji. Zmiana wynika z dokonania kilka lat temu systemowej zmiany w zakresie obniżenia z 7 do 6 lat wieku rozpoczęcia obowiązku szkolnego. W tym roku pojawił się m.in. taki problem, że do uczelni wojskowej zgłaszały się osoby, które nie są pełnoletnie. Na kanwie przepisów nie możemy rekrutować takich osób do wojska. Nie mogą być żołnierzami osoby, które nie są pełnoletnie, więc jest to doprecyzowanie jak najbardziej słuszne i jak najbardziej właściwe. To jest też pokłosie naszych bardzo intensywnych prac w Ministerstwie Obrony Narodowej w Departamencie Szkolnictwa Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejna rzecz to określenie formy badań psychologicznych w ramach kwalifikacji wojskowej. Proponujemy, żeby te badania polegały na przeprowadzeniu wywiadu psychologicznego. Badania będą się kończyć wydaniem zaświadczenia o braku lub istnieniu przeciwwskazań psychologicznych do pełnienia służby wojskowej. Kolejna zmiana to umożliwienie zwolnienia psychologa przez pracodawcę – z zachowaniem prawa do wynagrodzenia – na czas jego pracy w powiatowej lub wojewódzkiej komisji lekarskiej w ramach kwalifikacji wojskowej. Wprowadzamy możliwość tworzenia filii wojskowych komisji lekarskich. Spowoduje to zwiększenie liczby tych instytucji. Przypomnę, że kilka lat temu przeprowadzono reorganizację, jeżeli chodzi o wojskowe komisje lekarskie. Jedna komisja lekarska obsługiwała 2 województwa. W związku z tym, że wzrasta liczba żołnierzy, wzrasta liczba spraw, którymi zajmują się wojskowe komisje lekarskie. Proponujemy w tych przepisach, żeby w niektórych z województw, w których nie funkcjonuje komisja lekarska, powoływać filie czy oddziały komisji obecnie funkcjonujących.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejna kwestia to wprowadzenie zwrotu kosztu przejazdów dla osób wzywanych na ćwiczenia wojskowe. To jest rzecz, która nie została implementowana z dotychczasowych przepisów prawa do ustawy o obronie Ojczyzny. To nasz błąd, do którego się przyznajemy. Teraz go naprawiamy. Będziemy też sugerować dodatkową poprawkę dotyczącą również zwrotu kosztów żołnierzom terytorialnej służby wojskowej, ale to już w czasie dyskusji, kiedy będziemy proponować dodatkowe poprawki. Będziemy inicjować dyskusję na ten temat. Kolejna sprawa to przyznanie nieodpłatnych świadczeń zdrowotnych żołnierzom uczestniczącym w szkoleniach i ćwiczeniach. Obecnie świadczenia te przysługują wyłącznie w razie ćwiczeń i szkoleń poligonowych. Tymczasem żołnierze odbywają ćwiczenia i szkolenia nie tylko na poligonach, ale również poza nimi. Chcemy doprecyzować te zasady.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dopuszczamy możliwość skierowania na kurs, np. na kurs prawa jazdy, osoby ubiegającej się o powołanie do czynnej służby wojskowej jeszcze przed rozpoczęciem służby i określenie w umowie obowiązku zwrotu kosztów w przypadku, gdy ta osoba nie podejmie służby wojskowej. Kolejna rzecz to zaliczenie byłym funkcjonariuszom służb mundurowych, którzy po zwolnieniu ze służby jako rezerwiści zostaną powołani do zawodowej służby wojskowej, okresu służby w charakterze funkcjonariusza do okresu pełnienia zawodowej służby wojskowej. Kolejna rzecz to wprowadzenie jednolitego terminu zakończenia prowadzenia ewidencji wojskowej w związku z wydłużeniem okresu pełnienia służby wojskowej do 63. roku życia.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Na zakończenie mamy jeszcze wprowadzenie możliwości przyznania dodatkowego świadczenia motywacyjnego obok świadczenia motywacyjnego określonego w art. 449, które będzie przyznawane przez ministra obrony narodowej każdemu żołnierzowi w przypadku sytuacji uzasadnionych m.in. wyjątkowymi warunkami pełnienia służby czy wykonywaniem zadań o szczególnie istotnym charakterze dla sił zbrojnych. Minister obrony narodowej będzie określał w drodze decyzji wysokość tego świadczenia oraz to, czego otrzymanie tego świadczenia będzie dotyczyło. To świadczenie nie będzie wchodziło w skład podstawy wymiaru należności pieniężnych, czyli uposażenia należnego żołnierzowi oraz wojskowych świadczeń emerytalno-rentowych.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, to tyle, jeśli chodzi o przedstawienie z grubsza tej ustawy. Wydaje mi się, że wyczerpałem wszystkie najważniejsze kwestie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego i innych ustaw. Oczywiście, jesteśmy otwarci na dyskusję, na propozycje. Wiem, że państwo posłowie mają wiele propozycji, jeśli chodzi o tę ustawę, więc – panie przewodniczący, Wysoka Komisjo – jesteśmy do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Czy są jakieś pytania do wnioskodawcy? Proszę bardzo. Pan minister Cezary Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, to jest w gruncie rzeczy bardzo obszerny tekst normatywny. Nie dotyczy zmiany jednej ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, ale wielu innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Rząd proponuje, żebyśmy zmienili tą ustawą także fundamentalną ustawę o obronie Ojczyzny. Pojawia się też nowelizacja ustawy lustracyjnej. Ta zmiana wydaje się tylko zmianą porządkującą w kwestii zmienianej terminologii. Ale już zmiana w ustawie o finansach publicznych ma większy ciężar gatunkowy. Dokonujemy też zmiany, gdy chodzi o zaopatrzenie emerytalne. Większość propozycji, a w szczególności te, które zmierzają do wypracowania nowych rozwiązań, gdy chodzi o uprawnienia mieszkaniowe dla żołnierzy, zasługuje na wsparcie. Wydaje się, że są one krokiem w dobrą stronę. Ale niektóre zmiany niepokoją. W zmianie nr 4, która dotyczy art. 9, w ust. 2 mamy rozszerzenie uprawnień agencji tak, żeby za zgodą ministra mogła ze środków finansowych pochodzących z przychodów przeznaczonych na realizację zadań, ale także z pożyczek i kredytów, nabywać m.in. nie tylko sprzęt powszechnego użytku, ale także sprzęt specjalistyczny, sprzęt wojskowy oraz środki techniczne i materiałowe.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wydaje się, że jest to duże rozszerzenie kompetencji. Być może rząd w ten sposób próbuje zbudować nowe źródło zakupów. Istotnych zakupów sprzętu wojskowego. Oczekuję, że pan minister wyjaśni te wątpliwości. Kilka godzin temu mieliśmy posiedzenie niejawne. Padały na nim pytania, na które nie padały odpowiedzi. Być może pojawia się nowe źródło niepokoju, że dokonywane będą zakupy poza jakąkolwiek kontrolą parlamentu. To niepokoi, tym bardziej że sprzęt, który może być w ten sposób zakupiony, może być przekazany na własność urzędowi obsługującemu ministra albo jednostkom organizacyjnym. Czyli to jest kupowanie nie przez te jednostki, tylko dla tych jednostek. Pojawia się pytanie, czy wśród takiego specjalistycznego sprzętu nie może się pojawić narzędzie inwigilacji. Takie, jak słynny „Pegasus”. Pan minister się śmieje, ale opozycji jest nie do śmiechu, bo wiemy, że „Pegasus” był wykorzystywany przeciwko opozycji i to w czasie kampanii wyborczej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W zmianie nr 10 – kontynuuję ten tok myślenia – która dotyczy art. 46, mamy ust. 7. Ten ustęp otrzymuje brzmienie: „Minister obrony narodowej albo minister właściwy do spraw wewnętrznych, upoważniony przez ministra obrony narodowej organ wojskowy albo upoważniony przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych organ podległy temu ministrowi może przekazać…”. Może wycofać z zasobu agencji i przekazać do jednostek organizacyjnych podległych lub nadzorowanych odpowiednio przez ministra obrony narodowej albo ministra właściwego do spraw wewnętrznych rzeczy ruchome przekazane agencji do zagospodarowania. Znowu pojawia się pytanie o ratio legis tego przepisu, tego rozwiązania. Co będzie przedmiotem przekazania? Pan minister powinien udzielić odpowiedzi na te pytania, bo one dzisiaj budzą niepokój opozycji.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Gdy chodzi o przetargi, gdy chodzi o wyeliminowanie tego rozwiązania, żeby informacja o przetargach była publikowana w prasie krajowej i lokalnej i zastąpienie tego rozwiązania publikacją na stronie internetowej, zasługuje ono na wsparcie. Chyba na wsparcie zasługuje też rozwiązanie, które dotyczy zaopatrzenia emerytalnego. Ale w ślad za tym złożyłem w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej poprawkę, która także dotyczy uprawnień emerytalnych. Ma ona pomóc emerytom mundurowym, którzy po przejściu na emeryturę mundurową podjęli pracę i odprowadzają składki w powszechnym systemie emerytalnym. Proponujemy wyeliminować zakaz pobierania emerytury przysługującej z tytułu drugiego świadczenia.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę Wysoką Komisję o poparcie tego rozwiązania, bo dotychczasowe przepisy dyskryminują i w zasadzie demotywują do podejmowania pracy osoby, które mają jeszcze siły witalne, aby prowadzić działalność zawodową już poza służbą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle. Proszę bardzo, pan poseł Paweł Poncyljusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący, w związku z tym, co przed chwilą powiedział pan poseł Grabarczyk, składam wniosek o to, żeby nad tak rozległym zagadnieniem pracowała nadal podkomisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale to będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">To tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Po zakończeniu pierwszego czytania będziemy decydować o sprawie podkomisji. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak mówi regulamin. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? To bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o wycofany sprzęt i zwracanie go, w ten sposób chcemy przyspieszyć te działania. Bardzo często zdarza się, że np. minister spraw wewnętrznych występuje do nas o szybkie procedowanie, o szybkie działanie. Chodzi tutaj o szybkość realizowania zobowiązania, żeby wyrażanie zgody, żeby dokumentacja nie musiała krążyć przez długie tygodnie. Oczywiście, z tym wiążą się korekty planu. To wszystko trzeba korygować.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Kolejna rzecz, jeżeli chodzi o sprzęt specjalistyczny. Pragnę Wysoką Komisję, a szczególnie pana posła Grabarczyka uspokoić. Nam chodzi tylko i wyłącznie o jedną rzecz. Panie pośle! Chodzi nam tylko i wyłącznie o jedną rzecz. Żebyśmy dali możliwość skorzystania – bo przecież tylko i wyłącznie o to chodzi – także z możliwości czerpania czy pozyskiwania tzw. środków zewnętrznych. Dzisiaj siły zbrojne jako wojsko, jako Ministerstwo Obrony Narodowej nie mają możliwości aplikowania do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej czy do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska np. po to, żeby można było dokonywać takiej kompilacji finansowej przy okazji zakupu samochodów pożarniczych, samochodów ratowniczo-gaśniczych. To ma stworzyć wyłącznie taką możliwość, żebyśmy mogli również aplikować do NFOŚiGW. Podobna jest sytuacja, jeżeli chodzi np. o karetki pogotowia, o ambulansy. Oczywiście, mamy swój zasób pojazdów jednonoszowych i wielonoszowych, ale pojawia się kwestia dywersyfikacji dochodów – dodatkowych środków – po to tylko, żeby można było nie tylko wykorzystywać budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, ale również poszukiwać z innych źródeł finansowania. Tylko i wyłącznie o to chodzi. Agencja absolutnie nie wchodzi w takie rzeczy, że będzie kupowała uzbrojenie czy jakieś inne rzeczy. Tam takiej możliwości nie ma.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pragnę pana uspokoić i zapewnić… Tym bardziej sprawy dotyczące innych urządzeń, którymi posługują się służby, absolutnie nie wchodzą w grę. Naprawdę to jest wiele rzeczy, które są bardzo mocno przemyślane i przedyskutowane. Te przepisy, ta zmiana jest z jednej strony pokłosiem dyskusji wewnątrz Ministerstwa Obrony Narodowej, a także dyskusji z dowódcami i żołnierzami odnoszące się do potrzeb, oczekiwań i decyzji, które muszą być podjęte. Przyznam się z ręką na sercu, że są to rzeczy, których nie implementowaliśmy z poprzednich rozwiązań przygotowując ustawę o obronie Ojczyzny. Były to rozwiązania właściwe, dobre. Dzisiaj przyznaję się do tego błędu. Biorę to na klatę. Chcemy to doprecyzować i doszlifować. Jeśli mogę, to jeszcze jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, gorąca prośba. Naprawdę gorąca prośba. Pracujmy nad tą ustawą. Nie odsyłajmy jej do podkomisji. Dlatego, że zależy nam na tym, żeby jak najszybciej weszła w życie. Jeżeli udałoby się, żeby te przepisy weszły w życie jeszcze w sierpniu, byłoby wyśmienicie. Oczywiście, to państwo podejmują decyzję w tym zakresie. Dyskutujmy, rozmawiajmy. Pracujmy. Ale jest też moja prośba i sugestia, żebyśmy to zrealizowali na tym posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Jeszcze raz pan poseł Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ja rezygnuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. W takim razie stwierdzam, że zakończyliśmy pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wobec tego… Proszę bardzo. pan poseł Paweł Poncyljusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący, wracam do swojego wniosku o powołanie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie ministrze, to nie przeszkadza, żebyśmy szybko nad tym pracowali, aczkolwiek stawia pan przed nami bardzo poważne wyzwanie. Cała ustawa ma 45 stron i tak szeroki zakres, o czym mówił pan poseł Grabarczyk, że to wymaga chwili na namyślenie się i przeanalizowanie punkt po punkcie. To nie jest rzecz, którą da się zrobić dobrze w jedną noc. Może będziemy kolejny raz nowelizować tę ustawę za miesiąc, bo nagle okaże się, że jakiś artykuł ma niezgrabne sformułowania. Tak więc składam wniosek o powołanie podkomisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że jest formalny wniosek o procedowanie poprzez powołanie podkomisji nadzwyczajnej, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów… Proszę państwa, chwilkę. Musimy doprowadzić do pełniej zdolności technicznej do głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji nadzwyczajnej? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy zagłosowali? W takim razie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 33 posłów. Za powołaniem podkomisji 13 głosów, przeciw 20, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, wobec tego, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne – art. 70 regulaminu Sejmu – przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne przygotowało zestaw poprawek o charakterze legislacyjnym. Te poprawki są uzgodnione ze stroną rządową. Mają charakter czysto redakcyjno-legislacyjny i nie wnikają w meritum sprawy. Nasza sugestia jest taka, że – jeśli taka będzie wola Komisji – można je przyjąć łącznie. Nie trzeba ich zgłaszać osobno. Jednocześnie uprzejmie proszę o upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonywania oczywistych korekt legislacyjnych i redakcyjnych. Natomiast będziemy mieli uwagi tudzież pytania do poszczególnych jednostek redakcyjnych. Rozumiem, że będziemy je rozpatrywali po kolei, więc będziemy się zgłaszali przy każdej kolejnej jednostce redakcyjnej, do której będzie jakaś wątpliwość lub uwaga. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie mecenasie. Proszę państwa, wszyscy członkowie Komisji mogli się zapoznać zarówno z poprawkami redakcyjnymi, jak i redakcyjno-legislacyjnymi przygotowanymi przez biuro.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu przyjmę, że Komisja wyraziła zgodę, żeby te poprawki przyjąć łącznie. Jeśli w trakcie procedowania będą potrzebne jakieś drobne poprawki redakcyjne, upoważniamy Biuro Legislacyjne do ich wprowadzenia już bez zgłaszania kolejnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że poprawki, które dotychczas zaproponowało Biuro Legislacyjne, a także te poprawki redakcyjne, których potrzeba przyjęcia wyjdzie w trakcie dalszych prac, są przyjęte przez Komisję. Już nie będziemy nad nimi głosować.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, czy są uwagi do tytułu ustawy? Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy pytanie. Czy z racji tego, że najbardziej obszerna jest zmiana ustawy o obronie Ojczyzny i – jak się wydaje – są to zmiany wiodące, tytuł nie powinien mieć brzmienia „ustawa o zmianie ustawy o obronie Ojczyzny oraz niektórych innych ustaw”? To jest pytanie techniczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie. Dlatego, że zmiany w ustawie o obronie Ojczyzny mają przede wszystkim charakter uszczegółowiający i doprecyzowujący. Główne zmiany, clou zmian merytorycznych mamy w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego. Dlatego prosiłbym, żebyśmy pozostali przy nazewnictwie zaproponowanym przez rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu przyjmę, że Komisja nie ma uwag do tytułu ustawy.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozpatrzyliśmy tytuł ustawy.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są uwagi do… Proszę państwa, proponuję, żeby w 2 artykułach rozpatrywać kolejne zmiany. Pozostałe artykuły rozpatrzymy jako całość, tj. jako jedną jednostkę redakcyjną.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w art. 1 zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 2. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 3. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 3.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo. Pan… Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">W zmianie nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jest uwaga do zmiany nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Do zmiany nr 4. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jaka? Kto zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Klub PiS. W art. 9 ust. 1 w pkt 10 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 11 w brzmieniu: „11) realizacja zadań związanych z zapewnieniem zakwaterowania i wyżywienia żołnierzy wojsk obcych stacjonujących na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Ta poprawka już była zgłoszona.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zgadza się. Państwo ją otrzymali. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To nie jest sprzeciw, tylko pytanie do pana ministra. Teraz już jesteśmy przy tej zmianie, w której jest mowa o pożyczkach i kredytach. Czy pan minister i pana współpracownicy zastanawiali się nad wprowadzeniem jakiegoś limitu?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie, nie. Tutaj jest budowanie, ulepszanie, nabywanie, utrzymywanie, gospodarowanie elementami infrastruktury. Zmiana nr 4 dotyczy art. 9 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">I o tym mówię. W lit. b mamy napisane, że agencja za zgodą ministra obrony narodowej ze środków finansowych pochodzących z przychodów przeznaczonych na realizację zadań agencji, ale także z pożyczek i kredytów… To jest w tej samej zmianie. Czy pan minister dopuszcza poszukiwanie jakiegoś ograniczenia? Tak, żeby nie było możliwości zakupu…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie pośle, ale tu nie ma radosnej twórczości ze strony prezesa Agencji Mienia Wojskowego. Za każdym razem prezes Agencji Mienia Wojskowego musi uzyskać – to jest obligo – zgodę ministra obrony narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale to nie jest wystarczające.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie, to jest wystarczające. Jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeżeli minister zechce zakupić 100 czołgów i zleci to Agencji…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ale nie może, bo agencja nie zajmuje się…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Z czego wynika to ograniczenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Z tego, że agencja nie kupuje uzbrojenia na rzecz wyposażenia sił zbrojnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To nie wynika z tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, to właśnie wynika z tego przepisu, o którym mówił pan minister Grabarczyk, że może. Jeżeli w pkt 2 w ust. 2 czytamy, że agencja może nabywać sprzęt specjalistyczny, sprzęt wojskowy oraz środki techniczne…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Może przekazywać je jednostkom.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMiroslawSuchon">…to jednak mówimy tutaj o jakimś sprzęcie wojskowym, więc być może pan minister niedokładnie zapoznał się z treścią tego przepisu. On jest bardzo szeroki. Pytanie o te limity…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">On jest de facto blankietowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To jest przepis blankietowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, naprawdę pragnę państwa uspokoić. Agencja nie będzie kupowała uzbrojenia wojskowego. Sprzęt wojskowy, to m.in. ten ambulans, o którym mówiłem czy wóz strażacki, o którym wspominałem. Agencja nie będzie kupować czołgów. Naprawdę, bo ani nie ma środków finansowych, ani nie ma możliwości w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To nie jest w zakresie zadań agencji. Proszę bardzo, pan przewodniczący Mroczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, rozpatrywanie projektu ustawy polega na analizie jednostek redakcyjnych. Odnosimy się do tego, co jest zapisane, a nie do tego, jak to rozumie pan wiceminister Skurkiewicz czy pan przewodniczący Jach.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Panowie chyba w ogóle tego nie przeczytali. Pana stwierdzenia – „proszę mi zaufać” – w ogóle nie przyjmuję, bo to jest kwestia analizy jednostki redakcyjnej. Jeżeli w pojęcie sprzętu wojskowego nie wchodzą czołgi, to proszę mi pokazać definicję sprzętu wojskowego. Do którego przepisu ta zmiana się odnosi? Co rozumiemy przez sprzęt wojskowy? Nie chodzi mi o wyobrażenie pana Skurkiewicza, tylko o definicję prawną. O zapis w konkretnej ustawie dotyczący tego, co rozumiemy przez sprzęt wojskowy. Jeżeli chodzi o nieszczęsny przepis, to on polega na tym, że dajemy Agencji Mienia Wojskowego uprawnienie do zaciągania pożyczek i kredytów.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Dajemy je bez żadnego limitu. Problem polega na tym, że nawet omawiany przez nas wcześniej Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych ma roczny plan. Ten plan przed chwilą omawialiśmy. Ten plan definiuje, ile w danym roku pożyczek i kredytów można zaciągnąć, a poprzez taki zapis dajemy nieograniczoną swobodę w zaciąganiu pożyczek i kredytów agencji. Co prawda agencja może dokonywać zakupy za zgodą ministra, ale zaciągać pożyczki i kredyty może bez zgody i bez limitu. Na tym polega problem. Nie chodzi mi o panów słowo honoru, bo w ogóle temu za grosz nie ufam. Chodzi mi o jednostkę redakcyjną. O to, co jest napisane w tej ustawie. Jeżeli panowie odpowiadają, to proszę, żeby to były odpowiedzi na gruncie prawa, a nie na gruncie panów zapewnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie były wiceministrze, pragnę panu zwrócić uwagę na jedną kwestię, bo jako były wiceminister powinien pan znać ustawę o Agencji Mienia Wojskowego. Art. 39 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego już dzisiaj daje taką możliwość prezesowi Agencji Mienia Wojskowego. Dzieje się to za zgodą i w porozumieniu. Za zgodą ministra obrony narodowej i w porozumieniu z ministrem finansów, więc nie odkrywamy po raz kolejny Czarnego Lądu. Te przepisy już dziś funkcjonują.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, dobrze. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, zmiana nr 4 zostanie rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie. Przegłosujmy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Przepraszam, ale chcielibyśmy dopytać, czego ma dotyczyć głosowanie? Czy została zgłoszona poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Głosujemy nad tą zmianą.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale nad jaką zmianą?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Szanowni państwo, głosowanie może dotyczyć tylko poprawki. Jeżeli będą państwo głosować w sprawie sprzeciwu wobec zmiany, Biuro Legislacyjne będzie miało problem, jak zinterpretować odrzucenie zmiany. To znaczy, co to oznacza. Musiałaby być poprawka zmierzająca do tego, żeby np. zmianę nr 4 skreślić. Wtedy możemy głosować. Przypomnę też, że została zgłoszona poprawka dodająca pkt 11 do art. 9 po pkt 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak. Oczywiście. To wiemy. Proszę państwa, jest oczywiste, że każda zmiana czy poprawka musi być złożona do prezydium w formie pisemnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Złożymy ją w drugim czytaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo. W drugim czytaniu. Czyli w związku z tym rozumiem, że w tej chwili nie mają państwo żadnej merytorycznej uwagi. To, że się…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Przed chwilą ją wyraziliśmy, ale nie zgłaszamy wniosku w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. W związku z powyższym… Którą? Wiem. Ja ją mam. Proszę państwa, w związku z tym, czy mają państwo uwagi…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, nie ma uwag do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, głosujemy… Nie głosujemy. Rozpatrujemy poprawkę złożoną przez klub PiS odnoszącą się do tego, żeby w ust. 1 w pkt 8 dołączyć pkt 11. Jeżeli… Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">Panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki. Nie wiem, czy teraz jest już miejsce, żeby je wyartykułować?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Zwracamy uwagę, że ten przepis jest nieprecyzyjny. Wskazuje na zakwaterowanie i wyżywienie żołnierzy wojsk. Wydaje się, że trzeba tu uzupełnić, że chodzi o żołnierzy wojsk obcych, jak mówi o tym ustawa. Poza tym jeszcze jest taka kwestia, że raczej nie na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, ale na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. I kolejna kwestia. Jaka jest relacja tej poprawki do ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, do ustawy, która reguluje te kwestie, czyli do ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, to absolutnie nie koliduje z przepisami dotyczącymi zasad pobytu wojsk obcych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Tą poprawką chcemy dać Agencji Mienia Wojskowego możliwość dodatkowego wsparcia poprzez umożliwienie żywienia wojsk sojuszniczych, które stacjonują na terenie Polski. Agencji Mienia Wojskowego lub podmiotowi zależnemu od Agencji Mienia Wojskowego. To tyle. Uwagi natury legislacyjnej są – oczywiście – absolutnie słuszne, żeby utrzymać pewną terminologię legislacyjną, więc to tak. Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wraz z tymi dwoma redakcyjnymi… Tak? Wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu przyjmę, że Komisja rozpatrzyła poprawkę klubową na mocy, której w art 9 ust. 1 pkt 8 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się pkt 11 w brzmieniu, które przed chwilą przedstawiłem. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Komisja rozpatrzyła poprawkę klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie rozpatrzymy zmianę nr 4. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu przyjmiemy, że zmiana nr 4 została przyjęta. Nie słyszę sprzeciwu. Zmiana nr 4 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 5? Nie ma uwag. Zmiana nr 5 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#Gloszsali">Poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. To jest pytanie do Biura Legislacyjnego. Mam te poprawki klubowe. Czy te poprawki nie powinny być rozpatrywane łącznie, bo one są bezpośrednio ze sobą powiązane? Ta poprawka, którą zaraz będziemy omawiać, dotyczy tego, że minister musi zrefinansować czy zrefundować Agencji Mienia Wojskowego koszty poniesione na żywienie wojsk obcych. Wydaje mi się, że należałoby je ze sobą połączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak. Dokonując antycypacji rzeczywiście należałoby połączyć tę poprawkę z kolejną poprawką, która dotyczy art. 29 ust. 2 pkt 3 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. W tej poprawce jest mowa o kwestii pokrycia kosztów wynikających z realizacji zadań, o których mowa w przyjętej już poprawce. Tu też mamy uwagę tego typu, że jest to kwestia, która jest uregulowana, jeżeli chodzi o zakwaterowanie, przez ustawę o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium kraju. Jest tam upoważnienie dla ministra obrony narodowej do wydania rozporządzenia m.in. właśnie w kwestii trybu i kosztów zakwaterowania tymczasowego wojsk obcych. To rozporządzenie, które obecnie obowiązuje przewiduje, że odbywa się to za odpłatnością. Tu także należałoby ewentualnie dokonać stosownej korekty co najmniej w akcie podustawowym, ale należałoby też zrewidować ustawę o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej właśnie w kwestii zakwaterowania. Do świadczeń, które ewentualnie należałyby się żołnierzom wojsk obcych, należałoby dopisać kwestie wyżywienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tylko moja uwaga, panie mecenasie. Jedno z drugim nie jest w sprzeczności. Tylko chcemy to doprecyzować. Wprowadzamy dodatkowy element, czyli wkomponowujemy Agencję Mienia Wojskowego do tego elementu. Będzie ona dodatkowym podmiotem, który będzie wykonywał te usługi na rzecz wojsk obcych przebywających na terenie Rzeczypospolitej, za które minister będzie musiał refundować koszty bezpośrednio Agencji Mienia Wojskowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Ostatnie zdanie ze strony biura w tej kwestii. Przepraszam, nie ostatnie, bo kolega będzie jeszcze miał coś do powiedzenia. Agencja Mienia Wojskowego już jest w to wkomponowana przez rozporządzenie ministra obrony w kwestii zakwaterowania. Mówię o zakwaterowaniu bez wyżywienia wojsk obcych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jeszcze biuro ma uwagę, ale już nie do poprawki, więc może najpierw rozpatrzymy poprawkę. Mamy jeszcze drobną uwagę do lit a w zmianie nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, to jak tę poprawkę… Łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ja bym proponował łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że poprawka będzie rozpatrywana łącznie z poprawką do art. 9 ust. 1 pkt 8 polegającą na dodaniu dodatkowego pkt 11. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Niezależnie od tej kwestii mamy wątpliwość do lit. a w pkt 6 i do zasadności tej zmiany z racji tego, że jedyne fragmenty, które zmieniamy w ust. 1, to dodanie wyrazów „w tym z poszczególnych rodzajów działalności”. Wydaje się, że to się mieści w działalności bieżącej. Nota bene, nie do końca wiadomo, czym jest działalność bieżąca agencji. Dodawane jest zdanie drugie, które mówi o tym, że wykorzystanie dotacji podmiotowej następuje przez realizację celu, na jaki została przekazana, co wydaje się oczywiste, bo chyba właśnie tak realizuje się dotacje podmiotowe, więc pytanie, czy ta zmiana jest zasadna? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę, pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta">To jest… Tak. Ja dwa słowa w tej sprawie, bo to jest kwestia być może techniczna, ale bardzo istotna ze względu na rozliczenie dotacji podmiotowej.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta">Przedyskutowaliśmy to z Ministerstwem Finansów. Odnosimy się do przepisów ustawy o finansach publicznych, która wprost wskazuje, że dotacja podmiotowa może być przydzielona również na realizację celu przez realizację celu. Chcemy – wprost odnosząc się do ustawy o finansach publicznych – zapisać to w naszej ustawie. Tak, żeby to było paralelne. Druga sprawa, jeśli chodzi o pozyskanie przychodów z różnych rodzajów działalności. To też jest istotne. Proszę pamiętać, że część naszej działalności i wynik tej działalności gospodarczej jest przekazywany na Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. W tym przypadku jesteśmy zawsze na pozycji dodatniej, bo musimy odprowadzać te środki. Nie możemy uwzględniać łącznie każdej działalności agencji, bo w pozostałych pozycjach jesteśmy na minusie.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta">Koszty rosną, a przychody nam maleją z uwagi na ograniczenia związane ze zbyciem nieruchomości. Dlatego bardzo o to prosimy. Tutaj jest to bardzo uzasadnione, że te działalności muszą być rozdzielone, bo część z nich stanowi przychód Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Dlatego jest to istotne, żeby te wątki były rozdzielone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z tym… Widzę, że Biuro Legislacyjne się zgadza.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że zmiana nr 6 w art. 1 została rozpatrzona wraz z poprawką klubową nr 2.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 7? Nie słyszę. Zmiana nr 7 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 8? Nie słyszę. Zmiana nr 8 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 9? Nie słyszę. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 10? Zmiana nr 10 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 11?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jaka poprawka? Kto zgłasza poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Klub Prawa i Sprawiedliwości. W art. 53 ust. 1 pkt 4 otrzymuje brzmienie… Każdy ma tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak jest. W takim razie Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Biuro nie ma uwag do tej poprawki. Natomiast sugerujemy, podobnie jak w przypadku 2 pierwszych poprawek, że ona się łączy z poprawką do pkt 13, czyli z kolejną poprawką klubu PiS, więc proponujemy też rozpatrywać je łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Tak. Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu poprawka klubu PiS będzie rozpatrzona razem z kolejną poprawką do art. 63 ust. 1 pkt 3. Nie słyszę sprzeciwu. Te poprawki zostały rozpatrzone.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z tym zmiana nr 11 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 12? Nie widzę sprzeciwu. Zmiana nr 12 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 13? Wraz z przyjętą poprawką została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 14? Zmiana nr 14 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 15? Zmiana nr 15 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 16? Zmiana nr 16 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-92.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 17? Zmiana nr 17 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-92.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 18? Zmiana nr 18 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-92.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 19? Zmiana nr 19 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-92.10" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 20? Zmiana nr 20 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-92.11" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 21? Zmiana nr 21 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-92.12" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 22? Zmiana nr 22 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-92.13" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Do art. 2, który został tu zaprezentowany, zostały zgłoszone… Nie. Wszystko jest OK. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że art. 2 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-92.14" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 3? Pan mecenas. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Biuro ma kilka uwag do art. 3. Pozwolę sobie przedstawić je łącznie.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Pierwsza z nich dotyczy pkt 2. Tu chcielibyśmy się tylko upewnić. Mianowicie w naszym wykazie mamy poprawkę do ust. 2b dodawanego w pkt 2. Chodzi o doprecyzowanie, o jaką dotację podmiotową chodzi. Precyzujemy, że to jest ta, o której mowa w art. 29 ust. 1 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Chcielibyśmy się upewnić, czy dobrze myślimy, żeby nie dokonać tu jakiejś niepotrzebnej zmiany merytorycznej.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy pkt 4 lit. b. Tu mamy wątpliwość dotyczącą sformułowania „w formie czynności materialno-technicznej”, które występuje zarówno w ust. 7, jak i w ust. 9. Takie pojęcie nie występuje ani w ustawie zmienianej, ani w ustawie o obronie Ojczyzny. Wydaje się, że jeżeli nie będzie to czynność sprecyzowana, nie będzie dokonana w żadnej konkretnej formie prawnej, to nie należy nic pisać, zamiast pisania o tym, że dzieje się to w formie czynności materialno-technicznej. To wydaje się zbędne, więc sugerujemy wykreślenie tej formy zarówno z ust. 7, jak i z ust. 9.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy pkt 5 lit. d. Zwracamy uwagę, że do tego upoważnienia ustawowego, które jest zmieniane właśnie w art. 53 ust. 5 pkt 1 – jak się wydaje – nie ma żadnych wytycznych do tego nowego elementu zakresu przedmiotowego. Sugerujemy, że takie wytyczne dobrze byłoby sformułować w ust. 6 tego artykułu. Następnie mamy 2 uwagi do pkt 6. Pierwsza jest do lit. a. Zwracamy uwagę, że w pkt 2 – poprzednim – wyraz „zakwaterowania” jest opatrzony odesłaniem do art. 21 ust. 6. Wydaje się, że ze względu na ujednolicenie terminologii wyraz „zakwaterowanie” w pkt 3 też powinien mieć takie odesłanie. Jeśli chodzi o lit. b, jest tam sformułowanie „opłaty za zajmowane miejsca w internacie albo kwaterze internatowej”. Zwracamy uwagę na to, że w ust. 2 w odniesieniu do tej samej, jak się wydaje opłaty mówimy, że jest to opłata za korzystanie z internatu. Wydaje się, że tę terminologię warto byłoby ujednolicić.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#LegislatorJakubBennewicz">Ostatnia kwestia odnosi się do pkt 9. Zwracamy uwagę na to, że tutaj wymienia się wiele przepisów, które mają być stosowane odpowiednio do lokali mieszkalnych będących w zasobie Zarządu Zasobów Mieszkaniowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Natomiast 2 z tych przepisów – tj. art. 80 i art. 82 – to są przepisy karne. Zwracamy uwagę, że takie odesłanie do odpowiedniego stosowania przepisów karnych nie wydaje się właściwe. Przepisy karne powinny być maksymalnie precyzyjne i to z nich powinno wynikać, jaka jest karalność określonych czynów. To wszystkie uwagi do art. 3. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przyjęliśmy te uwagi w czasie rozmów z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, więc jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Za?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Za tymi uwagami, które zaproponowało Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę państwa, w takim razie do zmiany nr 5 jest poprawka klubowa – klubu PiS. Do zmiany nr 6 jest również poprawka klubowa, którą państwo posłowie otrzymali.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że Komisja rozpatrzyła art. 3 wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne oraz klub PiS.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do poprawki pana posła Grabarczyka o dodanie po art. 3 art. 3a w brzmieniu, które państwo otrzymali. Panie ministrze? Nie. Biuro Legislacyjne. Proszę o opinię Biura Legislacyjnego do poprawki pana posła Grabarczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, chciałem zgłosić uwagę odnośnie do naszych ustaleń i opinii, które panowie zgłaszali. Czy nie należałoby jeszcze doprecyzować tych przepisów, np. chociażby przepisów karnych? Rozumiem, że była uwaga do tego, że przepis karny nie jest precyzyjny w zapisie, który do tej pory był prezentowany w przedłożeniu rządowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">W istocie nam się też tak wydaje, jeżeli chodzi o ustawę o zakwaterowaniu. Z tym, że – jak nam się wydaje – te poprawki zostały przyjęte. One dotyczą zmiany przepisu karnego, czyli zmiany nr 11 w art. 3. Konkretnie chodzi o art. 80 ust. 3 i o konsekwencje związane z tym, że to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dobrze, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Chodzi o zasoby mieszkaniowe MSWiA. Tak, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie mecenasie, zwracam honor.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">To są zmiany oczywiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz, panie mecenasie, proszę o opinię Biura Legislacyjnego dotyczącą poprawki pana posła Grabarczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Wydaje nam się, że ta poprawka powinna być przedmiotem odrębnej inicjatywy legislacyjnej w trybie art. 118 ust. 1 konstytucji. Wydaje nam się, że tak się dzieje. Taki projekt ustawy – taki sam albo bardzo podobny – został złożony przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska do marszałka Sejmu i został skierowany do konsultacji publicznych. Został zgłoszony przez posłów właśnie w trybie art. 118 ust. 1 konstytucji. Czyli ta droga, która została wybrana wcześniej, jest w naszej ocenie drogą prawidłową. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo. Pan poseł Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego oraz niektórych innych ustaw przewiduje też zmiany w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Poprawka, która została przez nas przedłożona dotyczy tego samego. W związku z tym w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin nie ma potrzeby, żeby pomijać tę poprawkę przy tej tak bardzo rozbudowanej nowelizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo. Pan poseł Mroczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Jeszcze w tej sprawie. Proszę państwa, ten temat jest niezwykle ważny społecznie.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PoselCzeslawMroczek">W uzupełnieniu tego, o czym mówił wcześniej pan poseł Grabarczyk chcę powiedzieć, że ci żołnierze i funkcjonariusze, którzy po zakończeniu służby podjęli zatrudnienie na rynku cywilnym i wypracowali emerytury, mają te emerytury przyznawane w formie decyzji. ZUS orzeka w formie decyzji o przyznaniu emerytury, po czym zawiesza wypłatę tej emerytury. W związku z tym chodzi o to, żeby tym osobom umożliwić dostęp do ich kapitału, który zgromadzili. Żeby mogli pobierać swój własny kapitał zgromadzony w ZUS. Nie ma żadnej przeszkody w tym, że został złożony projekt ustawy obejmujący tę regulację, bo jeżeli uchwalimy tę zmianę w ramach tego przedłożenia, w ramach tego projektu ustawy, po prostu wiadomo, że drugi raz tego samego robić nie będziemy. Ponieważ to mieści się w zakresie przedłożenia, ta zmiana ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest nią obejmowana, więc nie ma żadnych przeszkód formalnych.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Natomiast podkreślam jeszcze raz, że chcę, żebyśmy wszyscy mieli świadomość, że ze społecznego punktu widzenia chodzi o to, żeby te osoby, które mają ustaloną wysokość emerytury, mogły tę emeryturę pobierać. Teraz ZUS powołuje się na przepis prawa, który zabrania pobierania 2 świadczeń. Natomiast te osoby mają ustalone prawo do emerytury. Mają ustaloną wysokość emerytury i zakaz jej pobierania. To jest niesprawiedliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Widzę, że jest tu piękne pole do kompromisu. Widzę, że nareszcie Komisja Obrony Narodowej zaczyna w tym duchu funkcjonować. Chciałem zwrócić uwagę, że kilkadziesiąt tysięcy osób czeka w tej chwili na pozytywną opinię Komisji dotyczącą tej poprawki. To jest wielka szansa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście, pewnie ze społecznego punktu widzenia ta poprawka jest ważna, ale nie czuję się upoważniony przez Radę Ministrów, która upoważniła ministra obrony narodowej do reprezentowania przy tej ustawie, do podejmowania decyzji i aprobaty zmian, które będą narażały budżet państwa na miliardy złotych.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ta poprawka wiąże się z dodatkowymi środkami rzędu na pewno kilku, o ile nie kilkunastu miliardów złotych. W tej sprawie musi się wypowiedzieć minister finansów, jak również minister pracy i polityki społecznej, który kompetencyjnie odpowiada za Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W tym zakresie moja opinia jest negatywna, jako że nie mam upoważnienia do wypowiadania się w tych kwestiach. Myślę, że… Panie przewodniczący, moje stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł Mroczek. I na tym zamykamy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Tak, bardzo krótko. Panie przewodniczący, panie ministrze, tu nie będzie żadnych wydatków budżetu państwa, bo mowa jest o kapitale zgromadzonym w ZUS. Chodzi o składki ZUS, więc budżet państwa nie będzie wypłacał tym osobom nawet złotówki. Chodzi o uwolnienie ich składek zgromadzonych w ZUS.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Proszę państwa, w związku z tym przystępujemy do głosowania, ponieważ jest spór. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Grabarczyka? Proszę podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 30 posłów, za 11, przeciw 19 głosów, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została rozpatrzona negatywnie.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, rozpatrujemy zmianę nr 7. Nie widzę uwag. Zmiana nr 7 została przyjęta. Aha, przepraszam. Art. 3. Tak. Przepraszam, to nie ta strona.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Uwag nie ma. Art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 5? Nie widzę uwag. Art. 5 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 6? Proszę bardzo. Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Trzy kwestie, jeśli chodzi o art. 6. Pierwsza rzecz. Mamy wątpliwość co do związku merytorycznego zmian w ustawie o finansach publicznych z całą resztą zmian w projekcie, więc pytanie, czy to się wszystko razem wiąże?</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy pkt 2 i odesłania do ustawy o zasadach uczestnictwa przedsiębiorców zagranicznych i innych osób zagranicznych w obrocie gospodarczym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje nam się, że można byłoby doprecyzować to odesłanie i odesłać wprost do art. 3 pkt 7 tej ustawy. Kolejna kwestia dotyczy też pkt 2 i ust. 2 w dodawanym art. 77a. Przepis zaczyna się od wyrazów „W przypadku, o którym mowa w ust. 1”. Wydaje nam się, że ciężko będzie wyinterpretować, o jaki przypadek tutaj chodzi. Ust. 1 jest tak sformułowany, że ciężko jest wskazać jakiś przypadek, który występuje w art. 77a ust. 1. Stąd nasze wątpliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, pani dyrektor Bajurska, wicedyrektor z Departamentu Prawnego udzieli odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pani mecenas. Pan pułkownik? Jak nazwisko? Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawnymMONplkTomaszAdamczyk">Szanowni państwo, ta zmiana została zaproponowana przez Ministerstwo Finansów, więc moja wypowiedź na temat istoty tych zmian może nie być do końca precyzyjna.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawnymMONplkTomaszAdamczyk">Generalnie zmiana polega na tym, żeby środki finansowe, czyli pożyczki zaciągane na rynkach zagranicznych, które w pełni są przekazywane na zakup rzeczy również poza granicami państwa, np. na zakup uzbrojenia wojskowego, miały swoje odzwierciedlenie w ustawie budżetowej. Żeby były widoczne też w ustawie o finansach publicznych i w ustawie budżetowej. Taka była idea zmian postulowanych przez Ministerstwo Finansów. Dlaczego to znalazło się w tej ustawie? Ponieważ dotyczy to również zakupu sprzętu wojskowego, który jest poza granicami państwa. Czyli, jeżeli zapożyczamy się na zakup sprzętu wojskowego i ta pożyczka bezpośrednio trafia do dostawcy zagranicznego, żeby taka pożyczka była widoczna również w polskim systemie finansowym.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawnymMONplkTomaszAdamczyk">To taka zmiana. Postulujemy pozostawienie tej zmiany tak, jak została przedstawiona. To jest wypracowane z Ministerstwem Finansów. Nie czujemy się za bardzo właściwi do tego, żeby zmieniać treści merytoryczne co do treści zaproponowanej w ustawie. Idea jest taka, żeby po prostu te środki finansowe były widoczne w polskim systemie budżetowym i taka propozycja została wypracowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pułkowniku. W takim razie rozpatrujemy art. 7. Uwag nie widzę. Komisja rozpatrzyła art. 7.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 8? Przepraszam. Art. 6. Tak. Oczywiście. Art. 6 Komisja rozpatrzyła.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 7? Uwag nie widzę. Art. 7 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 8? Nie widzę uwag. Art. 8 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 9? Art. 9 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-122.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tu może sugerowalibyśmy rozpatrywanie zmianami. Dlatego, że art. 10 dotyczy zmian w ustawie o obronie Ojczyzny. To jest 25 stron zmian, więc uwag Biura Legislacyjnego też będzie sporo. Stąd sugestia, żeby rozpatrywać to zmianami.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak jest. Będziemy to rozpatrywać tak, jak art. 2, czyli będziemy rozpatrywać ten artykuł zmianami. Proszę państwa, przystępujemy do… W art. 10. Rozpatrujemy art. 10.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 10 zmiana nr 1. Uwag nie widzę. Zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 2? Zmiana nr 2 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 3? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Zwracamy uwagę na to, że upoważnienie ustawowe zawarte w art. 27 ust. 2 ustawy ma charakter blankietowy i zawiera materię ustawową z racji tego, że brak jest przepisów materialnych określających te kwestie, które mają być określone w rozporządzeniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 3 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 4? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tu też zwracamy uwagę na problem legislacyjny, a mianowicie na to, że upoważnienie zawarte w art. 35 ust. 2 jest w pkt 2 obligatoryjne. Czyli rozporządzenie trzeba wydać na podstawie tego upoważnienia. Natomiast w dodawanym pkt 3 upoważnienie będzie miało charakter fakultatywny. Z legislacyjnego punktu widzenia łączenie w jednym przepisie tych 2 rodzajów upoważnień nie jest prawidłowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani dyrektor. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMONAnnaBajurska">Proponujemy nie przyjmować tej uwagi. Dlatego, że pomimo tego, że w jednym przepisie mamy oblig, a w drugim fakultet, to jednak materialnie mamy do czynienia z tym samym zakresem spraw. Ośrodki zamiejscowe CWCR nie mogą istnieć w osobnym akcie niż podstawowe WCR, chociażby ze względów praktycznych. Zatem proponujemy zostawić przyjętą technikę legislacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czyli rozumiem, że przyjąć to tak, jak jest zapisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMONAnnaBajurska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W zmianie nr 4. Nie widzę uwag. Zmiana nr 4 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 5? Zmiana nr 5 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 6? Zmiana nr 6 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 7? Zmiana nr 7 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 8? Zmiana nr 8 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 9? Zmiana nr 9 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 10? Zmiana nr 10 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-132.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 11? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Zwracamy uwagę na odesłanie, które jest w dodawanym ust. 1a pkt 1, ogólnie do całej ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Tego typu odesłań jest więcej w całym projekcie. Zwracam uwagę, że takie odesłanie powinno być w miarę możliwości precyzyjne i odsyłać do konkretnych przepisów. Zgłaszamy tę uwagę tylko raz do wszelkich tego typu odesłań. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie zawsze jest to proste, żeby wskazać konkretne przepisy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, prosiłbym, żeby upoważnić Biuro Legislacyjne do wprowadzenia oczywistych poprawek czyszczących. Tu sprawa dotyczy osób z orzeczeniem o niepełnosprawności, które nie będą musiały stawać przed komisją. Myślę, że ten wachlarz, który zaproponowaliśmy… Wydawało się, że on jest jakby dopełnieniem sprawy. Jeżeli Biuro Legislacyjne widzi jeszcze konieczność doprecyzowania, to postulowałbym, żeby Komisja upoważniła biuro do sformułowania dodatkowego zapisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu zrozumiem, że Komisja stwierdza, że Biuro Legislacyjne ma również prawo do wniesienia poprawek czyszczących w ramach tego upoważnienia przyznanego na początku rozpatrywania ustawy. Poza tym nie widzę uwag.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 11 jest przyjęta wraz z doprecyzowaniem.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 12? Uwag nie widzę. Zmiana nr 12 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 13? Zmiana nr 13 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 14? Zmiana nr 14 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 15? Zmiana nr 15 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 16? Zmiana nr 16 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-135.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 17? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tu jest kilka kwestii do lit. e, czyli znowu do upoważnienia zawartego w ust. 7.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">W rozporządzeniu ma być m.in. określony sposób i tryb składania wniosku o wydanie karty i tabliczki tożsamości oraz wzór wniosku o wydanie karty i tabliczki tożsamości. Natomiast z ust. 1 wynika, że wszystkie osoby mają po prostu być wyposażone w karty i tabliczki, więc wydaje się, że tutaj może dojść do jakiejś sprzeczności. Także z racji tego, że w pkt 3 ust. 7 mają być wskazane przypadki wydawania kart i tabliczek tożsamości. Natomiast wydaje się, że z ust. 1 wynika, że generalnie osoby wyposaża się w karty i tabliczki tożsamości. Zwracamy też uwagę na to, że brakuje przepisów materialnych dotyczących tego wniosku, dotyczących deponowania, wydawania i ewidencjonowania kart i tabliczek tożsamości, a także przypadków wydawania kart i tabliczek tożsamości, więc przepis ma charakter blankietowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Proszę bardzo, pani dyrektor Bajurska. To wszystko mamy już uregulowane również w innych przepisach, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMONAnnaBajurska">Uznajemy, że wystarczającym przepisem materialnym jest właśnie przepis o wyposażaniu. Natomiast ta delegacja doprecyzowuje to szeroko rozumiane wyposażanie. W tym zakresie proponujemy, żeby w tej chwili pozostawić takie zapisy, jakie są.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Uwag nie widzę. Zmiana nr 17 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 18? Nie widzę. Zmiana nr 18 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 19? Zmiana nr 19 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 20? Zmiana nr 20 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 21? Zmiana nr 21 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-140.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 22? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tu również zwracamy uwagę na to, że przepis ma charakter blankietowy w zakresie filii wojskowych komisji lekarskich. Brak jest przepisów materialnych na ten temat w ustawie. Także pomieszane jest znowu upoważnienie obligatoryjne z upoważnieniem fakultatywnym w ust. 1 pkt 1 i 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Analogicznie, jak poprzednio, prosimy, żeby utrzymać ten zapis, który jest w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Analogicznie. Rozumiem, że uwag nie ma. Zmiana nr 22 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 23? Nie ma. Zmiana nr 23 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 24? Zmiana nr 24 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 25? Zmiana nr 25 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 26? Zmiana nr 26 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 27? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Zwracamy uwagę na to, że tutaj odsyła się do odpowiedniego stosowania przepisów wykonawczych rozporządzenia. Tymczasem, zgodnie z konstytucją, upoważnienia ustawowe powinny być szczegółowe. Cały zakres przedmiotowy rozporządzeń powinien być zawarty w upoważnieniach. Nie powinno się stosować tego typu odesłań do odpowiedniego stosowania rozporządzeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, wydaje mi się, że wielokrotnie stosujemy w przepisach prawa tego typu odesłania, więc nie wydaje mi się, żeby to było wprost – literalnie – niezgodne z przepisami prawa. Jeżeli się mylę, panie mecenasie, proszę mnie poprawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Zgadzam się z tym, że tego typu przypadków w systemie prawa jest bardzo dużo, ale niekoniecznie jest to dobra praktyka. Dlatego zwracamy na to uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jednak mimo wszystko prosilibyśmy o utrzymanie przynajmniej tej zasady, która dotyczy ustawy o obronie Ojczyzny, jako że tych elementów w samej ustawie jest sporo. Gdybyśmy dzisiaj robili wyłomy zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, mogłoby się okazać, że ta ustawa spęczniałaby nam co najmniej trzykrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Uwag nie słyszę. Zmiana nr 27 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 28? Zmiana nr 28 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 29? Zmiana nr 29 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 30? Zmiana nr 30 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 31? Zmiana nr 31 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 32? Zmiana nr 32 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 33? Zmiana nr 33 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 34? Zmiana nr 34 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 35? Zmiana nr 35 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 36? Zmiana nr 36 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.10" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 37? Zmiana nr 37 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.11" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 38? Zmiana nr 38 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.12" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 39? Zmiana nr 39 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.13" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 40? Zmiana nr 40 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.14" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 41? Zmiana nr 41 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.15" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 42? Zmiana nr 42 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.16" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 43? Zmiana nr 43 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.17" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 44? Zmiana nr 44 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.18" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 45? Zmiana nr 45 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.19" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 46? Zmiana nr 46 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.20" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 47? Zmiana nr 47 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.21" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 48? Zmiana nr 48 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.22" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 49? Zmiana nr 49 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.23" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 50? Zmiana nr 50 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.24" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 51? Zmiana nr 51 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.25" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 52? Zmiana nr 52 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.26" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 53? Zmiana nr 53 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.27" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 54? Zmiana nr 54 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.28" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 55? Zmiana nr 55 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.29" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 56? Zmiana nr 56 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.30" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 57? Zmiana nr 57 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.31" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 58? Zmiana nr 58 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.32" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 59? Zmiana nr 59 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.33" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 60? Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jeśli chodzi o zmianę nr 60 lit. e, mamy wątpliwości dotyczące dodawanego ust. 11b. Wydaje się, że treść tego przepisu jest powtórzeniem poprzednich ustępów, w tym ust. 10a i 11a. Wydaje się, że przepis ma charakter wyłącznie informacyjny. Stąd nasza wątpliwość, czy jest potrzebny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#RadcaprawnywMONplkTomaszAdamczyk">Czy można? Proponujemy pozostawić ten przepis. Rozumiem, że może czytając go… Mamy tutaj dokładnie zbieg uprawnień do 2 dopłat do taniego wypoczynku – tzw. normalnej i dopłaty przysługującej z tytułu pełnienia służby na granicy państwowej albo z tytułu wykonywania zadań poza granicami państwa. Nasza idea jest taka, żeby można było z tych 2 świadczeń korzystać po sobie. W związku z wątpliwościami, które są na bazie dzisiejszego stanu prawnego, próbujemy to doprecyzować. Chcielibyśmy prosić o utrzymanie tego przepisu, żeby nie było wątpliwości, że przysługują 2 dopłaty – jedna po drugiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani dyrektor? Nie ma uwag. Zmiana nr 60 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 61? Zmiana nr 61 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 62? Zmiana nr 62 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 63? Zmiana nr 63 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 64? Zmiana nr 64 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Po zmianie nr 64 mamy poprawkę pana posła Pawła Poncyljusza. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący, panie ministrze, chodzi o doprecyzowanie przepisów dotyczących świadczenia pieniężnego dla żołnierzy, którzy pełnią swoją funkcję poza miejscem swojego pobytu.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chodzi szczególnie o żołnierzy obrony terytorialnej, którzy prowadzą działalność gospodarczą w formie ryczałtu ewidencjonowanego. Dlatego, że księgowość Dowództwa WOT nie chce rozliczać ani naliczać takiego świadczenia na podstawie zaświadczenia z urzędu skarbowego mówiącego tylko o przychodzie. To jest tak naprawdę jedyna rzecz, którą urząd skarbowy może zaświadczyć. Po to, żeby nie było żadnych nieporozumień – a wiem, że w tej chwili żołnierze WOT dostają po prostu odmowy z księgowości – potrzebna jest zmiana ustawowa. Za tym idzie również konieczność zmiany rozporządzenia w tej dziedzinie. Tak, żeby księgowość w WOT już nie miała żadnych wątpliwości, czy może naliczać takie świadczenia osobom prowadzącym działalność gospodarczą w formie ryczałtu ewidencjonowanego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To jest słuszna poprawka, tylko to będzie się wiązało z koniecznością utrzymania w życiu wydanego już rozporządzenia na podstawie ust. 11, czyli tego przepisu. To będzie dodatkowa rzecz po naszej stronie, ale co do samej idei tę poprawkę popieramy. Nie wiem, co na ten temat powie Biuro Legislacyjne. Czy się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Może z racji tego, że to wymaga dopracowania – jak powiedział pan minister – zostanie to po prostu zgłoszone w drugim czytaniu. Będzie jeszcze troszkę czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie. To znaczy, sam przepis nie wymaga doprecyzowania, tylko na nas będzie spoczywał jeszcze obowiązek utrzymania w życiu wydanego rozporządzenia, więc… Pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMONAnnaBajurska">Do art. 12 będziemy proponowali uzupełnienia o odpowiedni artykuł, ponieważ to rozporządzenie już mamy wydane.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Biuro Legislacyjne nie ma uwag do tej poprawki. Tak, że to…</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł Poncyljusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">To mam pytanie. Jeżeli dzisiaj Komisja pracuje w turbo szybkim tempie, kiedy chodzi o zmiany potężnej liczby ustaw i w potężnym zakresie, to w czym jest przeszkoda, żeby państwo skorygowali rozporządzenie, które zostało wydane?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie, nie. Nie ma problemu, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, jaka jest propozycja?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu… Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Komisja rozpatrzyła poprawkę pana posła Pawła Poncyljusza…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Wszystko dla żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">…polegającą na dodaniu zmiany nr 64a.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 65?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Panie przewodniczący, dostaliśmy jeszcze jedną poprawkę klubu PiS, która też dodaje zmianę nr 64a.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">To jest zmiana w art. 319.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dostaliśmy poprawkę klubu PiS. Polega ona na tym, że w zmianie nr 64a w ust. 4 po wyrazie „oświadczenia” dodaje się wyrazy „lub w drodze wypłaty ekwiwalentu pieniężnego”. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak. Sprawa dotyczy żołnierzy terytorialnej służby wojskowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Właśnie o to chodzi, że zmiana to rozszerzy i doprecyzuje. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dokładnie. To są rzeczy, które były zapisane…</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czyli do zmiany pana posła Poncyljusza dodaje się… Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">To jest niezależna zmiana. Niezależna od tego, co zgłosił pan poseł Poncyljusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. To przemodelujecie to. Po zmianie nr 64 w art. 10 dodaje się zmianę nr 64b.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Upoważniamy Biuro Legislacyjne do nadania odpowiedniej numeracji czy do odpowiedniego przeredagowania tego zgodnie z zasadami legislacyjnymi, jeśli nie usłyszę sprzeciwu… Dobrze.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka klubu PiS została rozpatrzona. Przepraszam, poprawka pana posła Kalety. Tak jest. Poprawka pana posła Kalety została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 65. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tu nasze tradycyjne uwagi. To znaczy, określenie „w zakresie sytuacji, w których udziela się urlopu okolicznościowego”, to jest materia ustawowa. Uzupełnienie ustawy nie powinno być materią rozporządzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Prosimy o utrzymanie tego zapisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że zmiana nr 65 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 66? Zmiana nr 66 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 67? Zmiana nr 67 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 68? Zmiana nr 68 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 69? Zmiana nr 69 została rozpatrzona. Przepraszam. Zmiana nr 69. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">W zakresie lit. c mamy znowu „sposób zapoznawania z kartą wyróżnionego żołnierza”. Brak przepisu materialnego. Upoważnienie blankietowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister? Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMONAnnaBajurska">Proponujemy zostawić to tak, jak jest w projekcie. W tej chwili możemy przyjąć tę uwagę wyłącznie jako wniosek de lege ferenda.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Uwag nie słyszę. Zmiana nr 69 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 70? Zmiana nr 70 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 71? Zmiana nr 71 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 72? Zmiana nr 72 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 73? Zmiana nr 73 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-185.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 74? Zmiana nr 74 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-185.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 75? Zmiana nr 75 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-185.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 76? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Wątpliwość dotyczy początku dodawanego przepisu – „Niezależnie od świadczenia motywacyjnego, o którym mowa w art. 449”. Zwracamy uwagę na to, że w innych przepisach, które wprowadzają kolejne dodatki nie stosuje się takiego sformułowania. Jest oczywiste, że jest to świadczenie dodatkowe, niezależne od poprzednich, więc ten fragment wydaje się zbędny.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ale proponujemy to utrzymać, jako że zależy nam, żeby to było dodatkowe świadczenie. Tym bardziej, że dotyczy to tego samego art. 449, więc proponujemy utrzymać ten zapis, który został zaproponowany w przedłożeniu rządowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Zmiana nr 76 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 77? Zmiana nr 77 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 78? Zmiana nr 78 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 79? Zmiana nr 79 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 80? Zmiana nr 80 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-189.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 81? Zmiana nr 81 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-189.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 82? Zmiana nr 82 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-189.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 83? Zmiana nr 83 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-189.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 84? Zmiana nr 84 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-189.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 85? Zmiana nr 85 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-189.10" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 86? Zmiana nr 86 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-189.11" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 87? Zmiana nr 87 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-189.12" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 88? Zmiana nr 88 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-189.13" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 89? Zmiana nr 89 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-189.14" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zmiana nr 90? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dwie kwestie. Pierwsza jest taka, że nowelizujemy tutaj przepis przejściowy do pierwotnej ustawy o obronie Ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Z legislacyjnego punktu widzenia to zawsze nie jest najszczęśliwsze rozwiązanie z racji tego, że odnosimy się do stanu przyszłego, który już je skonsumował. Natomiast przy okazji mamy pytanie do wnioskodawców. Czy na pewno wszystkie kwestie przejściowe zostały przewidziane? Czy nie brakuje jakichś przepisów przejściowych? Pytamy z racji tego, że Biuru Legislacyjnemu ciężko jest to przeanalizować ze względu na obszerność tych przepisów. Mamy pewne wątpliwości, czy wszystkie kwestie intertemporalne zostały na pewno uregulowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Wydaje nam się, że tak, aczkolwiek takiej sytuacji nie można wykluczyć. W chwili obecnej wszystkie przepisy przejściowe są wyczerpane.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Uwag nie słyszę. Zmiana nr 90 została rozpatrzona. W tym momencie rozpatrzyliśmy art. 10.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11. Nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 11 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 12. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Obiecuję, że to jest już ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Został jeszcze jeden artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Przepisy dotyczące utrzymania w mocy niektórych aktów wykonawczych zostały sformułowane w sposób nieznany zasadom techniki prawodawczej z racji tego, że odnosimy się do przepisów, które już zostały utrzymane w mocy ustawą o obronie Ojczyzny. Teraz znowu utrzymujemy je w mocy i wydłużamy okres ich utrzymania w mocy, co rodzi pewien chaos. Z legislacyjnego punktu widzenia jest to sytuacja dosyć niecodzienna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie mecenasie. Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Zależy nam, żeby w niektórych sytuacjach wydłużyć ten okres. Przypomnę, że daliśmy tutaj osiemnastomiesięczny okres wykonania rozporządzeń. Jest część, której pewnie nie uda nam się przeprowadzić, więc próbujemy zapisać tutaj te rzeczy w delegacji przedłużającej możliwość wydania aktów wykonawczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Mamy jeszcze pytanie do strony rządowej o przyjęcie poprawki pana posła Poncyljusza – chodzi o art. 312 – i o akt wykonawczy. Czyli chodzi tu o dopisanie podstawy prawnej z art. 311 lub 312 w art. 12 ust. 1 pkt 2. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMONAnnaBajurska">Tak. Ust. 1 pkt 2. Natomiast mamy jeszcze drobną poprawkę w związku z tym, że 2 rozporządzenia już zdążyliśmy wydać. Z ust. 2 pkt 2 musimy przenieść oznaczenie artykułów do art. 12 ust. 2. Mamy stosowną poprawkę. De facto jest to poprawka redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy ona jest wydrukowana? Pan mecenas. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Rozumiemy, że to jest ta poprawka wyłączona w pakiecie zgłoszonych poprawek. Tak? Chodzi o zmiany w ust. 1 pkt 2, w ust. 2 oraz o skreślenie pkt 3. Tak? To jest ta poprawka. Rozumiem. Chcielibyśmy się jeszcze upewnić, żeby to jasno wybrzmiało. Czy konsekwencją przyjęcia poprawki pana posła Poncyljusza jest dopisanie do wykazu przepisów utrzymywanych w mocy art. 312?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMONAnnaBajurska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Czyli taką konsekwencję chcą państwo też poprzeć. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMONAnnaBajurska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. W takim razie stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 12.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ostatni jest art. 13. Komisja rozpatrzyła art. 13.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie jednostek redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do rozpatrzenia całości projektu. Czy jest sprzeciw, żeby przyjąć sprawozdanie z poprawkami? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-206.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Komisja przyjęła sprawozdanie z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-206.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pozostał nam jeszcze wybór sprawozdawcy. Tutaj pan przewodniczący Kaleta ma propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponowałbym pana posła Leszka Kowalczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł wyraża zgodę. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Komisja wyznaczyła pana posła Leszka Kowalczyka na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, teraz chciałbym bardzo serdecznie podziękować, bo to jest kolejny przykład, że można naprawdę bardzo dobrze pracować. Chciałbym również pogratulować wszystkim, którzy w jakikolwiek sposób przyczynili się do powstania ustawy o obronie Ojczyzny, bo po 1,5 roku funkcjonowania jest naprawdę niewiele spraw, które życie zweryfikowało. Czyli była to naprawdę bardzo dobrze przygotowana ustawa. Bardzo serdecznie państwu dziękuję również za dzisiejszą pracę.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00126-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00126-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..08e86e3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00126-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00126-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 126/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 126/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">126</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00126-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00126-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6cfe677 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00126-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,42 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam państwa. Otwieram 126. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzienny obejmuje zaopiniowanie poprawek złożonych czasie drugiego czytania w dniu 12 lipca 2023 r. do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3409 i 3492).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Do procedowanej ustawy klub Koalicji Obywatelskiej złożył dwie poprawki. Biuro Legislacyjne stwierdza, że poprawki należy głosować łącznie. Opinia rządu na temat tych poprawek jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Panie przewodniczący, ta poprawka była wczoraj omawiana szerzej na posiedzeniu Komisji, kiedy została zgłoszona. Stanowisko Biura Legislacyjnego nie zmieniło się. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, zatem przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisja, dobrze się stało, że ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego oraz niektórych innych ustaw przewiduje zmianę aż 10 aktów prawnych, w tym także ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy i ich rodzin. Dzięki temu można procedować poprawkę przedłożoną przez klub Koalicji Obywatelskiej. Poprawka zmierza do wyeliminowania dyskryminacji byłych żołnierzy zawodowych, czyli osób, które nosząc mundur, broniły ojczyzny. Służyły do emerytury. Przeszły na tzw. emeryturę mundurową. Ponieważ miały jeszcze siłę do pracy, podjęły pracę poza armią. Te osoby odprowadzając składki do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, gromadzą kapitał. Ten kapitał jest dla nich niedostępny, kiedy przechodzą na emeryturę cywilną. Czyli mają orzeczenie przyznające im emeryturę, ale z powodu obowiązujących przepisów emerytura cywilna jest dla nich niedostępna. Ten fakt powoduje niesprawiedliwą sytuację tych osób.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dzięki informacji pana ministra Skurkiewicza w dzisiejszej debacie w czasie drugiego czytania wiemy, że taką sytuację ma ponad 160 tys. osób. Dlatego powinniśmy ten niesprawiedliwy stan zmienić. Powinniśmy skończyć z dyskryminacją osób, które służyły ojczyźnie w mundurach, i uchwalić proponowane poprawki. Proszę Wysoką Komisję, żeby pozytywnie zaopiniowała te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle. Chcę powiedzieć, że doskonale rozumiem tę sytuację, bo sam jestem w takowej.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 38 posłów. Za było 17, przeciw było 21, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała obie poprawki.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na sprawozdawcę proponuję dotychczasowego sprawozdawcę, czyli pana posła Leszka Kowalczyka. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła moją propozycję. Pan poseł Leszek Kowalczyk został sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, na tym zakończyliśmy posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00169-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00169-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ce84939 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00169-01/header.xml @@ -0,0 +1,83 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00169-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 169/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 208/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 169/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 208/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">169</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">208</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRomualdAjchler" role="speaker"> + <persName>Poseł Romuald Ajchler</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych Wiktor Szmulewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00169-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00169-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5d5591a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00169-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,267 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na wniosek grupy posłów w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Witam w imieniu prezydium połączonych Komisji panią Małgorzatę Golińską, sekretarza stanu oraz główną konserwator przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, wraz ze współpracownikami. Witam pana Krzysztofa Cieciórę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, również ze współpracownikami. Witam wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 2177).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Szanowni państwo, przypominam, że na poprzednim posiedzeniu dotyczącym tego projektu Komisje postanowiły o wstrzymaniu prac nad projektem do czasu przedstawienia przez wnioskodawców sposobu szacowania szkód. Takie propozycje zostały przygotowane, dlatego o zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Zbigniewa Ziejewskiego. Proszę o przedstawienie przygotowanych rozwiązań. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, pani minister, koleżanki i koledzy posłowie, zostałem zobligowany do przedstawienia metodologii wyliczenia strat przez wymienione w ustawie ptaki. Chodzi głównie o kormorany, żurawie, dzikie gęsi, łabędzie oraz krukowate.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Zleciłem to opracowanie Uniwersytetowi Warmińsko-Mazurskiemu w Olsztynie, konkretnie Katedrze Ichtiologii i Akwakultury. Profesorowie zajęli się dwoma tematami. Po pierwsze, bardzo szczegółowo opracowano straty wyrządzone przez kormorana. Zbadano wszystkie gniazda – to, ile ich jest na terenie Warmii i Mazur i ile było gniazd na terenie Polski w 2022 r., w ilu koloniach żyje kormoran i jak rośnie populacja. Chciałbym przedstawić, że według danych z 2022 r. w Polsce gniazdowało 28 607 par kormoranów czarnych w 72 koloniach, a ich liczebność była o 15% większa niż rok wcześniej. W 2022 r. liczba gniazd w strefie przybrzeżnej Bałtyku wzrosła aż o 37% w stosunku do 2021 r. – o 8793 W pasie Bałtyku znajdowało się 7 kolonii liczących 12 075 par, co stanowi wzrost o 10%.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że małe pisklęta kormoranów dziennie zjadają 251 g ryby. Duże kormorany zjadają 1410 g. To ogromne straty ponoszone zarówno przez stawy hodowlane, jak i na jeziorach. Średnio kormorany zjadają 400–500 g ryb. Na podstawie badań, które są wykonane przez profesorów różnych uczelni, najczęściej zjadanymi rybami są płoć i okoń. Ale częstymi ofiarami są też szczupak i sandacz. To są dane z wielu jezior. Kormoran nie pogardzi też takimi rybami jak boleń czy brzana.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Generalnie jednak liczbę kormoranów i piskląt w rozlewiskach określa się na podstawie obserwacji, które powinny być wprowadzone sezonowo w trakcie comiesięcznych wizyt w badanych koloniach i noclegowiskach. W przypadku badań składu pokarmu kormoranów czarnych analiz dokonuje się na podstawie zebranych wypluwek i ryb wyksztuszonych przez ptaki. Z pozyskanych wypluwek uzyskuje się elementy kośćca ryb – kości gardzielowe dolne ryb karpiowatych, otolity, kości szczękowe, kości pokrywowe czy płytki żarnowe. Wydzielone elementy mierzy się z dokładnością do 0,01 mm.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Na tej podstawie profesorowie wyliczyli długość ryby i określi, jaka to jest ryba. Badania są zrobione na 20 pozycjach naukowych. Opracowania są oparte na uniwersytetach w Holandii, w Niemczech i w Polsce. Do wyliczenia strat wyrządzanych przez kormorany jest bardzo dużo wzorów matematycznych, precyzyjnych, które określają, ile ryb kormorany potrafią zjeść.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">Przykładowe wyceny strat w kilku zbiornikach wodnych w województwie warmińsko-mazurskim, analizowano je na jeziorach Sasek Wielki i Sasek Mały. Ogólna masa ryb zjedzonych przez kormorany w koloniach lęgowych i noclegowiskowych zlokalizowanych nad jeziorem Sasek Wielki i Sasek Mały w okresie od 1 marca do 31 października wynosiła 64,9 t ryb. W tym czasie kormorany wyłowiły 14,4 t okonia, 14,3 t płoci, 13,2 t lina, 9,3 t szczupaka. Pozostały udział gatunków ryb był zdecydowanie mniejszy. Wartość ryb spożytych przez kormorany w 2015 r. oszacowano na kwotę 1 mln 114 tys. zł. Najwyższa wartość dotyczyła najcenniejszych gospodarczo z punktu widzenia użytkownika gatunków – płoci o wartości 716 800 zł, lina o wartości 171 tys. zł, okonia o wartości 129 tys. zł, szczupaka o wartości 91 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">To są bardzo precyzyjne dane naukowe opracowane przez profesorów. Zajmowało im to wiele lat i jest poparte publikacjami naukowymi z całego świata. Publikacje naukowe i literatura załączona dla tej metodologii liczą 16 pozycji, różnych naukowych pozycji z całego świata. Te publikacje naukowe zostały załączone do metodologii.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselZbigniewZiejewski">Kolejną grupą ptaków, które bardzo niszczą uprawy, są żurawie. Żurawie powodują ogromne straty, przede wszystkim w uprawach kukurydzy. Załączyłem też metodologię liczenia strat. Pokazane są obrazki, co robią żurawie na polach, szczególnie gdy jest mokra wiosna. Składane jaja nie są wylęgiwane, bo żurawie składają jaja bezpośrednio na ziemi. Temperatura wylęgu musi być w granicach 30 stopni. Wylęg trwa od 27 do 31 dni – średnio 30 dni. Jeżeli jest mokry rok, to żurawie zbierają się w kolonie i robią ogromne straty na plantacjach kukurydzy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dlatego profesorowie z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego podali kilka metod liczenia strat, jakie robią żurawie w uprawach kukurydzy. Podane są metody zarówno płacowe, jak i punktowe. Dzisiaj technika, jaką możemy dokonywać obliczeń, jest ogromna – od GPS po inne metody, na przykład drony. Możliwości mamy bardzo duże. Nie widzę żadnych przeszkód, żeby policzyć straty, jakie wyrządzają żurawie w uprawach polowych. Chciałbym zaznaczyć, że mówimy tu o jednym żurawiu, który żeruje… Drugi żuraw, który jest w Polsce, był widziany tylko dwukrotnie. Konkretnie mowa tutaj… Chciałbym powiedzieć, o którym żurawiu mówimy...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Żuraw grus grus.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Tak, pan minister Plocke ma rację. Mówimy o żurawiu grus grus. Żuraw grus virgo z kolei bywał w Polsce dwukrotnie – raz był w 1912 r., a drugi raz przelotem był w 2016 r. Ornitolodzy go widzieli. Żuraw grus grus w Polsce bytuje na co dzień i populacja tego żurawia rozrasta się bardzo mocno.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">W związku z tym naukowcy przyjęli metodę punktową i punktowo-płacową. Te metody są bardzo precyzyjne, tylko należy je przyjąć. W piśmie, które otrzymałem z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, od pana podsekretarza stanu Krzysztofa Ciecióry, w jednym zdaniu jest napisane: „W opinii ekspertów metodyka szacowania strat zaproponowana przez Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie jest dobrą propozycją oceny szkód. Przedmiotowe opracowanie nie ma jednak charakteru podręcznika metodologicznego, który mógłby zostać wykorzystany przez administrację rządową jako prosta i szybka metoda obliczania szacunków strat ponoszonych przez poszkodowane podmioty. Dokument stanowi jedynie bazę wyjściową do wskazania sposobu ustalenia niektórych elementów obliczenia strat powodowanych przez ptaki, które powinny znajdować się wytycznych dla szacujących szkody”.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Żeby liczyć straty w zwierzętach prawnie chronionych, o których mowa, czyli wilkach, niedźwiedziach, rysiach, bobrach, jest taki protokół jednostronicowy, który jest zawieszony na stronie każdego urzędu marszałkowskiego. Tam można się zalogować, pobrać ten dokument, wypełnić go i złożyć do zarządu województwa, które dokona oględzin i szacowania szkód. Robią to przedstawiciele zarządu województwa. Wypłaca zarząd województwa ze środków budżetu państwa. Jeżeli coś się dzieje na terenie lasów, w przypadku zwierząt wycenę robi Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Umowa jest głównie o łosiach.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">W przypadku tej ustawy, którą chcemy poszerzyć o ptactwo… Zgodnie z art. 126 ust. 1 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody (Dziennik Ustaw z 2022 r., pozycja 916 ze zmianami) w przypadku wyrządzonych szkód przez żubry w uprawach, płodach rolnych, a także w gospodarstwie rolnym, wilki w pogłowiu zwierząt gospodarskich, rysie w pogłowiu zwierząt gospodarskich, niedźwiedzie w pasiekach i w pogłowiu zwierząt gospodarskich oraz w uprawach rolnych, bobry w gospodarstwie rolnym, leśnym oraz rybackim oględzin i szacowania oraz ustalenia wysokości odszkodowania i jego wypłaty dokonuje regionalny dyrektor ochrony środowiska, a na obszarze parku – dyrektor tego parku.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Szanowni państwo, procedury są bardzo proste. Pracujemy nad tym od 2020 r. Wszystkie posiedzenia Komisji odbywają się w trybie specjalnym – w trybie art. 152. Nie było żadnego posiedzenia Komisji w trybie normalnym, dlatego uważałem, że jeżeli ten projekt przeszedł w Komisji Ustawodawczej i określono, że ustawa jest zgodna z konstytucją, z art. 32 i art. 64, to proces legislacyjny potoczy się bardzo szybko. Okazuje się, że Komisja Ustawodawcza przegłosowała to, a w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa idzie to jak po grudzie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mając te opracowania... Skarb Państwa do zwierzyny… Pani minister mówi: „Dobrze, jest opracowanie przez profesorów”. Instrukcja urzędów marszałkowskich jest czterostronicowa. Instrukcja podaje, kiedy należy zgłosić szkodę w ciągu trzech dni od zaistnienia. W następnych siedmiu dniach przedstawiciele zarządu województwa powinni się pojawić. W terminie siedmiu dni dokonują oględzin oraz przeprowadzają ostateczne szacowanie szkody, które kończy się podpisaniem protokołu oględzin i szacowania ostatecznego.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">Na stronie urzędu marszałkowskiego znajduje się formularz zgłoszenia szkody powstałej w uprawach i płodach rolnych. Formularz zawiera m.in. pole, działkę posiadacza, miejsce wystąpienia szkody, rodzaj uszkodzonej uprawy, powierzchnię uprawy, przybliżony obszar uprawy uszkodzonej, gatunek zwierząt, które zrobiły szkodę, i datę. Wydawałoby się, że mając ten wniosek, mając instrukcję urzędu marszałkowskiego oraz metodologię i wzory profesorów z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego i pozostałych z całego świata, nie ma żadnego problemu i pokonamy to bardzo szybko. Okazuje się jednak, że na każdym etapie piętrzymy problemy, żeby rolnikom nie wypłacić odszkodowania.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselZbigniewZiejewski">W tej ustawie nie mówimy o odstrzałach, nie mówimy o redukcji, nie mówimy o depopulacji żurawi, kormoranów, krukowatych czy łabędzi. Nie chcemy tego redukować, ale jeżeli ta zwierzyna niszczy rolnikom ich dochody, to zapłaćmy, po prostu zapłaćmy. Od tego jest Skarb Państwa. Jeżeli Skarb Państwa chce chronić te ptaki, to niech jednocześnie drugiej stronie zapłaci odszkodowanie.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselZbigniewZiejewski">Zdjęcia, które państwu pokazałem, to zdjęcia tegoroczne. To są zdjęcia z powiatu nowomiejskiego, gmina Nowe Miasto Lubawskie, rzeka Drwęca. Tysiące gęsi żeruje na oziminach. Tysiące, to nie jest kilka gęsi. Te zdjęcia robiłem w kwietniu. Byłem na tym polu w czerwcu. Jeżeli tam będzie 600–700 kg – to jest pszenżyto – to taki będzie plon. A rolnik liczył na 7–8 t. Kto mu zapłaci tę różnicę? Rolnik na dzień dzisiejszy nie ma, do kogo się zgłosić.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselZbigniewZiejewski">Rolnikom z Warmii i Mazur oraz z innych rejonów – przekażę panu przewodniczącemu – spadają wyceny strat, domagają się odszkodowań. Domagają się odszkodowań za te wymienione przeze mnie ptaki. Nic skomplikowanego, wszystkie instrukcje są. Jednostronicowy wniosek i czterostronicowa instrukcja, która jest na stronie urzędu marszałkowskiego – tylko chcieć. Dobra wola obu Komisji, żebyśmy wzięli wszyscy odpowiedzialność za to, że rolnik ponosi ogromne straty, a nikt mu za to nie chce wypłacić złotówki. Wykażmy się dobrą wolą dzisiaj. Tę ustawę procedujemy cztery lata.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselZbigniewZiejewski">Był też proces konsultacji ze wszystkimi izbami rolniczymi. 24 listopada 2020 r. pan Zbigniew Ziejewski, poseł na Sejm RP: „Szanowny panie pośle, nawiązując do pana pisma, które wysłało wysłane zostało do Zachodniopomorskiej Izby Rolniczej w sprawie szkód wyrządzonych przez ptactwo chronione w uprawach rolnych i stawach hodowlanych, pragnę pana poinformować, że zarząd Zachodniopomorskiej Izby Rolniczej, reprezentując interesy rolników zachodniopomorskich, uważa, że szkody wyrządzone przez ptactwo mogą być równie szkodliwe jak te wyrządzone przez zwierzęta takie jak wilki, rysie czy łosie. Podsumowując, przekazujemy pełne poparcie dla przygotowanego przez pana projektu ustawy”.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PoselZbigniewZiejewski">Takie są stanowiska wszystkich wojewódzkich izb rolniczych. Wszystkich. Mogę odczytać, ale nie chcę – podlaskiej, małopolskiej, wielkopolskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Rozumiemy. Jak wszystkich, to wszystkich, czyli szesnastu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaPaluch">Wierzymy na słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">To się cieszę. Jestem do państwa dyspozycji i jeżeli będą pytania, odpowiem. Proszę panie posłanki i panów posłów, żebyśmy na koniec tej kadencji coś pozytywnego zrobili dla polskich rolników.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję panu posłowi wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">To jest szczególny wniosek do pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Szanowni państwo, w tym momencie proszę o stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poproszę o zabranie głosu panią minister Małgorzatę Golińską. Tak? Jako pierwszy pan minister Krzysztof Ciecióra, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, jako pierwszy poprosiłem o głos, bo sprawa, co prawda, dotyczy ptaków chronionych, ale od kilku już miesięcy pracujemy wspólnie z panią minister Golińską i z panią minister Moskwą nad tematem problemu ptaków chronionych, które wyrządzają szkody w rolnictwie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Pracujemy nad tą sprawą i mam głębokie poczucie, że jest to sprawa przede wszystkim dotykająca rolników. Jest to problem przede wszystkim osób pracujących w gospodarstwach rolnych żyjących z uprawy roślin. Dlatego przyjęliśmy pewną inicjatywę w tym zakresie i chcemy tę sprawę rozwiązać, bo mamy głębokie poczucie, że straty wywoływane przez żurawie, kormorany i inne gatunki chronione są na tyle wysokie, że rekompensata za wyrządzone szkody absolutnie się należy. Chciałbym państwa zapewnić, że taka decyzja jest podjęta wspólnie między Ministerstwem Rolnictwa a Ministerstwem Klimatu. Akceptuje ją, popiera i dał nam zielone światło do jej realizacji również premier Mateusz Morawiecki. Nad rozwiązaniami w tym zakresie pracujemy już od kilku miesięcy. Będziemy je proponować i wdrażać w życie ze względu na to, że ta konieczność absolutnie występuje.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Natomiast nie możemy poprzeć tej konkretnej ustawy, która została zaproponowana przez posła Ziejewskiego z kilku powodów, które też były artykułowane na poprzednich posiedzeniach Sejmu. Przede wszystkim ta propozycja… Chciałbym być dobrze zrozumiany – nie odejmuje słuszności kierunku, nie odejmuje w ogóle słuszności, jeśli chodzi o samo uzasadnienie sprawy. Szczerze mówiąc, za pierwszym razem, kiedy przeczytałem tę ustawę, pomyślałem: absolutnie tak, róbmy, to najprostsze rozwiązanie. Natomiast usiedliśmy z pracownikami, z prawnikami, z panią minister Golińską, przeanalizowaliśmy. To wydaje się proste rozwiązanie, czyli dopisanie do ustawy o ochronie przyrody kilku dodatkowych gatunków, ale to nie rozwiązuje zupełnie żadnego problemu. Tworzy kolejne problemy, głównie legislacyjne, prawne związane z wykonaniem tych zapisów.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dlaczego? Po pierwsze, zapisy wymieniające pięć dodatkowych gatunków – kormorany, żurawie, dzikie gęsi, łabędzie, krukowate – są po prostu nieprecyzyjne. Wiemy o tym, że wszystkie te gatunki dzielą się na podgatunki. Gatunki, które nie są wymienione w tym zakresie, a muszą być dołączone do rozporządzenia do tej ustawy. Mówimy o łabędziach i ptakach z podrodziny gęsi – łabędź niemy, łabędź czarnodzioby, łabędź krzykliwy. Mówimy o gęsiach, ale do tego musimy dołączyć ptaki z podrodziny gęsi, należące do gatunków gęgawa, zbożowa, krótkodzioba, białoczelna, tundrowa, mała itd.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Mamy ogromny problem związany z samą metodologią tej poprawki, która moim zdaniem nie rozwiązuje… W zasadzie nie ma tam metodologii, jeśli mówimy o samej zmianie i propozycji w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Z tego powodu, szanowni państwo, postanowiliśmy opracować osobny projekt ustawy, który dotyczy wypłaty rekompensat, związany z tym problemem. Projekt ustawy, który będzie to zagadnienie obejmował znacznie szerzej, który będzie rozwiązywał część problemów, które się z tym wiążą. Wpisanie tego problemu w ustawę generuje kolejne pytania, kto ma szacować te straty.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dzisiaj propozycja, która padła ze strony pana posła, po wnikliwej analizie… Nie mam najmniejszej wątpliwości, że nie jest możliwe wykonanie tego według tego pomysłu, który został zaprezentowany przez wnioskodawców – ze względu na ogromną skalę zjawiska, jakie ma miejsce obecnie w Polsce. Porównywanie szkód wyrządzanych przez kormorany, gęsi lub żurawie do wilka jest nieuzasadnione. W przypadku wilka mieliśmy w zeszłym roku około 7 tys. zgłoszeń takich szkód.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o ptaki chronione, skala będzie wielokrotnie większa, co do tego nie mamy najmniejszej wątpliwości. Nie ma dzisiaj służby w Polsce, która mogłaby w sposób ciągły, bezpośredni wykonywać taką pracę i w zasadzie nieustannie pracować w terenie, być obecną na polach. Ta propozycja, aby iść w kierunku rozwiązań z wilkami, generuje obowiązek cyklicznego pojawiania się w terenie i badania, szacowania strat. Aby coś takiego przeprowadzić, nie ma dzisiaj możliwości i zasobów kadrowych w żadnej z instytucji.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Sama metodologia, która została zaprezentowana – potwierdzam to, co pan poseł zacytował w piśmie, którym odpowiedziałem – również jest bardzo dobrym punktem wyjścia do rozważań na temat tego, jak mielibyśmy wypłacać rekompensaty w tym zakresie. Natomiast w tej metodologii nie ma określeń, jakie miałyby być stawki, za jaki obszar, w jakiej częstotliwości. Nie ma tych szczegółów, które są potrzebne, aby móc taką pracę wykonać.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Warto również przypomnieć o pewnym problemie, o pewnej wadliwości konstytucyjnej tych propozycji, które jakby wprost do tej propozycji oczywiście nie były wcześniej wyrażane, natomiast miały miejsce w podobnej procedurze wprowadzania tych przepisów w stosunku chociażby do bobra. Trybunał Konstytucyjny mówił w kontekście tych przepisów, że te rozwiązania w tym zakresie i w tym kształcie są po prostu nie tyle niekonstytucyjne, bo jest propozycja dotycząca tylko upraw rolnych i stawów hodowlanych, co nie możemy wykluczać innych użytkowników innych obszarów, na które te zwierzęta mogą oddziaływać. To jest również obarczone problemem konstytucyjnym. Natomiast absolutnie zgadzamy się z tezą i ogólną narracją.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Przepraszam, panie pośle, postaram się skończyć najszybciej jak się da.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jak powiedziałem na wstępie, mamy absolutną zgodność co do tego, że te zmiany należy wprowadzić, dlatego jeszcze w tej kadencji wniesiemy do Sejmu ustawę, która tę sprawę ureguluje. Pracujemy nad tą ustawą razem z panią minister Małgorzatą Golińską, której chciałem podziękować za ogromny wkład i wsparcie merytoryczne. W związku z tym 18 maja powołaliśmy grupę ekspertów, która ma na celu wypracowanie rozwiązań w zakresie szacowania i wypłat odszkodowań dla rolników. Ta grupa spotykała się kilkukrotnie. Ostatnie spotkanie miało miejsce pod koniec czerwca. Na tym spotkaniu końcowo, można powiedzieć, rozmawialiśmy na temat tego, jak te rozwiązania miałyby wyglądać.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Słysząc, że państwa nie za bardzo interesuje to, co mam do powiedzenia, skrócę wypowiedź. Chcemy iść w kierunku ryczałtu i automatyzmu w wypłacie odszkodowań i rekompensat dla rolników. Nie widzimy możliwości, żeby jakakolwiek służba mogła być stale w terenie. Dlatego będziemy w oparciu o wiedzę naukową, a także bazę historyczną szacować te straty i na tej podstawie wypłacać odszkodowania. Ta ustawa i te rozwiązania – jestem o tym przekonany – wejdą w życie od przyszłego roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Panie ministrze, poproszę o zabranie głosu panią minister Małgorzatę Golińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W związku z tym, że wiem, iż państwo posłowie się spieszą do innych czynności, bardzo króciutko. Zdajemy sobie sprawę z tego, że problem szkód wyrządzanych przez ptaki nie pojawił się w ostatnim czasie. To jest problem nierozwiązany od dziesięcioleci. Kolejne rządy nie poradziły sobie z tym problemem. Zawsze deklarowaliśmy, że dla nas to, że ktoś sobie nie poradził, nie znaczy, że my również mamy iść tą ścieżką.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Podjęliśmy działania, które zakończyły się przygotowaniem wstępnego projektu ustawy, która nie będzie zmianą ustawy o ochronie przyrody, a będzie specustawą, która będzie mówiła o wypłacie rekompensat za szkody wyrządzone przez ptaki. Odszkodowania, o których mówił pan poseł, i metodyki, które zaproponował uniwersytet, jak również wcześniej przez nas dyskutowane z ornitologami i zbierane informacje z innych państw wskazują, że tak naprawdę to jest dopiero rozpoczęcie ścieżki do dalszej dyskusji, do wypracowywania konkretnych rozwiązań i propozycji. Tak naprawdę będzie prowadziło do tego, że będziemy dalej odwlekać faktyczne oddziaływanie dla rolnika. Rolnik, pomimo tego, że na piśmie będzie miał deklarację takiej ustawy, w realu nigdy tych pieniędzy nie zobaczy. To będzie cały czas przyciągane.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Uważamy więc, że zamiast odszkodowań powinny być rekompensaty. W naszym projekcie ustawy, który, tak jak powiedział pan minister, zostanie jeszcze w tej kadencji Sejmu skierowany pod obrady Sejmu, będą rekompensaty za szkody wyrządzane przez łabędzie, gęsi, żurawie, ze szczególnym wskazaniem podrodzin. Gęsi, żurawie i kormorany odrębnie.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Wypełniając wyrok trybunału z 2014 r., będziemy chcieli uniknąć ryzyka automatyzmu w wypłatach odszkodowań. Te rekompensaty będą również nakładały część obowiązków na rolników w kontekście zabezpieczenia czy wystąpienia, na przykład o płoszenie ptaków, żeby był pewnego rodzaju wysiłek przy zabezpieczeniu mienia, tak jak jest przy innych gatunkach chronionych, m.in. ssakach, które wymieniał pan poseł.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Uzgodnienie resortów rolnictwa i klimatu z panem premierem jest dla nas wiążące. Jako wiceministrowie wykonamy to tak, żebyście państwo otrzymali projekt ustawy na najbliższych posiedzeniach Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">O głos poprosiła pani przewodnicząca Urszula Pasławska.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, to posiedzenie jest sprawdzianem i testem tego, co naprawdę państwo chcecie uczynić, aby dzisiaj rozwiązać problem rolników. Pan poseł Zbigniew Ziejewski przygotował ustawę, wykonał ogromną pracę, żebyśmy mogli pochylić się nad tym problemem. Niemniej jednak, szanowni państwo – i to musicie państwo wiedzieć – nie mogliśmy zwołać wspólnego posiedzenia Komisji Środowiska i Komisji Rolnictwa. Nie było woli politycznej Komisji Rolnictwa, aby spotkać się i procedować tę ustawę. Dlatego trzeba było zastosować szczególny tryb zmuszający de facto przewodniczącego do tego, aby posiedzenie zwołał.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselUrszulaPaslawska">Chcę państwa również poinformować, że po posiedzeniu Komisji, które się odbyło 5 października – ponad pół roku temu zajmowaliśmy się tym projektem – pani minister Golińska wysłała do mnie pismo oficjalne z prośbą o przygotowanie metodologii. Rozumiem, że organy, urzędnicy, instytuty, które dzisiaj pracują na rzecz resortu środowiska, nie byli w stanie przygotować żadnych rozwiązań. Nie widzę innego uzasadnienia, dlaczego minister zwraca się do posła, a nie do swoich urzędników. Oczywiście jesteśmy skuteczni i pan poseł Ziejewski wspólnie z naukowcami z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego przygotował odpowiednie rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselUrszulaPaslawska">Szanowny panie ministrze, jeżeli byłaby wola i jeżeli państwo wiecie, co chcecie zmienić w tej ustawie, to my stoimy do państwa frontem.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PoselUrszulaPaslawska">Ja panu nie przerywałam.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PoselUrszulaPaslawska">Można złożyć stosowne poprawki. Jeżeli widzicie państwo pewne braki albo pewne uchybienia, to myślę, że obie Komisje są zdecydowane, aby nad tymi państwa poprawkami pracować. Ale jeżeli państwo od 5 października pracujecie i nie ma dzisiaj efektu tej pracy, mówicie o tym, że przygotujecie jeszcze w tej kadencji, a dzisiaj nie jesteście w stanie nam nic przedstawić, to myślę, że zarówno rolnicy, którzy są dzisiaj to na sali, jak i rolnicy – pracownicy i działacze izb rolniczych, którzy się nam przysłuchują w formule zdalnej (mam sygnał, że posiedzenie jest bardzo obserwowane), nie mają podstawy, by wierzyć, że ta sprawa w najbliższym czasie zostanie rozwiązana przez Sejm i przez rząd.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PoselUrszulaPaslawska">Uchylacie się państwo po raz kolejny od tego, aby stawić czoła problemowi, który jest skomplikowany i rzeczywiście nie został przez wiele lat rozwiązany. Ale dzisiaj mamy ustawę. Kawa na ławę. Jest ustawa, pracujmy nad nią. Bardzo o to państwa proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">O głos prosi pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Szanowni państwo, ja tylko przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisji, na którym wskazywaliśmy właśnie nieracjonalność propozycji, które zostały przedstawione w projekcie poselskim, wskazując jednocześnie, że nie ma metodyk, które mogłyby być zastosowane, dotychczas nikt nie był w stanie wykazać, w jaki sposób szacować szkody i odróżniać, czy zostały wykonane przez ptaki chronione, czy przez gatunki łowne. Pani poseł po prostu stwierdziła, że przecież są metodyki, stąd moje pismo, z prośbą o przedstawienie, skoro takowe są.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">W międzyczasie wystąpiliśmy do wielu państw Unii Europejskiej, zebraliśmy te informacje, zebraliśmy informacje od polskich ornitologów i doszliśmy do wniosku, że właśnie droga zmiany ustawy o ochronie przyrody i pójście w odszkodowania jest drogą donikąd. Nie wyjdzie z niej nic dobrego dla rolników. Mało tego – w kontekście tego, o czym mówiłam wcześniej – zapiszemy to w ustawie i dalej nie będziemy mieli metodyk. Nawet mimo tego, co jest zaproponowane w tym piśmie uniwersytetu, dalej jest wiele wątpliwości, to jest dopiero wstęp do dalszej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Zatem uznaliśmy, że nie ma co szukać metodyk i iść w drogę odszkodowań, tylko trzeba zaproponować nową ustawę. Nie zmianę ustawy o ochronie przyrody, tylko nową specustawę o rekompensatach. To nam wszystko ułatwia. Jeżeli państwo zgodzicie się na zmianę ustawy o ochronie przyrody w treści zaproponowanej przez pana posła, zrobicie krzywdę rolnikom. A my chcemy dzisiaj rozwiązać problem nierozwiązywany, stąd ta deklaracja, że jeszcze w tej kadencji Sejmu będzie przedstawiony projekt ustawy o wypłacie rekompensat za szkody wyrządzone przez ptaki. Tych posiedzeń Sejmu nie ma już dużo, jeśli dobrze kojarzę, dwa czy trzy nam zostały.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo państwa posłów proszę o to, żebyśmy poczekali te dwa posiedzenia Sejmu czy jedno – nie wiem, jak to w tygodniach liczyć – i pracowali nad czymś, co jest racjonalne, odpowiedzialne i realne do wykonania. Jeśli przyjmiemy dzisiaj projekt pana posła, to będziemy dalej gonić w piętkę, a rolnicy nie otrzymają wsparcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan minister Ciecióra.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Nie mogę się zgodzić z zarzutem, że nic nie robiliśmy.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Spotykaliśmy się od tego czasu z Ministerstwem Klimatu i Środowiska wielokrotnie, wymienialiśmy się korespondencją. Mało tego, w sprawie tych rekompensat spotkaliśmy się również z izbą rolniczą, z panem prezesem Szmulewiczem na czele. Przedstawiliśmy nasze stanowisko i powiedzieliśmy, że od przyszłego roku będziemy wypłacać rekompensaty za szkody wyrządzane przez ptaki chronione. Tego się trzymamy, jest to dla nas wiążące.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Dzisiaj skraca się nam wypowiedzi, bo są jakieś kolejne punkty. My o tym nie wiedzieliśmy. Natomiast jestem zawsze dostępny do państwa dyspozycji, a metodologia i sposób tego, jak będziemy wypłacać te pieniądze, są już na końcowym etapie tworzenia. Mamy tak naprawdę propozycje, które będziemy chcieli dołączyć w formie aktów wykonawczych do tej specustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie ministrze, chciałam zapytać, co to znaczy „na końcowym etapie”? Czy projekt państwa jest już po komisji legislacyjnej czy jest już po uzgodnieniach międzyresortowych? Czy jest przygotowany dla Rady Ministrów do zatwierdzenia?</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeśli pan mówi, że jest na końcowym etapie, to rozumiem, że na następnym posiedzeniu Rady Ministrów będzie przedstawiony. Wtedy mamy szansę, żeby to w ogóle zdążyło wejść do Sejmu – zna pan, wszyscy znamy procedury. Jeśli tak nie jest, to pan po prostu trochę mija się z prawdą. Jeśli minęło 9 miesięcy i jeśli jest to rzeczywiście na etapie po konsultacjach międzyresortowych, przygotowane na Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, po przejściu tego wszystkiego i będzie na Radzie Ministrów, to mamy szansę na następnym posiedzeniu to rzeczywiście przyjąć. Ale jeśli nie, to znaczy, że absolutnie nie ma takiej możliwości.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Zatem moje pytanie, jak państwo przygotowali inny projekt, skoro na ten się nie zgadzacie? Chodzi o to, żebyśmy mogli równocześnie procedować oba. Jeśli nie macie przygotowanego, to zacznijmy procedować ten projekt. Na jakim etapie jest w tej chwili projekt rządowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jest odpowiedź ze strony rządu? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, tak jak to kilkukrotnie stwierdzałem, jesteśmy na końcu prac roboczych na poziomie Ministerstwa Klimatu i Ministerstwa Rolnictwa nad dokumentem, który będzie mógł rozpocząć całą procedurę legislacyjną. Natomiast mamy ambicje, aby w tej kadencji Sejmu wnieść ją pod obrady Sejmu. Myślę, że znajdziemy sposób, żeby to się udało.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">O głos prosi w tym momencie pani przewodnicząca Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, myślę, że zdążyliśmy sobie wyrobić opinię na temat przedstawionego projektu.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, oczywiście trzeba szanować każdą pracę, ale to jest jedno- lub dwuartykułowy projekt, który w zasadzie sprowadza się do tego, żeby w artykule 126 ust. 1 ustawy o ochronie przyrody dodać pięć gatunków ptaków, tym razem nie zwierząt, tylko ptaków. Proszę państwa, nic z tego nie wynika. Przecież wypłata publicznych pieniędzy, a takimi pieniędzmi są odszkodowania, podlega pewnym rygorom. Są procedury, jest ustalenie kwot, ustalenie wysokości. Nic w tym projekcie na ten temat nie ma.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselAnnaPaluch">Jak chcecie państwo zrobić martwe prawo, które będzie, że tak powiem, pokutowało w zapisach i nie będzie wykonywane, to oczywiście upierajcie się przy tym, ale z tego projektu nie wynika absolutnie nic. Żaden rolnik nie będzie w stanie otrzymać jakiegokolwiek odszkodowania na podstawie tych przepisów, które z uporem godnym lepszej sprawy chcecie wdrożyć.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PoselAnnaPaluch">Wnioskuję o odrzucenie tego projektu, bo z niego nic nie wyniknie dla rolników. Jak państwo postanowicie, tak będzie, ale proszę państwa, to jest działanie pozorne. To nie są konkretne stawki, współczynniki, metody szacowania. Przecież finanse publiczne mają swoje rygory. Jeśli mamy z publicznych środków wypłacać odszkodowania, muszą być jasne zasady. Dlaczego nie 5, tylko 50? Albo nie 50, tylko 500? Bez poprawy tego projektu – a widać, że wnioskodawcy nie są w stanie go poprawić – nie ma jakiejkolwiek szansy, żeby ten projekt rzeczywiście służył rolnikom.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Padł wniosek formalny pani przewodniczącej. Udzielę głosu tym, co się zapisali do tej pory. Pani poseł Anna Sowińska, bardzo proszę o zabranie głosu. Po jednej minucie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAnitaSowinska">Anita Sowińska.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAnitaSowinska">Wypowiedzi ministrów wykazują, że jest całkowita niemoc. Niestety mam obawy co do tego, czy ten proces w ogóle się zakończy. Mamy doświadczenia z panią minister Golińską, która przez trzy lata przygotowywała projekt ustawy o parkach narodowych i do tej pory go nie przygotowała. Spokojnym głosem zapewnia nas po raz kolejny, że coś przygotowuje i coś rozdrabnia na czworo, a niestety efektów brak. Nie słyszałam również do tej pory, jakie są efekty pracy pana ministra Ciecióry. Mam nadzieję, że może są jakieś.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselAnitaSowinska">Mam pytanie co do metodologii. Został przedstawi taki zarys metodologii, ale było jasno powiedziane, że wymaga to przygotowania dobrych praktyk. Czy ministerstwo zaczęło przygotowywać te dobre praktyki, na jakim jest to etapie? Chciałabym zapytać, czy ustawa już była dyskutowana na posiedzeniu Radzie Ministrów? Jeżeli nie była, to nadanie druku naprawdę nie jest całym procesem legislacyjnym. Jeżeli tak państwo rozumieją proces legislacyjny, to wprowadzają państwo opinię publiczną w błąd. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan poseł Ajchler.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, zwracam się do państwa ministrów, absolutnie wam nie wierzę, że wy cokolwiek w tej sprawie zrobicie. To twierdzenie motywuję tym, iż pięć lat temu informowałem o stratach wyrządzonych przez ptactwo. To była debata na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Miano się tym zająć i przez 5 lat… Przepraszam, muszę dodać tę kadencję – przez 9 lat nie zrobiono w tej sprawie nic, z wyjątkiem obietnic, że kochacie wieś, że bardzo ją szanujecie. Efektów tej miłości nie widać.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselRomualdAjchler">Tak się składa, że naprzeciwko mojego domu jest ponad 60 ha stawów karpiowych. Widzę, co tam się dzieje. Mało tego, mieszkam w powiecie, w którym jest 107 jezior. Straty, jakie ponoszą rybacy, są niewyobrażalne. Trzeba by było z nimi porozmawiać. Na tamtym posiedzeniu, o którym wspominam, wspominałem straty wyrządzone przez jedną dobę przez ptactwo – zniszczenia plantacji 5 ha pomidorów. Nikt ani złotówki temu rolnikowi nie wypłacił. Tak robić nie można, tak nie można kochać wsi.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselRomualdAjchler">Mnie nie interesuje, czy to jest taki przepis czy taki przepis. Od tego są posłowie w poszczególnych komisjach i Sejm, chodzi o rozwiązanie problemu. W wasze zapewnienia, że coś się zmieni, jak już powiedziałem na samym początku swojego wystąpienia, po prostu nie wierzę. Nic nie wynika z tych zapewnień. To tylko słowa puste, których w żaden sposób nie idzie ubrać w czyny.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselRomualdAjchler">Pani minister, chciałbym się dowiedzieć… A zarazem podziękować panu posłowi za opracowanie i wykonanie dobrej roboty, jeśli chodzi o interesy rolników i tych, którzy najwięcej tracą na szkodach, które powoduje zwierzyna. Jeśli państwo jest właścicielem, to w zwyczaju jest, że właściciel odpowiada za szkody, które zwierzyna wyrządzi. Nieważne, czy to będzie odszkodowanie, czy jakaś inna forma pomocy. Rolnika nazewnictwo nie interesuje. Jego interesują środki, które może z tego tytułu uzyskać. I tyle.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PoselRomualdAjchler">Pani minister, są dwa lub trzy, jak pani wyliczyła, posiedzenia Sejmu. Ja nawet nie wiem, ile ich będzie. Macie jeszcze szansę dokonać zmiany ustawy, aby wasze oczekiwania zostały spełnione, a rolnicy otrzymali odpowiednią rekompensatę za straty, które ponoszą. W przeciwnym wypadku będę podtrzymywał to stwierdzenie, które powiedziałem na początku – że za wyjątkiem gadulstwa nic się w sprawie nie dzieje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Ma pan prawo do takiej niewiary. Deklaracje padły. Pan jest już chyba piątą kadencję w Sejmie i też pan nic nie zrobił w tej sprawie. Też moglibyśmy tak powiedzieć, że pan poseł przez pięć kadencji nie zrobił nic w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRomualdAjchler">Jakby pan słuchał panie przewodniczący, toby pan usłyszał, że w poprzedniej kadencji, w której nie byłem w Sejmie – bo Lewica nie weszła do Sejmu – zgłaszałem problem. Został podjęty na wzór taki, jak dzisiaj słyszę, że sprawa zostanie rozwiązana. Minęła kadencja następna i nic się w sprawie nie dzieje. Zatem nie przyjmuję pana uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan poseł wyliczy straty w tych stawach, jeśli chodzi o ryby.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, państwo ministrowie, kiedy kilka miesięcy temu prezentowano poselski projekt ustawy, wówczas pani minister Golińska obarczyła ten projekt brakiem metodologii liczenia strat wywoływanych przez ptaki i zwierzęta będące pod ochroną. Praca posła Ziejewskiego – dziękuję mu za ten wysiłek – została wykonana i do tego projektu jest dołączona metodologia. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby można było ten projekt procedować dalej.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Jednak dowiadujemy się dzisiaj, że rząd przygotowuje własne rozwiązania. Co stoi na przeszkodzie, żeby połączyć państwa propozycje z tymi z projektu poselskiego? Jeżeli nie, to chciałbym wiedzieć, jaki jest harmonogram prac rządu, żeby wasze propozycje stały się projektem ustawy, żeby jeszcze w tej kadencji można go było przegłosować i przyjąć, żeby rozwiązać palący problem, który jest zgłaszany od wielu lat przez rolników? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan Wiktor Szmulewicz, prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, chciałbym w imieniu rolników polskich poprzeć ten projekt, który dziś leży na stole. Apeluję o nieodrzucanie go i o podjęcie prac – połączenie sił rządowych i innych. Jeśli są jakieś wady i luki, o których pani poseł mówi, to trzeba je poprawić, ale wieś nie może na to czekać. Dzieje się naprawdę tragicznie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Nie chciałbym w Sejmie, a widzę to już od dłuższego czasu… Jeżeli jakaś partia zgłasza, to jedno jest odrzucane, a drugie podobne na szybko przyjmowane. Mamy na to mało czasu. Jest jedyna szansa, żeby to wprowadzić. Projekt rządowy w tej kadencji praktycznie nie ma szans – jako przewodniczący izb siedzę od paru lat. Wszystkie zapoczątkowane prace idą do kosza i nowy Sejm to musi podjąć. Nie wiem, jaki będzie nowy układ Sejmu, czy to będzie priorytetem, czy nie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Apeluję i proszę w imieniu rolników polskich, żeby zająć się tą sprawą. Coś, co można w tym projekcie zmienić, proszę wprowadzić i nie odkładać tego na później. Bo to nie jest ważne, czy to zrobiła ta czy tamta partia. Ważne jest załatwienie sprawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani poseł Agnieszka Pomaska.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący, bardzo mnie cieszy głos pani posłanki Paluch. Mam nadzieję, że te same standardy będzie pani stosowała też wobec swoich koleżanek i kolegów. Przecież co druga inicjatywa partii rządzącej to są puste słowa i puste obietnice, bez wyliczeń, bez konkretów. Przecież to pani posłanka Golińska, zdaje się, broniła uchwały o lasach.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Pani poseł, pani minister, co wyniknęło z tej uchwały o lasach? Tniecie więcej czy mniej? Wydaje mi się, że coraz więcej. Jak zabiegacie o interesy dotyczące kwestii przyrody na poziomie unijnym? Jesteście aktywni, skuteczni, czy idziecie ciągle na spór i zwarcie? Pomijając kwestie dotyczące ochrony środowiska… Przepraszam, że wrzucam te tematy, ale obiecaliście na przykład program „Mieszkanie plus”. Oszukaliście Polki i Polaków, do dzisiaj minister się z tego nie rozliczył. Tak można by mnożyć te przykłady.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo, minęła minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">W związku z tym myślę, że ta debata przede wszystkim pokazuje hipokryzję Prawa i Sprawiedliwości. Po prostu po raz kolejny nas wszystkich oszukujecie. Wiemy, że nie będzie żadnej innej ustawy, to jest mydlenie oczu. Nie dość, że jesteście nieudolni, to jeszcze kłamiecie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Szanowni państwo, chciałam zabrać głos wywołana tematem, że w tej chwili wszystko rozwiąże specustawa. Po pierwsze, specustawy są ustawami epizodycznymi do rozwiązania jakiegoś przejściowego problemu. A widzimy, że sprawa jest systemowa, co potwierdza sama pani minister, pan minister również. To nie jest problem, który powstał wczoraj i trzeba go rozwiązać na jutro.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Proszę mi nie przeszkadzać. Pani przewodnicząca, niech się pani napije wody.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Druga kwestia. Ten rząd załatwia wszystko specustawami, które są takim koszmarkiem prawnym, niekonstytucyjnym. Widzieliśmy to wczoraj. Nic nie robicie. Mamy przykład specustawy o Odrze. Przez kilkanaście miesięcy nie kiwnęliście palcem. Wymyśliliście specustawę, której nawet nie umiecie sami przeczytać i wytłumaczyć, co tam w niej nabazgraliście.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Podobna sytuacja – wszystkie niezałatwione inwestycje, których nie możecie przeprowadzić, bo nie możecie przeprowadzić kwestii środowiskowych, wrzuciliście wczoraj do koszmarka, tak zwanej lex knebel, specustawy ocenowej. Zadbamy o to, żeby powiedzieć, jaki PiS gotuje los swoim wyborcom. Tak naprawdę niszczycie wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">O głos poprosił pan minister Jan Krzysztof Ardanowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, mimo retoryki wojennej wygląda na to, że wszyscy chcieliby, żeby jednak te rozwiązania weszły, bo rolnicy na to czekają. Jest chyba niewiele rozwiązań prawnych, których tak mocno oczekują. Pewnie to, że tyle lat się nie udało, wynikało ze złożoności problemu, czasami z jego bagatelizowania. Dalej sprawa czekać nie może.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Z punktu widzenia rolnika to nie jest istotne, czy jego pole zżarł żuraw zwyczajny popielaty czy szary. Chodzi o to, żeby ptaki, które są własnością państwa i powodują straty… Możliwości ze strony rolników, na przykład płoszenia, są bardzo ograniczone. Chodzi o to, żeby tę ustawę przyjąć. Przyjmuję za dobrą monetę twierdzenie państwa ministrów, że ta ustawa zostanie przyjęta. Nieprzyjęta wypada z porządku prawnego, bo następny Sejm tego nie przejmuje.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Zostanie zgłoszona w taki sposób, żeby na najbliższym posiedzeniu została przyjęta. Jeżeli to jest niemożliwe, to przestańmy sobie bajki opowiadać. Ta ustawa jest absolutnie potrzebna. Rzeczywiście, propozycja PSL była bardzo nieprecyzyjna, ale było wiele miesięcy na to, żeby również to poprawić, doprecyzowując tym, co jest w Wikipedii – jakie są gatunki dzikich gęsi, łabędzi, kormoranów czy żurawi. Czy jest szansa na to, że ta ustawa wejdzie w tym Sejmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani minister chce odpowiedzieć na te pytania? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Już zadeklarowałam. Jest to też deklaracja mojej nadzorującej minister Moskwy, że zrobimy tę ustawę tak, żeby stanęła w tym Sejmie, żebyście państwo zobaczyli specustawę, a nie zmianę ustawy o ochronie przyrody.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Nie będę powtarzała już tych kwestii, dlaczego propozycja poselska jest nierealna. Z ministrem Cieciórą rozmawiamy również o szczegółowych rozwiązaniach w rozporządzeniach, żeby trafił do państwa komplet. Tyle mogę zadeklarować.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jak mówiłam, mamy te dwa czy trzy posiedzenia Sejmu. Zrobimy tak, żeby w tej kadencji to było do prac w Sejmie przekazane. Jak będą się toczyły prace w Sejmie, to już jest decyzja państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Teraz chciałabym się przy tej okazji odnieść do jednej kwestii. Państwo z opozycji, którzy nagle stali się wielkimi obrońcami rolników, chciałabym wykorzystać ten moment i wykorzystać też pytanie pani poseł Pomaskiej odnośnie tego, jak wygląda kwestia ochrony środowiska. Bardzo dobrze, że jesteście państwo wszyscy razem i że są z nami rolnicy.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Zwrócę uwagę na to, że Komisja Europejska przedstawiła projekt o odnowie zasobów przyrodniczych, który poza kwestiami środowiskowymi bardzo ingeruje w kwestie rolnicze. Trzy komisje Parlamentu Europejskiego – rybołówstwa, rolnictwa, a nawet środowiskowa – nie rekomendowały dalszych prac nad tym projektem. Głosowanie nad tym projektem jest 12 lipca w Parlamencie Europejskim.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">W ocenie polskiego Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale również ministerstwa Holandii i kilku innych państw są to zapisy, które uderzają we własność prywatną rolników. Są to zapisy, które będą w Polsce groziły utratą pracy dla wielu rolników i likwidacją gospodarstw. To jest dobry moment, żeby zaapelować do państwa z opozycji, których europosłowie są również w europarlamencie, żeby 12 lipca zagłosowali za odrzuceniem tego projektu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do głosowania, proszę się zalogować.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie kolego, panie przewodniczący, chciałem zabrać głos. Chyba mam takie prawo?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Padł wniosek formalny o odrzucenie. Jeżeli nie odrzucimy, będziemy kontynuować.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Kto jest za odrzuceniem tego projektu ustawy, nad którym pracujemy? Kto jest przeciw odrzuceniu? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o podanie wyników. Głosowało 53 posłów. Za odrzuceniem – 26, przeciw – 24, wstrzymało się – 3. Stwierdzam, że projekt został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Zamykam dyskusję i również dalsze procedowanie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na tym wyczerpaliśmy porządek…</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Wybór sprawozdawcy. Kto z państwa? Pani Anna Paluch?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnnaPaluch">Ja już mam pięć projektów. Wszystko jedno, mogę być.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Sprawozdawcą dwóch połączonych Komisji została pani poseł Anna Paluch. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00171-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00171-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..209ae3b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00171-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00171-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 171/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 171/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">171</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Tomasz Gaweł</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaGorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Górska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraBiuraObslugiPelnomocnikaRzadudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejJakubTrojgo" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Jakub Trojgo</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00171-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00171-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d29540b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00171-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,338 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam panią Małgorzatę Golińską sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pana Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego generalnego dyrektora ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosku i poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw. W punkcie drugim – rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. w zakresie działania Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Wczoraj, w czasie drugiego czytania zgłoszono wnioski o odrzucenie ustawy oraz 25 poprawek do projektu ustawy z druku nr 3466.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przystępujemy w tej chwili do rozpatrzenia wniosku i poprawek. Czy pani minister chce zabrać na początku głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Nie, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W takim razie w jednym głosowaniu rozpatrzymy trzy wnioski. Wniosek o odrzucenie ustawy zgłosił Klub Koalicji Polskiej, Klub Lewicy i Klub Polski 2050.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy? Dobrze, poczekamy oczywiście. Czy już wszyscy oddali głos? Czyli jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy mogę zamknąć głosowanie? Tak, zamykam głosowanie. Bardzo proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 26 posłów. Za – 11, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał od głosu. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do poprawki nr 1 złożonej przez Klub Prawa i Sprawiedliwości. Poprawki nr 1, 14 oraz 20 należy rozpatrywać łącznie. Bardzo proszę, kto z państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa. Poprawka jest uzupełnieniem, ma charakter doprecyzowujący, więc myślę, że nie budzi wątpliwości. Jesteśmy oczywiście za tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł Lenartowicz, później Biuro Legislacyjne i poproszę panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam zapytać, co to ma znaczyć? Co to za doprecyzowanie? Doprecyzowanie w postaci umieszczenia zmian w kompletnie innej ustawie dotyczącej kompletnie innych zagadnień. Pani przewodnicząca, to jest kpina, co pani mówi, mówiąc o tym, że jest to doprecyzowanie. Czego?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. W kontekście tej poprawki mamy wątpliwości, czy te poprawki, które tutaj do wspólnego głosowania zostały przedstawione, nie wychodzą poza zakres przedłożenia. W naszej ocenie one nie mają bezpośredniego funkcjonalnego związku z przedłożeniem zaproponowanym. W przypadku ich przyjęcia tryb uchwalenia ustawy może budzić wątpliwości konstytucyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy pani przewodnicząca chce odpowiedzieć na pytanie dotyczące doprecyzowania, zanim oddam głos pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaPaluch">Oczywiście. Szanowni państwo, cała ustawa, nad którą pracujemy, to jest spójny system gospodarki w obiegu zamkniętym. Tego, żeby we właściwy sposób postępować z odpadami, żeby był właściwy system segregacji i zagospodarowania, wykorzystania ponownego. Wszystkie te kwestie dotyczą gospodarki w obiegu zamkniętym, postępowania z ustawami.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAnnaPaluch">Pani poseł, zechce się pani uspokoić. Ja pani wypowiedzi słuchałam spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nie dam rady, skoro pani takie rzeczy opowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaPaluch">Rozumiem, że to jest tak, jak w kawale o skorpionie, że to jest silniejsze od pani i pani musi, ale proszę się na chwilę uzbroić w cierpliwość. Myślę, że powinny tu przede wszystkim panować zasady regulaminowe. Skoro udzielono mi głosu, to pozwolę sobie stwierdzić, że poprawka złożona przez mój klub… oczywiście panie mecenasie, waszym obowiązkiem jest takie rzeczy podnosić. Natomiast przypominam jeszcze raz, że właściwym organem, który stwierdza o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności jakiegoś rozwiązania prawnego jest Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli państwo uważacie, że to jest nieodpowiednie, to wnioskujcie do Trybunału. Tyle mam do dodania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. To może pani minister nam wyjaśni, jaki to ma związek z procedowaną ustawą. Grzecznie pytam o to i chciałabym uzyskać odpowiedź, jaki to ma w tym momencie związek z tą ustawą? Wygląda to w jakimś sensie jako wrzutka, ale może jest na to jakaś logiczna odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Dyskutujemy o całym procesie usprawnienia procedur. O tym, aby wiele kwestii, które dotychczas przekładają się na funkcjonowanie różnych organów, zostało usprawnionych. Co do szczegółów merytorycznych, w kontekście transgranicznego przemieszczania odpadów, będę prosiła o odniesienie się pana ministra Gołębiewskiego z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Być może te wyjaśnienia dotyczące kwestii walki z mafiami śmieciowymi państwa posłów przekonają, że działania są zasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Główny inspektor ochrony środowiska Krzysztof Gołębiewski:</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo posłowie, pani przewodnicząca. Jeżeli chodzi o kwestie poprawki, Główny Inspektorat Ochrony Środowiska jak najbardziej popiera poprawkę, która została przedstawiona i dołączona do procedowania przedmiotowej ustawy. Jeżeli patrzymy na całość przepisów, które są wprowadzane zarówno w projekcie jak i w tej poprawce, jak wspominała pani minister, mówimy o usprawnieniu procedur związanych z kwestią dotyczącą ochrony środowiska, która tak naprawdę jest takim układem naczyń powiązanych. Jeżeli mówimy o kwestiach ewentualnych szkód w środowisku i innych elementów związanych z funkcjonowaniem środowiska, nie możemy tego również rozpatrywać w oderwaniu od kwestii odpadowych.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka, która została przedłożona, jest to zbiór przepisów, które mają przede wszystkim uszczelnić kwestie związane z transgranicznym przemieszczaniem odpadów, a także ułatwić proces, który jest związany z nakazaniem usunięcia nielegalnie przemieszczonych odpadów, oraz zmianę podejścia, jeżeli chodzi o kwestie wprowadzanych na rynek pojazdów, które poprzez dopuszczenie do ruchu tracą status odpadów. Tutaj rzeczywiście ułatwiamy pewne zagadnienia dla osób, które chcą wyremontować wprowadzane pojazdy, które do tej pory były uznawane, niezależnie od stanu, jako odpad, ale również patrzymy na te kwestie nielegalnego przemieszczania odpadów, gdzie podwyższamy kary administracyjne w tym obszarze. Rzeczywiście tutaj też uspójniamy te elementy w kontekście funkcjonowania ustawy o odpadach, gdzie górna granica w tej chwili będzie korelowała z tym, co funkcjonuje w przepisach krajowych ustawy o odpadach, czyli podwyższamy te kary do 1 mln zł. Oczywiście zalegające odpady mogą doprowadzić do szkód w środowisku. Mogą być problematyczne z punktu widzenia ich usunięcia.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Stąd też te poprawki, które są wprowadzane są jak najbardziej zasadne. Jako Główny Inspektorat Ochrony Środowiska popieramy je w całości.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Myślę, że jest wiele takich zagadnień, które należy uregulować. Dziękuję za przybliżenie merytoryczne, nie treści tej poprawki. Natomiast nie mam przekonania, że to jest ten moment i ta ustawa, w której to powinno być procedowane. Mówię to jako przewodnicząca...</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaPaluch">Każdy z państwa posłów wypowie się w głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">…w imieniu Komisji. Moją rolą jest dbanie o transparentność i realizację zasad legislacji. Dlatego oczywiście poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki, przypominam poprawki nr 1, 14 oraz 20.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 30 posłów. Za – 18, przeciw – 12, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Następnie rozpatrujemy poprawki nr 2, 7 i 8 łącznie. Dobrze to interpretuję? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Koalicja Obywatelska.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To są powtórzone wszystkie te poprawki, które były zgłaszane w pierwszym czytaniu, więc nie widzę powodu, żeby powtarzać tę argumentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Po prostu skreślenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Po prostu najgorsze rozwiązanie tej ustawy proponujemy wycofać, aczkolwiek cała ustawa nadaje się do kosza i tylko do kosza.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Oczywiście przeciw, choć chciałabym usłyszeć uzasadnienie po raz kolejny. Natomiast rząd nie popiera skreślania zapisów, o których już wielokrotnie mówiliśmy, że są zasadne.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">To też takie ciekawe, z punktu widzenia pani poseł, że jak pani poseł Paluch składała poprawki, to musiała szczegółowo uzasadnić każdą jedną, a tutaj z kolei tyle wystarczy państwu ministrom.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnnaPaluch">Już, pani minister, przywykliśmy do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To były nowe poprawki, tak gwoli usprawiedliwienia. Tutaj mamy powtórzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaPaluch">Głosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani przewodnicząca. Proszę się tutaj tak nie wtykać, proszę zgłosić głos i wtedy otrzyma pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani przewodnicząca, wnoszę o przejście do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oczywiście taki mam zamiar. Przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 2, 7 oraz 8.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 33 posłów. Za – 14, przeciw – 18, wstrzymała się od głosu 1 osoba. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Widzę tutaj cykl poprawek Koalicji Obywatelskiej. Jeżeli pani poseł Lenartowicz chce, to może je przedstawić jednorazowo, bo rozumiem, że one są podobnej treści, wykreślające konkretne przepisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To są poprawki wykreślające najgorsze zapisy. To jest powtórzenie tych poprawek, które były składane na pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. To tak głosujemy do poprawki nr 5. Pani minister. Również do tych trzech poprawek proszę o ustosunkowanie się?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Nie zgadzam się, że są to najgorsze przepisy. Nie popieram poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proponuję przejść do głosowania.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 33 posłów. Za – 15, przeciw – 18, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nr 4. Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 33 posłów. Za – 15, przeciw – 18, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nr 5. Tę poprawkę głosujemy łącznie z poprawką nr 17 i 25. Rozumiem, że pani poseł nie ma potrzeby dodania czegoś?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 33 posłów. Za – 14, przeciw – 18, wstrzymała się od głosu 1 osoba. Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do poprawki nr 6, którą należy łącznie głosować z poprawkami nr 18 i 22. Bardzo proszę, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 31 posłów. Za – 13, przeciw – 18, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do poprawki nr 9, którą należy głosować łącznie z poprawką nr 19. Czy pani poseł chce coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do głosowania. Ko jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 33 posłów. Za – 15, przeciw – 18, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nr 10. Bardzo proszę, pani poseł. Nowa poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nic nie mam do dodania.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Nowa poprawka, ale jej nie popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 32 posłów. Za – 13, przeciw – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nr 11. Czy pani poseł chce coś dodatkowo wyjaśnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nie, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Nie popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Poddaję pod głosowanie poprawkę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 33 posłów. Za – 15, przeciw – 18, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nr 12, którą należy łącznie głosować z poprawką nr 23. Jeżeli nie ma wątpliwości i pytań, poddam poprawkę pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 32 posłów. Za – 13, przeciw – 18, wstrzymał się – 1. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nr 13. Nie widzę pytań. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 33 posłów. Za – 15, przeciw – 18, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nr 15. Bardzo proszę, pani poseł – czy chce pani wyjaśnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Popieramy tę poprawkę. Co do szczegółów będę prosiła, aby odniósł się pan dyrektor Jakub Trojgo z Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraObslugiPelnomocnikaRzadudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejJakubTrojgo">Szanowni państwo. Zaproponowana poprawka ma na celu usprawnienie procesu przygotowania realizacji inwestycji obiektów energetyki jądrowej i obniżenia jej kosztów, ponieważ dzisiaj w Kodeksie cywilnym w każdym czasie od inwestora może być zażądana gwarancja z tytułu wykonania umowy na roboty budowlane. W przypadku energetyki jądrowej te roboty mogą wynosić kilkadziesiąt miliardów złotych, co przy założeniu kosztów gwarancji na około średnio 3%, koszty gwarancji mogą wynosić nawet kilka miliardów złotych, co realnie podnosi koszty realizacji tej inwestycji i przekłada się na koszty dla odbiorcy. W związku z tym, ta poprawka realnie obniża koszty i ceny energetyki jądrowej i jednocześnie w sytuacji, w której realizacja tych inwestycji musi uzyskać, zgodnie ze specustawą jądrową, decyzję zasadniczą wydaną przez ministra ds. energii. Decyzja zasadnicza warunkuje uzyskanie decyzji lokalizacyjnej i pozwolenie na budowę. Wydaje się, że ta poprawka jest jak najbardziej zasadna, realnie poprawiająca możliwość wykonania inwestycji w energetykę jądrową. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Przepraszam, ale nie zauważyłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o tę poprawkę, podobnie jak w przypadku pierwszej poprawki, mamy również wątpliwość co do kwestii, trybu i zgłoszenia. Co prawda ona dotyczy tej ustawy, która jest nowelizowana w ramach tego projektu i również dotyczy odesłania do przepisów, które są nowelizowane, aczkolwiek nie widzimy takiego bezpośredniego związku pomiędzy tym, co zostało zaproponowane w projekcie a tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Poza tym proszę pamiętać, że jesteśmy już na etapie po pierwszym czytaniu, czyli na drugim czytaniu. Tutaj są większe wymogi, jeżeli chodzi o zachowanie zakresu materii projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 33 posłów. Za – 18, przeciw – 10, wstrzymało się – 5. Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nr 16, którą należy głosować łącznie z poprawkami nr 21 i 24. Pani poseł Lenartowicz?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jest to poprawka, która przywraca poprzednie brzmienie, przed poprawkami, które zgłosiła pani Paluch na poprzednim posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 33 posłów. Za – 14, przeciw – 18, wstrzymał się – 1. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy była głosowana poprawka nr 25? Była, oczywiście razem z poprawką nr 5.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę teraz o wskazanie posła sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselDariuszBak">Proponuję panią przewodniczącą Annę Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy pani przewodnicząca się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy punkt pierwszy. Przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia i zaopiniowania dla Komisji do spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności NIK w 2022 r., w zakresie działania Komisji. Bardzo poproszę pana Tomasza Gawła dyrektora Departamentu Środowiska w NIK o przedstawienie krótkiej informacji na temat działalności NIK w obszarze środowiska w 2022 r. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Najwyższa Izba Kontroli przekazała Sejmowi sprawozdanie ze swojej działalności w 2022 r. Nawiązując do sprawozdania przedstawię krótką uzupełniającą informację o działalności Departamentu Środowiska w obszarze działania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Wysoka Komisjo. Zgodnie z zarządzeniem Najwyższej Izby Kontroli do właściwości Departamentu Środowiska należy przeprowadzanie kontroli, w szczególności w zakresie spraw objętych działami administracji rządowej: gospodarka wodna, klimat w zakresie nieobjętym właściwością departamentu gospodarki Skarbu Państwa i prywatyzacji oraz właśnie środowisko. Do właściwości również należy przeprowadzanie kontroli zadań zrealizowanych przez ministra właściwego do spraw wymienionych działów administracji rządowej, a także zadań realizowanych przez organy, urzędy, jednostki podporządkowane lub nadzorowane przez tegoż ministra, a także kontroli wykonania budżetu państwa w częściach 22 – Gospodarka, 41 – Środowisko, 51 – Klimat, a także wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Departament dysponuje 35 etatami, przy czym obecnie są obsadzone 34 etaty, w tym kontrolerskie w liczbie 28. W skład kierownictwa departamentu wchodzą 3 osoby, a obsługa administracyjna liczy 3 pracowników. Spośród pracowników wykonujących czynności kontrolne, 4 osoby to nowoprzyjęci pracownicy.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Kontrolerzy podnoszą swoje kwalifikacje zawodowe w drodze studiów podyplomowych, szkoleń specjalistycznych oraz samokształcenia. Nowo przyjęci pracownicy uczestniczą w szkoleniach przedaplikacyjnych oraz w ramach aplikacji kontrolerskiej w stacjonarnych szkoleniach aplikacyjnych zakończonych egzaminami.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Wysoka Komisjo. W 2028 r. Departament Środowiska skoordynował 3 kontrole z zakresu działania Komisji: „Funkcjonowanie spółki Polskie Domy Drewniane SA”, „Postępowanie z zakaźnymi odpadami medycznymi, w tym z odpadami wytworzonymi w związku z przeciwdziałaniem COVID-19” i „Udzielanie koncesji na wydobywanie kopalin stałych i węglowodorów”.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Ponadto departament uczestniczył w 2 kontrolach koordynowanych przez inne jednostki organizacyjne, tj. wykonanie budżetu państwa w 2022 r. (koordynował to Departament Budżetu i Finansów) oraz działania podmiotów publicznych w związku z kryzysem ekologicznym na rzece Odrze (koordynowała tę kontrolę Delegatura NIK w Opolu).</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Oprócz kontroli przeprowadzonych przez Departament Środowiska i inne jednostki organizacyjne, NIK przeprowadził kontrole planowe i doraźne, których tematyka pozostawała w obszarze zainteresowań Komisji.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jeśli chodzi o kontrole planowe, to była to kontrola delegatury warszawskiej: prawidłowość naliczania i egzekwowania opłat zagospodarowania odpadami komunalnymi w wybranych gminach województwa mazowieckiego.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jeżeli chodzi o kontrole doraźne, były to następujące kontrole, które są wymienione w załączniku nr 3 do sprawozdania z działalności NIK w 2022 r., tj.: „Wynajmowanie i zbywanie przez jednostki organizacyjne Lasów Państwowych nieruchomości na rzecz pracowników, członków i rodzin, i innych uprawnionych osób”, „Wybrane aspekty gospodarki finansowej i funkcjonowania Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Toruniu oraz nadzorowanych jednostek”, „Zagospodarowania osadów ściekowych powstałych w wyniku oczyszczania ścieków komunalnych”, „Zapobieganie pożarom miejsc gromadzenia odpadów w województwie świętokrzyskim”, „Przebieg procesu legislacyjnego dotyczącego projektu rozporządzenia w sprawie Świętokrzyskiego Parku Narodowego oraz sprawowanie nadzoru nad jego działalnością”.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Od 1 stycznia 2022 r. do 31 marca 2023 r. prezes NIK zatwierdził 5 informacji o wynikach kontroli opracowanych przez Departament Środowiska, w tym 4 dotyczące środowiska, tj.: „Funkcjonowanie systemu gospodarki odpadami komunalnymi, poużytkowymi oraz transgraniczne przemieszczanie odpadów”, „Gospodarowanie środkami Funduszu Leśnego”, „Wdrażanie programu priorytetowego Czyste Powietrze” i „Funkcjonowanie spółki Polskie Domy Drewniane”.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">W tym samym czasie inne jednostki organizacyjne NIK sporządziły 4 informacje o wynikach kontroli pozostających w obszarze zainteresowania Komisji, tj.: „Zapobieganie pożarom miejsc gromadzenia odpadów”, „Usuwanie nielegalnie składowanych odpadów niebezpiecznych”, „Finansowanie przedsięwzięć służących rozwojowi elektromobilności w Polsce” i „Usuwanie wyrobów zawierających azbest”.</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Na podstawie ustaleń kontroli przeprowadzonych w 2022 r. departament sformułował łącznie 137 wniosków w zamieszczonych wystąpieniach pokontrolnych wysłanych do kierowników jednostek kontrolowanych. Adresaci wystąpień zrealizowali 27 wniosków, tj. 19,7% i 92 wnioski pozostają w trakcie realizacji, tj. 67,2% a 18 wniosków nie zostało dotychczas zrealizowanych, co stanowi 13,1%.</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Departament Środowiska monitoruje realizację zaleceń pokontrolnych. W wypadku uzyskania niewystarczającej informacji o sposobie realizacji wniosków, departament stara się doprowadzić do ich wykonania głównie występując o uzupełnienie odpowiedzi. W miarę możliwości stan realizacji wniosków NIK ocenia się w toku kontroli doraźnych sprawdzających a ponadto jest badany przy okazji wszystkich kontroli prowadzonych w jednostkach, do których zostały skierowane wnioski.</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową w zakresie kontroli środowiska w 2022 r. to NIK aktywnie angażuje się w inicjatywy INTOSAI jako członek zarządu tej organizacji od 2013 r. Aktualnie trwa 6-letnia kadencja oraz jako aktywny uczestnik prac tej Komisji, podkomisji, grup roboczych i zadaniowych. Współpraca w ramach tych struktur umożliwia poszerzanie wiedzy na temat stosowanych na świecie standardów kontroli oraz dobrych praktyk a także wymianę doświadczeń. Z kolei udział w pracach standaryzacyjnych umożliwia rzeczywisty wpływ na kształt praktyki kontrolnej na świecie oraz promowanie własnych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-64.14" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Dzięki aktywności na arenie międzynarodowej, NIK buduje swoją renomę, co skutkuje zlecaniem jej prowadzenia audytów zewnętrznych organizacji międzynarodowych, przeglądów partnerskich i projektów współpracy bliźniaczej.</u> + <u xml:id="u-64.15" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Eksperci NIK zaangażowani są także w prace grupy roboczej INTOSAI do spraw kontroli środowiskowych. Prezes NIK przewodniczy grupie roboczej EUROSAI do spraw kontroli środowiskowych. W maju 2022 r. podczas wirtualnego spotkania podjęto problematykę zasobów wody i jej jakości w kontekście zmian klimatu. Z kolei w listopadzie 2022 r. odbyło się doroczne posiedzenie grupy w formule hybrydowej, a głównym tematem posiedzenia była ochrona środowiska w ciężkich czasach, tzn. w czasach pandemii i wojny.</u> + <u xml:id="u-64.16" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Ponadto w 2022 r. zakończyła się międzynarodowa kontrola pt. „Gospodarowanie odpadami z plastiku”.</u> + <u xml:id="u-64.17" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">W sierpniu w 2022 r. prezes NIK wziął udział w szczycie NOK grupy G20 w Indonezji. Grupa ta została utworzona przez Radę Audytu Republiki Indonezji do prowadzenia globalnej dyskusji na temat zwiększenia transparentności, rozliczalności finansów publicznych na świecie. Prezesi NOK i zaproszeni goście przyjęli wypracowane roboczo wspólne zasady postępowania oraz sposób i tematy dalszej współpracy, z których kluczowe to: bezpieczeństwo energetyczne i transformacja energetyczna, ochrona środowiska naturalnego oraz digitalizacja w administracji publicznej.</u> + <u xml:id="u-64.18" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Wysoka Komisjo. Współpraca z organami parlamentu polegała na utrzymywaniu przez kierownictwo Departamentu Środowiska, podobnie jak w poprzednich okresach sprawozdawczych, stałych roboczych kontaktów z członkami prezydium Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W miarę potrzeb, wynikających z bieżących prac poszczególnych organów Sejmu, podejmowano także współpracę z innymi komisjami sejmowymi i podkomisjami. Ponadto w działalności kontrolnej departamentu uwzględniano wnioski i sugestie zgłaszane przez komisje sejmowe i poszczególnych posłów.</u> + <u xml:id="u-64.19" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Przedstawiciele Departamentu Środowiska uczestniczyli w ubiegłym roku w 75 posiedzeniach komisji sejmowych, w tym w 34 posiedzeniach Sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, 11 posiedzeniach połączonych komisji sejmowych i 30 posiedzeniach innych komisji sejmowych, a także w 12 posiedzeniach komisji senackich i posiedzeniach połączonych komisji senackich.</u> + <u xml:id="u-64.20" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Informacje o wynikach kontroli, opracowane przez Departament Środowiska, były omawiane na 9 posiedzeniach komisji sejmowych, w tym 2 posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Mianowicie, „Informacja o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa w 2021 r. w częściach 41 – Środowisko oraz 51 – Klimat”, a także „Informacja o wynikach kontroli wdrażania programu priorytetowego Czyste Powietrze”.</u> + <u xml:id="u-64.21" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Wysoka Komisjo. Dziękując za uwagę, uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przyjęcie przedłożonego sprawozdania w zakresie działalności Departamentu Środowiska w 2022 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy panie, panowie posłowie mają pytania, może wypowiedzi? Mogę ze swojej strony podziękować państwu, instytucji, ale przede wszystkim kontrolerom, pracownikom, bo zawsze raporty przedstawiane przez państwa są bardzo profesjonalne, są inspirujące, są bardzo dobrze merytorycznie przygotowane. Zresztą nigdy nie było żadnego zarzutu wobec raportu, który państwo przedstawiliście. Zawsze one są świetnie przygotowane.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy panie, panowie posłowie chcą zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Górska.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAgnieszkaGorska">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli, wśród licznych swoich zadań, jakie wykonuje, stawia na ważny priorytet i podstawę swoich działań, tj. wysokie wymagania etyczne i zawodowe, jak czytamy w przesłanym opracowaniu. Liczne zadania począwszy od zadań bezpośrednio skierowanych do ludzi – czytamy również –człowiek priorytetem zadań, poprzez zrównoważony rozwój, klimat ochrony środowiska, budżet państwa i inne działania jakimi się zajmuje. To jest bardzo ważny, pozytywny aspekt tych działań. Szczegółowa analiza i ogrom pracy wykonanych przez pracowników z Najwyższej Izby Kontroli, ujawnianie nieprawidłowości, przedstawianie kluczowych ustaleń z kontroli i formułowanie wniosków pokontrolnych celem ulepszania kontrolowanych obszarów. To chociażby 180 tematów kontroli, co dało ponad 2 tys. kontroli jednostkowych, ponad 5 tys. wniosków pokontrolnych, w zakresie Komisji to, jak mój przedmówca wspomniał, około137 wniosków.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAgnieszkaGorska">Niestety, szanowni państwo, daje się zauważyć tendencję schodzenia z tego kursu profesjonalizmu a wejście na kurs mijający się z nazywaniem go „profesjonalnym”. Świadczą o tym choćby niektóre wnioski i interpretacje wykonanych kontroli. Na przykład, jeśli chodzi o budżet, który ma również odzwierciedlenie w zakresie naszej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, i chociażby krytykowanie funduszu Banku Gospodarstwa Krajowego, i kwestionowanie, kiedy to fundusze te funkcjonują od wielu lat, chociażby Krajowy Fundusz Drogowy, i w ubiegłych latach wydatki te nie były kwestionowane. To również wskazywany na zbyt wysoki poziom długu według definicji w Polsce, do PKB, podczas gdy ma on poziom niższy. Wniosków takich można mnożyć.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselAgnieszkaGorska">Stawiam wniosek o odrzucenie sprawozdania z działalności NIK za 2022 r. w zakresie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę, pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Zgłaszam wniosek przeciwny. Dziwi mnie tylko, że pani podnosi akurat kwestie, które nie należą do zakresu działania naszej Komisji, i nie odnoszą się do sprawozdania, które w tej części zostały przedstawione.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nie wspomina pani, np. jeśli chodzi o kontrolę budżetu, o wnioskach, które dotyczą nas, czyli tego, że niezgodnie z prawem zostały wydatkowane środki dla Policji na „zakup przygotowania do produkcji śmigłowców”. To była też zaliczka niezgodnie z prawem – i tu proszę zauważyć, że to jest w ramach naszej Komisji – bo ten zakup przygotowania do produkcji za 350 mln zł został na cel „ochrony bioróżnorodności” przeznaczony. To jest wielokrotnie więcej niż na tę ochronę bioróżnorodności w ramach tego programu priorytetowego wydał Narodowy Fundusz przez kilka lat. Pani poseł nie raczyła zwrócić uwagę akurat na ten aspekt, a on akurat – w przeciwieństwie do tego, co pani podnosi w sprawie BGK, z tego gotowca, który czytacie na każdym posiedzeniu Komisji – dotyczy naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chylę czoła nad profesjonalizmem działania NIK. Myślę, że gdyby Najwyższa Izba Kontroli miała więcej czasu i pracowników, to wykazałaby dużo więcej bezprawnych działań tego rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. O głos prosił pan Przemysław Koperski, następnie pani poseł Agnieszka Pomaska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Mam przyjemność pracować w Komisji do spraw Kontroli Państwowej. My na co dzień współpracujemy z Państwową Inspekcją Pracy, z regionalnymi izbami obrachunkowymi, ale przede wszystkim właśnie z Najwyższą Izbą Kontroli. Na Komisji rozpatrujemy szereg raportów, informacji o tym, co Najwyższa Izba Kontroli i pracownicy kontrolerzy realizują w interesie publicznym.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Chciałem tylko przytoczyć najważniejsze dane za ubiegły rok. Ponad 5 tysięcy wniosków pokontrolnych, 80 wniosków de lege ferenda, m.in. również skierowanych do naszej Komisji, do parlamentu w sprawach, które dotyczą ochrony środowiska. Blisko 21 mln zł nieprawidłowo wydatkowanych pieniędzy publicznych, w związku z czym skierowano 250 zawiadomień do organów ścigania, w tym 153 do prokuratury, 85 zawiadomień do rzeczników dyscypliny finansów publicznych. Dotyczy to 90 osób.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Zastanawiam się właśnie, czy te wyniki i to sprawozdanie, które pokazuje w jaki sposób państwo polskie działa i te skale nieprawidłowości, z którymi mamy do czynienia, nie zachęcają państwa nie w sposób merytoryczny, uzasadniony, ale na zasadzie jakieś vendetty za rzetelnie wykonywaną pracę, żeby taki wniosek skierować.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">W związku z tym popieram tutaj to, co pani poseł Lenartowicz zgłosiła, żeby nasza Komisja przyjęła to sprawozdanie, bo ono jest rzetelnie przygotowane i powinniśmy nie odrzucać go, ale dziękować tym wszystkim osobom, które w interesie publicznym tę ciężką pracę w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej wykonują.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szczerze mówiąc, Najwyższa Izba Kontroli jest powołana do tego, żeby też patrzeć władzy na ręce, żeby wytykać błędy po to, żeby pewne kwestie usprawnić. Mam dzisiaj takie głębokie przekonanie, że każdy, kto głosuje przeciwko sprawozdaniu NIK, ma po prostu nieczyste sumienie. Każdy, kto głosuje przeciwko sprawozdaniu NIK, zamiast pochylić się nad tymi raportami NIK, np. jeśli chodzi o ten lewy budżet i wyprowadzanie publicznej kasy bocznymi torami i wydatkowanie poza kontrolą publicznych pieniędzy nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Krytyka NIK, chociażby skali nagród wypłacanych w ministerstwie, kwestia wydatkowania środków w kolejnych instytutach pseudo badawczych powoływanych przez rząd PiS, to są rzeczy, które po prostu należałoby co najmniej poprawić. Mam takie głębokie przekonanie, że ten, który za chwilę będzie głosował przeciw, po prostu ma nieczyste sumienie, nieczyste ręce. Prędzej czy później będziecie się tego wstydzić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo. Opowieści o nieczystym sumieniu w ust pani poseł Platformy Obywatelskiej, zwłaszcza w dziedzinie środowiskowej, gdzieśmy mieli przez lata do czynienia z marnotrawieniem publicznych pieniędzy: 600 mln zł przez pani kolegę ze Szczecina zdefraudowano przez niewłaściwy obrót pieniędzmi, przez niewłaściwie wykonane zadania inwestycyjne, przez wyjazdy do egzotycznych krajów…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Pani poseł czy pani sobie zdaje sprawę, co pani mówi?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAgnieszkaGorska">Proszę się nie odzywać bez udzielenia głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale proszę o konkretną wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To jest oskarżenie o przestępstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W tej chwili mówi pan przewodnicząca Anna Paluch. Proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAnnaPaluch">Naprawdę, jest pani ostatnią osobą, która nas tutaj może pouczać o przyzwoitości. Apeluję o przejście do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Zostaliśmy poproszeni o wyrażenie opinii pozytywnej bądź negatywnej. W związku z tym poproszę panią Agnieszkę Górską, aby zgodziła się na zmianę i zaproponowała negatywną, bo my nie odrzucamy tylko opiniujemy pozytywnie bądź negatywnie. Rozumiem, że jest taka zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAgnieszkaGorska">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Ten wniosek padł jako pierwszy. W związku z tym bardzo proszę głosujemy. Poddaję pod głosowanie wniosek o zaopiniowanie sprawozdania z działalności NIK za 2022 r., w części środowisko, negatywnie.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 30 posłów. Za – 16, przeciw – 14, nikt się nie wstrzymał od głosownia. Wniosek uzyskał większość. Bardzo mi przykro, niemniej jednak wielu posłów bardzo ceni państwa pracę. Liczę również na przyszłą dobrą współpracę. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Porządek obrad został wyczerpany. Dziękuję. O godz. 11 zapraszam na kolejne posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00064-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00064-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..615d188 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00064-01/header.xml @@ -0,0 +1,119 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00064-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 64/, Komisja Zdrowia /nr 259/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 64/, Komisja Zdrowia /nr 259/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">64</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">259</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowzwojewodztwamalopolskiegoWojciechKurzydlo" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Fizjoterapeutów z województwa małopolskiego Wojciech Kurzydło</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaKolodziej" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Kołodziej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaMariaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Maria Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaSojka" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Sójka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszChrzan" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Chrzan</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewBabalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Babalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoRadyFizjoterapeutowTomaszDybek" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Rady Fizjoterapeutów Tomasz Dybek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKRFTomaszDybek" role="speaker"> + <persName>Prezes KRF Tomasz Dybek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKSRSSRJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichBernadetaSkobel" role="speaker"> + <persName>Radca prawny Związku Powiatów Polskich Bernadeta Skóbel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KP RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="ZMPMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>ZMP Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00064-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00064-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4db665b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00064-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,833 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dzień dobry, witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej oraz Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Witam serdecznie państwa posłów pracujących w obydwu Komisjach. Witam sekretariaty. Witam serdecznie panią minister Małgorzatę Paprocką, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP. Witam serdecznie pana Waldemara Kraskę, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam wszystkich zaproszonych gości uczestniczących w dzisiejszym połączonym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Porządek posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej (druk nr 3382).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Uzasadnia sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, pani minister Małgorzata Paprocka.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Proszę państwa, czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Zatem uważam, że porządek dzienny został za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Marszałek Sejmu 16 czerwca br. skierowała przedstawiony przez prezydenta projekt ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej, druk nr 3382 do Komisji Polityki Senioralnej i Komisji Zdrowia do pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 3382.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">O przedstawieniu uzasadnienia do projektu ustawy proszę sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta, panią Małgorzatę Paprocką, przedstawiciela wnioskodawcy. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić Wysokim Komisjom inicjatywę ustawodawczą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, projekt ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Chciałabym na wstępie zauważyć, że w posiedzeniu Wysokich Komisji bierze udział pan profesor Tomasz Targowski, konsultant krajowy w dziedzinie geriatrii oraz pan minister Marek Balicki, członek rady ds. ochrony zdrowia Narodowej Rady Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Celem przedłożonego przez prezydenta RP projektu ustawy jest zapewnienie szczególnej opieki geriatrycznej osobom, które ukończyły 75 rok życia. Ta regulacja wprost wykonuje postanowienia konstytucji, która w art. 68 ust. 3 wskazuje, że władze publiczne mają obowiązek zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom z niepełnosprawnościami oraz właśnie osobom w podeszłym wieku.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">W ocenie pana prezydenta aktualny stan prawny, który oczywiście wprowadza tutaj zasady świadczenia opieki nad osobami starszymi wymaga uzupełnienia. Stąd też omawiana dzisiaj przez Wysokie Komisje inicjatywa ustawodawcza, która odnosi się do dzisiejszego stanu faktycznego i tych prognoz, które wskazują jednak na te zmiany, które przed nami, czyli jednak na starzenie się społeczeństwa i na zmiany, które…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo przepraszam, pani minister. Szanowni państwo posłowie uprzejmie proszę o wysłuchanie, pani minister.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę o kontynuowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Dane, którymi dzisiaj dysponujemy wskazują, że na koniec 2021 r. liczba osób w wieku co najmniej 75 lat wynosiła ponad 2,5 mln osób – to było 7% populacji. Prognozy wskazują, że w 2040 r. będzie to 14% populacji, a w 2050 r. nawet 16,5%. Jasno widać, że zmiany demograficzne stawiają przed władzami państwa bardzo poważne wyzwania w zakresie prawidłowego ukształtowania opieki przede wszystkim zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Myślę, że Wysokim Komisjom, które przecież na co dzień zajmują się kwestiami zdrowotnymi i kwestiami polityki senioralnej, w żaden sposób nie trzeba wskazywać, że to jest właśnie grupa osób, która wymaga szczególnego traktowania i szczególnego ukształtowania opieki zdrowotnej. Toteż to nie są tylko kwestie konstytucyjnego obowiązku ciążącego na władzach, ale również realiów, przed którymi stoi państwo polskie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Szanowni państwo, przedstawiony przez pana prezydenta projekt opracowywany był przez dość długi czas w Kancelarii Prezydenta. Pracował nad nim zespół powołany przez Szefa Kancelarii Prezydenta RP. To był zespół ds. opracowania projektu regulacji dotyczącej szczególnie form geriatrycznej opieki zdrowotnej. Brali w niej udział przedstawiciele Narodowej Rady Rozwoju, przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, Narodowego Funduszu Zdrowia, konsultanta krajowego w dziedzinie geriatrii, jednocześnie przedstawiciela Narodowego Instytutu Geriatrii, Reumatologii i Rehabilitacji oraz przedstawiciele organizacji społecznych. Przy opracowaniu koncepcji kluczową rolę odegrali przedstawieni przeze mnie przed chwilą pan minister Marek Balicki, jak również pani profesor Ewa Marcinowska-Suchowierska. W tym miejscu jeszcze raz w imieniu pana prezydenta chciałam bardzo serdecznie podziękować za wykonaną pracę.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Projekt ustawy określa cele szczególnej opieki geriatrycznej, wskazuje podmioty, w których będzie ona sprawowana, jak również podmioty zobowiązane do wykonywania zadań z jej zakresu. Te zaproponowane rozwiązania nie idą na przekór czy w poprzek tych dzisiejszych rozwiązań, ale stanowią ich bardzo istotne uzupełnienie. Tym najistotniejszym novum jest wprowadzenie podmiotu w ustawie zwanego Centrum Zdrowia 75+. To tam będzie możliwe zapewnienie kompleksowego podejścia do diagnozowania i leczenia pacjenta, a jeśli zajdzie taka konieczność również do rehabilitacji w różnych zakresach. Głównym celem działania Centrum Zdrowia 75+ będzie skoordynowana opieka medyczna dla pacjentów geriatrycznych, bo to wskazywane jest przez specjalistów jako jeden z najistotniejszych elementów opieki nad osobami powyżej 75 roku życia. Jak również umożliwienie dalszego autonomicznego funkcjonowania w dotychczasowym środowisku. Dzięki wdrożeniu w centrum okresowej i kompleksowej usługi medycznej możliwe będzie zahamowanie niesamodzielności i zwiększenie szans na odsunięcie w czasie konieczności objęcia tych pacjentów opieką długoterminową.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Wskazane w projekcie ustawy cele mają być osiągnięte poprzez stworzenie systemowych rozwiązań tworzących szczególną opiekę geriatryczną. System szczególnej opieki będzie działał w oparciu o szpitalne oddziały geriatryczne, te wspomniane przeze mnie nowotworzone placówki Centra Zdrowia 75+ oraz podstawową opiekę zdrowotną. Podstawą działania placówek szczególnej opieki geriatrycznej działających na terenie województwa będzie wprowadzany omawianą inicjatywą wojewódzki plan szczególnej opieki geriatrycznej. Będzie on sporządzany przez wojewodę, a następnie zatwierdzany przez ministra właściwego ds. zdrowia.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Najważniejszym elementem tworzonego systemu szczególnej opieki geriatrycznej, tak jak wspominałam, będą podmioty lecznicze Centra Zdrowia 75+. Będą to podmioty wykonujące działalność leczniczą w rodzaju ambulatoryjnego świadczenia zdrowotnego. Centra będą tworzone przez powiaty, tak zakłada ustawa. W centrach będą udzielane świadczenia opieki zdrowotnej, obejmujące w szczególności świadczenia z zakresu geriatrii udzielane przez lekarza i pielęgniarkę, świadczenia z zakresu rehabilitacji udzielane przez fizjoterapeutę, świadczenia z zakresu opieki psychiatrycznej udzielane przez psychologa, poradę dietetyków, terapię zajęciową, edukację zdrowotną. Są to największe potrzeby zdiagnozowane przez ekspertów z tych dziedzin, które towarzyszą pacjentom w podeszłym wieku lub są przez nich wymagane.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Ponadto centrum będzie zapewniało planowanie i koordynację opieki zdrowotnej nad pacjentami centrum, jak również, co jest bardzo istotnym elementem zapobiegającym wykluczeniu transport pacjentów oraz ich wyżywienie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">W centrum będzie możliwość skorzystania z poradni konsultacyjnej, w której będzie zapewnione udzielanie porad w trybie ambulatoryjnym, geriatryczny zespół opieki domowej, który zapewnia realizację świadczeń w warunkach domowych oraz dzienny ośrodek opieki geriatrycznej oferujący czasową dzienną opiekę i rehabilitację. Za bezpośredni kontakt oraz wsparcie w przeprowadzaniu diagnostyki i realizacji zaleceń będą odpowiadać koordynatorzy opieki geriatrycznej. Ponadto centrum będzie zatrudniać edukatorów zdrowotnych odpowiedzialnych m.in. za kształcenie rodzinnych opiekunów seniorów w zakresie pielęgnacji i procedur medycznych seniorów.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Projekt zakłada szeroką współpracę centrum z różnymi podmiotami prowadzącymi działalność leczniczą, w szczególności z podmiotami prowadzącymi oddziały geriatryczne. Projekt przewiduje również udział podstawowej opieki zdrowotnej w systemie szczególnej opieki geriatrycznej, kierowanie osób do właściwego ze względu na ich miejsce zamieszkania centrum będzie należało przede wszystkim do lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Skierowanie osoby uprawnionej do centrum będzie następowało co do zasady po przeprowadzeniu wstępnej oceny geriatrycznej. Wstępna ocena geriatryczna będzie przeprowadzona przez lekarza POZ lub pielęgniarkę po uzyskaniu zgody osoby uprawnionej. Będzie ona przeprowadzana w terminie sześciu miesięcy od dnia ukończenia przez osoby 75 roku życia, a następnie w zależności od stanu zdrowia seniora, nie rzadziej niż raz na rok. Projekt w tym zakresie również zawiera stosowne przepisy odnoszące się do pacjentów, którzy ukończyli 75 rok życia.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">W projekcie przewiduje się również powstanie Krajowej Rady ds. Opieki Geriatrycznej, która będzie organem opiniodawczo-doradczym ministra właściwego ds. zdrowia.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Projekt przewiduje również zasady finansowania, odnosząc się tutaj wprost do ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, z wyłączeniem przepisów dotyczących zawierania umów w trybie konkursu ofert. Oznacza to, że świadczenia finansowane będą na podstawie umów zawieranych przez NFZ z centrum. Jednak podstawą zawarcia umowy nie będzie postępowanie konkursowe, a umieszczenie danego podmiotu w wojewódzkim planie szczególnej opieki geriatrycznej. Jeśli chodzi o finansowanie utworzenia centrum, to projekt przewiduje finansowanie ze środków własnych powiatów lub ze środków funduszu medycznego. W tym zakresie projekt zawiera również stosowne zmiany w ustawie o funduszu medycznym. Pozyskane środki finansowe z funduszu medycznego będą mogły być przeznaczone na budowę nowego obiektu, przebudowę, modernizację, doposażenie, w wysokości do 100% całkowitych kosztów inwestycji.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Projekt ustawy przewiduje również stosowne nowelizacje trzech ustaw. Należy tutaj przede wszystkim zwrócić uwagę na nowelizację ustawy o funduszu medycznym. Biorąc pod uwagę fakt, że zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania tworzące system szczególnej opieki geriatrycznej nie mogą być wprowadzone z dnia na dzień, wymaga to zbyt poważnych nakładów i zbyt poważnych zmian organizacyjnych. Założeniem całego projektu jest rozłożenie tego procesu na lata i takim terminem docelowym wskazanym przez pana prezydenta jest okres 5-letni od dnia wejścia w życie ustawy na utworzenie centrum przez powiaty. Proponuje się zatem, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2024 r. z wyjątkami dla ustaw dostosowujących, tam jest zaproponowane 14-dniowe vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Zakłada się, że rezultatem wdrożenia tej ustawy będzie szybsze powstawanie szpitalnych oddziałów geriatrycznych i nowych placówek leczniczych Centrów Zdrowia 75+. Zakłada się powstanie ok. 300 centrów na terenie całego kraju, co oznacza, że one będą funkcjonować w większości powiatów. Tak jak wspomniałam, wolą pana prezydenta jest osiągnięcie tego celu w perspektywie pięciu lat.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Bez wątpienia, ustawa ta również będzie miała bezpośrednie pozytywne przełożenie na możliwości rozwoju kadr medycznych z zakresu geriatrii, co jak wiemy, dzisiaj jest dużym problemem. Natomiast wszyscy eksperci wskazują, że właśnie taka polityka, czyli tworzenie oddziału, tworzenie Centrów Zdrowia 75+ będzie również zachętą do podejmowania tego rodzaju specjalizacji przez młodych lekarzy.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, prace nad koncepcją Centrów Zdrowia 75+, podobnie jak prace nad przyjętą Narodową Strategią Onkologiczną czy powołaniem Funduszu Medycznego wpisują się w aktywną od początku pierwszej kadencji politykę prezydenta RP w zakresie ochrony zdrowia. Tak jak wspomniałam, tutaj względy konstytucyjne i zobowiązania wynikające wprost z konstytucji wobec seniorów skłoniły pana prezydenta do wystąpienia do Sejmu z omawianą inicjatywą. Zwracam się do pań i panów posłów o pozytywną ocenę przedstawionych rozwiązań i rekomendowanie uchwalenia przedłużonego projektu przez Sejm RP. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, pani minister.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Uprzejmie proszę, pana ministra Waldemara Kraskę o przedstawienie stanowiska rządu wobec projektu tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, na tę chwilę nie mamy stanowiska rządu, ale przedstawię opinie do przedstawionego przez panią minister projektu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Cele, które przyświecają ministrowi zdrowia wobec rosnącej ilości osób starszych, to zwiększenie lat przeżytych w zdrowiu oraz zmniejszanie społecznych nierówności w systemie zdrowia. Według ostatnich szacunków Eurostatu, długość życia w zdrowiu dla kobiet w Polsce w 2020 r. wynosiła 64,3 lat, co stanowi 79,6% ogólnej przewidywanej długości życia. Wartość ta jest tylko o 0,2 roku krótsza od średniej dla krajów Unii Europejskiej. Natomiast mężczyźni żyją w zdrowiu przeciętnie 60,3 lat, co stanowi 83,3% oczekiwanej długości życia, czyli to jest o 3,2 lata krócej niż średnia wartość dla krajów UE.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W badaniu PolSenior2 wykazano, że zjawisko wielochorobowości jest powszechne wśród osób starszych w Polsce, a mediana chorób w tej grupie wynosi trzy lub więcej. Częstotliwość występowania chorób narasta z wiekiem i w konsekwencji wielochorobowość zaobserwowano u 70% osób między 60 a 64 rokiem życia, a u ponad 90% osób w wieku powyżej 90 roku życia. Do najczęstszych schorzeń oczywiście należą choroby układu krążenia, szczególnie nadciśnienie oraz choroby endokrynologiczno-metaboliczne. Ponad połowa chorych wskazuje też obecność problemów geriatrycznych. Najważniejsze jest zastosowanie zasad profilaktyki w zakresie aktywności fizycznej, społecznej i zdrowego odżywiania, a także odbywania jak najwcześniejszych interwencji zdrowotnych zapobiegających zachorowaniu i pogłębieniu się problemów zdrowotnych w populacji osób zdrowych. Oczywiście tego typu działania będą podejmowane jak najwcześniej, natomiast szczególnie paląca potrzeba wsparcia istnieje w populacji seniorów najbardziej zagrożonej ograniczeniem sprawności w codziennym funkcjonowaniu i skutkami wielochorobowości.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Projekt ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej wydaje się odpowiadać na te zapotrzebowanie poprzez rozwiązania ukierunkowania na zapewnienie opieki zdrowotnej osobom, które ukończyły 75 rok życia.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Szybki wzrost liczby najstarszych seniorów, którzy są grupą wymagającą szczególnego wsparcia medycznego i opiekuńczego, determinuje poszerzenie oferty usług kierowanych do tej grupy i wprowadzenie odpowiednich mechanizmów koordynacyjnych. Dowody wskazują, że działania profilaktyczne, wczesne interwencje zdrowotne, a także udział w zajęciach edukacyjnych i integracji ze społecznością mogą przyczynić się do zahamowania wielu chorób i zapobiegania utracie sprawności funkcjonalnej, poprawiającej sposób i jakość życia tym samym wydłużając jego oczekiwaną długość.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ważne jest, że proponowane rozwiązania będą stanowić uzupełnienie dotychczas funkcjonujących usług. Celem ustawy nie jest reorganizacja systemu opieki geriatrycznej, ale wkomponowanie w dotychczasowe ramy nowych propozycji skierowanych dla jasno sprecyzowanych grup pacjentów. Zakłada się, że dzięki wdrożeniu okresowej i kompleksowej usługi medycznej możliwe będzie zahamowanie niesamodzielności i zwiększenie szans na odsunięcie w czasie konieczności objęcia opieką długoterminową.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wśród nowych, proponowanych rozwiązań wydaje się, że za najistotniejsze należy uznać prowadzenie przesiewowej oceny geriatrycznej na poziomie POZ, uruchomienie Centrum Zdrowa 75+ oraz utworzenie nowych oddziałów geriatrycznych. Wprowadzenia uzgodnione w projekcie ustawy, w tym prowadzenie wstępnej oceny geriatrycznej i powstanie nowej instytucji zwanej dalej Centrum Zdrowa 75+ przewidują szybką identyfikację osób wymagających wsparcia, a następnie zaproponowanie kompleksowej diagnozy i leczenia.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Planowane jest upowszechnienie dostępu do działów geriatrycznych, na których pacjenci będą poddawani całkowitej ocenie geriatrycznej, dzięki czemu możliwe będzie ustalenie właściwego kierunku dalszego postępowania. Wydaje się, że powstanie nowych oddziałów geriatrycznych oraz perspektywa rozwoju tej dziedziny może wpływać zachęcająco dla absolwentów uczelni medycznych do podejmowania specjalizacji w dziedzinie geriatrii.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Diagnozowanie pacjentów w podeszłym wieku pod kątem ryzyka wystąpienia problemów geriatrycznych w POZ wpisuje się w działania obejmujące tworzenie rozwiązań w zakresie opieki koordynowanej na poziomie POZ.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Zaletami wprowadzenia efektywnej opieki dedykowanej starszym pacjentom z wielochorobowością jest możliwość ograniczenia liczby hospitalizacji, w tym także ponownych hospitalizacji, zwiększenie szans na poprawę stanu funkcjonalnego, zwiększenie szans na pozostanie w środowisku domowym. Proponowane rozwiązania powinny także ograniczyć skutki polipragmazji, dość częstej u osób starszych, co także jest działaniem wspieranym przez ministra zdrowia. W tej chwili zakończyliśmy pilotaż opieki farmaceutycznej.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Również osoby bliskie osób starszych powinny odczuć korzyści wnikające z lepszego dostępu do świadczeń medycznych i wielopłaszczyznowej rehabilitacji, które będą realizowane w Centrum Zdrowia 75+. Dzięki obecności kuratorów opieki geriatrycznej łatwiejsze powinno być także zarządzanie procesem leczenia.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Niemniej ważny jest także aspekt ekonomiczny przyjętych rozwiązań, ponieważ całkowite podejście geriatryczne powinno w efekcie przyczynić się do większej efektywności kosztowej opieki nad starszymi pacjentami. Lepsza opieka ambulatoryjna powinna sprzyjać ograniczeniu długich hospitalizacji i zmniejszyć ryzyko konieczności łączenia form opieki długoterminowej. W przypadku starszych pacjentów pobyt w placówce całodziennej będzie rozważany bardzo ostrożnie. Jest to ta forma radykalna, kiedy to zmieniamy funkcjonowanie człowieka, prowadząc często do dodatkowych powikłań, a ponadto jest to bardzo kosztochłonne.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W zakresie skutków organizacyjnych należy wziąć pod uwagę m.in. konieczne zatrudnienia dodatkowych kadr w MZ, a także w urzędach wojewódzkich i na poziomie powiatów, które będą wykonywały zadania wskazane w projekcie ustawy. Także w ujęciu społecznym powstanie Centrów Zdrowia 75+ może przyjąć wymierne korzyści poprzez zapewnienie adekwatnego wsparcia merytorycznego, w tym usług rehabilitacyjnych, a także komunikację w systemie pomocy społecznej, możliwe będzie podejmowanie wcześniejszych skoordynowanych interwencji. Stąd jest także założenie ułatwienia dostępu do informacji, gdzie i w jaki sposób osoby starsze mogą korzystać z usług zdrowotnych i szerzej społecznych.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Mając na uwadze powyższe należy pozytywnie ocenić, że projektowana regulacja odpowiada na wyzwania wynikające z sytuacji demograficznej i prognoz dotyczących zwiększającej się populacji osób starszych z uzgodnieniem ich potrzeb zdrowotnych. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję pani minister.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, już widzę zgłoszenie. Pierwsza zgłosiła się pani poseł Skowrońska. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, zwróciłam się z prośbą o możliwość rozpoczęcia tej debaty w zakresie pierwszego czytania. Na pewno z woli pana prezydenta, który przygotował tę ustawę należałoby się cieszyć. Tak jak powiedziała pani minister, że wolą pana prezydenta jest przygotowanie kompleksowej opieki dotyczącej geriatrii.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zatem pojawia się pytanie, gdzie był minister zdrowia, kiedy minister zdrowia do swojego chyba kluczowego obowiązku powinien pochylić się nad sprawami dotyczącymi osób starszych, a przede wszystkim nad zapewnieniem oddziałów geriatrycznych w zakresie lecznictwa szpitalnego. Pierwsze pytanie zatem jest do pana ministra. Czy istnieje oficjalne stanowisko rządu w tej sprawie, w sprawie inicjatywy prezydenckiej? Ponadto mam prośbę, żebyśmy jako połączone komisje albo chociaż prezydium połączonych komisji otrzymali poza wystąpieniem pana ministra oficjalne stanowisko rządu. Czy to było oficjalne stanowisko rządu? Chciałabym poznać datę, kiedy ono było podjęte na posiedzeniu rządu. Gdyż taki tryb powinien zostać do tego przygotowany. Jeśli nie, to należałoby wypowiedź pana ministra traktować jako indywidualne stanowisko personalne pana ministra a nie instytucji. Zatem chciałabym prosić o taką opinię rządu.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">A teraz inne uwagi. Pan minister pochylił się, wolą pana prezydenta było. Wolą pana prezydenta przy tworzeniu Funduszu Medycznego było, aby ten fundusz był przeznaczany na cele najistotniejsze. Nie mówię, że nie ma potrzeby objęcia geriatrii specjalną ochroną przeznaczenia czy desygnowania środków. Jednak my zupełnie niedawno, państwo przewodniczący, na Komisji Zdrowia omawialiśmy Fundusz Medyczny przy wykonaniu budżetu. Po pierwsze mówiliśmy, jak on jest wykorzystany, jak leżą pieniądze i nie do końca zgadzamy się z celem, na który został powołany.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kolejna rzecz to sprawa tworzenia. W tym zakresie można mieć uwagi, że MZ nie pracowało nad opieką geriatryczną w szpitalach. A zatem pytanie jeszcze, poza stanowiskiem, do pana ministra. Ile powstanie oddziałów geriatrycznych i jak one są finansowane, tak aby nie było w bilansie dla placówek ochrony zdrowia, aby to były oddziały rentowne i zapewnienie lekarzy ze specjalizacją w opiece geriatrycznej.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kolejną kwestią jest tworzenie centrów na potrzeby DPS i ZOL-e. W tym przypadku, państwo przewidziało częściowe finansowanie, które będzie przekazane do pani minister z kancelarii prezydenta, a ostateczną decyzję w zakresie finansowania centrum zostawiono pod opieką pana ministra, przy czym powiat również będzie ponosił odpowiedzialność za finansowanie.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przypomnę, wyrok Trybunału Konstytucyjnego w związku z art. 68, gdzie państwo potem sprytnie zrobili, że nie będziecie płacić za długi. Tylko państwo sprytnie wymyślili, że samorząd może, ale nie musi pokrywać takiej straty. W tym przypadku chciałabym, w kontekście ponoszenia ogromnych strat, zwiększania się długów szpitali z 10 mld zł w 2015 r. do 18 mld zł czy 19 mld zł, o czym sygnalizują wszystkie związki samorządowe. Jak państwo zatem nakładacie kolejny obowiązek na samorząd poziomu powiatowego? Gdyż rozumiem plan wojewódzki, plan możemy wszyscy przygotować, ale pojawia się tutaj finansowanie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę powiedzieć pani minister jeszcze jedną rzecz. Wolą pana prezydenta było przedstawić ten projekt. My jesteśmy przyzwyczajeni do trochę innego przygotowania projektów, bo państwo się na takiej beletrystyce w częściach statystycznych pokierowali, a nie na takim rozstrzygnięciu, jak mają projekty rządowe. Nam jest zdecydowanie łatwiej: na kogo oddziałuje, jak, w podobnych celach? Łatwiej nam się wtedy te projekty czyta. A teraz powiaty mają utworzyć centra. Dobrze utworzą. Co państwo dadzą w zamian? Czy wolą pana prezydenta będzie, bo dzisiaj przy nowelizacji budżetu mamy zwiększenie wynagrodzeń pracowników DPS-u, czy wolą pana prezydenta będzie krok drugi, trzeci czy czwarty? Gdyż rozdrabniamy się w funduszu a pieniądze leżą, żeby wesprzeć DPS-y w zakresie pielęgniarek, w zakresie pracowników, którzy również w najbardziej trudnych sytuacjach pomagają osobom w wieku 75+. A dzisiaj się rozjeżdża sprawa wcześniejszego finansowania. Za rządów pana ministra Walickiego finansowanie w DPS-ach było 70% – pensjonariusz, a pozostałe to była dopłata. Dzisiaj to finansowanie zdecydowanie się zmieniło. Nawet przy finansowaniu, nawet przy przyzwoitych wynagrodzeniach i świadczeniach emerytalnych pensjonariuszy do tego trzeba dopłacać więcej. Państwo sobie zdajecie sprawę, że utrzymanie czy koszty DPS-u warszawskiego to 7 tys. zł i więcej. Proszę zobaczyć, że tam nikt nie idzie dla przyjemności. Do momentu, kiedy ZOL jest pełnopłatny i wynosi, znaczy świadczeniobiorca płaci 70% swojego świadczenia, nikt nie dopłaca, a w innych DPS-ach jest dopłata.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do pani minister i do pana ministra. To pani minister czy pan prezydent w swojej łaskawości, w swojej woli nie rozważał? Gdyż jeżeli mówimy o całym problemie środowiska, to osoby 75+ i różne pola, nie tylko doraźne, nie tylko centra, bo w podobnych centrach zajmujących się osobami potrzebującymi, tak to określę niektóre programy były finansowane w przeszłości ze środków europejskich. Dzisiaj to się skończyło. Dzisiaj za podobne świadczenie płacą pensjonariusze albo niektóre świadczenia nie są wykonywane. Czy wolą pana prezydenta, wolą pana ministra, będzie praca właśnie nad tym? Bo same centra, sam plan… Bo ja rozumiem, że tylko pan prezydent...</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, droga pani poseł, ja nie chciałem już… Były pewne wątpliwości na poprzedniej Komisji, ale naprawdę pani wystąpienie jest dłuższe niż wystąpienie ministra. Naprawdę, bez przesady.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bo pan minister się nie przygotowywał przez...</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale pani poseł mówi już kilkanaście minut, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę zatem zapytać pana ministra i poprosić o odpowiedź również na piśmie. A także odpowiedź pani minister, czy w tym zakresie będzie krok drugi, a nie tylko spoczywanie na dodatkowych kosztach dla samorządu? Bo w Funduszu Medycznym mamy rozpisaną tę tabelę na którejś tam stronie, tabela nr 11 przeczytana. W tym zakresie, ile i jak będzie to robione? Jeżeli NFZ to do pana ministra, jak będzie wyglądał nowy plan finansowy NFZ po tej zmianie i po tej szczególnej trosce o oddziały geriatryczne i wyceny świadczeń tak, aby nie powodowało to zwiększenia długów szpitali? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja również dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, tak widzę zgłoszenia. Przed panem posłem jest pan poseł Szczerba.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, przykro mi, ale muszę jednak, chociaż w minimalny sposób ograniczyć, czas wystąpień do czterech minut. Wydaje mi się, że to i tak jest dużo, bo to po prostu nie ma sensu. Myślę, że w cztery minuty można zapytać o wszystko, co jest ważne.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Także bardzo proszę, pan przewodniczący Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalSzczerba">Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, pani minister, przede wszystkim należy zdiagnozować to, dlaczego powstała ustawa prezydencka. Bo gdyby system opieki geriatrycznej w Polsce działał, to ustawa byłaby niepotrzebna. Rozumiem, że prezydent zapoznał się również z raportem Najwyższej Izby Kontroli z 2022 r., który to raport nie pozostawił suchej nitki na organizacji systemu opieki geriatrycznej w Polsce. Zacytuję tylko konkluzję z tego raportu: „Funkcjonujący w Polsce system opieki geriatrycznej, która zajmuje się schorzeniami wieku podeszłego, nie zapewnia seniorom prawidłowej i wystarczającej pomocy”. Ten raport i ten projekt są de facto swoistym wotum nieufności wobec trzech ministrów Konstantego Radziwiłła, Łukasza Szumowskiego i Adama Niedzielskiego, który dzisiaj, jak widać nie znalazł czasu, zajęty swoją kampanią wyborczą w jednym z okręgów w Wielkopolsce. Ale dzisiaj chcemy...</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mam gorącą prośbę, panie pośle, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMichalSzczerba">Proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie. Gorąca prośba szanujmy się, naprawdę. Niech pan mówi merytorycznie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie wie pan, gdzie jest pan minister. Ja akurat wiem, gdzie jest i dlaczego go nie ma. O ile minister, że tak powiem, jest wiceminister, bo tu chodzi o ministra Niedzielskiego. Przypomnę, że za państwa czasów też ministrowie konstytucyjni nie przychodzili, więc zostawmy to. Naprawdę idźmy do przodu i rozmawiajmy merytorycznie. Bardzo gorąco o to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, państwo macie możliwość uzgodnienia z ministrem zdrowia takiego terminu, który zapewnia możliwość jego udziału...</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zapewniam pana, że pana ministrowie, czyli było dwóch, a później był jeszcze trzeci, ale bardzo krótko, Kopacz, Arłukowicz przychodzili tylko, jak było w wotum nieufności i przedstawienie swojego exposé. Dlatego prosiłbym, żeby pan mówił na temat. Później może pan iść przed kamerę i mówić politycznie, a tutaj proszę merytorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że sekretarz stanu w MZ mógłby reprezentować ministra zdrowia i Radę Ministrów, gdyby mógł przyjść ze stanowiskiem rządu. Problem...</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący, politycznie a ja bardzo proszę niech pan mówi...</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ale niech pan nie przerywa, bo teraz ja mówię merytorycznie a pan mi przerywa...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli pan nie ma nic do powiedzenia na temat druku nr 3382, to przykro.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMichalSzczerba">Mam naprawdę bardzo dużo do powiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Być może pan nie przeczytał. Proszę mówić merytorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, przeczytaliśmy.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli na Komisji Zdrowia pan wobec mnie stosował mobbing, to niech pan wobec pana posła Szczerby nie stosuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Proszę się opanować. Szanowni państwo, mówmy merytorycznie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Panie przewodniczący, ale minister Kraska sam powiedział, że nie ma stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMichalSzczerba">Dobrze, panie przewodniczący, przede wszystkim ja mam prawo, jesteśmy w debacie ogólnej na temat tego projektu. Nie jestem sojusznikiem tego prezydenta, ale naprawdę jakikolwiek szacunek wobec głowy państwa, jego inicjatyw legislacyjnych...</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMichalSzczerba">Ale nie przeszkadzajcie państwo, będziecie mieć możliwość zabrania merytorycznego głosu.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMichalSzczerba">Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na brak stanowiska rządu w tej sprawie. Procedowana jest ustawa, która de facto jest aktem oskarżenia wobec działalności MZ przez ostatnie osiem lat, które nie stworzyło systemu opieki geriatrycznej w Polsce, która została skrytykowana w sposób bardzo rzetelny przez NIK przez panią wiceprezes Motylow, notabene, która jest mocno związana z państwa środowiskiem.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka istotnych kwestii. Po pierwsze, brak stanowiska rządu. Po drugie chciałbym zwrócić uwagę na kwestie merytoryczne. Bo to, że ustawa powstała i to, że ustawa jest dzisiaj prezentowana, jest powodem tego, że system opieki geriatrycznej w Polsce nie funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, do połowy 2022 r., bo takimi danymi dysponuję, nie było oddziału geriatrycznego szpitalnego w województwie warmińsko-mazurskim. W województwie podlaskim i w województwie zachodniopomorskim było po jednym oddziale na całe województwo. Jeśli przyjrzymy się statystykom dotyczącym liczby osób praktykujących geriatrię według Naczelnej Izby Lekarskiej, można zauważyć, że na połowę 2021 r. działało zawodowo 518 geriatrów. Najgorsza sytuacja miała miejsce w województwie świętokrzyskim, gdzie przypadał jeden geriatra na jednego seniora – a senior posiada swoją własną definicję, pani minister, zgodnie z ustawą o osobach starszych. Osoba starsza to jest osoba powyżej 60 roku życia, tak zostało to przyjęte w naszym kraju. Na 60 tys. seniorów, osób starszych w województwie świętokrzyskim jest jeden geriatra. To jest sytuacja, w jakiej zaczynamy funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PoselMichalSzczerba">Spójrzmy na to, jak państwo realizujecie zachęty dla lekarzy, dla rezydentów do tej specjalizacji. Chciałbym, żeby Wysokie Komisje wiedziały. W latach 2017–2019 w całym kraju tę specjalizację wybrało dwóch rezydentów. Lata 2017–2019, czyli można powiedzieć jeden na rok, 2020 r. – trzech i znowu 2021 r. – jeden rezydent. Czyli mamy od 2017 r. do 2021 r. nigdy nie byłem dobry z matematyki, ale dwóch, pięciu, sześciu rezydentów, którzy aktualnie realizują tę specjalizację.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym zwrócić uwagę również na wiek lekarzy geriatrów w naszym kraju. 56% geriatrów spośród tych 518, o których mówi NIL, to są osoby powyżej 50. roku życia. Zatem można powiedzieć, że sytuacja, jeśli chodzi o kadry medyczne, jeśli chodzi o zabezpieczenie realizacji tej ustawy, jest po prostu dramatyczna.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PoselMichalSzczerba">Druga sprawa, do której ja mam wątpliwości, to jest kwestia związana również z tym i to jest pytanie już merytoryczne do pani minister. Dlaczego ta ustawa...</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#Gloszsali">Nie było…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie, to był komentarz. Pani nie rozróżnia komentarza ogólnego od pytań merytorycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#Gloszsali">Ale my chcemy dyskutować merytorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMichalSzczerba">To będzie pani miała okazję, będę się przysłuchiwał pani merytorycznej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMichalSzczerba">Pani minister, dlaczego w tym projekcie ustawy nie uwzględniono samorządu wojewódzkiego? Samorząd wojewódzki jest organem prowadzącym dla wielu podmiotów. Dlaczego samorząd wojewódzki nie został wskazany? To jest pierwsze pytanie i nie ma co się uśmiechać. Po prostu jest stanowisko marszałka województwa zachodniopomorskiego, które dokładnie precyzuje wszystkie wątpliwości w tej sprawie. Oczywiście wojewoda może sobie wyznaczać różnego rodzaju strategie, plany itd., ale jeżeli samorząd nie stworzy tych podmiotów poza oczywiście ministrem zdrowia, który też ma do dyspozycji swoje szpitale, to tak naprawdę ten system nie zadziała. Czyli, czy państwo zamierzacie tę lukę uzupełnić?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMichalSzczerba">Druga sprawa, to jest ten wiek. Pan minister Kraska bardzo rzetelnie przedstawił nam długość życia w Polsce, która spada. Mężczyźni żyją około 72 lat. Jeżeli adresatem tej ustawy mają być osoby powyżej 75 roku życia, to ja się pytam, dlaczego państwo dyskryminujecie dosyć dużą i sporą grupę mężczyzn w naszym kraju, którzy z dobrodziejstw tej ustawy i tego systemu, szczególnego systemu, który miałby powstać, w ogóle nie skorzystają?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMichalSzczerba">Trzecia sprawa, to kwestia jednak tego, że Światowa Organizacja Zdrowia i tak się też przyjmuje, że osoba w wieku podeszłym, osoba w wieku starszym to jest osoba powyżej 60 roku życia. Jak powiedziałem, mamy dokładnie sprecyzowaną definicję w ustawie o osobach starszych. Dlaczego państwo akurat ten wiek 75 lat, wybraliście jako odniesienie? Dlaczego nie ma definicji geriatry, gerontologii, geriatrii w tej ustawie? Jak państwo w ogóle dostrzegacie, również, co bardzo istotne z punktu widzenia tej rady, która miałaby powstać, reprezentacje osób starszych w tejże radzie, która miałaby nadzorować, jak rozumiem, wykonywanie tej ustawy i doradzać ministrowi właściwemu ds. zdrowia? Są, ciała przedstawicielskie, jest Obywatelski Parlament Seniorów, są Rady Seniorów na poziomie gminnym, powiatowym, wojewódzkim. Dlaczego przedstawiciele tychże organów, które są organami już w tej chwili, jeśli chodzi o te trzy ostatnie ustawowe, nie mają swojego przedstawiciela czy przedstawicieli w tejże radzie.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PoselMichalSzczerba">Będziemy się przysłuchiwać, mówię tutaj o klubie Koalicji Obywatelskiej, odpowiedzią. Będziemy analizować poprawki i ostatecznie sformułujemy nasz pogląd w tej sprawie. Natomiast wydaje się, że tak naprawdę, jeśli chodzi o konkrety, to opieka geriatryczna potrzebuje przede wszystkim standardów. Standardy zostały wypracowane wiele lat temu, standardy opieki geriatrycznej, które nie zostały wprowadzone żadnym aktem prawnym przez ministrów zdrowia przez ostatnie osiem lat. Na to też chciałbym zwrócić państwa uwagę.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PoselMichalSzczerba">Dziękuję za tę inicjatywę. Jednocześnie traktuję ją jako przede wszystkim okazję do tego, żebyśmy rozmawiali poważnie o osobach starszych.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PoselMichalSzczerba">Ostatnie pytanie, panie ministrze Kraska. Rozmawiamy o opiece geriatrycznej, ale jak pan wie doskonale z opieką geriatryczną, z potrzebami osób starszych wiążą się również choroby występujące w wieku podeszłym, jakim są choroby otępienne: choroba Alzheimera, demencja. WHO zobowiązała nas jako kraj do tego, żebyśmy przygotowali krajowy plan demencji niektórzy nazywają to plan Alzheimerowski. Jaki jest stan prac w MZ? Bo to jest taka niekończąca się historia, gdzie mieliście państwo osiem lat na przygotowanie tego programu. Jaki jest stan i z czym będziecie opuszczać swoje gabinety na jesieni? Czy ten plan będzie przygotowany, czy będzie wdrożony? Czy będziecie państwo mogli z czystym sumieniem powiedzieć, że to osiem lat było wykorzystane w sposób właściwy w odniesieniu do osób z chorobami otępiennymi? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę jednak państwa raz jeszcze o krótsze wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan poseł Szopiński. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanSzopinski">Szanowny panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo, zgodnie z zaleceniami WHO na 100 do 120 tys. mieszkańców powinno być dostępnych 20 do 25 miejsc na oddziałach geriatrycznych stacjonarnych, 15 do 25 miejsc na otwartych oddziałach geriatrycznych. A jak to jest w Polsce? Funkcjonujący w Polsce system opieki geriatrycznej, który zajmuje się schorzeniami wieku podeszłego, nie zapewnia seniorom prawidłowej i wystarczającej pomocy. To jest konkluzja z raportu NIK-u. W badanym przez NIK okresie mieszkańcy niektórych województw mieli znacznie utrudniony dostęp do takiej opieki. i było tu wymienione województwo warmińsko-mazurskie, gdzie nie zorganizowano ani jednego oddziału geriatrycznego. Było wymienione województwo podlaskie i zachodniopomorskie, gdzie istnieje po jednym takim oddziale.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanSzopinski">Była też mowa tutaj dzisiaj i to jest poważny problem o tym, że kluczowym problemem jest brak specjalistów w tej dziedzinie zarówno lekarzy, jak i pielęgniarek, a także mimo uznania geriatrii za priorytetową w dziedzinie medycyny, brak kompleksowych rozwiązań służących jej rozwojowi. A jak to się ma? Działania podejmowane w tym zakresie przez MZ, oddziały wojewódzkie NFZ oraz Narodowy Instytut Geriatrii, Reumatologii i Rehabilitacji były nieskoordynowane i fragmentaryczne. W efekcie były niewystarczające. Okazuje się, że w resorcie powołano nawet zespół ds. zdrowotnej polityki senioralnej, który jednak nie podjął żadnej działalności. A w narodowym instytucie radę geriatrii i gerontologii, która po raz ostatni spotkała się w roku 2016, tak wynika z raportu NIK-u ogłoszonego w roku 2022. To są zasługi ministerstwa dla osób starszych. W efekcie wciąż nie ma przepisów, które określałyby standardy opieki geriatrycznej, a także jej organizacje i funkcjonowanie, które mogłyby poprawić jakość i dostępność takich świadczeń.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanSzopinski">Całościowa ocena geriatryczna, której głównym celem jest ocena stanu pacjenta i zaplanowanie całościowej terapii, a także rehabilitacji, była w pełni stosowana jedynie w połowie badanych szpitali. Kontrola przeprowadzona przez NIK pokazała, że w badanym okresie od roku 2017 do roku 2021, nie będę mówił o wynikach lekarzy, ale powiem, jak ci lekarze długo pracowali. Otóż często wykonywali swoje obowiązki nieprzerwanie przez 24 h, ale byli tacy, którzy pracowali nieprzerwanie 31 h do 35, a w skrajnych przypadkach NIK pokazuje, gdzie pracowali 120, 150, a nawet 240 h bez przerwy.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanSzopinski">Marzenie pana prezydenta w postaci tej ustawy przyjmuje z dużym osobistym uznaniem. Myślę, że te osoby, którym pan prezydent obiecał emerytury stażowe, też przyjmują je z dużym osobistym uznaniem. Do z tego? Odbyliśmy jedno posiedzenie na forum Sejmu w sprawie emerytur stażowych i mamy marzenie? Tu zapewne odbędziemy jedno posiedzenie Sejmu i będziemy mieli marzenie. Osobiście wspieram to marzenie. Tak to powinno być. Tylko ministerstwo powinno zabrać się do pracy i to nie wczoraj, nie przedwczoraj, a osiem lat temu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To, jeżeli już tak mówimy, to może jeszcze, jeszcze wcześniej. Szanowni państwo, pozwólcie, że teraz ja zabiorę głos. Przyznam szczerze jestem mocno zdumiony....</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Powiem tak, gdybym mógł prosić państwa o zaprzestanie rozmów. Mógłbym prosić Lewicę o zaprzestanie rozmów.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, zwłaszcza osoby pracujące w Komisji Zdrowia, ale myślę, że nie tylko powinny wiedzieć doskonale, że pewnie gdzieś około 90% szpitali w Polsce to są szpitale, które w żaden sposób nawet pośrednio nie są związane i nie podlegają ministrowi. Zatem te wszystkie dyskusje na temat geriatrii to słusznie, szanowni państwo, tu powinniśmy posadzić 16 marszałków województw i przynajmniej reprezentacje kilkudziesięcioosobową starostów powiatowych. Powinniśmy zadać im pytanie, dlaczego, skoro NFZ zamawia i mówi, że chce kontraktować geriatrię, oni z uporem i to nie od ośmiu lat, tylko od wielu lat, panie pośle, nie tworzą oddziałów geriatrycznych.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, nie tworzą z zupełnie różnych powodów, również i z powodów braków kadrowych i to prawda, to jest coś, co trzeba zrobić. Jeżeli szanowni państwo na coś pewien pośredni wpływ ma minister, to właśnie na kwestie promowania pewnych wybranych specjalności rezydenckich, m.in. tej. Natomiast też mimo tych zachęt nikt nie zmusi do tego, aby rezydenci wybierali akurat taką a nie inną specjalizacje. Muszę państwa rozczarować. Rezydenci, wbrew temu, co wy myślicie, wcale nie garną się do tego, aby właśnie realizować tę specjalizację. W ramach naborów jakoś tak się składa, że nie wypełniają co do ostatniego miejsca, jeżeli chodzi o miejsca na geriatrii. Nie jest też tak, bo jest taki model, teraz on zdaje się wróci od jesieni, że można, jak jest więcej chętnych, to nie wykorzysta...</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Zawisza, bardzo panią proszę. Naprawdę szanujmy się.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie jest tak, że będziemy mieli nadmiar chętnych i będą przesuwane rezydentury z innych niewykorzystanych miejsc właśnie na geriatrię. Takie są fakty. A więc mamy do czynienia z sytuacją taką, kiedy zgodnie z apelem, który tu państwo przed chwilą wygłosiliście, starostowie, prezydenci, burmistrzowie, marszałkowie nie bardzo przejmują się kwestią geriatrii. Właśnie dlatego jest ta inicjatywa prezydencka. Właśnie dlatego są dodatkowe środki finansowe. Właśnie dlatego wpisano również samorządowców, bo trzeba to przełamać.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Widzę państwa zgłoszenia, spokojne. To nie jest taka sytuacja, że ktoś teraz komuś chce wyciągać, co nie zostało zrealizowane. Ponieważ jednak dyskusja w takim kierunku zaczęła zmierzać, to żeby ją uporządkować, trzeba to sobie jasno powiedzieć, po to, aby później iść do przodu.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dodam, szanowni państwo, dalej, bo tutaj też padało, dlaczego nie 60 albo może jeszcze inny wiek. Szanowni państwo, w szpitalach, również tych pierwszego stopnia referencyjności, są oddziały internistyczne, które są znakomicie przygotowane do leczenia różnych tego typu schorzeń. A te przypadki, które są rzeczywiście związane już ściśle, tylko z wiekiem podeszłym, to rzeczywiście jest szereg ośrodków, gdzie te osoby mogą być przekazywane. Czy tych ośrodków i tych miejsc jest wystarczająco dużo? Nie, nie jest wystarczająco dużo. Dlatego jest właśnie ta dyskusja, dlatego jest właśnie ta inicjatywa i dlatego jest konieczność zmian. Ale ja życzyłbym sobie i państwu, żeby w tych miejscach, gdzie jest to możliwe, w tych miejscach, gdzie jest ta dobra współpraca z NFZ, a w zdecydowanej większości kraju tak właśnie jest, aby właśnie na poziomie np. szpitali wojewódzkich, żeby już nie mówić o szpitalach powiatowych, tworzyć stosowne oddziały geriatryczne.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Szopiński, może pan jednak usiądzie, drogi panie pośle, bardzo bym prosił. Siedzimy w czasie Komisji. Tak proponuję. Dobrze. Bardzo prosiłbym o zaprzestanie dyskusji.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, kończąc proszę bardzo wszystkich państwa, żebyście pod tym kątem w trosce o seniorów na tę sprawę, na ten problem spojrzeli. Rozumiem, że pewnie jak się rozjedziemy, to każdy będzie pytał swoich samorządowców, dlaczego nie wychodzi z inicjatywą tworzenia oddziałów geriatrycznych, ale tu również jak wymaga...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanSzopinski">Ale konkursów nie ma panie przewodniczące, niech pan nie...</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie ma tego w uzasadnieniu, wie pan, pan coś kreuje teraz to uzasadnieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Naprawdę, pana przewodniczącego Wójcika prosiłbym jednak o pewne panowanie nad sobą. Będzie pan miał okazję zabrać głos, to pan głos zabierze.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, że według pana dyrektorzy NFZ-ów powiedzieli: „Wara, absolutnie nie wchodzi w grę tworzenie geriatrii”. Tak? I teraz mamy przełamać ten opór NFZ-u. Ponadto, minister nie przeznacza miejsc rezydenckich dla geriatrów, a teraz będziemy przełamywać tę niechęć do tworzenia rezydentur dla geriatrów. Nie jest tak, szanowni państwo, nie jest tak, cokolwiek byście nie mówili z powodów niestety politycznych. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Płonka. Gość za chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mój głos będzie głosem lekarza w tej sprawie opieki nad osobami chorymi, starszymi. Bo o tych mówimy nie o seniorach, którzy prowadzą normalne życie, tylko mówimy o chorych osobach starszych.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Powiem jako lekarz rodzinny. Geriatria wpisana jest również w obszar działania i opieki lekarza rodzinnego. Absolutnie tak. Tylko jak ona jest w tej chwili realizowana, ponieważ ciągle brakuje nam także lekarzy rodzinnych, czyli podstawowej opieki zdrowotnej. Kuleje trochę ta opieka, bo najczęściej jest to opieka nad osobami chorymi w domu, wizyty domowe, albo też kontaktowanie się z osobami opiekującymi się tą osobą. To są często osoby, które tracą pamięć i jest z nimi utrudniony kontakt. Generalnie rzecz biorąc, mówimy ciągle na Komisji Zdrowia, że osoby starsze i chore także powinny maksymalnie, jeśli to jest możliwe, być leczone w ramach opieki domowej rodzinnej. Zawsze jest ta radykalna zmiana, przeniesienie gdzieś tam w obce otoczenie pogarsza na przykład przebieg choroby Alzheimera, innych otępień, bo jest to zagubienie w nowej rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselElzbietaPlonka">Ta ustawa, którą proponuje pan prezydent, wychodzi naprzeciw niedomogom, które aktualnie mamy w ochronie zdrowia, aby poprawić tę opiekę nad osobami chorymi i starszymi. Mówimy tu o geriatrii. Ja sama przechodziłam kurs geriatryczny zorganizowany przez MZ, za co bardzo dziękuję. Jako lekarze rodzinni byliśmy zachęcani do tego, żeby takie kursy odbywać i żeby radzić sobie z opieką nad osobami chorymi i starszymi.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselElzbietaPlonka">Te centra, o których dzisiaj jest mowa w propozycji, to mają być przede wszystkim oddziały geriatryczne na poziomie powiatu, tak to rozumiem. A więc nie mówmy tutaj o tym, że ma to zorganizować, nie wiem, ministerstwo, wojewoda, bo szpitale nie są w ich rękach. Na ogół te szpitale najbliżej ludzi, są w rękach samorządów powiatowych i są również zorganizowane inaczej w postaci spółek z udziałem samorządów, albo też spółek w ogóle o typie spółek handlowych. A zatem nie rozmawiajmy tutaj politycznie. Rozmawiajmy jako ci, którzy chcą zorganizować może nie na teraz, ale i na przyszłość, przede wszystkim opiekę nad ludźmi, których nam przybywa i przybywać będzie chorych, starszych ludzi. Nie wiem, czy po pandemii COVID-19 nie będzie jeszcze większego problemu z szybciej starzejącymi się, z bardziej chorującymi osobami po 60, nie wiem, może nawet po 65 roku życia.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselElzbietaPlonka">Zarzuty co do tego, że nie bierzemy pod uwagę mężczyzn, że nie organizuje tego minister zdrowia, są chybione. Bo tak naprawdę to mają być oddziały przy powiatach. Oczywiście muszą być wpisane organizacyjnie w całą opiekę w danym województwie pod nadzorem takim administracyjnym wojewody i finansowane z Funduszu Ochrony Zdrowia. A zatem to, co NIK skrytykowała, to staramy się właśnie poprawić.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PoselElzbietaPlonka">Nie ma tu pretensji, bo równie dobrze pan poseł Szczerba mógł myśleć wcześniej, 10 lat temu, o powstaniu oddziałów geriatrycznych. Ale jak Pan usłyszał, to nie minister tworzy te oddziały. Minister ułatwia i umożliwia tę opiekę, ale organizują to samorządy terytorialne. To jest zdecydowana większość. A zatem oburzenie pana Wójcika, reprezentującego powiaty, jest jakoś niewspółmierne do tego, co powinniśmy robić w tej chwili. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz pani poseł Kozłowska. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Bardzo dziękuję, pani przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Oczywiście, aby ta opieka nad osobami starszymi, seniorami była właściwa, to przede wszystkim ona musi być dobrze skoordynowana. Te standardy opieki geriatrycznej powinny być tak przygotowane, aby obejmowały wszelką opiekę.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Panie przewodniczący, wolałabym, żeby nie skupiać się nad tym, do czyich obowiązków to przede wszystkim należy czy do samorządów powiatowych, czy do samorządów wojewódzkich. Po prostu rolą ministerstwa jest to, aby ułożyć taką mapę potrzeb zdrowotnych dla osób starszych, aby każde środowisko...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam pani poseł, jedna tylko uwaga. Minister nie tworzy mapy potrzeb zdrowotnych w takim rozumieniu, ale to już jest na szczeblu wojewódzkim.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">To kto tworzy mapy potrzeb zdrowotnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na szczeblu wojewódzkim są tworzone mapy potrzeb zdrowotnych.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jest to rozwiązanie przez państwa przyjęte, przez PO, za waszych rządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Przepraszam, ale w mojej opinii, pan pozwoli, powinno być tak, że ta mapa potrzeb powinna być przygotowana odgórnie, aby potem scedować zadania na poszczególne jednostki samorządu terytorialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, to była ustawa PO. Zaproponowane skądinąd słusznie mapy wojewódzkie. Słusznie, to był dobry pomysł, ja go w pełni popierałem. Nie było to działanie centralne, naprawdę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Zatem mogę już kontynuować? Tak? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">W związku z tym chciałabym zapytać, jak wygląda w ogóle dostępność seniorów do opieki zdrowotnej, opieki szpitalnej, specjalistycznej.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">O liczbie specjalistów, o braku pielęgniarek już przedmówcy mówili i pytali. Natomiast, jak państwo w ciągu pięciu lat chcecie doprowadzić do tego, aby w każdym województwie było centrum, aby każde województwo było zasobne i w lekarzy specjalistów…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#Gloszsali">Nawet kilka, w zależności od liczby…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Tak, ale jeżeli robimy to z podziałem na województwa, żeby w każdym województwie była określona i właściwa liczba geriatrów i pielęgniarek o specjalizacji geriatrycznej. W warmińsko-mazurskim przez okres od 2017 r., oczywiście opieram się o raport NIK, do 2020 r. nie zwiększyła się ani nie zmniejszyła się liczba ani łóżek, ani oddziałów, czyli 0 do 0 przez trzy lata. Jeżeli chodzi o mazowieckie, raptem zwiększyło się o jeden oddział, liczba oddziałów i o 12 łóżek, zachodnio-pomorskie, tu jest cała mapa i to bardzo łatwo można sobie przejrzeć. Państwo to macie, ale może nie przeczytaliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mamy. Tylko pani poseł, jeszcze ktoś musi chcieć tam stworzyć oddział.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Jeden oddział w 2020 r., tylko jeden oddział. Liczba łóżek zwiększyła się o zaledwie dwa. Niektóre województwa nawet zanotowały zmniejszenie liczby oddziałów i łóżek. Więc jak państwo chcą doprowadzić do tego, aby w ciągu pięciu lat zwiększyć tę liczbę siedmiokrotnie? Taki wynik wynika z obliczeń, że do 2029 r., aby zaspokoić potrzeby seniorów i osób starszych, trzeba zwiększyć liczbę łóżek ponad siedmiokrotnie. Ale jak to zrobić, jeśli brakuje lekarzy, pielęgniarek, oddziałów i łóżek? Jeżeli nie ma lekarzy, nie ma pielęgniarek, nie ma oddziałów i nie ma łóżek.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Jeszcze jedno pytanie. Proszę mi też odpowiedzieć na taką nurtującą mnie wątpliwość. Jak zamierzacie państwo przygotować skoordynowaną pracę wraz z Centrami Zdrowia 75+, które są oczywiście bardzo dobrym pomysłem. Nie chcę negować, że ten projekt jest złym projektem, bo w końcu wychodzi naprzeciw potrzebom opieki geriatrycznej. Ale jak zamierzacie państwo skoordynować pracę z innymi jednostkami, które zajmują się seniorami? Tutaj moja koleżanka też już mówiła na przykład o DPS-ach. Ale tych jednostkach, które podlegają pod powiaty czy pod województwa, ale również tych prywatnych? Przecież tam przebywają osoby niesamodzielne, seniorzy w wieku nie tylko 75+, ale 80+, 90+, a nawet 100+.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Jak zakłady opiekuńczo-lecznicze będą wykorzystane w tej działalności? Nie tak dawno podczas posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny rozmawialiśmy o mieszkaniach chronionych, które teraz zmieniły nazwę na wspomagane mieszkania i treningowe. Czy ten pomysł, uważam go za bardzo dobry, który się pojawił też zostanie wykorzystany do tego, aby osoby starsze jak najdłużej zachowywały tę samodzielność oraz żeby ta opieka medyczna była taka, aby oni rzeczywiście mogli przebywać jak najdłużej w środowisku? A te mieszkania, takie formy też na to pozwalają. Jeżeli to ma być działanie, to niech ono będzie skoordynowane i niech będzie równa dostępność dla wszystkich Polek i Polaków w wieku senioralnym. A nie tylko w wybranych województwach, tak jak to jest na przykład w województwie śląskim bodajże, gdzie tych specjalistów geriatrów aktywnych jest ponad 102 osoby, o czym zresztą mówił Michał Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Tam mieszka 5 mln ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">A w innych jest 518. To już sobie warto policzyć, ile na całą Polskę jest tych geriatrów. Toteż oby to był też kierunek dobrej, zrównoważonej dostępności.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, bardzo proszę nie przekrzykujmy się.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę. Niech pani poseł skończy...</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Kierunek równej dostępności dla wszystkich pacjentów, którzy są w wieku senioralnym. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, tylko jedno zdanie. Po pierwsze, nie przeszkadzajmy sobie.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Po drugie, nie mieszajmy bardzo proszę DPS-ów z klinikami, oddziałami geriatrycznymi, bo to są zupełnie dwie różne rzeczy, ale totalnie różne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ostatnia sprawa, nie ma nakazów pracy. Nakazy pracy skończyły się na początku lat 50. i nie możemy powiedzieć danemu młodemu lekarzowi z Warszawy, który robi geriatrę, że ma wyjechać w warmińsko-mazurskie. Tworzy się możliwości, brakuje chętnych. Takie są fakty.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Kołodziej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#Gloszsali">Ad vocem chciała koleżanka.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie odnoszę się do koleżanki, tylko mówiłem ogólnie. Nie do koleżanki.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Panie przewodniczący, jedno zdanie, à propos tego co pan powiedział, jak się mają DPS-y do klinik i do szpitali i do centrów zdrowia dla seniorów. Mają się. Dlatego, że te osoby, które przebywają na oddziałach potem nie mają dokąd wrócić. One właśnie znajdują miejsce w takich jednostkach, w takich placówkach. A póki co nie ma współpracy między ministrem zdrowia a ministrem rodziny polityki społecznej i DPS-y są niczyje. DPS-y nie są...</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">DPS-y są samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Nie mówię pod takim kątem. Wiem, czyje są tylko patrzę pod kątem finansowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zgadzam się z panią poseł, że tam te osoby często trafiają. Natomiast one należą do samorządów. Zostawmy to.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Kołodziej. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselEwaKolodziej">Dziękuję ślicznie.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselEwaKolodziej">Kiedy popatrzymy na pierwszy rzut oka, to wydaje się, że geriatria jest bardzo młodą dziedziną. Ale tak naprawdę samodzielny szpital geriatryczny w Katowicach istnieje dziesiątki lat. W Katowicach szpital geriatryczny funkcjonuje od lat 60 i to z powodzeniem. Nie wiecie o tym państwo, bo nikt o tym nie wie specjalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chyba nie pod szyldem geriatrii.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselEwaKolodziej">Przepraszam, najmocniej. Został stworzony jako samodzielny szpital geriatryczny, żeby leczyć seniorów ze Śląska, którzy ciężko pracują na kopalniach, przemyśle ciężkim. By ówczesny system wynagrodził tym ludziom tę ciężką pracę, którzy poświęcali się, żeby mieli możliwość podreperowania zdrowia właśnie w tym miejscu. W Szopienicach w dzielnicy Katowic, w szpitalu samodzielnym. Szpitalu samodzielnym, bo to był stricte geriatryczny szpital, proszę sobie wygooglować im. Jana Pawła II. Szpital imienia Jana Pawła II, nomen omen. Ten szpital ma wiele dekad funkcjonowania. To jest istotne, ta historia jest istotna. Dlatego że macie wzorce funkcjonowania geriatrii.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselEwaKolodziej">Słucham? Znam historię tego szpitala, ponieważ jako samorządowiec, długoletni samorządowiec, jako radna Rady Miasta Katowice pracowałam w Radzie Społecznej tego szpitala.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bo to jest samorządowy szpital.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselEwaKolodziej">Nie szkodzi, ale pozwoli pan panie przewodniczący, że dokończę moją główną myśl.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselEwaKolodziej">Dlaczego o tym mówię? Ten szpital funkcjonował dzięki pasjonatom, m.in. dzięki dyrektorowi, lekarzowi znanemu geriatrze doktorowi Derejczykowi, Jarosławowi Derejczykowi. Pewnie środowisko zna to nazwisko, więc nie muszę specjalnie tego pana przedstawiać. Toteż generalnie mamy na kim, na czym się wzorować i uczyć. Generalnie moglibyśmy skopiować ten katowicki wzorzec w wielu innych miejscach w Polsce, więc nie musimy kopiować żadnych innych zagranicznych wzorców. Dlatego wspomniałam ten katowicki model, ten przykład.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PoselEwaKolodziej">A teraz kilka słów odnośnie do geriatrów, których brakuje. Szanowni państwo, po wprowadzeniu sieci szpitali w 2017 r., nie wiem, czy państwo wiecie, geriatria nie weszła do systemu. Ja, jako poseł ze Śląska, osobiście zabiegałam, żeby zrobić wyjątek. Uczyniono taką ekstraordynaryjną sytuację, wyjątek dla Szpitala Katowickiego, jedynego w Polsce, żeby ten szpital mógł funkcjonować mimo wejścia w życie sieci szpitali i go włączono. Chociaż geriatria nie weszła do sieci, ponieważ ją wyrzucono. Ponieważ lobby internistów przejęło całą geriatrię. Zatem, jak młodzi adepci medycyny mają wybierać geriatrię, skoro geriatria nie weszła do sieci szpitali. Jak ma w Polsce być dużo geriatrów, jak geriatria w ogóle nie była wzięta...</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, pani poseł, ale muszę interweniować. Nie wchodzą oddziały, kliniki ani ortopedyczne, ani jakiekolwiek inne, jakie pani by wymyśliła, do sieci szpitali. Tylko szpitale wchodzą, jak sama nazwa wskazuje. Naprawdę bardzo proszę o to. Nie ma czegoś takiego. Wie pani, ewentualnie może wystąpić sytuacja, którą teraz wymyślam, że jakiś szpital byłby poza siecią, a część jego na przykład weszłaby do sieci. To potencjalnie byłaby taka możliwość, ale ostatecznie to tak rozszerzono, że w zasadzie prawie wszystko weszło do tej sieci. Więc bardzo proszę, bo ktoś tego słucha. Nie ma czegoś takiego jak sieci ani szpitali geriatrycznych, ani sieci oddziałów geriatrycznych w takim rozumieniu, jak pani mówi, o sieci szpitali, bo to jest trochę co innego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselEwaKolodziej">Ale nie, nie. Rozumiem różnicę. Panie przewodniczący, przecież mówimy o tej sieci szpitali, która weszła w 2017 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselEwaKolodziej">Nie ma sieci szpitali geriatrycznych, bo jest jeden szpital geriatryczny w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zatem nie ma. Toteż ja panią informuję, że jest coś innego. Naprawdę, znam tę ustawę na wylot.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ewa, dalej o tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#Gloszsali">Trzymajmy się tej minuty, bo przecież my...</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#Gloszsali">Miały być cztery minuty...</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselEwaKolodziej">Ale, przepraszam, co jest nieprawdziwego? Może pani poseł się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#Gloszsali">My szanujemy czas, mamy dużo...</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, ale szanowni państwo...</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselEwaKolodziej">Przepraszam najmocniej, ale jak można mówić o systemie, którego nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, niech pani kontynuuje i zmierza do puenty. Bardzo prosiłbym, żebyśmy w trosce o pacjenta wiedzieli, o czym mówimy i mówili o tym, co wiemy. Tylko o to bym prosił. Tak? Naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselEwaKolodziej">Panie przewodniczący, kończę, bo widzę, że panie koleżanki, posłanki się denerwują.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselEwaKolodziej">Chciałam bardzo zwrócić uwagę na dobre wzorce, które mamy. O liczbach nie będę mówiła. Paniom, które się denerwują, polecam raport NIK-u z 2021 r., który ma 124 strony i tam jest wyczerpująca informacja na temat tego, jak wygląda funkcjonowanie geriatrii w Polsce. Rozumiem, że panie mogą nie szanować tego dokumentu, natomiast my szanujemy NIK i ich raporty. Dlatego pozwolę sobie ten dokument traktować poważnie. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani przewodnicząca Borowiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Przepraszam, macie państwo taki nieładny zwyczaj przerywania, kiedy my mówimy w sposobie opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, ale...</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">To jest bardzo nieładne. Cała sala nam przerywa. Uważacie, że wtedy...</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale szanowni państwo, ktoś sobie...</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Nieładnie, naprawdę nieładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę nie włączać sobie mikrofonów.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Muszę się zwrócić do wszystkich, bo zachowujecie się bardzo nieładnie i niegrzecznie, a pan przewodniczący tego nie pilnuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, bardzo proszę niech jedna osobie drugiej nie przerywa i nie przeszkadza.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast proszę wszystkich państwa, ponieważ zakładam i to zresztą per saldo na końcu widzę w każdej wypowiedzi, że wszystkim zależy na dobru tych pacjentów. Natomiast starajmy się ograniczyć do własnych doświadczeń, do tego co ktoś wie, a nie mówmy o rzeczach, które nie istnieją. Tylko o to proszę.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Wysokie Komisje, gorąca prośba do państwa posłów, żeby nie udzielać sobie głosu samowolnie. Od tego jest przewodniczący prowadzący obrady. Jeśli pani poseł mówi, że coś jest nieładnie, to nieładne jest właśnie to, jeżeli posłowie pracujący w Komisji włączają mikrofony pani poseł i sami sobie udzielają głosu. To jest nieładne.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Pani poseł też sobie sama włączyła.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJoannaBorowiak">A teraz ad rem, szanowni państwo. Otóż, kilku posłów...</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Pani poseł Kozłowska…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Słucham, słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Kilku posłów PO wygłosiło tutaj tyrady, ale szanowni państwo, pozwólcie, że ja się do tego odniosę. Tak, wciąż brakuje geriatrów, bo tak, wciąż brakuje lekarzy w Polsce. Ale jest to zaniedbanie także z rządów, bo nie tylko, ale także z okresu rządów PO. Pozwólcie państwo, że przytoczę tylko pewien cytat. „Chłopie, masz tych szpitali co drugą ulicę. Zamknij cztery, przyjdź po 200 baniek, a nie po miliard” koniec cytatu. Cytat z ministra zdrowia PO. To jest jeden cytat. A teraz szanowni państwo...</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Jesteśmy na Komisji to rozmawiajmy...</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJoannaBorowiak">A teraz szanowni państwo, prosząc dalej panią poseł Kozłowską o ciszę i niewykrzykiwanie, bo jest pani na Komisji. Tak, jest pani na Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Ale nie jestem w szkole...</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Obowiązują panią poseł określone zwyczaje.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Szanowni państwo chciałabym kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, bardzo proszę o spokój. Bardzo proszę o spokój i niewykrzykiwanie z ław poselskich. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, pani przewodnicząca niech kontynuuje, a państwo bardzo proszę o uspokojenie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Jak widać, cytat z ministra zdrowia PO zabolał i bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PoselJoannaBorowiak">A teraz przypomnę państwu, rok 2015, kiedy Prawo i Sprawiedliwość wzięło odpowiedzialność za Polskę głosami Polaków, to przypomnę...</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">A może porozmawiamy o ustawie wreszcie?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Proszę wyłączyć mikrofon i pozwolić mi dokończyć. Ja pani nie przeszkadzałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Przeszkadzała mi pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Proszę wyłączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Właśnie mi pani przeszkadzała.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Proszę wyłączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Może przejdźmy do ustawy? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Ja i tak powiem to, co chcę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Kozłowska, naprawdę, pani już chyba dziesiąty raz zabrała głos teraz. Co chwila pani włącza mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Nie. Nie dziesiąty a trzeci.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Szanowni państwo, kontynuując. Wiem, że twarde dane bolą. Państwo posłowie z Platformy, wiedzą, co ja chcę powiedzieć. Rozpoczęliśmy pracę w 2015 r. nad tym, żeby zwiększyć limity przyjęć na studia medyczne. Przypomnę państwu w 2015 r. zastaliśmy 15 uczelni medycznych, 2021–2022 r. akademicki – 22 uczelnie. Liczba studentów 2014–2015 r., czyli rządy Platformy i PSL-u – 32 695 studentów. Lata 2021–2022 – 44 972 studentów. Uwaga, prawie o ponad 12 tys., blisko 12 300 studentów więcej.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Ale idźmy, szanowni państwo, dalej. Lekarze geriatrzy. Pan poseł Szczerba taką tyradę wygłosił. 2015 r. – 347, 2023 r. – 560. To jest progres, czy go nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMichalSzczerba">W którym?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJoannaBorowiak">2023 r. – 560. Oddziały geriatryczne, 2014 r. – 34.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Pani poseł może sobie stukać, jak pani chce. Nie wiem to chyba przemęczenie materiału.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJoannaBorowiak">2014 r. jeszcze raz przypomnę 34 oddziały geriatryczne, 2023 r. – 69 oddziałów plus 31 psychogeriatrycznych oddziałów. Szanowni państwo, to jest niezwykle istotne. Nakłady na służbę zdrowia 2015 r. – 70 mld zł, 2022 r. – 154 mld zł. Chcieliście państwo tych danych? Uprzejmie proszę.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PoselJoannaBorowiak">Przypomnę jeszcze o wprowadzeniu systemu e-recept, e-skierowań o Internetowym Koncie Pacjenta, czyli to wszystko, co jest potrzebne. Ale szanowni państwo, trzeba było nie wykopywać tego tematu. Chcieliście państwo politycznie zaistnieć, więc przypomniałam wam dane, a wy na to stukaliście w mikrofon albo krzyczeliście, włączaliście sobie mikrofony. Takie jest podejście, posłów PO do prawdziwych problemów seniorów i do tego, że przed państwem jest projekt, konkretny projekt kolejnego rozwiązania obok leków 75+, które to ponad 2 tys. medykamentów, przypomnę blisko 400 mln opakowań leków trafiło do polskich seniorów dzięki projektowi rządu PiS. Będziemy go poszerzali jeszcze w tym roku, jeśli chodzi o dolną granicę wiekową, do 65 roku życia. Teraz kolejny projekt, który ma wspierać realizację potrzeb zdrowotnych seniorów w wieku 75+. Pozwólcie państwo pracować nad tym merytorycznie, nie uprawiajcie chucpy politycznej, bo naprawdę nie macie się czym poszczycić. Gdybym była na waszym miejscu, dzięki Bogu nie jestem, bo jestem w PiS-ie, to milczałabym i słuchałabym, co się dzieje wokół mnie. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz pani poseł Szczurek-Żelazko bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Szanowny panie przewodniczący, ja może krótko, dlatego że pani przewodnicząca właściwie wyłuszczyła to, co chciałam powiedzieć. Państwo wywołaliście tę dyskusję w związku z tym, myślę, że te garście statystycznych danych chyba uświadomią państwu, jakie zaniedbania poczyniliście państwo do 2015 r. Panie Szczerba, gdyby pan tak dbał o uczelnie medyczne, o ilość lekarzy, kiedy państwo rządziliście, to teraz nie mielibyśmy problemów w ogóle z geriatriami. Natomiast...</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMichalSzczerba">Narodowy Instytut Geriatrii przypomnę pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę nie włączajcie sobie mikrofonów.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz mówi pani poseł Szczurek-Żelazko.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Panie pośle, uprzejmie proszę, żeby pan mi nie przeszkadzał.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Oczywiście pochylamy się nad projektem, który jest bardzo ważnym projektem. Myślę, że dobrze, że on się pojawił, dlatego że akcentujemy te potrzeby w zakresie opieki geriatrycznej i pokazujemy, ile jeszcze powinniśmy zrobić. Rzeczywiście te dane, które są przedstawione w tym projekcie, są bardzo ważne. Dlatego też myślę, że taka jest też idea tego projektu, żeby skonsolidować działania wszystkich tych podmiotów, które odpowiadają za zdrowie seniorów w Polsce. Czyli oczywiście ministra zdrowia jak najbardziej, bo tutaj na ministrze zdrowia spoczywają odpowiednie zadania. Ale ustawa o samorządzie gminnym, powiatowym, wojewódzkim mówi wyraźnie, że ich zadaniem jest opieka zdrowotna i tutaj w tym zakresie organizacyjnym. Szanowni państwo, nie przerzucajmy się tym, tylko powinniśmy razem rozpoznać problem i zacząć działać w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Państwo tutaj mówicie, że samorządy nic nie mogą, bo nie ma lekarzy. Oczywiście nie ma lekarzy, to minister też niewiele może. Jednak, jeżeli tak naprawdę się chce, to można dużo zrobić. Podam przykład z mojego podwórka. Kiedy na oddziale internistycznym w szpitalu, w którym pracowałam przez wiele lat, mieliśmy bardzo dużo pacjentów, którzy powinni być prowadzeni przez geriatrię, to w uzgodnieniu z ordynatorem oddziału zdecydowaliśmy o tym, że jeden z lekarzy internistów podjął specjalizację z zakresu geriatrii. Po dwóch latach otworzyliśmy przy współpracy z samorządem powiatowym oddział geriatryczny, który przyjmował tych pacjentów. Każdy z nas ma dużo do zrobienia i nie przerzucajmy się, tylko bierzmy się wszyscy do roboty. Samorządy, przedstawiciele administracji rządowej i samorządowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, teraz pani przewodnicząca Kwiecień, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PoselAnnaKwiecien">Państwo ministrowie, Wysoka Komisjo, panie pośle Szczerba, zmotywował mnie pan do tego, żeby przypomnieć panu osiem lat waszych rządów i raport NIK-u o opiece geriatrycznej, który się pojawił w 2015 r. Pan tak łatwo się powołuje na raporty NIK-owskie, to ja tylko pierwsze zdanie: „W Polsce nie ma systemu opieki medycznej nad pacjentami w podeszłym wieku. Brakuje geriatrów, a specjalistycznych poradni i oddziałów szpitalnych jest jak na lekarstwo”. Dzisiaj to wy jesteście wielką skarbnicą miliona pomysłów.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PoselAnnaKwiecien">Ale jak sami rządziliście, nie zrobiliście w tej sprawie nic. Tutaj przed chwilą pani poseł Borowiak wspaniale ukazała twarde dane statystyczne, które są wielkim aktem oskarżenia waszych rządów. My dzisiaj próbujemy nadrobić to, czego żeście nie zrobili. Proszę pokazać chociaż jedną taką ustawę, którą my prezentujemy.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#PoselAnnaKwiecien">Mało tego, w latach 2016 i 2017, w innych obszarach również pojawiły się raporty NIK-u dotyczące opieki nad seniorami, które były realizowane przez samorządy w waszym czasie. One są równie powalające, bez dwóch zdań. Nic w tej sprawie nie zrobiliście.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#PoselAnnaKwiecien">Natomiast wracając do samej ustawy, pani minister bardzo serdecznie dziękuję panu prezydentowi. Moim zdaniem ustawa jest naprawdę bardzo dobra.</u> + <u xml:id="u-122.5" who="#PoselAnnaKwiecien">Natomiast w naszym obszarze teraz to, nad czym się powinniśmy faktycznie wszyscy zastanowić, to jak motywować młodych ludzi do podejmowania tych specjalizacji. Tutaj trzeba naprawdę mocno się zastanowić nad stworzeniem jakiegoś dobrego systemu, który motywowałby. Bo prawda jest taka proszę państwa, z czym mamy ogromny problem. Jak się rozmawia z młodymi lekarzami kończącymi medycynę, jestem przekonana, że jakbyśmy zrobili nawet badania, ja ostatnio spotkałam się z takimi młodymi ludźmi, to oni absolutnie nie chcą robić geriatrii. Oni chcą robić okulistykę, dermatologię. Proszę państwa, przecież my mamy dzisiaj na przykład też problem z neurologami, z trudnymi specjalizacjami. Naprawdę trzeba się bardzo mocno zastanowić, co zrobić, bo nawet jak napiszemy, stworzymy, przygotujemy budynki, zabezpieczymy środki finansowe, a nie będzie ludzi, nie będzie lekarzy, to naprawdę nie uda nam się to. Dlatego oprócz tej ustawy moim zdaniem powinniśmy się zastanowić, co zrobić i jaki system wprowadzić, żeby jednak młodzi ludzie chcieli podejmować tę specjalizację.</u> + <u xml:id="u-122.6" who="#PoselAnnaKwiecien">Myślę, że z racji choćby tego, że ta specjalizacja rzadko kiedy daje na przykład szansę pracowania nie tylko w publicznej służbie zdrowia, ale w prywatnej służbie zdrowia. Mówmy, jak jest. Bardzo często młodzi ludzie chcą mieć możliwość pracować jakby w dwóch systemach i w publicznej, i w prywatnej. Moim zdaniem to jest ten problem. Natomiast to, że tutaj w tej ustawie pojawiają się osoby, które mają wykształcenie w dziedzinie nauk medycznych, nauk o zdrowiu, one będą wykorzystane. To moim zdaniem jest wielka wartość tej ustawy. Dlatego ją bardzo dobrze oceniam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Skowrońska, bardzo proszę. Z wnioskiem formalnym, nie żeby się wypowiedzieć. Proszę bardzo słuchamy wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący, myślę, że mój wniosek formalny dotyczący tego, abyśmy procedowali tę ustawę, bo myślę, że wszystkie argumenty już padły. Ale chciałabym zauważyć, że przejście...</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, są jeszcze inne osoby, które będą się wypowiadać. Pani poseł, pani wypowiedź była długa, kilkunastominutowa, poproszę wniosek formalny. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, wniosek formalny składam zgodnie z regulaminem Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To proszę go przedstawić później argumentowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym powiedzieć, że argumenty takie nie mogą padać, że zwiększają się środki NFZ, na które my płacimy, a przybywa jedynie wzrost świadczeń o 3%, a potrzeby są większe.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli państwo mówicie, pani przewodnicząca również to trzeba by było...</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale proszę o wniosek formalny. Wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie dobrze to...</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlatego, że nie odpowiedzieliście o Szumowskim, o zmarnowanych pieniądzach...</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">O NFZ. 250 mln zł na...</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, pani poseł, to odbieram pani głos, bo są inne osoby w kolejce.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz bardzo proszę pani poseł Sójka, czeka cierpliwie. Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie ma wniosku formalnego. Przykro mi. Myślałem, że będzie wniosek formalny, ale niestety nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Był o przejście do procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie było wniosku. Czekaliśmy długo, bardzo długo. A poza tym przepraszam bardzo, ale wnioski tego typu można składać po zakończeniu pierwszego czytania, a są jeszcze zgłoszenia również strony społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale państwo to samo robicie...</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Są zgłoszenia strony społecznej. Chcę udzielić głosu.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani poseł Sójka.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKatarzynaSojka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PoselKatarzynaSojka">Ja tylko krótko, bo wszyscy, pani poseł chyba zabierała głos jakieś cztery czy pięć razy, a my tutaj spokojnie czekamy i okazuje się, że pani poseł chce uciąć wszystkim już rozmowę, bo stwierdziła, że padły wszystkie argumenty.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PoselKatarzynaSojka">Powiem krótko. Padły słowa, że mamy szpitale geriatryczne, jak na przykład w Katowicach. Tak, mamy w Polsce szpitale geriatryczne, mamy oddziały. W moim Ostrowie Wielkopolskim również mamy oddział geriatryczny. Jednakże niewątpliwie wszyscy tutaj razem możemy stwierdzić, że prawdopodobnie mamy ich za mało i o tym jest dzisiaj ta Komisja. Dlatego skupiliśmy się tutaj i powstała taka ustawa, jest taka propozycja, żeby o tym mówić i zwiększać tę ilość. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#PoselKatarzynaSojka">Po drugie, mówimy, że mamy za mało geriatrów, że mamy geriatrów, ale mamy ich za mało. Mamy też internistów. Interniści to są tak naprawdę również dzisiaj geriatrzy. Ja jestem internistą, lekarzem specjalizacji chorób wewnętrznych i stwierdzam, że zwyczajnie zajmujemy się pacjentami geriatrycznymi, choć nie mamy specjalizacji, ale mamy dość dużą wiedzę na temat tych pacjentów. Zgodzimy się wszyscy razem, że musimy mówić o tym, żeby również specjalizować się z geriatrii. Chociaż nie ukrywam, że dzisiaj jestem lekarzem internistą i akurat nie chciałabym się na tę chwilę specjalizować z tej specjalizacji. Wydaje mi się, że nikt mnie dzisiaj do tego nie zmusi. Nie mogą mieć państwo z PO do tego pretensji.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#PoselKatarzynaSojka">Kolejno, kiedy w latach 2010, 2011, 2012 kończyłam studia i byłam przed tym, by wybierać specjalizację. Nie pamiętam zupełnie, żeby PO czy PSL wtedy namawiał mnie, jako młodego lekarza, do tego, żeby robić specjalizację z geriatrii. Dlatego mówmy o tym, co jest. Oczywiście podsumowujmy, że mamy problem, mamy potrzeby, są potrzeby. Dlatego dzisiaj jest ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#PoselKatarzynaSojka">Bardzo proszę panie przewodniczący, składam wniosek, żeby przejść do procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, ale mam trochę inne spojrzenie, inne plany odnośnie do procedowania ustawy. Jeszcze są zgłoszenia strony społecznej.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chciałbym udzielić głosu stronie społecznej. Bardzo proszę. Proszę o krótkie wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrezesKrajowegoRadyFizjoterapeutowTomaszDybek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrezesKrajowegoRadyFizjoterapeutowTomaszDybek">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, nazywam się Tomasz Dybek jestem prezesem Krajowej Izby Fizjoterapeutów. Chciałbym się pokrótce odnieść.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrezesKrajowegoRadyFizjoterapeutowTomaszDybek">Prezentowany dziś projekt ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej jest w ocenie izby kluczowy, szczególnie w kontekście starzejącego się społeczeństwa. Brak kompleksowego podejścia do opieki nad pacjentami powyżej 75 roku życia stanowi palący problem, który jako fizjoterapeuci dostrzegamy w naszej codziennej pracy. Projekt, co warto podkreślić, zwraca uwagę na istotną rolę fizjoterapii i konieczność udziału fizjoterapeutów w całym procesie wsparcia seniorów. Jako fizjoterapeuci mamy możliwość realnej pomocy pacjentom w powrocie do zdrowia, ale również podejmujemy działania, które pozwalają na utrzymaniu jak najdłuższej sprawności i samodzielności życiowej. Dziękujemy za dostrzeżenie roli fizjoterapeutów w systemie.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#PrezesKrajowegoRadyFizjoterapeutowTomaszDybek">Jeśli pan przewodniczący pozwoli w zakresie szczegółowej kwestii oddam głos ekspertowi Krajowej Izby Fizjoterapeutów w tej materii panu Wojciechowi Kurzydle.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To jest troszkę inaczej. Ja oddam ten głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrezesKRFTomaszDybek">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, że pan się zgłaszał. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrezesKRFTomaszDybek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Też proszę o krótką wypowiedź. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowzwojewodztwamalopolskiegoWojciechKurzydlo">Witam serdecznie, Wojciech Kurzydło, Krajowa Izba Fizjoterapii. Chciałbym tutaj parę takich naszych uwag dotyczących tej ustawy. Na początku chcielibyśmy bardzo podziękować za tak duże uwzględnienie fizjoterapeutów w ustawie, bo do tej pory raczej musieliśmy walczyć zaciekle o śladową obecność fizjoterapeutów a tutaj bez naszego udziału fizjoterapeuci bardzo obszernie znaleźli się w tej ustawie. Dlatego bardzo za to dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowzwojewodztwamalopolskiegoWojciechKurzydlo">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, aby do szczegółowych celów dodać prewencję w zakresie upadków poprzez programy modyfikacji zagrożeń środowiskowych w warunkach domowych. Dlatego, że dla nas fizjoterapeutów, to jest jedno z naszych głównych zajęć w tym momencie, czyli terapia seniorów, którzy upadli, najczęściej w domu. Jest bardzo ciekawy raport Instytutu Zdrowia Publicznego, który pokazuje, że usunięcie lub zmiana luźnych mat podłogowych, malowanie krawędzi i stopni, zainstalowanie poręczy i szyn schodowych, usunięcie bałaganu i poprawa oświetlenia może doprowadzić do zmniejszanie liczby osób upadających o 41% i o 24% osób, które wcześniej upadały. W związku z czym uważamy, że jest to bardzo istotny element, aby zapewnić seniorom jak najdłuższą sprawność w warunkach domowych.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowzwojewodztwamalopolskiegoWojciechKurzydlo">Chcieliśmy też zwrócić uwagę, gdyż w ustawie znajduje się informacja o świadczeniach z zakresu rehabilitacji udzielanych przez fizjoterapeutę. Bardzo dziękujemy za takie wyróżnienie, ale nie jesteśmy w stanie w tak szerokim zakresie udzielać tych świadczeń. Dlatego że fizjoterapeuta jest w stanie udzielać tylko w zakresie fizjoterapii, a rehabilitacja jest takim złożonym procesem, w którym uczestniczy bardzo wielu różnych specjalistów.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowzwojewodztwamalopolskiegoWojciechKurzydlo">Projekt ustawy zakłada usprawnianie w ramach dziennych domów takich turnusów dwunastotygodniowych. To jest bardzo fajny pomysł, ale mamy już doświadczenia z tego typu turnusami czy to w oddziałach dziennych, czy w oddziałach dziennych kardiologicznych. Natomiast uważamy, że brakuje jeszcze jednej formy w oddziale dziennym, która byłaby mniej zintensyfikowana, czyli niekoniecznie turnus, który będzie się odbywał dzień po dniu, ale na przykład ten senior będzie trafiał do takiego oddziału dziennego dwa razy w tygodniu i będzie objęty opieką przez cały rok. Dlatego, że mamy doświadczenia właśnie z seniorami, gdzie trafiają na rehabilitacje, my ich usprawniamy i wracają do nas za rok, za pół roku w podobnym stanie wyjściowym. Zatem tutaj sama ustawa zwraca uwagę, że kluczowe jest utrzymanie seniorów w sprawności, więc uważamy, że dodanie takiej drugiej formy tego oddziału dziennego byłoby wskazane.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowzwojewodztwamalopolskiegoWojciechKurzydlo">Chcielibyśmy też tutaj zaproponować, żeby w skład geriatrycznego zespołu opieki domowej wchodził też terapeuta zajęciowy. Bo, tak jak mówiłem o profilaktyce upadków, to tutaj terapeuci zajęciowi mają zdecydowanie największe kompetencje lub fizjoterapeuci przeszkoleni w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowzwojewodztwamalopolskiegoWojciechKurzydlo">Chcielibyśmy też, żeby w ramach indywidualnego programu podkreślić kwestię zdolności pacjentów funkcjonalnych. Dlatego, że tak naprawdę jednym z głównych przyczyn trafiania pacjentów do DPS-ów czy ZOL-i są właśnie problemy funkcjonalne oraz poznawcze.</u> + <u xml:id="u-146.6" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowzwojewodztwamalopolskiegoWojciechKurzydlo">Proponowalibyśmy też, żeby w ramach tego indywidualnego planu, który jest opracowywany, uczestniczył także terapeuta zajęciowy. Naszym zdaniem w ramach rady powinni wchodzić też przedstawiciele fizjoterapeutów, psychologów oraz właśnie terapeutów zajęciowych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ktoś jeszcze... Nie, posłom nie udzielam już głosu. Naprawdę, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze widzę trzy zgłoszenia ze strony społecznej. Proszę o krótkie wypowiedzi, tak jak powiedziałem. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichBernadetaSkobel">Bernadetta Skóbel, Związek Powiatów Polskich. My przedstawiliśmy szczegółowe uwagi do projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichBernadetaSkobel">Natomiast naprawdę krótko chciałabym odnieść się do merytorycznych kwestii, które są istotne z punktu widzenia organizacji tego zadania na poziomie powiatowym. Zależy nam na tym, żebyśmy mieli możliwości, żeby w ogóle być w stanie zrealizować to zadanie. Podam przykład takiego przepisu, który się pojawia w projekcie, gdzie powiat będzie miał 30 dni na to, żeby odpowiedzieć na ogłoszenie wojewody o tym, żeby zgłaszać w ogóle chęć utworzenia centrum. 30 dni, a skutkiem takiego zgłoszenia będzie prawdopodobnie wpisanie takiego centrum do planu wojewody. W momencie, kiedy powiat będzie dokonywał takiego zgłoszenia, już powinien wprowadzić tę inwestycję do wieloletniej prognozy finansowej. Jeżeli będzie robił to wspólnie z innym powiatem, powinny być zawarte porozumienia, które wymagają, obie te kwestie wymagają podjęcia osobnych uchwał przez rady powiatów. 30 dni to jest naprawdę bardzo mało, żeby przygotować zmianę w UPF-ie, czy porozumieć się z innymi powiatami, żeby wspólnie być w stanie zrealizować to zadanie.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichBernadetaSkobel">Inny przykład. W projekcie zakładane jest pewne podjęcie współpracy pomiędzy ochroną zdrowia, a tym sektorem polityki społecznej. Tylko, że projekt jest tak skonstruowany, że centrum na poziomie powiatowym będzie mogło współpracować z jednostkami na poziomie gminnym. Dlaczego? Dlatego, że nie wprowadzono przepisu dającego możliwość współpracy na przykład z Powiatowymi Centrami Pomocy Rodzinie na poziomie powiatu. Takich przepisów w tym projekcie nie ma, a PCPR zajmują się rehabilitacją społeczną osób niepełnosprawnych, na przykład przyznają dofinansowania.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichBernadetaSkobel">Kolejny przykład. Mamy przepis mówiący, jakie szpitale będą mogły tworzyć oddziały geriatryczne. Wyłączone są z tego systemu szpitale pierwszego stopnia. Mamy dzisiaj szpitale pierwszego stopnia, które prowadzą oddziały geriatryczne. Natomiast przepis przejściowy w art. 50, który jest zawarty, on chroni takie szpitale, ale tylko w przypadku pierwszego planu.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichBernadetaSkobel">Tak jak mówię, mam świadomość tego, że jesteśmy w bardzo ograniczonym czasie. Nie chciałabym szczegółowo tego typu uwag prezentować. Natomiast, co do idei jako ZPP, zgadzamy się.</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichBernadetaSkobel">Natomiast naprawdę projekt wymaga bardzo sporych merytorycznych poprawek, po to, żeby mógł w praktyce zafunkcjonować. Nie odnoszę się tutaj absolutnie do idei, która wydaje się, że jest słuszna.</u> + <u xml:id="u-148.6" who="#RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichBernadetaSkobel">Na samym końcu, przepraszam, ale chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego dotyczącej tego, za co opowiadają starostowie, za co opowiadają prezydenci. Powiem tak, pewnie odpowiedzialność jest gdzieś po połowie. Natomiast my jednak jako samorządy nie odpowiadamy za zapewnienie kadr. Ja też nie chciałabym wskazywać, kto jest winny, kto nie jest winny, ale limity przyjęć na studia medyczne wprowadzono w 2002 r., a uzasadnieniem była ochrona miejsc pracy osób już zatrudnionych w systemie. Także powiedzmy, że te zaszłości są od 20 lat. Natomiast to była zmiana wprowadzona przez Sejm w 2002 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że po pierwsze, to jest moment i tutaj chciałbym ewentualnie panią namówić do tego, ponieważ my dzisiaj nie będziemy rozpatrywać tej ustawy, zakończymy na pierwszym czytaniu, to jest moment, aby zgłosić stosowne poprawki, które państwo widzą. Ponieważ część przynajmniej tego, o czym pani powiedziała, wydaje się w pełni zasadna. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Po drugie, żeby było też jasne. Zresztą to też wybrzmiewało z tym, co powiedziała pani poseł Sójka. Ja mówiłem to też wcześniej. Naprawdę, szanowni państwo, jeżeli mamy do czynienia z niedużym szpitalem powiatowym, z takim w standardzie jeszcze dawnym, czterooddziałowym, to ja naprawdę nie widzę powodu, aby teraz na siłę szukać miejsca w każdym takim przypadku dla geriatrii, gdzie tam funkcjonuje interna, też zresztą z problemami. Patrząc na problemy, często finansowe poprzez organizacyjne itd. Biorąc pod uwagę również wyspecjalizowanie i potrzeby lokalne, które są. Więc tutaj przede wszystkim należy szukać rozwiązań na szczeblu wojewódzkim, ewentualnie między powiatowym, a nie oznacza to, że w każdym powiecie musi być obecny oddział geriatryczny. Chodzi o to, że nie posiadamy odpowiedniej kadry do tego celu.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ostatnia sprawa, przepraszam, jeżeli mogę, bo pozwalam się do pani zwracać. Wie pani, z tymi limitami to jest sytuacja taka, one były, są i będą, a teraz je po prostu zwiększono. Teraz uściślę to, co powiedziała koleżanka. Powiedziałem to nawet w jeszcze lepszym sensie, ponieważ w roku 2015 przyjmowano około 7 tys. studentów na pierwszy rok, a teraz jest ich już 11 tys. Oznacza to prawie podwojenie. Niemniej jednak, limity istnieją, istniały i będą istnieć. Nawet gdy studiowałem na początku lat 80., obowiązywały limity.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tutaj nie ma przyjęć bezlimitowych, zresztą na żadne studia chyba nie ma przyjęć bezlimitowych, tak mi się przynajmniej wydaje. Tylko stąd przecież odpowiednie współczynniki, mówi się, że jest na przykład 15 kandydatów na jedno miejsce i tak pewnie będzie w przyszłości również. Ale to już taka dygresja.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan przewodniczący Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, ulubiony. Państwo posłowie, pani minister, szanowni państwo, każda inicjatywa na rzecz wsparcia osób starszych jest cenna, szczególnie w kontekście czekających nas zmian demograficznych. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po drugie, prośba o spokojną pracę nad tym projektem, aby można było go dostosować tak, by mógł być skutecznie wdrażany.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Kolejna prośba do pana przewodniczącego, żeby mi nie przerywał i żeby pozwolił mi wypowiedzieć się do końca. Będę się maksymalnie streszczał.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, a pan słucha?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę chwilę poczekać...</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Ale to pan mówi też dla nas, a nie tylko dla przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#ZMPMarekWojcik">Jednak tym razem panie pośle, kierowałem prośbę do pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#ZMPMarekWojcik">Kolejna prośba jest o szacunek dla jednostek samorządu terytorialnego, które w zakresie wsparcia osób starszych zrobiły najwięcej. To gminy, powiaty i województwa w tej sprawie zrobiły jak najwięcej. Obciążanie nas odpowiedzialnością za to, że nie ma oddziałów geriatrycznych jest nieporozumieniem. W sytuacji, którą państwo doskonale znacie i tu padały już twarde argumenty dotyczące kwestii kadrowych, finansowych, infrastrukturalnych. Argumentowanie tego uważam za niezasadne. Można lubić mniej lub bardziej jednostki samorządu terytorialnego, ale faktów nie da się zaczarować.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jednakże, panie przewodniczący, w tej sprawie nie ma to nic do czynienia z tym, czy ktoś kogoś lubi czy nie. Są pewne zadania, które ma samorząd wpisane, tak jak drogi i wiele innych...</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale pan lubi przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę kontynuować, panie przewodniczący ad rem.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#ZMPMarekWojcik">Drodzy państwo, wiem, że dzisiaj każda uwaga, nawet najmądrzejsza, będzie traktowana przez państwa jako wypowiedź niemerytoryczna. Jednak macie pecha, bo ja będę używał faktów i argumentów merytorycznych a nie politycznych. Co do tego, czy mądrych, czy niemądrych, to pozostawiam państwu do oceny.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#ZMPMarekWojcik">Chciałbym natomiast powiedzieć, że my w samorządach z ogromną nadzieją czekaliśmy na propozycje dotyczące wsparcia osób niepełnosprawnych. Dlatego pozytywnie ocenialiśmy to, co jest zapisane w KPO. Udało się nawet zrealizować, ministrowi zdrowia, pierwszy kamień milowy KPO. W czerwcu...</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale to nie ma nic...</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#ZMPMarekWojcik">Nie, nie. Panie przewodniczący, to ma związek z tą ustawą. Nie wiem, jeszcze raz poproszę pana przewodniczącego, żeby mi nie przerywał.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#ZMPMarekWojcik">My nie mieliśmy jako strona społeczna możliwości udziału w pracach nad tą ustawą. To jest pierwszy moment. Proszę, z szacunku także dla regulaminu Sejmu, pozwolić mi powiedzieć to co chcę, bo ja dłużej się będę tłumaczył, że chcę się wypowiedzieć niż wypowiadał.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#ZMPMarekWojcik">Mówię o KPO dlatego, że w KPO został zrealizowany kamień milowy pt. „Raport ministra zdrowia na temat opieki długoterminowej i geriatrii” w czerwcu ub. r. Miała być ustawa na ten temat do końca ubiegłego roku. A w tym roku i w następnym mieliśmy mieć zrealizowanych ponad 150 projektów infrastrukturalnych polegających na przekształceniu oddziałów w szpitalach powiatowych w oddziały geriatryczne. Na razie nie ma tych przedsięwzięć, a do końca wdrażania KPO zostało 1153 dni.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#ZMPMarekWojcik">Natomiast chcę prosić państwa o pracę spokojną, dlatego że na przykład pojawia się w tym projekcie kolejny dokument strategiczny. Wojewódzki plan, nawiasem mówiąc, on powinien mieć chyba jeszcze jeden człon dodatkowy. Będę teraz improwizował, wojewódzki plan dotyczący geriatrii w sytuacji, kiedy my mamy mapy potrzeb zdrowotnych, mamy plany transformacji i wydaje mi się, że te dokumenty... Grzecznie poczekam. Te dokumenty powinny być spójne. Stąd...</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący, niech pan kontynuuje, naprawdę. Niech pan nie mówi „grzecznie poczekam”. Naprawdę niech pan kontynuuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#ZMPMarekWojcik">Ale ja jestem grzeczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nikt panu nie przeszkadza. Niech pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#ZMPMarekWojcik">Właśnie...</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o zaprzestanie rozmów.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A pan niech mówi. Tylko bardzo proszę na temat. Nie ogólnie na temat osób niepełnosprawnych, tylko na temat ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej nr druku 3382. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#ZMPMarekWojcik">Pan przewodniczący mnie nie słucha. Nie powiedziałem słowa o osobach niepełnosprawnych. Powiedziałem o tym, że wojewódzki plan, który zakłada ta ustawa, jest kolejnym dokumentem strategicznym, moim zdaniem niepotrzebnym. Powinien być w ramach mapy potrzeb oraz planu transformacji. Powinniśmy być może wydzielić pewny element dotyczący opieki długoterminowej geriatrii, ale nie więcej.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#ZMPMarekWojcik">Chciałem także wyjaśnić panu, panie przewodniczący i chciałbym, żeby pan mi po raz kolejny nie przerwał. Jest krajowa mapa potrzeb zdrowotnych. Obwieszczenie ministra zdrowia z 27 sierpnia 2021 r. zgodnie z art. 11 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, minister zdrowia taką mapę tworzy. Czyli prośba o to, żeby rozważyć może odejście od tej wojewódzkiej mapy.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#ZMPMarekWojcik">Następna sprawa to jest taka, że rozumiem, że żegnamy geriatrię rozumianą nieco inaczej. Gdyż przez ostatnie kilkanaście lat była dyskusja, czy ta geriatria ma się opierać przede wszystkim o placówki zamknięte, tak jak oddziały geriatryczne, czy ma być deinstytucjonalizacja i opierać się bardziej o środowisko. Ta propozycja ustawy łączy obydwa te elementy, co przyjmuje z radością. Aczkolwiek tworzenie oddziałów geriatrycznych wszędzie przy brakach kadrowych na pewno nam się szybko nie uda.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#ZMPMarekWojcik">Jeżeli chodzi o propozycje takie, do których będę wracał, jak państwo będziecie procedowali, to chcę powiedzieć także, że potrzebny jest nam spokój przy tej ustawie, dlatego że ona zawiera w kilku miejscach wątpliwości konstytucyjne. Chociażby ten zapis w art. 21 i 48, dotyczący tego, że z usługi centrów będą mogły korzystać tylko osoby zamieszkujące na obszarze działania centrum. Zarówno w art. 21 i 48 wyłączacie państwo przepis z ustawy o świadczeniach. To jest pewna wątpliwość czy osoba, która mieszka w Szczecinie, nie będzie mogła skorzystać z takiego centrum w Rzeszowie i dlaczego. Mam pewną wątpliwość natury konstytucyjnej.</u> + <u xml:id="u-167.4" who="#ZMPMarekWojcik">Kwestia kolejna, art. 8. Opowiadam o tym tylko jako przykłady. Mówicie państwo o tworzeniu centrów, ale jeżeli to ma być jednostka działająca w ramach podmiotu leczniczego, to powinniście państwo uzupełnić to o przekształcanie i likwidację tego centrum.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Prosiłem o krótkie wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#ZMPMarekWojcik">Kolejna sprawa, panie przewodniczący to jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale bardzo prosiłem, cztery minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#ZMPMarekWojcik">Kolejna sprawa to jest art. 49, który mówi o finansowaniu zadań. Drodzy państwo, w myśl art. 167 Konstytucji, nakładając na samorządy terytorialne dodatkowe zadania, winny one otrzymać adekwatne środki. W tej ustawie nie ma ani słowa na temat środków dla samorządów terytorialnych na zadania własne. Pojawia się tylko nowelizacja ustawy o Funduszu Medycznym na dofinansowanie infrastruktury, ale podkreślam – dofinansowanie. To oznacza, że państwo z natury rzeczy na starcie zakładacie, że my w samorządach będziemy musieli znaleźć środki na wkład własny. Przypominam, to ma być zadanie własne i upominam się o wskazanie źródła sfinansowania zadań własnych samorządu terytorialnego. To powinno być standardem. W przyszłym roku, drodzy państwo, na utworzenie centrum przeznaczacie państwo 0,5 mln zł na jedno centrum. To z całą pewnością nie wystarczy.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#ZMPMarekWojcik">Na koniec. Projekt tego typu jest potrzebny, jednak wymaga korekty. Natomiast jego założenia są zbyt ambitne na możliwości, które mamy. Nie zależy to od samorządów terytorialnych. Dlatego trzeba je po prostu zweryfikować do możliwości, które jesteśmy w stanie ocenić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze jeden głos przedstawiciela strony społecznej, proszę bardzo. Proszę krótko, cztery minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję panie przewodniczący. Nazywam się Jerzy Płókarz reprezentuję stowarzyszenie Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Mam krótkie jedno pytanie do pani minister. Dlaczego zakładacie państwo, że w wojewódzkim planie określa się przypisanie do oddziału geriatrycznego nie więcej niż trzy centra z nim współpracujące? Może być sytuacja, że pięć centrów będzie miało mniej pacjentów objętych potrzebami, niż trzy gdzieś w jakimś miejscu. Czy nie byłoby zasadne jednak przypisać to ilością pacjentów, osób objętych a nie ilością centrów? Gdyż nie ma definicji, ile osób będzie objętych w ramach centrum. Zresztą to się różniło, bo niekoniecznie ilość osób zamieszkałych w danym wieku, na danym terenie będzie wymagało tej pomocy. Gdyż może być wśród nich większy odsetek osób w pełni samodzielnych.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Przy okazji chciałbym przypomnieć postulaty, które nasza organizacja od wielu lat sygnalizuje. Bowiem, jak powiedział pan przewodniczący, że nakazy pracy się dawno skończyły. Pewnie i dobrze, ale przypominam nasz postulat, który od wielu lat zgłaszamy, żeby po prostu wprowadzić zasadę stypendium, żeby zatrzymać tę tendencję wśród młodych…</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale to zostało wprowadzone, przepraszam. To jest wprowadzone, naprawdę. Nie gniewajcie się państwo, muszę interweniować, bo takie są fakty.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Dobrze, tylko czy jest to warunkowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, jest to warunkowane. Pan minister Kraska powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Pracą? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Bardzo się cieszę, cudownie.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To, że ktoś nie wyjedzie z Polski, to są takie rzeczy zrobione.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Panie przewodniczący, biję się w pierś.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Jeszcze jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Odpowiada pan minister Kraska czy pani minister najpierw?</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Jeżeli mogę jedno zdanie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, już naprawdę nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Ale jedno.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Tak? Dziękuję!</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Tutaj się biję w pierś. Przepraszam. Cudownie, że zostało to zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Natomiast jest jeszcze jeden nasz postulat, a mianowicie asystent administracyjny lekarza. To lekarze mówią, że 3/4 czasu pracy spędzają na wypełnianiu administracyjnej dokumentacji. Gdyby był asystent w stylu sekretarka, sekretarz medyczny, który będzie wypełniał te wszystkie papierki, rubryki...</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, przepraszam bardzo, rozumiemy co ta osoba miałaby robić.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Przez to zwiększy się wielkość i liczba lekarza w ciągu kilku miesięcy. Dwukrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękujemy bardzo. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy najpierw pani minister, czy najpierw pan minister? Kto najpierw odpowiada?</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Byłem częściej wywoływany, panie przewodniczący, więc myślę, że postaram się odpowiedzieć na państwa pytania. Aczkolwiek ubolewam, że po raz kolejny jesteśmy na Komisji Zdrowia, gdzie nie mówimy o przedmiocie ustawy, tylko mówimy o polityce. Pewnie to jest taki okres wyborczy i niestety już tak do wyborów będzie.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli pani poseł Skowrońska nie słuchała, co powiedziałem na początku swojego wystąpienia, że nie przedstawiam stanowiska rządu, które jest w tej chwili w opracowaniu i jest w toku. Ono będzie przedstawione państwu. Przedstawiłem opinię swoją i MZ, która popiera tę ustawę. To jest dobry kierunek, jeżeli chodzi o opiekę geriatryczną w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję za wystąpienie pani posłance Joannie Borowiak, która bardzo dokładnie wypunktowała te poprzednie rządy z tym, co zrobił rząd PiS-u w ciągu ostatnich ośmiu lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan mi nie odpowiedział...</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Proszę nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Co do tych statystyk jeszcze może dołączę jedną, która pokazuje, ile w roku 2015 rządy PO i PSL-u przeznaczały na geriatrię, to jest 139 mln zł. My w tym roku przeznaczamy ponad 300 mln zł. Więc tutaj troszeczkę... Państwo, naprawdę, jeżeli popatrzymy i na wydatki, i na...</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#Gloszsali">Ale inflacja jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czterokrotnie się zwiększyły...</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam panie ministrze, ale tutaj musiałem...</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">To, co pani poseł Borowiak powiedziała, to ilość lekarzy – mamy ponad 200 geriatrów. W tej chwili mamy ich jeszcze więcej. Co więcej, to, co zrobiliśmy, to udzielanie umorzeń kredytów. Specjalizacja z geriatrii jest specjalizacją deficytową. Jeśli ktoś zdecyduje się na taką specjalizację, kredyt zostanie umorzony. Myślę, że to jest także kolejny krok w kierunku zwiększenia liczby lekarzy geriatrów. Chwilami to rzeczywiście tak wyglądało, że jesteśmy w szkole na lekcji. Jednak wydaje się, że państwo tych lekcji niestety domowych nie odrobili i oparliście się głównie na raporcie NIK-u, który już nie jest aktualnym raportem.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli państwo mówicie, że w województwie warmińsko-mazurskim nie ma żadnego oddziału, to mówicie nieprawdę. Tam oddział geriatryczny powstał, są tam ludzie, pacjenci są leczeni na oddziale geriatrycznym. W podlaskim nie mamy jednego oddziału, ale mamy w tej chwili cztery. Czyli wszystkie dane pokazują, że jest tych oddziałów coraz więcej i nie tylko na pewno pacjenci geriatryczni są leczeni w tych miejscach, ale zdecydowanie w większości są leczeni właśnie na oddziałach chorób wewnętrznych, na oddziałach internistycznych, gdzie także są lekarze, którzy są przygotowani.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Także, jeżeli chodzi o podstawową opiekę zdrowotną w tej chwili opieka koronowana także uwzględnia pacjenta geriatrycznego. Ta opieka także jest już wykonywana w POZ-ach. Myślę, że ten kierunek jest dobry, żebyśmy jednak zaczynali jak najwcześniej opiekować się tymi ludźmi w wieku senioralnym, ponieważ przybywać ich będzie na pewno coraz więcej.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o zaburzenie otępienne, to pytał pan poseł Szczerba. W tej chwili mamy już przygotowane rozporządzenie, jeżeli chodzi o pilota wczesnego wykrywania zaburzeń otępiennych. Chcemy to wprowadzić w czterech województwach i to naprawdę zostanie bardzo szybko uruchomione. Ten plan także jest w tej chwili przygotowany i on będzie... Jeszcze dokładnie w tej chwili nie powiem, które województwa, ale są to cztery województwa. Między innymi w czterech województwach chcemy to uruchomić.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję panie przewodniczący. Miało być krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani minister, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, przede wszystkim chciałam podziękować za te wszystkie pozytywne głosy wskazujące na zasadność przedstawionej przez pana prezydenta inicjatywy. Tak jak mówiłam w wystąpieniu liczę na to, że Wysokie Komisje będą rekomendowały przyjęcie tego projektu przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Natomiast odnosząc się do konkretnych pytań, tak naprawdę ich wiele w czasie tej dość długiej dyskusji nie było. Natomiast kwestia myślę kluczowa, którą poruszył pan poseł Szczerba, myślę, że ona też będzie jeszcze potem dyskutowana w czasie rozpatrywania projektu, czyli kwestia wieku. Odwołanie się przez pana posła do ustawy o osobach starszych nie jest tutaj adekwatne, bo to nie jest definicja, która jest obowiązująca dla całego systemu. To jest definicja stworzona na potrzeby tamtej konkretnej ustawy. Natomiast są dwie przesłanki, które decydują o wprowadzeniu w tym pierwszym kroku, jakby na tę ustawę należy w taki sposób patrzeć. Jesteśmy w takim a nie innym określonym momencie wspierania geriatrii i tworzenia kolejnych rozwiązań dla budowy systemu opieki. Na ten moment jest propozycja, aby centra dotyczyły osób powyżej 75 roku życia.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Po utworzeniu tych centrów, na co jest zaplanowana perspektywa pięciu lat, o tych wszystkich problemach tutaj państwo mówili i myślę, że jednak jest tutaj pewne porozumienie w oderwaniu od dyskusji politycznej, bo są to pewne obiektywne trudności. Jest perspektywa czasu na zbudowanie centrów, na zachęty dla młodych lekarzy do podejmowania specjalizacji geriatrycznej i na budowanie tego całego systemu zgodnie z tą koncepcją, która została przedstawiona przez pana prezydenta.</u> + <u xml:id="u-202.3" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Chciałam jeszcze raz podkreślić, że w żaden sposób tutaj nie mówimy o żadnej kontrze do ministra zdrowia, bo ten projekt był w całości we współpracy z MZ opracowywany i tylko w taki sposób należy na ten projekt patrzeć. Natomiast w przyszłości, po utworzeniu centrów, po zbudowaniu kadr, nie będzie w ocenie Kancelarii Prezydenta żadnych przeszkód, aby obniżać kwestie poziomu wieku w perspektywie czasu. Na ten moment są takie możliwości i taka jest propozycja pana prezydenta. Zacznijmy w tym punkcie. Jeśli będą możliwości, to nie będzie żadnych przeszkód. Na pewno nie będzie przeszkody formalno-prawnej do tego, aby ten wiek był obniżany. Myślę, że na etapie dalszych prac, jeśli tutaj będzie wola po stronie Wysokich Komisji, to myślę, że tutaj eksperci przede wszystkim – patrzę na pana ministra Balickiego, na pana profesora, aby też kwestie tutaj merytoryczne, skąd granica 75 roku, bo tutaj jednak jest pewien moment kumulacji czy zwiększenia zachorowalności. To nie jest w żaden sposób decyzja arbitralna, tylko za tym stoją poważne względy merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-202.4" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">W kilku wypowiedziach państwa posłów pojawiała się kwestia współpracy pomiędzy różnego rodzaju ośrodkami. Chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić, że ta ustawa jest skoncentrowana na kwestiach związanych z opieką zdrowotną. Natomiast są rozwiązania w projekcie, to jest przede wszystkim art. 31, 32 i 33, gdzie są zaproponowane rozwiązania dotyczące wymiany informacji, oczywiście z poszanowaniem tutaj autonomii pacjenta i wyrażania zgody przez pacjenta na przekazywanie wrażliwych informacji o stanie zdrowiu czy o leczeniu. Ale szczególnie należy wskazać art. 33, czyli przepis mówiący o tym, że osoby zatrudnione w podmiotach leczniczych, jednostkach pomocy społecznej oraz Centrach Usług Społecznych informują osoby uprawnione o możliwości korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej udzielanych w centrach. Zatem tutaj te mechanizmy są zagwarantowane już z poziomu ustawy.</u> + <u xml:id="u-202.5" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pan minister również w swoim wystąpieniu wskazywał na ten istotny element takich przesiewowych badań. Tutaj też są bardzo określone zadania po stronie lekarzy POZ-u. Tak jak mówiliśmy i pan minister w swoim wystąpieniu, i ja, to jednak cały ten mechanizm jest wpisany w dzisiaj już działające mechanizmy i jest to uzupełnienie. Nie mówimy o żadnej konkurencji z DPS-ami czy z jakimikolwiek innymi formami, bo to są po prostu zupełnie inne zadania.</u> + <u xml:id="u-202.6" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Chciałam mocno zaprotestować przeciwko uwadze dotyczącej potencjalnego zarzutu niezgodności z Konstytucją. Powiązanie uzyskiwania świadczeń w Centrach Zdrowia 75+ z miejscem zamieszkania na terenie, jednak przyświeca temu cała filozofia tej ustawy. Czyli właśnie zbliżenia tych centrów do osób w wieku 75 lat i starszych, właśnie po to, żeby te centra były jak najbliżej, żeby było jak najłatwiej z tych centrów skorzystać. Także element, o którym mówiłam, czyli kwestie związane z transportem. Trudno sobie wyobrazić teraz nakładanie obowiązku transportowania pacjenta ze Szczecina do Rzeszowa, jeżeli na terenie powiatu jest działające centrum. Jest za tym pewna logika systemowa, ale też dbałość o ośrodki publiczne. To jest następna kwestia.</u> + <u xml:id="u-202.7" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">W kilku wypowiedziach pojawiły się zarzuty dotyczące finansowania. Przecież ustawa w jasny i precyzyjny sposób określa, do czego to się odnosi. Również uzupełniając te zadania, które spoczywają na powiecie już dzisiaj, na podstawie przepisów obowiązujących. Toteż mamy uzupełnienie przez Fundusz Medyczny do utworzenia czy do wyremontowania bazy. Powiat oczywiście może się opierać również na bazie już dzisiaj wykorzystywanej. Natomiast kwestia świadczeń to przecież finansowanie via NFZ. Ta ustawa nie wprowadza tutaj żadnej rewolucji.</u> + <u xml:id="u-202.8" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Bardzo dziękuję też za uwagi Krajowej Izby Fizjoterapeutów. Z tego względu tutaj też oczywiście się zobowiązuję ze strony Kancelarii Prezydenta do przeanalizowania państwa propozycji. Jeśli będzie taka wola Wysokich Komisji, również do wprowadzenia tych możliwych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-202.9" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Jeszcze były dwa pytania dotyczące powiązania liczby centrów z wojewódzkim planem. Tutaj pośrednio ta sprawa jest rozwiązana w ten sposób, że w art. 11 projektu jasno jest wskazane, że obszar działania centrów obejmuje teren powiatu, kilku powiatów. Mamy też kryterium liczby osób, które ukończyły 75 rok życia. Mamy między 6 tys. a 12 tys., więc tutaj w tym zakresie to kryterium będzie spełnione przez art. 11.</u> + <u xml:id="u-202.10" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Jeszcze uwagi zgłaszane przez panią Skóbel. Ta uwaga dotycząca terminu wydaje się jak najbardziej zasadna. Tutaj ze strony kancelarii też będzie poparcie dla takiej poprawki.</u> + <u xml:id="u-202.11" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Natomiast pozwalam sobie tylko prosić, bo tam padła taka uwaga o tym, jakoby rzekomo trzeba było wprowadzać jakąś niezwykłą ilość poprawek do tego projektu, a jednocześnie była zaprezentowana uwaga do dwóch przepisów, które też będziemy rekomendować do uwzględnienia.</u> + <u xml:id="u-202.12" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie państwu przewodniczącym i Wysokim Komisjom.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kończymy na tym pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00066-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00066-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e021dd9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00066-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00066-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 66/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 66/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">66</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Badań Demograficznych Głównego Urzędu Statystycznego Dorota Szałtys</persName> + </person> + <person xml:id="PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz" role="speaker"> + <persName>Polityki Senioralnej Józefa Hrynkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Adaptacja Kordian Kulaszewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKSRSSRJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiegoStowarzyszeniaPomocyOsobomzChorobaAlzheimeraZbigniewTomczak" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Pomocy Osobom z Chorobą Alzheimera Zbigniew Tomczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataGetlich" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii Małgorzata Getlich</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTMalgorzataGetlich" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiT Małgorzata Getlich</persName> + </person> + <person xml:id="ZMPMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>ZMP Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00066-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00066-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6d5e56f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00066-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,219 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Witam serdecznie państwa posłów pracujących w Komisji, witam panie z sekretariatu. Jest z nami pani Małgorzata Jarosińska-Jedynak, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Dzień dobry, pani minister, bardzo dziękuję. Witam panią Małgorzatę Getlich reprezentującą Departament Architektury Budownictwa i Geodezji Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Witam panią Dorotę Szałtys reprezentującą Departament Badań Demograficznych Głównego Urzędu Statystycznego. Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości obecnych na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Wszyscy państwo posłowie otrzymali zawiadomienie o posiedzeniu. Czy są pytania do porządku dziennego? Nie ma pytań, zatem przechodzimy do jego realizacji. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego oraz protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Porządek obejmuje: rozpatrzenie informacji na temat zagospodarowania i projektowania przestrzeni publicznej przyjaznej dla osób starszych, który zreferują pani minister Małgorzata Jarosińska-Jedynak oraz pani dyrektor Małgorzata Getlich, oraz, w punkcie drugim, rozpatrzenie informacji prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat starzenia się społeczeństwa polskiego w świetle wyników narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Proszę uprzejmie panią minister Małgorzatę Jarosińską-Jedynak o zreferowanie przygotowanej informacji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące przestrzeni publicznej dla osób starszych, ale nie tylko dla osób starszych, bo również dla osób z niepełnosprawnościami, to za te działania odpowiada przede wszystkim rządowy program „Dostępność plus” realizowany przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Obligacje do stosowania tych rozwiązań zostały również zawarte w ustawie o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Kolejną taką ustawą na gruncie prawnym jest ustawa z 5 lipca 2018 r. o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących, gdzie zostały wprowadzone zmiany przepisów ustawy – Prawo budowlane, ale myślę, że o tym bardziej szczegółowo opowie pani dyrektor z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, jako tego odpowiedzialnego za te działania.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Natomiast chciałabym się skupić na tym, co Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej realizuje w ramach działań związanych z dostępnością, w ramach działań, które wynikają z zapisów ustawy z 19 lipca 2019 r. o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, która obowiązuje od września 2019 r. W ramach tej ustawy zostały wprowadzone minimalne wymagania dla podmiotów publicznych w zakresie dostępności architektonicznej. Obejmują one przede wszystkim takie działania, które zapewniają wolne od barier poziomych, pionowych przestrzenie komunikacyjne budynków; zapewniają również dostęp do wszystkich pomieszczeń, z wyłączeniem pomieszczeń technicznych, informację na temat rozkładu tych pomieszczeń, ale również to, w jaki sposób osoby z niepełnosprawnościami, seniorzy będą korzystać z tych budynków, tak aby nie napotykać tych barier, szczególnie tych barier architektonicznych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Ustawa wprowadziła też wiele zmian w przepisach prawa warunkujących większą dostępność, w tym właśnie w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami i w ustawie o publicznym transporcie zbiorowym – czyli w tych przestrzeniach, w ramach których bariery dla seniorów czy osób z niepełnosprawnościami mogą się jeszcze pojawiać.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">W 2019 r. na mocy ustawy o zapewnianiu dostępności został powołany Fundusz Dostępności, który jest instrumentem pożyczkowym zarządzanym przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Jest to fundusz, który pozwala na uzyskanie preferencyjnych, nisko oprocentowanych, w dużym stopniu też umarzalnych, pożyczek na dostosowanie obiektów, czy to wielorodzinnych budynków mieszkalnych, czy to budynków użyteczności publicznej, do potrzeb osób mających trwałe lub czasowe ograniczenia w mobilności czy też percepcji. Mówimy o montażu wind, o budowie podjazdów, zakupie schodołazów, zamontowaniu platform dla osób o ograniczonej mobilności.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Niezależnie od zmian na gruncie prawa, które są wdrażane w dłuższej perspektywie czasowej, w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej od 2018 r. prowadzono także prace nad „Standardami dostępności”, które mają za zadanie przede wszystkim wskazywać, w jaki sposób środki europejskie na wszelkiego rodzaju inwestycje, czy to inwestycje infrastrukturalne, czy to inwestycje tzw. miękkie, powinny uwzględniać potrzeby osób z niepełnosprawnościami, powinny uwzględniać zasady uniwersalnego projektowania. Zatem takie standardy zostały wprowadzone, zostały włączone do „Wytycznych w zakresie realizacji równości szans i niedyskryminacji”, w tym właśnie dotyczące dostępności dla osób z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z obszarem transportu, to w obszarze transportu realizowane są liczne projekty infrastrukturalne, w tym również inwestycje polegające na zakupie taboru, które mają na celu zwiększenie dostępności transportu zbiorowego dla osób ze szczególnymi potrzebami, w tym również właśnie dla seniorów. Przewoźnicy kolejowi dysponują obecnie taborem, który w większości jest dostosowany do potrzeb osób z niepełnosprawnościami, do potrzeb seniorów, do potrzeb rodziców podróżujących z dziećmi. Odsetek dostępnego taboru z roku na rok jest coraz większy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Myślę, że warto pochwalić się przykładem dostępnego taboru, który należy do PKP, to projekt zrealizowany przez PKP Intercity – są to wagony Combo. Po polskich torach jeździ już 60 jednostek typu Combo, które dają odpowiedź na potrzeby różnego rodzaju podróżnych, czy to podróżnych na wózku inwalidzkim, czy to podróżnych poruszających się z wózkiem dziecięcym. Przede wszystkim posiadają one wydzieloną przestrzeń dla osób poruszających się na wózku inwalidzkim, specjalne zabezpieczenia, żeby ten wózek się nie przemieszczał podczas jazdy, dostosowane toalety, przejścia, przejazdy, tak żeby osoba z niepełnosprawnością mogła poruszać się po takim wagonie już bez pomocy osoby drugiej, żeby samodzielnie mogła się przemieszczać.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Ale dostępny transport to nie tylko zakup taboru, ale również dostępne dworce, dostępne perony i dostępne przystanki, spełniające wymogi uniwersalnego projektowania. Są to również wymogi dotyczące zarówno osób poruszających się na wózkach inwalidzkich, jak i osób niewidomych czy osób niesłyszących z wszelkiego rodzaju udogodnieniami, jak chociażby alfabet Braille’a, montaż pętli indukcyjnych, które pozwalają osobom niedosłyszącym i słabosłyszącym lepiej odbierać komunikaty.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">W wybranych jednostkach samorządu terytorialnego seniorzy mogą również skorzystać z indywidualnego transportu typu door-to-door. To przystosowane do potrzeb osób z niepełnosprawnościami busy, które wykonują przewozy indywidualne na żądanie od miejsca zamieszkania na przykład do lekarza, sklepu czy urzędu w celu załatwienia podstawowych potrzeb. Wsparcie jest realizowane przy wsparciu środków europejskich i taką usługę transportu door-to-door uruchomiono już w 160 jednostkach samorządu terytorialnego. Projekt jest realizowany i będzie kontynuowany też w perspektywie 2021–2027.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Na pewno jednym z kluczowych elementów dotyczących zapewnienia dostępności jest wdrożenie idei projektowania uniwersalnego. Przede wszystkim to uniwersalne projektowanie ma dotyczyć tej sfery życia osób z niepełnosprawnościami, ale również seniorów. To wdrożenie idei wymaga przede wszystkim dostarczenia odpowiedniej dawki wiedzy dla osób, które zajmują się działaniami architektonicznymi w jednostkach samorządu terytorialnego, ale również działaniami projektowymi. Dlatego podejmowanych jest wiele działań w zakresie kształcenia, szkolenia pracowników podmiotów publicznych zaangażowanych w procesy inwestycyjno-budowlane. W ramach takiego projektu jak Akademia Dostępności szkolimy grupy pracowników administracji publicznej. Jest to kadra, która zajmuje się planowaniem przestrzennym w jednostkach samorządu terytorialnego, ale również inżynierowie budownictwa, infrastruktury czy też drogownictwa, tak abyśmy wdrażali to uniwersalne projektowanie w każdym obszarze życia.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Na pewno bardzo ważny i godny uwagi jest projekt dotyczący stworzenia Ośrodka Wsparcia Architektury Dostępnej, w skrócie nazywany OWDA. Głównym celem tego projektu jest wspieranie podmiotów publicznych w zapewnianiu dostępności architektonicznej obiektów i ich bezpośredniego otoczenia dla osób ze szczególnymi potrzebami, również dla seniorów. To działanie skierowane głównie do samorządów, tak aby odpowiedzieć na pytania, wątpliwości, czy inwestycja, która jest realizowana, która jest projektowana w chwili obecnej, spełnia zasady uniwersalnego projektowania, ale również odpowiada na potrzeby seniorów czy osób z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Bardzo duże znaczenie w kontekście polityki senioralnej ma również wsparcie w zakresie dostępności dla sektora ochrony zdrowia. W programie „Dostępność plus” realizowany jest projekt „Dostępność plus dla zdrowia”, który zakłada przede wszystkim poprawę dostępności architektonicznej, cyfrowej, komunikacyjnej, ale również organizacyjnej placówek podstawowej opieki zdrowotnej (POZ) oraz szpitali. Przede wszystkim poprzez granty chcemy, aby te placówki poprawiły swoje standardy w zakresie dostępności w tych obszarach, o których przed chwilą wspomniałam.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">To przede wszystkim ułatwienie komunikacji, nie tylko tej ruchowej, ale również komunikacji werbalnej, czy to z rejestracją, czy to z pracownikami danej placówki, lekarzami, czy poprzez tłumacza języka migowego, który jest na miejscu, czy też poprzez wideotłumacza. Takie działania chcemy zapewniać, jak również oczywiście podnoszenie wiedzy, kompetencji pracowników danej instytucji, tak aby wiedzieli, w jaki sposób prowadzić to wsparcie dla seniorów czy osób z niepełnosprawnościami. Chcemy również kontynuować te działania dla placówek ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, więc to już następne kroki.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">W związku z tym, że ustawa o zapewnieniu dostępności nakłada obowiązki na podmioty publiczne, wspieramy samorządy w tym, aby dostosowały swoje obiekty – nie tylko urzędy, ale również szkoły, biblioteki, domy kultury – w zakresie spełniania wymogów dostępnościowych. Dlatego udzielamy grantów dla samorządów „Dostępny samorząd – granty”, tak aby w ramach wsparcia finansowego można było realizować te działania dostępnościowe.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Bardzo ważnym obszarem działania jest wsparcie w zakresie kultury i turystyki. Chcemy, żeby seniorzy czy osoby z niepełnosprawnościami również w pełnym zakresie korzystały z tych działań. „Dostępna przestrzeń turystyczna” to inicjatywa, w ramach której mówimy o szlakach turystycznych, schroniskach górskich, które będą w pełni dostępne dla osób z niepełnosprawnościami, tak aby osoby z niepełnosprawnościami, seniorzy mogli również wdrapać się na szczyty gór i w pełni korzystać z tego, co jest zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Kultura to również ważny obszar. Już 164 instytucje kultury otrzymały granty na to, aby poprawiać swoją dostępność w zakresie udostępniania zarówno obiektu, jak i całej przestrzeni czy też ekspozycji w sposób dostępny; przedstawienia w postaci opisu danego eksponatu czy tablic, które będą przedstawiać te działania.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Ostatnim elementem są centra handlowe, które są przyjazne seniorom. We współpracy z Polską Radą Centrów Handlowych realizowane jest działanie na rzecz większej dostępności obiektów handlowych dla osób ze szczególnymi potrzebami, w tym również seniorów. Został opracowany poradnik, specjalny poradnik, który dotyczy właśnie dostępności centrum handlowych – kompendium wiedzy w zakresie rekomendacji, ale również oczekiwań osób o ograniczonej mobilności, osób ze szczególnymi potrzebami w zakresie właśnie pełnego korzystania z tych miejsc, którymi są centra handlowe. W tej chwili te rekomendacje zostały przedstawione, każdy może z nich skorzystać. To taki element trochę poza ustawą o zapewnieniu dostępności, która nakłada obowiązki tylko na podmioty publiczne. Centra handlowe, już jako te obiekty bardziej prywatne, korzystają z tego, widzą w tym swoją szansę.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Oczywiście polityka senioralna w zakresie srebrnej gospodarki, gdzie te działania również są prowadzone, szczególnie poprzez wspieranie przedsiębiorców, którzy poprzez realizację specjalnie dedykowanych projektów ze środków europejskich tworzą dostępne produkty, dostępne usługi, których odbiorcami są również seniorzy.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">To tak w telegraficznym skrócie. Starałam się mówić najszybciej, jak mogłam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, pani minister.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Teraz o zabranie głosu poproszę panią dyrektor Małgorzatę Getlich. Proszę o przedstawienie informacji ministra rozwoju i technologii.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataGetlich">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, minister rozwoju i technologii odpowiada m.in. za dział budownictwo, a co się z tym wiąże, odpowiada też za regulacje zawarte w ustawie – Prawo budowlane i w aktach wykonawczych do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataGetlich">W art. 5 Prawa budowlanego mamy ogólne zasady budowy. Wśród nich m.in. jest napisane, że należy projektować i budować w sposób określony w przepisach, w warunkach technicznych, ale także zgodnie z zasadami wiedzy technicznej, zapewniając niezbędne warunki do korzystania z obiektów użyteczności publicznej i mieszkaniowego budownictwa wielorodzinnego przez osoby niepełnosprawne, w tym osoby starsze. Rozumiemy przez to osoby ze szczególnymi potrzebami, jak też takie osoby, które chwilowo potrzebują takiego wsparcia, na przykład po złamaniach czy też oczywiście rodziny z dziećmi w wózkach.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataGetlich">Przede wszystkim trzeba wziąć pod uwagę, że musimy jeszcze zapewnić osobom starszym, jak również osobom niepełnosprawnym udział mieszkań w ogólnej liczbie mieszkań w budynkach wielorodzinnych – taka klauzula jest też wpisana w Prawie budowlanym. W nowych w warunkach technicznych będzie propozycja 6-procentowego udziału takich mieszkań przystosowanych dla osób niepełnosprawnych i osób starszych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataGetlich">Regulacje dotyczące dostępności dla osób niepełnosprawnych, tak jak pani minister już powiedziała, to przede wszystkim w pani minister resorcie, ale my oczywiście włączamy się bardzo silnie, chociażby poprzez nasze warunki techniczne, rozporządzenie ministra infrastruktury w sprawie warunków technicznych z 2002 r. Do tych regulacji m.in. można zaliczyć to, że możemy budować pochylnie dla osób niepełnosprawnych bez ograniczania odległości, tzn. bez przestrzegania odległości, które są podane dla wszelkich pochylni w § 12 ust. 6 – możemy je budować w każdej odległości, również bezpośrednio przy granicy.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataGetlich">Przepisy dotyczą też konieczności urządzenia stanowisk postojowych, z których korzystają osoby niepełnosprawne, podają także wymiary tych stanowisk, które są dużo większe niż normalne stanowiska, z możliwością innego parkowania niż inne, zwykłe samochody.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataGetlich">Cóż jeszcze? Mamy też przede wszystkim o tym – co jest troszeczkę teraz nadużywane i będziemy w przepisach to ograniczać – aby miejsca dla osób niepełnosprawnych były sytuowane w stosunku do okien budynków mieszkalnych wielorodzinnych bez ograniczeń, tzn. żeby można było je stawiać. Jednak mieliśmy już takie zdjęcia, gdzie stoi 20, nie ma żadnych miejsc postojowych, tylko 20 dla osób niepełnosprawnych, i to jest jakieś obejście. Minister Buda bardzo się tym więc zainteresował, stąd też m.in. projekt rozporządzenia, w skrócie, o patodeweloperce.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataGetlich">Przede wszystkim w warunkach technicznych jest zapisana konieczność zapewnienia dojazdu z poziomu terenu i dostępu na wszystkie kondygnacje użytkowe osobom niepełnosprawnym, w tym osobom starszym. Dotyczy to budynku mieszkalnego wielorodzinnego, zamieszkania zbiorowego, budynku użyteczności publicznej, który oczywiście musi być wyposażony w dźwigi. Zmienione są też parametry pochylni przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych – zwiększyła się szerokość i łatwiejszy jest manewr poruszania.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataGetlich">Trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o to, co jest zapisane w obecnych warunkach technicznych, to dawno już wiedzieliśmy, że należy wprowadzić kolejne rozwiązania dla osób starszych, osób niepełnosprawnych, ze szczególnymi potrzebami. Taka nowelizacja była przygotowana, jednak zapadła decyzja, że będziemy to wprowadzać w nowych warunkach technicznych, które wejdą we wrześniu przyszłego roku. Te warunki były przedmiotem konsultacji i można się z nimi zapoznać na stronie Rządowego Centrum Legislacji.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataGetlich">Główna zmiana albo nowe wprowadzenie to są takie przepisy, które oczywiście będą miały wpływ na funkcjonowanie w przestrzeni osób starszych. Do tego należy zaliczyć konieczność zastosowania dźwigów w budynkach, które będą miały dwie i więcej kondygnacji dla budynków użyteczności publicznej i zamieszkania zbiorowego, a trzy i więcej kondygnacji przy budynkach mieszkalnych wielorodzinnych. Budynek mieszkalny posiadający dwie kondygnacje będzie miał obowiązek wyposażenia też w inne urządzenia podnoszące – jeśli na przykład przy trzech kondygnacjach nie będzie chciał zapewnić windy z jakichś względów, chociażby ze względów konserwatora zabytków, to wtedy będzie miał obowiązek wyposażenia w inne urządzenia podnoszące.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataGetlich">Oprócz tego należy zaznaczyć, że – tak jak już wspomniałam – pojawia się też nowelizacja tego rozporządzenia, która jest w tej chwili w notyfikacji. Mamy termin do 14 września – jeśli żaden kraj unijny nie zgłosi uwag. Wpisaliśmy tam m.in., że należy zapewnić miejsca rekreacyjne, w tym również dla osób ze szczególnymi potrzebami. To są takie miejsca do odpoczynku w sytuacjach, kiedy zespół budynków liczy już ponad 20 mieszkań, czyli praktycznie w każdym takim skupisku lokali mieszkalnych pojawi się, oprócz placów zabaw, także miejsce, które nie będzie połączone z placem zabaw, które będzie dotyczyło tylko i wyłącznie miejsca do wypoczynku, głównie pod kątem osób starszych, ale przystosowane też pod względem dostępności.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataGetlich">Należy jeszcze dodać to, co jest przygotowywane u nas w departamencie od dawna, a tylko wprowadzamy nowe informacje, jeśli zmieniają się przepisy – to jest poradnik „Standardy dostępności budynków dla osób z niepełnosprawnościami, uwzględniając koncepcję uniwersalnego projektowania”. Tak jak pani minister już mówiła o projektowaniu uniwersalnym, chcielibyśmy też szerzej to rozpropagować, tak żeby to mieszkanie i cała przestrzeń były bardziej przyjazne dla osób starszych lub też z częściowymi nawet dysfunkcjami ruchu.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataGetlich">To jest chyba tyle, co mogę powiedzieć na temat prac w naszym ministerstwie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w przedmiotowym temacie?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Zanim oddam głos, pozwólcie państwo, że przywitam jeszcze – jest z nami pani prof. Józefa Hrynkiewicz, przewodnicząca Rady ds. Polityki Senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej. Witamy pani profesor.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie ma takich próśb. A strona społeczna? Pan Jerzy Płókarz, bardzo proszę, Krajowy Sztab Ratownictwa Medycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Społecznej Sieci Ratunkowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję za uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim w imieniu organizacji, która od kilkudziesięciu lat zajmuje się osobami starszymi i osobami niepełnosprawnymi, chciałbym podziękować zarówno pani minister, jak i pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">To, co usłyszeliśmy tu dzisiaj, to nic dodać, nic ująć – nie trzeba poprawiać, wystarczy tylko się nisko pokłonić i podziękować. Z tej relacji wynika, że naprawdę, tak jak w innych dziedzinach, na przykład w resorcie rodziny, pojawia się szczególna troska o osoby starsze, o osoby z niepełnosprawnościami, tak i w tych tutaj resortach też tę troskę szczególną widać.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Bardzo mi się osobiście spodobał pomysł, wprowadzony warunek, z przestrzenią do odpoczynku dla osób starszych, bo faktycznie tego troszeczkę brakuje. To jest takie pokłosie moim zdaniem czasów socjalistycznych, gdzie na ławeczkach spotykano się na winko – la patik czy patykiem pisane. Stąd może troszeczkę zginęły takie miejsca. Te czasy minęły i naprawdę byłoby warto, zwłaszcza że społeczeństwo się starzeje. Nie ma na to rady – to nie jest tylko jakiś polski trend, to jest trend ogólnoświatowy.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">W związku z tym musimy się liczyć z tym, że będzie coraz więcej ludzi starszych i faktycznie bardzo istotny element to jest to, żeby mieli gdzie usiąść, porozmawiać sobie, wymienić się doświadczeniami – prowadzić wokół jakieś życie towarzyskie, bo starsze osoby rzadko już się wypuszczają gdzieś dalej na życie towarzyskie, więc możliwość prowadzenia takiego życia w miejscu zamieszkania wydaje się bardzo, bardzo istotna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie Jerzy, za ten cenny głos. To dowodzi, że politykę na rzecz poprawy jakości życia seniorów, w tym osób z niepełnosprawnościami, prowadzimy w sposób kompleksowy. Zatem bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Do zabrania głosu zgłosili się w następującej kolejności: pan Kordian Kulaszewicz, Fundacja Adaptacja, Rada ds. Polityki Senioralnej, a później pan Zbigniew Tomczak.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani Kordianie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz">Pani przewodnicząca, pani minister, pani dyrektor, mam akurat, pani dyrektor, taką podpowiedź tylko. Przysłuchując się wypowiedzi o miejscach parkingowych, mam taką informację à propos budżetów obywatelskich. W budżetach obywatelskich jest coś takiego, że można tworzyć miejsca dla osób niepełnosprawnych. A budżet obywatelski jest czymś takim, że ma pierwszeństwo nad wszystkim. Może tu jest taka podpowiedź – może wtedy, jak będziemy ją zmieniać, może też ten budżet obywatelski, może będziemy chcieli tworzyć te miejscach dla niepełnosprawnych? Fajnie, że chcemy tworzyć i widzimy tę dostępność dla osób niepełnosprawnych, ale chodzi o to, żeby też nie wciskać, gdzie się da. Po prostu, chodzi o to, żeby ich nagle nie wcisnąć właśnie w to miejsce, gdzie się nie dało zrobić tego miejsca. Dlatego gorąca prośba.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz">A druga prośba – może jakiś fajny projekt albo dofinansowanie do budżetu? Faktycznie chodzi o to, żeby też zmobilizować osoby, które chcą tworzyć miejsca dla osób niepełnosprawnych, bo te projekty nie mają niestety przebicia. Sam walczę w Gdyni o jedno miejsce dla osoby niepełnosprawnej, żeby zrobić, wiem, jak to ciężko. Dzięki tym ustawom… Bardzo wam dziękuję za to, że walczycie o osoby niepełnosprawne, osoby, które są z takimi potrzebami. Bardzo dziękuję, bo to jest naprawdę ważne, za to, co robicie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję za ten jakże cenny głos strony społecznej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pan Zbigniew Tomczak, przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, ale także prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Pomocy Osobom z Chorobą Alzheimera. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoStowarzyszeniaPomocyOsobomzChorobaAlzheimeraZbigniewTomczak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezeszarzaduPolskiegoStowarzyszeniaPomocyOsobomzChorobaAlzheimeraZbigniewTomczak">Bardzo dziękuję za wypowiedzi pani minister i pani dyrektor. Bardzo nam to, mnie osobiście, przybliżyło sprawy. Chciałem powiedzieć tym razem w imieniu organizacji pacjenckiej, którą mam zaszczyt reprezentować, organizacji skupiającej chorych na chorobę Alzheimera i inne choroby demencyjne.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezeszarzaduPolskiegoStowarzyszeniaPomocyOsobomzChorobaAlzheimeraZbigniewTomczak">Wszystkie te ułatwienia, udogodnienia, które na co dzień spotykamy, o których właśnie słyszeliśmy, bardzo ułatwiają życie właśnie takim chorym na choroby otępienne, na choroby demencyjne. Dlaczego? Dlatego że te osoby po kilku latach choroby doznają bardzo dużych ograniczeń takich fizycznych, w poruszaniu się, również w możliwości wysłowienia się, komunikacji.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezeszarzaduPolskiegoStowarzyszeniaPomocyOsobomzChorobaAlzheimeraZbigniewTomczak">Zatem bardzo serdecznie dziękuję za te wszystkie optymistyczne sygnały, przepisy, które pozwalają z kolei samorządom na pewną realizację tych wytycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś jeszcze państwa? To jeszcze może strona społeczna. Pani prof. Józefa Hrynkiewicz, Rada ds. Polityki Senioralnej, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pani minister, pani dyrektor, bardzo cieszę się z tych wszystkich zmian, które nastąpią, ale ja już pewnie ich nie doczekam.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Mieszkam na osiedlu, które zostało zbudowane w latach 60., ludzie wprowadzali się tam w latach 60. Bardzo było przyjemnie na tym osiedlu – mieliśmy miejsca do parkowania, miejsca do wypoczynku, zieleń. Od pewnego czasu mamy tam przede wszystkim bardzo szybkie budowy – wycina się drzewa, wstawia się w środek następne, znacznie wyższe bloki, które towarzyszą tym, które były zbudowane wcześniej. Wprawdzie może nie są luksusowe, po prostu czteropiętrowe bloki, ale porządnie tam się mieszkało. Nie ma miejsc do parkowania, nie ma miejsc dla dzieci, nie ma miejsc dla ludzi starych w żadnym razie. Ostatnio nie ma także, ponieważ buduje się te domy, oczywiście bez żadnych garaży, więc nie przesadzajmy, żeby jeszcze garaże tam były… W związku z tym nie może tam nawet czasami wjechać pogotowie albo – tak jak na osiedlu, gdzie są ludzie starzy – taki specjalny samochód, który zabiera człowieka, który już skończył swoje życie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Myślę, że nikt nad tym nie panuje i nikt się tym nie zajmuje, ale nie tylko tam, między tymi domami. To ja dokładnie powiem: jest to Wierzbno w Warszawie, taka subdzielnica na Mokotowie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Byłam w ostatnich dniach także na ul. Grzybowskiej, gdzie powstało zupełnie nowe osiedle. Nie wiem, jakie są tam mieszkania, ale nigdy nie chciałabym na tym osiedlu mieszkać, dlatego że tam odległość między oknami poszczególnych domów… Podobnie jest na Służewcu Przemysłowym, gdzie były przedsiębiorstwa, dzisiaj powstało osiedle – właściwie trudno powiedzieć, jak to jest. Czy wobec tego mamy jakiekolwiek zasady urbanistyczne, czy też one po prostu nie obowiązują? To jest kwestia kształtowania przestrzeni.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Więcej, powstają osiedla suburbiów pod Warszawą, bardzo liczne. Te osiedla buduje się na terenach moim zdaniem w sposób zupełnie nielegalny. Rada gminy podejmuje uchwałę, że zmniejsza obszar otuliny parku krajobrazowego – dotyczy to akurat Chojnowskiego Parku Krajobrazowego na południowy wschód od Warszawy – i po prostu buduje się już nie tylko domy na bardzo małych działkach, wielorodzinne, ale także buduje się domy na wynajem. Co więcej, robi się to bez absolutnie żadnej infrastruktury dla dzieci, dla ludzi starych – kompletnie bez niczego.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Coś musimy z tym zrobić, skoro przepisy, które przedstawiają nam pani minister i pani dyrektor naprawdę, są bardzo dobre i rzeczywiście bardzo oczekiwane. Wkrótce co czwarta osoba w Polsce będzie w wieku powyżej 60. roku życia, wobec tego naprawdę mamy, o co się martwić, ale musimy także coś zrobić z tym, co się teraz odbywa.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Próbowałam nawet znaleźć inspektora nadzoru budowlanego. Gdzie on jest w ogóle? Kto to jest? Jak do niego dotrzeć po prostu, żeby poprosić, aby powstrzymał takie działania? Nie mam na ogół trudności z poszukiwaniem ludzi, docieraniem do nich, ponieważ mój zawód wymagał tego, żebym umiała to robić zawodowo, ale muszę powiedzieć, że tym razem nie udało mi się w żaden sposób dotrzeć. To jest sprawa, która musi być jakoś rozwiązana.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Bardzo dziękuję i będę bardzo zobowiązana, jeśli dowiem się, jak to ma być rozwiązane.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy odpowie pani minister, czy pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Myślę, że pani dyrektor, bo to obszar działania Ministerstwa Rozwoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">To bardzo proszę, pani dyrektor. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTMalgorzataGetlich">Odpowiadając jeszcze panu, właściwie puentując, ponieważ pan tak bardzo ładnie powiedział o tych naszych propozycjach – jeszcze czegoś nie powiedziałam, ponieważ nie spotykamy się tylko w sprawach osób niepełnosprawnych, bardziej osób starszych.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTMalgorzataGetlich">Chciałabym jeszcze dodać, że w nowelizacji przewidujemy też w konkretnych budynkach przewijaki dla osób dorosłych, co też było nam zgłaszane m.in. od prezydenta Polski, pani profesor jest doradcą prezydenta w tych sprawach. Pojawił się ten zapis i będzie. Myślę, że to jest już szybka procedura, dlatego że w tej chwili, po notyfikacji, to już będzie do podpisu, więc mamy nadzieję, że to we wrześniu już zostaną te przepisy…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTMalgorzataGetlich">Teraz odpowiadając częściowo pani profesor, w tych przepisach odległości są zwiększone. Czyli nie będzie też tak, żeby się nie odsunąć od granicy i żeby nie było tych terenów zielonych, żeby nie było placów zabaw. Jeśli chodzi o place zabaw, to też przepisy są bardziej zaostrzone, niż były do tej pory, więc będą tereny dla dzieci, będą tereny dla osób starszych, dostosowane dla osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTMalgorzataGetlich">To już jest rozporządzenie, jak mówię, przedyskutowane z branżą, ze środowiskiem, więc myślę, że wszystkie zapisy, które tam się znalazły, będą dobrze odebrane, a jeśli się pojawi coś nowego, to jak mówię, jesteśmy w przededniu nowych warunków, które muszą wejść we wrześniu przyszłego roku. Szykujemy dużo większe zmiany, oczekując jeszcze oczywiście na jakieś propozycje, jeśli się pojawiają.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTMalgorzataGetlich">Co to nadzoru budowlanego powiatowy dla Warszawy jest, ale czy… Rozumiem panią profesor i ten uśmiech, bo jest to część administracji, która naprawdę… Troszkę mamy tam wakatów i oni są często w terenie, ponieważ, tak jak państwo widzicie, budów jest dużo i trzeba jednak je wszystkie skontrolować. Ale oczywiście, jeśli byłyby jakieś problemy, to mamy w ministerstwie też wydział skarg i wniosków i jeśli jest jakaś taka sytuacja, to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Przepraszam bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Ale co zrobimy z tymi budynkami, które już są? Tam, gdzie powycinano drzewa, polikwidowano place zabaw, nie ma wind, nie ma garaży, nie ma miejsc postojowych, polikwidowano sklepy i jest Żabka gdzieś na parterze jakiegoś budynku, na dużym osiedlu, gdzie po chleb trzeba chodzić przez bardzo ruchliwą ulicę bez świateł. To nie jest łatwe życie. Musimy reagować na to w sposób bardzo zdecydowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTMalgorzataGetlich">Pani profesor, może ratunkiem będzie nowa ustawa o planowaniu przestrzennym, która będzie już za moment. Jest teraz już po uwagach, chyba w Senacie, więc za chwilę pewnie wejdzie w życie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTMalgorzataGetlich">Mam nadzieję, że akty wykonawcze do tej ustawy będą przede wszystkim określać takie standardy urbanistyczne, które do tej pory nigdzie nie były faktycznie określone. Kiedyś te standardy funkcjonowały, teraz takich przepisów nie ma. One były w formie wytycznych właściwie, a nie przepisów, ale w tej chwili takich nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Szanowni państwo, wobec braku…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pan Marek Wójcik, ale króciutko, proszę, bo mamy jeszcze jeden punkt, a na sali plenarnej dzisiaj jeszcze jest procedowany…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jeśli mogę dokończyć.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Na sali plenarnej jest procedowany punkt Rodzina 800+. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZMPMarekWojcik">Pani przewodnicząca, państwo posłowie, pani minister, szanowni państwo, myślę, że pewien etap dostosowania infrastruktury do potrzeb osób niepełnosprawnych mamy już za sobą, w związku z tym pozwolę sobie opowiedzieć o takich elementach, które są przyszłością.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Mam gorącą prośbę. To ma być głos w dyskusji, czyli pytanie, jeżeli je pan ma, do pani minister albo do pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZMPMarekWojcik">Pani przewodnicząca, mogę zadawać pytania, ale myślę, że rozmawiamy w taki sposób, żeby pozwolić w przyszłości robić pewne przedsięwzięcia, które pomogą osobom niepełnosprawnym. Powtarzam: mamy za sobą pewien etap, więc chciałbym zwrócić uwagę na to, co przed nami.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZMPMarekWojcik">Zatem mogę pytać, czy będzie to w przepisach, czy nie będzie? W ustawie, którą pani dyrektor przywołała, nie ma tego typu elementów, jeżeli chodzi o nową ustawę o planowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZMPMarekWojcik">Ale chodzi mi o to, żeby zwrócić uwagę na takie miejsca, jak miejsca do gromadzenia odpadów, gdzie przy komorach zsypowych wąskie drzwi to jest standard. Jest kwestia tego, że tablica informacyjna, informacja wizualna, dotykowa, pętle indukcyjne przeznaczone dla osób niesłyszących albo niewidomych są bardzo rzadko – myślę, że warto w tę stronę pójść. To, o czym, mówiła pani profesor – dla mnie wciąż pani poseł, będzie dla mnie pani na zawsze kojarzona z aktywnością w parlamencie – kwestia budowy infrastruktury rekreacyjnej dla osób niepełnosprawnych. To absolutna przyszłość. Ze strony samorządów jesteśmy bardzo otwarci na budowę tego typu miejsc rekreacyjnych.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#ZMPMarekWojcik">Może drobiazg, ale państwo korzystacie z centrów handlowych. Na dzisiaj przepisy nie ograniczają rodzaju drzwi obrotowych. Proszę sobie zwrócić uwagę – są takie domy handlowe, w których rzeczywiście drzwi są bardzo szerokie, ale w większości przypadków jest dokładnie odwrotnie. Osoba niepełnosprawna na wózku ma gigantyczny problem z tym, aby z nich korzystać.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#ZMPMarekWojcik">Jeszcze jedna rzecz, która wcale nie jest wstydliwa, a co do o której mamy wiele do zrobienia – mianowicie to, iż w obiektach handlowych o powierzchni powyżej 100 m2 powinny być łazienki. Znajdźcie państwo w Biedronce, w Lidlu (wymieniam te sieci handlowe, ale mogę wymieniać następne) ogólnodostępną łazienkę, a już tym bardziej dla osoby niepełnosprawnej. Parę razy próbowałem wymóc dostęp do toalety. Jeżeli już, to był jakiś magazynek, w którym stały jakieś paczki – z niechęcią ogromną. A już osoba na wózku nie ma żadnych szans na skorzystanie. Państwo doskonale wiecie, że osoby z niepełnosprawnością dostęp do toalet powinny mieć częściej niż osoby sprawne. W związku z tym zwracam też na to uwagę. To jest to, co przed nami, to kwestia wyegzekwowania, żeby te toalety się tam znalazły. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Uprzejmie poproszę panią Dorotę Szałtys z Departamentu Badań Demograficznych Głównego Urzędu Statystycznego o zreferowanie informacji „Starzenie się społeczeństwa polskiego w świetle wyników narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań w 2021 r.”. Poproszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Proszę państwa, ja krótko zajmę czas, bo rozumiem potrzebę chwili. Odniosę się tylko do tej notatki, która w sposób szczegółowy prezentuje wyniki ostatniego spisu ludności i mieszkań. Zachęcam również do zapoznania się z analityczną publikacją dokładnie na ten sam temat. Jest ona dostępna w formie elektronicznej na stronie internetowej GUS.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Starzejemy się i to jest nieuchronne zjawisko. Tak jak tu zostało wspomniane, nie jest to tylko trend polski, ale również całego świata i Unii Europejskiej, Europy. Natomiast my jesteśmy w wyjątkowej sytuacji, dlatego że o ile jesteśmy jeszcze jednym z najmłodszych krajów Unii Europejskiej, to w 2060 r. kraj nasz będzie jednym z najstarszych. Nie mamy jeszcze prognoz demograficznych, one powstają. Mam nadzieję, że zaraz po wakacjach te prognozy w najnowszej edycji będą dostępne.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Natomiast już tej chwili mogę powiedzieć, że nasze założenia i wyniki są zbieżne z tymi, które są w tej chwili dostępne z Eurostatu i z ONZ. Tylko nadmienię, że już w 2060 r. ok. 35% ludności Polski będą stanowiły osoby w wieku 65 lat i więcej. Natomiast w 2025 r. jest to już prawie 20% – obecnie mamy prawie 20%. Jakie będą reperkusje, oczywiście państwo sami zdajecie sobie sprawę. Natomiast tylko kilka słów, będę odnosiła się do takich najbardziej ważkich tematów, nawiązując m in. do wypowiedzi pani dyrektor i pani minister dotyczących właśnie osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Na samym początku przypomnę tylko, że 31 marca, czyli w dzień referencyjny spisu, Polska liczyła 38 036 118 osób zaliczanych do tzw. ludności według definicji krajowej. Zmniejszyliśmy się o prawie 500 tys., ale ten spadek liczby ludności w stosunku do spisu dekadę wcześniej dotyczył aż 1776 gmin, natomiast w 1181 gminach ubytek był powyżej 5%, więc był bardzo wysoki.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Zwiększył się udział, co jest chyba dla nas w tej chwili najważniejsze, ludności w wieku poprodukcyjnym – z 16,9% do 22,3%, czyli o ponad 5 pkt proc. Co to oznacza w wymiarze praktycznym, proszę państwa? Oznacza to, że w ciągu dekady przybyły blisko 2 mln osób w grupie właśnie 60–65 lat i więcej, czyli już co piąty mieszkaniec Polski ma 60 lat. To ma też taki wymiar praktyczny, jak właśnie w gminach, bo nie będę mówiła o województwach, tylko o gminach.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Jeśli przeanalizowalibyśmy właśnie tę dekadę, to 10 lat temu odsetek osób w wieku 65 lat i więcej był wyższy niż 20% w zaledwie 51 gminach. Gminy te były położone w takich województwach jak podlaskie, lubelskie. Natomiast w tej chwili mamy już jedną piątą wszystkich gmin w Polsce. Jest to naprawdę porażające, bo odsetek gmin z osobami 65 lat i więcej w 2011 r. nie przekraczał 10% aż w 221 gminach, a teraz z tych 221 gmin zostało tylko 7. Widzimy, jaka jest skala starzenia się.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Wiemy, że są wskaźniki, które świetnie obrazują nam proces starzenia się – mamy medianę, mamy indeks starości, mamy wskaźnik starości demograficznej czy obciążenie demograficzne. Natomiast chyba takim najbardziej wyrazistym i oddziałującym na naszą wyobraźnię jest indeks starości, ponieważ to jest liczba osób w wieku 65 lat i więcej, która przypada na 100 osób w wieku 0–14 lat. Inaczej mówiąc, kolokwialnie, jest to liczba dziadków przypadająca na 100 wnuczków. Oczywiście najlepiej jest, jeżeli liczba wnuczków stanowi przeciwwagę dla dziadków, natomiast już tak nie jest. Dekadę wcześniej na 100 wnuczków przypadało 90 dziadków, czyli jeszcze mieliśmy szanse, że te wnuczki będą się opiekowały dziadkami, natomiast teraz jest jeden do jednego, z przewagą dziadków, bo indeks starości wynosi 119. Proszę zauważyć, ile dziadków przypada na tego jednego wnuczka. W zasadzie już nie ma województw, w których liczba dziadków byłaby niższa niż liczba wnuczków.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Chciałabym państwu króciutko powiedzieć o osobach niepełnosprawnych. Nie będę w tej chwili skupiała się na poziomie wykształcenia wśród ludności 65 lat i więcej czy stanu cywilnego, gdzie już mamy bardzo dużo wdów, natomiast właśnie ważne jest, jak wygląda nasze społeczeństwo od strony prawnej i biologicznej, jeśli chodzi o kwestie niepełnosprawnościowe.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Wstępne wyniki, ponieważ jeszcze cały czas mamy wstępne wyniki, pokazały, że liczba osób niepełnosprawnych wyniosła ponad 5 mln, prawie 5,5 mln, to jest 14,3% populacji. Odsetek ten zwiększył się w stosunku do 2011 r. o ponad 700 tys. W tym okresie zwiększyła się nie tylko liczba osób niepełnosprawnych prawnie, czyli takich, które mają orzeczenie, ale również biologicznie, czyli deklarujących odczuwanie ograniczenia sprawności, a to jest oczywiście związane z tym, że się starzejemy.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Najważniejsza jest informacja: jak wygląda populacja osób w wieku 60 lat i więcej. Ona była większa w stosunku do 2011 r. o ponad 900 tys., to jest wzrost o ponad 37%. Osoby te częściej mieszkały w miastach, stanowiły ponad 65% wśród ogółu niepełnosprawnych tam zamieszkujących. To jest kontekst właśnie m.in. udogodnień urbanistycznych, udogodnień związanych z osobami, które mają wyraźne potrzeby. Inaczej wygląda sytuacja na wsi, natomiast widzimy, że tych osób niepełnosprawnych jest więcej właśnie w miastach.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Jakie zmiany zaszły w okresie międzyspisowym, jeśli mówimy o kategoriach niepełnosprawności? Podobnie jak w 2011 r. również w tym spisie dominowały osoby, które posiadają prawne orzeczenia, które właśnie potwierdzają niepełnosprawność – to są prawie 2 mln osób. To wzrost o prawie 32%. Zwiększyła się również liczba osób posiadających niepełnosprawność biologiczną, czyli bez potwierdzenia prawnego. Ten odsetek zwiększył się o 45%.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Natomiast, jeżeli popatrzymy sobie na terytorialne zróżnicowanie tej populacji i natężenie, bo to jest ważne, żebyśmy odnosili ludność niepełnosprawną do ludności ogółem w danym województwie, okazuje się, że spośród 16 województw najwięcej osób niepełnosprawnych mierzonych właśnie na 1000 ludności w danym województwie odnotowano w województwie lubuskim. Wskaźnik ten dla wszystkich osób wynosił aż 182 i był wyższy od średniego dla Polski, tj. 143. Natomiast jeżeli popatrzymy na wskaźnik dla osób niepełnosprawnych w wielu 60 lat i więcej, właśnie na 1000 osób w tym wieku, to wskaźnik niepełnosprawności dla tego województwa wyniósł 439 – był wyższy o 84 osoby od średniego wskaźnika dla kraju. Kolejne takie województwa to są świętokrzyskie i lubuskie – jest to interesujące, bo to są stare województwa, po prostu ze starymi ludźmi.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Problem niepełnosprawności najrzadziej występuje w województwie mazowieckim, ale tu nietrudno znaleźć tę przyczynę. Województwo mazowieckie reprezentuje zupełnie inna populacja, zwłaszcza jeśli mówimy o Warszawie, dużej aglomeracji. Ale również i w województwach: zachodniopomorskim, opolskim i śląskim.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Zatem, proszę państwa, to w zasadzie jest tyle, co mam do powiedzenia, jeśli chodzi o ludność według niepełnosprawności, ale ważne jest również odniesienie się do gospodarstw domowych. Dlatego że – wiadoma sprawa – osoby niepełnosprawne, osoby stare powinny z kimś mieszkać. Jak to wygląda z punktu widzenia osób pozostających w gospodarstwach domowych?</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Mamy takie dane. Liczba gospodarstw domowych w stosunku do 2011 r. zwiększyła się o 360 tys. Zwiększyła się przede wszystkim liczba najmniejszych gospodarstw domowych – jednoosobowych i dwuosobowych. Dlaczego? Ponieważ to gospodarstwa, które tworzone są przez osoby młode, podejmujące decyzję o usamodzielnieniu się, ale również właśnie przez osoby starsze – osoby w wieku 60 lat i więcej, często przez osoby, które są w najstarszym wieku, tj.80 lat i więcej. Liczba gospodarstw jednoosobowych czy dwuosobowych zwiększyła się o kilkadziesiąt procent. Najczęściej w skład gospodarstwa domowego wchodziła jedna osoba w wieku 65 lat i więcej – one stanowiły ponad 10% ogółu gospodarstw domowych. Gospodarstwa domowe tworzone przez dwie osoby w tym właśnie wieku stanowiły ponad 6%. Ich udział w stosunku do spisu sprzed dekady był wyższy o 1 pkt proc.</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Oczywiście ważne jest, gdy w tych w gospodarstwach domowych występuje osoba niepełnosprawna, jak również starsza. Liczba gospodarstw, w których zamieszkiwała przynajmniej jedna osoba niepełnosprawna, wyniosła 33% ogółu gospodarstw domowych, natomiast z przynajmniej jedną osobą niepełnosprawną w wieku 65 lat i więcej to jest 18,8% ogółu gospodarstw domowych. Zatem widzimy, że sytuacja zmieniła się bardzo dynamicznie w ciągu zaledwie dekady na niekorzyść, w zasadzie, tej grupy szczególnej.</u> + <u xml:id="u-30.17" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Nie podałam informacji o najstarszych osobach, czyli w wieku 80 lat i więcej, ale również ta grupa się zwiększa z powodu wydłużania się trwania życia. Ta grupa również tworzy jednoosobowe gospodarstwa, to one są bardzo niepełnosprawne i to one często są pozbawione opieki i wsparcia drugiej osoby, które byłyby tworzone w gospodarstwie domowym.</u> + <u xml:id="u-30.18" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGlownegoUrzeduStatystycznegoDorotaSzaltys">Dziękuję państwu, to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, pani dyrektor, za bardzo za szczegółowe przedstawienie materiału przygotowanego przez Główny Urząd Statystyczny.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? To w takim razie strona społeczna. Pani profesor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Przyszłam dzisiaj na posiedzenie, ponieważ chciałabym uzupełnić przedstawione informacje konsekwencjami tych procesów i tych zjawisk demograficznych, które zostały przedstawione przez panią dyrektor Szałtys, dla polityki społecznej, dla polityki senioralnej.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Chcę dodać także, że wszystkie te problemy są dość dokładnie i dość szeroko omówione w publikacjach, które wydaje Główny Urząd Statystyczny, a są one pokłosiem III Kongresu Demograficznego, który był organizowany przez GUS oraz Rządową Radę Ludnościową. Było to 25 konferencji naukowych, która odbywały się we wszystkich województwach, ale nie tylko w województwach, także na wsi, w powiatach. Na każdej konferencji przedstawiliśmy wszystkie zagadnienia dotyczące polityki senioralnej i tego, co trzeba zrobić. Wszystkie publikacje, wszystki debaty i dyskusje są dostępne na stronie internetowej GUS w zakładce „III Kongres Demograficzny”. Wszystkie będą także wydane w papierze, tradycyjną metodą.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Jakie są konsekwencje? Konsekwencje, można powiedzieć, wynikają same z siebie. Osoby niepełnosprawne systematycznie tracą zdrowie i są dotknięte tym, że stale następują deficyty, jeśli chodzi o sprawność, jeśli chodzi o zdrowie – im starszy człowiek, tym są większe. Pogarsza się zdolność i możliwość zaspokojenia potrzeb, które wynikają z tych deficytów, bardzo często zdrowotnych, zarówno zdrowia fizycznego, jak i zdrowia psychicznego czy zdrowia mentalnego. To jest niezwykle trudna sprawa. Zwiększa się także liczba osób, które nie tylko mieszkają w mieszkaniach samodzielnie, będąc w bardzo zaawansowanym wieku, ale także jest coraz więcej osób, które są niezdolne do samodzielnej egzystencji.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Ze względu na zmiany demograficzne, jakie następowały w ostatnich dziesięcioleciach, oblicza się teraz, że ok. połowa osób niesamodzielnych, a więc osób w wieku ponad 80 – bo ta niesamodzielność pojawia się mniej więcej ok. 80–85 roku życia – nie ma w rodzinie osób, które byłyby zobowiązane do udzielenia tym osobom pomocy. I tu pojawia się ogromny problem.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Obserwuję politykę społeczną także w tym zakresie. Można powiedzieć, że jeśli chodzi o działania państwa, to są oczywiście podejmowane działania związane z reformą emerytur, związane z różnego rodzaju usługami, działaniami, z rozwiązaniami prawnymi, ale mamy do czynienia z bardzo opieszałym działaniem samorządów. Przede wszystkim samorządów gminnych, samorządów najniższego szczebla, ponieważ bardzo trudno doczekać się zorganizowania usług, które byłyby na miarę potrzeb, jakie pojawiają się na terenie miejscowości, gdzie mamy coraz więcej osób starszych i coraz więcej osób, które pozbawione są członka rodziny, który byłby zobowiązany do udzielania takiej pomocy.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">To jest bardzo trudne zagadnienie, które jest bardzo trudno rozwiązywalne. Trzeba zdawać sobie sprawę, że te wszystkie działania państwa – niezwykle ważne, bardzo potrzebne – muszą być uzupełniane przez działania, które prowadzi samorząd, przede wszystkim samorząd najniższego szczebla. Osoby, które osiągają wiek zaawansowany, stają się bowiem niezdolne do samodzielnego zamieszkania, stają się niezdolne do samodzielnej egzystencji. One muszą otrzymać pomoc.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Mamy bardzo duże deficyty, jeśli chodzi o organizację pomocy, czy to pomocy zbiorowej, czy to pomocy indywidualnej. A jeśli ta pomoc jest zorganizowana, to nie jest dostosowana do potrzeb konkretnej osoby, dlatego że te potrzeby są bardzo często dość skomplikowane, wymagające bardzo wielu działań. Dlatego też wydaje mi się, że to są zagadnienia, które powinniśmy podejmować i powinniśmy do nich zachęcać.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Co więcej, wydaje mi się, że potrzebna jest aktywność pracodawców. Bardzo wiele środowisk zastanawia się nad tym, jak zorganizować taką pomoc dla swoich nestorów, nawet już nie seniorów, a nestorów, którzy są już w bardzo zaawansowanym wieku. Chcę podać dwa ważne przykłady, które już funkcjonują, są bardzo dobre i wydaje mi się, że powinny być naśladowane.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Są to: Dom Aktora w Skolimowie pod Warszawą, zorganizowany przez właśnie związek aktorów; oraz dom w Kątach koło Góry Kalwarii, w gminie Góra Kalwaria, zorganizowany dzięki prywatnej fundacji państwa Witów – muzyka Antoniego Wita oraz jego małżonki. Zorganizowali oni taki dom z własnych funduszy. Ten dom jest bardzo dobrze zorganizowany, jest pewnym wzorem. Sądzę, że są takie instytucje, które mogłyby podjąć się takich zadań, żeby także swoim nestorom zorganizować godne warunki życia.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Osobną zupełnie sprawą, ale także wchodzącą w zakres polityki senioralnej, jest sprawa ochrony zdrowia. Wydaje mi się, że to, co jest planowane, i to, co jest bardzo upowszechnione w podstawowej opiece zdrowotnej, to jest tzw. zdalna pomoc. Osoba, która nie słyszy, osoba, która nie rozumie, osoba, która nie potrafi już się komunikować ze względu na zaawansowany wiek, musi mieć pomoc bezpośrednią – ale do tej pomocy bezpośredniej nie jest w stanie dotrzeć. To jest ten problem, który ciągle nie jest rozwiązany.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Następna sprawa, która z tym jest związana, dotyczy także leczenia szpitalnego. Jeżeli leczenie szpitalne odbywa się prawidłowo, to ona odbywa się szybko, krótko, ale taka osoba nie może wrócić do mieszkania, w którym nie ma nikogo i nikt nie zaopiekuje się nią po często bardzo ciężkiej i kosztownej operacji. Potrzebne są domy, które były kiedyś w ramach programów, tzw. DDOM-y (dzienne domy opieki medycznej), które pozwalały na rehabilitację, na powrót zdrowia po przebytym leczeniu szpitalnym.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Zatem mamy różne zagadnienia, które będą przedmiotem bardzo wielu różnych problemów, jakie będą następowały. Pierwszy problem to jest problem opieki, niezwykle ważny, on jest koniecznie do innego rozwiązania, innego ustawienia, niż jest to teraz, bo jest bardzo dużo form, które są oczywiście potrzebne, tylko one muszą być jakoś ze sobą zintegrowane. Nie będę tego omawiała dokładnie, bo nie na to czasu. Musielibyśmy się spotkać osobno w tej sprawie. To jest jedna sprawa. Druga sprawa to połączenie form opieki z opieką zdrowotną, dlatego że bardzo często te dwie formy opieki muszą być ze sobą powiązane, żeby dawały odpowiedni efekt, jakiego oczekujemy.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Nie będę mówiła o sprawach szczególnych, takich jak sprawa skutków neurodegeneracyjnych, które dotykają bardzo wielu osób, czy innych niepełnosprawności, które także powinny być przedmiotem rozwiązań. Ale chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że powinniśmy wrócić, pani przewodnicząca, do tego programu, który przygotował jeszcze śp. prof. Zbigniew Religa. Mianowicie do ubezpieczenia pielęgnacyjnego, które byłoby ubezpieczeniem dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Ten program jest przygotowany, są przygotowane założenia do ustawy o ubezpieczeniu dla osób w zaawansowanym wieku, dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Program opracowaliśmy już ok. 20 lat temu, został on opracowany w ponad 200-osobowym zespole, bardzo dokładnie. Wydaje mi się, że to jest rozwiązanie, które dawałoby szanse na organizację systemowej opieki dla tych osób, których będziemy mieli coraz więcej.</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">To jest to zadanie, jeśli chodzi o zmiany demograficzne, które staje przed nami i musimy się z tego zadania jakoś dobrze wywiązać, zastanowić się, jak wspólnym wysiłkiem można to rozwiązać. Dzisiaj, jeśli to jest osoba niezdolna do samodzielnej egzystencji, rodzina nie jest w stanie sobie z tym poradzić w zestawie dostępnych usług i pomocy. Wiem, co mówię, ponieważ mam w tym zakresie zaświadczenie osobiste – osobiście takiej pomocy udzielałam.</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#PolitykiSenioralnejJozefaHrynkiewicz">Może na tym zakończę, pani przewodnicząca, bo już i tak za długo mówiłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, pani profesor. Bardzo dziękuję, jasne. To znaczy, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Oczywiście jest tak, jak mówi pani profesor, wiele jeszcze wyzwań stoi przed nami w kontekście starzenia się społeczeństwa, to na pewno, ale działamy cały czas. Tylko przypomnę o świadczeniu 500 zł dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Opracowaliśmy także program świadczenia wspierającego dla osób z niepełnosprawnościami, są w nim poszczególne stopnie, etapy. Jest to nowe rozwiązania wydyskutowane przez ministra rodziny i polityki społecznej w formule szeroko zakrojonego dialogu z przedstawicielami osób z niepełnosprawnościami, w tym osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Jest to nowatorskie rozwiązanie, przygotowane także przez pana ministra Pawła Wdówika, pełnomocnika rządu do spraw osób z niepełnosprawnościami. Jest wiele dobrych rozwiązań. Oczywiście wciąż trzeba szukać nowych, trzeba szukać nowych form wsparcia. Z całą pewnością to czynimy.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. W takim razie, szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za obecność, za przygotowane materiały. Dziękuję pani minister, dziękuję paniom dyrektor za zreferowanie materiałów.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z przedstawionymi informacjami. Informuję, że porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00067-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00067-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a540ae0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00067-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00067-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 67/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 67/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">67</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor departamentu NIK Mirosław Miłoń</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawMilon" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny Najwyższej Izby Kontroli Mirosław Miłoń</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiElzbietaPrzybylska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Elżbieta Przybylska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00067-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00067-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a05e4f6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00067-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,261 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Witam serdecznie posłów pracujących w Komisji. Witam serdecznie pana ministra Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Witam serdecznie pana Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam pana Mirosława Miłonia, pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny Najwyższej Izby Kontroli. Witam wszystkich państwa, zaproszonych gości, pracowników Departamentów Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej oraz Departamentu Zdrowia. Witam sekretariat Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, wszyscy otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu. Czy są pytania do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego oraz protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Mamy w nim w punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji na temat terapii zajęciowej w usprawnianiu osób starszych i opiece nad seniorami z uwzględnieniem podziału na miasta i wsie. Bardzo proszę pana ministra Stanisława Szweda, a później pana ministra Macieja Miłkowskiego o zreferowanie materiału. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę, że wiodącą siłą będzie pan minister Miłkowski, bo on ma o wiele więcej materiałów. Z naszej strony przekazaliśmy krótkie informacje dotyczące działań, które są podejmowane w ramach domów pomocy społecznej. Jest to kierowanie osób na warsztaty terapii zajęciowej, jak również inny sposób wsparcia dla osób starszych – przez działania środowiskowych domów samopomocy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Przekazaliśmy też państwu informację, ile osób starszych, powyżej 60. roku życia, skorzystało z warsztatów terapii zajęciowej. Jeśli chodzi o warsztaty terapii zajęciowej, to z tych danych wynika, że w 2022 r. na 312 WTZ, tj. prawie 43% wszystkich WTZ działających w Polsce, skierowano niedużo osób. W gminach miejskich uczęszczały 203 osoby, a w gminach miejsko-wiejskich 258 osób. Do placówek mających siedzibę w gminach wiejskich skierowano 193 osoby. To są te dane, które możemy państwu podać. Oczywiście, jeśli chodzi o inne działania w ramach klubów seniora, zarówno dziennych domów seniora, jak i klubów seniora, to te informacje już państwu przedstawialiśmy. Wiadomo, że w tych ośrodkach, czyli domach pomocy społecznej, których obecnie jest prawie 1200, w zajęciach uczestniczą osoby powyżej 60. roku życia, bo tak jest skonstruowany program, że jest przeznaczony właśnie dla tych osób.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jak już wielokrotnie mówiliśmy, mamy środki w wysokości 60 mln zł w ciągu roku. W tym roku w tym programie wszystkie zrealizowane umowy zostały już podpisane. Z jednej strony na utworzenie nowych jednostek – w tym roku będzie to prawie 90 nowych jednostek, zarówno dziennych, jak i klubów – z drugiej dofinansowujemy również ponad 700 ofert na funkcjonowanie tych jednostek.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To tyle, pani przewodnicząca. Jeśli w naszym temacie będą jakieś pytania, to oczywiście na nie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za ten wartościowy dla nas materiał, przygotowany dla nas przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Poproszę pana ministra Macieja Miłkowskiego o zreferowanie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przekazaliśmy państwu materiał na zapytanie. Materiał jest dosyć szczegółowy. Pokrótce powiem z punktu widzenia naszego resortu, jaka jest rola terapii zajęciowej i jak ona jest zorganizowana w systemie ochrony zdrowia, jak jest wpisana i gdzie jest realizowana.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Terapia zajęciowa wymaga pomocy bardzo wielu specjalistów i najlepsze efekty są wówczas, kiedy specjaliści z różnych dziedzin ze sobą współpracują. Z uwagi na aspekty funkcjonalne terapia zajęciowa stanowi cele rehabilitacji medycznej, zawodowej i społecznej. Zgodnie z definicją Światowej Federacji Terapeutów Zajęciowych jest to: kompleksowa interwencja skoncentrowana na umożliwieniu pacjentom osiągnięcia satysfakcjonującego ich poziomu funkcjonowania. Celem tej pracy jest odzyskanie lub udoskonalenie sprawności fizycznej, ruchomości stawowej, siły mięśniowej, koordynacji i równowagi, głównie w rehabilitacji, odbudowa sprawności psychicznej, nauka posługiwania się sprzętem adaptacyjnym. Rolą terapii zajęciowej w aktywizacji i rehabilitacji osób starszych jest aktywizacja w sferze bio- i psychospołecznej służąca zapewnieniu danej osobie jak najlepszej jakości życia, na miarę jej możliwości. Wyróżniamy następujące rodzaje terapii zajęciowej: ergoterapię – poprzez zajęcia manualne, ergonomię, arteterapię – terapię sztuką, taniec, teatr, malarstwo i socjoterapię, skierowaną głównie do osób borykających się z zaburzeniami emocjonalnymi i zaburzeniami zachowania.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o wpisanie konieczności zatrudniania terapeutów zajęciowych, to jest to umiejscowione w koszyku świadczeń gwarantowanych, w trzech zakresach: jako część elementu świadczeń opieki zdrowotnej – w szczególności w opiece długoterminowej w zakładach opiekuńczych dla dorosłych, jak również w zakładach opiekuńczych dla pacjentów wentylowanych mechanicznie i stanowi bardzo istotny element usprawniania – jak również w rehabilitacji leczniczej jest jednym z bardzo istotnych elementów, jak również w całym koszyku świadczeń opieki psychiatrycznej. Tak jak pan minister powiedział, terapeuci są zatrudniani w warsztatach zajęciowych, dziennych domach pobytu i w domach pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W Narodowym Funduszu Zdrowia nie ma informacji, jakie środki są przekazywane na usprawnienie osób starszych z wykorzystaniem terapii zajęciowej w tych poszczególnych rodzajach świadczeń, w związku z tym przekazaliśmy państwu informację na temat liczby leczonych pacjentów i wartości tych świadczeń w poszczególnych rodzajach świadczeń związanych z opieką psychiatryczną. Te dane są za ostatnie trzy lata i tak jak zawsze rozmawialiśmy, od 2019 r., w 2020 r. był niewielki spadek, później odpowiednio w kolejnych latach wzrost ilości i wartości świadczeń zdrowotnych. Również w tym zakresie przedstawiliśmy informację o liczbie osób leczonych w poszczególnych rodzajach świadczeń opieki zdrowotnej w podziale na pacjentów do 60. roku życia i powyżej 60. roku życia. Ale tak jak powiedziałem, jeśli chodzi o usprawnianie z udziałem terapeutów zajęciowych, wykorzystanie terapeutów zajęciowych – bezpośrednio takich informacji Narodowy Fundusz Zdrowia nie posiada. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa zechciałby zabrać głos w przedmiotowych informacjach? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dzień dobry, dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Mam pytanie dotyczące przede wszystkim samego tematu naszego spotkania, bo chcemy się dowiedzieć, jak wygląda terapia zajęciowa w podziale na miasta i wsie. W zasadzie tylko w informacji z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej znajdujemy krótki akapit dotyczący tego, na jakie warsztaty terapii zajęciowej uczęszczały osoby w zależności od tego, czy jest to gmina miejska, miejsko-wiejska, czy gmina wiejska. Oczywiście rozumiem, że mogą być takie sytuacje, że na terenie gminy wiejskiej uczęszcza ktoś z pobliskiego miasta, że to są takie szacunkowe dane. Chociaż zakładam, że w większości są to osoby z tamtych terenów, czy te, które mają po prostu najbliżej. Ale pytanie, jak generalnie ta sytuacja wygląda, zwłaszcza z uwzględnieniem tych osób, które mieszkają na prowincji, w małych miasteczkach, na wsi.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">To samo pytanie do pana ministra zdrowia, ponieważ w tej informacji nie ma w ogóle takiego podziału. I teraz pytanie – czy to wynika z tego, że państwo takich informacji nie zbieracie i że mamy po prostu liczbę udzielanych świadczeń – że tego nie notujecie? Bo jeżeli tak, toby trzeba było po prostu zastanowić się, czy my taką informację, w takim kształcie, powinniśmy w ogóle przyjmować w przyszłości, czy w ogóle w taki sposób precyzować temat tego spotkania, czy nie w sposób bardziej ogólny. My nie wiemy, jak to wygląda, jeśli chodzi o mieszkańców wsi – czy oni mają dostęp do tych świadczeń? Zakładam, że oczywiście częściowo tak, ale jak to teraz porównać? Może uda się coś doprecyzować w odpowiedziach?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">To było pytanie do pana ministra Miłkowskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Faktycznie, te dane nie zostały przekazane. Narodowy Fundusz Zdrowia posiada dane o osobie, miejscu zamieszkania danych osób i teoretycznie takie sprawozdanie, taką statystykę mógłby przygotować pod kątem miejsca zamieszkania danej osoby, ale przepraszamy, bo nie zostało to przygotowane.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o podmioty lecznicze, to są one głównie zlokalizowane na terenie większych miejscowości. Taka analiza byłaby pewnie trudna. Jedynie rehabilitacja, a w szczególności rehabilitacja domowa, wiem, że nie jest uzależniona od miejsca podmiotu leczniczego, ponieważ te osoby, które są zatrudnione w rehabilitacji, w podmiotach rehabilitacji leczniczej, udzielają świadczeń w domu, w szczególności od wejścia zmian ustawy „Za życiem” ten zakres się bardzo mocno powiększył. Takie osoby są rehabilitowane w zdecydowanie większym zakresie. Teraz, przy zmianie wycen rehabilitacji, jest coraz więcej pacjentów, którzy są rehabilitowani w domu, ale też tej informacji nie posiadamy. Tak jak powiedziałem, głównie moglibyśmy zrobić analizę po miejscu zamieszkania pacjenta, a nie po miejscu wykonywania świadczeń, ponieważ to są w większości świadczenia wykonywane w większych miejscowościach.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pani przewodnicząca, jak pani pamięta, przy konstrukcji tego punktu w planie pracy Komisji chodziło nam o sprawdzenie dostępności mieszkańców obszarów wiejskich tak do terapii zajęciowej, jak i opieki. Mówimy oczywiście o seniorach. Tak że, panie ministrze, jeśli będzie taka możliwość, bo powiedział pan, że NFZ posiada takie informacje, to czy moglibyście to uzupełnić, a jeśli tak – to na kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie wiem dokładnie, jak to wygląda z Narodowym Funduszem Zdrowia, ale zlecimy to i przekażemy Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Poprosimy o to uprzejmie jako takie uzupełnienie tego materiału, który państwo przygotowaliście, w pierwszym możliwym terminie, w jakim uda się to zrobić.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jeszcze raz pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak, ja też będę zobowiązana za uzupełnienie, bo jest to kluczowy element tej informacji. Po to chcieliśmy te dane, żeby wiedzieć, jak wygląda dostęp do tych świadczeń z podziałem na miejsce zamieszkania.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jeszcze jedno pytanie do pana ministra rodziny i polityki społecznej. Przejrzałam te dane dotyczące programu „Senior+” i samych liczb miejsc z podziałem na województwa i zastanawia mnie jedna rzecz. Bardzo kiepsko na mapie kraju wypada województwo łódzkie, to jest drugie miejsce od końca, zaraz po województwie opolskim, które ma niewielką liczbę mieszkańców, jeżeli patrzymy na całe województwa. A łódzkie ma, jeżeli się nie mylę, jeden z największych odsetek osób starszych, więc powinno być zupełnie odwrotnie. Tych miejsc powinno być więcej. Czy państwo coś możecie na ten temat uzupełnić i dopowiedzieć? Czy tutaj raczej trzeba zachęcać samorządy do tego, żeby takie miejsca tworzyły – i w jaki sposób także państwo do tego zachęcacie? Bo mi się wydaje, że mamy tutaj rozbieżność związaną z tym, ile jest samych miejsc – 818 w województwie łódzkim, a patrząc na inne województwa… Oczywiście może też są o wiele bardziej liczne, ale tak jak mówię, patrząc na te wskaźniki i odsetki, ile osób na terenie tego województwa, mojego województwa łódzkiego, to osoby starsze, to wydaje mi się, że to zapotrzebowanie powinno być o wiele większe. Co tu można zrobić? Z czego to wynika? Czy państwo sprawdzacie, jak to wygląda w poszczególnych regionach?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Może jeszcze wracając do tego pierwszego pytania, które pani poseł zadała, dotyczącego też liczby osób. Myślę, że tak jak pani przewodnicząca Komisji powiedziała, bardziej zależało nam na pokazaniu takiej mapy, czy w Polsce faktycznie zajęcia terapii się odbywają, czy nie. Właśnie poprzez kluby i dzienne domy my nie jesteśmy w stanie wyłapać liczby osób. Takie zajęcia właśnie prowadzimy, bo też w ramach priorytetów chcemy, żeby takie zajęcia były prowadzone, zarówno przez domy dzienne, jak i kluby seniora. Jeżeli mówimy o skali przyrostu w ciągu ośmiu lat, jest on bardzo dobry, jeśli chodzi o funkcjonowanie. Przypomnijmy, że w 2015 r. mieliśmy 99 takich domów, a teraz mamy już prawie 1200 – to jest przyrost.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Teraz wracając jeszcze do pani drugiego pytania, bo to jest kluczowe. To jest działanie fakultatywne, jest program, do którego muszą przystąpić samorządy – no i niestety województwo łódzkie nie jest tutaj do pochwalenia. Mówiąc tak wprost, to trzeba by było przeprowadzić tam jeszcze raz dosyć mocną akcję w samorządach, żeby większa liczba z tego skorzystała. Możemy zrobić taką szczegółową analizę, jeśli chodzi o województwo łódzkie, dotyczącą poszczególnych gmin. Mamy to w systemie. I wtedy będziemy mogli zobaczyć, jak to jest rozłożone nawet na mapie samego województwa łódzkiego. Przygotujemy taki materiał i jeszcze możemy zrobić dla pani przewodniczącej kujawsko-pomorskie i dla drugiej pani przewodniczącej województwo śląskie. Zobaczycie państwo, jak te kluby działają.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Żeby docenić tych, co są na Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Między innymi. Jeszcze Małopolskę i Warmię weźmiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">To jest bardzo dobry pomysł i ja też będę zobowiązana za takie informacje, jeśli chodzi o województwo kujawsko-pomorskie. Też bardzo ważne jest to – musimy o tym przypominać – że coraz więcej samorządów jest zainteresowanych przystąpieniem do programu „Senior+”, natomiast, jak pani przewodnicząca zauważyła, są jeszcze takie miejsca, w których należałoby zachęcać do przystąpienia. Ale nie możemy też ferować takich wniosków, że jeśli w danym obszarze przystępuje mniej samorządów, to jest to wina programu, bo tak to nie wygląda. Pani tego nie powiedziała, ale jest to istotne.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy są jeszcze jakieś pytania od strony społecznej? Bardzo proszę, pan Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pani przewodnicząca, państwo posłowie, panowie ministrowie, szanowni państwo, dziękuję za podjęcie tej tematyki. Mam kilka refleksji. Część z nich wynika z tego materiału, część z wcześniejszych praktyk, z którymi się stykam na co dzień.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Rozpocznę od WTZ, moim zdaniem podczas tej dyskusji mamy do czynienia z trzema elementami. Ten czysto medyczny, ten drugi, dotyczący wsparcia społecznego, środowiskowego, i wreszcie ten trzeci, który dotyczy właśnie terapii, psychoterapii i rehabilitacji. Rozróżniam to, dlatego że przy WTZ, drodzy państwo, pożegnaliśmy funkcję działania WTZ na rzecz włączania ludzi do aktywności zawodowej. Około 1% odbiorców WTZ, praktycznie rzecz biorąc, trafia do pracy. Myślę, że w przyszłości trzeba by było zastanowić się nad tą funkcją, a już na pewno zastanowić się nad łączeniem oceny działania WTZ z liczbą osób, które trafiają do pracy w wyniku działania WTZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Ja przeproszę, ale dla tych, którzy nas słuchają, może to wymagać wyjaśnienia. Chodzi o warsztaty terapii zajęciowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Tak, dobrze, to rozszerzam – warsztaty terapii zajęciowej.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chodzi o to, że ta funkcja przygotowywania do podjęcia aktywności zawodowej właściwie zanika. Mamy ogromny problem z warsztatami terapii zajęciowej w kontekście fizjoterapeutów. Jak państwo doskonale o tym wiecie, w sektorze ochrony zdrowia wynagrodzenia są znakomicie wyższe i mamy kłopot z tym, aby zagwarantować pracowników. Praktycznie zostają – podobnie jak w domach pomocy społecznej – ci, którzy w tych WTZ funkcjonują od lat, a nowe osoby nie chcą pracować w WTZ. Potrzebna jest w ogóle taka rozmowa na temat płac w WTZ, nakładów na WTZ. Moim zdaniem, według mojej analizy trzy czwarte WTZ to są duże miasta i średnie miasta, w mniejszych ośrodkach tych WTZ jest mniej.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Następna sprawa to jest kwestia „Senior+”. To jest bardzo dobry pomysł, rzeczywiście cieszymy się, że ten program działa. Co do województwa łódzkiego, to pani poseł ma rację. To jest najstarsze województwo w Polsce. Przez lata świętokrzyskie było najstarsze. Teraz najstarsze jest województwo łódzkie. To w ogóle jest przedziwna sytuacja w łódzkim, bo nie wiem, czy państwo wiecie, ale największa migracja w sektorze ochrony zdrowia jest właśnie z województwa łódzkiego. Nie z Podkarpacia, które zawsze było dostarczycielem pacjentów dla Małopolski, dla Mazowsza itd. – to województwo łódzkie dzisiaj ma największą ujemną migrację. W ogóle, jeśli chodzi o łódzkie, to wydaje się, że jest to temat na rozmowę, na analizę, czemu tak jest. Od lat analizuję także świadczenia z zakresu opieki długoterminowej i województwo łódzkie pod tym względem jest na szarym końcu, przoduje Opolszczyzna i Podkarpacie, a łódzkie i pomorskie są na końcu.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Natomiast jeśli chodzi o rehabilitację, to jest jakiś kłopot, żeby rehabilitacja mogła trafić pod przysłowiowe strzechy, skoro państwo zajmujecie się kwestią obszarów wiejskich. Z jednej strony Narodowy Fundusz Zdrowia skąpi konkursów na rehabilitację ogólną w mniejszych ośrodkach, nie możemy się doprosić tej rehabilitacji – a są chętni, szczególnie że teraz lekarze podstawowej opieki zdrowotnej tworzą takie mikrocentra gminne czy ponadgminne, gdzie skupiają ambulatoryjną opiekę specjalistyczną i też rehabilitację ogólną. Jest problem z konkursami. Największy kłopot jest z tym, że mimo podwyższonych stawek na rehabilitację domową nie ma chętnych fizjoterapeutów do jej świadczenia. To jest w ogóle ciekawostka, moim zdaniem to jest dobry kierunek, ale dotychczasowe argumenty ekonomiczne nie przekonują fizjoterapeutów, żeby dojeżdżali do osób starszych i wykonywali świadczenia u nich w domach. To jest jeden kłopot dotyczący osób, które korzystają…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, aby zmierzał pan już do konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Nie wiem, czy pani przewodnicząca chce, abyśmy rozmawiali o tym ważnym temacie, czy nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowny panie, chcę i udzieliłam panu głosu, ale proszę uprzejmie zmierzać do konkluzji, bo jeszcze mamy jeden obszerny punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">OK. Chodzi mi o to, że od lat nie możemy się doprosić o to, aby osoby, które korzystają ze wsparcia, które dzisiaj skupia państwo, korzystały z niego w sposób ciągły. Dzisiaj to wygląda w ten sposób, że jest konkurs na opiekę długoterminową czy rehabilitację, ktoś go wygrywa i przez dwa lub trzy lata wykonuje świadczenia. Następnie jest kolejny konkurs i wygrywa go podmiot z drugiej strony powiatu, który szuka sobie pacjentów bliżej swojej siedziby, bo wtedy ma mniejsze koszty związane z dojazdami i nie traci na to czasu. Nie ma ciągłości obsługi pacjentów w opiece długoterminowej i rehabilitacji domowej. Myślę, że powinno być odwrotnie i każdy następny podmiot, który startuje w konkursie, powinien dostać liczbę osób, które już są objęte opieką, żeby można ją było potem kontynuować, a nie żeby z tego tytułu był problem z konkursu na konkurs.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Ostatnie zdanie, które nawiąże do początku, mianowicie chyba należałoby usiąść nad ekonomią społeczną i spróbować wprowadzić mocniejsze instrumenty, aby ten wątek wsparcia osób przez przywrócenie ich do aktywności zawodowej miał większy wymiar. Zdaję sobie z tego sprawę, że w mniejszym stopniu dotyczy to seniorów, ale jeżeli rozmawiamy o WTZ, to jest to ważne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Przypomnę tylko panu, że już podjęliśmy jako rząd ustawę o ekonomii społecznej. Przygotowaliśmy bardzo obszerny program, bardzo obszerny dokument. Jest pełnomocnik rządu do spraw ekonomii społecznej. Zostali powołani – podobnie jak pełnomocnicy do spraw polityki senioralnej – we wszystkich województwach również pełnomocnicy przy wojewodach, którzy zajmują się właśnie kwestiami ekonomii społecznej.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowny panie, robimy wszystko, co w naszej mocy, już bardziej chyba nie możemy się tym obszarem zająć. Proszę mi pozwolić dokończyć. Rozwijamy, przez lata tego nie było. Akurat teraz, w momencie kiedy bardzo zintensyfikowaliśmy działania, to ten element oceny – według mnie chybiony, ale bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy to było pytanie do pana ministra Miłkowskiego, czy pana ministra Szweda?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Do pana ministra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pan minister Stanisław Szwed.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowny panie, bardzo pana proszę. Pan komentuje teraz to, co ja mówię. To jest nieeleganckie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Króciutko odpowiem na temat warsztatów terapii zajęciowej. Oczywiście poruszaliśmy się tutaj w materiale osób starszych. Wiemy, że osoby starsze odpowiadają za te bardzo niskie wyniki, bo ich już nie przygotowujemy do zajęć, do pracy. Bardziej chodziło o to, jakie działania terapeutyczne prowadzimy. Nawiązując do tej rozmowy z panem Markiem Wójcikiem dotyczącej WTZ, to przypomnę, że w tym roku podnieśliśmy o 1800 zł kwoty na funkcjonowanie WTZ, z 27 969 zł do 29 496 zł. Mamy już też na przyszły rok wzrost o 1800 zł, czyli będzie to 31 296 zł. Mamy w skali kraju ok. 800 WTZ. Oczywiście warto na ten temat dyskutować, bo wiadomo, że są to działania poprzez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wspierające warsztaty terapii zajęciowej. Kwestia, żeby także powstawały warsztaty terapii zajęciowej w mniejszych miejscowościach, to jest, myślę, kierunek, w którym powinniśmy zmierzać, żeby to wsparcie było.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">To tyle. I jeśli chodzi o podział na gminy, to oczywiście państwo też dostaniecie.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja Polityki Senioralnej zapoznała się z informacją przedstawioną przez pana ministra Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, oraz pana ministra Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę pana dyrektora Mirosława Miłonia o przedstawienie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. w zakresie działania Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawMilon">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, prezes Najwyższej Izby Kontroli, realizując obowiązek ustawowy, przedłożył Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie z działalności NIK. W sprawozdaniu opisano w sposób szczegółowy działalność kontrolną w minionym roku.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawMilon">Na początek chciałbym powiedzieć parę słów o obowiązujących zasadach doboru tematów do kontroli. Przyjęto, że tematy te będą się koncentrować wokół problemów zidentyfikowanych w analizie ryzyka, którą objęto kluczowe obszary funkcjonowania państwa. Owe obszary to: zapewnienie bezpieczeństwa państwa i obywateli, stabilność finansowa i rozwój gospodarczy państwa, ludzie – człowiek przedmiotem działań, środowisko, zrównoważony rozwój i odpowiedzialność za środowisko. Nie będę rozwijać wszystkich wątków związanych z działalnością NIK.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawMilon">Jeżeli chodzi o wyniki najważniejszych kontroli przeprowadzonych w obszarze pozostającym w obszarze właściwości Wysokiej Komisji, to przedstawiono je w rozdziale „Rodzina – zabezpieczenie społeczne”. W zasadzie te kontrole ograniczyły się do jednej kontroli. W tym rozdziale, o którym mówiłem, przedstawiono wyniki kontroli zapewnienia opiekunom osób niesamodzielnych wsparcia wytchnieniowego. Z ustaleń kontroli wynika, że program „Opieka wytchnieniowa” był realizowany w niepełnym stopniu. W latach 2019–2021 jednostki samorządowe wykorzystywały jedynie od 31% do 78% przekazanych środków. Zaplanowane i realizowane w ramach programu wsparcie przyczyniło się do zwiększenia pomocy dla członków rodzin i opiekunów osób niesamodzielnych, pozwalając na czasowe odciążenie od obowiązków związanych ze sprawowaniem opieki nad osobami niesamodzielnymi oraz skorzystanie z poradnictwa specjalistycznego. Od rozpoczęcia realizacji programu wzrosła zarówno liczba osób objętych wsparciem organizowanym przez samorządy, z 3 tys. do 9 tys., jak również zasięg terytorialny programu. W 2019 r. uczestniczyły w nim 324 gminy i powiaty, a w 2021 r. liczba ta podwoiła się.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawMilon">Minister rodziny i polityki społecznej przygotował i wdrażał programy opieki wytchnieniowej zgodnie z zasadami określonymi w ustawie o Funduszu Solidarnościowym. Konkursy nie były jednak ogłaszane z wyprzedzeniem umożliwiającym zainteresowanym odpowiednie przygotowanie do podjęcia się ich realizacji w danym roku budżetowym, co mogło mieć wpływ na niskie zainteresowanie ich realizacją. Wszystkie skontrolowane przez NIK urzędy wojewódzkie prawidłowo przygotowały realizację programu. Również 19 z 26 skontrolowanych jednostek samorządowych we właściwy sposób zorganizowało i wdrażało wsparcie wytchnieniowe. W siedmiu przypadkach gminy i powiaty nierzetelnie określiły potrzeby w zakresie opieki wytchnieniowej. Problemem występującym zarówno w części skontrolowanych urzędów wojewódzkich, jak i gmin oraz powiatów było przedłużające się procedowanie przygotowania do realizacji programu, co miało wpływ na późniejsze rozpoczęcie realizacji usług opieki wytchnieniowej, a tym samym ograniczało czas na realizację zadania w danym roku.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawMilon">Obecnie została zakończona kontrola realizacji programu wieloletniego na rzecz osób starszych „Aktywni+” przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej oraz wybrane organizacje pozarządowe. Informacja ta została podpisana przez prezesa NIK, a jej wyniki zostaną państwu przekazane w najbliższym czasie. Dziękuję, tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, szanowny panie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Otwieram dyskusję. Pozwolę sobie pierwszej udzielić głosu. Mam kilka pytań do pana. Tak, zapoznałam się – i myślę, że państwo posłowie też – z informacją NIK „Rodzina – zabezpieczenie społeczne”, pkt 2.8, str. 93–98.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowny panie, powraca jak bumerang pytanie o metodologię państwa badań, na podstawie której wysuwacie państwo wnioski. Pracuję także w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, więc zapoznałam się z całym obszarem kontrolnym z państwa strony, ale oczywiście te dwie kwestie, które pan wskazał, dotyczą seniorów. Z jednej strony piszecie państwo o skuteczności konkursów przygotowywanych przez ministra rodziny w kontekście trwałych efektów. Moje pierwsze pytanie: jakich metod państwo używaliście, określając trwałość efektów? Na podstawie czego opiniujecie państwo jako Najwyższa Izba Kontroli, że nie można mówić o trwałych efektach konkursu? Uważam, że jeżeli mówimy o trwałych efektach, to jednak w kontekście jakiejś czasoprzestrzeni. Jaka jest podstawa tego braku trwałości? Z jednej strony wskazujecie państwo na COVID-19, na pandemię światową, a z drugiej strony nie uwzględniacie państwo występowania tej pandemii w ocenie za 2022 r.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">W mojej ocenie sformułowania pokontrolne, które tutaj są zawarte, zawierają duży stopień ogólności.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Wspomniał pan, że jednostki samorządu terytorialnego wykorzystywały czy wnioskowały o zaledwie do 38% środków. Przed chwilą mówiliśmy o programie „Senior+”, o tym, jak na początku tego programu, na początku jego funkcjonowania nie wszystkie samorządy były chętne do przystępowania. Dziś bardzo dużo samorządów przystępuje do tego programu. Potrzeba było pewnego czasu, żeby ten program okazał się programem skutecznym.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Z jednej strony jest taka konkluzja, że – pan to przed chwilą powiedział, a ja sobie to wynotowałam wcześniej – urzędy wojewódzkie przygotowywały prawidłowo program opieki wytchnieniowej, a samorządy nie wnioskowały – zatem piszecie państwo o niepełnej realizacji programu. No to raczej nie jest uwaga do ministerstwa, tylko do samorządów.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Wskazał pan na pozytywne wyniki programu, ale ocena nie jest pozytywna. Ja tego nie rozumiem.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie dyrektorze, użył pan takiego sformułowania „odpowiednie przygotowanie do udziału w konkursie”. Co pan przez to rozumie? Padł taki zarzut, że czas ogłoszenia konkursu nie zapewniał odpowiedniego przygotowania do niego. Dla mnie „odpowiednie” to może być inne niż dla każdego. Chciałabym zapytać, czy macie państwo w Najwyższej Izbie Kontroli jakieś konkretne, miarodajne wskaźniki, co to znaczy „odpowiednie przygotowanie do udziału w konkursie”. Poproszę o odpowiedź na te pytania.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Burzyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, czytając informacje zawarte w tym sprawozdaniu, nie odniosłam wrażenia, że państwo, przeprowadzając kontrolę, mieliście klarowne, jasne kryteria, w jaki sposób to sprawdzaliście. Na przykład, biorąc pod uwagę kontrolę wsparcia systemu pieczy zastępczej, piszecie państwo, że pozostaje niewystarczająca liczba rodzin zastępczych. Powstało tylko w 20% tych rodzin zastępczych. Co to znaczy „według opinii Najwyższej Izby Kontroli”? Skoro nie ma kryteriów, jak wskazywała pani przewodnicząca, to proszę mi powiedzieć: jakie kryteria – zadaję pytanie – państwo mieliście, formułując opinię, że kierunki ministerstwa, samorządów są niewystarczające? To wiąże się z przejrzystością, z jasnością, a przecież kontrola przede wszystkim na tym ma polegać i temu ma służyć.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Jeszcze jedno. Między innymi NIK przeprowadził „ocenę realizacji ustawowych działań opiekuńczo-wychowawczych w domach dziecka”. Piszecie państwo w tej swojej ocenie, że według was „w niewystarczający sposób domy dziecka zapewniły zindywidualizowane i wystarczające wsparcie”, natomiast mówiąc, że „zaspokajanie głównych, podstawowych potrzeb życiowych jest jak najbardziej…”. Chcę też doprecyzowania tego. Na podstawie czego jest tak ocena: czy przebywania dzieci i braku ich łączności rodzicami biologicznymi, czyli uświadamiania o ich zmianie sposobu i trybu życia? Wydaje mi się, że bardzo dobrze, że domy dziecka zaspakajają te podstawowe, że tak powiem, potrzeby życiowe wychowanków. Natomiast co to znaczy? Jakim kluczem państwo kierowaliście się, wysnuwając takie opinie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Może niech pan odpowie, a zaraz strona społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, odpowiem może nie według kolejności na te pytania, ale według swoich umiejętności – z uwagi na to, że mój departament nie przeprowadzał tych kontroli.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Jeżeli chodzi o wsparcie systemu pieczy zastępczej i o te 20% rodzin zastępczych, których liczba została osiągnięta przez powiaty – wskaźnik tutaj jest bardzo prosty. Zgodnie z ustawą o pieczy zastępczej, chyba art. 180 ust. 3, ale mogę się mylić, jest w programach rozwoju pieczy zastępczej określony limit rodzin zastępczych, który chce osiągnąć dany powiat w okresie trzyletnim. Biorąc tę liczbę, ile powiaty planowały osiągnąć rodzin zastępczych, a ile osiągnęły – na tej podstawie zostało wyliczone to 20%. Nie pamiętam, ile zostało zaplanowane, ale było to chyba kilkaset osób, ale powiaty w bardzo niewielkim stopniu, mimo prowadzonej działalności, zdołały tę liczbę rodzin zastępczych osiągnąć. Stąd proces deinstytucjonalizacji pieczy zastępczej przebiega tak wolno.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Tak, panie dyrektorze, ja to rozumiem. Natomiast nie wiem, w jaki sposób obronić tezę, że jest to zarzut w wyniku kontroli NIK wobec Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Rozumiem, że za rodziny zastępcze, powoływanie rodzin zastępczych odpowiadają samorządy. Wiem to, bo byłam w radzie powiatu, więc wiem to doskonale. Natomiast tutaj, spełniając te kryteria płacowe, nie widzę w żaden sposób… Gdyby brakło funduszy na zapewnienie finansowania rodzinom zastępczym, to można by było dochodzić, że po stronie ministerstwa są jakieś niedociągnięcia. Wie pan, jestem matką dorosłych dzieci, jestem babcią, byłam tyle lat pedagogiem. Na siłę, tylko dla statystyk takich działań nie można realizować. Jest to dziecko, które nie może wzrastać, wychowywać się, przebywać w rodzinie biologicznej, więc umieszczenie go w domu dziecka czy w rodzinie zastępczej jest rzeczą bardzo ważną i odpowiedzialną.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Nie posługujemy się tylko statystyką, tak jak tutaj było powiedziane. Posługujemy się też pewnymi ustaleniami kontrolnymi i przepisami, które są dla nas wyznacznikami. Jeżeli chodzi o to, co pani mówi odnośnie do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, to zgodnie z ustawą o pieczy zastępczej minister rodziny i polityki społecznej powinien przygotowywać rządowe i resortowe programy rozwoju pieczy zastępczej, które powinny wspierać pieczę zastępczą w pozyskiwaniu rodzin zastępczych. Myśmy stwierdzili, że minister rodziny i polityki społecznej przez całe te lata nie uruchomił żadnego: ani rządowego, ani resortowego programu rozwoju pieczy zastępczej, który by wspierał proces deinstytucjonalizacji pieczy zastępczej. To są odpowiednie artykuły, z głowy ich pani nie powiem, ale z pewnością takie są.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Poproszę o odpowiedź na moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Chwileczkę, jeszcze odpowiem na drugie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Jeżeli chodzi o placówki opiekuńczo-wychowawcze w domach dziecka, tzn. jeżeli chodzi o brak zindywidualizowanych programów, to jeżeli przeprowadzamy tam taką kontrolę, to przeprowadzamy ją bardzo dokładnie. Tutaj stwierdziliśmy, jeżeli chodzi o plany pomocy dziecku, w których jest określone, w jaki sposób ta pomoc ma być udzielana, jakie mają być cele cząstkowe i jakie mają być osiągnięte cele końcowe, co w danym okresie, to w znacznej części kontrolowanych placówek opiekuńczo-wychowawczych stwierdzono, że plany pomocy dziecku nie były zindywidualizowane. Wszystkie dzieci miały wpisane to samo, lakoniczne opisy, powtarzające się, takie same, bez żadnych szczegółowych danych odnoszących się do sytuacji danego dziecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Wie pan, jeżeli chodzi o nadzór nad tymi domami dziecka, który również sprawują starostowie i powiaty, to na tej niwie, o której pan dyrektor był łaskaw powiedzieć, wynika, że jest on niedostateczny.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Druga rzecz, pozwolę sobie na taką refleksję, że być może, jeżeli tylko i wyłącznie kluczem do zdiagnozowania i zaopiniowania, wyrażenia takiej opinii były dokumenty, to może to być nadmiar papierologii. To też nie wiadomo, jeżeli to był jedyny klucz do sformułowania takiej opinii, że nie było zindywidualizowanego, wystarczającego planu pomocy dziecku. Proszę mnie zrozumieć jako wieloletniego praktyka. Czasami wychowawca, pedagog czy osoba, która działa z dziećmi, osoba, która pracuje lub współpracuje, jest problemem, mogły być tego takie przyczyny. Tylko dzielę się z panem swoim doświadczeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dlatego, panie dyrektorze, prośba o odpowiedź na moje pytanie dotyczące metodologii, bo to jest kluczowa sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Przechodzimy oczywiście do programu opieki wytchnieniowej, dotyczącego osób w wieku senioralnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Tak jak mówię, to nie była kontrola realizowana przez mój departament, ale postaram się odpowiedzieć na pytanie pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Jeżeli chodzi o brak ciągłości, o trwałość i to, jak do tego podchodzimy, to tutaj, z tego co zrozumiałem, było po prostu brane pod uwagę to, że jest brak ciągłości rehabilitacji. Te programy zamiast być ogłoszone z odpowiednim wyprzedzeniem, czyli gdzieś w październiku roku poprzedzającego, żeby zajęcia rozpoczęły się z początkiem stycznia i trwały cały rok, były przesuwane kilka miesięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo przepraszam, panie dyrektorze, ale przesuwanie ogłoszenia terminu to jest danie dłuższego czasu na przygotowanie. Pan dyrektor doskonale wie, że podmioty, które są zainteresowane przystąpieniem do konkursu, wiedzą o tym i przygotowują się wcześniej, nie w momencie ogłoszenia konkursu. Pan tutaj posłużył się wskazaniem miesiąca.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Co to znaczy „odpowiednie”? Czy macie państwo definicję „odpowiedniości”?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Pani przewodnicząca, jeszcze raz powtórzę. Chodzi o to, że jeżeli mamy zapewnić rehabilitację, opiekę czy wsparcie takiej osobie starszej, to powinniśmy jej zapewnić pomoc w ciągu całego roku. Jeżeli konkurs jest ogłaszany w maju albo niekiedy w kwietniu, to mamy taki efekt, że samorządy i organizacje pozarządowe nie mają środków, żeby realizować ten program „Opieka wytchnieniowa” od początku roku. Stwierdziliśmy tylko 1 przypadek z tych 26 jednostek, w pozostałych przypadkach samorządy nie dały środków i było to przesuwane na przykład na maj czy czerwiec – i pojawiał się problem.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Jeżeli chodzi o dokładną metodologię badań, to ja jej nie posiadam. Jeżeli nawet bym posiadał, to też bym nie mógł udzielić takiej odpowiedzi z uwagi na to, że jest ona zawarta w programie kontroli objętym tajemnicą kontrolerską. Nie posiadam do tego stosownego upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie dyrektorze, proszę, nie rozmawiajmy w ten sposób. Panie dyrektorze, spokojnie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pracuję także w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, więc cały ten kilkustronicowy materiał przeczytałam. Wskazałam panu, że państwa opinie zawarte w sprawozdaniu z działalności Najwyższej Izby Kontroli w zakresie działalności Komisji Polityki Senioralnej są opiniami na bardzo wysokiej stopie ogólności. W mojej ocenie są to opinie nieobiektywne. Pan mi nie potrafi wskazać metodologii i próbuje mi pan powiedzieć, że metodologia Najwyższej Izby Kontroli jest objęta tajemnicą.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowny panie, pytam pana o konkretne instrumenty. Już kiedyś o to pana pytałam i pan nie umiał mi na to pytanie odpowiedzieć. Pytam pana o konkretne narzędzia, jak państwo prowadzicie pytania, że dochodzicie państwo do konkluzji pod tytułem: „brak odpowiedniego czasu” czy na przykład „trwałości projektu”. Chciałabym to wiedzieć, a pan zasłania się tajemnicą kontrolerską. To może całe sprawozdanie powinno być objęte tajemnicą?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Pani przewodnicząca. Jeżeli chodzi o konkrety i o tę kontrolę, to tak jak powiedziałem – takiej szczegółowej odpowiedzi nie mógłbym udzielić.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Natomiast chciałabym zwrócić uwagę, że omawiamy sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli Wysoka Komisja jest zainteresowana konkretnie tymi kontrolami, o których mówimy, to najbardziej wskazane byłoby, żeby po prostu omówić te kontrole na poszczególnych posiedzeniach Komisji. Przyjdą te osoby, które programowały te kontrole, pisały informacje, opiniowały wystąpienia pokontrolne i wtedy zostaną udzielone szczegółowe odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Jestem przygotowany na poziomie ogólności sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli, natomiast nie na takim poziomie szczegółowości, jakiego by pani przewodnicząca wymagała.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym się dopytać o jeszcze jedną rzecz. Przyjmuję te wyjaśnienia związane z ciągłością usług. To jest oczywiste, że zapewnienie dostępu do usług na przykład asystencji powinno trwać przez cały rok, a nie tylko od momentu ogłoszenia konkursu. Tak żeby nie było takich miesięcy, gdy dana osoba potrzebuje wsparcia, a tego wsparcia nie otrzymuje. Tak powinniśmy to projektować.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Natomiast chciałabym się pana zapytać, bo tego tutaj nie ma, pewnie będzie to w szczegółowych wynikach kontroli. Jak rozumiem, taką konkluzją czy taką propozycją rozwiązania jest to, żeby te konkursy ogłaszać z takim wyprzedzeniem, żeby umowa, która będzie zawierana, obejmowała czas od początku do końca roku. Tak żeby nie było przerwy. Oczywiście pan tutaj wskazał, że był tylko jeden samorząd, który mimo że mógł skorzystać z takiej możliwości, aby zawrzeć umowę przed rozstrzygnięciem tego konkursu… Większość samorządów tego nie robi. Być może należałoby wprowadzić taki mechanizm, żeby po prostu unikać takich sytuacji, żeby taki konkurs obejmował cały rok, żeby nie pozostawiać obywateli bez pomocy. Czy pan by w ogóle się z taką konkluzją zgodził? Wydaje mi się, że to może być dla nas ciekawe, żeby skończyć i wyjść z tej dyskusji z konkretem – co można z tym zrobić. Pewnie na jakimś osobnym posiedzeniu musielibyśmy się nad tym pochylić, żeby takie zalecenia wybrzmiały, jeżeli będziemy rozmawiali z odpowiednim resortem. Wydaje mi się, że jest to kluczowy problem. Jeżeli coś nie działa, to warto się zastanowić, z czego to wynika. Jeżeli są to kwestie tylko techniczne, związane z tym, kiedy jest ogłaszany termin, to trzeba zrobić wszystko tak, żeby te terminy można było ogłosić wcześniej, żeby ta informacja wyszła do samorządu wcześniej, żeby samorządy zdążyły się przygotować. Żeby nie było takiej sytuacji, że ktoś przez dwa miesiące musi organizować sobie pomoc na własną rękę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa, z przedstawicieli strony społecznej? Bardzo proszę, pan Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Pani przewodnicząca, chciałem potwierdzić problemy dotyczące opieki asystenckiej. Rzeczywiście tak jest, że osoby, które są objęte opieką, mają pewien kłopot, dlatego że w ostatnich miesiącach roku mają obawę co do jej kontynuacji. Znam co najmniej trzy takie samorządy, w których był ten problem. Pomagaliśmy w różny sposób. W jednym przypadku udało się pomóc organizacji pozarządowej. Ona nie była kontrolowana przez miasto. Gdyby można było te konkursy ogłaszać jesienią i rozstrzygać jesienią, wtedy kiedy planujemy także budżety, bo my też do tego dokładamy, to byłoby na pewno zdecydowanie lepiej. Gdyby można było przyjąć to jako wniosek z państwa dyskusji, to byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Tak, to rzeczywiście jest konkluzja, która wskazuje jakiś sposób postępowania.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, wobec przedstawienia przez pana dyrektora sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. w zakresie działania Komisji, kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem sprawozdania? Kto z państwa jest przeciw? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Proszę o podanie wyniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzKomisjiElzbietaPrzybylska">Za 2 głosy, 5 przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Za 2 głosy, 5 przeciw. Zatem sprawozdanie nie uzyskało pozytywnej opinii Komisji Polityki Senioralnej.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#Gloszsali">Na pewno jest dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Tak, tak, pani poseł. Głosów było 7, na pewno jest dobrze.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Informuję, że porządek dzienny został wyczerpany. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00169-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00169-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..22cac2c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00169-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00169-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 169/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 169/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">169</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofKosinski" role="speaker"> + <persName>Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Krzysztof Kosiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00169-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00169-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b43c57d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00169-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,386 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Witam serdecznie na 169. posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu wspierającym (druk nr 3389).</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Informacja do państwa posłów, ponieważ jest to drugie posiedzenie Komisji w tej sali, więc proszę się zalogować jeszcze raz do systemu, tamto logowanie nie zadziała.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo serdecznie witam pana ministra Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz z zespołem dyrektorów, asystentów. Witam serdecznie przedstawicieli Fundacji Inne Spojrzenie z panem wiceprezesem Zbigniewem Woronym. Witam przedstawicieli Stowarzyszenia Instytutu Niezależnego Życia z panem Adamem Zawisnym na czele oraz pozostałe osoby.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">22 czerwca bieżącego roku na 63. posiedzeniu Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o świadczeniu wspierającym (druk nr 3389). Senat zaproponował w swojej uchwale 76 poprawek. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia poprawek. Przejdziemy do rozpatrywania tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: Czy możemy w jakiś sposób pogrupować te poprawki? Wiem, że część z nich ma charakter redakcyjno-legislacyjny, a część jest merytoryczna. Bardzo proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, oczywiście przewidujemy kilka bloków. Proponujemy większość bloków o charakterze merytorycznym i te redakcyjne. Ale jeśli jestem przy głosie, pozwolę sobie zauważyć, że jeśli chodzi o poprawki redakcyjne, w związku z tempem pracy oraz liczbą zgłoszonych poprawek na późniejszym etapie, pojawiły się oczywiście pewne błędy czy też niedopatrzenia. Jednakże kilka z tych poprawek odnosi się do sygnalizowanych problemów, które poruszaliśmy w rozmowach z rządem. Na przykład, pytaliśmy o przepisy, a nie o konkretne ustawy, i pytaliśmy, czy dotyczy to szerszego rozumienia. W odpowiedzi rząd potwierdził, że tak, chodzi o szerszy kontekst. Natomiast Senat zgłosił swoje poprawki i rząd popiera je obecnie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Podobnie jest z poprawką nr 54 – szły w biegu dwie ustawy i zauważyliśmy, że należy dodać dodatek dla ratowników i strażaków. Wielokrotnie zadawano pytania w tej sprawie i było zdziwienie, że ta poprawka została pominięta. Nagle rząd w Senacie stwierdził, że jest ona konieczna. Chciałabym zatem przekazać uwagę do rządu, że bardzo asertywny jest w relacjach z BL w Sejmie, a niekoniecznie w Senacie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#LegislatorUrszulaSek">Ponadto, jeśli mogę zwrócić uwagę na aspekty redakcyjne, chciałabym wskazać na trzy miejsca w uchwale Senatu, a mianowicie poprawki nr 7, 15 i 20, gdzie występuje błąd literowy. Zamiast „świadczenie wspierające” jest napisane „wpierające”, brakuje litery „s”. Oczywiście, jeśli poprawki zostaną zaakceptowane, rozumiem, że zostanie dokonana korekta, ponieważ to jest ewidentny błąd pisarski.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#LegislatorUrszulaSek">A teraz odnośnie do tych łączeń…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To ja od razu zapytam państwa o zgodę, żeby taką typową omyłkę pisarską przyjąć. Tak? Nie ma sprzeciwu. Wobec tego bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę teraz o grupowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorUrszulaSek">W pierwszym bloku proponujemy poprawki nr 1, 17 i 46. Prosimy, aby rząd również to zweryfikował.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Od razu rząd. Czy jest zgoda na takie połączenie poprawki nr 1, 17 i 46? Czy możemy to w jednym bloku? Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Szanowna pani przewodnicząca, jeśli można, poprosiłbym o udzielenie głosu panu dyrektorowi Podgórskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pan dyrektor Podgórski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, co do tych trzech pełna zgoda. Natomiast zaproponowałbym jeszcze poprawkę nr 45 do tego bloku.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani mecenas, jak to wygląda? Poprawka nr 45. Ona dotyczy małżonków.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">To naszym zdaniem nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nam się wydaje, że nie ma potrzeby, ponieważ te, które zostały przez nas wskazane, dotyczą… zamiast ukończenia 18. roku życia… Rozumiemy, że chodzi o przypadek kobiety, która po ukończeniu 16. roku życia, za zgodą sądu, może zawrzeć związek małżeński i wtedy staje się pełnoletnia. W przepisie wspomina się o małżonkach, ale dotyczy to raczej osób, które wspólnie zamieszkują i gospodarują. My takiego połączenia nie widzimy, a Senat nie głosował tego w ten sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze, to mamy pierwszy blok poprawki nr 1, 17 i 46. Czy jeszcze jakiś blok? Czy na bieżąco będziemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, mamy bloki. Tylko teraz pytanie do strony rządowej. Czy państwo wolą, żebym teraz wszystkie bloki podała i państwo odpowiedzą, czy one się zgadzają, czy przy następnej poprawce to mówić?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Myślę, że przy kolejnej, żebyśmy nie zrobili sobie bałaganu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze, w związku z powyższym mamy poprawkę nr 1, 17 i 46, którą będziemy głosować w bloku.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jaka jest opinia rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia negatywna.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawek nr 1, 17 i 46? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy już oddali głos? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 29 posłów. Za – 13, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawki zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy poprawkę nr 2. Pani mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Poprawka nr 2 łącznie z poprawkami nr 3, 67, 69 i 70. Wszystkie dotyczą skali…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawki nr 2, 3, 67, 69 i 70. Opinia rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy, szanowni państwo, poprawkę nr 2, 3, 67, 69 i 70. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 30 posłów. Za – 13, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawki zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Następną w kolejności mamy poprawkę nr 4. Pani mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Poprawkę nr 4 z nr 5 należy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawki nr 4 i 5. Opinia rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawek nr 4 i 5? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 30 posłów. Za – 13, przeciw – 17. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tu się rozpoczyna blok poprawek tzw. redakcyjnych. Chcielibyśmy, żeby rząd potwierdził. To znaczy, one są o różnym charakterze – niektóre bardziej legislacyjne, a niektóre redakcyjne. To byłyby poprawki nr od 6 do 16, od 19 do 26, 29, 32, 34, 35, od 38 do 40, 42, 48, 52, 54 – ona ma ten charakter mieszany, bo to jest ten właśnie dodatek dla tych strażaków, ale rozumiemy, że ponieważ to wypadło przy jakiejś nowelizacji, to możemy potraktować, że to jest jakby korekta czegoś, co niesłusznie wypadło – od 56 do 59, 63, 64 i 68.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#LegislatorUrszulaSek">My damy adnotację, że można je głosować łącznie, bo one się nie łączą w taki sposób bezpośredni. Z tym że chcielibyśmy, żeby rząd potwierdził, czy one mają charakter redakcyjny. Rozumiem, że państwo będą mogli łącznie głosować, o ile będzie jednakowa rekomendacja. Chciałabym, żeby rząd potwierdził, czy co do wszystkich z tych poprawek redakcyjnych po prostu się zgadza. Niektóre są takie, że trzeba je przyjąć, bo jest też jakaś literówka czy zabrakło wyrazu. Zatem niektóre są po prostu niezbędne do przyjęcia, a niektóre może poprawiają tekst w sensie, że się lepiej czyta, a od strony normy też nic nie zmienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę o opinię rządu, bo tutaj mamy naprawdę dużo poprawek w tym bloku.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowna pani mecenas, generalnie możemy nawet od razu dać rekomendację pozytywną do wszystkich tych prawek z wyjątkiem poprawki nr 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofKosinski">Tę też pozytywną. Do wszystkich pozytywną. Można razem wszystkie…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Przepraszam. Dobrze, wszystkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jeszcze raz. Rozumiem, że opinia rządu do całego tego bloku, ja jeszcze raz je odczytam, jest pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">A co z tą poprawką nr 29? Też zgadzamy się?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Też jest pozytywna, tak. To tutaj lekkie…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze, bo widzę, że tam były jakieś kontrowersje…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Nie, nie to…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czyli przegłosujemy blokiem. Proszę się teraz skupić. Po prostu zapytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek nr od 6 do 16 – pani mecenas sprawdza, czy dobrze czytam, poprawki – od 19 do 26, 29, 32, 34, 35, od 38 do 40, 42, 48, 52, 54, od 56 do 59, 63, 64 i 68. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek? Nie ma sprzeciwu. Zatem uznaję, że Komisja przyjęła te poprawki.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz będzie poprawka nr 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proponuję głosować łącznie z poprawką nr 65.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy poprawkę nr 18 łącznie z poprawką nr 65. Opinia rządu do tej poprawki? Opinia jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 18 i 65? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 31 posłów. Za – 13, przeciw – 18, nikt się nie wstrzymał. Te dwie poprawki zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze. Poprawka nr 27. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Będzie łącznie z poprawkami nr 51, 71 i 72.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Opinia negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Negatywna.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, głosujemy w bloku poprawki nr 27, 51, 71 i 72. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 32 posłów. Za – 14, przeciw – 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawki zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, ona jest samodzielna.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę ministerstwo o opinię do poprawki nr 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia negatywna.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 28? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie w wyniku. Głosowało 32 posłów. Za – 14, przeciw – 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 28 została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Później mamy poprawkę nr 30.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Mamy pytanie, bo w poprawce nr 30 jest mowa o obszarach codziennego funkcjonowania i one są wymienione w 14 punktach. Powiem tak, Senat głosował tę poprawkę osobno, a łączył tylko poprawki nr 31 i 33. W poprawce nr 31 minister ma określić właśnie wagi dla poszczególnych obszarów codziennego funkcjonowania. Później w poprawce nr 33 też jest to pojęcie tych wad i te obszary codziennego funkcjonowania. To samo jest w poprawce nr 36, przy kwestionariuszu są obszary codziennego funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Teraz pytanie do strony rządowej: Czy połączyć te cztery poprawki, czy państwo chcieliby, tak jak Senat, żeby tylko łączyć poprawkę nr 31 z 33? Czy np. gdyby była przyjęta poprawka nr 36, to będzie wiadomo, bez zdefiniowania, jakie są te obszary codziennego funkcjonowania, jeśli nie będzie przyjęta poprawka nr 30? To jest bardziej do państwa pytanie. Czy te cztery poprawki stanowią jakiś blok? Czy można jednak taką podgrupę wyodrębnić, że poprawka nr 31 z 33, bo tak było w Senacie głosowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Możemy przyjąć głosowanie wspólne dla trzech poprawek bez poprawki nr 36, ponieważ do niej mamy rekomendację pozytywną.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Rozumiem. Tylko czy nie będzie błędem… czy będzie wiadomo, o co chodzi, że są te obszary, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie mamy kolejny blok poprawek nr 30, 31 i 33. Opinia rządu do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tych poprawek? Przypominam poprawki nr 30, 31, 33. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 33 posłów. Za – 14, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawki zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy poprawkę nr 36. Panie ministrze, rozumiem, poprawka ma rekomendację pozytywną.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę. Poprawka została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 37.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Później jest poprawka nr 37 i ona też jest osobno do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 37. Opinia?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest przeciw wobec przyjęcia poprawki nr 37? Nie widzę. Poprawka nr 37 została pozytywnie zaopiniowana.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 41?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, poprawka nr 41 łącznie z poprawką nr 75.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawki nr 41 i 75. Opinia ministerstwa do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia jest negatywna, zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawek nr 41 i 75? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie w wyniku. Głosowało 33 posłów. Za – 14, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawki zostały odrzucone przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 43.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ona jest osobno.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 43? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyników. Głosował 33 posłów. Za – 14, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 44.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ona jest w bloku z poprawkami nr 60 i 74.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawki nr 44 z poprawkami nr 60 i 74. Opinia rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia jest negatywna, zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawek nr 44, 60, 74? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 33 posłów. Za – 14, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawki zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 45.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ona jest osobna do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Rekomendacja negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rekomendacja negatywna, zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 45? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyników. Głosowało 33 posłów. Za – 14, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 49.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie, jeszcze jest poprawka nr 47 łącznie z poprawką nr 66.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawki nr 47 i 66. Dobrze. Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy poprawki nr 47 i 66. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyników. Głosowało 33 posłów. Za – 14, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawki zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz mamy poprawkę nr 49.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, osobna.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 49? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyników. Głosowało 33 posłów. Za – 14, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 50.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też osobna.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Negatywna, zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 50? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyników. Głosowało 33 posłów. Za – 14, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 53.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Łącznie z poprawką nr 73.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawki nr 53 i 73. Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Negatywna, zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawek nr 53 i 73? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyników. Głosowało 33 posłów. Za – 14, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 55.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Łącznie z poprawką nr 76.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawki nr 55 i 76. Opinia jest negatywna, zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawek nr 55 i 76? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyników. Głosowało 33 posłów. Za – 14, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Teraz poprawka nr 61 jako osobna.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 61. Bardzo proszę, opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Negatywna, zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 61? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyników. Głosowało 33 posłów. Za – 14, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 61 została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 62.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To jest też osobna.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką nr 62? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyników. Głosowało 33 posłów. Za – 14, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tym samym zakończyliśmy procedowanie poprawek i uchwały Senatu. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu wspierającym z druku nr 3389.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł Teresa Wargocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselTeresaWargocka">Proponuję kontynuowanie pracy nad tym projektem przez sprawozdawcę, panią przewodniczącą Rusecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stwierdzam, że Komisja wybrała posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu wspierającym.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim za udział. Dziękuję panu ministrowi. Przede wszystkim dziękuję resortowi i panu ministrowi za przygotowanie tak ważnej i przełomowej ustawy wspierającej osoby z niepełnosprawnościami. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00172-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00172-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4a30a7f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00172-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00172-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 172/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 172/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">172</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalAdamczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Adamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00172-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00172-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..748469d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00172-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,132 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Bardzo serdecznie witam pana ministra Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz z zespołem dyrektorów. Witam wszystkich zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci (druki nr 3413 i 3426) zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy oraz 10 poprawek. Przechodzimy do ich zaopiniowania.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Odrzucenie projektu ustawy w całości zgłosił Klub Parlamentarny Konfederacja. Bardzo proszę, głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy? (0) Kto jest przeciw odrzuceniu? (36) Kto się wstrzymał? (0)</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny jednogłośnie odrzuciła haniebny wniosek Konfederacji. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 1 zgłoszonej przez klub Koalicja Polska. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, poprawkę nr 1 należy głosować z poprawką nr 4. Jednocześnie chcemy państwu powiedzieć, że jeśli państwo dadzą rekomendację dla poprawek nr 1 i 4, oznacza to negatywną rekomendację dla poprawek nr 2, 3, 5, 6 i 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tych poprawek? Poddajemy pod głosowanie poprawki nr 1 i 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawek nr 1 i 4? Kto jest przeciw? Pani poseł, wiem, że były koalicjant złożył tę poprawkę, ale widocznie jest nieuzasadniona, aby kluby za nią głosowały. Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę o podanie wyniku. Za – 1, przeciw – 34, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawki nr 1 i 4 zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 2 zgłoszona przez Lewicę. Bardzo proszę, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Poprawka nr 2 powinna być głosowana łącznie z poprawką nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawki nr 2 i 3. Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawek nr 2 i 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Za – 17, przeciw – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawki nie uzyskały większości i nie zostały pozytywnie zaopiniowane.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 5 Koalicji Obywatelskiej. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Naszym zdaniem poprawkę nr 5 należy głosować łącznie z poprawkami nr 6 i 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawki nr 5, 6 i 8. Opinia rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawek nr 5 i 6 i 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Za – 17, przeciw – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawki zostały odrzucone przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 7. Biuro Legislacyjne nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Stanowisko rządu do poprawki nr 7 jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przypominam, że to poprawka zgłoszona przez Koalicję Polską. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Za – 17, przeciw – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 9. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Poprawki nr 9 i 10 mają charakter alternatywny. Rekomendacja pozytywna na nr 9 oznacza negatywną dla poprawki nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozumiem. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jeszcze opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Stanowisko rządu do poprawki nr 9 jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 9? To wspólna poprawka Koalicji Polskiej i Koalicji Obywatelskiej. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Za – 17, przeciw – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 10. To poprawka Lewicy. Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Stanowisko rządu do poprawki nr 10 jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Za – 17, przeciw – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym zakończyliśmy głosowanie poprawek i wniosku o odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Pani Teresa Wargocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTeresaWargocka">Proponuję, aby funkcję kontynuowała pani przewodnicząca Urszula Rusecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest inna kandydatura? Uznaję, że wybór posła sprawozdawcy został dokonany.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zgłaszał się jeszcze pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam. Rozumiem, że temat świadczenia wspierającego zamknęliśmy i to jest inne pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Związane z tym. W czasie pierwszego czytania zadałem pytanie, ponowiłem je w czasie drugiego czytania z trybuny sejmowej i zadaję je teraz po raz trzeci. Panie ministrze, od 2016 r. nie są waloryzowane progi dostępu i wysokość zasiłków i świadczeń rodzinnych. W tym czasie inflacja skumulowana wyniosła 47%. Chodzi o 700 tys. polskich rodzin o najniższych dochodach i ponad 1,5 mln dzieci. Czy w związku z powyższym rząd wystąpi z nowelizacją ustawy? Nie musi występować, bo może wprowadzić waloryzację wysokości zasiłku oraz progów dostępu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Obecnie jeszcze nie ma decyzji. Analizujemy te kwestie. Jeśli będzie taka decyzja, to Wysoką Izbę poinformujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, to jak należy odczytywać pismo skierowane przez pana szefową do Rady Dialogu Społecznego, już w czerwcu, mówiące o tym, że rząd nie zamierza waloryzować tych świadczeń?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, jeszcze jedno pytanie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni panie i panowie posłowie, pamiętamy o emeryturach stażowych. Korzystając z okazji, że jest pan minister, pani przewodnicząca, chciałem zapytać, kiedy w końcu będziemy procedowali ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję za to pytanie. Jak pan doskonale wie, zostało podpisane porozumienie między rządem pana premiera Mateusza Morawieckiego a „Solidarnością”. Jesteśmy w trakcie procedowania. Z Senatu wracają emerytury pomostowe. To pierwszy krok do otwarcia dyskusji na temat emerytur stażowych i w odpowiednim czasie będą procedowane. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział. Dziękuję bardzo panu ministrowi. Pozdrawiam serdecznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00009-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00009-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..03ad940 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00009-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psr1s-00009-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw osób niepełnosprawnych /nr 9/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw osób niepełnosprawnych /nr 9/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR1S">9</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofKosinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Krzysztof Kosiński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Zgódka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKiDNKarolZgodka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MKiDN Karol Zgódka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaDabrowskaBanaszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaHartwich" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Hartwich</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJagnaMarczulajtisWalczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDepartamencieMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAgnieszkaKozik" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Departamencie Mediów i Sektorów Kreatywnych Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Agnieszka Kozik</persName> + </person> + <org xml:id="PSR1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw osób niepełnosprawnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00009-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d8bdca9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00009-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,128 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, minęła godzina 8:00. Witam wszystkich państwa na kolejnym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Tematem naszych dzisiejszych obrad będzie informacja na temat dostępu do dóbr kultury dla osób z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Witam wszystkich zebranych na posiedzeniu podkomisji. Witam panie poseł i naszych gości. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego reprezentuje pan Karol Zgódka, dyrektor Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych – dzień dobry. Jest też pani Agnieszka Kozik z Wydziału Strategii Analiz i Sektorów Kreatywnych. Mamy też przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Jest pan Przemysław Herman, zastępca dyrektora Departamentu Europejskiego Funduszu Społecznego – dzień dobry. Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej reprezentuje pan Krzysztof Kosiński, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">O temacie już mówiłem, a zatem zaczynamy. Proszę bardzo o zreferowanie tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">Panie przewodniczący, szanowne panie poseł, w imieniu pana ministra Piotra Glińskiego chciałem przedstawić informację dotyczącą dostępu do dóbr kultury dla osób z niepełnosprawnościami. Na wstępie chciałem powiedzieć, że zapewnienie dostępności do kultury dla osób ze szczególnymi potrzebami, w tym niepełnosprawnych, jest jednym z priorytetów rządu, a Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego aktywnie uczestniczy w projektowaniu i wdrażaniu programów i przepisów wspierających dostępność kultury dla osób z niepełnosprawnościami. Kierunki działań, które podejmujemy, są wyznaczone zarówno przez akty przyjęte przez Sejm, jak ustawa o zapewnieniu dostępności osobom niepełnosprawnym czy Karta Praw Osób Niepełnosprawnych, jak również przez dokumenty przyjęte na poziomie rządu, czyli przede wszystkim strategię na rzecz osób z niepełnosprawnościami oraz rządowy program „Dostępność plus”. Działania podejmowane przez ministerstwo i instytucje kultury, które są współprowadzone przez ministra, mają na celu budowę warunków sprzyjających udziałowi osób niepełnosprawnych w kulturze.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">Liczba zadań, które są realizowane zarówno przez ministerstwo, jak i wszystkie instytucje podległe ministerstwu, jest olbrzymia. Chciałem skupić się na najważniejszych z nich, aby uporządkować przedstawioną przeze mnie informację i podzielić ją na trzy elementy. Pierwszy element to rozwiązania legislacyjne, drugi – systemowe wsparcie dostępu do kultury i trzeci to działania podległych ministrowi instytucji kultury na rzecz dostępności i ich oferty.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">Pierwsza część, czyli rozwiązania legislacyjne, to – poza obowiązującymi wszystkie podmioty publiczne regulacjami – dwie ustawy. Pierwsza to ustawa o radiofonii i telewizji, która zakłada stopniowe zwiększanie dostępności usług medialnych, zarówno programów telewizyjnych, jak i audiowizualnych usług medialnych na żądanie, czyli usług typu Netflix, dla osób z niepełnosprawnościami. Od 2024 r. co najmniej połowa wszystkich audycji w programach telewizyjnych, a od 2026 r. co najmniej 30% wszystkich audycji dostępnych w ramach usług na żądanie będzie musiało posiadać różnego rodzaju udogodnienia dla osób niepełnosprawnych, tak aby osoby z niepełnosprawnościami mogły zapoznawać się z treściami audiowizualnymi. Te progi są wyznaczone na rok 2024 i 2026, ale w kolejnych latach KRRiT jest już zobowiązana przez ustawy do przeanalizowania tych przepisów i wspólnie z rządem i organizacjami zrzeszającymi osoby niepełnosprawne zaproponowania dalszego zwiększania tych kwot audycji dla osób niepełnosprawnych. Drugim aktem prawnym jest ustawa o muzeach, która zakłada wprowadzenie pewnych ulg dla osób niepełnosprawnych i ich opiekunów w dostępie do oferty oferowanej przez te instytucje kultury.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">Jeśli chodzi o systemowe wsparcie dostępu do kultury, chciałbym zacząć od wsparcia finansowego. Podstawowym elementem są w tym zakresie konkursy grantowe tworzone zarówno samodzielnie przez ministra kultury, jak i we współpracy z innymi instytucjami. Podstawowym elementem są programy ministra, które co do zasady są podstawowym mechanizmem wsparcia podmiotów prowadzących działalność kulturalną w Polsce. Ważnym aspektem tych programów jest wspieranie projektów uwzględniających potrzeby osób niepełnosprawnych. Od 2019 r. wprowadzono obowiązek przedstawiania informacji na temat planowanego wykorzystywania środków w celu zapewnienia dostępu do kultury osobom ze szczególnymi potrzebami. Taki obowiązek jest nakładany na wszystkich beneficjentów programów ministra kultury i we wszystkich jego programach koszty związane z zapewnieniem dostępności są traktowane jako koszty kwalifikowane. W corocznych naborach minister wskazuje również wprost niektóre kluczowe programy, w których jednym z celów strategicznych jest zapewnianie dostępu do kultury osobom ze szczególnymi potrzebami.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">W 2020 r. ze wszystkich programów ministra dofinansowano łącznie ponad 90 projektów wprost dedykowanych uczestnictwu osób z niepełnosprawnościami na łączną kwotę niemal 4,5 mln zł. Oczywiście duża liczba innych projektów również zawierała elementy wsparcia i zwiększania dostępności do dóbr kultury dla osób z niepełnosprawnościami. Szczególnym programem, który jest jeszcze prowadzony przez MKiDN we współpracy z PFRON i Fundacją Kultury bez Barier jest program „Kultura bez barier” finansowany ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego. Dzięki temu projektowi 164 instytucje kultury, zarówno państwowe, jak i samorządowe, z całej Polski otrzymały ponad 25 mln zł na poprawę dostępności ich oferty kulturalnej dla osób ze szczególnymi potrzebami i dla osób z niepełnosprawnościami. Ten program różnił się od innych tym, że nie skupiał się wyłącznie na likwidowaniu barier architektonicznych, ale przede wszystkim na nacisku na dostępność samych wydarzeń kulturalnych dla osób z niepełnosprawnościami. Udział w tym projekcie pomógł instytucjom kultury, które często po raz pierwszy przygotowywały jakieś wydarzenia dla osób z niepełnosprawnościami, przygotować przedsięwzięcie w sposób usystematyzowany i zbudować sieć kontaktów na przyszłość, co przyczyni się do stopniowego poszerzania dostępności oferty kulturalnej dla osób z niepełnosprawnościami. Obecnie jest realizowany ostatni etap projektu. Trwa analiza wniosków z pilotażu, weryfikacja finalnej wersji modelu zapewniania dostępności oferty instytucji kultury, który będzie dostępny dla wszystkich podmiotów sektora kultury.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">Kolejnym elementem są fundusze europejskie. W tej chwili w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” oraz programu „Kultura” z Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego są finansowane również projekty, które zakładają poprawę dostępności obiektów kultury, zakup sprzętu i wyposażenia umożliwiającego dostęp do tych obiektów dla osób z niepełnosprawnościami. W ramach programu ósmej osi POIiŚ określono wskaźnik – liczba obiektów dostosowanych do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. W ramach tego programu na koniec 2022 r. dostosowano 256 obiektów na terenie całego kraju. Obecnie w ramach nowej perspektywy finansowej wdrażany jest program FEnIKS. W ramach realizowanych przez MKiDN działań związanych z przygotowaniem programu wprowadzono zapisy dotyczące zapewnienia dostępności kultury dla osób z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">Ministerstwo stara się również budować pewne kompetencje pracowników sektora kultury w zakresie tworzenia oferty kulturalnej dla osób z niepełnosprawnościami, stąd włączono tematykę dostępności kultury nie tylko do programów dotacyjnych, ale także do dokumentów planistycznych dotyczących rozwoju poszczególnych sektorów kultury. Jako kluczowy należy tu wskazać: „Krajowy program ochrony zabytków”, w ramach którego został wydany poradnik: „Dostępność architektoniczna obiektów zabytkowych dla osób ze szczególnymi potrzebami”, „Narodowy program rozwoju czytelnictwa” w ramach którego jest wspierany finansowo zakup książek, nie tylko w wydaniach tradycyjnych, papierowych, ale również mówionych, pisanych alfabetem Braille’a. Zobligowano biblioteki, aby przy zakupie książek uwzględniały potrzeby uczniów i osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">W ramach poszerzania wiedzy we współpracy z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej został opracowany przez Fundację Kultury bez Barier oraz partnerów poradnik wspierający sektor kultury w procesie zapewniania dostępności dla osób niepełnosprawnych oraz pokazujący możliwości realizacji wymagań ustawowych związanych z dostępnością w obszarze kultury. Ministerstwo i instytucje mu podległe budują również ofertę edukacyjną dla pracowników sektora kultury, która pozwala podnosić kompetencje pracowników i dzięki temu jest możliwe tworzenie szerszej oferty kulturalno-artystycznej dla osób z niepełnosprawnościami. Cykliczne szkolenia są realizowane przede wszystkim przez Narodowe Centrum Kultury, Narodowy Instytut Muzyki i Tańca oraz Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów. NIMiOZ prowadzi bazę wiedzy Muzea Bez Barier i różne szkolenia tematyczne dla pracowników muzeów. NCK prowadzi program szkoleń dla kadr kultury pod nazwą „Kultura bez wyjątku”. W 2023 r. rozpoczyna program „Praktykuj w kulturze” dla osób głuchych, umożliwiający osobom głuchym i słabosłyszącym zdobycie doświadczenia zawodowego w branży kulturalnej. Narodowy Instytut Muzyki i Tańca prowadzi m.in. program „Taniec i niepełnosprawność”, w ramach którego m.in. prowadzone są warsztaty, które pozwalają zintegrować się i nabrać dodatkowych kompetencji osobom z niepełnosprawnościami, które w ramach tych warsztatów pracują z artystami również bez niepełnosprawności.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">Trzeci element informacji to działanie instytucji kultury podległych MKiDN na rzecz zapewnienia szerszej dostępności. Lista działań jest bardzo obszerna i pozwolę sobie wymienić kilka najistotniejszych. Skupiają się one przede wszystkim na poprawie architektonicznej dostępności, dostępności stron internetowych, która jest dużo dalej idąca niż dostępność wynikająca z przepisów ustawowych, bo wprowadza też audioprzewodniki, audiodeskrypcje, opisy budynków i wystaw na stronach internetowych instytucji kultury dla osób z niepełnosprawnościami, przygotowania szkoleń dla kadr, a przede wszystkim przygotowania szerokiej oferty kulturalnej dla osób z różnymi potrzebami. Jako najciekawsze projekty chciałem wskazać projekt Muzeum Łazienki Królewskie, który w ramach programu „Muzeum dostępne” prowadzi zajęcia edukacyjne realizowane w zabytkowych wnętrzach i ogrodach historycznych czy seminarium „Studium dostępności”, które jest seminarium edukacyjnym z udziałem pracowników instytucji kultury z całej Polski. Muzeum Śląskie w Katowicach prowadzi liczne wystawy adresowane do osób z niepełnosprawnościami, jak na przykład projekt wystawienniczo-badawczo-edukacyjny „Głusza”, w którym kuratorzy, współpracownicy instytucji oraz artyści głusi, słabowidzący i słyszący mogą wspólnie pracować nad prezentacją oferty muzeum. W stałej ofercie tego muzeum są również wernisaże tłumaczone na polski język migowy oraz oprowadzanie z audiodeskrypcją i podobnym tego typu wsparciem dla osób z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">Na szczególną uwagę zasługuje projekt wytwórni filmów dokumentalnych i fabularnych 35mm.online. Jest to platforma, w ramach której zdigitalizowano i zrekonstruowano ponad 160 filmów fabularnych – 71 dokumentalnych, prawie 500 animowanych i zdigitalizowano całą polską kronikę filmową z lat 1945–1994. Mamy tu zdigitalizowaną i udostępnioną znaczną część klasyki polskiego kina. Wszystkie materiały prezentowane w ramach tego portalu posiadają audiodeskrypcję, transkrypcję, napisy w wersji polskiej i angielskiej, kompleksowe opisy. To portal w pełni umożliwiający dostęp do klasyki polskiego kina dla osób z różnego rodzaju niepełnosprawnościami. Polski Instytut Sztuki Filmowej w ramach swoich programów również wspiera produkcje filmowe, które równolegle są przygotowywane do udostępniania ich dla osób niepełnosprawnych. W 2022 r. dofinansował projekt „Kino dostępne”, który ma na celu umożliwienie masowego dostępu do audiodeskrypcji dla osób z niepełnosprawnościami wzroku. W ramach tego projektu stworzono aplikację na telefony komórkowe, która jest udostępniana w kinach dla osób ze szczególnymi potrzebami, dzięki czemu mogą one w lepszy sposób zapoznać się z ofertą instytucji, jakimi są kina.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">W Bibliotece Narodowej działa punkt dostępu dla osób niepełnosprawnych do zbiorów. Stworzono liczne stanowiska komputerowe wyposażone w specjalistyczne oprogramowanie i akcesoria zapewniające osobom z niepełnosprawnościami dostęp do zbiorów biblioteki. Instytut Książki odpowiada za funkcjonowanie platformy cyfrowej Libra Light, udostępniającej książki w formatach dostępnych dla osób niewidomych i słabowidzących oraz niepełnosprawnych ruchowo.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">To były największe i najważniejsze projekty. Podsumowując, panie przewodniczący, prace ministerstwa i wszystkich instytucji podległych są prowadzone na poziome narodowym, krajowym, regionalnym i lokalnym. Wsparcie ministerstwa ma charakter zarówno finansowy, jak i systemowy i polega na promowaniu pewnych standardów i szerzeniu edukacji. Dzięki temu instytucje wypracowują nowe, innowacyjne rozwiązania. Dostrzegamy, że współpraca między różnymi instytucjami i organizacjami pozarządowymi ulega znaczącej poprawie. Dzięki temu upowszechniają się nowe standardy zapewniania dostępu do zasobów kultury. Dzięki temu ta dostępność oferty kulturalnej poszczególnych instytucji kultury już nie jest wyjątkiem, lecz staje się pewnym standardem w funkcjonowaniu państwowych instytucji kultury.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">Panie przewodniczący, to było takie krótkie podsumowanie. Oczywiście mamy przygotowaną informację pisemną, którą możemy panu przewodniczącemu ewentualnie zostawić, aby państwo posłowie mogli się z nią zapoznać w szerszej, bardziej kompleksowej formie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Czy ktoś z naszych gości chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Dobrze. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Proszę bardzo, czy są jakieś pytania? Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIwonaHartwich">Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselIwonaHartwich">Chciałam powiedzieć, że nie neguję tych wszystkich dofinansowań. Przeważnie fundacje czy stowarzyszenia wychodzą z osobami niepełnosprawnymi w świat kultury, mówiąc króciutko. Obecnie osoby z niepełnosprawnościami w Polsce nie mogą korzystać z tych dóbr, szczególnie te niezdolne do samodzielnej egzystencji, które potrzebują pomocy, aby znaleźć się w muzeum czy w kinie. One obecnie otrzymują 1445 zł renty socjalnej. Proszę sobie pomyśleć, na co starczą te pieniądze. To są cztery godziny rehabilitacji. Chciałam zaapelować do pana przewodniczącego, aby pan zaapelował do pana Kaczyńskiego i pani Maląg. Jest w Sejmie ustawa podpisana przez 200 tys. obywateli. To projekt obywatelski, podpisy są zebrane przez osoby z całej Polski. Prosimy, aby ta renta socjalna została podwyższona do minimalnej kwoty wynagrodzenia, a to z tego względu – o czym doskonale pan wie – że wprowadzacie projekt o świadczeniu wspierającym, który absolutnie nie wychodzi naprzeciw rodzicom, którzy zostaną na świadczeniach pielęgnacyjnych. To rodzice po 50., 60. roku życia, często schorowani, a ich dzieci dalej zostaną na tych niskich rentach socjalnych. Mam taki apel. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Czy są dalsze pytania w sprawie dostępności do dóbr kultury, szanowni państwo?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Pozwolę sobie w takim razie zabrać głos, bo troszkę wynotowałem. Zaciekawiła mnie sprawa dostępności, jeśli chodzi o programy telewizyjne i ten harmonogram. Czy można coś o tym bliżej powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKarolZgodka">Panie przewodniczący, nie mam tego harmonogramu przed sobą. Nie, przepraszam, mam go. Jeśli chodzi o poprawę dostępności programów telewizyjnych, to regulacje prawne zostały wprowadzone w 2018 r. i od 2019 r. stopniowo jest zwiększana kwota programów z udogodnieniami dla niepełnosprawnych. Na 2022 r. i 2023 r. przewidziane jest, że co najmniej 35% kwartalnego czasu nadawania programów ma posiadać różnego rodzaju udogodnienia dla osób z niepełnosprawnościami. Od przyszłego roku to będzie co najmniej 50% kwartalnego czasu nadawania. Szczegóły, jakie udogodnienia jeszcze muszą być wprowadzane do programów, są uregulowane w rozporządzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W przyszłym roku jest ostatni rok wskazany w ustawie i na 2025 r. ustawa przewiduje obowiązkowe przedstawienie przez KRRiT informacji dotyczącej realizacji tego obowiązku oraz możliwości dalszego zwiększania dostępności programów. Obserwując to, co się dzieje w tym zakresie, i prace nad różnymi dokumentami rządowymi, strategiami rządowymi, przewidujemy, że w 2025 r. KRRiT zaproponuje dalsze zwiększanie poziomu dostępności programów telewizyjnych dla osób z niepełnosprawnościami i wtedy Rada Ministrów wystąpi ze stosownym projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKarolZgodka">W zakresie usług medialnych na żądanie, typu Netflix, jesteśmy na początku tego systemu. Wymóg zapewnienia dostępności tego typu usług dla osób z niepełnosprawnościami wszedł w życie 1 stycznia 2022 r. w ramach nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji przygotowanej przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jesteśmy na początku wdrażania tego. W tym roku zgodnie z regulacjami co najmniej 10% audycji w katalogach VOD musi zawierać udogodnienia dla niepełnosprawnych. Od 2026 r. ma to być co najmniej 30%. W 2026 r. KRRiT przedstawi Sejmowi, Senatowi i ministrowi kultury raport podsumowujący realizację tego obowiązku i możliwości zwiększenia udziału udogodnień dla osób z niepełnosprawnościami. Zakładamy, że w 2026 r. będą dalsze zwiększenia tego poziomu. W tym zakresie chciałem zauważyć, że Polska jest jednym z nielicznych krajów, państw członkowskich Unii Europejskiej, które wprowadziło tak twardą regulację dla audiowizualnych usług medialnych na żądanie. Co do zasady państwa członkowskie tylko zachęcają tego typu usługi do zapewnienia dostępności. W Polsce jest przewidziany twardy obowiązek zwiększenia jej do 30% w 2026 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Czyli tak naprawdę mamy do czynienia z procesem stałym, który jest rozpisany w czasie. Jeśli mówimy o czasie i o potrzebach, wspomniał pan, że na przykład dostosowano 256 obiektów do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. Jak państwo oceniają, jakie są jeszcze konieczności? Ile czasu może to zając, ile kosztować, ile obiektów pozostaje nadal do dostosowania? Wiem, że to na pewno spora liczba, ale czy są jakieś szacunki?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKarolZgodka">Panie przewodniczący, to pytanie jest bardzo trudne i o takie szacunki w tej chwili nie będę się nawet starał, ale widzimy olbrzymie zainteresowanie instytucji kultury chęcią dostosowania się do potrzeb osób z niepełnosprawnościami i coraz większą ich otwartość na zmiany, zarówno w zakresie funkcjonowania instytucji, jak również oferty programowej. Te 256 instytucji to było na podstawie ostatniej perspektywy finansowej Unii Europejskiej, panie przewodniczący. Skalę potrzeb pokazuje, że w stosunkowo niedużym jak na skalę potrzeb, ale dużym jak na dotychczasowe wsparcie dla osób niepełnosprawnych w sektorze kultury programie „Kultura bez barier”, który prowadziliśmy wspólnie z PFRON i Fundacją Kultury bez Barier, udzielono w jednym roku dofinansowań na 25 mln zł dla 164 instytucji kultury – państwowych i samorządowych. Widzimy, że jedynie niewielka część potrzeb została tymi środkami zrealizowana. Wydaje się, że potrzeba kontynuacji i wieloletniej dalszej pracy w tym kierunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Zapewne. Pan na początku słusznie wspomniał, że niegdyś dostępność kojarzyła się głównie z likwidacją barier architektonicznych, ale powiedział pan też, że obecnie jest to o wiele szerszy proces. Wypracowywane są rozmaite innowacje. Czy może są przykłady rozwiązań, które wykraczają poza likwidację progów, zrobienie podjazdów, poszerzenie korytarzy?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKarolZgodka">Panie przewodniczący, to też będzie zawarte w informacji, którą mamy na piśmie. Takie przykłady to zwiększanie dostępności muzeów poprzez wprowadzanie szczególnego rodzaju audioprzewodników, które bardziej dokładnie opisują całą wystawę w muzeum niż dla osoby, która nie posiada na przykład niepełnosprawności wzroku. To jest ten portal wytwórni filmów fabularnych i dokumentalnych 35mm.online, który umożliwia zapoznawanie się z całą klasyką polskiej kinematografii zarówno osobom niewidomym, jak i niesłyszącym, dzięki czemu mogą zapoznać się z czymś, do czego wcześniej nie miały dostępu. To jest także wspieranie współpracy, umożliwianie twórcom i artystom z niepełnosprawnościami pracy i współpracy z instytucjami kultury, z profesjonalnymi pracownikami tych instytucji. To jest też poszerzanie i zwiększanie dostępu samej oferty kulturalnej dla tych osób, prowadzenie działalności edukacyjnej dla pracowników instytucji kultury tak, aby wiedzieli, jak z osobami z niepełnosprawnościami pracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Właśnie, może od razu takie pytanie – nawiązał pan do tego, co sobie zanotowałem o tych szkoleniach – na co szczególnie zwracana jest uwaga w trakcie takich szkoleń dla pracowników instytucji dóbr kultury, jeśli chodzi o kontakt i potrzeby niepełnosprawnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKarolZgodka">Jeśli mogę, panie przewodniczący, o odpowiedź na to pytanie poproszę koleżankę Agnieszkę Kozik.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SpecjalistawDepartamencieMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAgnieszkaKozik">Dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SpecjalistawDepartamencieMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAgnieszkaKozik">Jeśli chodzi o przykłady, prawdą jest, że jest ich mnóstwo, bo bardzo często dana instytucja znajduje swój specyficzny sposób rozwiązania zapewnienia dostępności. Jeśli chodzi o szkolenia pracowników i sygnały od nich, jakich kompetencji potrzebują najbardziej i na co sami zwracają uwagę, na pewno podstawowy savoir vivre to coś, co każdy nowo przychodzący do pracy pracownik odczuwa, że potrzebuje kompleksu wiedzy, jak odpowiednio gości i widzów z różnego typu niepełnosprawnościami przyjąć w instytucji. Jest tak, że przygotowywanie takiej oferty towarzyszącej, jak na przykład spektakle teatralne, dla widzów niewidzących i słabowidzących wymaga przygotowania, wcześniejszego zwiedzania sceny, rozmowy z aktorami, poznania dotykowego scenografii czy też strojów. To są kompetencje, które w toku swojej pracy i kontaktów z widzami nabierają pracownicy instytucji kultury. Efektem tego jest później większy cykl szkoleniowy dla pracowników teatrów z całej Polski, aby mogli w tych zidentyfikowanych obszarach podnosić swoje kompetencje. Połączyłabym tu przykład działań innowacyjnych, o które pytał pan przewodniczący, i tych zgłaszanych kluczowych potrzeb przez pracowników instytucji kultury z nie zawsze nową, ale dynamicznie się powiększającą grupą odbiorców oferty kulturalnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Może jeszcze dwa pytania. Pytanie podchwytliwe – była mowa o różnych programach, które funkcjonują. Była też mowa, że jest wielu chętnych. Ilu skorzystało, a ilu nie zmieściło się w tych programach? Jakie są potrzeby, chociażby finansowe, mówiąc krótko? Czy zostali może obsłużeni wszyscy, którzy zgłosili się do tych programów?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKarolZgodka">Panie przewodniczący, tak jest we wszystkich programach ministra kultury i we wszystkich projektach wspieranych przez MKiDN w ramach różnych programów, że jedynie część wniosków zawsze dostaje dofinansowanie. Nie wystarcza środków dla wszystkich. Ministerstwo stara się, aby tych środków dla osób z niepełnosprawnościami z każdym rokiem trafiało coraz więcej, ale myślę, że nigdy nie dojdziemy do takiej sytuacji, jak dużych budżetów dla programów ministra byśmy nie zbudowali, że starczy środków na wszystkie projekty, które miałyby być sfinansowane w danym roku. Potrzeby są na pewno dalece większe. Tak jak powiedziałem, to wymaga stopniowej pracy. Widzimy, że to stopniowe zwiększanie i kładzenie większego nacisku i priorytetyzowanie wsparcia osób z niepełnosprawnościami w programach ministra kultury przynosi dobre efekty i taka praktyka będzie kontynuowana w kolejnych latach.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Czy dostrzegają państwo na tę chwilę konieczność jakichś zmian legislacyjnych w tym sektorze, które mogłyby ułatwić państwu pracę? Czy te rozwiązania, które funkcjonują, są wystarczające?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKarolZgodka">Panie przewodniczący, na tę chwilę nie dostrzegamy takiej konieczności. Jest wieloletnia strategia na rzecz osób z niepełnosprawnościami na lata 2001–2030, która poza elementami dalszego zwiększania dostępności programów i usług audiowizualnych na żądanie nie wskazuje żadnej konieczności modyfikacji regulacji prawnych, raczej potrzebne jest prowadzenie działań o charakterze wsparcia i tworzenie różnych dokumentów strategicznych na niższym poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Czyli mówiąc krótko – czas i pieniądze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, wrócę jeszcze do osób niewidomych i dotkniętych poważnymi schorzeniami wzroku w Polsce. Ich liczba jest duża. Według GUS to ponad 1 mln 800 tys. osób z dysfunkcją wzroku, przy czym 100 tys. osób to osoby całkowicie niewidome. Chciałam zapytać o publikacje książkowe. Ponad 90% wydawanych na rynku publikacji książkowych i dzieł naukowych nie jest dostępnych w formatach, z których mogą korzystać osoby z dysfunkcją wzroku. Czy są zaplanowane jakieś ułatwienia dla tych osób i możliwość większego dostępu do utworów drukowanych? Rozwinięte, wykształcone osoby to świadome i wartościowe społeczeństwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKarolZgodka">Panie przewodniczący, pani poseł, oczywiście wsparcie dla osób niewidomych czy niedowidzących w dostępie do literatury jest uwzględnione zarówno w pracach bibliotek, w tym Biblioteki Narodowej, jak i w ramach „Narodowego programu rozwoju czytelnictwa”. W ramach tego programu, jak już wskazywałem, jest udzielane wsparcie finansowe dla bibliotek i innych tego typu instytucji na zakup książek na nośnikach innych niż papierowe, w tym pisanych alfabetem Braille’a. Elementem tego programu jest też zakup nowości wydawniczych do placówek wychowania przedszkolnego, bibliotek szkolnych i pedagogicznych, w ramach którego wprowadzono obowiązek, by przy zakupie książek biblioteki były zobowiązane do uwzględniania potrzeb uczniów niepełnosprawnych. Coraz więcej bibliotek, śladem Biblioteki Narodowej, która jest najbardziej zaawansowana w tym zakresie, tworzy pewne stanowiska wyposażone w specjalistyczne oprogramowanie komputerowe czy sprzęt i akcesoria innego rodzaju, które zapewniają osobom z niepełnosprawnościami, również wzroku, dostęp do zbiorów bibliotek. Tej pracy na pewno jeszcze wykonano za mało, ale zauważamy postęp w zwiększaniu dostępności książek dla osób niewidzących.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofKosinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie poseł, Krzysztof Kosiński – dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofKosinski">Proszę także pamiętać o dziale zbiorów dla niewidomych w Głównej Bibliotece Pracy i Zabezpieczenia Społecznego. Od 2013 r., po przejęciu przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej zbiorów głównej biblioteki osób niewidomych, udostępniamy szereg dzieł literackich w formach dostępnych dla osób z niepełnosprawnością narządu wzroku. Ta biblioteka prowadzi także możliwość wypożyczania zdalnego, łącznie z przesyłaniem książek, zarówno pisanych alfabetem Braille’a, jak i w formatach cyfrowych, dla osób niewidomych. Ten zbiór książek sukcesywnie się poszerza. Nowości są dodawane do zbioru książek i książki są digitalizowane, także w formatach dostępnych dla osób z niepełnosprawnością narządu wzroku. Staramy się rozwijać i ten obszar dostępności do dóbr kultury. Każda osoba niewidoma w Polsce może skorzystać z zasobów biblioteki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Czy są jeszcze jakieś pytania lub głosy szanowni państwo?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">W takim razie poprosiłbym o przesłanie tych informacji na piśmie. Roześlemy je do wszystkich członków podkomisji.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Proszę bardzo, jeszcze jeden głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Panie przewodniczący, mam prośbę. W związku z tym, że zostało do końca kadencji niewiele planowanych posiedzeń, a temat jest równie ważny, bardzo bym prosiła o możliwość dyskusji na temat dostępu do szkół i przedszkoli dla osób z niepełnosprawnościami i dzieci z niepełnosprawnościami. Dostaję bardzo wiele sygnałów, że w wielu gminach i powiatach w ogóle nie ma ani szkoły, ani przedszkola, które byłoby samorządowe lub państwowe. Są duże braki w dostępności. Jeśli mówimy o wypełnianiu strategii na rzecz osób niepełnosprawnych w Polsce, która opiera się na konwencji, musimy zwracać uwagę, aby zwiększać tę dostępność. Prosiłabym o realizację takiego tematu być może za tydzień lub na kolejnym posiedzeniu, jeszcze w lipcu. Na pewno jest to temat, który jest ważny. Jeśli będzie pan zapraszał osoby z ministerstwa, to może dobrze by było, aby przygotowały tzw. statystyki dostępności, gdzie są ośrodki państwowe, szkoły samorządowe, państwowe, które są gotowe i mają wszelkie udogodnienia, aby przyjmować dzieci z wszelakimi niepełnosprawnościami.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Tak. To na pewno istotny temat. Zapisuję go i może się jeszcze uda. Porozmawiam z przedstawicielami ministerstwa, na kiedy byliby gotowi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Pani poseł, pragnę panią poinformować, że na wczorajszym posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej omawialiśmy temat związany z dostępnością i programem „Dostępność plus”, a także dostępnością obiektów architektonicznych i przestrzeni dla seniorów, w tym osób z niepełnosprawnościami. Myślę, że to na tyle dobry moment, że resort jest przygotowany. Dwa ministerstwa wczoraj przedłożyły takie informacje, więc myślę, że to pomysł dobry. Część informacji została już przekazana i można też zapoznać się z wczoraj przedstawionymi materiałami. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Panie przewodniczący, chciałam doprecyzować, bo może nie zostałam dobrze zrozumiana. Nie chodzi mi o seniorów, ale o dzieci i kształcenie dzieci, czyli szkoły i przedszkola. Nie chodzi mi o dostępność w postaci architektonicznych barier, czyli podjazdów i udogodnień związanych z barierami architektonicznymi i technicznymi, ale o edukację i o to, że dzieci z niepełnosprawnościami nie mają dostępnych szkół i przedszkoli w każdym powiecie w Polsce. Po prostu brakuje tych szkół. Powiem więcej – w 49% gmin w Polsce nie ma ani jednego żłobka dla zdrowych dzieci. Jeśli chodzi o dzieci z niepełnosprawnościami – w ogóle nie ma żłobków. Jeśli mówimy o przedszkolach czy szkołach, które realizują program edukacji dla dzieci z niepełnosprawnościami, jest ich bardzo niewiele. Uważam, że powinniśmy ten temat poruszyć, bo rodzice dzieci są zmuszeni do dowożenia dzieci na przykład bardzo daleko, do innych miast, bądź posyłają dzieci zamiast do przedszkola do ośrodka rehabilitacyjno-edukacyjno-wychowawczego, co oczywiście w jakimś stopniu zastępuje tę edukację, ale nie jest to edukacja, której oczekujemy zgodnie z konwencją praw osób z niepełnosprawnościami i strategią, na którą państwo tak często się powołują i którą sami przyjęli. Bardzo proszę o realizację tego jakże ważnego tematu. W żadnym stopniu nie ma tu jakiejkolwiek złośliwości, ale bardziej jest troska o to, abyśmy mieli pogląd na sytuację, jak wiele jest jeszcze w tym temacie do zrobienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, bardzo dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu podkomisji.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Zamykam nasze spotkanie. Dziękuję. Do zobaczenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00203-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00203-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1eb08cc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00203-01/header.xml @@ -0,0 +1,112 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00203-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 203/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 203/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">203</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekradyfundacjiZachodniOsrodekBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski" role="speaker"> + <persName>Członek rady fundacji Zachodni Ośrodek Badań Społecznych i Ekonomicznych Jarosław Urbański</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaWcislo" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Wcisło</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRomualdAjchler" role="speaker"> + <persName>Poseł Romuald Ajchler</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZmijan" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żmijan</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielfundacjiDobresasiedztwoGrzegorzStrzalkowski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel fundacji „Dobre sąsiedztwo” Grzegorz Strzałkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymStowarzyszeniaOtwarteKlatkiBartoszZajac" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Koalicji Społecznej Stop Fermom Przemysłowym Stowarzyszenia Otwarte Klatki Bartosz Zając</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka komitetu protestacyjnego Kodeń Anna Dejneka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Komisji Rady Powiatu w Białej Podlaskiej Marek Sulima</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKomisjiRolnictwaGospodarkiiInfrastrukturyRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Komisji Rolnictwa, Gospodarki i Infrastruktury Rady Powiatu w Białej Podlaskiej Marek Sulima</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony” Bolesław Borysiuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZZRiOWRegionyBoleslawBorysiuk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący ZZRiOW „Regiony” Bolesław Borysiuk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="SoltysgminyKodenIIDariuszMackiewicz" role="speaker"> + <persName>Sołtys gminy Kodeń II Dariusz Mackiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesWipaszSAPrzemyslawSawonski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Wipasz SA Przemysław Sawoński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyRadyPowiatuBialskiegoDanielDragan" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Rady Powiatu Bialskiego Daniel Dragan</persName> + </person> + <person xml:id="WipaszSAKarolGrzeda" role="speaker"> + <persName>Wipasz SA Karol Grzęda</persName> + </person> + <person xml:id="WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag" role="speaker"> + <persName>Wójt gminy Podedwórze Monika Mackiewicz-Drąg</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii Łukasz Marciniak</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00203-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00203-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..08e01c2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00203-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,757 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu RP na wniosek grupy posłów przekazany 26 maja bieżącego roku do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju i Rolnictwa Wsi z podsekretarzem stanu panem Krzysztofem Cieciurą na czele. Witam serdecznie zastępcę dyrektora generalnego KOWR, pana Marcina Wrońskiego. Witam pana dyrektora Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli, pana Marka Adamiaka. Serdecznie witam wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat planowanych budów nowych ferm przemysłowych, procesów wydawania pozwoleń, prowadzenia konsultacji społecznych oraz możliwego stwarzania niebezpieczeństwa epizootycznego związanego z koncentracją hodowli na przykładzie gmin Drelów, Sosnówka, Kodeń i Leśna Podlaska.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, panią poseł przewodniczącą Dorotę Niedzielę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Izbo, temat, który zgłosiliśmy, jest tematem, który pojawił się podczas naszych wizyt na terenach rolnych, pojawił się on już parę miesięcy temu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Odbyło się spotkanie podkomisji stałej dotyczące dobrostanu zwierząt, na którym to omawialiśmy. Bardzo dziękuję ministrowi Cieciórze za bardzo dobry materiał, który został przygotowany na posiedzenie. W trakcie posiedzenia podkomisji widzieliśmy, że brak nam informacji z innych ministerstw dotyczących właśnie tej sytuacji, ponieważ nie wszystko jest związane z Ministerstwem Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Sytuacja polega na tym, iż obywatele mieszkający na terenie tych gmin, o których mówimy, nie tylko tych, ale i też okolicznych, czyli m.in. gminy Drelów, Sosnówka, Kodeń, Leśna Podlaska, zmierzyli się z ogromnym problemem posadowienia u siebie dużych ferm drobiu. Pojawiła się też taka dziwna sytuacja, że nikt nie zaczął rozmawiać z ludźmi tam mieszkającymi. Czyli nie stało się tak, jak pan minister odpowiedział, bardzo zresztą poprawnie, iż uzyskanie wymaganych pozwoleń podlega ustawie i wymaga opinii, uzgodnień, jak również zapewnia udział społeczeństwa w prowadzonym postępowaniu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Problem polegał na tym, iż w pewnych małych gospodarstwach zaczęto wykupywać obszary w tzw. umowie warunkowej, pod warunkiem że na dany teren zostanie wydane pozwolenie na jeden czy dwa kurniki. Osoby zamieszkujące teren nie zgłaszały większych uwag, ponieważ nie są przeciwko tworzeniu kurników. To jest teren rolniczy, nie są przeciwko rozwijaniu się rolnictwa, więc nie było skarg.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Problem zaczął się w momencie, kiedy wyszło na jaw, że to nie są kwestie kilku kurników na danej nieruchomości, tylko skupowania przez jedną z firm bardzo dużej ilości ziemi z poszczególnymi pozwoleniami na dwa, trzy kurniki. Z informacji, które są dostępne, wynika, że ma tam powstać ok. 160 kurników. Chciałabym, żeby wszyscy zdali sobie sprawę ze skali tego przedsięwzięcia, które będzie wpływało na osoby tam mieszkające, nie tylko ze względu na uciążliwość zapachową, ale chociażby ze względu na wzmożony ruch transportowy, ze względu na wiele, wiele czynników, ponieważ będzie to ogromne skupisko.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Moje wątpliwości budzi, szczególnie po informacji, którą pan minister przygotował na posiedzenie innej podkomisji, niebezpieczeństwo koncentracji ferm drobiu, a co za tym idzie niebezpieczeństwo epizootyczne, już pomijam fakt możliwości pojawienia się grypy ptaków, toteż odszkodowań. Miejmy świadomość, że odszkodowanie za grypę ptaków płaci Skarb Państwa. W momencie kiedy wydamy pozwolenie na tak ogromną koncentrację hodowli, odszkodowania za grypę ptaków będą sięgały ogromnych, ale to ogromnych nakładów finansowych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Chcę tylko państwu powiedzieć, że na przykład w 2019 r. m.in. w trzech ogniskach w grudniu wydano odszkodowania za ptaki, jaja, paszę i sprzęt. Nie mówimy o całej reszcie, bo to jest większy koszt, tylko ten, który podajemy, to było 68 mln zł ze Skarbu Państwa. Trzeba jeszcze doliczyć do tego środki, które były udzielane z rezerwy wojewodów na likwidację tego ogniska. W 2021 r. to było 563 mln zł. Zazwyczaj jest to w jednym powiecie, tam gdzie są skupiska, ogromnie dużo tych kurników.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselDorotaNiedziela">W związku z tym zwróciłam się razem z innymi posłami z prośbą, żebyśmy mogli porozmawiać i wysłuchać nie tylko strony ministerialnej, której materiał mamy i wiemy, jakie są zasady, ale i też strony społecznej, która od kilku lat próbuje dowiedzieć się, co będzie w ich terenie, jakie będą wydane pozwolenia, jak to wygląda w realu i jaka to jest skala niebezpieczeństwa dla ludzi tam mieszkających. Dlatego poprosiliśmy o to posiedzenie Komisji i włączenie do tej rozmowy również informacji z Ministerstwa Infrastruktury i z Ministerstwa Środowiska. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselDorotaNiedziela">Przewodniczący nam zniknął, więc ja może…</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselDorotaNiedziela">Pan minister może pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowna pani przewodnicząca, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Już podałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Tak, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Szanowni państwo posłowie, szanowna strono społeczna, wypowiem się oczywiście w tym zakresie, w tym obszarze, za który odpowiadam, czyli zagrożeń epizootycznych, które kontrolujemy, badamy, podchodzimy do nich na bieżąco w wielu aspektach.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o samą kwestię bezpieczeństwa epizootycznego, to trzeba pamiętać o tym, że jest ona zależna od bardzo wielu czy czterech w zasadzie podstawowych czynników. Jednym z nich jest koncentracja, jednym z nich jest kwestia zagęszczenia ferm drobiu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast, żeby nastąpiły te skutki, o których mówi pani poseł, muszą również uaktywnić się pozostałe czynniki. Czy większa koncentracja produkcji zwierzęcej zwiększa to potencjalne ryzyko wystąpienia? Tak, absolutnie tak, tak samo jak większa koncentracja w ruchu drogowym zwiększa możliwości wypadków drogowych. Dlatego budujemy lepsze drogi, dlatego akurat w tym zakresie wymagamy większych zabezpieczeń i bioasekuracji ze strony hodowców, tak samo w innych aspektach życia pewna większa koncentracja może wywoływać pewne niepożądane konsekwencje. Tak, można generalnie się zgodzić, że taka zależność ma miejsce.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast jakie są dokładnie elementy łańcucha epizootycznego? Przede wszystkim istnienie źródła zakażenia. W przypadku grypy ptaków są to dzikie ptaki. Drogi szerzenia się zakażenia: pasza, dzikie zwierzęta, obecność organizmów wrażliwych, czyli właśnie ten drób, który jest narażony na to, na taki wirus, na zarażenie się tym wirusem, a także obecność czynników środowiskowych, czyli na przykład odległość ferm od zbiornika wodnego, gdzie jest koncentracja na przykład dzikiego ptactwa.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak jak powiedziałem, aby do choroby zakaźnej doszło, muszą zaistnieć powyższe czynniki jednocześnie i wspólnie. Zatem respektując i rozpatrując wzrost zagrożenia epizootycznego w kontekście koncentracji produkcji, według stanu na czerwiec 2023 r. na określonym terytorium, należy zgodzić się z faktem, że rezerwuary patogenów są obecne w środowisku i występują w skali całego kraju, nie istnieją tylko i wyłącznie w tym obszarze, o którym dzisiaj rozmawiamy. One mają miejsce, można je wykryć w wielu różnych innych miejscach Polski, i nie tylko Polski, bo jest to choroba powszechna w całej Europie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Kolejne dwie przesłanki, które są związane z produkcją zwierzęcą, to przede wszystkim drogi szerzenia się patogenów, czyli to, w jaki sposób sama obsługa ferm ma miejsce, jak wygląda kwestia zarządzania paszą, wodą, dostępu do dzikich zwierząt. Podstawowym elementem, jaki dzisiaj obowiązuje, aby uniknąć tych elementów, jest bioasekuracja, czyli całość środków zarządzania i środków fizycznych mających na celu obniżenie ryzyka wprowadzenia, rozwoju i rozprzestrzeniania się chorób do lub wśród populacji zwierząt lub zakładów, stref, kompartmentów, środków transportu, innych obiektów, pomieszczeń lub miejsc.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Bioasekuracja jest realizowana w Polsce nie tylko w fermach drobiu, ale również w pozostałych miejscach, jak na przykład w chlewniach, gdzie mamy problem z ASF na naprawdę wysokim poziomie. Od wielu lat wymagamy od producentów tego, aby bioasekuracja była na jak najwyższym poziomie, co też doprowadziło, chociażby w kontekście trzody chlewnej, do redukcji stad, gdzie produkuje się trzodę chlewną. Zarzucano nam to politycznie i obarczano nas odpowiedzialnością za zamknięcie się mniejszych ferm i chlewni, które miały trudności i brakowało im opłacalności utrzymania trzody, właśnie ze względu na wprowadzenie wysokich wymagań bioasekuracyjnych. Natomiast produkcja przeniosła się do większych zakładów, dużych zakładów, gdzie koncentracja jest wyższa, gdzie koszty bioasekuracji bilansują się poprzez właśnie wyższą produkcję trzody chlewnej.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast, szanowni państwo, dzisiaj, kiedy rozmawiamy o zagrożeniu epizootycznym, nie możemy zakładać, że postawienie jednego czy dwóch kurników znacząco je zwiększa. Dzisiaj nie wychodzimy z tego założenia, natomiast oczywiście działamy prewencyjnie. Prewencja nieustannie ma miejsce ze strony Ministerstwa Rolnictwa czy ze strony GIW, komunikujemy wielokrotnie, sprawozdajemy się z tego. Jest to jeden z ważniejszych priorytetów ministerstwa realizowanych od wielu lat, od 2015 r., od kiedy te dwa zjawiska chorobowe w znacznym stopniu oddziałują na rolnictwo w Polsce.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">To jest tyle, co mogę powiedzieć oficjalnie, reprezentując Ministerstwo Rolnictwa, bo nie jesteśmy jako Ministerstwo Rolnictwa stroną w postępowaniu. Decyzje odnośnie do wydania pozwolenia na budowę ferm są podejmowane na poziomie samorządu. Należy wymagać od samorządowców uwzględnienia również tego czynnika społecznego.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Odnosząc się jeszcze do słów pani poseł Niedzieli odnośnie do kosztów, te koszty, te kwoty, które pani wymieniła, są oczywiście prawdą, my je sprawozdaliśmy, to są nasze dane. Natomiast należy pamiętać, że Polska, jeśli chodzi o produkcję drobiu, jest największym producentem drobiu w Europie. Jesteśmy czwartym producentem na świecie. Tylko za zeszły rok za sam eksport z Polski nasze firmy zarobiły… Wartość eksportu wynosiła 3,2 mld zł. To oznacza, że kwoty, które trafiły do budżetu państwa w postaci podatków, znacznie przewyższają środki, które przeznaczyliśmy na wypłatę rekompensat.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Myślę, że to może nawet przygotuję się. Chciałbym taką daną oficjalną dysponować, żeby mieć konkretny argument, na ile to się bilansuje. Mówię tylko o eksporcie, nie mówię o konsumpcji wewnętrznej, która też jest wysoka i która rośnie, bo spożycie drobiu w Polsce rośnie, więc są to bardzo ważne czynniki, które również należy brać pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Trzeba również brać pod uwagę to, że fermy… Nie mówię o nowych. Wiadomo, że jak powstaje nowa firma czy nowy kurnik, to on się wpisuje w tę politykę, która jest realizowana od wielu lat, czyli tego najwyższego dostępnego poziomu technicznego, technologicznego, jeśli chodzi o obsługę produkcji drobiu, dobrostanu zwierząt. Dzisiaj też mogę to powiedzieć, bo jest to już informacja publiczna – 90 tys. wniosków na dobrostan zwierząt. Absolutny sukces polityki rządu, która zakładała w nowych ekoschematach 4,6 mld zł na podnoszenie dobrostanu zwierząt, czyli jakości życia zwierząt w trakcie hodowli. Okazuje się, że ta droga, którą obraliśmy, jest słuszna. Cieszy się zainteresowaniem. Mamy dwa razy więcej wniosków złożonych na dobrostan, niż to było w latach wcześniejszych.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Co do dzisiejszych czy wczorajszych doniesień medialnych, które próbują podważyć jakość produkcji drobiu w Polsce… Chodzi o rzekome zarażenie surowego mięsa wirusem ptasiej grypy. Podała to jedna z gazet, która po prostu zmanipulowała i w sposób zły przekazała wyniki badań jednego z zespołów, który zajmuje się badaniem sprawy właśnie tych kotów. Nie wiem, czy to było specjalnie, czy nie, na pewno państwo usłyszeli o tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Kolejny zarzut, który wczoraj i przedwczoraj był bardzo głośno w mediach komentowany, to rzekome zarażanie się kotów za sprawą surowego mięsa drobiowego wirusem ptasiej grypy. To również natychmiast musieliśmy zdementować.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast to też jest jakiś element próby budowania złego PR wokół tego sektora. Mówię to oczywiście w sensie ogólnym, ogólnopolskim, bo jak rozumiem, tutaj na sali są przedstawiciele gmin, w których mają powstać kolejne inwestycje. Natomiast jako ministerstwo nie jesteśmy na żadnym etapie, na żadnym poziomie stroną w tych postępowaniach.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Mam nadzieję, że zbilansowałem państwu i przedstawiłem nasz punkt widzenia, jeśli chodzi o zagrożenia, które są związane z tą produkcją w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę, jeszcze ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Już to oczywiście mówiłam na poprzednim posiedzeniu Komisji i na posiedzeniu podkomisji dobrostanowej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Oczywiście cieszę się, że są ekoschematy dobrostanowe, ale nie mówimy o dobrostanie, bo te kurniki są kurnikami produkcji drobiu, głównie to są brojlery. Chodzi o to, że głównym problemem nie było nigdy to, że ktoś jest przeciwko powstawaniu kurników, głównym problemem jest to, że ukrywana jest liczba kurników powstających na danym terenie. To jest główny zarzut.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie ministrze, rozumiem, że pozwolenia wydają samorządy, ale płaci za to później Skarb Państwa. Bardzo się cieszę, że jesteśmy głównym eksporterem, ale proszę posłuchać też, jakie problemy ma produkcja drobiowa, która jest na granicy opłacalności. Związane to jest z wieloma przyczynami, m.in. ceną energii, ceną paszy itd. Tu nie o tym mówimy.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo się cieszę, że dobrostan będzie poprawiany, tylko nam chodzi tu o dobrostan ludzi, taka koncentracja na tym terenie … Zachowanie bioasekuracji oczywiście jest podstawowym wymogiem w każdej dużej hodowli, bo bez bioasekuracji to nie tylko grypa, ale wiele innych czynników może spowodować straty. Nie mówimy o tym, że każdy kurnik powinien zachować bioasekurację, i dlatego koncentracja nie stanowi problemu. Tu się nie zgodzę z panem, bo mimo że koncentracja, to drogi się buduje szersze, robi się zwolnienia, na mniejszych drogach progi zwalniające, a na dużych drogach się likwiduje skrzyżowania. To są właśnie działania, które mają zabezpieczyć zwiększoną koncentrację, żeby jak najszybciej przejechać.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Mnie chodzi o to, żeby się nad tym zastanowić, że to nie jest tak, że możemy bezkrytycznie patrzeć na to, że gdzieś, bez przedstawienia kompleksowego planu powstaje zagłębie kurników, bo tak to trzeba nazwać. Są posadawiane nie jako twór, który jest przewidziany, tylko małymi kawałeczkami jest wycinane pozwolenie na dwa–trzy kurniki, które same w sobie nie mają większego wpływu dla ludzi, ale jak już jest kolejny i jest ich 15, 20, 30, a przewidywane jest ponad 100, to już jest problem potężny. Chcę o tym porozmawiać, czy według państwa jest to uczciwe w stosunku do ludzi, którzy tam mieszkają, że z nimi się tego nie konsultuje, że tak dużo ferm powstanie. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Po drugie, oczywiście, że eksport świetnie, że się dobrze ma, ale koszty budżetu państwa też są duże i mówimy o nowo posadawianych. Nie mówimy o tych kurnikach, które są. Nie mówimy o powiecie żuromińskim, który jest przykładem nadmiernej koncentracji. Mówimy o tym, co zrobić, żeby na przyszłość takie powiaty żuromińskie nie powstawały, żebyśmy mieli na tyle rozrzedzoną koncentrację, żeby ten czynnik epizootyczny, w łańcuchu epizootycznym, rozrzedzić.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Przecież tak bliskie posadowienie powoduje m.in. to, że przy takiej dużej koncentracji czynnik wirusowy, czyli ten czynnik, który jest najbardziej niebezpieczny, może być przeniesiony przez chodzących tam ludzi, obsługę itd. Przecież to widać po danych, tak samo było z ASF.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselDorotaNiedziela">Z ASF to też jest tak, że mniejszych gospodarstw po prostu nie stać było na bioasekurację, bo nie była ona refundowana w 100%. Na początku był to rzeczywiście duży problem i dużo osób zrezygnowało z hodowli, ponieważ bioasekuracja nie była odpowiednio wypłacana, chodzi o koszt tej bioasekuracji.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PoselDorotaNiedziela">Wiem, że to może nie do pana ministra, ale konsekwencje tego ponosi Ministerstwo Rolnictwa, czyli płaci odszkodowania. Ze wszystkich danych, które mamy – jeszcze raz podziękuję za ten materiał, wydaje się być to prawnie OK, ogarnięte – wynika, że mamy 250 jednostek dużych, czyli proszę państwa, to jest prawie 52,5 tys. kur. Na to rzeczywiście trzeba pozwolenie, na to trzeba operat środowiskowy. Jeśli takie duże kurniki powstaną wokół i zaczną być wydawane pozwolenia osobno, a nie wspólnie, to już zmienia postać rzeczy. O to mi chodzi.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PoselDorotaNiedziela">Czy nie przewidują państwo jednak ingerencji w to, żeby w przyszłości nowo posadowionym fermom na to nie pozwalać? Wiem, że środowisko pisze ustawę odległościową. Chodzi o to, żebyśmy nie robili takiej dużej koncentracji, niezależnie od tego, czy to jest koncentracja ferm drobiu, czy ferm świń. To są dwa czynniki zakaźne, niebezpieczne, które mogą rzeczywiście zdziesiątkować hodowle, a dodatkowo jeszcze nieść ogromne konsekwencje finansowe dla Skarbu Państwa. Chodzi o to, żeby przeciwdziałać temu, bo jak widać, zapisy, które są, w sprytny sposób są po prostu omijane.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani przewodnicząca, sama sobie pani odpowiedziała, że występują z pojedynczymi wnioskami i pojedynczymi budowlami, w związku z tym nie ma kto z kim konsultować, bo jeżeli pojedynczy podmiot występuje, to sama sobie pani odpowiedziała.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Z drugiej strony chcę zwrócić uwagę również na to, co pani zaprzeczyła, że źle wydawane były pieniądze na bioasekurację. Nie zgadzam się z tym, bo uważam, że bardzo dobrze były wydawane, wszyscy mogli skorzystać i tych pieniędzy było dosyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie źle, a mało.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">W każdym razie zwrot na poziomie 80% na bioasekurację jest wystarczającym zwrotem. Może chcielibyśmy 100%, ale jeżeli ktoś otrzymuje 80% zwrotu wydawanej kwoty, to wszyscy chętni mogli z tego skorzystać.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeszcze raz zapraszam, jeżeli jest ktoś z Ministerstwa Rozwoju i Technologii lub z Ministerstwa Klimatu i Środowiska i chciałby uzupełnić tę informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, muszę sprostować.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeszcze sekundeczkę, zaraz pani udzielę głosu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeżeli pani chce zabrać głos jako pierwsza, bardzo proszę. Pani poseł Dorota Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pan przewodniczący źle mnie zrozumiał.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie twierdziłam, że zostały źle wydane, absolutnie zostały dobrze wydane, tylko że środków było niewystarczająco. Gdyby było 100% i jeszcze byłyby to pieniądze nie tylko zakwalifikowane za wszystkie koszty poniesione, to większość tych gospodarstw byłoby na to stać. Tylko przypomnę, że virkon, który jest głównym środkiem do dezynfekcji, kosztował kiedyś 30 zł, a później już kosztował prawie 60 zł. To jest znaczna różnica, a tego naprawdę trzeba wiele, żeby zabezpieczyć. To tyle.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja po to prosiłam o to posiedzienie Komisji. Komisja sejmowa jest po to, żeby dyskutować o trudnych sprawach, pokazywać problemy, które się pojawiają. Chcę przedstawić problem, który się pojawił. Pojawił się problem, że ktoś omija przepisy, które są i w granicach prawa tworzy nam ogromne przestrzenie, które normalnie, gdyby były w całości przedstawiane, musiałyby być zupełnie inaczej posadowione.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">To samo powiedziałem i tak to rozumiem, że ktoś przychodzi, buduje osiedle, konsultuje, buduje osiedle bloków. Jak przychodzi z domem jednorodzinnym, dostaje pozwolenie, i dlatego jest inna sytuacja. Jeżeli ktoś kupi od niego ten dom, to już jest inna sprawa, i dlatego będzie pewnie trudność zweryfikowania tego, bo na jakiej podstawie możemy od razu zarzucać komuś pojedynczemu, że on uczestniczy w jakiejś, powiedzmy, sieci? Tak to rozumiem, ale tu będziemy chcieli dyskutować, rozmawiać, przykłady na pewno będą.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">O głos poprosił pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Żeby uniknąć może przewidywanego przeze mnie za chwilę obstrzału, tym bardziej że nie jesteśmy, tak jak powiedziałem, ministerstwem właściwym w tej sprawie w tym ujęciu, w którym chodzi o wydawanie zgód na inwestycje, chcę tylko powiedzieć, że nie zamykamy się na dyskusję i zamknięcie tego tematu na zasadzie „nie, bo nie”. Oczywiście widzę, że jest problem, dostrzegam, że może on faktycznie występować, więc żeby była jasność, będziemy brać to pod uwagę. Natomiast nie my jesteśmy gospodarzem przepisów, które to określają.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Wysoka Komisjo, panie ministrze, dziękujemy za ten materiał, który jest, można powiedzieć, efektem pracy podkomisji dobrostanowej. Sprawa, o której rozmawialiśmy na posiedzeniu podkomisji, jest dzisiaj na posiedzeniu naszej Komisji Rolnictwa, a więc na wyższym szczeblu. Problem jest, to wszyscy dostrzegamy i potwierdzamy. Chodzi o to, żeby znaleźć rozwiązania, które po pierwsze pozwolą mieszkańcom tamtych miejscowości normalnie funkcjonować i żyć, a z drugiej strony oczywiście nie zapominamy też o produkcji.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Dlatego też rozumiem, że z tego materiału wynika, panie ministrze, że zostało to uzgodnione z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Zabrakło natomiast uzgodnień z Ministerstwem Infrastruktury i ministrem rozwoju i technologii.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Pytanie, które chciałbym postawić, byłoby takie, czy Ministerstwo Rolnictwa, które dzisiaj mówi, że nie ma żadnych kompetencji w zakresie lokalizacji, wydawania zgód, pozwoleń na te obiekty, przewiduje w swojej strategii rozwoju rolnictwa wytyczanie, wyznaczanie stref produkcji w określonych regionach w Polsce, gdzie, jaka produkcja mogłaby być realizowana? Chodzi o to, żeby nie było mozaiki, że jedne obszary, jedne regiony są bardzo obciążone produkcją, inne mniej. Czy taka sytuacja będzie miała miejsca w przyszłości w planach strategicznych, na przykład do 2030 r., żeby uniknąć kłopotliwych sytuacji zarówno dla społeczności lokalnych, jak i też inwestorów?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselKazimierzPlocke">Uważamy, że to, co się zdarzyło albo może zdarzyć w tych miejscowościach, nie napawa optymizmem, to tylko może wywołać dalsze konflikty społeczne. Uważam, że jesteśmy też po to jako politycy, żeby umieć znaleźć tego typu dobre, mądre rozwiązania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani poseł Małgorzata Tracz.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, myślę, że nasze dzisiejsze posiedzenie Komisji na ten niezwykle ważny temat to powinien być przede wszystkim głos mieszkańców i mieszkanek gminy Drelów, Sosnówka, Kodeń, Leśna Podlaska.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Jednak korzystając z informacji, które dostarczyły ministerstwa, mam kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMalgorzataTracz">Pierwsza grupa pytań dotyczy prac nad projektem ustawy o minimalnej odległości od planowanego przedsięwzięcia. Widzimy, że prace trwają od 2019 r, czyli już prawie 4 lata, i tak naprawdę dalej nie ma finału tych prac. Widzimy, że są teraz, według podanej informacji, na etapie uzgodnień międzyresortowych, ale to też chyba oznacza, że ustawy się nie doczekamy. Być może to nawet lepiej, dlatego że odległości, które tam są planowane, to przy ogromnych fermach przemysłowych 500 m, a jeszcze mniej przy mniejszych fermach przemysłowych. Nie ma więc uwzględnionych tych najbardziej oczywistych czynników, zarówno odoru, jak i kwestii plagi owadów, kwestii zanieczyszczenia wód gruntowych, środowiska. Ludzie po prostu nie chcą i nie powinni mieszkać w takich okolicach.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMalgorzataTracz">Wiemy, że taka rekomendowana albo przyzwoita minimalna odległość to byłoby 2 tys. m, taka minimalna, ale myślę, że nawet można, powinno się pójść tutaj dalej, czyli 3 tys. m, bo wiemy, że obszar zapowietrzony jest na przestrzeni 3 km. To też pokazuje, że w tym projekcie ustawy odległościowej nie tylko trzeba zwiększyć odległości, ale także jasno wprowadzić dekoncentrację ferm przemysłowych, żeby nie były jedna obok drugiej, bo nie chodzi tylko o sąsiedztwo od budynków użyteczności publicznej, od domów, ale także pomiędzy fermami. Widzimy, że przypadki epizootyczne się po prostu zdarzają i ptasia grypa zbiera swoje żniwo.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselMalgorzataTracz">Tu moje pytania właśnie z tego zakresu do ministerstwa. Czy ministerstwo rozważa wprowadzenie jednak 3 tys. m odległości i kwestie dekoncentracji? Czy w tej ustawie udałoby się jeszcze dodać takie zapisy, które niestety nie przeszły, choć jako Koalicja Obywatelska je zgłaszaliśmy przy ustawie o planowaniu przestrzennym? Mianowicie chodzi o to, że w momencie, kiedy nie ma miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, to nie może powstać ferma przemysłowa, bo w tym momencie to wszystko leci na wuzetkach, mieszkańcy po prostu nie mają żadnej możliwości działania. Myślę, że jeśli chcemy dobrze zrobić ustawę odległością, to te trzy postulaty są konieczne.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselMalgorzataTracz">Teraz druga kwestia, którą chciałam poruszyć. Pan minister troszeczkę ją zaadresował, jednak chciałabym do niej wrócić, bo mamy miliony właścicieli kotów, którzy są po prostu przerażeni. Chciałabym mocno skrytykować bierność ministerstwa oraz obecnie odpowiednich służb w momencie, kiedy od tygodnia, dwóch tygodni mamy informację właśnie o ptasiej grypie wśród kotów. Tak naprawdę dopiero teraz zaczął działać sanepid. Inspekcja Weterynaryjna w pierwszym swoim oświadczeniu stwierdziła, że kot nie jest zwierzęciem strategicznym, więc nie trzeba się tym zajmować.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PoselMalgorzataTracz">Wydaje mi się to kuriozalne, skoro widzimy, że ptasia grypa przeszła na koty, co do tej pory wcześniej się nie zdarzało, to jest pytanie czy istnieje zagrożenie także dla zdrowia ludzi. Jedną kwestią jest surowe mięso, które się daje kotom, ale drugą kwestią jest sama obecność bardzo wielu ferm przemysłowych. To także ludzie, którzy na tych fermach pracują. Wiemy, że ptasia grypa zbiera swoje żniwo i ktoś musi mieć kontakt z tymi zakażonymi ptakami, usuwać je. Do tej pory nie było wielu przypadków, żeby zarazili się ludzie, ale ewidentnie widzimy, że coś się zmieniło.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PoselMalgorzataTracz">Czy ministerstwo planuje wydać jakieś konkretne rozporządzenia w tej sprawie, przyjrzeć się tej kwestii? Ewidentnie widzimy, że choroby odzwierzęce są zagrożeniem dla różnych gatunków zwierząt, ale także dla ludzi. Uważam, że nie ma co chować głowy w piasek i mówić, że nie jest to nasza kompetencja, tylko po prostu zarówno ministerstwo, Inspekcja Weterynaryjna, jak i sanepid powinny zacząć działać. Czy są czynione w tym kierunku jakieś kroki?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Zadaje pani pytanie do pana ministra, a pan minister poprosił o głos. Udzielam głosu panu ministrowi. Bardzo proszę, niech pan odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestie przestrzenne i planowania inwestycji, to państwo posłowie powinni akurat wiedzieć doskonale, bo niedawno było głosowanie w Sejmie, że przeszła ustawa o Prawie budowlanym.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Został nią nałożony nowy obowiązek czy w zasadzie pewna reforma planowania przestrzennego. Studium uwarunkowań przestrzennych zostało zastąpione planem ogólnym –w całym kraju te plany będą musiały powstać do 2025 r., czyli jeszcze są dwa lata. Każda gmina będzie musiała wykonać taki plan ogólny. W tym planie ogólnym będą zawarte właśnie strefy mieszkalne, produkcji żywności itd. To jest właśnie zastąpienie samowoli samorządów, które świadomie nie wykonywały żadnych planów zagospodarowania, żadnych studiów i później na pewno na zasadzie wuzetek dokonywano różnego rodzaju inwestycji. Jest to teraz zmienione, przez najbliższe dwa lata takie plany mają powstać.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jest przedstawiciel ministra rozwoju, może później oddam głos, to może podać szczegóły, jeśli chodzi o tę kwestię.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast odnosząc się do zarzutów pani poseł, muszę być stanowczy. Pani poseł, apeluję, proszę, ale przede wszystkim apeluję jednak o to, żeby nie rozsiewać fake newsów, żeby być precyzyjnym, jak się podaje informacje. Widzę, że pani nawet myli sanepid z weterynarią, bo sanepid podlega pod ministra zdrowia, weterynaria pod ministra rolnictwa. Weterynaria od samego początku, kiedy pojawiły się pierwsze doniesienia dotyczące kotów, działała. Teraz próbuje się – i pani również się niestety do tego dokłada – wywoływać panikę na podstawie zarejestrowanych 40 zgonów, 40 przypadków, które do nas zostały oficjalne zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast jeśli chodzi o informacje, które pojawiły się w przestrzeni medialnej, dementowałem je przed chwilą, dementowałem je dzisiaj rano, demontowałem je wczoraj. Mało tego, dementowali je również naukowcy, którzy opracowali badania, na podstawie których powstał artykuł w tej gazecie. A dzisiaj pani, jak gdyby nigdy nic, dalej powtarza te kłamstwa. Nie ma sytuacji w Polsce, w której surowe mięso, surowy drób zawiera ptasią grypę. Nie ma takiej sytuacji i zakażenia kotów również, nie ma żadnego potwierdzenia mówiącego o tym, że transmisja miała właśnie kierunek z surowego mięsa drobiowego na kota, który to mięso spożył. Te badania zostały źle zinterpretowane, źle przedstawione. Nawet autorzy tych badań przed publikacją gazety wydali oświadczenie, odcięli się od tej gazety, a dzisiaj autorzy tych badań wystąpili z nami na konferencji prasowej, jeszcze raz dementując te informacje.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Bardzo proszę panią poseł i innych posłów, wszystkich uczestników debaty publicznej o to, żeby nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, bo faktycznie jest tak, że to wywołało ogromne zaniepokojenie w społeczeństwie. Wojewódzkie, powiatowe, również centralne w Warszawie służby weterynaryjne mogą poświadczyć, że mieliśmy bardzo dużo telefonów, bardzo dużo próśb o wyjaśnienie ze strony opiekunów, właścicieli kotów. Sam jestem właścicielem kota, nie wyobrażam sobie, żeby nie było reakcji, nie było odpowiedzialnego podejścia do tej sprawy. Zareagowaliśmy i od samego początku informowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Mało tego, jedynym laboratorium w Polsce, które może potwierdzić te rewelacje, które, tak jak powiedziałem, nie są potwierdzone, jest państwowe laboratorium w Puławach, PIWet. Ono ma sprzęt, jest akredytowane do tego, aby takie wyniki i w ogóle taką sekwencję badań przeprowadzić. W żadnym z 40 postępowaniach, jakie zostały wykonane, nie stwierdzono, że pojawiła się transmisja z pokarmu czy surowego mięsa na kota. Badania trwają, opieka i obserwacja nad tą kwestią ma miejsce. Bardzo proszę, żeby to jednoznacznie zostało przekazane.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak jak powiedziałem, mamy bardzo duży, rozbudowany sektor drobiarski w Polsce. Co jakiś czas pojawiają się informacje, które uderzają w ten sektor. Oczywiście abstrahuję zupełnie od tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji, żeby państwo nie poczuli się dotknięci tym, co mówię. Mam na myśli zupełnie inne zjawiska, kiedy to na przykład rok temu pojawiła się informacja, że rzekomo do pasz dodawane są oleje techniczne, smary, co oczywiście było kłamstwem. Prosiliśmy, apelowaliśmy o to, żeby nie publikować takich informacji. Od razu zostało to wykorzystane przez Czechy, Słowację i parę innych państw do zablokowania eksportu czy importu polskiego mięsa na ich rynki.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Proszę pamiętać o tym, że jest wielu zainteresowanych tym, żeby poszczególne gałęzie gospodarki w Polsce nie rozwijały się tak dobrze, jak rozwijają się dotychczas.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę, ad vocem, pani poseł Tracz.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Chciałabym króciutko ad vocem, bo mam wrażenie, że pan minister przypisuje mi słowa, których nie powiedziałam. Powiedziałam, że od ponad tygodnia mamy pewną sytuację w Polsce, a służby, niezależnie czy podlegające pod Ministerstwo Rolnictwa, czy inne, ale te, które powinny się tym zajmować, po prostu zawaliły. Dlatego właśnie to weterynarze i naukowcy niezależni…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Ale przed chwilą pani dostała odpowiedź, że to wykonują.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Nie, nie, chcę jeszcze dopytać. Oni sami podjęli działania, by badać te próbki, ponieważ mieli odmowę oficjalnych instytucji. Inspekcja Weterynaryjna sama powiedziała, że koty nie są zwierzętami strategicznymi gospodarczo, więc nie czują, że muszą się tą sprawą zajmować.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani poseł, ale co znaczy „oni sami”? Kto to badał? „Oni sami” – to znaczy kto?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Grupy naukowców i weterynarzy, widząc tę sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">To nie jest dobry kierunek dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Tak, ale jeszcze chciałam dopytać, bo odpowiedzią pana ministra na moje pytanie, jakie są planowane dalsze działania, jeśli chodzi o Ministerstwo Rolnictwa, było to, że odbyła się konferencja prasowa, ale wydaje mi się, że działania powinny pójść trochę dalej niż tylko konferencja prasowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję, pani poseł. To nie jest dzisiaj przedmiotem dyskusji.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Ale wróćmy może do ministra rozwoju czy przedstawiciela ministra rozwoju. Chciał pan zabrać głos w tej sprawie? To bardzo proszę. Już zaraz posłowie będą.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Łukasz Marciniak, zastępca dyrektora w Departamencie Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym krótko przybliżyć elementy reformy systemu planowania, o której wspomniał pan minister. Chciałbym też wyjaśnić, że system planowania ma służyć temu, żeby mogły być ustalone formalne zasady usytuowania inwestycji, przy uwzględnieniu oczywiście przepisów prawa oraz głosu społecznego, który jest zbierany w trakcie uchwalania dokumentu planistycznego.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Wyjaśniam państwu od razu, że ustawa, która wprowadza dużą reformę systemu planowania przestrzennego, została uchwalona 26 maja w tym roku i po przejściu przez Senat jutro będzie podlegać głosowaniu. Poprawki senackie będą jutro podlegać głosowaniu. Jeżeli wszystko się skończy zgodnie z naszymi założeniami, to ustawa może wejść w życie nawet do końca sierpnia.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Teraz może krótko powiem o tych zmianach, które mogą wpływać na przedmiot dzisiejszej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Podstawowym dokumentem, który teraz będzie krystalizował politykę przestrzenną gminy, będzie plan ogólny. Obok planu ogólnego będzie również strategia lokalna, w której gmina będzie opisywać swoje cele i zasady zagospodarowania, natomiast w planie ogólnym będą już wskazane w sposób bardzo ogólny rozmieszczenia inwestycji. Rozmieszczenie będzie ograniczone strefami planistycznymi. Strefy planistyczne to będą takie strefy, w których będzie możliwe usytuowanie inwestycji zgodnie z tym, co będzie potem mogło być opisane w planie miejscowym lub w decyzji o warunkach zabudowy.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Chcę krótko wyjaśnić ten system, ponieważ strefa będzie zawierała odniesienie do konkretnych przeznaczeń, które tam się będą mogły pojawić. W przypadku inwestycji, o których dzisiaj mowa, to takie inwestycje będą mogły się pojawić w strefie wielofunkcyjnej z zabudową zagrodową oraz w strefie produkcji rolniczej. Strefa na przykład zabudowy mieszkaniowej wielorodzinnej z usługami już nie będzie miała dopuszczenia, żeby usytuowane były obiekty, które umożliwią wielkotowarową produkcję rolniczą. Tylko w tych dwóch strefach, które gmina literalnie będzie wyznaczać, pokazywać ich granice, będzie można takie obiekty usytuować. Poza takimi strefami będzie na przykład strefa otwarta, na której będzie zakaz zabudowy, ale będzie można prowadzić gospodarkę rolną, na przykład będą to pola uprawne, łąki, tego typu rzeczy.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Wyjaśniając dalej, chciałbym powiedzieć, że plan ogólny będzie przygotowywany w oparciu o uwarunkowania, które istnieją w gminie, jak również o inne przepisy prawa. Jeżeli jakiś przepis prawa wprowadzi zakaz sytuowania konkretnych inwestycji… Takim przykładem, który nie jest związany akurat z tą sprawą, ale mógłbym podać, jak to będzie działać – ustawa wiatrakowa wprowadza pewne ograniczenia, gdzie wiatraki mogą powstać. Plan ogólny również będzie brał pod uwagę tego typu przepisy i będzie wskazywał zabudowę, na przykład mieszkaniową, w odpowiedniej odległości od wiatraków i odwrotnie, będzie wskazywał, w jakim miejscu mogą powstać elektrownie wiatrowe w odległości do istniejącej zabudowy. Jeżeli byłby przepis w tym kierunku, to również będzie on skutkował w planie ogólnym.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Przechodząc dalej, chciałbym wskazać, że plan ogólny to będzie dokument, który będzie miał bardzo mało ustaleń, czyli właśnie strefy planistyczne, będzie miał obszar uzupełnienia zabudowy, czyli taki obszar, na którym będzie można ustalić warunki zabudowy w drodze decyzji, czyli dzisiaj popularnej wuzetki, jak również będzie miał zabudowę śródmiejską, która w ogóle państwa nie interesuje w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Ten krótki katalog ustaleń będzie podlegał bardzo intensywnym uzgodnieniom. Mamy prawie cztery strony instytucji, organów, które będą uzgadniały i opiniowały ten dokument. Będzie podlegał konsultacjom społecznym, które będą po pierwsze krótsze niż dzisiaj, ale będą miały większy zakres form konsultacji społecznej, czyli na przykład nie będzie to tylko wyłożenie do publicznego wglądu, jak to dzisiaj mamy, ale będzie to też zbieranie uwag, na przykład w formie ankiety i geoankiety. Będzie można zorganizować spotkanie otwarte, panele eksperckie. Zakres konsultacji społecznych będzie szerszy, będziemy zmuszać gminy do tego, żeby wybrały więcej niż jedną formę konsultacji społecznych. Ponadto dopuszczamy komunikację elektroniczną, żeby chociaż osoby zainteresowane zostały poinformowane mailowo o tym, że taki dokument jest na odpowiednim etapie, że na przykład teraz podlega uzgodnieniom, a za chwilę będzie podlegał konsultacjom społecznym. Mieszkańcy będą mogli zająć stanowisko w tym temacie.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Po uchwaleniu takiego planu ogólnego, jak pan minister wcześniej wspomniał, zakładamy, że uchwalenie tych planów ogólnych nastąpi do końca 2025 r. Poprawka senacka mówi o 2028 r. Zobaczymy, jak to rozpatrzy Sejm. Po uchwaleniu planu ogólnego będzie on wiązał zarówno decyzje o warunkach zabudowy, jak i plany miejscowe. Szczególną formą takiego planu miejscowego będzie ZPI, czyli zintegrowany projekt inwestycyjny. Jeżeli do gminy przyjdzie inwestor, na przykład w tym temacie, o którym dzisiaj rozmawiamy, również będzie mógł złożyć wniosek o takie ZPI, ale też będzie związany strefą, która będzie ustalona w planie ogólnym.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">W przypadku braku planu miejscowego i braku ZPI pozostaje decyzja o warunkach zabudowy. Wspomniałem o obszarze uzupełnienia zabudowy. Obszar uzupełnienia zabudowy będzie wyznaczany nie w sposób dowolny przez gminy, tylko opisujemy to algorytmem. Przygotowujemy w tej chwili rozporządzenie, który ten algorytm będzie wprowadzało. Zgodnie z tym, co przygotowane, algorytm będzie polegał na tym, że wyznaczamy obwiednię wokół budynków, które istnieją dzisiaj, na podstawie obwiedni oraz odpowiedniej liczby budynków, które są nie dalej niż 100 m od siebie, będzie można ustalić obszar uzupełnienia zabudowy. Obszar uzupełnienia zabudowy, czyli miejsce, gdzie będzie można uzyskać tę decyzję o warunkach zabudowy, będzie dużo mniejszy niż… Po pierwsze będzie, a po drugie będzie na tyle mały, że usytuowanie takich dużych ferm praktycznie będzie niemożliwe. Głównym kierunkiem, żeby usytuować fermy drobiu czy jakieś inne duże zakłady przemysłowe będzie plan miejscowy. Sami państwo wiecie, że uchwalenie planu miejscowego może być, zresztą przed chwilą to powiedziałem, wyłącznie po konsultacjach społecznych.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Ostatnią rzeczą, która może być bardzo istotna dla państwa, jest cyfryzacja systemu planowania. Cyfryzacja będzie polegała m.in. na tym, że wprowadzamy rejestr urbanistyczny. Będzie funkcjonował od 2026 r. i umożliwi zapoznanie się z zasadami, z dokumentami planowania przestrzennego, które będą obowiązywały w danej gminie, będzie stosunkowo łatwy do zobaczenia, centralny. Będzie to jeden adres, do którego się będziemy mogli odnieść. Z niego będziemy mogli pobrać wszystkie informacje dotyczące planowania przestrzennego w danej gminie, łącznie z tym, co państwa w tej chwili interesuje.</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Jeżeli państwo jesteście zainteresowani tym, jak wygląda dzisiejszy system, to mogę oddać głos koleżance, pani naczelnik Annie Kunie-Kasprzyk. To już zależy od pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo za udzielony głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo panu dziękuję. Na pewno pan wszystkich uspokoił.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeżeli nie, to proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żmijana.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawZmijan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselStanislawZmijan">Wysoka Komisjo, na początek chciałbym dwa zdania skierować do pana ministra. Panie ministrze, naprawdę pana irytacja jest zbędna. Sejmowa komisja, niezależnie od tego czy rolnictwa, czy każda inna – zresztą pan przewodniczący, państwo przewodniczący o tym mówili na wstępie – jest po to, żeby rozmawiać o wszystkim, także najtrudniejszych sprawach. Posłowie są od tego, żeby zadawać pytania, nawet jak są bardzo niewygodne, a przedstawiciel rządu jest od tego, żeby skutecznie się do tego odnosić i odpowiadać na te pytania w miarę posiadanej wiedzy. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselStanislawZmijan">Druga kwestia, panie ministrze, pan nie może się zachowywać jak Piłat umyć rąk. Mówi pan, że nie jesteście gospodarzami tych regulacji. Oczywiście, ten materiał, za który pani przewodnicząca podziękowała, rzeczywiście jest całkiem prawidłowo przygotowany, bo on mówi, że inwestycje, niezależnie od tego czy na wsi, czy w mieście, realizuje się w oparciu o regulacje prawne zawarte w ustawach dotyczących planowania przestrzennego, lokalizacji inwestycji, ustawami czy regulacjami prawnymi zawartymi w ustawie – Prawo budowlane, oczywiście także regulacjami z zakresu ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselStanislawZmijan">To prawda, to są bardzo szerokie przepisy, ale pan minister, przedstawiciel ministra rolnictwa wie doskonale, że to ten resort nawet tytułuje się Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. A co to jest wieś? To są, panie ministrze, przede wszystkim ludzie tam mieszkający, żyjący. Przychylam się do tego wniosku, który wcześniej ktoś z posłów już sformułował, żeby zabrali głos mieszkańcy tych terenów, bo tu właśnie o nich chodzi. W najlepszym wypadku chodzi o standard ich życia, a w najgorszym choroby i w konsekwencji w perspektywie śmierć. To o tym powinniśmy dzisiaj rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselStanislawZmijan">Wiem, że chętnie szczycimy się, i dzisiaj już to padło na posiedzeniu Komisji, że jesteśmy największym producentem drobiu, na pierwszym miejscu w skali Europy, czwartym w skali świata. Wszystko w porządku, że rozwijamy produkcję, że rozwijamy naszą sprzedaż, eksport itd., rozwijamy gospodarkę, tylko musimy mieć na uwadze, czy przypadkiem to się nie odbywa czyimś kosztem, czy nie odbywa to się zdrowiem, a w najlepszym wypadku, tak jak powiedziałem, standardem życia tych ludzi.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PoselStanislawZmijan">Chciałbym, żebyśmy o tym mówili, bo na ile zdołałem się zorientować i sięgnąć do literatury, to nie ma technologii chowu i hodowli, czy to drobiu, czy trzody, nie ma technologii, która ograniczyłaby odór, tak jak zresztą często na spotkaniach zainteresowani artykułują. Inwestorzy sobie z tym nie poradzili, nie mamy takich technologii. Ośmielam się powiedzieć na posiedzeniu Komisji, że nie ma takich technologii, że po prostu ograniczenie do minimum czy ograniczenie zupełnie jest po prostu niemożliwe. Czym się kończy życie w takim długotrwałym, nie trzeba mówić, bo jesteśmy ludźmi, gdzieś nam się zdarzyło przebywać w takich sytuacjach i wiemy, że to prowadzi do obniżenia standardu życia, na pewno prowadzi w konsekwencji do depresji, a depresje są bardzo często powodem wielu, wielu chorób.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PoselStanislawZmijan">Jeżeli na tę sprawę popatrzymy w ten sposób, rzecz jasna zdecydowanie mówię, o tak wielkiej koncentracji po prostu mowy być nie może. Ministerstwo Rolnictwa nie może umyć rąk, bo odpowiada – i od tego jest w naszym kraju – także za rozwój wsi i za poziom życia mieszkańców na wsi. Dla mnie jest to po prostu niepojęte.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PoselStanislawZmijan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jest pański wniosek o to, żeby przedstawiciele zabierali głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jeszcze posłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeszcze są posłowie, ale to po minucie państwo posłowie, dwóch się zgłosiło jeszcze. Zaraz przechodzimy na wniosek pana posła Żmijana, który prosi, abyście się państwo wypowiedzieli.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPiotrBorys">Najważniejsi są państwo ze strony społecznej.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselPiotrBorys">Tylko jedno zdanie, temat kotów, żeby zamknąć i nie rozszerzać. Proszę poprawić politykę informacyjną, mamy 7 mln kotów, dezinformacja czy informacja po prostu poszła. Ważne, żeby ministerstwo wykorzystało swoje możliwości i doinformowało po prostu, bo nie każdy może zareagować na konferencję. Ale to tyle w temacie kotów.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym zapytać o kwestie związane z planowaniem tych lokalizacji w kontekście dwóch elementów. Po pierwsze, jeżeli na terenie jednej z miejscowości jest Natura 2000, jak mają się fermy przemysłowe w kontekście obszaru Natura 2000? Ingerencja przecież niewątpliwie będzie. Mówimy o kwestiach, o których mówiła pani poseł Tracz – odoru, zanieczyszczeń, oddziaływania na wody itd. Jak pogodzić oddziaływanie ferm w kontekście certyfikatów i uprawnień rolników, którzy produkują ekologicznie?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselPiotrBorys">Chcielibyśmy uzyskać informacje ze strony jednego i drugiego ministerstwa, jak te dwa elementy będą oddziaływały. Po pierwsze, przestrzeń Natura 2000, sytuowanie w tym obszarze ferm przemysłowych, po drugie, certyfikaty rolników produkujących ekologicznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan poseł Ziejewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie posłowie i posłanki, chciałbym się ustosunkować do trzech rzeczy.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Po pierwsze, do salmonelli. Akurat jestem producentem drobiu i wiem, jak wygląda procedura przyjęcia drobiu na fermę. Wszystko jest badane, próbki są wywożone do laboratoriów. Wiem, że przed wywiezieniem do zakładów ubojowych pobierane są próbki, wszystko jest badane. Jeżeli nie ma świadectwa zdrowia, dany drób nie wyjedzie z fermy. Proszę nie mówić, że rolnicy oddają, bo to tylko wpływa na obniżkę ceny i destabilizację rynku. Hodowcy drobiu mają potężne problemy ze zbyciem swoich produktów.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dzisiaj pan minister mówił o dobrostanie. 90 tys. gospodarstw produkuje w dobrostanie. Panie ministrze, powiem także z mojego rejonu Warmii i Mazur. Rolnicy wczoraj byli w moim biurze poselskim, mówią: „Panie pośle, indyczki hoduje się 11 tygodni. W związku z tym, że wpływa bardzo dużo mięsa drobiowego ukraińskiego, indyki są wstrzymywane do 18 tygodni”. To o jakim my mówimy dobrostanie? Gdzie jest w tym momencie polityka rządu, jeżeli indyczka powinna być zdana w 11. tygodniu, a wczoraj większość zakładów na terenie Warmii i Mazur przedłużała te umowy z 11 tygodni na 18 tygodni? Kto pokryje koszty hodowli tych indyków przez 7 tygodni?</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dlatego nasza dyskusja na posiedzeniu Komisji powinna być bardzo wyważona, ostrożna, bo każda wypowiedź robi ogromne skutki finansowe dla rolników. Ogromne.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym się wypowiedzieć też do produkcji. Przede wszystkim tych ferm, o których mówimy, nie budują rolnicy, którzy mają 10 ha, 20 ha, 30 ha, nawet ci rolnicy, co mają 300 ha, gospodarstwo rodzinne, tylko budują to potężne zakłady przemysłowe, które mają ubojnie. To oni budują te kompleksy po 15–20 kurników, a potem trują całą wieś. Nie budują rolnicy indywidualni.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">Idąc w kierunku pana wypowiedzi, że jest zintegrowany plan inwestycyjny, projekty, my nie możemy w tej chwili… Jeżeli na każdą budowę kurnika lub fermy trzody chlewnej lub bydła będzie potrzebna opinia środowiskowa, to powiem państwu – w żadnej wsi nie powstanie kurnik, w żadnej wsi nie powstanie nowa ferma trzody czy jakaś obora, bo społeczeństwo nie chce żadnego zapachu. Jeżeli będziemy wprowadzać takie rygorystyczne plany, to skończy się to tak, że produkcję będziemy produkować za wsią nawet z jednym kurnikiem.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">A kto zbuduje infrastrukturę, kto zbuduje drogę? Kto zapewni wodę, wodociągi, prąd? Przecież to są ogromne koszty, bo mieszkając w danej wsi, też chciałbym, żeby nie było tam żadnej hodowli, żeby to była wieś ekoturystyczna, ale niestety jako Polacy zużywamy tyle kilogramów drobiu, trzodę, wołowinę. 38-milionowy naród musi coś jeść. Ci mieszkańcy, co żyją przy oczyszczalniach ścieków, jakie mają zapachy? Ci mieszkańcy, co żyją przy zakładach celulozowych… Mogę wymienić jeden – Świecie. Jak się wjeżdża do Świecia, to kilka kilometrów przed Świeciem czuje się zapach zakładów celulozowych, zakładów chemicznych produkujących nawozy. Wiele zakładów można wymieniać, gdzie zapach tego powietrza jest taki, a nie inny.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dlatego dyskutując na posiedzeniu Komisji, przede wszystkim powinniśmy dyskutować roztropnie, bo wylać dziecko z kąpielą można bardzo szybko. Musimy podejmować takie decyzje, takie uchwały, które powinny chronić faktycznie społeczeństwo. Chodzi o to, żeby w danej wsi nie mógł powstać kompleks 15–20 kurników, bo faktycznie to truje. Nikt nie chce na takiej wsi mieszkać. Nie możemy jednak doprowadzić do tego, że jeżeli dziecko się wykształciło, ojciec ma 20 ha w jakiejś wsi, a raptem nie będzie mógł postawić sobie kurnika, chlewni, nie będzie mógł produkować, bo mu przepisy na to nie pozwolą. Chodzi o to, żebyśmy z jednej skrajności nie poszli w drugą skrajność. Powinniśmy to mieć wszystko wyważone.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mówimy o ustawie odorowej, ustawie zapachowej. Jeżeli ktoś dzisiaj wie, na czym polega róża wiatrów, jak się projektuje kurniki dzisiaj współczesne, jakie są wentylatory, na ile one metrów wyganiają zapachy w powietrze, to może stanąć obok tego kurnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale nie przy 50.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Pani poseł, ja się z panią zgadzam. Tylko powiedziałem, rolnik indywidualny to buduje dwa–trzy kurniki, to mu wystarczy na spokojne życie. Fermy przemysłowe tylko destabilizują rynek cenowo, bo jeżeli jest nadprodukcja, to oni wypuszczają swoje mrożone i rolnicy indywidualni na tym bardzo mocno tracą. Powinniśmy zająć się właśnie tymi tematami, co to jest ferma przemysłowa i w jakim kierunku idziemy. Tu się zgadzam z państwem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">O głos poprosiła pani poseł Marta Wcisło.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMartaWcislo">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMartaWcislo">Wysoka Komisja, dziś rozmawiamy o fermach drobiu, o destabilizacji rynku, o uciążliwościach dla mieszkańców, wynikłych z lokalizacji ferm, ale także o destabilizacji rynku cenowego związanej z napływem importu z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMartaWcislo">Korzystając z tematu w nawiązaniu do Ukrainy, chciałabym zabrać głos jeszcze przed mieszkańcami w tym zakresie, ponieważ do Komisji Rolnictwa złożyliśmy w imieniu posłów Koalicji Obywatelskiej wniosek o uzupełnienie albo rozszerzenie dzisiejszego porządku o informację Ministerstwa Rolnictwa w zakresie rynku owoców miękkich.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMartaWcislo">Szanowni państwo, przyjechałam z Lubelszczyzny, na której w tej chwili trwa protest rolników owoców miękkich. W drastycznej sytuacji załamania rynku rolnicy prosili, aby dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało przeniesione, aby odbyło się w terenie. Niestety tak się nie stało.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PoselMartaWcislo">Chciałabym krótko powiedzieć, panie przewodniczący, bo to nie jest temat, który może poczekać. Malina opada i za chwilę jej nie będzie. Na Lubelszczyznę… Zresztą do Polski wpływają niekontrolowane ilości owoców miękkich, malin, nie tylko z Ukrainy, Mołdawii i innych krajów spoza Unii Europejskiej. Polityka rządu w tym zakresie to jest brak polityki, wszyscy wiedzieli po problemach ze zbożem, że będzie malina, porzeczka, truskawka, za chwilę jabłko. Nie ma żadnej polityki, panie ministrze rolnictwa, w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PoselMartaWcislo">Proszę mi powiedzieć, co pan przewodniczący zrobi z pismem i kiedy będą jakieś rozwiązania w tym zakresie? Czy pan przewodniczący zdecyduje tak, jak prosili rolnicy, aby w tym temacie odbyło się wyjazdowe posiedzenie Komisji w Opolu Lubelskim? Podałam adres. Jest prośba rolników, którzy dzisiaj w tej chwili protestują, abyśmy pojechali na miejsce, abyście państwo poznali problemy nie z przekazu dnia, ale od rolników bezpośrednio.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PoselMartaWcislo">Bardzo proszę, panie przewodniczący, o zajęcie się tematem pilnie, bo to nie jest temat, który może poczekać. Malina opada, za chwilę jej nie będzie, a to są gigantyczne straty dla rolników, którzy rok czekali na zbiory i dzisiaj te zbiory niestety powodują, że nikt od nich nie chce kupić maliny po takich cenach, które nawet zaspokoją koszt produkcji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Szanowna pani poseł, informuję panią, że pismo wpłynęło wczoraj w godzinach popołudniowych, 4 lipca ma pani datę, z którą zwróciliście się do Komisji. W związku z tym nie ma możliwości poszerzenia dzisiejszego…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">W ogóle nie ma możliwości rozszerzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">W ogóle nie ma możliwości, musiałby to być nowy wniosek, ale informuję panią, że najbliższe rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat sytuacji rynku owoców miękkich będzie 11 lipca o godz. 11.00 w sali 102.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Nie, w sali 22 o godz. 13.00.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">O godz. 13.00 w sali 22, budynek G.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMartaWcislo">Godz. 13.00, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Tak, godz. 13.00. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przechodzimy do dalszej dyskusji. Strona społeczna. Proszę się przedstawić. Po jednej minucie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Witam państwa bardzo serdecznie. Nazywam się Anna Dejneka, jestem przedstawicielem społeczności kodeńskiej, to jest województwo lubelskie, powiat bialski. Dziękuję za udzielenie głosu, panie przewodniczący, który uważam jest bardzo ważny.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Chcę tak szybciutko przedstawić nasz problem. Drodzy państwo, w ogóle by nas tutaj nie było, gdyby wójt, nasz włodarz, i firma Wipasz uczciwie podeszli do sprawy budowy przemysłowych ferm drobiu w naszej miejscowości. Społeczeństwo nie było poinformowane o tym, że powstanie u nas tyle ferm – mówimy o trzech lokalizacjach, drodzy państwo, na 17 mln sztuk kurczaków.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Jeżeli mówimy o tym, że 210 dużych jednostek przeliczeniowych może zagrażać, może znacząco wpływać na środowisko, zdrowie i życie ludzi, to może państwu tak przedstawię, u nas w jednej miejscowości będzie to 4144 dużych jednostek przeliczeniowych, to dwudziestokrotność tej liczby. W następnej miejscowości w obrębie 3 km powstaje następna ferma, która będzie miała 4444 dużych jednostek przeliczeniowych. Pojawia się znowuż następna ferma, tylko że troszkę mniejsza, ale wczoraj się dowiedzieliśmy, nie wiem, na ile to jest prawda, że firma Wipasz złożyła nowe wnioski.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Jeżeli państwo orientujecie się, co jest w Żurominie i Mławie, to gmina Kodeń będzie naprawdę większym zagłębiem przemysłowym niż Żuromin i Mława. My mieszkańcy naprawdę… Może nie byłoby tego tematu, jakby nasz wójt zrobił konsultacje społeczne, spytał nasze społeczeństwo, czy chcemy w ogóle, ale my dowiadujemy się o wszystkim po wydaniu wuzetek, po wydaniu decyzji. Nawet rada gminy nie wiedziała o tym, że u nas taka inwestycja duża powstanie.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Powstają decyzje i w tej decyzji, gdzie jest 4444 jednostek dużych przeliczeniowych, na końcu jest taka wzmianka, że to nie będzie wpływało znacząco na środowisko. To o czym mówimy? Rozumiem, że ta decyzja jest błędnie wydana przez wójta?</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Następnie, drodzy państwo, my, mieszkańcy, przyszliśmy państwa prosić o pomoc, żebyście nam pomogli wyjść z tej sytuacji, bo w naszym powiecie to nie tylko gmina Kodeń – są to też gmina Sosnówka, Leśna Podlaska, gmina Drelów. Dowiadujemy się, że jedna firma chce zasiedlić nasz powiat kurnikami.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Boimy się tego, bo nasze miejscowości są ekologiczne, prowadzimy hotele, prowadzimy różnego rodzaju działalność ekologiczną, mamy gospodarstwa ekologiczne. To nie jest tak, że my jesteśmy przeciwko rozwojowi wsi, jesteśmy za rozwojem wsi, ale takiej, żeby w nas nie wchodził przemysł, bo tutaj mówimy już o przemyśle. To jest przemysł.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Nam się wpiera, że powstaną zielone fermy. Do firmy Wipasz złożyliśmy pisma, żeby nam wytłumaczyła, co to jest, co to znaczy zielona ferma. Do tej pory nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Zapraszali nas do instytutu, drodzy państwo, gdzie się produkuje kurczaka, żeby wiadomo, zrobić z niego takiego superkurczaka, który wyrośnie w 28 czy 32 dni. Pojechaliśmy do Kwasówki, słynnego instytutu, i rozmawialiśmy z mieszkańcami, którzy już mają kurniki. Niestety nie było pozytywnej opinii ludzi. Wszyscy do nas mówi: „Nie dajcie się w to wrobić, bo jeżeli my płaczemy, to wy też będziecie płakać”.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Drodzy państwo, to jest tak, że my, mieszkańcy tych gmin, prosimy państwa o pomoc, żebyście w jakiś sposób nam mogli pomóc rozwiązać tę sytuację. W Kopytowie już budują nam 14 kurników, dowiadujemy się, że jeszcze chcą ileś tam wstawić do jednej miejscowości.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Boimy się także o to i nikt nie chce nam udzielić informacji, co z naszymi wodami gruntowymi, podziemnymi, bo jeżeli taka jedna ferma zużyje dwa razy więcej wody niż cała gmina w ciągu roku, to o czym tu mówimy? Już w studium dla Kopytowa jest, że może zabraknąć wody.</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Następna sprawa, co z naszymi gruntami, wartością naszych mieszkań, domów czy gruntów, czy innych nieruchomości? Boimy się, że wartość spadnie, boimy się też o rynek pracy, gdzie mamy swoje, prowadzimy działalność gospodarczą, odprowadzamy podatki, a z tego, co wiemy, firma Wipasz nie odprowadza podatku od działalności gospodarczej, tylko podatek rolny, czyli gmina nie ma żadnego zysku z tego. Rozumiemy, jakby był jeszcze jakiś podatek dla gminy od gruntów czy od działalności gospodarczej, jeszcze moglibyśmy o czymkolwiek rozmawiać. Tutaj nic nie mamy.</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Boimy się właśnie o wystąpienie ptasiej grypy, co z naszymi zwierzętami, mamy je na wsiach, wiadomo, że rolnicy mają swoje kury. Firma Wipasz czy inne firmy drobiarskie dostaną odszkodowanie. A czy my jako mieszkańcy dostaniemy jakiekolwiek odszkodowanie, jeżeli to wybuchnie? Mam nadzieję, że nie.</u> + <u xml:id="u-52.13" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Mówicie państwo o ustawie odległościowej czy odorowej. Odległość 500 m, jeżeli ktoś przejeżdża koło fermy, nic nie daje. U nas te trzy fermy będą posadowione na zachód od miejscowości, od gminy Kodeń. 90% wiatrów mamy na wschód, czyli te wszystkie wiatry przeniosą wszystkie szkodliwe czynniki, związki chemiczne na nas. Frma do nas mówi, że „zamontujemy wam czujniki na tych fermach”. Zadałam pytanie, na jakiej wysokości są te czujniki. Są na wysokości 2 m od ziemi, a gdzie mamy kominy, gdzie mamy wentylatory? To wszystko idzie w górę. To nie będzie spadało może na tę działkę, ale wszystko pójdzie w naszym kierunku, w kierunku naszych miejscowości, naszych domów.</u> + <u xml:id="u-52.14" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Mieszkańcy też nie mają wiedzy na temat tego. Jak cokolwiek, jakieś pytania skierujemy do firmy, to dostajemy pozwy przedsądowe, bo firma po prostu stosuje taką metodę, żeby nas wyciszyć – „jeżeli dużo będziecie o tym mówili, to spotykamy się w sądzie”. Mamy ten problem, państwa też prosimy, żebyście jakoś nam w tym temacie pomogli, żebyście nie zostawili nas samych.</u> + <u xml:id="u-52.15" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Chcę też państwa uświadomić, że Polska to my, mieszkańcy, nie tylko rolnicy, ale też zwykli mieszkańcy, którzy pracują, odprowadzają podatki do naszej gminy. Polska wieś nie zasługuje na to, żeby ją zaorać, a niestety takie koncerny drobiarskie jak firma Wipasz czy inne firmy zaorają polskiego indywidualnego rolnika. Mały rolnik, który będzie miał dwa–trzy kurniki niestety zostanie wchłonięty przez taką firmę, bo takie przypadki już też były. Pan o tym właśnie mówił, to jest rzeczywistość, to jest prawda.</u> + <u xml:id="u-52.16" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Drodzy państwo, te firmy występują, to jest na takiej zasadzie, że firma Wipasz czy inna firma zgłasza się do rolnika i zawiera z nim umowę przedwstępną sprzedaży. Rolnik występuje o wszystkie pozwolenia i dopiero jak uzyska te pozwolenia, to firma Wipasz od niego to odkupuje. Teraz nie dziwcie się państwo, że każdego rolnika, który będzie chciał postawić teraz jakiekolwiek kurniki, będziemy blokowali, bo nie wiemy, czy ten rolnik za chwileczkę nie sprzeda tych udziałów czy tej ziemi firmie Wipasz czy jakiejkolwiek innej</u> + <u xml:id="u-52.17" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Drodzy państwo, jest taki problem, że prawo jest nieścisłe. Nie działa na rzecz zwykłego obywatela. Mówimy o dobrostanie zwierząt. A gdzie jest dobrostan człowieka? My, ludzie, jesteśmy spychani na ostatni etap tego całego łańcucha. Nikt nie myśli o nas jako o ludziach. Jesteśmy tylko może takimi osobami, co do których „jakoś tam przejdzie, jakoś będzie”. Mówimy o tym, że trzeba dbać o kurę, o kota, inne zwierzę. A gdzie my jesteśmy, my, ludzie? Obawiamy się naprawdę tego, że w końcu… Czy nasze dzieci wrócą na polską wieś? Nie, bo nie będą miały, do czego wracać. Do tego smrodu?</u> + <u xml:id="u-52.18" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Na tę chwilę dziękuję bardzo. Drodzy państwo, proszę państwa, pomóżcie nam, nie zostawiajcie nas samych z tym problemem.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przedstawicielka komitetów protestacyjnych z powiatu bialskiego Elżbieta Sokołowska:</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dzień dobry. Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, nazywam się Elżbieta Sokołowska, reprezentuję połączone komitety protestacyjne z powiatu bialskiego.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Chciałabym odnieść się, jako osoba sprzeciwiająca się tak zmasowanej koncentracji produkcji, do pewnych dwóch spraw, które poruszył pan minister. Przede wszystkim powiedział pan, że jest brany pod uwagę czynnik społeczny. Otóż chciałam powiedzieć, jak wygląda branie czynnika społecznego pod uwagę. Większość decyzji, w których wójtowie wydali negatywną opinię, odmowną, dotyczącą budowy fermy, zostało uchylonych przez SKO lub przez wyższe instancje. Czynnik społeczny w prawodawstwie nie jest brany pod uwagę. Niestety takie są doświadczenia.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Druga sprawa, dotycząca zmiany w procedurze i w planach zagospodarowania przestrzennego. Otóż, proszę państwa, jesteśmy ofiarami braku miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, ale nie dlatego, że zawsze nasze samorządy unikały, tylko to są biedne samorządy. W 2025 r. wchodzą nowe przepisy, do tego czasu będziemy zabudowani kurnikami, nie zdążymy. Byliśmy na posiedzeniu Komisji Infrastruktury i bardzo prosiliśmy o poprawkę dotyczącą zablokowania wydawania nowych pozwoleń w miejscach, gdzie nie przewidują tego plany miejscowe, plany zagospodarowania przestrzennego. Niestety ta poprawka nie została przyjęta. Prosiliśmy w ten sposób o ratunek dla nas, dla naszych miejscowości. Co chwila dowiadujemy się, że kolejne lokalizacje zaczynają nas otaczać.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeszcze chciałabym się odnieść do jednej sprawy. Kiedy wydawane są decyzje rolno-środowiskowe, dotyczące oddziaływania na środowisko, każda inwestycja jest rozpatrywana oddzielnie, nie rozpatruje się tych inwestycji wspólnie, a one okazują się być 2 km, 3 km, 5 km od siebie. Każda z tych decyzji jest odrębną. W moim przypadku nie bierze się pod uwagę, że obok mnie z jednej strony jest jedna z największych w Polsce ferm norek. W żadnym postępowaniu nie pojawia się ta ferma jako oddziaływanie z drugą po drugiej stronie.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Chciałabym zgłosić takie sprawy. Apeluję do państwa o to, żeby te biedne samorządy i te społeczności na wschodzie Polski nie były potraktowane jak obywatele drugiej kategorii. Nie możemy być nawet stroną w sprawie, ponieważ jest nas mniej niż 10, już nie pamiętam. W każdym razie nie możemy sami siebie reprezentować. Nikt nas nie słucha. Jestem w ogóle bardzo wdzięczna, że możemy dzisiaj cokolwiek powiedzieć i nam nie przerwano. Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Kto następny chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielfundacjiDobresasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Dzień dobry państwu. Grzegorz Strzałkowski, Fundacja „Dobre sąsiedztwo”.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielfundacjiDobresasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Przyglądamy się podobnym sprawom w całej Polsce i bierzemy udział w niektórych. Prawdę mówiąc, widzimy regularnie powtarzające się schematy. Odniosę się do słów pana ministra.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzedstawicielfundacjiDobresasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Sukces Polski w hodowli drobiu jest oczywisty. Jeżeli zlikwidowalibyśmy regulacje przy imporcie odpadów, również odnieślibyśmy gigantyczny sukces w imporcie odpadów. Tyle tylko, że ponieślibyśmy koszty środowiskowe. Dokładnie to dzieje się w tej chwili z przemysłową hodowlą zwierząt w takiej skali, w jakiej to obserwujemy.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzedstawicielfundacjiDobresasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Niestety przyznam szczerze, że poza planami zagospodarowania przestrzennego nie ma w Polsce praktycznie żadnych regulacji. Decyzja środowiskowa w zasadzie nie może być negatywna, jest tylko pięć przesłanek, one są skrajne, w zasadzie się nigdy nie zdarzają, które pozwalają nie wydać decyzji środowiskowej, czyli wydać odmowną decyzję. To naprawdę jest ewenement, jeżeli nawet wójt odważy się wydać negatywną decyzję, zostanie ona odrzucona później. Dlaczego? Mamy głębokie niezrozumienie funkcji raportu środowiskowego, bo on sprowadza się tylko do powiedzenia, jaki będzie wpływ inwestycji na okolicę.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzedstawicielfundacjiDobresasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Jeżeli dzisiaj w raporcie środowiskowym zapisalibyśmy, że wszyscy dookoła umrą w ciągu kilku lat, to w zasadzie spełnia to wszystkie przesłanki, żeby zostało to zaakceptowane. Brzmi to niesamowicie, ale naprawdę tak jest. Obserwowaliśmy raporty środowiskowe, w których wystarczało zawarcie, że odległość od jakiejś inwestycji kurników wynosi sto kilka metrów, wystarczał enigmatyczny zapis o właściwym sposobie żywienia drobiu. Wtedy dyrektywa BAT, czyli dokument o najlepszych możliwych technologiach, zostawała uznana za spełnioną.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzedstawicielfundacjiDobresasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Drodzy państwo, z wielką nadzieją patrzę na reformę w planowaniu przestrzennym, bo gdzieś tam z tyłu głowy mam myśl, że chcemy jednak Polskę rozwijać i chcemy, żeby kolejne inwestycje się pojawiały, ale musimy to robić naprawdę z głową. Dzisiaj popadliśmy już bardzo głęboko w jakąś skrajność, hodowla, w której jesteśmy czwarci na świecie i pierwsi w Europie, w przypadku tak małego kraju, może nie tak całkiem małego, jak Polska, to jest naprawdę bardzo dziwne. Skądś się to bierze. Obawiamy się dzisiaj zalewu drobiu z Ukrainy. Przed chwilą my zalaliśmy cały Zachód, drodzy państwo. Niskie ceny, skąd się biorą? Prawa podaży i popytu są nieubłagane.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzedstawicielfundacjiDobresasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Myślę, że powinniśmy się troszeczkę zatrzymać i skupić na drugiej części nazwy ministerstwa, które bardzo często było skrótowo pomijane. Czasem myślę, patrząc na liczbę mieszkańców rolniczych i nierolniczych, że może czas zamienić człony tej nazwy, żebyśmy byli na posiedzeniu komisji rozwoju wsi i rolnictwa. Dzisiaj bardzo często są to niestety sprzeczne ze sobą tematy. Bardzo mi przykro to mówić. Wolałbym, żeby tak nie było. Może reforma planowania przestrzennego, może mądre planowanie przestrzenne zapobiegłoby temu.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzedstawicielfundacjiDobresasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Tyle z mojej strony, drodzy państwo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Kto z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Dzień dobry. Monika Mackiewicz-Drąg, wójt gminy Podedwórze w województwie lubelskim.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Szanowni państwo, również miałam wniosek inwestora na budowę fermy drobiu, 24 kurników. Natomiast mam to szczęście, że cała moja gmina jest objęta planem zagospodarowania przestrzennego. Po konsultacjach z mieszkańcami zmieniliśmy plan zagospodarowania i wprowadziliśmy zakaz lokalizowania inwestycji znacząco oddziałujących na środowisko, tym samym blokując możliwość budowy ferm drobiu.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Proszę państwa, można konsultacje, o których pan minister wspominał, zrobić tak, żeby mieszkańcy się o nich nie do końca dowiedzieli. Być może nowa ustawa o planowaniu przestrzennym zobowiąże gminy do tego, aby szerzej prowadzić konsultacje, do tego, żeby wychodzić z informacją rzetelną do mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Mam tylko nadzieję, że z uchwaleniem nowej ustawy, czy ona wejdzie w życie w 2025 r., czy w 2028 r. (jest planowana poprawka), pójdą środki dla samorządów na opracowanie tych planów. To są, proszę państwa, gigantyczne pieniądze, które są bardzo duże w budżetach gmin. Takie wiejskie gminy naprawdę nie mają środków na to, aby wydać kilkaset tysięcy złotych na opracowanie planu ogólnego czy też planów szczegółowych, czy tych wszystkich dokumentów planistycznych, a potem jeszcze właśnie scyfryzowanie tego wszystkiego. To są naprawdę ogromne koszty.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Mimo tego, proszę państwa, że na terenie mojej gminy obowiązuje zakaz, nadal prowadzę postępowanie środowiskowe. Powiem państwu, że jako samorządy nie jesteśmy dobrze przygotowani kompetencyjnie do prowadzenia takich spraw. Niestety jedynym źródłem informacji, na którym mogę się oprzeć, wydając lub odmawiając wydania decyzji środowiskowej, jest raport inwestora, opracowany na jego zlecenie. To jest jedyne moje źródło informacji. Są jeszcze opinie wydane przez regionalną dyrekcję ochrony środowiska czy też sanepid. Jeżeli sanepid i regionalna dyrekcja ochrony środowiska uzgodnią inwestycję, to mimo protestów mieszkańców nie mam podstaw do tego, aby odmówić wydania decyzji, bo tak jak wspomniano, opierając się tylko na czynniku społecznym, niestety decyzje są odmowne, są potem uchylane. SKO zobowiązują nas do wydania tych decyzji.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Nawet wychodząc do mieszkańców i rzetelnie ich informując… Poza opinią RDOŚ i raportem inwestora naprawdę, proszę państwa, szukałam, nie widzę rzetelnych badań. Może państwo macie z Ministerstwa Środowiska, z Ministerstwa Zdrowia lub innych instytucji jakieś badania, informacje na temat wpływu takich ferm, bo przecież one powstają już od kilkunastu lat pewnie na terenie naszego kraju. Jak one wpływają na tych ludzi, jak wpływają na ceny nieruchomości, na wody gruntowe, na zdrowie mieszkańców. Nie znalazłam rzetelnych materiałów, żeby powiedzieć moim mieszkańcom, z czym się będzie wiązała inwestycja.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Opieram się tylko na raporcie inwestora. Później, proszę państwa, na etapie wykonania inwestycji, nie mam żadnych narzędzi, aby weryfikować, czy to, co zostało opracowane w raporcie, jest wdrażane w życie. Inwestor napisał, że będzie taki pobór wody czy taki rozmiar transportu, ale ja potem nie mam narzędzi, żeby badać i sprawdzać, czy tak jest rzeczywiście, czy tych ciężarówek nie przyjeżdża trzy razy więcej, czy obsada nie jest większa. Nie jestem uprawniona do tego, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">…to sprawdzają.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Być może, mam nadzieję, że tak jest.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Natomiast o czym jeszcze powiem? Wójtowie okolicznych gmin ani ja nie mamy obowiązku przekazywać sobie informacji na temat tego, jakie postępowania prowadzimy, jakie są planowane kolejne fermy w naszej okolicy, czyli każdy z nas prowadzi postępowanie odrębnie i nie ma przepływu informacji. Nie dowiaduję się o tym, gdzie są kolejne plany. Być może większą kontrolę ma organ wydający pozwolenia na budowę, czyli starostwo powiatowe, bo widzi, ile ferm i gdzie powstaje, ja tylko wydaję decyzję środowiskową.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Natomiast, proszę państwa, starostwo również nie ma podstaw do tego, aby odmówić kolejnego pozwolenia na budowę, jeżeli spełnia wnioski formalne, ma wydaną decyzję środowiskową, czy to jest piąta, czy pięćdziesiąta ferma w okolicy. Tu jest kwestia tego, żeby ktokolwiek, proszę państwa, czy to Ministerstwo Rolnictwa, czy inna instytucja, miał kontrolę, gdzie powstają fermy i w jakiej koncentracji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę, pan ze związków.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Bolesław Borysiuk, przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Jestem bardzo wdzięczny inicjatorom dzisiejszego posiedzenia, ponieważ dotyczy ono losu tej części Polski, która jest nieuznawana przez wszystkich rządzących. Mówimy o ścianie wschodniej, którą traktuje się, jak słusznie mówi pani Elżbieta Sokołowska, jak ludzi gorszej kategorii.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Chcę powiedzieć, że mój związek już kilka lat apeluje o pomoc dla rolnictwa wschodnich rejonów naszego kraju, z myślą nie o jednorazowym czy socjalnym, tylko długofalowym, rozplanowanym, uwzględniającym właśnie interes ekonomiczny, ale też i społeczny mieszkańców wschodnich rejonów naszego kraju. Od premiera poczynając, a ostatnio 21 stycznia ponad 100 rolników wschodniej Polski podpisało apel do prezydenta Andrzeja Dudy.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Zwróciliśmy uwagę w tym wystąpieniu do pana prezydenta Dudy, że Komisja Europejska ocenia, że pięć województw wschodnich naszego kraju jest w gorszej sytuacji ekonomicznej od reszty kraju, wydzielając około 15 mld zł na pomoc dla infrastruktury miejskiej, turystycznej, drogowej, ale nie na rolnictwo. Zasugerowaliśmy, że być może zasadne byłoby powołanie państwowego funduszu rozwoju rolnictwa wschodniej części naszego kraju, rozumianego właśnie jako instytucja, która pozwoliłaby nadrobić historyczne opóźnienia w rozwoju wschodniego rejonu kraju. Taka jest historia naszego kraju i nikt jej nie zmieni. Ale pozostawienie bez właściwej opieki, uwagi i refleksji nad tym regionem prowadzi do takich skutków, jakie dzisiaj mamy.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Rodzi się pytanie, panie przewodniczący, jak to się stało, że te gminy, powiaty: bielski, łosicki, siemiatycki na Podlasiu, mój powiat parczewski, stały się oazą inwestycji, użyję takiego słowa, szeptanego kapitału. Tu powinien być prokurator generalny, jeśli mówi pani Sokołowska, koleżanka z Kodnia, że rolnicy, którzy zgłaszają jakąkolwiek uwagę, dostają wezwania przedsądowe od inwestora. Przecież mamy do czynienia z terrorem. Mamy udawać, że nie ma sprawy? Gdzie jest Polska, gdzie rząd, gdzie jest sprawiedliwość, gdzie jest w końcu bezpieczeństwo?</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Chcę państwu powiedzieć, że wystąpienie do pana prezydenta Dudy było bardzo życzliwie przyjęte, ale oczywiście zgodnie z właściwością przekazane do kierownictwa resortu rolnictwa i rozwoju wsi. I co na to Ministerstwo Rolnictwa? Proszę bardzo, pan sekretarz stanu Ryszard Bartosik 10 maja odpisał, cytuję: „Odpowiadając itd., informuję, że w planie strategicznym dla wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027 zostały określone interwencje, które wspierają działania na obszarach wiejskich w Polsce, w tym również jego regionach wschodnich”.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Szanowni państwo, jeśli tak będziemy się szanować, to nigdzie nie dojdziemy. Nie chcę wdawać się w spekulacje, jaki kapitał wchodzi we wschodnie rejony naszego kraju. Samorząd bardzo często… Każdy wójt wam powie, że ma nikłe dochody z ferm przemysłowych na terenie gminy, bo one cały czas udają, że mają stratę, płacą symboliczne podatki. Jednocześnie ten samorząd gminny powiatu jest w tak trudnej sytuacji ekonomicznej, że jeśli jest szansa, że zatrudnienie znajdzie parę osób, oni idą na to rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Nie usprawiedliwiam, broń Boże, ale mówię, jeśli nie podejmiemy rozsądnych inicjatyw przyjścia z pomocą rolnikom wschodniej Polski, będziemy mieć coraz trudniejsze sytuacje. Dlatego kończę apelem do pana ministra, jeśli mogę prosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jakie inicjatywy musiałyby być? Niech pan powie, jakie inicjatywy musiałyby być. Jakie inicjatywy?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyZZRiOWRegionyBoleslawBorysiuk">Powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jakie?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyZZRiOWRegionyBoleslawBorysiuk">Potrzebna jest interwencja państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jaka?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyZZRiOWRegionyBoleslawBorysiuk">Powołanie państwowego funduszu rozwoju rolnictwa wschodniej Polski.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyZZRiOWRegionyBoleslawBorysiuk">Panie przewodniczący, miliardy wydajecie na różne rzeczy, nie żałujcie pieniędzy dla rolników. Nie wiecie, jak zrobić, powołajcie komisję, pomożemy, naprawdę. Proszę zwrócić uwagę, jakie głosy padają ze strony społeczności gminnych. To są wykształceni ludzie, oddani swojej ojczyźnie. Podpowiedzą wam, tylko skorzystajcie z tego. Mój związek zawodowy, co mógł, to robił, apelował, ale tak reagujecie, jak odpowiedź pana ministra Bartosika: jest dobrze albo bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyZZRiOWRegionyBoleslawBorysiuk">Bardzo dziękuję za taką politykę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Polityka jest bardzo dobra, tak że niech pan nie myśli, że jest zła. W całym kraju jest jednakowa, bo wszyscy zasługują na jednakowe wsparcie. Nie możemy mówić, że jesteśmy inaczej traktowani, wszyscy są jednakowo traktowani.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyZZRiOWRegionyBoleslawBorysiuk">Skąd różnica między poziomem życia na wschodzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Ale chciał pan ściągnąć na wschodnią ścianę właśnie tego typu inwestycje czy inne?</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Chciał zabrać głos pan ze strony społecznej i zaraz będzie następny głos. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WipaszSAKarolGrzeda">Karol Grzęda, nie jestem ze strony społecznej, ale dosyć dokładnie przysłuchuję się tej dyskusji. Jestem lekarzem weterynarii, pracuję w firmie Wipasz. Jestem pełnomocnikiem do spraw bioasekuracji i dobrostanu zwierząt.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WipaszSAKarolGrzeda">Chciałbym się odnieść do kilku sformułowań, które padły na tej sali. Zapisałem je sobie i powiem szczerze, że zacznę od tego: „firma Wipasz omija przepisy lub działa na granicy prawa”, cytuję, „szeptany kapitał”.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#WipaszSAKarolGrzeda">Mam pytanie, skąd w nas tyle pogardy? Siedzimy w pięknym budynku, zacznę od tego, że Warszawa to piękne i duże miasto. Mam pytanie, czy nie jest za duże, czy koncentracja ludzi w mieście nie jest za duża z perspektywy covidu? Czym jest koncentracja tak naprawdę? Biorąc pod uwagę, że dzisiaj tak naprawdę model rolnictwa, który chcemy zaprezentować, spotyka się z takim niezrozumieniem. Czy tak naprawdę ktoś chce podjąć ten dialog? Chcę zapytać tak naprawdę, co chcemy tworzyć i jak chcemy to tworzyć?</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#WipaszSAKarolGrzeda">Od 29 lat firma Wipasz płaci uczciwie podatki, daje miejsce zatrudnienia ludziom i możliwość do rozwoju. To m.in. Wipasz składa się na podatki, bo państwo nie ma swoich pieniędzy, ma pieniądze od podatników. Czy taka pogarda i takie niezrozumienie służą rozwojowi państwa?</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#WipaszSAKarolGrzeda">Jeszcze jedno pytanie, czy jeden kurnik, dwa kurniki, trzy kurniki, dziesięć kurników… Od 1989 r. pracujemy i żyjemy w kapitalizmie. Cóż złego jest w bogaceniu się? Mogę zadać pytanie do państwa? Któż z nas ma jedno czy więcej mieszkań? Czy to jest coś złego, że ciężką pracą i rozwojem chcemy budować polską wieś? Polska wieś potrzebuje transformacji. Chcemy to robić w sposób uczciwy, odpowiedzialny i mamy swoje know-how, na które się nie zamykamy. Chcemy się dzielić z hodowcami drobiu swoimi doświadczeniami. Chcemy zmieniać polskie rolnictwo.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#WipaszSAKarolGrzeda">Dzisiaj warto sobie zadać pytanie, w którym momencie firma Wipasz złamała prawo? Czy złamała prawo? Pytam odpowiedzialnie, czy w którymś momencie firma Wipasz złamała prawo? Otóż nie, bo przeciwko nam nie toczy się żadne postępowanie. Jakie jest prawo, takie jest prawo. Chcę powiedzieć, że wszystkie inwestycje realizujemy zgodnie z obecnym prawem. Czy to my tworzymy prawo jako firma Wipasz i jako podatnicy, czy jest władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza w tym kraju? Warto sobie na to pytanie odpowiedzieć, bo prawda jest taka, że w naszej kulturze biznesowej jest miejsce na zarabianie pieniędzy, ale także jest miejsce na działalność dobroczynną.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#WipaszSAKarolGrzeda">Chcę powiedzieć jeszcze jedno, nasz model hodowli w sposób diametralny różni się od obecnego modelu hodowli. Może dlatego są takie ataki na nas, bo chcemy to robić uczciwie, ambitnie i ciężką pracą.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#WipaszSAKarolGrzeda">Na sali zabrał głos hodowca drobiu. Chcę powiedzieć w sposób uczciwy: nie trujemy ludzi, nie trujemy środowiska, nakładamy sobie bardzo rygorystyczne normy, żeby zostać zrozumiani także przez środowisko, bo środowisko to także ludzie. Prawda jest taka, bo to powtórzę, prawdy są niezależne, kłamstwa trzymają się razem. Chcę powiedzieć, że w sposób rygorystyczny chcemy w 100% ograniczyć stosowanie antybiotyków na wszystkich fermach, z którymi współpracuje Wipasz, bo dzisiaj tak naprawdę to jest jedyny kierunek. Antybiotykooporność to jest palący problem ludzkości. Dzisiaj lekarze medycyny w szpitalach podają antybiotyki w sposób szaleńczy, bo się boją sepsy, bo sepsa wygrywa ze zdrowiem, wygrywa z życiem. Chcemy postawić przede wszystkim nacisk na dobrostan, na zrozumienie środowiska, chcemy być neutralni środowiskowo, dążymy do tego.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#WipaszSAKarolGrzeda">To, że przez 30 lat naszego kapitalizmu, który się tworzy w trudach i niezrozumieniu… Widzę, że władza często zapomina o tym, kto płaci podatki i skąd tak naprawdę tworzy się budżet państwa. Nie można operować tymi słowami, może moje wystąpienie jest dzisiaj emocjonalne, ale jeśli z ust posłów padają takie określenia jak mijanie się z prawdą, omijanie przepisów lub na granicy prawa – cóż to jest granica prawa? Czy prawo to jest jeszcze prawo, czy nie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan poseł Górski Maciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselMaciejGorski">Mam pytanie do pana dyrektora w sprawie ogólnych planów z zagospodarowania przestrzennego. Czy rada gminy przyjmując plan, będzie mogła w tym planie określić, ile kurników czy ile chlewni może powstać w danej strefie, czy po prostu wyznaczy strefę i nie będzie mogła wyznaczyć, jaka będzie tam obsada tych zwierząt, jakie zagęszczenie?</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PoselMaciejGorski">Padło właśnie bardzo ciekawe stwierdzenie, zresztą zgodne z prawdą, że jak się wydaje warunki zabudowy czy robi raport, to nie bierze się pod uwagę obecności innych hodowli, innych przedsięwzięć z tej samej branży lub z podobnych. Nawet weterynaria nie opiniuje tego raportu. To też jest trochę takie dziwne, zwłaszcza jeżeli wydajemy duże środki publiczne na rekompensaty za choroby zwalczane z urzędu.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PoselMaciejGorski">Czy w tych planach ogólnych będą przyjmowane wielkości danych urządzeń hodowlanych do produkcji rolniczej, czy tylko wyznaczona strefa i tyle, ile się zmieści, tyle będzie możliwe? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani poseł Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, panie ministrze, to emocjonalne wystąpienie pana doktora nie jest już pierwszy raz. Nie chciałabym, żeby pan łączył antybiotykooporności z rozmową o tym, co się dzieje w koncentracji kurników, bo antybiotykooporność wymaga zmiany systemu chowu, a nie budowania 160 nowych kurników. Proszę tego nie uzasadniać.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Czy prawdą jest, że firma Wipasz wykupuje po kawałku ziemię razem z pozwoleniami? To jest moje pytanie zasadnicze.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeśli mówimy o uczciwości, przejrzystości i granicy prawa, to wie pan, od prawa to my tutaj jesteśmy i prawo oprócz zapisów ma jeszcze ducha prawa, a duchem prawa jest podstawowa rzecz, tzn. podstawową rzeczą prawa jest człowiek. Nie może być tak, że w duchu prawa nie bierzecie pod uwagę człowieka, rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu podkomisji. Mam wrażenie, że pan nadal nie zrozumiał.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie chodzi o to, kto chce inwestować i chce zarabiać, bo to jest słuszny cel. Jeżeli mówię o przejrzystości, dlaczego wasza firma nie przedstawiła całościowego programu, jaki ma dotyczyć tego terenu? Co takiego jest niebezpiecznego w tym, że baliście się zebrać ludzi z tych powiatów i powiedzieć: Słuchajcie, robimy tutaj taką dużą inwestycję. Będzie ona tak wyglądała. Będą takie zyski dla gminy, będą uciążliwości, które w ten sposób zrekompensujemy?</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Co takiego było niebezpiecznego, że nie chcieliście państwo w całości tego przedstawić? Tylko, jak mówią nam ludzie, a rozmawiamy z nimi często, po kawałku w każdej gminie dostają prośbę o posadowienie takich kurników. Dlaczego nie przedstawiliście państwo tego planu? Nie konsultowaliście? Przecież przy takich inwestycjach główna zasada to konsultacja społeczna. Żadnej dużej inwestycji nie powinno się zrobić bez zrozumienia w społeczeństwie, które tam mieszka, bo będziecie mieć z tym zawsze problem.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Wydawało mi się, że tak rozsądna, długo działająca, bogata firma, ma na to i pieniądze, i czas. Proszę nie przekupywać miejscowych tym, że pan zrobi jakąś imprezę na wsi, bo mówią o tym, że bez przerwy dajecie pieniądze na jakieś imprezy. To fantastycznie, tylko zamiast tego powinniście zrobić duże zebranie, pokazać, jak to wygląda, przekonać do tego społeczeństwo. A my się musimy spotykać w Sejmie i wysłuchiwać rozpaczy ludzi, którzy nie chcą inwestycji.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Wydawałoby się, że rozsądną rzeczą będzie, jeżeli państwo przeprowadzą prawdziwe konsultacje i przedstawią swoje projekty. Jeśli są takie wspaniałe, dlaczego nie chcą tego mieszkańcy? Może macie złą informację? Może komunikacja jest zła? Nie próbujcie oskarżać ludzi, którzy może nie wiedzą. Jeżeli ktoś po kawałku wykupuje ziemię i dostaje pozwolenia na kilka kurników, a w całej swojej perspektywie ma 160, to jest to coś, co nie powinno mieć miejsca.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#PoselDorotaNiedziela">Stąd moje pytanie, czy to prawda, czy kupujecie państwo po małych ilościach z pozwoleniami na pojedyncze kurniki?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Chce pan doktor odpowiedzieć od razu? To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Przepraszam bardzo, muszę wyjść, ale odsłucham odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#WipaszSAKarolGrzeda">Mam taką nadzieję.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#WipaszSAKarolGrzeda">Padło pytanie o antybiotykooporność. Każda firma ma swoją wizję biznesową, jeśli chodzi o podążanie i rozwój. Można powiedzieć, że naszym celem, jeśli chodzi o budowę tych kurników… Państwo to, można powiedzieć, bardzo wypłycili, bo prawda jest taka, że to jest zmiana systemu sposobu hodowli i postrzegania, jeśli chodzi o rozwój polskiego drobiarstwa. Bardzo ważną rzeczą jest to, że biorąc pod uwagę, że budujemy obiekty, to jest dla nas bardzo duże obciążenie finansowe, obciążenie ludzkie i sfokusowanie się na wiele trudności. Częścią tych trudności jest moja dzisiejsza wizyta w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#WipaszSAKarolGrzeda">Chciałem państwu powiedzieć tylko tyle, że przyjęliśmy bardzo wysoki standard, jeśli chodzi o kwestie rozwoju polskiego drobiarstwa. Jednym z tych aspektów jest aspekt antybiotykooporności. Model hodowli, który chcemy przedstawić, jest naprawdę bardzo ambitny, biorąc pod uwagę, że w naszym aspekcie dobrostan zwierząt i ochrona środowiska są wyróżnikiem tego projektu. Przyklejanie nam łatki trucicieli, szeptanego kapitału jest naprawdę wielką nieuczciwością. Może warto by się w końcu skupić naprawdę na argumentach, na liczbach i na faktach, a nie na emocjach.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#WipaszSAKarolGrzeda">Warto sobie zadać pytanie, skąd te emocje? Dobrze, że są te emocje, bo przez to jesteśmy autentyczni. Ja, biorąc pod uwagę swój język i emocjonalne wypowiedzi, robię to od 10 lat, prowadzę ten system hodowli, to jest całe moje życie. Moje biuro jest na kurnikach. Codziennie spędzam po kilka godzin na kurnikach i żyję, cieszę się dobrym zdrowiem. Chcę państwu powiedzieć, że trzeba odkłamywać pewnego rodzaju fakty i mity, które są niestety szkodliwe.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#WipaszSAKarolGrzeda">Warto wziąć pod uwagę jeszcze jedną rzecz. Wszyscy chcemy być piękni i bogaci. Tylko zapominamy o pewnej konsekwencji rzeczy. Warto spojrzeć na to, czy lubimy skórzane dobre buty, skórzane torebki i wiele innych rzeczy. To jest konsekwencja rolnictwa. Nie zawsze wszystko pachnie. Czasem śmierdzi, to jest bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#WipaszSAKarolGrzeda">Chciałbym tylko nadmienić, jeszcze raz to powtórzę, że w żadnym aspekcie nie łamiemy prawa i to, czy kupujemy jedną działkę, czy dwie, to nie jest łamanie prawa. Szanujemy prawo, tak duża firma wie, że musi się opierać na prawie, to jest dla nas bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#WipaszSAKarolGrzeda">Chciałbym jeszcze państwu powiedzieć jedną rzecz odnośnie do grypy ptaków. Do dzisiaj jestem zaskoczony, że tak wiele osób z państwa używa określenia ptasia grypa. To jest albo niewiedza, albo niekonsekwencja. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wystąpienie grypy ptaków na naszych obiektach jest dla nas bardzo dużym problemem.</u> + <u xml:id="u-77.7" who="#WipaszSAKarolGrzeda">Mamy trzystopniową bioasekurację, stosujemy bioasekurację w kwestii zewnętrznej strefy, jeśli chodzi o fermy, to jest ewenement. Używamy binarnej dezynfekcji do walki z drobnoustrojami i kwestii wirusowej. Mamy bardzo wysoką kulturę, jeśli chodzi o bioasekurację. Na naszych fermach wystąpienie ptasiej grypy to jest tragedia, z tego względu, że dzisiaj nowoczesne rolnictwo to kontrakty długoterminowe. To jest odpowiedzialność, żeby te kontrakty utrzymać i je wypełnić. My nie liczymy na odszkodowania – jeszcze raz powiem – bo płacimy podatki, nie chcemy żadnych, nie liczymy na odszkodowania w kwestii ptasiej grypy, bo to nie jest konsensus naszej…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRomualdAjchler">Grypy ptaków.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#WipaszSAKarolGrzeda">Tak, grypy ptaków. To nie jest konsensus naszej działalności.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#WipaszSAKarolGrzeda">Jeszcze raz to powtórzę, w naszej kulturze biznesowej jest także miejsce na pomaganie i dobroczynność, bo tym się charakteryzuje dojrzały biznes. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan na końcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#WiceprezesWipaszSAPrzemyslawSawonski">Dzień dobry. Nazywam się Przemysław Sawoński, z ramienia zarządu odpowiadam za produkcję drobiu w zielonych fermach.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#WiceprezesWipaszSAPrzemyslawSawonski">Odpowiadając pani poseł, nie ukrywamy liczby kurników, które chcemy budować, dlatego że w dokumentach, który składamy do gminy, od razu są zawarte liczby. Mówienie, że najpierw chcemy budować dwa kurniki, a później to rozbudowujemy, również nie ma odzwierciedlenia w prawdzie. Najmniejsza ferma, ekonomicznie uzasadniona dla nas, którą możemy wybudować, żeby zatrudnić ludzi, żeby była tam obsługa 24-godzinna, to jest przynajmniej sześć–osiem kurników. Nigdy nie występowaliśmy o dwa czy trzy kurniki, żeby później to rozbudować.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#WiceprezesWipaszSAPrzemyslawSawonski">Jeszcze uzupełniając informację. Pani, która pierwsza zabrała głos, mówi, że chcemy pokazywać wam tylko instytut. Jeszcze raz powtarzam, że w Kwasówce jest instytut. To jest jeden budynek, gdzie jest 13 tys. ptaków i 12 budynków produkcyjnych, 12 kurników, takich, które budujemy w też w innych lokalizacjach.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#WiceprezesWipaszSAPrzemyslawSawonski">Proszę państwa, brałem udział w wielu spotkaniach z mieszkańcami, brałem też udział w różnych programach, gdzie musiałem tłumaczyć, co jest. Często na spotkaniach brakowało tych ludzi, którzy dzisiaj przychodzą, którzy krzyczą i którzy mówią o rzeczach nieprawdziwych, które nie mają miejsca. Nie mamy nic do ukrycia i jeżeli się państwo do nas zwrócicie, przedstawimy, co chcemy zrobić, gdzie chcemy zrobić. Budujemy kurniki tam, gdzie jest to bezpieczne i gdzie jest niskie zagęszczenie produkcji, bo rzeczywiście wymienione miejscowości, gdzie są zagłębia – tam jest za dużo już tego wszystkiego, idziemy tam, gdzie jest mniej.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#WiceprezesWipaszSAPrzemyslawSawonski">Do społeczeństwa za pośrednictwem różnych organizacji trafia bardzo dużo fałszywych informacji, dlatego będziemy chcieli w sposób rzetelny i prawdziwy na nie odpowiedzieć. W najbliższym czasie zostaną opublikowane prawdziwe raporty naukowe, a nie kłamliwe informacje głoszone przez ludzi, którzy nie mają żadnych kompetencji.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#WiceprezesWipaszSAPrzemyslawSawonski">Proszę państwa, nie mamy problemów z zatrudnieniem ludzi na nasze fermy. Ludzie często pytają nas, czy praca będzie przez cały rok, czy tylko będzie praca sezonowa, bo często w tych rejonach jest to praca sezonowa. Ludzie na zimę nie mają pracy. Pytają, czy będą mieli umowy o pracę i ubezpieczenia. Tak, będą mieli, bo taki jest standard pracy w spółce, która zatrudnia 3500 osób. Ludzie chcą bezpiecznej, stabilnej pracy oraz godnego wynagrodzenia. Dlatego większa część, duża część społeczeństwa, w tym rolników, chce, żeby Wipasz inwestował w ich gminach. Lokalni mieszkańcy opiekują się tymi zwierzętami i dbają o to, żeby zwierzęta miały zachowane dobrostan i bioasekurację. Nie budujemy tam, gdzie już są fermy wielkotowarowe.</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#WiceprezesWipaszSAPrzemyslawSawonski">Czy wieś się rozwija, czy nie? Chciałbym powiedzieć, że tam, gdzie budujemy, tam się miejscowości, miasta, wsie rozwijają, bo ludzie mają pracę. Ziemia zyskuje na wartości i na jakości, bo jest naturalnie nawożona, a nie chemią. Rolnicy oszczędzają pieniądze, bo stosują nawóz naturalny, a nie sztuczne dodatki.</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#WiceprezesWipaszSAPrzemyslawSawonski">Dziś zielone fermy, proszę państwa, żeby powiedzieć wam, co to jest, 37 kurników w 5 lokalizacjach, gdzie zatrudniamy ponad 80 osób. Do tego wszyscy mają, tak jak powiedziałem, umowy o pracę, wyżywienie i ubrania firmowe. Ferma, która chce produkować, już kończę, mięso premium w chowie bez antybiotyków, musi spełniać najwyższe standardy, a nie tylko o tym mówić. Takich ferm w Polsce jest niewiele, dlatego chcemy i musimy je budować. Bez nowoczesnej hodowli drobiu staniemy się, tak jak tu wiele razy padło, importerem mięsa, na przykład z Ukrainy. Pytanie, czy tego chcemy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Mógłby pan uzupełnić, o co chodzi z tymi zielonymi fermami, czy to chodzi o trawę, czy o kolor budynków, czy o co?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Kolor budynków.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">O co? Kolor? To się nazywa tak? Zielone fermy?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#WiceprezesWipaszSAPrzemyslawSawonski">Widzę, że znowu za mnie wypowiadają się osoby, które nawet chyba nie były na tych fermach. W związku z tym już państwu mówię.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#WiceprezesWipaszSAPrzemyslawSawonski">Przede wszystkim musimy zapewnić zwierzętom cały czas dostęp do wody, paszy, świeżego powietrza i odpowiedniej temperatury. Zielone fermy są to budynki przede wszystkim, które mają zwiększyć ekologię i zmniejszyć zużycie energii i mediów. Mamy tam ogrzewanie gazowe, w tym ogrzewanie podłogowe. Na wszystkich kurnikach mamy tzw. podłogówki. W każdym kurniku jest system schładzania i nawilżania powietrza, po to żeby otrzymywać odpowiednią wilgotność i odpowiednią temperaturę, zwłaszcza jeżeli jest tak gorąco jak teraz. Jest tam nowoczesna wentylacja. Są to najnowsze komputery, które w sposób ciągły mierzą temperaturę, wilgotność, dwutlenek węgla, amoniak i jeszcze wiele innych parametrów. Całość podłączona jest do komputera, a całość podłączona jest do internetu, przez co możemy sterować klimatem i na każdej fermie jest fotowoltaika. Jako pierwsi montujemy takie komputery w Polsce.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#WiceprezesWipaszSAPrzemyslawSawonski">Z rzeczy dodatkowych, dlaczego to są zielone fermy, to jest przede wszystkim system chowu z oknami. Tego wymagają od nas klienci, kontrahenci, którzy kupują mięso z zagranicy, to są kontrahenci z zagranicy. Mamy okna, które są sterowane elektronicznie. Rolety są otwierane lub też przymykane. Mamy podesty i mamy grzędy, co nie jest standardem w fermach wielkoprzemysłowych. Mamy również kuwety z piaskiem kwarcowym, żeby ptaki mogły tam wejść i poczuć się bardziej naturalnie. Na posadzce nie wysypujemy słomy, tylko wysypujemy specjalny pellet, który ma chłonność prawie 400%, po to żeby było sucho, żeby był zachowany dobrostan i żeby nie było problemów z łapami. Dodatkowo pracownicy wchodzą na fermę ubrani wyłącznie na biało, żeby ptaków więcej nie stresować. Fermy są oddalone od zabudowań, są ogrodzone i jest na nich obsługa 24 godziny na dobę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jednym słowem dbacie o dobrostan zwierząt, tak że dobry kierunek myślenia i rozwoju. Jako przewodniczący gratuluję tego myślenia, jeżeli myślimy o dobrostanie zwierząt.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Państwo chcą się jeszcze podzielić. To zacznijmy od końca, bardzo proszę, pan. I w tę stronę będziemy szli.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRolnictwaGospodarkiiInfrastrukturyRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Dzień dobry. Witam serdecznie. Nazywam się Marek Sulima, jestem przewodniczącym Komisji Rolnictwa i Infrastruktury w powiecie Biała Podlaska, która od kilku miesięcy zajmuje się tym tematem, również z gośćmi, z komitetem protestacyjnym.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiRolnictwaGospodarkiiInfrastrukturyRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Może powiem tak brutalnie, nie kucałem przed żadną władzą, tu „piątka Kaczyńskiego” itd., byłem aktywny, można było mnie… Kocham polską wieś, a przede wszystkim Polskę. Dziękuję wszystkim paniom, pani przewodniczącej, która ten wniosek złożyła.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiRolnictwaGospodarkiiInfrastrukturyRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Z całym szacunkiem dla was, zacznijmy od tego, mam nadzieję, że na tej sali wszyscy czujemy się patriotami. Pamiętajcie jedno, żywność, to nawet czołgi są… Jest to jedna z najważniejszych rzeczy, jaka jest ważna, a przekonałem się… Dodam, że jestem producentem, 30 lat w rolnictwie, 25 lat pieczarki, 20 lat hoduję indyki – byłem pierwszy przed Wipaszem itd. Zaczynałem od jednego.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiRolnictwaGospodarkiiInfrastrukturyRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Pięciu synów, żona, synowa, gospodarstwo rodzinne. W tej chwili mamy cztery kurniki. Obok też sąsiad i sąsiadka, która notabene tego smrodu i wszystkiego się bała, która się z miasta przeniosła. Wystawiła sobie willę 50 m od pierwszego kurnika, z trojgiem dzieci mieszka od roku. Proszę przyjechać, zrobić zdjęcia itd.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiRolnictwaGospodarkiiInfrastrukturyRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Ostatnio ferma 16 kurników w miejscowości Swory, Pólko, 1 km od kościoła, 1,3 km od klubów różnego rodzaju, 800 m od następnej wioski – ani jednego protestu, więc proszę nie mówić. Mówię tu szczerze, nikogo nie poddając jakiejkolwiek, tylko chcę wam przekazać, jak to wygląda w małej jakiejś, gdzie są… Z całym szacunkiem dla wszystkich, którzy protestują od dawna, mógłbym uznać Wipasz za konkurencję, bo jestem malutki przy tak dużej firmie. Powiem tak, źle się dzieje, że rozmawiamy tylko o Wipaszu, bo w naszym powiecie, w obrębie 100 km, jest Cedrob, jest Sedar, potężny gracz, francuskie firmy, i 10 do 20 małych ubojni.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiRolnictwaGospodarkiiInfrastrukturyRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Zdziwiony jestem, drodzy państwo, siedzę między mądrymi, uczciwymi ludźmi, posłami, którzy tworzą prawo. Jeżeli chodzi o kurniki, 20 lat temu takie same musiałam zrobić papiery, poszliśmy do przodu w świecie ze wszystkim, a prawo się nie zmieniło. To nie jest moja wina ani Wipaszu, ani tego wszystkiego. Zacznę jeszcze od tego, że Wipasz przychodząc – i nie będę dochodził, kto pozwolił itd. – wstawił zakład. Od tego zacznijmy – ktoś wydał zezwolenia. On nie miał produkować samochodzików dla dzieci, tylko nazywał się ubojnią, więc wszyscy dobrze wiedzieli, co może się dziać. W obrębie mojej gminy od długich lat jest około 100 kurników, takich jak ja właśnie producentów. Myśmy się dostosowywali pod różne takie produkcje ekologiczne i różnego rodzaju…</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiRolnictwaGospodarkiiInfrastrukturyRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Powiem państwu, od czego się ten problem w naszym powiecie zaczął. Od tego, że nie umieliśmy rozmawiać ze sobą wszyscy. Tu pani mówi, jest dyrektorką kultury w powiecie Wisznice, 15 lat temu w tej gminie chciano wybudować wiatraki. Wyobraźcie sobie państwo, po tych 15 latach w tej chwili stoi 12 zaraz za płotem i nie ma protestów. Gdyby się znalazł taki chojrak jak ja, zajechał i mówił, że nie będzie pszczół, nie będzie niczego, to pewnie tych wiatraków by nie było. Mówimy o czymś, o czym już wielokrotnie mówiliście, bo są organizacje, które obrzydzają. Śmieszne jest to, że obrzydzając, spożycie wzrasta. Restauratorki, które mówią, że trujecie ludzi, na weselach serwują co sobota te kurczaki, więc zastanówmy się, jak ze sobą rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiRolnictwaGospodarkiiInfrastrukturyRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Oburzyłem się w momencie, kiedy atakowało się… Nie wiem, czy wójt, który wydawał, ma powiązania z jakimiś firmami, czy nie ma itd. Ale nazywając go od razu łapówkarzem itd., mówiąc o producentach drobiu „krematoria, barbarzyńcy” itd., pamiętajcie jedno: duzi sobie dadzą radę, ale ja, mały, w tej konwencji się mieszczę.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#PrzewodniczacyKomisjiRolnictwaGospodarkiiInfrastrukturyRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Ktoś się zastanawia, mieszkam w swojej wiosce od małego z moją żoną, jestem radnym powiatowym 15 lat. Jeżeli byłbym takim zasmrodziarzem, bandytą i takim człowiekiem, nie wybieraliby mnie, bo pewnie powiedzieliby: jak można takiego człowieka? Zastanówmy się, co robimy, rozmawiajmy.</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#PrzewodniczacyKomisjiRolnictwaGospodarkiiInfrastrukturyRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Dziękuję wam jeszcze raz, panie posłanki itd., że mogę o tej produkcji… Ale my tak tu mówimy, mówimy, ale nie rozmawiamy tak naprawdę o technologii, że ona się wzniosła i to bardzo dużo, bo ja wiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przed chwilą słyszeliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Tak. Jak zaczynałem, a jak mamy teraz…</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Drodzy państwo, przecież my o tym mówimy, podważamy wszelkiego rodzaju instytucje, które to wszystko obejmują i kontrolują. To po co my trzymamy weterynarię za takie pieniądze? Po co trzymamy?</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Mówimy o ptasiej grypie. Pan minister na pewno potwierdzi, że wypłaty nie daje się każdemu. Jeżeli gość nie spełnił norm i dopuścił do tego wszystkiego, bo tak się nazywamy nieraz… Wiecie, co zrobili? Na złość, jak wtedy z „piątką Kaczyńskiego” walczyłem, ktoś mi puścił, naniósł newsa, że w moim gospodarstwie jest ptasia grypa. I zaczęło się, wiadomo: „a ty brudasie, co ty tam narobiłeś”. Tak mówili, bo tymi newsami można działać, a to są straszne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Tu pan poseł powiedział i miał rację, kto mnie się pytał… A powiem wam teraz o covidzie prawdziwą rzecz. To, co pan powiedział, 21 tygodni mi nie odbierali indyków, doprowadzili mnie prawie do zera, do bankructwa. Dostałem z tego wszystkiego, z całego tego miliardowego wspomożenia 30 tys. zł, straciłem 1,5 mln zł, mam na to papiery i wszystko. Gdzie mecenasi, którzy pisali, notariusze dostawali po 80 tys. zł wsparcia. Zaszedłem do notariusza, gdzie banki pomogły mi tak, że jak pisałem, żeby rozłożyć kredyty jeszcze na 10 lat, żeby wytrzymać dalej, to tak mi rozłożyli, że jeszcze 50 tys. zł kosztów dostałem. Tak się żyło.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Ale powiem wam jedno, panie przewodniczący, przepraszam, że tak wprost. W czasie covidu kolejka pań w sukieneczkach, w samochodach itd. u mnie po żywe indyki… Godzinami stojące i czekające, zanim wynosiliśmy, to było, jak brakowało… Akurat w Biedronce najechałem na sytuację, gdzie dwie kobiety za włosy się szarpały, a worek rozbity cukru leżał. Pamiętacie, jak się zaczynał covid, jaka była panika wybierania towaru. To, co się u mnie z Międzyrzeca robiło (bo jestem 15 km od miasta), jak przyjeżdżali ludzie… Wtedy nie śmierdziało, byłem wspaniałym człowiekiem, bo tam była żywność.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Popieram to, co powiedział pan poseł: rozmawiajmy, szanujmy wszystkie swoje rzeczy, ale pamiętajmy, żywność jest najważniejsza. Sprawdźmy te kurniki, jeżeli uważacie, że za moment przywiozą nam z Francji, z Ukrainy czy skądś niekontrolowane. Widzimy, co się stało ze zbożem, jak oligarchowie potrafią rzucić. Ale też pamiętajcie o tym, że przyjaciele z Ukrainy przeszli największą tragedię stalinowskiego łobuza, który prawie ich zagłodził, a my w Polsce dzięki rolnikom… Nikt mi nie powie w tym świecie, że ktokolwiek… Przeszliśmy obozy koncentracyjne, wszystko, ale z głodu nikt nie umierał, powstanie warszawskie itd. Polski chłop zawsze stał na wysokości zadania.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Jeszcze jedno, panie przewodniczący, mam swój hektar, to chyba też mam coś do powiedzenia. To jest moja własność. Nie może być tak też, że czyjaś własność zamyka drogi mojej własności. Bądźmy mądrzy w tym wszystkim. Dajmy szacunek, pani wójtowa tu mówi, że brakuje prawa itd. Dawno wiedziałam, że jeżeli nie stworzymy tych enklaw gminnych itd.… Pani tu dyrektorka mówi: „Powiat, złożyli wniosek do mnie, że ja mam im zrobić to, zatrzymać budowę kurnika”.</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Ludzie, to tak, jakbym zaraz, za moment wyszedł na ulice i mandaty wystawiał. Jakie mam prawo? Tak, jak pani wójtowa powiedziała, naprawdę my, samorządy wobec… Dlaczego, panie przewodniczący, trzeba to sprawdzić? Koło Krakowa wójt 1,5 mln zł kary za utrudnianie budowy, inwestycji, takich budynków. Podał gościa do kary i wyrok dostał pozytywny, bo wójtowa to samo miałaby. Przecież po dwóch latach jakichś tam procesów…</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Druga rzecz, powiem wam szczerze o tym, co pan poseł powiedział, o tych smrodach. Obok mnie, kilometr dalej, jest potężna firma z Warszawy, przeniosła się, też myśleli „atrakcja ludzi”. To potężna firma Tiger produkująca napoje – 1,5 mln puszek dziennie, ale 300 miejsc pracy. Kiedy zatruwali nam rzekę, jako radny miałam obowiązek interweniować. Przyszli moi mieszkańcy, których pracuje już 30, i powiedzieli: „Zaraz, zaraz, Marek, spokojnie, ty tam nie lataj, bo my tam pracujemy”.</u> + <u xml:id="u-89.9" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Wiecie, każdy mówi tak jak trzeba, jak ma życie, więc myślę, że mam tu z honorowymi i mądrymi ludźmi do czynienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Myślę, że powinien pan interweniować bezwzględnie na to.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Jeszcze jedno, panie przewodniczący, jeżeli będziemy szli mądrością, a nie politycznymi synekurami, kto, ile na tym zrobi, to będziemy za 5 lat o tym problemie rozmawiać, za 10 lat i 20 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Panie Marku, bardzo dziękuję, myślę, że rozsądny głos, ale jeżeli taka sytuacja miała miejsce, że ktoś zatruwał rzekę, trzeba było interweniować.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Interweniowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Całe szczęście.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Po lewej stronie pan jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#CzlonekradyfundacjiZachodniOsrodekBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#CzlonekradyfundacjiZachodniOsrodekBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski">Bardzo krótko, panie przewodniczący, nie chciałbym przedłużyć, bo dyskusja trochę zeszła na boczny tor, każdy ma prawo się wypowiedzieć. Jednak chcieliśmy dyskutować przede wszystkim o tym, czy mają powstać duże zagłębia ferm drobiarskich.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#CzlonekradyfundacjiZachodniOsrodekBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski">Jak wiedzieliśmy, nie ulega wątpliwości, nie mam prawa wątpić w to, co mieszkańcy tutaj mówią i to, co udało im się ustalić w tej kwestii. Cała część, duża część, nie cała, może przesadzam, ale duża część, północna część województwa lubelskiego jest tak naprawdę narażona obecnie na koncentrację ferm drobiu. Występuje też inna produkcja. Musimy się temu przyjrzeć. Musimy zbadać to, czy faktycznie chcemy powtórki, a być może nawet większej koncentracji, niż to jest w Mławie i Żurominie. To są kwestie polityki rolnej i kierunku, w którym ona ma zmierzać, więc możemy teraz mówić o różnych kwestiach, ale widzimy…</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#CzlonekradyfundacjiZachodniOsrodekBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski">Co jest argumentem? Już nie będę mówił, bo to byłoby za długo, ale tylko jedno, bo pan minister mówił o tym, jakie są wyniki eksportu polskiego drobiu. Trudno się z nimi nie zgodzić. To każdy też wie. Ale panie ministrze, nie porównujmy obrotów z zyskownością, bo gdybyśmy określili, jaki zysk z tego uzyskaliśmy i porównali z odszkodowaniami, które musimy wypłacać, w ogóle z kosztami, jakie musimy ponieść w wyniku, powiedzmy, tych epizootycznych zagrożeń, to już ta sytuacja tak pięknie nie wygląda, przynajmniej w niektórych latach, a już na pewno nie tak, jak wyglądała w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#CzlonekradyfundacjiZachodniOsrodekBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski">To naprawdę nie jest tak, że strona społeczna przychodzi, jest pozbawiona argumentów, że się nie będziemy bać, bo my faktycznie wiemy o czym mówimy, wiemy, jakie mamy ustalenia. Pan z Wipaszu nas straszy, że są jakieś prawdziwe inne badania, że określa się teraz w ministerstwie, że wszystko to, co nie jest zgodne z obecną polityką, to są fake newsy. To jest próba właśnie… To, gdzie te apele o to, żeby dyskusja była szczera, otwarta i prawdziwa.? Jeżeli każdy oponent zostanie od razu oskarżony o szerzenie fake newsów, to jest po prostu niepoważne podejście.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#CzlonekradyfundacjiZachodniOsrodekBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan obok.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymStowarzyszeniaOtwarteKlatkiBartoszZajac">Dzień dobry. Bartosz Zając, Koalicja Społeczna Stop Fermom Przemysłowym Stowarzyszenia Otwarte Klatki.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzedstawicielKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymStowarzyszeniaOtwarteKlatkiBartoszZajac">Może tylko uzupełnię wypowiedź przedmówcy właśnie à propos rentowności branży. Jeżeli dobrze pamiętam, z ust wiceministra padła liczba 3,2 mld zł sam eksport drobiu. To może warto skontrować z innymi liczbami – 1,1 mld zł to same odszkodowania i koszty zarządzania kryzysowego. To tylko jedna z części kosztów ukrytych produkcji drobiu w 2021 r. Od tego czasu skala chowu cały czas rośnie, budujemy kolejne fermy, więc w przypadku kolejnych ognisk, kolejnych problemów epizootycznych odszkodowania będą jeszcze większe. Nie wiem, cóż to za zachwycanie się tym, że jesteśmy potęgą drobiarską w Europie i czwartym miejscem na świecie.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzedstawicielKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymStowarzyszeniaOtwarteKlatkiBartoszZajac">Ela Sokołowska, liderka jednego z protestów na Lubelszczyźnie, bardzo trafnie określiła ten rzekomy sukces polskiego drobiarstwa. Jesteśmy po prostu kurnikiem Europy ze wszystkimi ukrytymi kosztami z tym związanymi. To, czego Zachód nie chce u siebie dewastować na wsi, my dewastujemy, zasłaniając się sukcesem gospodarczym, otrąbiając tak naprawdę tę branżę.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PrzedstawicielKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymStowarzyszeniaOtwarteKlatkiBartoszZajac">Swoją drogą, przepraszam, też mnie trochę emocje ponoszą, ale mam ostatnio wrażenie, że Ministerstwo Rolnictwa to jest po prostu jakaś propagandowa przybudówka branży drobiarskiej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#PrzedstawicielKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymStowarzyszeniaOtwarteKlatkiBartoszZajac">Pan weterynarz z Wipaszu powiedział, że czuje tę pogardę, ja tej pogardy nie widzę w regulacjach prawnych. Przeciwnie, mam wrażenie, że prawo pokazuje pogardę względem właśnie strony społecznej, realnie wobec mieszkańców wsi i rolników, bo nie zrównujmy rolników i producentów ze sobą. Swoją drogą, głos pana Sulimy bardzo mnie dziwi, bo właśnie o takich małych hodowcach jak pan najczęściej przedstawiciele koncernów mówią per brudas. Słowo, którego zresztą pan dzisiaj użył – brudas.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#PrzedstawicielKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymStowarzyszeniaOtwarteKlatkiBartoszZajac">Powiem dokładnie, o co chodzi. To państwo są jako mali i średni hodowcy obciążani odpowiedzialnością, najczęściej przez branżę drobiarską, za roznoszenie epidemii, wirusów, właśnie takich jak grypa ptaków.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Przez ostatnie 25 lat nic nie rozniosłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymStowarzyszeniaOtwarteKlatkiBartoszZajac">Nie, nie to chciałem powiedzieć, jak pewnie pan zauważył.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymStowarzyszeniaOtwarteKlatkiBartoszZajac">Dokończę tylko może jedną rzecz, że ten problem epidemiologiczny w Polsce jest i on dzisiaj nie dotyczy samych ptaków. Dotyczy, tak jak widzimy, innych zwierząt, bo ten wirus przekracza granice gatunkowe, więc bagatelizowanie tego problemu…</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzedstawicielKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymStowarzyszeniaOtwarteKlatkiBartoszZajac">Powiem szczerze, że czytając pismo, które otrzymaliśmy pewnie wszyscy jako uczestniczy dzisiejszego posiedzenia Komisji, przygotowane przez Ministerstwo Rolnictwa… Już naprawdę nie mogę dłużej czytać o problemie ferm przemysłowych z punktu widzenia uciążliwości, subiektywnych problemów, subiektywnych odczuć itd. Może 15 lat temu to by przeszło, ale dzisiaj już powinniśmy być w tej dyskusji na zupełnie innym etapie – problemów epidemiologicznych, dewastowania wsi, upadku gospodarstw, które są tak naprawdę wypierane z rynku przez skalujące nieustannie hodowle i chów, duże koncerny drobiarskie czy odpowiedzialne za produkcję świń, szeregu innych problemów. O problemach gospodarstw agroturystycznych czy ekologicznych w ogóle nawet nie wspomnę, że taka produkcja praktycznie przestaje być na wsi możliwa.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzedstawicielKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymStowarzyszeniaOtwarteKlatkiBartoszZajac">Nie zafałszowujmy po prostu rzeczywistości, zachłystując się liczbami dotyczącymi eksportu polskiego kurczaka na Zachód. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan chciał, tak? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyPowiatuBialskiegoDanielDragan">Panie przewodniczący, wysoka rado, nazywam się Daniel Dragan, jestem wiceprzewodniczącym rady powiatu bialskiego.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#WiceprzewodniczacyRadyPowiatuBialskiegoDanielDragan">Powiat bialski, tak jak już było powiedziane, słynie z pięknej przyrody, pięknych krajobrazów, ekologicznego rolnictwa. W ten nasz piękny, idylliczny krajobraz nagle wchodzi potężna firma. Zaczęło się to już ileś tam lat temu, bo na początku zaczęło się od pięknych obietnic. Powstanie zakład, który będzie przetwarzał setki tysięcy kurczaków, to były miejsca pracy, wiele obietnic, od tego się zaczęło. Natomiast w tej obietnicy było także, że ten surowiec – mięso – będzie kupowany właśnie od takich małych, lokalnych rolników.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#WiceprzewodniczacyRadyPowiatuBialskiegoDanielDragan">Po kilku latach nagle to, co było niedawno mówione na posiedzeniu komisji rady powiatu bialskiego… Pan prezes firmy mówił, że jednak mu się odwidziało, że to się nie spina, surowiec jest słabej jakości, lepiej postawić wielkie fermy, które będą kontrolowane przez firmę, bo to jest dla nich zysk. Firma, która ma w swoim portfelu produkcję pasz, ubój, produkcję drobiu tak naprawdę kontroluje cały ten ruch, cały ten łańcuch produkcyjny. Zaczyna się wielki konglomerat, z którym mały rolnik, mały samorząd tak naprawdę nie ma szans.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#WiceprzewodniczacyRadyPowiatuBialskiegoDanielDragan">Prosimy państwa, żeby te problemy wziąć pod uwagę, bo już mamy dosyć oszukiwania. Już parę razy zostaliśmy oszukani w tych sprawach w ten czy w ten inny sposób. Dlatego nie wierzymy w żadne obietnice, czy to będzie 80 kurników, czy 150 kurników, bo już parę raz zostaliśmy oszukani. Potrzebujemy pomocy państwa, bo nie zależy nam, żebyśmy byli czwarci, piąci, pierwsi w produkcji drobiu, najważniejsze, żeby ten drób był dobrej jakości. Można to realizować w ramach produkcji w małych, odpowiednio do tego przygotowanych fermach, bo takie są technologie.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#WiceprzewodniczacyRadyPowiatuBialskiegoDanielDragan">Komisja Rolnictwa i Ministerstwo Rolnictwa mają w zakresie swoich kompetencji, żeby takich rolników wspierać, żeby rolnik produkował nie mięso na dużą ilość, ale dobrej jakości. Za to będziemy bardzo panu wdzięczni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, mam jeszcze dwie wątpliwości, które kieruję do przedstawicieli Wipaszu. Mianowicie z państwa wypowiedzi zrozumiałem to, że jesteście właścicielami gruntów i występujecie zgodnie z koncepcją biznesową firmy do urzędów gmin o wydanie decyzji o warunkach zabudowy, czyli wiecie, że nie ma tam planów zagospodarowania przestrzennego.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Druga kwestia. Czy w waszej firmie stosowana jest taka praktyka, że nabywacie grunty pod inwestycje łącznie z decyzjami o warunkach zabudowy? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeżeli pan z Wipaszu chce odpowiedzieć, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WiceprezesWipaszSAPrzemyslawSawonski">Już odpowiadam.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#WiceprezesWipaszSAPrzemyslawSawonski">Pierwszy plan koncepcji zielonych ferm to miały być fermy rodzinne, czyli chcieliśmy, żeby rolnicy i hodowcy drobiu rozwijali się, żeby to oni budowali fermy, a my mielibyśmy żywiec z tych ferm. W ten sposób powstała jednak praktycznie tylko jedna ferma, dlatego że to są dosyć drogie inwestycje. Budynki, które my budujemy, są ok. 30% droższe niż standardowa ferma. W związku z tym stworzyliśmy projekt zielonych ferm.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#WiceprezesWipaszSAPrzemyslawSawonski">Projekt zielonych ferm polega na tym, że szukamy lokalizacji oddalonych od zabudowań, od miejscowości, szukamy rolników, którzy mają ziemię, którzy chcą i którzy występują o pozwolenie. Nie kupujemy ziemi rolnej, nam ziemia rolna nie jest potrzebna. Chcemy kupować ziemię już z pozwoleniami, żeby móc produkować tam kurczaki.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#WiceprezesWipaszSAPrzemyslawSawonski">Natomiast też nie wiem, wcześniej pan się wypowiadał, że Wipasz oszukał, że miał wybudować zakład i ten zakład wybudowaliśmy. W Międzyrzecu zatrudniamy ponad tysiąc osób i są to ludzie z powiatu bialskiego i z okolicznych powiatów. Nie wiem, w czym Wipasz miałby jeszcze oszukać.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKazimierzPlocke">To znaczy, że macie umowy z rolnikami, którzy przekazują wam, udostępniają tereny łącznie z decyzją o warunkach zabudowy. Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WiceprezesWipaszSAPrzemyslawSawonski">Tak. Mamy umowę z rolnikami, którzy mają decyzje o warunkach zabudowy na budowę ferm drobiu.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKazimierzPlocke">A wy realizujecie inwestycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#WiceprezesWipaszSAPrzemyslawSawonski">A my realizujemy inwestycje, chyba że ten rolnik stwierdzi, że on chce jednak zrealizować tę inwestycję. Dla nas jest nawet korzystniej, żeby mieć żywiec.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Ja tak szybciutko, dziękuję za udzielenie mi głosu.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Odniosę się do tych liczb osób pracujących. Pan powiedział, że tysiąc osób z powiatu bialskiego. Byliśmy na proteście w Międzyrzecu Podlaskim, tam na zakład, na ubojnię wchodzili obcokrajowcy. Podejrzewam, że osoby z Bangladeszu i takie inne. Zostali przywiezieni busami pod ten zakład. Proszę nie mówić, że to są osoby z powiatu bialskiego, bo to są obcokrajowcy.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Po drugie, jeżeli państwo mówicie o dialogu, dlaczego państwo nie przyjechaliście przed rozpoczęciem tak dużej inwestycji? Twierdzicie, że jest tak bardzo ważna dla nas, potrzebna mieszkańcom naszych gmin,. Było przyjechać do nas przed rozpoczęciem takiej inwestycji i z nami porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Następna sprawa odnośnie do pracowników. W naszej gminie jest 121 osób bezrobotnych, zarejestrowanych na czwarty kwartał 2022 r. To było 65 kobiet i 33 osoby powyżej 55. roku życia. Pan uważa, że te osoby pójdą do pracy do kurników? Uważam, że nie, dlatego…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Kończy się nam czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielkakomitetuprotestacyjnegoKodenAnnaDejneka">Dobrze, przepraszam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani poseł jeszcze chciała minutę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMartaWcislo">Szanowni państwo, jestem zdumiona, zniesmaczona wypowiedzią przedstawiciela Wipaszu, pana doktora, tymi pouczeniami i łaskawością, której doznaliśmy. Pan doktor wyjaśnił nam także to, że płaci podatki, jakby to był strasznie wielki wyczyn, że firma Wipasz płaci podatki. Najwyraźniej jest to wyjątkowe.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PoselMartaWcislo">Zrozumiałam, szanowni państwo, na podstawie wypowiedzi, arogancji przedstawiciela Wipaszu, że tu nie ma mowy o jakimkolwiek konsensusie i porozumieniu. Tu jest potrzebna pomoc państwa. Państwo sobie zrobili zagłębie kurnikowe, 160 kurników, kupują, idą do rolnika, proponują mu kupno ziemi, pod warunkiem że wystąpi do gminy o warunki zabudowy na budynek gospodarczy, a oni kupują. Mają oczywiście do tego prawo, ale to nie jest takie jawne i transparentne, bo gmina czasami nie wie, jakie będzie przeznaczenie tego obiektu, bo to nie jest plan zagospodarowania przestrzennego, który ściśle określa zabudowę, wysokość, wielkość, gabaryty. Plan zagospodarowania skrzętnie omijacie, wybieracie grunty, gdzie nie ma planu, gdzie wszystko idzie na warunki zabudowy.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PoselMartaWcislo">Pan mi tu mówi o transparentności, o uczciwości, proszę pana, pan nie ma wstydu, mówiąc to. Przez 25 lat prowadziłam działalność gospodarczą i każda uwaga mieszkańca była dla mnie cenna. Robiłam wszystko, żeby współżycie międzyludzkie, społeczne było jak najlepsze.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PoselMartaWcislo">Czy ci ludzie dzisiaj byliby tutaj, na posiedzeniu Komisji, gdyby wasze inwestycje były tak fantastyczne? Każda gmina zabiega o inwestycje, bo są podatki od nieruchomości, bo są miejsca pracy. Skoro są protesty, to znaczy, że wasze działalności są tak uciążliwe i mają tak ogromnie negatywne oddziaływanie, że uniemożliwiają funkcjonowanie i życie. Bzdura, że to podnosi wartość gruntu. Smród podnosi wartość gruntu? To niech sobie wybuduje willę za swoim płotem i niech pan tam mieszka 24 godziny na dobę, a tutaj niech pan nie opowiada takich farmazonów i niech pan nie obraża ludzi, bo pana arogancja świadczy o sposobie prowadzenia przez was działalności. Tak właśnie prowadzicie działalność gospodarczą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan Sulima.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Panie przewodniczący, ważny głos, powiem tylko tak, zanim się zbiczujemy już na wymór. 15 tys. biogazowni w Niemczech, od osiedla 500 m, potężna biogazownia i jakoś ludzie żyją. Te nowoczesne.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Teraz powiem tak, w naszym powiecie już są dwa protesty co do ferm fotowoltaicznych i mamy gnać ruskiego łobuza. Zobaczymy jak, jeżeli takie będą protesty, jak my tego ruskiego łobuza pozbędziemy pieniędzy za gaz, za ropę itd., jeżeli w takim kontekście, bo przed nami potężna inwazja budowania biogazowni.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMartaWcislo">Jaki to ma związek z tym tematem?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Ma duży. Tylko, panie przewodniczący, powiem tak, na ziemiach szóstej i piątej klasy…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMartaWcislo">Pan jest pełnomocnikiem Wipaszu?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Proszę, nie. A dlaczego pani obraża?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMartaWcislo">Pan cały czas mówi w imieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">A pani czyim jest pełnomocnikiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMartaWcislo">Tysięcy mieszkańców.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">W Unii Europejskiej, pani mi powie. Dania jest mała. Dlaczego pani nie powie, ile jest w Niemczech kurników? Bo pani tego nie wie. Dlaczego pani nie powie, ile jest w Danii?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMartaWcislo">Bo jesteśmy w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">To my siebie mamy niszczyć, żeby budować innych?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMartaWcislo">Niszczycie…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Gratulacje, jak tak będziecie patrzeć. I mówicie jeszcze, jak jest głos, który mówi coś konkretnego, to od razu właśnie jest taka dyskusja…</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Chciał pan jeszcze tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Tylko, panie przewodniczący, powiem tak, na piątych i szóstych klasach, bo takie ziemie mamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Wiemy, słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Od 20 lat nie używam nawet kilograma nawozu.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Dzięki mojej małej fermie…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Teraz pan tutaj chciał, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielfundacjiDobresasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Tak. Grzegorz Strzałkowski, Fundacja „Dobre sąsiedztwo”. Jeszcze słówko ode mnie.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzedstawicielfundacjiDobresasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Mnie bardzo uraziło słowo pana z Wipaszu, który powiedział, że chce być piękny i bogaty. Proszę pana, ja tu jestem dlatego, że chcę, żeby inni byli piękni bogaci, a nie ja. Po to myślę, że tu wszyscy jesteśmy i w tej Izbie się spotykamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRadyPowiatuwBialejPodlaskiejMarekSulima">Nie umiemy rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielfundacjiDobresasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Bardzo jest ważne, żebyśmy myśleli przy wszystkich inwestycjach nie o sobie, nie tylko i wyłącznie własnym interesie, ale o interesie całego ogółu, całej okolicy.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzedstawicielfundacjiDobresasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Ku zaskoczeniu stanę teraz w obronie Wipaszu, Cedrobu i innych tego typu firm. Te instytucje działają w obrębie obowiązującego prawa, ale jesteśmy tu dlatego, że to prawo jest złe, drodzy państwo. W tej chwili liczba kurników na przykład… Skoro jesteśmy pierwsi w Europie, to możemy sobie z góry powiedzieć, że w Niemczech jest mniejsza, mimo że mają ludzi chyba trzy razy tyle prawie.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PrzedstawicielfundacjiDobresasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Drodzy państwo, jak powiedziałem, musimy zmienić w Polsce prawo, stworzyć system, który będzie dbał nie tylko o inwestora, ale będzie egzekwował raporty środowiskowe na etapie ich sporządzenia i później na etapie faktycznego wykonania, kontroli inwestycji. Dzisiaj to się nie dzieje. Dzisiaj w zasadzie inwestor przepycha raport środowiskowy, a potem naprawdę żadne instytucje… WIOŚ w minimalnym stopniu może to kontrolować, dając mandat 500 zł w razie czego. To wszystko nie działa. Jeżeli tego typu inwestycje mogłyby powstać, ale być potem kontrolowane, zaufanie ludzi byłoby znacznie większe.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#PrzedstawicielfundacjiDobresasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Dzisiaj nie wierzę raportowi środowiskowemu. Taki sam problem jest z biogazowniami, z wiatrakami i z innymi inwestycjami. Jeżeli raport środowiskowy byłby wiarygodny, a później egzekwowalny, zaufanie strony społecznej wzrosłoby niewiarygodnie. Dzisiaj to po prostu nie działa. Dzisiaj raport środowiskowy jest dokumentem robionym dla inwestora, reprezentuje interesy inwestora i służy w zasadzie tylko do uzyskania pozwolenia na budowę inwestycji. To jest jeden z największych problemów w tym wszystkim. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan chciał zabrać głos jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SoltysgminyKodenIIDariuszMackiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SoltysgminyKodenIIDariuszMackiewicz">Chciałbym tylko powiedzieć, że dużo się tu dzisiaj powiedziało. Chciałbym dołożyć jeszcze troszeczkę na ten temat. Przykro jest nam, mieszkańcom. Mieszkańcy byli pierwsi w swoich lokalizacjach i przykro jest, że nasz głos się nie liczy. Zgodnie z prawem nasz głos się nie liczy. Dlatego, tak jak tutaj kolega mówi, prawo trzeba zmieniać i tego oczekujemy od państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani wójt jeszcze chciała na koniec zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Szanowni państwo, ja z taką prośbą i apelem.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Jako wójt muszę ważyć interesy inwestorów, szanować każdego inwestora. Absolutnie nie mam żadnych uprzedzeń do firmy Wipasz . Muszę jednak ważyć też interesy moich mieszkańców, zarówno rolników, którzy chcą wejść w kooperację z firmą, bo jest to dla nich pewny zysk, jak i tych, którzy będą mieszkali obok takiej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Państwo to musicie zrobić na poziomie krajowym, natomiast wszyscy musimy ważyć koszty i korzyści. Wiem, że na poziomie gminy korzyści są głównie po stronie koncernu, które buduje, i być może tego jednego rolnika, który wejdzie z nim w kooperację i otrzyma ten zysk. Natomiast koszty…</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Podobnie z wiatrakiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Dokładnie.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Natomiast koszty, proszę państwa, są nieporównywalnie większe i rozłożone na większą liczbę osób. Gmina póki co, w przeciwieństwie do wiatraków, rzeczywiście nie ma z tego większych korzyści, żadnego podatku, taki sam podatek rolny jak przy każdej innej produkcji rolnej. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Nam, jako wójtom i moim mieszkańcom, a przede wszystkim rolnikom… Apel do państwa posłów i do pana ministra –rzeczywiście brakuje dyskusji publicznej na temat naszego bezpieczeństwa żywnościowego i tego, skąd ma się brać nasza żywność w kraju. Jeżeli państwo mówicie, że tylko w takich dużych fermach opłaca się produkować żywność i że te fermy są bezpieczne, bo być może są, to rzeczywiście usiądźmy do tych planów, wyznaczmy strefy, zdecydujmy, że na terenie takiej gminy jak moja mogą powstać dwa, trzy, cztery, nie wiem, pięć, dziesięć takich kurników bądź chlewni. Natomiast ktoś musi nam pomóc to wyznaczyć.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Druga kwestia, jeżeli rzeczywiście żywność ma pochodzić z takich dużych farm skoncentrowanej produkcji, to co mają zrobić pozostali rolnicy? W takich skoncentrowanych farmach, to będzie pracować dwa… Proszę państwa, trzy lata temu miałam spotkania konsultacyjne z rolnikami. Wtedy przyjechał przedstawiciel, inwestor, bo wbrew temu, co mówi pan z Wipaszu, prosiłam, żeby przyjechali na spotkanie, ale mówili, że mają taką politykę, że lepiej, żeby się spotykał jednak inwestor, czyli ten rolnik, z którym oni współpracują, a nie oni, bo to jeszcze zaognia sytuację.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Chciałabym właśnie zapytać, co mają zrobić pozostali rolnicy? Wtedy na tych spotkaniach padło, proszę państwa, że pozostali rolnicy będą dostarczać zboże na paszę dla tych kur. Już wtedy, proszę państwa, rolnicy mówili, że jest to bzdura, że Wipasz sprowadzał trzy lata temu zboże z Ukrainy, wcale nie kupuje od lokalnych rolników. Zamykajmy gdzieś te łańcuchy dostaw w małym obszarze. Jeżeli fermy mają u nas powstawać, uzgodnijmy to z mieszkańcami, ale wypracujemy taki model, żeby rzeczywiście pozostali rolnicy mogli kooperować w ramach tej fermy, mogli dostarczać itd.</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#WojtgminyPodedworzeMonikaMackiewiczDrag">Takiej rzeczywiście rzetelnej dyskusji nam brakuje i bardzo o nią proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo pani wójt dziękuję.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poproszę na koniec pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Nie chcę się odnosić do meritum tej sprawy, bo oczywiście padło wiele głosów.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeden z nich, taki dominujący, przebijający się, mówił o tym, że mieszkańcy nie mają na swoich obszarach prawa głosu. Rozumiem, że państwo reprezentujecie obszar, w którym teraz rozstrzyga się kwestia kurników. Macie może inne poczucie, ale nie mogę się zgodzić z tą tezą co do jednego w skali ogólnopolskiej, obserwując procesy. Chciałbym, żeby wychodząc z tej dyskusji, nie mieli państwo poczucia, że mieszkańcy wsi są bierni, bezbronni.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Dzieją się sytuacje, w których rolnicy, którzy są z dziada pradziada rolnikami na danym terenie, na danej wiosce, mają ograniczenia wynikające z nowo przybyłych osadników. To się dzieje w Polsce. Jest to przeogromny również problem. Przyznam się, że dotyczący w pewnym sensie również mojego gospodarstwa, naszej rodziny. Też się z tym borykam, nowi mieszkańcy zaczynają kwestionować naszą pracę. Ale są też już wyroki sądowe, żeby też to wybrzmiało, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">W województwie łódzkim była taka sytuacja, trwa ta sytuacja, bo teraz są dalej postępowania sądowe, gdzie jest rolnik, który miał chlewnię, chciał tę chlewnię rozbudować, mieszkańcy, którzy się sprowadzili kilka lat wcześniej, oprotestowali to, rozpoczęli postępowania sądowe. Mamy wyrok, który skazał tego rolnika na wysokie kary, ogromne tak naprawdę w jego skali. To są też rodzinne dramaty, bo to były wieloletnie, wielopokoleniowe inwestycje. Są też plany co do dalszego postępowania.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Nie chciałbym, nie zestawiam tego, aby konfrontować się z państwem, tylko uwrażliwić was na to, że to działa w dwie strony. To, co wy mówicie, działa w dwie strony. Pomijam kwestię oczywiście ferm przemysłowych i wielkich zakładów, mam tu na myśli również tych drobnych rolników, którzy dzisiaj borykają się ze zmieniającą się strukturą obszarów wiejskich.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">To, co pan powiedział, co pan postuluje, czyli tę symboliczną zamianę rozwoju wsi w nazwie naszego ministerstwa, to się dzieje. Absolutnie będę w stosunku do tego protestował. Funkcją wsi jest produkcja żywności i jeśli będzie ona sabotowana przez nowe osadnictwo, nie wiem, jak jest u was, żeby było jasne, odsuwam to w ogóle od tej sytuacji, jeśli ta produkcja żywności będzie sabotowana w stosunku do rolników, to absolutnie z mojej strony i ze strony obecnych władz Ministerstwa Rolnictwa nie będzie to traktowane jako polityka, którą chcielibyśmy wspierać.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Chciałbym, żeby państwo mieli świadomość, że ten proces, ten konflikt, jeśli chodzi o mieszkalnictwo, o produkcję żywności, występuje w obu stronach i absolutnie nie jest tak, że w sensie ogólnym państwo jesteście pokrzywdzeni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Myślę, że moglibyśmy jeszcze rozmawiać długo, bo jest strona społeczna, możemy dyskutować. Poświęcimy więcej czasu jeszcze na następnych posiedzeniach.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00207-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00207-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1d15e96 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00207-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00207-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 207/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 207/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">207</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiRW Wanda Klepacka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Strategii i Rozwoju Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wanda Klepacka</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Krzysztof Jurgiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZmijan" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żmijan</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaMarekDuszynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona” Marek Duszyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00207-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00207-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2563ebd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00207-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,263 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panią sekretarz stanu Anną Gembicką na czele. Witam serdecznie pana Marka Adamiaka, dyrektora Departamentu NIK. Witam przedstawicieli Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, przedstawicieli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak również przedstawicieli pozostałych organizacji oraz wszystkich przybyłych gości z panem europosłem Krzysztofem Jurgielem na czele. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich i ich ujęcia w Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, w strategiach sektorowych oraz w Umowie partnerstwa na lata 2021–2027.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę, uważam porządek dzienny za przyjęty. Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. O zabranie głosu proszę przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią minister Annę Gembicką. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, tak jak zostało powiedziane, tematem dzisiejszego posiedzenia jest ujęcie kwestii rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich w Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, Strategii zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa 2030 oraz w Umowie partnerstwa na lata 2021–2027. Najpierw powiem ogólnie kilka słów o tych strategiach, później jeszcze przedstawimy państwu prezentację.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o Strategię na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, to jest ona obowiązującym i kluczowym dokumentem w obszarze średnio- i długofalowej polityki gospodarczej Polski. Jako główny cel zdefiniowano w niej stworzenie warunków dla wzrostu dochodów mieszkańców Polski, przy jednoczesnym wzroście spójności w wymiarze społecznym, ekonomicznym, środowiskowym i terytorialnym. Strategia ta zawiera szereg działań i projektów strategicznych, z których część dotyczy wsparcia rolników, rybaków i przetwórstwa rolno-spożywczego. Zaplanowane działania są konsekwentnie realizowane.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o kwestię Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, kluczową myślą przewodnią tej strategii była zmiana myślenia o rozwoju, postawienie na rozwój zrównoważony, który dotyczy tak samo obszarów wiejskich, jak i miejskich w taki sposób, żeby umożliwić sprawne wykorzystywanie funduszy europejskich i funduszy krajowych, żeby obszary wcześniej wykluczone, mogły uzyskać dofinansowania na różnego rodzaju działania.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Zapisy Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju zostały uszczegółowione w dokumentach niższego rzędu, które realizują SOR. Takim dokumentem jest właśnie Strategia zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa 2030, która została przyjęta w 2019 r. Tak jak przedstawiałam na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji, pracujemy w tym momencie nad aktualizacją tej strategii. Wynika to z różnego rodzaju nowych wyzwań, które się pojawiły. Mowa o wyzwaniach dotyczących konieczności wzmocnienia łańcuchów dostaw, co pojawiło się m.in. przy okazji pandemii, ale także wyzwaniach, z którymi mierzymy się w związku z wojną na Ukrainie. Chodzi również o perspektywę tego, że Ukraina dąży i na pewno dalej będzie dążyła do tego, aby dołączyć do Unii Europejskiej. W związku z tym chcemy tę strategię zaktualizować, żeby jak najlepiej móc odpowiedzieć na wyzwania, przed którymi stoimy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię Umowy partnerstwa na 2021–2027, jest ona strategią wykorzystania funduszy polityki spójności do 2027 r. Myślę, że najważniejszą kwestią jest to, że w ramach polityki spójności ok. 10 mld euro zostanie zrealizowanych w formie dedykowanych instrumentów na rzecz rozwoju obszarów wiejskich. To jest praktycznie podwojenie ilości środków w stosunku do Umowy partnerstwa na lata 2014–2020. W prezentacji będziemy przedstawiać, jakie dokładnie programy będą realizowane, na jakie działania i w jakich kwotach będzie można uzyskać dofinansowanie w tym zakresie, jeżeli chodzi o pulę środków.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Widać też zmianę podejścia, jeżeli chodzi o ilość środków przeznaczonych na rozwój obszarów wiejskich. Oprócz tego, że mamy środki unijne z polityki spójności oczywiście są środki ze wspólnej polityki rolnej. W ramach środków ze wspólnej polityki rolnej skupiliśmy się przede wszystkim na bezpośrednim wsparciu dla rolników i przetwórców. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie związane z infrastrukturą, z instrumentami rynku pracy i usługami publicznymi, to tak jak powiedziałam, częściowo będą one korzystać z podwojonej puli w ramach funduszy spójności. Korzystają oczywiście także z programów krajowych, takich jak chociażby Fundusz Polski Ład czy wcześniej program „Rządowy fundusz inwestycji lokalnych”, ale także Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg i innego rodzaju programy zakładające wsparcie społeczne na infrastrukturę społeczną, takie jak chociażby „Maluch+” czy „Senior+”.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni państwo, chcielibyśmy przejść teraz do prezentacji, żeby pokazać bardziej szczegółowo, jakie działania przewidziane są w poszczególnych strategiach czy też w Umowie partnerstwa.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Szanowni państwo, dokumenty strategiczne mają to do siebie, że zawierają szereg uogólnień i informacji, które muszą odpowiadać na wyzwania nie tylko wybranej gminy, powiatu, ale całego kraju. W związku z tym dokumenty strategiczne tworzone na poziomie rządu mają długie horyzonty planowanych działań, mają wizję określoną dla całych obszarów wiejskich w Polsce. Mamy również strategie, które są tworzone na poziomie samorządu, na poziomie regionalnym i na poziomie lokalnym. Podstawą prawną dla tych wszystkich dokumentów jest ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Jest nieco inaczej niż w poprzedniej perspektywie, bo poprzednio mieliśmy jeszcze długoterminową strategię rozwoju kraju.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Dziś ta długookresowa strategia rozwoju kraju przeszła w dokument wizyjny, który nazywa się koncepcja rozwoju kraju 2050. Natomiast nadrzędną strategią dla całego państwa jest średniookresowa strategia rozwoju kraju, czyli w dużym skrócie mówiąc – SOR. Tak obecnie wygląda sytuacja. Szanowni państwo, są tam zapisane wszystkie najważniejsze przesądzenia. Ona ma perspektywę 2030 r., ale jak doskonale państwo sobie zdajecie sprawę, ta strategia będzie aktualizowana, bo tego wymaga obecna sytuacja.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Realizacją tego ogólnego, najważniejszego dokumentu strategicznego w kraju są strategie, które w ustawie nazywają się „inne strategie rozwoju”. Niektórzy mówią zintegrowane, inni mówią horyzontalne, niezależnie od tego, jaką nazwę byśmy wymienili, to będą zawsze strategie, które dotyczą pewnego wycinka rozwoju gospodarczego. Strategia, za którą odpowiada minister rolnictwa i rozwoju wsi, można powiedzieć, że raczej nie mówi o wycinku w ujęciu terytorialnym, tylko o prawie całym kraju, bo mówi o wszystkich obszarach wiejskich, a więc mówimy o ponad 90% całego obszaru. Sami państwo rozumiecie, że w swoim zakresie jest ona bardzo obszernym dokumentem strategicznym.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">To, co jest ważne, to żebyście państwo dobrze rozumieli te informacje, które państwu przekazujemy. Nie jest tak, że wszystkie działania, jakie rząd podejmuje na rzecz rozwoju obszarów wiejskich, zamykają się w obszarze działań ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Nie w ten sposób zostało to ułożone. Plan na dokumenty strategiczne, na dokumenty programowe jest taki, że na rozwój obszarów wiejskich składają się działania wszystkich resortów, składają się również działania samorządów, bo ich wkład jest naprawdę znaczący. Szczególnie na poziomie powiatu czy gminy będzie on przesądzał i niejednokrotnie decydował o tym, jaki charakter gospodarczy rozwoju tego obszaru będziemy obserwować w kolejnych latach.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Ważne jest to, że w SOR została podkreślona rola nie tylko obszarów wiejskich, ale i sektora rolno-spożywczego. Sektor rolno-spożywczy został wpisany m.in. na poziomie krajowych inteligentnych specjalizacji, ale też do listy sektorów strategicznych. Tam, gdzie była tworzona lista perspektywiczna – może nawet nie tyle tego, na czym najbardziej możemy zarobić i co będzie naszym towarem eksportowym, ale tego, co będzie stanowiło o naszej przewadze konkurencyjnej jako kraju – tam sektor żywności wysokiej jakości znalazł się bardzo wysoko na liście.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Skoro rozwój obszarów wiejskich został tak mocno doceniony i doceniono też sektor rolno-spożywczy w strategii krajowej, to pokazano to również w warstwie realizacyjnej. Miało to miejsce zarówno na poziomie kierunków interwencji, ale też projektów strategicznych. Te projekty strategiczne, które były w SOR dedykowane rozwojowi wsi, rolnictwa, a nawet szerzej, sektora rolno-spożywczego, można powiedzieć, że właściwie wszystkie zostały zrealizowane. Oczywiście prezentuję państwu przykłady tych projektów, bo jest ich znacznie więcej, również projekty realizowane przez inne resorty służyły rozwojowi obszarów wiejskich i sektora rolno-spożywczego, ale to pokazuje, na jakim jesteśmy etapie. Jest taki moment, gdzie z jednej strony bardzo mocno zmieniła się sytuacja, uwarunkowania zewnętrzne, a z drugiej strony bardzo dużo już zostało wykonane, czyli to, co było zakładane, zostało zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Jeśli mogę się podzielić z państwem taką refleksją: strategie mają to do siebie, że mimo że mają bardzo długi horyzont czasowy, to bardzo trudno jest wyprzedzająco przewidzieć wszystkie projekty, jakie będą niezbędne do podjęcia w perspektywie 10–15 lat. Najczęściej są to projekty, które będą w ciągu kolejnych dwóch, trzech czy pięciu lat, w związku z czym ta lista projektów strategicznych SOR cały czas się powiększała. Mimo że formalnie w dokumencie projekty nie były jeszcze pokazane, to były realizowane, bo sami państwo rozumiecie, że nowe wyzwania, nowa sytuacja powoduje, że szukamy nowych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Jeśli chodzi o aktualizację Strategii zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa, tu też mocniej stawiamy na pewne akcenty, które uważamy, że są teraz ważniejsze niż kiedykolwiek. Przede wszystkim bardzo ważne jest dla nas bezpieczeństwo żywnościowe kraju, ale też ważne jest dla nas, żeby budować większą odporność na przyszłe kryzysy. Dzisiaj mamy takie problemy, ale to wcale nie oznacza, że za rok czy dwa–trzy lata – oczywiście ani sobie, ani państwu tego nie życzę – nie dowiemy się o równie trudnej sytuacji, która nas spotyka z powodu zupełnie innego kryzysu.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Budowa odporności będzie więc na pewno kluczowa, co nie zmienia faktu, że dalej będziemy stawiać na opłacalność produkcji rolnej i przetwórstwa rolno-spożywczego, dalej będziemy stawiać na bezpieczeństwo żywnościowe kraju i jakość żywności. Będziemy jednak jeszcze bardziej ukierunkowywać finansowe wsparcie publiczne, które wiele może zdziałać, żeby sektor rolno-spożywczy i producenci rolni mogli sobie lepiej radzić w tych trudnych sytuacjach kryzysowych. Nie jest to łatwe, bo trudno przewidzieć każdą sytuację, jaka może się pojawić, ale jest to niezbędne. Rolnicy już teraz inwestują w nowe powierzchnie magazynowe, rozbudowują to, co już mają jako swoją powierzchnię magazynową, inwestują w sprzęt i maszyny, które są mniej emisyjne, które bardziej pokazują cele środowiskowo-klimatyczne. Rolnicy podejmują bardzo dużo wysiłku, żeby już dzisiaj budować swoją odporność, również na sytuację na dzisiejszym rynku.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Szanowni państwo, jak mówią niektórzy, pieniądze to nie wszystko. Na pewno będzie ważne, żeby przygotować się do nowej sytuacji po rozszerzeniu Unii Europejskiej, a wiemy, że już za chwilę kolejne państwa będą przystępowały do Unii Europejskiej. Rolnik też będzie musiał być zabezpieczony i zaopiekowany przez te wszystkie aktywności na forach międzynarodowych. Trzeba będzie przygotować dla niego dobre warunki konkurencji w tej rozszerzonej już Unii Europejskiej, ale będzie musiał mieć też wsparcie rozwiązań legislacyjnych, organizacyjnych, co do transformacji energetycznej.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Już dziś były szybko podejmowane działania, jak spowodować, żeby energia, w którą musi się zaopatrywać rolnik, tyle go nie kosztowała. Szybko były wprowadzane działania pomocowe, naprawcze, ale długoterminowo rolnik potrzebuje takich rozwiązań, które będą na stałe pracowały w gospodarstwie rolnym. Tak samo zresztą przetwórcy rolno-spożywczy potrzebują takich rozwiązań. Jeżeli już dziś będą inwestowali w odnawialne źródła energii, to przyniesie im korzyści na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Uwierzcie mi państwo, że to wcale nie jest taka prosta sprawa zdecydować, w jaki rodzaj OZE należy dziś zainwestować i co będzie najbardziej opłacalne akurat dla tego konkretnego gospodarstwa. To są trudne decyzje, dlatego ważne będzie, żebyśmy docierali do rolników i przetwórców i udzielali im wsparcia doradczego, zasilali ich wiedzą płynącą z nauki, ale też pokazywali, co się sprawdziło, opłaciło i co jest najlepszym rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">À propos Umowy partnerstwa pani minister już państwu pokazała tę dużą różnicę między starą i obecną perspektywą finansową, gdzie z kwoty 5,2 mld euro teraz mówimy już… Co najmniej ok. 10 mld euro będzie finansowane z polityki spójności na rozwój obszarów wiejskich w obecnej perspektywie. Oczywiście możecie powiedzieć, że to są tylko założenia i zobaczymy, czy się sprawdzą. Pewnie tak jest. Oby sytuacja zaskoczyła nas bardzo pozytywnie i obyśmy mogli powiedzieć, że tych środków było znacznie więcej. Na dziś zabezpieczamy się, żeby nie było mniej niż w zapisach w Umowie partnerstwa, jeżeli mogę tak powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">To też pokazuje, jak mocno została podkreślona rola w polityce spójności i rozwoju obszarów wiejskich. Widzimy, że już nie tylko inwestycja w miasta, nie tylko myślenie o tym, że duże miasta generują rozwój gospodarczy, ale też myślenie o odpowiedzialności terytorialnej, również za osoby, które z wyboru bądź niekoniecznie nie chcą mieszkać w miastach. Są ludzie, którzy cenią sobie wieś i my o tym doskonale wiemy. Państwo też, więc myślę, że akurat nie będę państwa do tego przekonywać.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Ważne jest też, jak zachowają się samorządy. Bardzo kibicujemy samorządom, żeby udało im się zrealizować te założenia i żeby mogły faktycznie pokazać w swoich programach regionalnych na poziomie kryteriów wyboru przedsięwzięć, założeń konkursów, które organizują, że te środki będą pracowały na obszarach wiejskich, że to nie są środki tylko na największe inwestycje zlokalizowane w mieście wojewódzkim. O to zabiegamy.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">W każdym komitecie monitorującym minister rolnictwa i rozwoju wsi ma swojego przedstawiciela. Staramy się być aktywni. W niektórych samorządach trzeba być bardziej aktywnym, w innych samorządach instytucja zarządzająca proponuje wprost jakieś rozwiązania dla obszarów wiejskich, więc to jest wspólna praca wszystkich tych, którzy starają się tę nową perspektywę ułożyć tak, żeby ona w żaden sposób nie pomijała najbardziej potrzebujących obszarów, ale również tych, które są czasem takimi obszarami środka. Nie tylko duże miasto, ale już i niemarginalizowane obszary wiejskie. Chodzi o to, żeby te obszary środka nie były traktowane po macoszemu.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">W centralnie zarządzanych programach krajowych planowane jest ponad 4 mld euro. Mówię o samym wkładzie Unii Europejskiej na rzecz wsparcia rozwoju obszarów wiejskich. To są różne programy, od budowania internetu na wsi i dostępu do szybkiego internetu, po rozwiązania, które powodują, że poprawia się rynek pracy na obszarach wiejskich. To bardzo widać we wskaźnikach, po rozwiązaniach, które mówią o tym, że budowane będą nowe inwestycje infrastrukturalne. Myślę o programie FEnIKS, ale też bardzo ważnym programie rozwoju Polski Wschodniej. To jest program, który jest jeszcze nakładką na interwencje samorządowe województw należących do Polski Wschodniej, na programy krajowe, dodatkowo wzmacnia potrzeby rozwojowe, jakie są tam identyfikowane.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">To wszystko, jeśli chodzi o samą prezentację. Bardzo chętnie podzielimy się z państwem większymi szczegółami, jeżeli będzie taka potrzeba. Z naszej strony myślę, że puenta jest dość optymistyczna. Rozwój obszarów wiejskich w tej perspektywie naprawdę został podkreślony i widać wolę współpracy zarówno po stronie rządu, jak i samorządu do tego, żeby kierować środki na obszary wiejskie.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Ostatnimi czasy, z czego też się cieszymy, coraz rzadziej mówi się, że obszary podmiejskie to tylko sypialnie dla tych, którzy pracują w mieście, mówi się, że to są tak naprawdę bufory dla demografii i to nie jest nic złego, że ktoś chce mieszkać pod miastem. Obszary, które nie zawsze cieszyły się dobrą sławą, chociażby u planistów zagospodarowania przestrzennego, są dzisiaj szansą na rozwój demograficzny, bo widać, że jest tam największa skłonność do zakładania rodzin. Ci, którzy decydują się na założenie rodziny i na dzieci, bardzo często chcą mieszkać pod miastem, mieć domek z ogródkiem.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Nie wiem, jak powiedzieć to bardziej kolokwialnie, ale sami państwo rozumiecie, że ludzie szukają dla siebie najlepszych rozwiązań. Obszary podmiejskie, które wchodzą w miejskie obszary funkcjonalne, w tych kolejnych 10–15 latach będą miały bardzo duże znaczenie. Większe niż dotychczas. Myślę, że szybko się przekonamy, że to jest dla nas bardzo ważny i duży fragment obszarów wiejskich, które będą silnie oddziaływały na to, jak będą się rozwijały gospodarcze obszary wiejskie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo przedstawicielom ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym zapytać o dwa elementy, już bardziej w kwestiach technicznych, czyli nie wychodząc od strategii, od podziału poszczególnych podstrategii ani nawet tych obszarów działań.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselPiotrBorys">Na co mogą liczyć osoby, które są na przykład przedsiębiorcami na terenach wiejskich, funkcjonują realnie na tych terenach i zajmują się działalnością inną niż typowo rolnicza? Na co może liczyć rolnik, który będzie chciał prowadzić działalność pozarolniczą, żeby rozwijać teren, na którym mieszka? Wiem, że kiedyś przynajmniej część środków była dedykowana poprzez te strategie w lokalnych grupach działania. Ale co państwo przewidzieliście, jakie obszary wsparcia w takich grupach, aby tworzyć wartość dodaną na terenach wiejskich, kiedy są przedsiębiorcy, którzy chcą się po prostu rozwijać? Ewentualnie na co może liczyć rolnik i na co mogą liczyć stowarzyszenia, które funkcjonują i też inwestują w kapitał ludzki na terenach wiejskich? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan poseł Stefan Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po raz kolejny spotykamy piękne słowa naokoło, tak jak prognoza pogody, dla każdego trochę dobrego, ale z konkretami ministerstwo jest dalej w szczerym polu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselStefanKrajewski">Nie ma żadnych informacji, które można by było dzisiaj przekazać, zapytać, bo warto by było porozmawiać o konkretach. Fajne wsparcie, zrównoważony rozwój, Polska Wschodnia, ale chociażby jeden konkret, o który chciałbym zapytać panią minister. Co w sprawie planowanego sanatorium w Supraślu? Zakupiony wielki budynek po szkole, zainwestowane miliony przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i od 2016 r. budynek stoi i niszczeje.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselStefanKrajewski">Jeżeli tak ma to wszystko wyglądać, że snujecie plany i robicie piękne prezentacje w PowerPoint… Super to wygląda, ładne zdjęcia, kolorowo, ale trzeba konkretów, bo ci rolnicy, plantatorzy malin, którzy strajkują i chcą zwrócić uwagę na swój problem, nie oczekują, że nastąpi to za 10–15 lat tylko tu i teraz. Minister Telus ma mieć dzisiaj spotkanie, ale czy padną tam konkrety? Czy rolnicy znowu usłyszą, że analizujemy problem, sprawdzamy, szukamy rozwiązania?</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PoselStefanKrajewski">Kiedy mówiliśmy o tym w kwietniu, ministerstwo bagatelizowało problem i tak się dzieje dalej. Ci rolnicy nie wytrzymają tych pięknych słów na temat tego, jaki jest dobrobyt i że będzie coraz większy. Słyszymy to naokrągło. W mediach publicznych, bardziej rządowych niż publicznych, słyszymy o tym dobrobycie, tylko że to nie wygląda tak pięknie i kolorowo. Zwłaszcza jeśli faktycznie pojedzie się do rolników, którzy w ostatnich latach zainwestowali ogromne pieniądze, zaciągnęli kredyty, robili duże inwestycje.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PoselStefanKrajewski">Dzisiaj problem producentów zboża, mleka, owoców miękkich się nawarstwia, a nie słyszymy rozwiązań. Ciągle tylko piękne programy. Ile ich już było od 2014 r., kiedy pojawił się program rolny PiS? On już kilka razy ewoluował, ale co wynika z tego wszystkiego dla rolnika? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chce zadać pytanie? Bardzo proszę, pan minister Krzysztof Jurgiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, chcę zabrać głos, dlatego że pan poseł Krajewski to zrobił.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">To, co przedstawiła pani minister, pani dyrektor, jest to system zarządzania rozwojem w rolnictwie w Polsce. On był wprowadzany od 2006 r., wtedy byłem pierwszy raz ministrem rolnictwa. Przyjęliśmy wtedy ustawę o zasadach prowadzenia polityki rozwoju i ta ustawa wprowadziła pewne dokumenty programowe, o których była częściowo mowa. Jest tam koncepcja rozwoju kraju, która jest opracowywana, bo poprzednia jest nieaktualna. Ta zmiana ustawy, chyba rok temu, wprowadziła zmiany zakładające, że ma powstać koncepcja rozwoju kraju do 2050 r. Może pani minister wie, jaki jest stan prac nad tą koncepcją rozwoju kraju?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Już od 2006 r., mówiąc o rolnictwie, była pierwsza strategia średniookresowa na lata 2007–2014. Ta strategia była realizowana przez Platformę Obywatelską i przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Wprowadziliśmy na negocjacjach w Brukseli, że z polityki spójności można finansować rozwój obszarów wiejskich i to było realizowane. W 2012 r., w wyniku dezyderatu Komisji, przyjęliśmy w ramach dokumentów zarządzania rozwojem, że jedną ze strategii sektorowych będzie strategia dotycząca rolnictwa, bo w pierwszym wariancie, jak przedstawiał wtedy minister Sawicki, nie było strategii dla rolnictwa. Udało się to jednak umieścić, co jest też sukcesem całego parlamentu, bo teraz mamy dokument, który zawiera cele strategiczne, które trzeba w rolnictwie realizować.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Ta informacja zawiera wszystkie elementy wynikające z dokumentów programowych, natomiast mam pytanie do pani dyrektor czy do pani minister. W ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju stron są strategie sektorowe. Czy te strategie w związku ze zmianą sytuacji w Europie i na świecie będą aktualizowane, czy są aktualizowane tak jak ta strategia dotycząca rolnictwa? To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Nie zgadzam się z panem posłem Krajewskim – jesteśmy z tego samego województwa – że te strategie nie są realizowane. Na pewno powstają sytuacje kryzysowe, wynikają one z wojny. Wiemy, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o agresję Rosji na Ukrainę. Z tego wynikły problemy na rynkach rolnych. Rzeczywiście w Polsce trzeba wprowadzić nowoczesny system zarządzania ryzykiem. To nie zostało jeszcze dokonane, ale przypomnę, że był zlecony projekt, rok temu został chyba zakończony. Konsorcjum realizowało temat nowoczesnych ubezpieczeń rolniczych, trzeba to dalej wprowadzać. Można w ten sposób rozwiązać pewnie szereg problemów na rynkach rolnych, związanych teraz z dochodem czy z łańcuchami dostaw.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Mamy teraz przed sobą praktycznie planowanie następnej perspektywy finansowej, mówię z punktu widzenia Parlamentu Europejskiego. Rząd RP ma przedstawić stanowisko na temat przyszłości wspólnej polityki rolnej. Chcę zapytać panią minister, czy resort pracuje nad takim stanowiskiem? Komisja Europejska zapowiedziała, że w listopadzie będzie komunikat na temat przyszłości nowej wspólnej polityki rolnej i polityki spójności. Trzeba się przygotować i zawrzeć elementy dotyczące łagodzenia skutków kryzysu Unia Europejska–Ukraina w zakresie rynków rolnych.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Jeden dokument, który jest ważny, nad którym teraz pracuję wraz z Komisją Europejską – wiem, że jest stanowisko rządu – to jest sprawa przyszłości obszarów wiejskich do 2040 r. Wynikają tam pewne elementy, które moim zdaniem trzeba będzie wprowadzić też u nas. Myślę, że w ramach tego komunikatu to zostanie przedstawione. Mówię o „Pakcie dla obszarów wiejskich”, bo w nowej perspektywie finansowej „Krajowy plan strategiczny” ma być zastąpiony paktem dla obszarów wiejskich, tak że potrzebne są działania rządu i parlamentu. Myślę, że rząd realizuje te zadania.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Natomiast przypomnę, że Komisja Rolnictwa zawsze przed nową perspektywą finansową przyjmowała projekt uchwały sejmowej, którą przyjmował Sejm, w zakresie kształtu przyszłej wspólnej polityki rolnej. Uważam, że system zarządzania rozwojem, który jest opisany w dokumencie przyjętym w 2009 r., jeszcze za czasów, kiedy premierem był pan premier Donald Tusk… Potem on został zmieniony. To programowanie w Polsce jest moim zdaniem dobrze realizowane, natomiast kryzysy, które powstają, są na całym świecie, bo widzimy, co się dzieje w Unii Europejskiej. Tam też są w różnych państwach różne sytuacje, ale trzeba przygotować rozwiązania. Nie ukrywam tego, ale to przed nami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Strona społeczna, pan ze związków.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaMarekDuszynski">Panie przewodniczący, pani minister, mam trzy pytania związane z tą strategią.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaMarekDuszynski">Jakie zmiany w strategii zostały wprowadzone przez ostatnie półtora roku w związku z wojną na Ukrainie, przez ten konflikt wojenny?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaMarekDuszynski">Jeśli chodzi o ubezpieczenia rolnicze. Oczywiście bardzo dobrze, że powstała ubezpieczalnia, tylko że w tej strategii bardziej powinniśmy ująć ubezpieczenia rolnicze, bo mamy firmę, o którą rolnicy zabiegali wiele lat; żeby powstała ubezpieczalnia w rękach państwowych, czyli w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Tylko z tego, co wiem, to jest ubezpieczalnia stricte komercyjna. Nie o taką ubezpieczalnię nam chodziło, nie o komercję, bo nie o to walczyliśmy od kilkunastu lat. Walczyliśmy o to, żeby powstała ubezpieczalnia rzeczywiście zapewniająca rolnikom solidne, dobre ubezpieczenia, a nie komercja. Bardzo ważna rzecz, żeby to w strategii było ujęte.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaMarekDuszynski">Jeszcze jedno, pani dyrektor mówiła o energii odnawialnej i dodatkowych źródłach dochodu. Od kilkunastu lat mówi nam się, że tak, dodatkowe źródła dochodu, tylko jakie źródła dochodu? To, co rolnik płaci, to tylko może sobie zrekompensować. Nie o takie dodatkowe źródła dochodu chodzi. To chodzi o takie, żeby na przykład na dachach, które są pokryte eternitem, można było położyć fotowoltaikę, czyli 100 kW, żeby rolnik mógł sprzedać i mieć z tego zyski, bo wiemy, jak w obecnym kryzysie upadają małe i średnie gospodarstwa. Te latyfundia bardzo dobrze się mają, ale małe i średnie gospodarstwa są pod dużą kreską. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, każdą strategię oczywiście należy weryfikować i zmieniać, bo rozumiemy, że zmieniają się warunki i otoczenie zewnętrzne, także rolnictwa. Natomiast żeby zmieniać bądź korygować strategie, a my mówimy tu o Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju i o Strategii zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa do 2023 r., chcielibyśmy poznać, jakie są efekty i sukcesy z wdrożenia jednej i drugiej strategii. Pierwszej od 2017 r. i drugiej od 2019 r.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKazimierzPlocke">W materiale przygotowanym przez resort czytamy, że w Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju wyszczególniono trzy cele: trwały wzrost gospodarczy oparty na coraz silniejszej wiedzy i doskonałość organizacyjną, rozwój społecznie wrażliwy i terytorialnie zrównoważony, skuteczne państwo i instytucje służące wzrostowi oraz włączeniu społecznemu i gospodarczemu. Dalej są jeszcze określone cele strategiczne w zakresie określonych branż.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Chciałbym się dowiedzieć, jakie efekty osiągnięto w tej strategii w zakresie chociażby gospodarki gruntami, branży mleczarskiej, trzody chlewnej czy też Krajowej Grupy Spożywczej, która miała być regulatorem rynku i takim antidotum na trudną sytuację na rynku rolnym? Chciałbym prosić o informację, w jaki sposób te cele zostały zrealizowane, po to żeby przejść do kolejnych zmian w tej strategii. Chodzi też o ten intermodalny terminal towarowy, który z tego, co pamiętam, miał być realizowany w oparciu o Krajową Spółkę Cukrową. Pani minister, czy ten cel jest w jakiś sposób zrealizowany?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PoselKazimierzPlocke">Ostatnia uwaga dotycząca Strategii zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa. Chciałbym zapytać o segment rybactwa. W jaki sposób ten cel jest osiągnięty? Co osiągnięto w zakresie rybactwa? Rzeczywiście jeden z celów jest bardzo ważny, mianowicie prowadzenie produkcji rybackiej z poszanowaniem zasad ochrony środowiska oraz dostosowanie sektora rolno-spożywczego do zmian klimatu, w tym w zakresie dostępności do wody. Jaki tutaj mamy sukces? Jakie cele są osiągnięte w tym względzie?</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PoselKazimierzPlocke">Przypomnę, że ta sprawa jest bardzo złożona i trudna. Wymaga naprawy chociażby jeżeli chodzi o gospodarowanie wodami śródlądowymi. Wiemy, że mamy dualizm kompetencyjny, w jednym wypadku za wody odpowiedzialny jest minister rolnictwa, za drugie minister środowiska i klimatu.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PoselKazimierzPlocke">Krótko podsumowując, pani minister, jakie są sukcesy jednej i drugiej strategii w kontekście przywołanych przeze mnie celów, które miały być do osiągnięcia? Pytam po to, żeby przejść do kolejnych zmian, które są proponowane przez rząd. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">O głos poprosił pan minister Krzysztof Ardanowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, pozwolę sobie również przedstawić kilka uwag natury ogólnej.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Szczegóły, o których mówił również poseł Plocke, pewnie wymagają wyjaśnienia, ale one są tylko egzemplifikacją pewnych problemów związanych ogólnie z planowaniem. To jest oczywiste, że chcielibyśmy przewidywać przyszłość, że chcielibyśmy umieć się w jakiś sposób do niej odnieść i budować dobro, rozwój, nie mając do końca wiedzy. Nikt nie ma wiedzy, w jakim kierunku będzie się zmieniać świat i otoczenie. Często używamy dużych słów do naszych przewidywań: wizja, koncepcja, strategia.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Te nazwy są bardzo ładne, lubimy pisać różnego rodzaju plany, ale co było tu już kilkukrotnie podkreślone, musimy brać cały czas pod uwagę, że życie może bardzo brutalnie je weryfikować. Nikt nie jest w stanie przewidzieć jakichś drastycznych zjawisk przyrodniczych, wojny, zmian na rynkach światowych, ale również zmiany polityk, choćby instytucji, do których należymy, takich jak całkowita zmiana i odejście od wspólnej polityki rolnej, która była przy wchodzeniu Polski do Unii Europejskiej. Dlatego z pewną pokorą musimy podchodzić do tych wszystkich dokumentów, wiedząc o tym, że możemy sobie różne rzeczy planować i pisać w perspektywie kilku- czy kilkunastoletniej, a nie do końca mamy wpływ na ich realizację.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Szczególnym problemem, jeżeli tak można powiedzieć, jest zarządzanie obszarami wiejskimi i rolnictwem. Pani minister i pani dyrektor Wanda Klepacka – chyba najlepszy pracownik z zakresu planowania w ministerstwie, bardzo szanuję panią dyrektor i zespół, który prowadzi prace nad tymi sprawami. Państwo również podkreślali, że wielu spraw nie jesteśmy w stanie przewidzieć ze względu na to otoczenie, o którym mówiłem, ale również minister rolnictwa nie jest jedynym decydującym o rozwoju obszarów wiejskich. Bardzo wiele narzędzi jest w innych resortach, które mogą mieć inne pomysły, plany, kierunki wydatkowania środków. Wtedy najczęściej następuje krytyka pod adresem ministra rolnictwa, obojętnie, kto to będzie.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Zakładam, że wszyscy ministrowie rolnictwa dla obszaru, którym się zajmują, chcieli dobrze, a wychodziło różnie, ponieważ krytyka dotyczy często działań, na które minister rolnictwa nie miał wielkiego wpływu.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Kilka przykładów. Nie sądzę, żeby komukolwiek przy zdrowych zmysłach w Ministerstwie Rolnictwa, w instytucjach związanych z rolnictwem, pojawiła się koncepcja tego ogromnego napływu zboża z Ukrainy. To wszystko jest teraz w jakiś sposób obciążeniem w stosunku do ministra rolnictwa. Kilka miesięcy temu w pocie czoła ratowaliśmy, tak mogę powiedzieć, również tu, w pracach parlamentu – chodzi o niewprowadzenie w życie ustawy o biopaliwach, która radykalnie pogrążyłaby produkcję rzepaku w Polsce. Przecież to nie minister rolnictwa był tego autorem. Gdzieś się w jakiejś głowie komuś to zrodziło i dopiero osobistą decyzją prezesa Kaczyńskiego zostało to wstrzymane, ale mówiąc delikatnie, niesmak pozostał.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Kwestia OZE. Ruszyło, cieszę się i będę to powtarzał. Może to jest zasługa układu koalicyjnego, może ministra Kowalskiego, ale sprawa dotycząca biogazowni, spółdzielni energetycznych i biopaliw wreszcie idzie dobrze. Tylko że ktoś przez lata również nie widział tego jako istotnego elementu dla obszarów wiejskich.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Tak na marginesie, nie zgadzam się z jednym z przedmówców, który mówił o tym, że energia odnawialna, panele fotowoltaiczne powinny służyć zarabianiu przez gospodarstwa. One mają ograniczyć koszty energii w gospodarstwie, na tym polega prosumenkość, nie na przeznaczaniu pól pod farmy, po to żeby zarabiać nie z uprawy, tylko z produkcji energii odnawialnej. Mówimy o zielonej rewolucji na wsi, mówimy o tym, że jest to naturalna szansa również dla obszarów wiejskich. Ministerstwo Rolnictwa od lat to promuje, tylko że przebudowa sieci energetycznych, które pozwalają na wykorzystanie tej zielonej rewolucji, już nie jest w gestii ministra rolnictwa. Rozczarowanie wielu ludzi, którzy zainwestowali w fotowoltaikę czy inne sposoby wytwarzania energii elektrycznej często jest duże, ponieważ instalacje są wyłączane, bo sieć nie jest w stanie tego prądu wchłonąć.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Rolnictwu jest potrzebne zapewnienie w czasie ciągłym odpowiedniej ilości i jakości nawozów po rozsądnych cenach. Co jest winien minister rolnictwa, że system zaopatrzenia w nawozy w Europie w tym momencie się załamał?</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jest również problem sporu kompetencyjnego, który był już wspomniany przez pana posła Plocke, który nigdy nie powinien mieć miejsca odnośnie do zarządzania i gospodarowania akwenami wodnymi w Polsce. Problem zarządzania wodami i rybactwa, za które odpowiada wprost minister rolnictwa, a tu też zastrzeżenia i uwagi do ministra rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Uważam, i chcę to mocno podkreślić, że planowanie jest potrzebne, chociaż trzeba też brać zawsze poprawkę na to, że ta wizja, którą sobie głęboko w sercu i w głowach nosimy, może nie być realizowana, bo nie będą na to pozwalały okoliczności. Natomiast możliwość realizacji będzie zależała od determinacji i akceptacji polityki wobec obszarów wiejskich przez cały rząd i od pozycji ministra rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Życzę, żebyśmy byli w stanie te wszystkie sprawy pokonać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeszcze pan poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawZmijan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawZmijan">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie ulega wątpliwości, że rozwój rolnictwa i obszarów wiejskich w strategii trzeba jasno rozdzielać. Chodzi o rozwój rolnictwa w kontekście produkcji żywności i inwestycje z tym związane, ale także w kontekście rozwoju obszarów wiejskich.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselStanislawZmijan">Pani minister referując, dotknęła tego ważnego aspektu, a mianowicie atrakcyjności terenów czy zbliżenia wsi do miasta, zainteresowania osiedlaniem się wokół miast. To wszystko prawda, tyle że jeżeli chcemy mówić o strategii, to w tym kontekście bardzo ważny jest cały obszar związany z planowaniem i zagospodarowaniem przestrzennym. Chciałbym poprosić o doprecyzowanie tego obszaru, bo dzisiaj mamy taką rzeczywistość, że koszt jednostkowy infrastruktury związanej właśnie z osiedlaniem się, z zabudową terenów wiejskich, m.in. dlatego że większość inwestycji odbywa się w oparciu o decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselStanislawZmijan">Mamy następujący stan rzeczy, że tylko 30% gmin posiada miejscowe plany zagospodarowania. W tym kontekście, jeżeli mamy mówić o strategii i racjonalnym rozwoju, to ten stan rzeczy powinniśmy ująć w strategii i bardzo wyraźnie mówić, że zmierzamy do tego, żeby ten koszt jednostkowy… Na pewno jest to kwestia ładu przestrzennego, także na obszarach wiejskich, ale także racjonalnego gospodarowania w kontekście wielkości kosztów z tym związanych.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PoselStanislawZmijan">Bardzo dziękuję i proszę o doprecyzowanie tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Więcej pytań nie ma. Poproszę panią minister Annę Gembicką o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odpowiadając od razu odnośnie do kwestii planowania przestrzennego, to w pracach parlamentarnych są przepisy dotyczące reformy planowania przestrzennego. Będą plany ogólne i w nich będą mogły być też określone obszary pod produkcję rolniczą.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odnośnie do tego, o czym mówił pan minister Ardanowski, to faktycznie strategie są pewnymi planami, wytycznymi, które oczywiście trzeba realizować, natomiast wiadomo, że trzeba elastycznie reagować na sytuacje, które pojawiają się na rynku. Tak jak pan minister powiedział, ani covidu, ani wojny nie można było przewidzieć, w związku z tym byliśmy zmuszeni do tego, żeby zareagować poprzez wsparcie doraźne czy rozwiązania systemowe.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Na przykład te rozwiązania dotyczące biogazowni, o których wspomniał pan minister, czy wcześniej wprowadzone rozwiązania dotyczące spółdzielni energetycznych to są właśnie rozwiązania systemowe. Zakończyliśmy już projekt RENALDO dotyczący właśnie spółdzielni energetycznych. Myślę, że w kontekście tego, o czym wcześniej była mowa, czyli na przykład decyzji i wyboru przez jednostki samorządu terytorialnego czy przez podmioty skupione w spółdzielni tego odnawialnego źródła energii, program ten będzie bardzo pomocny. Stworzono w nim m.in. kalkulator do tego, żeby jak najlepiej określić potrzeby i móc wybrać źródło energii odnawialnej.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Oczywiście mamy też przygotowane kolejne propozycje legislacyjne związane z tym, żeby łatwiej było uruchamiać spółdzielnie energetyczne.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odnośnie do energii, bo ten temat się mocno przewijał, to także w jednym z działań zaproponowaliśmy bardzo duże środki, tj. 960 mln euro, na inwestycje w sieci energetyczne na obszarach wiejskich. Myślę, że jest to bardzo ważne, żeby to wykonać.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Kolejna kwestia to jest pytanie pana posła Plocke odnośnie do kwestii weryfikacji realizacji tych strategii. Jeżeli chodzi o poprzednią strategię, to ewaluacja jest dostępna na stronie, a myślę, że do końca sierpnia, pewnie wcześniej, jeżeli chodzi o realizację obecnej strategii, będzie opublikowany raport dotyczący realizacji. Tam oczywiście te wszystkie kwestie się znajdą.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeszcze raz odnośnie do kwestii energii, warto wspomnieć o tym, że uruchomiliśmy program „Energia dla wsi”. To jest wsparcie na fotowoltaikę z magazynami energii czy na biogazownie. Nie chodzi o to, jak zresztą mówił pan minister Ardanowski, żeby było to źródło zarobku, tylko żeby było to źródło oszczędności, żeby te środki można było przeznaczyć na coś innego. Oczywiście ten aspekt dywersyfikacji energetycznej też jest niezwykle ważny.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o zmiany w strategii związane z pandemią czy z wojną na Ukrainie, to tak jak państwo wiecie, realizujemy bardzo dużo nowych projektów. Są to nabory, czyli można powiedzieć, rozwiązania doraźne, dopłaty do nawozów, do zbóż, ale też rozwiązania systemowe, czyli wprowadzenie Funduszu Ochrony Rolnictwa. Tego typu rozwiązania były przewidziane w strategii – wprowadzenie uproszczeń w zakresie biogazowni, uruchomienie naborów na zakup silosów czy chociażby nabory dotyczące budowy magazynów, a także uproszczenia budowlane dotyczące magazynów.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o kwestię strategii rozwoju kraju, są opracowane scenariusze rozwoju, do końca roku ten dokument ma zostać udostępniony do konsultacji publicznych. Mniej więcej taki jest harmonogram.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odnośnie do środków przeznaczanych na rozwój obszarów wiejskich też ważna różnica, o której wcześniej nie powiedziałam. Wcześniej w puli 5,2 mld euro mieściły się na przykład takie inwestycje jak autostrady, które przechodziły przez obszary wiejskie i były uznawane za środki przeznaczone na obszary wiejskie. Myślę, że to podejście zostało zmienione i jest to dobry kierunek, ponieważ sami widzimy, że jeżeli chodzi o potrzebę tych inwestycji infrastrukturalnych, inwestycji drogowych czy inwestycji w infrastrukturę społeczną, edukacyjną, na obszarach wiejskich to jest faktycznie duża potrzeba. To oczywiście jest w różny sposób uzupełniane. Z jednej strony bardzo dużymi środkami krajowymi, jeżeli chodzi o wsparcie samorządów w realizacji takich inwestycji, ale oczywiście będą to też środki z polityki spójności.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odnośnie do strategii sektorowych, tak jak mówiłam, nasza strategia jest właśnie aktualizowana. Pozostałe są w gestii innych resortów, więc trudno mi się wypowiadać za inne resorty. Z informacji, którymi dysponujemy, wynika, że mają być one aktualizowane po aktualizacji SOR. Natomiast uznaliśmy, że w związku z tym, że tych wyzwań dla rolnictwa w ostatnim czasie pojawiło się naprawdę bardzo dużo, już teraz przystąpimy do aktualizacji naszej strategii.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Krajewskiego odnośnie do Supraśla, to wczoraj mieliśmy akurat spotkanie, więc omawialiśmy ten temat. Nie jest jeszcze podjęta decyzja. Wczoraj ustaliliśmy, że KRUS wystąpi o opinię do Prokuratorii Generalnej w sprawie działań, które są planowane, natomiast jeszcze w tym momencie nie mogę mówić o szczegółach. Oczywiście jak tylko uzyskamy tę opinię i Rada podejmie odpowiednie decyzje, to będziemy je komunikować.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odnośnie do reagowania na różnego rodzaju kryzysy, zawirowania na rynku, to panu posłowi chyba chodziło też o rynek malin. Tak jak mówił pan minister Kowalski na sali plenarnej, chyba zresztą w odpowiedzi na pytanie pana posła, rozpoczęliśmy już skup, jeżeli chodzi o maliny, więc tutaj także reagujemy. Obserwujemy sytuację, to, w jaki sposób będzie to wpływało na rynek.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Poproszę jeszcze panią dyrektor odnośnie do kwestii wsparcia dla przedsiębiorców na obszarach wiejskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Jeśli pani minister jeszcze pozwoli, żeby bardziej konkretnie pokazać, bo było pytanie o to, co się udało, a co się nie udało.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Szanowni państwo, pewnie, że są takie rzeczy, które nie napawają dumą. Możemy powiedzieć, że się jeszcze nie udało tak, jak byśmy chcieli. Oczywiście, że nie wszystko jest pomalowane na zielono i jest jedno pasmo sukcesów.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Na przykład spośród przykładów tego, co idzie za wolno, a myśleliśmy, że będzie szło szybciej: udział gospodarstw rolnych o powierzchni 1–5 ha ogółem w liczbie gospodarstw na wsi. Miało postępować powiększanie się gospodarstw, te małe gospodarstwa miały łączyć się w większe, a wcale nie ma takiego dużego postępu i takiej chęci też, żeby się pozbywać tych…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Też nie będziemy rolników do tego zmuszać.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Byłam proszona o wskaźniki, więc mówię o tych wskaźnikach, żeby nie było, że wszystko jest takie łatwe do osiągnięcia, bo nie jest. Zgadzam się z państwem, to jest bardzo trudna praca, żeby w ogóle zrealizować zakładane cele.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Z bardzo pozytywnych informacji, to jeżeli popatrzymy chociażby na wskaźnik zagrożenia ubóstwem relatywnym na wsi, to w 2010 r. wynosił 25,9, a w 2021 r. – 19,6. To jest bardzo duża różnica, jak się popatrzy na trend, ale są też inne wskaźniki, które pokazują, że naprawdę są ewidentne przesłanki, żeby mówić o tym, że zmiany są duże.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Taki najprostszy przykład, który się nasuwa, jeżeli pomyślimy o tym, że była pandemia i bardzo wiele się zmieniło, wystarczy popatrzeć na informację, jaki odsetek osób korzysta z internetu w kontaktach z administracją publiczną, czyli przesyła coś albo odbiera. To jest skok cywilizacyjny. Jeżeli popatrzymy na to, jak się zwiększyła dostępność internetu na obszarach wiejskich, to też jest skok cywilizacyjny. Nie chcę mówić, że pandemia to jest coś dobrego, ale zobaczcie, jak trudna sytuacja bardzo szybko zmobilizowała wiele osób do tego, żeby albo się do czegoś dostosować, albo jeszcze bardziej przyspieszyć inwestycje. Oczywiście są takie miejsca, gdzie mimo wielu wysiłków i mimo tego, że wydaje się, że są rozwiązania prawne i naprawdę dużo się tam zadziało, to nie widać specjalnych postępów.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Poza tymi gospodarstwami od 1–5 ha to sama średnia powierzchnia użytków rolnych w gospodarstwach rolnych wcale nie rośnie tak, żeby móc powiedzieć, że osiągnęliśmy skok. Gospodarstwa w 2010 r. miały statystycznie średnią powierzchnię 9,85 ha, a w 2020 r. to jest 11,1 ha. Czy to jest skok? Raczej nie, to rolnictwo się raczej polaryzuje, czyli silni stają się jeszcze bardziej silni, jeszcze bardziej konkurencyjni i będą mieli coraz większy udział w rynku, a coraz bardziej krystalizuje się grupa bardzo małych gospodarstw, które cały czas mają problemy. Trudno mówić, że jest to zaplecze żywnościowe.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Są więc takie sfery, gdzie bardziej jest potrzebna pomoc o charakterze społecznym, i takie, gdzie bardziej potrzebna jest pomoc o charakterze inwestycyjnym. Pokazują to zwykłe statystyki, informacje, które prezentujemy w sprawozdaniach, w raportach ex-post. Nie jest tak, że wszystko udało się osiągnąć. Nawet jak się popatrzy na perspektywę 30 lat, to widać, że nie ma tam specjalnych postępów, niezależnie od tego, jak wyglądała strategia. Są rzeczy i przywiązania do pewnych praktyk, zachowań, chociażby to, że ziemi się nie sprzedaje, ziemię trzyma się zawsze w rękach rodziny. Takie przekonanie jest bardzo silnie zakorzenione i powoduje, że obrót, nawet prywatny gruntami, wcale nie jest taki duży, jakby się wydawało.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Owszem, pod miastami sprzedają ziemie na zabudowę mieszkaniową, bo umówmy się, że to jest intratny interes. Ci, którzy nie wiążą się z działalnością rolniczą, nie chcą jej kontynuować, być może to są spadkobiercy, którzy nie chcą tego kontynuować, sprzedają ziemię pod zabudowę, ale ci, którzy wiążą przyszłość z rolnictwem, trzymają tę ziemię i powiększają gospodarstwa.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Szanowni państwo, jest głód ziemi w wielu rejonach Polski, a gospodarstwa mają chęci, zdolności produkcyjne, a nie mogą już zwiększyć swojego areału, a część gospodarstw, która chce zainwestować w produkcję, na przykład zwierzęcą, ma tak duże opory społeczne, że nie jest w stanie postawić kolejnej chlewni, więc z pewnością jest to zupełnie inny obraz obszarów wiejskich i rolnictwa niż jeszcze jakieś 20 lat temu.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Było jeszcze pytanie o to, czy są nabory, konkursy i co mogą uzyskać poszczególne grupy. Przykładów jest bardzo dużo, więc żeby całkiem państwa nie zadręczyć, to powiem o wybranych. Czy jest coś dla organizacji społecznych? Oczywiście, że jest. Jakie są najbardziej powszechne aktywności społeczne na obszarach wiejskich?</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Jest Ochotnicza Straż Pożarna, koła gospodyń wiejskich, fundacje i stowarzyszenia, które starają się wspierać samorząd albo być takim liderem aktywności społecznej. Są też fundacje i stowarzyszenia, które bardzo prężnie działają na rzecz redystrybucji żywności na cele społeczne. Dosłownie wczoraj został zakończony nabór właśnie dla takich organizacji. Był to nabór w ramach „Krajowego planu odbudowy i zwiększania odporności” na to, żeby rolnicy mogli doinwestować swoją infrastrukturę. Był to nabór na bardzo atrakcyjnych warunkach. Chodziło o to, żeby rolnicy mogli zakupić zarówno powierzchnie magazynowe, jak i sprzęt w ramach tych środków.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawZmijan">To były kredyty?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Właśnie nie, wsparcie bezzwrotne, dlatego mówię, że atrakcyjne. To nie kredyty, to granty.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawZmijan">Do jakiej wartości?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Chyba były to 4 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Wydawało nam się, że ten instrument był atrakcyjny, bo była szansa, żeby zrobić coś w formie wsparcia bezzwrotnego.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Jeśli chodzi o to, czy przedsiębiorcy coś mają? Oczywiście. Mogę od razu przyznać, jeżeli to nie zabrzmi źle, że w tej perspektywie finansowej nie ma już środków na założenie działalności gospodarczej towarzyszącej produkcji rolnej albo generalnie na założenie działalności gospodarczej ze środków wspólnej polityki rolnej, chyba że ktoś w RLKS zaplanuje w ramach LGD, a może to zrobić, czyli w ramach tych środków, które idą na lidera. Jeśli ktoś założy, że będzie dofinansowywał utworzenie i rozwój przedsiębiorczości, w tym na przykład rozwiązania w zakresie usług opiekuńczych, to jak najbardziej takie konkursy mogą być organizowane. Jednak takiego powszechnego naboru z poziomu krajowego na założenie działalności gospodarczej akurat z planu strategicznego WPR już nie ma, ale to nie znaczy, że dla przedsiębiorców na wsi nic nie ma, bo już zaraz powiem, do kiedy trwa nabór.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Już teraz w ramach naborów, które są organizowane z polityki spójności, bardzo dużo jest naborów przede wszystkim na badania, rozwój i innowacje dla MŚP, ale są już nabory organizowane na to, bo wiadomo pandemia, teraz praca zdalna jest coraz bardziej upowszechniona. Są rozwiązania legislacyjne, żeby szkolić z zakresu pracy zdalnej, ale też żeby dawać środki na to, żeby można było organizować taką pracę zdalną w ramach przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Jeśli chodzi o przedsiębiorstwa przetwórstwa rolno-spożywczego, to poszło bardzo duże wsparcie, prawie 4,5 mld zł, w ramach środków „Krajowego planu odbudowy i zwiększania odporności”. Jeśli chodzi o nabory, które były ostatnio organizowane, wpłynęło ponad 2 tys. wniosków, już jest wypłacone ponad 30 mln zł dla tych przedsiębiorców. To też są granty, żeby było jasne, że nie mówię teraz o żadnych pożyczkach, mówię o środkach wsparcia bezzwrotnego. Te środki mogli wykorzystać na bardzo szeroki katalog kosztów kwalifikowalnych. W uproszczeniu – mógł kupić maszynę, nową linię technologiczną, zainwestować w rozwiązania OZE.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Nabór jest zakończony. W ramach naboru wpłynęło wniosków na ponad 6 mld zł, więc mimo że nie mówimy o dofinansowaniu na poziomie 80%, to zainteresowanie było naprawdę bardzo duże. Było też wsparcie dla mikroprzedsiębiorców przetwórstwa rolno-spożywczego. Był to nabór, jak my to nazywamy, na małe przetwórstwo, czyli rolnik, rybak mógł złożyć wniosek. Tutaj specjalnie dużej liczby wniosków nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawZmijan">Po jakie kwoty na przykład przychodzili?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Po ile przychodzili? Po różne kwoty. Były na przykład projekty po 50 tys. zł, ale przyszli tacy, którzy chcieli 1 mln zł. Były różne projekty, ale tych wniosków nie było dużo. Powiem dokładnie ile, żeby nie wprowadzać nikogo w błąd: 674 w całym naborze na kraj. Nie wiem, jak to państwo oceniacie. Nabór jest zakończony, ale będzie powtarzany.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Wszystko państwu chętnie powiem, bo akurat specjalnie prowadzimy stronę, więc będzie okazja zareklamować informacje. Na głównej stronie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi trzeba zjechać na sam dół, tam pod kierownictwem, gdzie są pokazani wszyscy ministrowie, na samym dole mamy dedykowane zakładki. Jest Strategia i Krajowy Plan Odbudowy i Zwiększanie Odporności. Mam nadzieję, że zrobiliśmy intuicyjny plan informacji i podstron, które można wyświetlić. Wchodzi się w nabory wniosków i mamy odrębnie: zakończone, planowane i w trakcie. Można w każdej chwili wejść i zobaczyć, który nabór akurat trwa, a który jest zakończony.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Oczywiście Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na swoich stronach też informuje i jest to też przekazywane na stronach funduszeeuropejskie.pl. Staramy się informować maksymalnie wszystkimi kanałami. Dodatkowo są też informacje w prasie, radiu, wydajemy broszury, szkolimy rolników, robimy szkolenia online, jak ktoś będzie chciał. Wiadomo, że nie wszyscy przyjadą do Warszawy, żeby wziąć udział w szkoleniu, a nabór trwa na przykład 30 dni. Tutaj się to już zadziało, ale też są planowane kolejne nabory.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Ktoś z państwa posłów mówił o OZE na eternicie. Nie wiem, czy OZE można montować na eternicie, zapadłoby się i wpadło do środka tego pomieszczenia, bo tak może być, ale pewnie lepiej się znacie na tym. Szanowni państwo, powiedzieliśmy, żeby w takim wypadku spróbować wymienić ten eternit i był nabór na wymianę. To był nabór z KPO, ogólnokrajowy, ponad 47 tys. złożonych wniosków. Nabór, który cieszył się dotychczas największą popularnością, i to w ciągu 30 dni. Być może dlatego, że udało nam się uprościć ten wniosek, przynajmniej mam taką nadzieję.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Zrobione to było w ten sposób, że rolnik nie musiał pokazywać faktur, czyli dostawał pieniądze na to, żeby usunąć eternit. Dokumentuje się później zdjęciami, jak na dachu był eternit, a później nie było. Nie wiem, jak to się udało tak kompleksowo, ale NFOŚiGW cyklicznie organizuje dla gmin konkursy na odbiór eternitu, więc zostało to wszystko ze sobą szybko spięte. Rolnik był zobowiązany, że jeżeli przystępuje do dofinansowania, to musi zgłosić do gminy, ile eternitu ściągnie z dachu, żeby gmina załatwiła zabranie tego eternitu i utylizację. Rolnik nie ponosi tego kosztu, czyli u siebie złożył, zafoliował, zgłosił do gminy, a gmina poszła do NFOŚiGW po pieniądze na odbiór i utylizację.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">To był nabór, który cieszył się olbrzymim zainteresowaniem i rolnik to dofinansowanie mógł wykorzystać również na to, że wymienił sobie łaty, krokwie, generalnie wzmocnił więźbę dachową.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawZmijan">Jakie było dofinansowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Na pewno dopłacaliśmy 40 zł do metra kwadratowego. Jedni mówili, że mało, drudzy mówili, że dużo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Zawsze ktoś powie, że jest mało, ale z drugiej strony można dać dużo dla bardzo małej liczby rolników. Poza tym nie każdy kładzie taką samą blachę czy blachodachówkę – trapezową, płaską czy jeszcze inną na dachu. Warunek był taki, że nie może wymienić na materiał, który zawiera azbest. To też było ważne, żeby nie było, że zamienił stryjek… Tego typu nabory dla przedsiębiorców, o których już mówiłam, trwały.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Bardzo istotny wydaje mi się też nabór na centra magazynowo-dystrybucyjne i rolno-spożywcze rynki hurtowe, żeby też mogły się rozwinąć infrastrukturalnie. Szanowni państwo, to nabór, w którym jeden wniosek mógł opiewać nawet na 15 mln zł, więc to są bardzo duże kwoty. Co prawda w zależności od tego, kto wnioskował, to wpadał w pomoc regionalną, więc intensywność mogła być różna zgodnie z przepisami europejskimi, ale to też było wsparcie, z którego mogły korzystać MŚP, czyli też przetwórcy rolno-spożywczy, którzy prowadzą sprzedaż hurtową, bo to nie było na sprzedaż detaliczną.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Chodziło o to, żeby zwiększać tę powierzchnię magazynową, bo z jednej strony zwiększaliśmy powierzchnię magazynową naborem na zakup i montaż silosu wraz z wyposażeniem (to był jeden rodzaj wsparcia i to szło do rolników na powierzchnię magazynową), a z drugiej strony dla magazynowania żywności, czyli te centra magazynowo-dystrybucyjne i rolno-spożywcze rynki hurtowe.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Zatem jest trochę tych naborów. Zdarza się nawet, że czasem jest za dużo w jednym okresie, tak jak państwo teraz dopytujecie, też mam takie wrażenie, że czasem informacja przez to, że jest dużo naborów z różnych źródeł, niekoniecznie dociera i zdarza się, że ktoś nie zorientował się, że był nabór. Z drugiej strony, jeśli sytuacja jest pilna i kryzysowa, to trudno czekać z naborem i trudno mówić, że jeszcze poczekamy, niech się wszyscy przygotują, zrobimy to za pół roku. Jeżeli potrzebujemy teraz powierzchni magazynowej, to uruchamiamy nabór jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Co będzie jeszcze dla rolników? Rolnicy przede wszystkim mogą liczyć na wsparcie inwestycyjne. To jest taka podstawa, która była w PROW i teraz będzie kontynuowana w ramach planu strategicznego WPR. Jest to wsparcie, którego nabór na „Modernizację gospodarstw rolnych”, obszar D, będzie kończyć się mniej więcej w połowie lipca. Został teraz dodatkowo uruchomiony nabór właśnie po to, żeby rolnicy mogli zainwestować w rozwiązania magazynowe, ale też w maszyny. Jest trudna sytuacja, wszyscy mówią o wzroście cen, ale to nie znaczy, że ktoś będzie odkładał inwestycje na za 20 lat. Są tacy, którzy mimo tej trudnej sytuacji, są w stanie jeszcze podjąć wysiłek inwestycyjny. Wychodząc naprzeciw temu, do 19 lipca trwa jeszcze ten nabór.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Chodzi też o rozwiązania inwestycji w infrastrukturę dla rolników, można powiedzieć w gospodarstwa, bo w grę wchodzi nie tylko zakup maszyn, ale też budowa budynków. Dodatkowo rolnicy będą mogli liczyć na zakup maszyn i urządzeń na usługi wspólne, żeby prowadzić działalność gospodarczą, która polega na tym, że nie kupuje tylko dla siebie jakiejś bardzo drogiej maszyny, a później ta maszyna się nie zwraca, bo jej zwrot, nie mówiąc już o amortyzacji, jest bardzo odległy, tylko inwestujemy wspólnie w rozwiązania, maszyny, które będą pracowały w kilku gospodarstwach naraz. Oprócz tego oczywiście otwarcie się na leasing.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Czy to będzie dobre, czy niedobre, to pewnie czas pokaże, ale tego typu propozycje i rozwiązania zostały zastosowane. Jakby była jeszcze potrzeba dodatkowych przykładów, to oczywiście odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Myślę, że odpowiedź pani dyrektor była wyczerpująca, ale jak pan poseł Żmijan chce jeszcze dopytać, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawZmijan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselStanislawZmijan">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani dyrektor opisała pewne aspekty bardzo interesująco. Chciałem odnieść się do tego wątku, o którym pani dyrektor mówiła, o oporze w zmianie, jeżeli chodzi o strukturę gospodarstw w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselStanislawZmijan">To jest wszystko prawda, ale problem jest głębszy i w tym miejscu bardzo mocno chcę podkreślić, że w tej dyskusji, także zabierający głos państwo przedstawiciele rządu, także minister Ardanowski, wielokrotnie mówiliście, że problemy, które dotyczą rolnictwa… Chodzi o to, że wiele spraw nie zależy od resortu, że zależy od innych resortów. Ale przecież tworzycie jeden rząd, w związku z tym trudno przyjmować argumenty, że te kwestie w innym resorcie, te z kolei w innym resorcie.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselStanislawZmijan">Pani dyrektor, proszę zauważyć, że problem struktury gospodarstw rolnych to nie jest kwestia tradycji, że nie sprzedaje się małych powierzchni, gospodarstw czy właścicieli posiadających 1 ha, 2 ha, 3 ha, 4 ha czy 5 ha. Te grunty, w związku z tym, że weszliśmy do Unii Europejskiej, nabrały wartości i te powierzchnie są najczęściej swoistą polisą ubezpieczeniową na wypadek rzadkich chorób, które są bardzo kosztowne, a których nie finansuje Narodowy Fundusz Zdrowia. To dlatego ludzie na wszelki wypadek starają się pozostawać właścicielami do końca, bo w ramach Polskiego Ładu składka zdrowotna 9% na fundusz nie idzie na Fundusz Zdrowia, tylko do budżetu państwa. To jest nasz problem, jeżeli będziemy finansować wszystkie choroby, nie będzie obawy. Ludzie będą przekonani, że w takich trudnych sytuacjach państwo pomoże.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PoselStanislawZmijan">Taki przykład z ostatnich miesięcy – rzadkie choroby genetyczne. To są fakty, to nie jest beletrystyka. Wyobraźcie sobie państwo, że żeby dostać się do ośrodka na konsultacje po wizycie, żeby wdrożyć leczenie, będąc po badaniach, trzeba czekać następne 1,5 roku.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PoselStanislawZmijan">To właśnie dlatego właściciele tych małych powierzchni trzymają je w rękach, bo to jest, tak jak powiedziałem, swoistego rodzaju polisa ubezpieczeniowa. Dlatego rozumiejąc wiele problemów, z którymi mierzy się resort, jeżeli chodzi o rolnictwo, to argument, że pewne kwestie są poza resortem, po prostu do mnie nie trafiają. Musicie współpracować w ramach rządu, wywierać presję kierownictwa resortu, żeby problemy rozwiązywać.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PoselStanislawZmijan">Bardzo dziękuję panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poproszę panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">To ja się tak krótko odniosę.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Szanowni państwo, jeżeli chodzi na przykład o Strategię zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa 2030, to faktycznie ministrowie wszystkich resortów podpisali się pod tym, że będą dążyć do tego, żeby wspólnie zrealizować tę strategię.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Natomiast pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem odnośnie do tego, że głównym powodem, dla którego ludzie na wsi nie chcą sprzedawać ziemi, są problemy ze służbą zdrowia. Nie wiem, czy pan poseł ma jakąś analizę socjologiczną, czy badania na ten temat, natomiast wydaje mi się, że wiele innych czynników wchodzi w grę. Przede wszystkim to jest przywiązanie do ziemi, takie przekonanie, że ziemi się nie sprzedaje. Ja też jestem z rodziny rolniczej i wiem, jak ludzie na to patrzą.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odnośnie do służby zdrowia, to tylko przypomnę, że przeznaczamy ponad 6% PKB. Nakłady na służbę zdrowia cały czas rosną. Oczywiście nie mówię, że jest idealnie, bo w służbie zdrowia naprawdę jest jeszcze dużo do zrobienia, ale jeżeli chodzi o czas oczekiwania, to bodajże chyba przy operacjach, jeżeli chodzi o zaćmę czy endoprotezy, znieśliśmy limity, co wcześniej generowało bardzo duże kolejki. Pamiętam, jak mój tata, rolnik, czekał ponad dwa lata na to, żeby mieć wymienioną endoprotezę właśnie przed 2015 r., więc to się naprawdę bardzo mocno zmieniło.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Podam taki przykład, jeżeli chodzi chociażby o kwestię refundacji i dostępności leków w niższych cenach. Oczywiście, po pierwsze, program leków dla seniorów. Znowu z osobistej perspektywy, jeżeli chodzi o diabetologię, cukrzyków, zwłaszcza cukrzyków typu pierwszego. Naprawdę jeżeli chodzi o dostępność refundacji insuliny czy o systemy bieżącego, ciągłego monitorowania glikemii, to naprawdę to, co się wydarzyło w ostatnich latach w zakresie refundacji, to jest absolutna rewolucja. Nie jestem specjalistką od służby zdrowia i absolutnie sobie nie roszczę takiego prawa, natomiast na pewno udało się zrobić dużo dobrego, aczkolwiek oczywiście służba zdrowia jest zawsze bardzo dużym wyzwaniem, szczególnie na obszarach wiejskich.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Cały czas nad tym pracujemy. Jeżeli chodzi o współpracę z innymi resortami, oczywiście zdarzają się potknięcia, natomiast kierunkowo oceniam ją bardzo dobrze. Naprawdę udaje nam się uruchamiać bardzo dużo różnego rodzaju mechanizmów, począwszy od różnego rodzaju pomocy finansowej, gdzie przecież potrzebna jest współpraca z Ministerstwem Finansów, czy jeżeli chodzi o kwestie energetyczne, gdzie jest potrzebna współpraca z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Jeśli chodzi o te kwestie międzyresortowe, to byłabym jednak dobrej myśli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan poseł Plocke chce jeszcze dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Jedno krótkie pytanie do pani minister. Mianowicie minister Kowalski zapowiedział, że jedna z firm rozpocznie skup owoców miękkich malin. Jaka to firma? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Myślę, że już właściwie można o tym mówić, bo trwa to już od wczoraj. To jest spółka Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję za dyskusję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00212-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00212-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d150435 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00212-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00212-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 212/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 212/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">212</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMonikaWilinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Monika Wilińska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiRWMonikaWilinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiRW Monika Wilińska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nadzoru i Kontroli Głównego Inspektoratu Pracy Jakub Chojnicki</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzChoma" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Choma</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuNieruchomosciiInfrastrukturyWsiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMariuszDrozdowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mariusz Drozdowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00212-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00212-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..39a6d07 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00212-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,322 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dzień dobry państwu. Witam państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na czele z panem Rafałem Romanowskim, sekretarzem stanu, wraz z panem Krzysztofem Cieciórą, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana Jakuba Chojnickiego, dyrektora Departamentu Nadzoru i Kontroli w Głównym Inspektoracie Pracy, jak również witam wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3429 i 3486), punkt drugi – rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz głównego inspektora pracy na temat przestrzegania przepisów prawa pracy, w tym bezpieczeństwa i higieny pracy, w masarniach i ubojniach. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę, więc uważam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy zatem do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">W dniu wczorajszym, zgodnie z art. 47 ust. 1 regulaminu Sejmu, Sejm skierował ponownie projekt ustawy zawarty w druku nr 3429 i 3486 do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1, zgłoszonej przez klub Koalicję Obywatelską. Czy ktoś chce ją uzasadnić? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, panie ministrze, poprawka pierwsza polega na skreśleniu w art. 1 w pkt 4 lit. b, ponieważ naszym zdaniem ten zapis nie wyczerpuje tego, co prezentowaliśmy w trakcie pierwszego czytania. Nie są opisane procedury, na jakich warunkach i zasadach ma się odbywać użyczenie na jeden rok. Dlatego też uważamy, że przepisy z poprzedniej ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa są bardziej czytelne. Dlatego też wnosimy o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uzasadniałem to już wczoraj. Jeżelibyśmy wykreślili cały ten zapis, to tak jak do tej pory – byłaby możliwość użyczenia. My w tej chwili tylko to użyczenie doprecyzowujemy do jednego roku. W związku z powyższym w najmniejszym stopniu nie rozumiem poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Stanowisko rządu jest oczywiście negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o podanie wyników. Głosowało 23 posłów. Za 10, przeciw 13. Stwierdzam, że Komisja negatywnie opiniuje poprawkę nr 1.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Proszę przedstawiciela wnioskodawców, czyli klubu Koalicja Obywatelska, o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Poprawka nr 2 dotyczy skreślenia w art. 1 w pkt 8 lit. c. Poprawka jest związana z abolicją przetargową dla uczestników przetargu, którzy mieliby mieć prawo uczestnictwa w przetargach. Pytałem pana ministra i chciałbym dopytać jeszcze raz, o jaką liczbę tutaj chodzi i kto był pomysłodawcą tego zapisu w tym fragmencie ustawy. Jestem oczywiście za tym, żeby tę poprawkę przyjąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Panie ministrze, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mówiąc szczerze, w k.k. jest coś takiego jak „dożywotnie”, natomiast jeżeli chodzi o abolicję, to mogę podać przykład rolników z Rojewa z województwa kujawsko-pomorskiego, którzy korzystali z gruntów na Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa w sposób bezumowny, kilkunastu rolników, 80 ha i mówiąc szczerze, skazani byliby na to, żeby nie mieli możliwości skorzystania. W tej abolicji jest wyraźnie dookreślony czas, czyli minimum pięć lat. Dopiero po tym okresie ci bezumowni użytkownicy będą mogli skorzystać ponownie i wystartować do przetargu na grunty Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. W związku z tym stanowisko rządu do tej poprawki jest oczywiście negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie ministrze, to oznacza, że to dotyczy ilu przypadków? Jednego? Dwóch? Dziesięciu? Stu? Kto był pomysłodawcą tego zapisu?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w trakcie debaty udzielaliśmy już odpowiedzi na ten temat. Na chwilę obecną mamy ponad 6 tys. tzw. użytkowników bezumownych. Są to przypadki naprawdę bardzo różne. Pan poseł podkreślił nieskonsumowane przepisy z 2011 r., a ja będę podkreślał sytuację tych rolników, którzy zostali nawet wprowadzeni w błąd i korzystali w sposób bezumowny kilka miesięcy, kilka dni. Oni też dożywotnio byliby wykluczeni. W związku z tym ponowię swoją prośbę o to, żeby odrzucić tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie ministrze, rozumiem, że jeśli zapisuje się to w ustawie, to ma się jakieś wyliczenia i informacje o tym, ilu z tych użytkowników zwróciło się z prośbą o umorzenie. Rozumiem, że są jakieś badania i OSR mówiące o tym, jaka to będzie liczba, jaka się będzie ubiegała, i ile to wniosków.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan dyrektor chce się odnieść? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNieruchomosciiInfrastrukturyWsiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMariuszDrozdowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, trudno mówić tutaj o jakichś liczbach, ale mówimy o pięciu latach, czyli dotyczyłoby to wszystkich, którzy wcześniej niż pięć lat do tyłu byli takimi użytkownikami. Jeżeli ktoś jest dzisiaj bezumownym użytkownikiem, to będzie musiał poczekać aż pięć lat od momentu wydania, żeby wystartować w przetargu. Musi ktoś ten grunt wydać, czyli ten grunt musi wrócić do zasobów i dopiero od tego momentu liczymy te pięć lat. Wydaje się, że jest to taka niewspółmierna kara dożywotnia. Jeżeli ktoś dziesięć lat temu był bezumownym użytkownikiem przez kilkanaście dni czy kilkanaście miesięcy, to już do końca swojego życia czy do końca prowadzenia gospodarstwa nie mógłby uczestniczyć w przetargu. Są to często rolnicy, którzy mają dosyć dobre gospodarstwa – i chcemy też dać szansę rozwoju takim gospodarstwom. Tak jak pan minister powiedział, kara dożywotnia jest niewspółmierna. Pięć lat też odstrasza od takiego procederu i od tego, żeby wchodzić bez umowy. Plus – mamy tu trzydziestokrotność. Jeżeli ktoś użytkował bezumownie, to jest zmuszony też do zapłacenia wysokości czynszu wywoławczego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Rozwialiśmy wątpliwości. Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję, Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pytanie do posła, który prezentował poprawkę. Panie pośle, nie wiem, czy dobrze zrozumieliśmy. Poprawka dotyczy art. 1 pkt 8 lit. e, bo usłyszałem, że pan poseł powiedział „lit. c”.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Lit. e.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Zatem przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2. Kto jest pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o podanie wyników. Głosowało 26 posłów. Za 11, przeciw 15. Stwierdzam, że Komisja negatywnie opiniuje poprawkę nr 2.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Proszę o uzasadnienie przedstawiciela Koalicji Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKazimierzPlocke">W poprawce nr 3 chcielibyśmy w art. 1 pkt 17 nadać brzmienie – generalnie sprowadza się to do tego, żeby wskaźnik liczony do czynszu dzierżawnego w przeliczeniu na pszenicę zamienić na żyto. Uznajemy, że byłaby to też kwestia, która byłaby dobrze przyjęta przez środowisko rolnicze, zwłaszcza że były już takie głosy wcześniej, żeby tę kwestię rozwiązać w ten właśnie sposób. Tym bardziej że ta poprawka miałaby wejść od stycznia 2024 r., co oznacza, że byłoby wystarczająco dużo czasu, żeby przygotować operację związaną ze zmianą umów czynszu dzierżawnego. Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa dysponuje systemem informatycznym, więc wydaje się, że ta poprawka jest do przyjęcia. Więc rekomenduję jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Panie ministrze, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, przyjęcie byłoby rozbieżne ze stanowiskiem strony społecznej, która postulowała o zmianę sposobu naliczania czynszu dzierżawnego.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Po drugie, w trakcie licytacji odnośnik był liczony według pszenicy, a nie według żyta. W tej chwili, jak by nie liczyć, cena pszenicy i cena żyta są zupełnie inne i przy licytacjach, które były historycznie, zapewne każdy z potencjalnych dzierżawców liczyłby to w inny sposób.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Po trzecie – po raz kolejny to powtórzę – to jest 1 stycznia 2024 r. tylko i wyłącznie dlatego, żeby Główny Urząd Statystyczny mógł przygotować i publikować dane dotyczące pszenicy, bo do tej pory publikuje żyto, ze względu na podatek rolny, więc jest to tylko i wyłącznie z tego powodu.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Po czwarte, nawet strona społeczna nie postulowała czegoś takiego. Dyskutowaliśmy ze stroną społeczną, czy na przykład nie zastosować żyta do tzw. nowych przetargów, które odbywałyby się na przykład po 1 stycznia 2024 r. Strona społeczna podnosiła, że dotychczasowy miernik jest jak najbardziej adekwatny. Pozostaje tylko i wyłącznie sposób naliczania, czyli po prostu podobnie jak w przypadku podatku rolnego – tak żeby uśrednić ceny czynszu dzierżawnego, żeby nie było takich przypadków jak w poprzednim roku, że ta cena po prostu półrocze do półrocza była bardzo dotkliwa dla dzierżawców.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">W związku z powyższym jest właśnie wydłużenie tego okresu, żeby nie był aż tak odczuwalny dla dzierżawców. Tak jak wspomniałem, w stu procentach zrealizowanie postulatu strony społecznej. Stanowisko rządu jest negatywne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, chciałem jeszcze dopytać pana ministra. Rozumiem, że strona społeczna chce płacić więcej czynszu dzierżawnego i na to się zgadza, natomiast my uznajemy, że można rozpocząć nową operację w naliczaniu czynszów dla wszystkich od 1 stycznia 2024 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Ale odpowiedź pan usłyszał. Dziękuję, wszystko jest jasne.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawkami. Jeszcze głos? Pan minister chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie rozumiem tej poprawki. Bo to nie chodzi o to, w jakim mierniku naturalnym będziemy wyrażali wielkość czynszu, tylko chodzi o wielkość tych czynszów. Przyjęliśmy kiedyś pszenicę, można było przyjąć żyto, można było przyjąć cokolwiek, ale skoro przyjęliśmy tę pszenicę, to nie ma powodu, żeby to zmieniać. Można było płacić równowartość czynszu – wtedy nie trzeba wozić pszenicy. Równie dobrze mogły to być skórki sobolowe czy wyszczególnione cokolwiek innego.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Chcę wesprzeć pana ministra. To zmiana, którą absolutnie powinniśmy poprzeć, bo dotyczy ona nie tego, w jakim mierniku będziemy wyliczali czynsz, bo w ostateczności on i tak będzie ustalony na przetargu. Jedynie należy spłaszczyć te skoki, które były rok do roku czy półrocze do półrocza, wydłużając okres na wiele kwartałów, po to żeby te różnice między kolejnymi latami były jak najmniejsze. Nie widzę powodu, żeby zmieniać miernik naturalny, który do tej pory funkcjonował.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 3. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o podanie wyników. Głosowało 30 posłów. Za 14, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja negatywnie opiniuje poprawkę nr 3.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Poproszę wnioskodawców z klubu Koalicji Polskiej o uzasadnienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Ta poprawka jest podobna do poprawki Koalicji Obywatelskiej. Ona też dotyczy stawki żyta w czynszu dzierżawnym. Tutaj też zaznaczyliśmy, żeby liczyć to za jedenaście kwartałów, tak jak przy podatku rolnym, żeby nie było takiego szoku, co mówiliśmy wczoraj na trybunie sejmowej, że pszenica była brana do czynszów po 1520 złoty.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Złotych.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Złotych.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Pan minister mówił, że strona społeczna to sygnalizuje. My na posiedzeniach izb rolniczych mamy inne stanowisko. Teraz już nie wiem, strona społeczna ma inne zdanie i inne ma też Krajowa Rada Izb Rolniczych i Wiktor Szmulewicz. Nie wiem, jaka to strona społeczna. Może pan minister mógłby wymienić stronę społeczną, która zgadza się, żeby był brany czynsz. Zgadzam się z panem ministrem Ardanowskim, że nie jest ważne, co będzie brane jako miernik, czy to będą skórki sobolowe, czy to będzie coś innego. Ale chcielibyśmy unormować, skoro podatek rolny jest w życie, czynsz dzierżawny liczony w spółkach wodnych też jest w życie i tak też jest w wielu innych przypadkach. Trzeba to unormalizować w kraju jedną stawką, że takim czynnikiem płatniczym jest żyto. Żeby to znormalizować we wszystkich płatnościach, które ponoszą rolnicy. Agencja sobie to unormalizuje, czy to będzie sześć kwintali, czy to będzie osiem kwintali, czy to będzie dziesięć kwintali żyta. A jest to jedna stawka – żyto.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Pan minister powiedział, że możemy przystąpić do pracy w przyszłości, od 2024 r. Na obecną chwilę jest taki status, jaki jest.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 4. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o podanie wyników. Głosowało 30 posłów. Za 14, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja negatywnie opiniuje poprawkę nr 4.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5, klubu Koalicja Obywatelska.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Poprawka nr 5 polega na skreśleniu w art. 5 pkt 1. Poprawka dotyczy, w projekcie ustawy, powoływania pełnomocników i doradców dyrektora generalnego w centrali lub oddziałach terenowych Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Uważamy, że ten wymóg, ten zapis jest zbędny, dlatego że administracja i dyrektor generalny mają swoje służby, które z powodzeniem mogą realizować zadania wynikające z ustaw. Poza tym nie widzimy potrzeby, aby powoływać doradców nie tylko w centrali, ale także w oddziałach terenowych. To jest według nas zbędne, bo to tylko podwyższa koszty funkcjonowania instytucji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powtórzę po raz kolejny, że w art. 5 przywoływanej ustawy są bardzo wyraźne kryteria, jakie musi spełniać doradca i pełnomocnik. To jest raz.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Dwa, w ocenach regulacji do przedmiotowej ustawy nie ma wspomnianego ani słowa o zwiększeniu kosztów utrzymania Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Tym bardziej jest to na kosztach osobowych. Pełnomocnik jest ustanawiany na podstawie szczegółowego pełnomocnictwa udzielanego przez dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa lub dyrektora oddziału terenowego. Oczywiście jest też elastyczność powołania i odwołania. Nie widzę najmniejszych przeszkód, żeby ta elastyczność była zachowana. Tym bardziej że w bardzo wielu ustawach, na które wielokrotnie powołują się parlamentarzyści opozycji, zawarta jest właśnie ta elastyczność powołania i odwołania. Stanowisko rządowe jest oczywiście negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę, pani przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie ministrze, przypomnę tylko, że w 2017 r. powoływaliśmy z dwóch instytucji: Agencji Nieruchomości Rolnych i Agencji Rynku Rolnego Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa i m.in. jednym z głównych uzasadnień powołania tego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa było ograniczenie biurokracji, zmniejszenie liczby urzędników. Chyba nie chce pan powiedzieć, że powołanie pełnomocnika jest zmniejszeniem liczby osób pracujących w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. Jest to zwiększenie tej liczby.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, ale tak jak wspomniałem, będzie to elastyczne, na zasadzie powołania i odwołania. Po drugie, na podstawie szczegółowego pełnomocnictwa udzielonego przez kierownika jednostki, w tym wypadku dyrektora generalnego. Pełnomocnictwo będzie udzielane do spełnienia szczególnych zadań, które ma wypełnić właśnie pełnomocnik. Mówiąc szczerze, pani poseł sama sobie odpowiedziała na to pytanie. Natomiast nie jest to mnożenie dodatkowych stanowisk. Tak jak wspomniałem, w ocenie skutków regulacji nie ma słowa wspomnianego o zwiększeniu kosztów, tym bardziej kosztów osobowych, jeżeli chodzi o Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Oczywiście, powtórzę kolejny raz i proszę o takie przegłosowanie przedmiotowej poprawki – nasze stanowisko jako rządu do tej poprawki jest negatywne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Ja jeszcze raz. Panie ministrze, dotychczasowa praktyka jest taka, że dyrektor generalny może udzielać swoim pracownikom pełnomocnictw do wykonania określonego zadania czy przed notariuszem, aby realizowali inne zadania w imieniu Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. To rozumiemy. Natomiast zapisaliście państwo, że jest możliwość powoływania pełnomocników i to jest jak gdyby zagadką, dlaczego powołuje się nowych, skoro dotychczasowa praktyka pokazuje, że oni są. Natomiast po co się znaleźli także doradcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Panie pośle, rozumiemy to. Pan minister to wyjaśnił.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Nie, to nie jest wyjaśnione do końca. Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę, pani poseł Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Już naprawdę dwa razy słyszałam, że to jest elastyczne traktowanie – i pan minister nie musi mi tłumaczyć, nie jestem głucha. Moje pytanie brzmi konkretnie – może nie rozumiem, mam prawo dopytywać – czy to będą nowi ludzie, którzy będą powoływani jako doradcy, pełnomocnicy, czy to będą pracownicy, którzy są i dostaną dodatkowe wyznaczenia do pracy. Ja tego nie rozumiem. Jeśli pan mówi, że jest elastyczny sposób powoływania, to w porządku, ale czy to będzie więcej nowych pracowników powoływanych do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, czy to będzie w ramach tych, którzy są już zatrudnieni?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Będę się powtarzał. Tak, jak wspomniałem wcześniej – mogą być to nowi pracownicy, ale mogą to być dotychczasowi pracownicy, którzy mogą być powoływani do konkretnego zadania na podstawie powołania udzielonego przez dyrektora generalnego, krajowego, tudzież dyrektora oddziału terenowego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 5. Kto jest pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o podanie wyników. Głosowało 32 posłów. Za 14, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja negatywnie opiniuje poprawkę nr 5.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pozostaje nam wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, aby Komisja na sprawozdawcę wybrała posła Kazimierza Chomę. Czy pan poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKazimierzChoma">Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że Komisja dokonała wyboru posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego. Prezydium proszę o ciszę.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę pana ministra Krzysztofa Cieciórę o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, na samym początku chciałbym poinformować, że kwestia przepisów przestrzegania prawa pracy, w tym bezpieczeństwa i higieny pracy, w rzeźniach czy innych zakładach produkujących mięso, o których mowa w tym piśmie, nie leży w kompetencji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Oczywiście zajmujemy się tematyką rzeźni i pozostałych zakładów produkujących mięso, natomiast robimy to w innym zakresie niż przepisy prawa pracy. Zajmujemy się głównie tematem bezpieczeństwa żywności produkowanej w tego typu zakładach, przede wszystkim w kontekście ochrony zdrowia konsumentów. Instytucją sprawującą nadzór nad BHP we wszystkich zakładach pracy, także w tych, o których mowa na dzisiejszej Komisji, jest Państwowa Inspekcja Pracy, która działa na określonych zasadach uwzględnionych w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy. Jest to organ niezależny, odrębny, który działa w zakresie swoich kompetencji. Jest ustawowo wyposażony w te kompetencje. Natomiast sama Państwowa Inspekcja Pracy jest najlepszym źródłem w zakresie przestrzegania prawa pracy, w szczególności bezpieczeństwa i higieny pracy.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Natomiast jesteśmy tutaj wraz z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi do państwa dyspozycji, jeśli są jakieś szczegółowe pytania, na które możemy udzielić odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji pana Jakuba Chojnickiego, dyrektora Departamentu Nadzoru i Kontroli w Głównym Inspektoracie Pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Trudno nie zgodzić się z tym, co powiedział pan minister, przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Rzeczywiście Państwowa Inspekcja Pracy prowadzi nadzór oraz działalność prewencyjno-promocyjną nad wszystkim gałęziami gospodarki, także nad zakładami pracy, które w masarniach i ubojniach zajmują się ubojem i przetwarzaniem mięsa.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Przedstawię państwu krótką informację na temat wyników kontroli przeprowadzonych w tej grupie zakładów w zeszłym roku. Jeśli są państwo zainteresowani większą liczbą informacji, w szczególności w związku z faktem, że w latach 2019–2021 w stosunku do grupy zakładów przetwarzających produkty mięsne prowadziliśmy trzyletnią kampanię, odsyłam państwa do sprawozdań głównego inspektora pracy z działalności tych zakładów.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o wyniki kontroli za 2022 r., to w ubojniach oraz zakładach przetwórstwa mięsa przeprowadziliśmy łącznie 391 kontroli. Podmioty, które podlegały kontroli w zeszłym roku, zgodnie z PKD należały do następujących grup: przetwarzanie i konserwowanie mięsa z wyłączeniem mięsa drobiowego – tam przeprowadziliśmy 191 kontroli, przetwarzanie i konserwowanie mięsa z drobiu – 56 kontroli oraz produkcja wyrobów z mięsa (włączając wyroby z mięsa drobiowego) – 145 kontroli. W skontrolowanych zakładach było zatrudnionych łącznie 62 tys. osób, w tym w ramach stosunku pracy prawie 54 tys. pracowników. W zależności od struktury zatrudnienia kontrolą objęto najmniejsze zakłady – mikroprzedsiębiorstwa zatrudniające do 9 pracowników. Takich kontroli przeprowadziliśmy 72. W tych zakładach pracowało niewiele ponad 300 pracowników, co stanowi poniżej 1% ogólnej liczby zatrudnionych w skontrolowanych podmiotach w zeszłym roku. Jeśli chodzi o zakłady małe, zatrudniające od 10 do 49 pracowników, to przeprowadziliśmy 108 kontroli takich zakładów, co stanowi 28% ogólnej liczby skontrolowanych zakładów. W tych zakładach pracę świadczyło 2,5 tys. osób, co stanowi 4% zatrudnionych w skontrolowanych w zeszłym roku zakładach. Jeśli chodzi o zakłady duże i bardzo duże, to przeprowadziliśmy 121 kontroli w zakładach zatrudniających od 50 do 250 pracowników, tj. prawie 1/3 skontrolowanych zakładów. Pracę świadczyło tam 13 tys. osób. Jeśli chodzi o zakłady największe, powyżej 250 pracowników, to poddaliśmy kontroli 90 takich zakładów. W takich zakładach pracę świadczyło 75% ogółu skontrolowanych pracowników w zeszłym roku, tj. praktycznie 46,5 tys. osób.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Żebyśmy mogli mówić o bezpieczeństwie i higienie pracy, powiem państwu kilka zdań na temat wypadków w tej grupie zakładów. W zeszłym roku w tej grupie zbadaliśmy 32 wypadki zgłoszone do naszego urzędu zgodnie z wymaganiami k.p. Wśród tych 32 wypadków: 2 były wypadkami zbiorowymi (z czterema osobami poszkodowanymi), 2 wypadki skończyły się skutkiem śmiertelnym, co wobec 247 wszystkich wypadków, które zarejestrowaliśmy w zeszłym roku, stanowi niecały 1%, dokładnie 0,81%. Tyle poszkodowanych ze skutkiem śmiertelnym reprezentowało zakłady, masarnie, ubojnie. W tej grupie zakładów 11 wypadków skończyło się ciężkimi obrażeniami ciała, wobec 686 wszystkich ciężkich wypadków w zeszłym roku we wszystkich branżach stanowi to zaledwie 1,6%. To świadczy o tym, że pomimo tego, że wypadki w tych grupach zakładów oczywiście mają miejsce, nie jest to sektor, w którym rejestrujemy niepokojąco dużo takich przypadków. Zdecydowanie więcej takich wypadków wydarza się w budownictwie, w przetwórstwie przemysłowym innym niż przetwarzanie mięsa. Jeśli chodzi o strukturę wieku, to wśród osób młodych w zeszłym roku została poszkodowana śmiertelnie i ciężko jedna osoba poniżej 19. roku życia. Natomiast najwięcej osób, które zginęły lub odniosły ciężkie obrażenia, to były osoby w wieku już od 50 do 59 lat. Jeśli chodzi o wyniki postępowań powypadkowych prowadzonych przez inspektorów pracy, to te wypadki wiązały się z tym, że w 18% zdarzeń wypadkowych miały miejsce przyczyny techniczne, przyczyny organizacyjne, czyli niewłaściwa organizacja pracy, to ok. 1/4, a Ponad 50% przyczyn tych zdarzeń wynikało z błędów ludzkich czy zaniechań. Czasami błędy te wynikają z ze złej organizacji pracy, czyli z przyczyn organizacyjnych. Jeśli mówimy o przyczynach technicznych, to są to zwykle niewłaściwe stany czynnika materialnego. Możemy tutaj również wymienić takie przykłady jak: nieprawidłowości projektowo-konstrukcyjne maszyn, na których dokonuje się obróbki mięsa, niewłaściwe elementy sterownicze maszyn, które nie zapewniały bezpiecznej obsługi, czy niewłaściwa sygnalizacja zagrożeń ze strony obsługiwanych maszyn, które to zagrożenia powinny być sygnalizowane operatorowi.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o przyczyny organizacyjne, to tak jak wspomniałem, niewłaściwa ogólna organizacja pracy to praktycznie 90% ogółu przyczyn, dominują tutaj: braki instrukcji obsługi maszyn i urządzeń, czyli niepoinformowanie pracownika o grożących mu niebezpieczeństwach w związku z obsługą danej maszyny, nieprzeprowadzenie obowiązkowych instruktaży, czyli szkoleń, szczególnie na stanowisku pracy, które powinny zapewnić bezpieczną pracę na przykład obsługujących maszyny.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Jeżeli chodzi o czynniki ludzkie, nieprawidłowe zachowanie się pracownika to prawie połowa przyczyn ludzkich, samowolka, która jest rejestrowana, tzn. chodzenie pracowników na skróty, omijanie procedur, praktycznie w 90% przypadków było to niestosowanie przydzielonego sprzętu ochronnego przez pracownika.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o przykłady konkretnych wydarzeń, to mogą się państwo członkowie Komisji zapoznać w materiale, który państwu udostępniliśmy. Nie będę ich teraz tutaj cytował. Natomiast jeśli chodzi o kwestię wyników kontroli bezpieczeństwa i higieny pracy w tej grupie zakładów, która podlega analizie na dzisiejszym posiedzeniu, to generalnie można stwierdzić, że największa część nieprawidłowości była związana z nieprawidłową eksploatacją maszyn i urządzeń technicznych. Jak wspomniałem przy okazji wypadków, te nieprawidłowości polegały na braku wyposażenia w wymagane osłony miejsc niebezpiecznych i inne urządzenia ochronne zapewniające dostęp do stref niebezpiecznych, braku oznaczeń elementów sterowniczych…</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Jednym z problemów, z którym również borykają się pracodawcy masarni i ubojni, jest stary park maszyn, wyprodukowanych przed 2004 r., czyli przed wejściem do Unii Europejskiej. Pomimo upływu prawie dwudziestu lat te maszyny nie zostały dostosowane przez pracodawców do wymagań minimalnych zapewniających bezpieczną obsługę. Nieprawidłowości dotyczące maszyn stwierdziliśmy praktycznie w stosunku do 30% maszyn i urządzeń poddanych kontroli w tych prawie 400 kontrolach w zeszłym roku.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Wiele czynności w zakładach mięsnych nadal jest wykonywanych ręcznie, mam tu na myśli: załadunek surowca na maszyny, prace ręczne przy użyciu ostrych narzędzi, transport surowców i półproduktów między kolejnymi etapami produkcji, mycie urządzeń i pomieszczeń po wykonaniu zadań. To oczywiście prace ręczne, w momencie kiedy nie mamy do czynienia z mechanizacją pewnych czynności, powodują narastające zmęczenie pracownika z upływem czasu pracy na zmianie roboczej, dlatego w celu ograniczenia powstawania zagrożeń wypadkowych istotne jest prawidłowe zorganizowanie bezpiecznego stanowiska pracy, w szczególności dostosowanego do obowiązujących aktualnie przepisów BHP. No i niestety w 13% skontrolowanych zakładów pracy stwierdziliśmy stanowiska pracy, które stwarzały zagrożenie dla pracujących na nich osób. Zapewnianie bezpieczniejszych warunków pracy to także organizacja bezpiecznego procesu pracy. Nieprawidłowości, które stwierdziliśmy, z nieprawidłowym następowaniem po sobie pewnych czynności i stwarzaniem zagrożeń dotyczyły praktycznie połowy skontrolowanych zakładów, bo 46%. Dotyczyły one przede wszystkim braku wykazów prac szczególnie niebezpiecznych oraz wykazów prac wykonywanych przez dwie osoby w celu zapewnienia asekuracji, niezapewnienia pracownikom instrukcji BHP w zakresie prowadzonych procesów technologicznych. W co piątym kontrolowanym obiekcie lub pomieszczeniu pracy stwierdzono nieprawidłowości dotyczące m.in. zagrożenia stwarzanego przez bramy opuszczane mechanicznie, uszkodzone powierzchnie podłóg, ścian i sufitów oraz brak zabezpieczenia miejsc niebezpiecznych, na przykład zagłębień czy otworów technologicznych. Często pracodawcy nie zapewnili stosowania barw bezpieczeństwa sygnalizujących zagrożenie potknięcia lub uderzenia o elementy konstrukcyjne budynku. Mamy świadomość, w jakich budynkach zorganizowane są masarnie i ubojnie. Są to często budynki wieloletnie, gdzie niestety nie są zachowane procesy remontów i konserwacji, a to generuje określone zagrożenia, które również mogą skutkować wypadkami przy pracy.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">W kontrolowanych zakładach, w których dokonano oceny eksploatacji instalacji urządzeń elektrycznych, stwierdzono brak pomiarów skuteczności ochrony przeciwporażeniowej instalacji urządzeń elektrycznych oraz ich niewłaściwą eksploatację, głównie w halach produkcyjnych i w pomieszczeniach techniczno-sanitarnych. Często montowane gniazda elektryczne posiadały nieodpowiednie obudowy, które nie chroniły przed oddziaływaniem wody lub innych związków mogących narazić instalację na korozję. Łącznie wspomniane nieprawidłowości w zakresie instalacji urządzeń elektrycznych wystąpiły praktycznie w połowie skontrolowanych zakładów pracy.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Kolejne procesy pracy mogące generować zagrożenia to magazynowanie, składowanie produktów. Nieprawidłowości związane z zapewnianiem w tych obszarach bezpieczeństwa i higieny pracy ujawniono w 16% skontrolowanych zakładów pracy. Technologia produkcji w tego rodzajach zakładach pracy jest związana z wieloma etapami obróbki surowca mięsnego, zanim zostanie on przetworzony na końcowy produkt. Często surowiec jest składowany w miejscach do tego nieprzeznaczonych, na przykład w obrębie stanowisk pracy lub w przejściach komunikacyjnych i na drogach ewakuacyjnych. Ponadto podczas kontroli w prawie 1/5 zakładów stwierdzono brak lub niewłaściwe opracowanie instrukcji magazynowania i składowania materiałów oraz wyrobów, a także w praktycznie 30% zakładów stwierdzono brak instrukcji prowadzenia transportu międzyzakładowego. Na co piątym objętym kontrolą stanowisku pracy (45% wszystkich kontroli) nie przeprowadzono oceny ryzyka zawodowego z uwzględnieniem wszystkich zagrożeń przy wykonywanych pracach. Ta ocena powinna zapewniać oprócz zdiagnozowania wszystkich zagrożeń zaproponowanie sposobów ich ograniczenia lub eliminacji, a nade wszystko poinformowanie pracowników o tej ocenie ryzyka zawodowego i o sposobach bezpiecznej pracy. Wskutek niekompletnej oceny ryzyka zawodowego w zakładzie pracy nie są podejmowane środki profilaktyczne zmniejszające prawdopodobieństwo wystąpienia wypadku. W wielu przypadkach ta ocena nie jest korygowana po zaistniałych wypadkach przy pracy, co skutkuje dalszym brakiem eliminacji zagrożeń – mogącym skutkować kolejnymi wypadkami. Część pracodawców traktuje ocenę ryzyka jako czynność formalną, wynikającą z nałożonego na nich obowiązku, a nie jako narzędzie do identyfikacji i eliminacji zagrożeń w zakładzie, czyli de facto do zarządzania bezpieczeństwem i higieną pracy. Ta ocena ryzyka zawodowego to jeden z elementów prawidłowego przygotowania pracowników do pracy.</u> + <u xml:id="u-53.12" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Kolejnymi elementami są kwestie badań lekarskich i szkoleń z zakresu BHP. Instruktarzu stanowiskowego nie przeprowadziło lub stwierdzono uchybienia w jego przeprowadzeniu u praktycznie co piątego kontrolowanego podmiotu. Dotyczyło to 11% wszystkich skontrolowanych pracowników, tj. prawie 5 tys. osób pracujących w zakładach przetwarzających mięso – masarniach i ubojniach. Jeśli chodzi o nieprawidłowości w zakresie wstępnych profilaktycznych badań lekarskich, to stwierdzono je w co piątym skontrolowanym zakładzie. Dotyczyło to 9% wszystkich pracowników objętych kontrolą zagadnienia badań lekarskich i terminowości ich przeprowadzania. Żeby prawidłowo przygotować ocenę ryzyka zawodowego, konieczna jest analiza czynników szkodliwych dla zdrowia w środowisku pracy. Około 7% kontrolowanych podmiotów niewłaściwie zidentyfikowało i wytypowało do przeprowadzenia badań środowiskowych czynniki szkodliwe dla zdrowia, które się mierzy, mam tu na myśli na przykład hałas. W przypadku tych pracodawców, którzy określili czynniki szkodliwe na stanowiskach pracy, aż 30% z nich pomimo obowiązku nie posiadało aktualnych pomiarów czynników szkodliwych na stanowiskach pracy. Tym samym nie został określony stopień narażenia pracowników na zidentyfikowane czynniki.</u> + <u xml:id="u-53.13" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o wyposażenie pracowników w środki ochrony indywidualnej zabezpieczające przed szkodliwymi lub niebezpiecznymi czynnikami, to nieprawidłowości dotyczyły braku wyposażenia w te środki – 8% pracowników nie było wyposażonych w czynniki chroniące przed czynnikami chemicznymi, 9% pracowników przed czynnikami fizycznymi, a 3% przed biologicznymi. Stwierdziliśmy również nieprawidłowości polegające na przydzielaniu środków, które nie zapewniały właściwej kontroli. Szczególnie niepokojącym zjawiskiem było niestosowanie przez co czwartego pracownika przydzielonych mu środków ochrony indywidualnej, co świadczy o braku zapewniania skutecznego nadzoru nad pracą zatrudnionych. Nieprawidłowości te dotyczyły 21% skontrolowanych zakładów.</u> + <u xml:id="u-53.14" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Naturalnie Państwowa Inspekcja Pracy kontroluje przestrzeganie tego kodeksowego prawa pracy związanego z prawami i obowiązkami pracodawców i pracowników. Kilka słów na ten temat. Odnosząc się do naruszeń przepisów prawa pracy z obszaru legislacji, wynikających z kodeksu, należy wskazać, że najwięcej naruszeń dotyczyło wymagań nawiązywania i rozwiązywania stosunku pracy – udział podmiotów z nieprawidłowościami przekroczył 57%. Najczęściej przekraczano przepisy dotyczące wydawania świadectw pracy po zakończeniu zatrudnienia, takie uchybienia stwierdziliśmy w 43% podmiotów. W momencie zatrudnienia pracownik powinien otrzymać pisemną informację o niektórych warunkach zatrudnienia, jest to wymóg kodeksowy, a takich informacji nie przekazano w praktycznie 32% podmiotów. Poza tym stwierdzone naruszenia obejmowały w ok. 30% podmiotów niewłaściwe prowadzenie akt osobowych, nieprawidłowości obejmujące zapisy regulaminów pracy przyjętych w zakładach pracy jako prawo wewnątrzzakładowe. Praktycznie w 56% skontrolowanych firm również odnotowano istotne nieprawidłowości w obszarze prawidłowego stosowania przepisów o czasie pracy. Uchybienia w głównej mierze dotyczyły prawidłowego prowadzenia ewidencji czasu pracy – to dotyczyło 40% zakładów poddanych kontroli. Przy nieprawidłowej ewidencji czasu pracy trudno jest wyliczyć należne wynagrodzenie, co jest kolejną nieprawidłowością, którą stwierdziliśmy. Niewłaściwie ewidencjonowany czas pracy skutkował wynagrodzeniem niższym, niż powinno być naliczone, a tym samym pracownicy co miesiąc dostawali mniejsze wynagrodzenia, niż powinni. Poza tym w skontrolowanych podmiotach najczęściej naruszano przepisy w zakresie wypłaty ekwiwalentu za urlop wypoczynkowy, dotyczyło to praktycznie 55% podmiotów, a także wypłaty wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych – prawie 40% podmiotów oraz wypłaty minimalnego wynagrodzenia dla osób pracujących na podstawie umów cywilnoprawnych – ta nieprawidłowość dotyczyła praktycznie co piątej firmy.</u> + <u xml:id="u-53.15" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Podsumowując, stan przestrzegania przepisów prawa w masarniach i ubojniach jest niezadowalający. Największe zastrzeżenia dotyczą naruszeń czasu pracy i nieprawidłowości w wypłacie wynagrodzeń. Z tych względów kontrole w tych podmiotach będą kontynuowane w kolejnych latach zgodnie z przyjętymi programami działania Państwowej Inspekcji Pracy.</u> + <u xml:id="u-53.16" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Króciutko o środkach prawnych wydanych przez inspektorów pracy w wyniku stwierdzonych nieprawidłowości. W wyniku tych prawie 400 kontroli inspektorzy pracy wydali w sumie 1246 decyzji administracyjnych, obejmujących swoim zakresem prawie 30 tys. zatrudnionych osób, co odnosi się do ok. 44% wszystkich pracujących w tych zakładach pracy w zeszłym roku, do których dotarliśmy z kontrolą. Spośród wydanych decyzji 20% było decyzjami z rygorem natychmiastowej wykonalności, wydanymi w związku z występującym bezpośrednim zagrożeniem zdrowia i życia pracownika, pracującego na przykład przy maszynie, która stwarzała zagrożenie, 2% dotyczyło wstrzymania pracy, której wykonywanie zagrażało zdrowiu i życiu pracownika, 3% dotyczyło wstrzymania eksploatacji maszyn, których dalsza eksploatacja groziła zaistnieniem wypadku przy pracy, 1% decyzji dotyczył skierowania do innych prac 36 pracowników, których dopuszczono do pracy wbrew obowiązującym przepisom o pracach zbiorowych, mam tu na myśli na przykład kobiety w ciąży lub młodocianych, 4% decyzji były to decyzje płacowe (łącznie wydaliśmy ich 51), regulowały one wypłaty świadczeń pieniężnych związanych ze stosunkiem pracy na łączną kwotę ponad 2 385 000 zł dla prawie 1500 osób. Uchybienia wiążące się z nieprzestrzeganiem kodeksowych uprawnień pracowników związanych z nieprzestrzeganiem przepisów o prawie pracy i dotyczących nawiązywania i rozwiązywania umów o pracę zostały uregulowane w 1460 wnioskach zawartych w wystąpieniach inspektorów pracy i objęły swoim zakresem ponad 22 tys. osób. Ujawnione naruszenia będące wykroczeniami przeciwko prawom pracowników oczywiście skutkują postępowaniem karnym, które wszczynają inspektorzy pracy. Na skutek tych nieprawidłowości, o których państwu powiedziałem, inspektorzy pracy wydali 105 mandatów karnych, w związku ze stwierdzeniem 324 wykroczeń, na łączną kwotę 137 000 zł. W przypadkach ewidentnie karygodnych inspektorzy zdecydowali się na wniesienie sześciu wniosków do sądu o ukaranie. W przypadkach absolutnie karygodnych inspektorzy pracy dokonali 16 zawiadomień do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Z takimi działaniami mamy do czynienia w momencie utrudniania czynności kontrolnych, a także w przypadku naruszeń związanych z k.k., tj. uporczywego nieprzestrzegania przepisów o bezpieczeństwie i higienie pracy.</u> + <u xml:id="u-53.17" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Kończąc komentarz do zbiorczych wyników kontroli – przeprowadzone kontrole w ubojniach i zakładach przetwórstwa mięsa wskazują, że duża liczba nieprawidłowości jest związana z nieprawidłową eksploatacją parku maszynowego oraz organizacją stanowisk pracy. Zaniedbania w obszarze przygotowania pracownika do pracy wpływają na późniejszy brak umiejętności oceny zagrożeń mogących wystąpić w środowisku pracy, co uwidacznia m.in. stopień niestosowania przez pracowników przydzielonych środków ochrony indywidualnej. To jest o tyle istotne, że pracodawcy tutaj wywiązali się z obowiązku dostarczenia i przekazania środków, a pracownicy ich nie stosowali. Tutaj z kolei zawodzi nadzór nad pracownikami, którzy powinni stosować te przydzielone środki. Nieprzywiązywanie należytej staranności do zapewnienia bezpiecznych i higienicznych warunków pracy nie dotyczy tylko samych pracodawców, ale również osób nadzorujących stan bezpieczeństwa w zakładzie pracy. Przykładowo na 37 zakładów, w których kontrolowano, czy służba BHP dokonuje okresowych analiz stanu BHP, nieprawidłowości ujawniono w co trzecim zakładzie pracy.</u> + <u xml:id="u-53.18" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Inspektorzy pracy co roku kontrolują pewien odsetek zakładów poszczególnych branż, w tym zakłady zajmujące się przetwórstwem mięsa. Samo prowadzenie czynności kontrolnych nie wpłynie na trwałą poprawę bezpieczeństwa pracy w całej kontrolowanej branży, dlatego budowanie kultury bezpieczeństwa i higieny pracy jest wspierane rozbudowaną działalnością prewencyjną, edukacyjną i informacyjną. Ta kampania, o której państwu na początku wspomniałem, z lat 2019–2021, jest właśnie takim synergicznym oddziaływaniem kontrolno-prewencyjnym na tę grupę zakładów. Niemniej mimo trzyletniej kampanii i jakichś zmian, które udało się przeprowadzić w niektórych zakładach pracy można stwierdzić, że wejście w poprzednim roku do tej grupy zakładów ujawniało kolejne nieprawidłowości. To oznacza, że jeśli chodzi o zakłady przetwarzające mięso, produkujące produkty mięsne, będziemy te działania kontynuować. Będziemy adekwatnie dobierać grupy zakładów do ryzyka zaistnienia zdarzeń nieporządanych. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi za szczegółową analizę i przedstawienie tego problemu.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Otwieram dyskusję. O głos prosi pani poseł Małgorzata Tracz.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Bardzo dziękuję także panu dyrektorowi za te szczegółowe dane dotyczące kwestii przestrzegania prawa w ubojniach i masarniach oraz sytuacji, która tam panuje. Będę miała kilka uwag, kilka pytań. Troszeczkę żałuję, że nie ma już z nami pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#Gloszsali">Ale jest pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Tak? Dobrze, to pozwolę sobie zaadresować parę pytań.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Po pierwsze, z dokumentów dostarczonych przez Państwową Inspekcję Pracy wynika, że stan przestrzegania prawa w masarniach i ubojniach jest niezadowalający. Rzeczywiście, te przedstawione dane wydają się tragiczne. Cieszę się, że są podejmowane pewne działania i kampanie, które mają tę sytuację zmienić, bo rzeczywiście jest jeszcze wiele do zrobienia. Natomiast nie mamy takiego porównania, jak wygląda ta sytuacja w innych gałęziach przetwórstwa przemysłowego. Pan dyrektor wspomniał o budownictwie, ale tylko w kontekście wypadków, ale chodzi mi o kwestię naruszeń praw pracowniczych także w innych sektorach. Jeśli by była możliwość wybrać kilka branż i udostępnić nam takie materiały porównawcze, abyśmy widzieli, jak wypada na tym tle przetwórstwo mięsne, żebyśmy mogli zobaczyć, czy w innych gałęziach sytuacja jest lepsza, czy gorsza.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Druga sprawa to właśnie te wypadki przy pracy. Z dostarczonych dokumentów wynika, że 57,8% tych wypadków wynika z przyczyn ludzkich, ale wydaje mi się, że trzeba tutaj też podkreślić, że głównie z powodów technologicznych są to bardzo trudne warunki pracy. Chodzi o kwestię temperatur, nie są one wyższe niż 10–12°C. Mięso jest chłodzone do 4°C. W halach panuje hałas, wilgotność. Tak jak pan dyrektor wspomniał, część produkcji jest automatyzowana, ale część jest nadal wykonywana ręcznie, na przykład takie czynności jak patroszenie, porcjowanie, też z użyciem ostrych narzędzi, niebezpiecznych maszyn. Do tego, nakładają nam się tutaj kwestie nieprzestrzegania przepisów prawa pracy. Tak jak pan dyrektor wspomniał, w 56% skontrolowanych firm były problemy dotyczące czasu pracy i złej ewidencji czasu pracy, czyli tak naprawdę pracownicy pracują dłużej niż powinni, co też się przekłada na brak odpowiedniego czasu odpoczynku w rytmie dobowym lub tygodniowym. Przez to zwiększa się ryzyko wypadków.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselMalgorzataTracz">Kolejny problem, pytanie, czy będzie jakoś bardziej przez Państwową Inspekcję Pracy zaadresowany, czyli to, że w 20% firm nie przeprowadzono nawet oceny ryzyka zawodowego. Jest też nieodpowiednie przygotowanie pracowników do wykonywania pracy i to dotyczy 11% pracowników objętych kontrolą. Wydaje mi się, że jak nie ma jasnych instrukcji, później nie ma nadzoru, aby stosować się do ustalonych norm, które mają to ryzyko zmniejszyć, to trudno jest też o przestrzeganie tych norm.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PoselMalgorzataTracz">Chciałam odnieść się jeszcze do kolejnej sprawy i dopytać pana dyrektora. Z tego co rozumiem, to te przedstawione dane dotyczące łamania praw pracowniczych odnoszą się głównie do pracowników zatrudnionych na etat. Dopytuję, bo jest to branża, w której wiele miejsc pracy jest outsourcingowanych, szczególnie w przetwórstwie drobiowym. Wykorzystuje się też pracowników agencyjnych, czyli agencje pracy tymczasowej, w tym bardzo dużo migrantów. Nie ma w przedstawionym przez państwo opracowaniu informacji, czy byli oni objęci kontrolami i w jakim zakresie. Dane pochodzące ze związków zawodowych wskazują, że właśnie ta grupa osób zatrudnionych, tych migrantów czy osób zatrudnionych tymczasowo, outsourcingowo to jest grupa najbardziej narażona na naruszenie prawa pracy i przepisów BHP.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PoselMalgorzataTracz">Jeszcze jedna rzecz, której mi zabrakło, ale zastanawiam się, czy to nie jest bardziej pytanie do pani dyrektor z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi albo prośba o wskazanie instytucji, która by się tym zajęła, bo w podesłanych przez Państwową Inspekcję Pracy i ministerstwo materiałach brakuje w ogóle kwestii chorób zawodowych w przetwórstwie mięsnym. Szczególnie chodzi tutaj o narażenie pracowników na antybiotykoodporność. Jest to kwestia bardzo szeroko dyskutowana w zachodnich przetwórstwach mięsa, ale jakoś mocno pomijana w Polsce. Natomiast różne związki zawodowe, branżowe podkreślają, że pracownicy ferm i rzezi są szczególnie narażeni na infekcję bakteriami, które w niektórych przypadkach są odporne na 12 antybiotyków. Pracownicy mogą przenosić te mikroby do domu, zarażając rodzinę, sąsiadów. Są bardziej narażeni też na szereg zoonoz, w tym choroby zakaźne typu wirusowego. Z badań przeprowadzonych przez organizacje z Europy Zachodniej wynika, że aż 76% badanych pracowników ferm drobiarskich może mieć nieprawidłowe wyniki testów, wskazujące na uszkodzenie narządów, a u 34% może występować tzw. zespół cieśni nadgarstka. Chciałam podkreślić i zaadresować tę kwestię, bo w Polsce tego typu badania nie są po prostu prowadzone. Nie wiem, czy jest to w gestii Państwowej Inspekcji Pracy, czy w gestii instytucji podległych Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi, więc kieruję to pytanie do obu instytucji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chce zadać pytanie? Jeżeli nie ma więcej pytań, to poproszę pana dyrektora o ustosunkowanie się do tych pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Poruszyła pani całą materię prawa pracy i skomplikowania tej dziedziny w naszym kraju. Postaram się holistycznie odpowiedzieć na te wątpliwości, które panią trapią</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o kontrolę Państwowej Inspekcji Pracy, to w momencie, w którym podejmujemy czynności kontrolne w zakładzie pracy, nie wiemy, jaki jest odsetek osób pracujących na etacie, czy są cudzoziemcy, czy ich nie ma. Dlatego przyjęliśmy taką zasadę, że w momencie, w którym ujawniane jest zatrudnienie cudzoziemców, kontrola natychmiast jest rozszerzana o legalność ich zatrudniania. To jest ta trzecia stopa, na której stoi Państwowa Inspekcja Pracy (prawo pracy, BHP i legalność). Natomiast jeśli chodzi o nieprawidłowości dotyczące tej grupy, to migranci są tam traktowani tak samo jak Polacy, podlegają polskiemu prawu pracy. Z szybkiej weryfikacji, jaki jest odsetek osób pracujących na umowie o pracę w stosunku do wszystkich, które podlegały kontroli we wszystkich 491 kontrolach, 85,5% osób były to osoby zatrudnione na etacie. Te osoby podlegają pełni przepisów k.p. i wobec tych osób możemy domagać się od pracodawców zapewniania wszystkich uprawnień, które im się należą. W zakładach pracy skontrolowanych rok temu 15% osób były to osoby pracujące na podstawie umów prawa cywilnego. Tak naprawdę to mamy tutaj kwestię godzinowego rozliczania pracy oraz stawki godzinowej. To również podlega kontroli państwowego inspektora pracy. Natomiast jeśli chodzi o kwestie dodatkowe, jak urlop, to niestety reguluje to umowa cywilnoprawna między podmiotem zatrudniającym a zleceniobiorcą. Tych kwestii nie możemy sprawdzić, bo nie wszystkie prawa, nie wszystkie przywileje wynikające z k.p., a w zasadzie żadne nie dotyczą osób zatrudnionych na umowach cywilnoprawnych.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Potwierdzam, migranci byli objęci kontrolami, ale z analizy nie wyniknęły nam szczególne nieprawidłowości. Zatrudnieni byli legalnie, byli zgłoszeni do ubezpieczeń społecznych, mieli umowy o pracę, oczywiście ci, którzy nie zatrudnili się w danym zakładzie pracy na zlecenie.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o możliwość porównania tej grupy zakładów pracy – masarni i ubojni z innymi, to naprawdę zachęcam państwa do analizy corocznie zamieszczanych sprawozdań głównego inspektora pracy, tam są praktycznie wszystkie sektory gospodarki. Te materiały są na stronie Państwowej Inspekcji Pracy (pip.gov.pl) w zakładce „Sprawozdania”. Są tam wszystkie poszczególne lata, od momentu kiedy zaczęliśmy je digitalizować, czyli pewnie ze 30 lat do tyłu. Można tam znaleźć, pobrać i porównać wyniki kontroli w poszczególnych grupach zakładów.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Gdybyśmy mieli porównywać na gorąco, to sięgnę do swoich doświadczeń i do tego, co, co roku oglądamy. Muszę powiedzieć, że te nieprawidłowości w połowie zakładów pracy – może w trochę mniejszej, może w trochę większej liczbie – dotyczą wszystkich sektorów gospodarki. Prawidłowo zrobionej oceny ryzyka zawodowego nie ma ok. 60% firm w tym kraju. Wynika to z przygotowania pracodawców, którzy są skupieni na funkcjonowaniu firmy, na jej rentowności. Oczywiście powinni móc korzystać ze wsparcia, jakim jest służba BHP. Pracownicy służby BHP powinni być tym organem realizującym obowiązki pracodawcy w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy. Ale poziom ich kształcenia, w zależności od różnych uczelni, również jest różny. Z czasem będziemy prawdopodobnie domagać się, aby służba BHP była branżowa, żeby w budownictwie byli wykształceni ludzie znający się na budownictwie i świadczyli usługi dla pracodawców również pracujących w budownictwie. To samo dotyczy także masarni i ubojni, gdzie mamy zagrożenia specyficzne dla tego sektora, jak była pani uprzejma wspomnieć: niska temperatura, hałas, wilgotność. To wszystko powinno być ujęte przez pracodawcę lub wyznaczonych przez niego ludzi, żeby obłaskawić te wszystkie czynniki środowiska pracy, żeby stworzyć tym ludziom bezpieczne warunki pracy. Jak wynika z naszych kontroli, przeważnie tak nie jest. Wizyta inspektora pracy często skutkuje tym, że po pierwsze, muszą zostać wykonane decyzje administracyjne, powinny zostać również wykonane wnioski w wystąpieniach. Po kontroli zostawiamy dla pracodawcy taką mapę drogową. Materiały, które przygotowaliśmy i pozostawiliśmy na stole prezydialnym, są bezpłatne i każdy może z nich skorzystać. Jeśli ktoś ma ochotę rzeczywiście przejrzeć zakład, to z naszą pomocą czy z pomocą materiałów, które przygotowujemy, może to zrobić.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Problem polega na tym, że większość problemów wynika troszeczkę z braku rąk do pracy, troszeczkę z sytuacji załogi i to dotyczy wszystkich sektorów gospodarki, najbardziej chyba jest to widoczne właśnie w budownictwie. Ciągła rotacja powoduje, że pracownicy nie nabywają doświadczenia i nie mogą uczyć się na błędach czy wypadkach, które wystąpiły, które miały miejsce w danym zakładzie pracy. Ta trudność jest w znalezieniu specjalistów do pracy, pewnie też poziom zarobków, który powoduje, że niektórzy nie chcą podejmować zajęć sensu stricto jako pracownicy fizyczni, na produkcji, jest też duża chęć młodych ludzi rozszerzania swojej edukacji o studia i poszukiwania raczej pracy kierowniczej, a nie na niższych stanowiskach, z kolei napływ migrantów zza wschodniej granicy – wiadomo, co się stało wczesną wiosną poprzedniego roku, mamy wojnę, w naszym kraju jest mnóstwo obywateli Ukrainy, to wszystko, cały ten obraz sytuacji powoduje to, że są zakłady pracy, w których ciągle jest jeszcze dużo do zrobienia, jeśli chodzi o przygotowanie pracowników do pracy, o zapewnienie im tych niezbędnych kodeksowych wymogów, informacji w momencie zatrudnienia. Umowy o pracę są raczej zawierane z pracownikami. Nie obserwuje się w tej grupie zakładów uciekania, jeżeli mamy pokrycie umowami o pracę na poziomie 85%, w stosunku do tych pracowników, którzy pracowali w kontrolowanych zakładach, nie obserwujemy ucieczki od tych obowiązków, bo to są obowiązki dyktowane k.p. – zapewnienie zastępstwa na czas urlopu, możliwość skorzystania z płatnych zwolnień lekarskich. Więc nie obserwujemy ucieczki w tej grupie zakładów i to powinno cieszyć.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Natomiast taka jest nasza rola, aby stwierdzić uchybienia, aby zobaczyć, co nie jest zrobione prawidłowo, albo zobaczyć, czego nie ma, i wesprzeć pracodawców. Nie jest żadną tajemnicą, że w grupie firm działających uczciwie, etycznie, są także tacy pracodawcy, którzy lawirują. Kiedy inspektor pracy zorientuje się, że dany kontrolowany podmiot nie rokuje, to sięga w stosunku do niego po środki oddziaływania wychowawczego. Dzieje się to w stosunku do tych bardziej zorientowanych podmiotów, a do tych zupełnie krnąbrnych sięga po bloczek mandatowy, skierowanie sprawy do sądu czy powiadomienie prokuratury. Takie mamy narzędzia, działamy zgodnie z ustawą o Państwowej Inspekcji Pracy. Trzeba mieć świadomość tego, że tych masarni i ubojni jest dużo więcej, niż jesteśmy w stanie odwiedzić w ciągu jednego roku. Nas jako kadry jest ok. 1,5 tys. czynnych inspektorów. Zakładów pracy są setki tysięcy, pracujących prawie 16,5 mln osób. Robimy, co możemy, ale pewnie nie wszędzie uda się dotrzeć. Dlatego też, mając wieloletnie doświadczenie w kontroli konkretnych sektorów gospodarki, projektujemy nasze działania adekwatnie do stwarzanych zagrożeń.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Pewnym papierkiem lakmusowym bezpieczeństwa i higieny pracy są wypadki. Jak na początku wspomniałem, nie jest to sektor, który nas niepokoi. Jeżeli mówimy o 2 wypadkach śmiertelnych na 247 w całym kraju, to przy zasobach kadrowych Państwowej Inspekcji Pracy możemy powiedzieć, że tam się trup nie pościele gęsto, a musimy pójść na przykład na budowy, bo to tam się ściele gęsto. Nasze działania to jest pewna wypadkowa możliwości kadrowych, możliwości budżetu urzędu i tego, ile jest zakładów pracy, a ile jest nas, inspektorów pracy.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o przyczyny ludzkie, to podczas swojego wystąpienia wspomniałem też, że błąd popełnia pracownik nieprzygotowany, nieprzeszkolony, któremu nie dostarczono instrukcji. Taki pracownik znajdzie się w tej grupie przyczyn ludzkich, ale tak naprawdę takim praźródłem błędu ludzkiego jest niedochowanie obowiązków po stronie pracodawcy, w postaci: przeszkolenia z zakresu instruktażu stanowiskowego, o którym była mowa, dostarczenia instrukcji obsługi maszyny, przejrzenia maszyny przez służby remontowo-konserwujące i zobaczenia, czy maszyna posiada wszystkie osłony. To jest takie abecadło, które w każdym przyzwoitym zakładzie pracy powinno zostać wyrecytowane, żebyśmy mogli mówić o tym, że warunki pracy są bezpieczne.</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o ostatnie pani spostrzeżenie, czyli choroby zawodowe, to jest taka służba – Państwowa Inspekcja Sanitarna, to właśnie państwowy wojewódzki inspektor sanitarny wydaje decyzje, prowadzi postępowanie o uznanie lub nieuznanie choroby zawodowej. Jeśli chodzi o te informacje, to zarówno Państwowa Inspekcja Sanitarna, jak i Instytut Medycyny Pracy w Łodzi, który jest czołową polską placówką badawczą zajmującą się na co dzień chorobami zawodowymi. Nasze uprawnienia wynikające z przepisów są takie, że jeżeli poweźmiemy wiedzę o podejrzeniu możliwości wystąpienia choroby zawodowej, to również informujemy naszą bratnią instytucję, czyli Państwową Inspekcję Sanitarną, i wtedy oni wcielają w życie swoje procedury. Nasza rola w chorobach zawodowych jest na początku, czyli powinniśmy zadbać razem z pracodawcami o to, żeby czynniki środowiska pracy nie wywołały tej choroby. Pani wspomniała o zespole cieśni nadgarstka, wynikającym z organizacji pracy, bo stoły robocze, praca ręczna wymusza właściwe ruchy górnych kończyn, które mogą tym skutkować. Takie rzeczy obserwujemy w momencie pracy, czyli mówimy: stanowisko pracy jest zorganizowane nieergonomicznie, stół produkcyjny jest zbyt nisko, narzędzia są ostrzone zbyt rzadko, to też może mieć wpływ na to, że trzeba użyć więcej siły do rozporcjowania na przykład danej sztuki mięsa. My działamy, zanim się to wydarzy, ale jeżeli już te warunki pracy i wieloletnie zaniedbania spowodowały wystąpienie choroby zawodowej, to pałeczkę trzeba oddać Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Chyba wyczerpałem już temat, chociaż mój wykład trwał krótko. Starałem się odpowiedzieć na pani holistyczne ujęcie problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Bardzo dziękuję. Tak, zależało mi właśnie na tym, żeby do tego tak podejść, bo nie mówi się o warunkach pracy w masarniach i ubojniach, a wydaje mi się, że czas jest na to najwyższy.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Ale również cieszy to, że ocena jest pozytywna, bo liczba wypadków jest mała. Słyszeliśmy, 2 wypadki śmiertelne na 250 – to nie jest duża śmiertelność. Co najważniejsze, jest to dobry kierunek pracy inspektorów pracy, którzy współpracują z zakładami i dają tę drogę, tę ścieżkę naprawy. Co najważniejsze, dostrzegacie tych, co chcą to robić i współpracują z wami, a tych, co nie chcą tego robić, należy eliminować, karać itd., to jest normalne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Pan przewodniczący mówi to na własnym przykładzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Widzę, że pani dyrektor z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi też chce udzielić odpowiedzi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMonikaWilinska">W tej sytuacji to ja już podziękuję, bo pan dyrektor tak wyczerpująco przedstawił temat, że ja nie mam nic do dodania.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Miałabym jeszcze jedno pytanie, bardziej właśnie do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mamy podane statystyki dotyczące różnych zakładów: rzeźni, zakładów rozbioru mięsa itd. Jestem ciekawa, czy ministerstwo posiada informację o liczbie mobilnych ubojni.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Mobilnych ubojni raczej jeszcze nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWMonikaWilinska">Może odpowiem. Na ten moment faktycznie przepisy nie przewidują możliwości dokonywania… Można powtórzyć jeszcze raz pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Kwestia mobilnych ubojni, tak jak pani zaczęła. Czy jest to uregulowane? Czy już te ubojnie mamy? Jak ministerstwo podchodzi do tej sprawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWMonikaWilinska">Aktualnie analizujemy ten temat i myślimy nad wprowadzeniem i uregulowaniem tej kwestii przepisami.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Z tego co wiemy, to mobilnych ubojni jeszcze nie ma. W związku z ASF miały być zakupione, ale na ten moment w Polsce jeszcze ich nie ma. Przynajmniej nie znamy takiego przypadku. To znaczy, że również nie ma takiego problemu. Jeżeli nie ma mobilnych ubojni, to nie ma też przepisów, które trzeba będzie dopiero stworzyć. Być może taka mobilna ubojnia może się pojawić i wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Chyba najpierw przepisy, a potem…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Ale jeżeli czegoś nie ma, to trudno, żeby były przepisy. W takich sytuacjach stosuje się przepisy obowiązujące w innych aktach prawnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWMonikaWilinska">Jesteśmy na etapie współpracy roboczej z Inspekcją Weterynaryjną. Zamierzamy wprowadzić stosowne zmiany w przepisach przewidujące taką możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00010-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00010-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4979249 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00010-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw3s-00010-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce /nr 10/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce /nr 10/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW3S">10</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaNowicka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Magdalena Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPlatnosciBezposrednichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaNowicka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Nowicka</persName> + </person> + <org xml:id="RRW3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00010-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00010-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4271e3d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00010-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dzień dobry państwu. Jeszcze raz przepraszam za spóźnienie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Chciałbym rozpocząć nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Witam serdecznie pana ministra Krzysztofa Cieciórę. Witam gości.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Możemy przystąpić do realizacji naszego programu. Tematem dzisiejszego posiedzenia naszej podkomisji jest rozpatrzenie informacji na temat dobrostanu bydła (mlecznego i opasowego) oraz środków przeznaczonych na ten cel w krajowym „Planie strategicznym dla wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027”. To jest jedyny punkt, który dzisiaj chcielibyśmy z państwem omówić.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Bardzo bym prosił pana ministra o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, można się pogubić, teraz odbywają się ostatnie posiedzenia, więc jest wszystko naraz – opóźnienie jest zrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Kilka dni temu przekazaliśmy państwu pismo w temacie dzisiejszej podkomisji. Ono w całości odpowiada na te pytania stawiane przez państwa. Myślę, że nie będę tego pisma i tez streszczać, bo myślę, że będą do niego pytania i dyskusja – i do niej się będziemy odnosić. Natomiast myślę, że kończymy ten nabór w dobrym nastroju, bo biorąc pod uwagę liczby i zainteresowanie w zakresie dobrostanu zwierząt, to jest realny, radykalny wręcz progres względem poprzednich lat. Tych wniosków zostało do nas złożonych naprawdę dużo. Średnia złożonych wniosków w latach poprzednich wynosiła mniej więcej 46 tys. wniosków. Dokładnie 46,5 tys. wniosków zostało złożonych w zeszłym roku, podobna liczba w 2021 r., w 2020 r. było to 42 tys. wniosków. W tej kampanii w terminie – co też jest ważne – do 30 czerwca złożono prawie 91 tys. wniosków. To jest naprawdę duży progres. Szczególnie jeśli spojrzymy na to pod kątem liczby zwierząt objętych tym dobrostanem. Oczywiście mówię to z uwzględnieniem cykli, bo ekoschematy uwzględniają cykle produkcyjne, szczególnie w przypadku drobiu. Z uwzględnieniem tych cykli ekoschematy będą obejmować i docierać do 27 mln zwierząt hodowanych w Polsce. W latach poprzednich dobrostan docierał zaledwie do niecałych 2 mln zwierząt, więc ten progres również jest radykalnie odczuwalny.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Cały budżet, który przeznaczyliśmy na tę nową perspektywę, na dobrostan, wynosi 4,6 mld zł i jest to największa kwota przeznaczona na dobrostan w całej Europie. Dokładnych kwot dotyczących tego sezonu, tego okresu rozliczeń jeszcze nie mamy, bo dzisiaj dokładnie obliczamy wszystkie te praktyki, za które będziemy płacić hodowcom. Natomiast jesteśmy przekonani, że te pieniądze, które zostały założone, będą w znacznym stopniu przekazywane hodowcom. Wydaje się, że ten ambitny cel wspierania dobrostanu w Polsce będzie realnie, sukcesywnie wdrażany w życie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, oczywiście należy być ostrożnym i brać pod uwagę różne czynniki, jakie mogą się pojawić, ale te dane, które teraz przedstawiłem, są całkiem obiecujące i wydaje się, że te decyzje, które podjęliśmy, zmierzają w dobrym kierunku. Będą one sprzyjać dwóm podstawowym celom. Ten podstawowy to oczywiście dobrostan, wspieranie zwierząt, podnoszenie jakości hodowli, podnoszenie komfortu hodowanych zwierząt. Drugi cel to wspieranie hodowców, wzmacnianie tej gałęzi polskiego rolnictwa. Dzisiaj jesteśmy na dobrej drodze, aby te dwa cele realizować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Przechodzimy do dyskusji. Proszę bardzo, pan poseł Górski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMaciejGorski">Panie ministrze, czy możemy prosić o zestawienie dotyczące układu województw – ile wniosków na które gatunki zostało złożonych? Najlepiej proszę przesłać na mejla, żebyśmy mieli tę informację.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMaciejGorski">Wcześniej padło, że 97% wniosków zostało złożonych w terminie, więc pewnie w tej dogrywce wiele się nie zmieni. Powiedzmy, że to są takie dane prawie że ostateczne.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMaciejGorski">Poprosimy o to zestawienie, żeby móc operować liczbami, konkretami, mieć ten całościowy obraz i ewentualnie za rok mieć co porównywać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Bardzo proszę, panie ministrze, jeżeli można prosić o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlatnosciBezposrednichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaNowicka">Przepraszam, panie pośle, rozumiem, że pan sobie życzy tę informację w układzie województw. Podaliśmy już taką informację dla całego kraju. Według województw, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMaciejGorski">Według województw i według gatunków. Wiemy, że w tym roku w ekoschematach były dołożone zwierzęta, grupy. Prosilibyśmy więc o taki kompleksowy materiał.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMaciejGorski">W układzie województw każdy poseł patrzy na swój region i porównuje to, co widzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaNowicka">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Może ktoś ze strony społecznej, z izby? Wszystko jest jasne? Bardzo proszę panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMaciejGorski">Czy jest dyskusja na temat dygresywności, liczby sztuk DJP 150 i powyżej? Czy przedstawiciele branży rolnej, hodowcy zabiegają o zniesienie limitów, zmianę limitów, czy ministerstwo stoi na stanowisku, że te limity są dobrze skrojone?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Ta dyskusja oczywiście trwa. Do nas docierają różne propozycje. Natomiast dzisiaj nie planujemy zmian w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Kto jeszcze z państwa chciałby zadać pytanie? Na pewno nikt?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMaciejGorski">Panie przewodniczący, pan teraz powinien zapytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Mam tylko takie techniczne pytanie. Chciałem się spytać, jaka będzie wartość ekoschematu w przypadku bydła mlecznego i bydła opasowego na jedno gospodarstwo. Czy macie państwo takie wyliczenia?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Licząc płatności bezpośrednie, to jest oczywiste, natomiast w przypadku ekoschematów są dodatkowe płatności. Pan minister wprowadził nas w klimat, mówiąc, że 97% gospodarstw złożyło wnioski o ekoschematy, z tego co pamiętamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Wniosek o ekoschematy złożyło dokładnie 98,5%. Te dane nie były jeszcze aktualne, bo okazało się, że przez weekend można było to jeszcze czynić – 98,5% gospodarstw uprawnionych do złożenia wniosku złożyło wniosek. Wniosków dotyczących ekoschematów zostało złożonych dokładnie 537 tys., z czego 91 tys. wniosków dobrostanowych.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Rozumiem podtekst pytania pana przewodniczącego. Nie wszyscy rolnicy złożyli wniosek o dobrostan, natomiast zdecydowana większość, 98,5%, w terminie złożyła wniosek o płatności bezpośrednie w tej kampanii.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Na dziś nie jesteśmy w stanie powiedzieć czegoś na temat szacunków: jaka to będzie wartość, kwota na jedno gospodarstwo? Jeżeli na przykład rolnik ma dziesięć, dwadzieścia krów…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaNowicka">Jedna taka informacja ogólna. Rozliczamy dobrostan według stanu średniookresowego, średniorocznego zwierząt w gospodarstwie. Nawet gdybyśmy w tym momencie zobaczyli, ile tych zwierząt było w gospodarstwach, które do tej pory złożyły wnioski, to nie przesądza, ile tych zwierząt będzie na koniec. Będziemy to podsumowywać dopiero po upływie roku. Płacimy za tyle opasów, ile było w gospodarstwie średniorocznie, przykładowo w okresie całego roku. W przypadku świń tyle, ile tuczników zostało sprzedanych z gospodarstwa, a to się różni.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaNowicka">W tej chwili możemy opierać się tylko na pewnych szacunkach opierających się na tym, co w tych uprawnionych gospodarstwach się działo. Nie mając nawet podstawowych danych co do tego, ile tych zwierząt będzie koniec końców utrzymywanych w tych gospodarstwach, nie robimy szacunków takich profili, jakie są średnie pogłowia w danych wnioskujących gospodarstwach.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaNowicka">Na razie po otrzymaniu wniosków jedyne, co moglibyśmy zobaczyć, to ile było tych zwierząt w gospodarstwach w okresie od marca do czerwca – a my rozliczamy to w skali roku. Robienie takich szacunków jest przedwczesne.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaNowicka">Próbujemy oszacować, jak wyglądamy z zapotrzebowaniem na środki. Wygląda na to, że mieścimy się w limicie. Ta wartość punktów w przypadku ekoschematów rozliczanych w oparciu o liczbę punktów zdobytych za realizację poszczególnych praktyk w gospodarstwie pozostanie taka, jaka była.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję za wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Jeśli nie ma pytań, to zamykam nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję za spotkanie. Do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00009-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00009-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9e13ef9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00009-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw7s-00009-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw monitoringu zwalczania Afrykańskiego Pomoru Świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich /nr 9/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw monitoringu zwalczania Afrykańskiego Pomoru Świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich /nr 9/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW7S">9</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker"> + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSzulowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Szulowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <org xml:id="RRW7S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw monitoringu zwalczania Afrykańskiego Pomoru Świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00009-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c588297 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00009-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,120 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Otwieram posiedzenie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Mieliśmy ważne głosowanie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, z tego powodu to spóźnienie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Chciałbym serdecznie przywitać na posiedzeniu naszej podkomisji pana ministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Krzysztofa Cieciórę; pana Krzysztofa Jażdżewskiego, zastępcę głównego lekarza weterynarii, i inne zaproszone osoby. Witam szanownych posłów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Początek naszego posiedzenia to rozpatrzenie informacji na temat realizacji odszkodowań za straty poniesione przez hodowców w związku z występowaniem afrykańskiego pomoru świń i grypy ptaków. Poprosiliśmy pana ministra o przedstawienie takiej informacji. Ta informacja została nam przedstawiona, ale myślę, że pan minister jeszcze odniesie się do tego werbalnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zasady przyznawania, ustalania oraz odmowy odszkodowania reguluje ustawa z 11 marca 2004 r. o ochronie zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, m.in. za świnie, kury, kaczki, gęsi, indyki, perlice, przepiórki, kuropatwy, bażanty, strusie zabite lub poddane ubojowi z nakazu organów Inspekcji Weterynaryjnej lub padłe w wyniku zastosowania zabiegów nakazowych przez te organy przy zwalczaniu choroby zakaźnej zwierząt podlegających obowiązkowi zwalczania – w tym przypadku ASF lub wysoce zjadliwej grypy ptaków.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Wysokość odszkodowania jest równa wartości rynkowej utraconego zwierzęcia. Jeżeli jednak z takiego zwierzęcia zostało pozyskane mięso, które jest zdatne do spożycia, kwotę odszkodowania pomniejsza się o wartość tego mięsa i ubocznych produktów zwierzęcych pozyskanych od tego zwierzęcia. Wysokość odszkodowania określana jest przez zespół, w skład którego wchodzi dwóch rzeczoznawców i powiatowy lekarz weterynarii.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Tryb postępowania w kwestii przyznawania odszkodowania jest ściśle określony w obowiązujących przepisach prawa. Może zostać wydana decyzja administracyjna przez powiatowego lekarza o przyznaniu odszkodowania lub powiatowy lekarz może wydać decyzję o odmowie przyznania odszkodowania w wypadku stwierdzenia uchybień i stanowiących przesłankę do odmowy wypłacenia. Decyzja administracyjna wydawana przez powiatowego lekarza weterynarii w sprawie odszkodowania jest ostateczna, niemniej jednak właściciel gospodarstwa, niezadowolony z rozstrzygnięcia, ma prawo wniesienia powództwa do właściwego sądu rejonowego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">W dniu 2 czerwca 2023 r. Rada Ministrów przyjęła przygotowane w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozporządzenie w sprawie realizacji przez ARiMR zadań związanych z ustanowieniem nadzwyczajnych środków wspierania rynku w sektorach jaj i mięsa drobiowego, wdrażające rozporządzenie wykonawcze Komisji Europejskiej 2022/2406. Powyższe rozporządzenie umożliwia przekazanie rekompensat gospodarstwom sektora drobiu i jaj na łączną kwotę 159 mln zł. Wsparcie obejmuje 27 kategorii strat rynkowych. Jest udzielane producentom żywca drobiowego i jaj, których gospodarstwa znajdowały się w strefach ochronnych utworzonych w związku z występowaniem ognisk wysoce zjadliwej grypy ptaków w okresie od grudnia 2019 r. do lipca 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Na podstawie wyżej wymienionych przepisów rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie realizacji przez ARiMR zadań związanych z ustanowieniem nadzwyczajnych środków wspierania rynku w sektorach jaj i mięsa drobiowego w Polsce w okresie 9–30 czerwca 2023 ARiMR prowadził nabór wniosków o udzielenie wsparcia finansowego z tytułu strat w produkcji drobiu poniesionych na skutek zastosowania przepisów weterynaryjnych w związku z wystąpieniem wysoce zjadliwej grypy ptaków w latach 2019–2021. Pomoc jest udzielana w drodze decyzji na wniosek producenta rolnego składany do dyrektora oddziału regionalnego ARiMR, właściwego ze względu na miejsce zamieszkania albo siedzibę producenta rolnego. O wsparcie może ubiegać się producent rolny w rozumieniu art. 3 pkt 3 ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Aby ubiegać się o to wsparcie, należy spełnić kryteria. Po pierwsze będą to gospodarstwa, które znajdowały się na obszarach zapowietrzenia lub zagrożonych, o których mowa w artykułach wyżej wymienionego rozporządzenia, a także, w których zastosowano w tych okresach środki, o których mowa w artykułach i ustępach wyżej wymienionego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">W ramach powyższego mechanizmu udzielane są następujące rodzaje wsparcia: wsparcie z tytułu strat w produkcji jaj wylęgowych, wsparcie z tytułu strat w produkcji jaj spożywczych, wsparcie z tytułu niepodejmowania produkcji w gospodarstwie, wsparcie z tytułu sprzedaży zwierząt po obniżonej cenie, wsparcie z tytułu strat związanych z wydłużonymi okresami tuczu. Do 28 czerwca 2023 r. oddziały terenowe ARiMR przyjęły ponad 250 wniosków o pomoc. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Przekażę może głos, jeśli pan przewodniczący wyrazi na to zgodę, zastępcy głównego lekarza weterynarii, panu Krzysztofowi Jażdżewskiemu, który poda bardziej precyzyjne dane, jeśli chodzi o kwoty udzielanego wsparcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę, panie główny lekarzu weterynarii.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, jeśli chodzi o 2018 r., kwota wypłacanych odszkodowań za zwierzęta wynosiła 9 807 989 zł. Za pasze, sprzęt i inne odszkodowania – 1 908 067 zł. Liczba gospodarstw, którym odmówiono wypłaty odszkodowania, wynosiła 34. Koszt wypłaconych nagród i zapomóg wynosił w 2018 r. 128 070 zł.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Jeśli chodzi o 2019 r., kwota wypłacanych odszkodowań za zwierzęta to 13 344 509 zł. Za paszę, sprzęt i inne odszkodowania – 639 012 zł. Liczba gospodarstw, którym odmówiono wypłaty odszkodowania – 25. Koszt wypłacanych nagród i zapomóg to 272 457 zł.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Jeśli chodzi o 2020 r., to mamy kwotę wypłacanych odszkodowań 14 885 800 zł za zwierzęta, a za paszę, sprzęt i inne odszkodowania – 732 918 zł. Liczba gospodarstw, którym odmówiono wypłaty odszkodowania – 26. Koszt wypłaconych nagród i zapomóg to 588 922 zł.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Jeśli chodzi o 2021 r., to mamy do czynienia z odszkodowaniami za zwierzęta na kwotę 23 277 950 zł. Za paszę, sprzęt i odszkodowania – 1 700 429 zł. Koszt wypłacanych nagród i zapomóg – 475 tys. Gdzieś mi uciekło, ilu gospodarstwom nie wypłacono odszkodowań w 2021 r., ale za chwilę to uzupełnię.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">W 2022 r. kwota wypłaconych odszkodowań to 2 066 416 zł. Za pasze, sprzęt i inne odszkodowania – 477 682 zł. Liczba gospodarstw, którym odmówiono wypłaty odszkodowania – 5. Koszt wypłaconych nagród i zapomóg – 84 627 zł.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Jeśli chodzi o 2023 r.– to jest stan na 29 czerwca – kwota wypłaconych odszkodowań to 1 417 568 zł. Na dzień dzisiejszy dane mówią o tym, że odmówiono wypłaty odszkodowania w jednym gospodarstwie.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Mogę prosić o skorygowane dane? W 2021 r. 34 gospodarstwa nie otrzymały odszkodowania.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Czy grypę ptaków też omówić?</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę, od razu.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">W 2018 r. nie w wystąpiły ogniska grypy ptaków.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">W 2019 r. kwota wypłaconych odszkodowań za ptaki to 66 724 863 zł, za jaja – 1 201 886 zł. Za paszę, sprzęt i inne odszkodowania – 2 468 339 zł.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">W 2021 r. kwota wypłaconych odszkodowań za ptaki 530 965 701 zł, za jaja – 32 183 631 zł. Jeśli chodzi o paszę, sprzęt i inne odszkodowania niestety danych nie posiadamy. Były niewielkie kwoty w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">W 2022 r. kwota wypłaconych odszkodowań za ptaki to 73 964 010 zł, za jaja – 2 453 401 zł. Za paszę, sprzęt i inne odszkodowania – 3197 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">W 2023 r. kwota wypłaconych już odszkodowań to 66 440 646 zł. I to są ogniska z 2023 r., ale ponieważ część ognisk występowała w grudniu 2022 r. i nie były płacone odszkodowania, to należy do tego dodać jeszcze 23 872 567 zł wypłaconych w obecnym roku za ogniska w końcówce 2022 r. Wydatki były jednak poniesione w tym roku. Za jaja kwota odszkodowań to 2 190 427 zł. Za paszę, sprzęt i odszkodowania 612 470 zł.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Może ja na początek. Chciałbym zadać dwa pytania.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Wiem, że wpisane są zasady i przyczyny odmów, ale czy można by główne przyczyny literalnie wskazać? Co było powodem, że te odszkodowania nie zostały wypłacone?</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Kolejne pytanie. Nie chciałbym sięgać daleko wstecz, ale może za ubiegły rok, może macie państwo dane… Gdyby nie było odmowy, to ile wzrosłyby te kwoty dla budżetu państwa? Jeżeli pan minister ma taką kwotę, to bardzo bym prosił. Jeżeli nie, to będę prosił o podanie tego na piśmie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę, panie pośle. Może zbierzemy pytania i wtedy dopiero zbiorczo pan odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMaciejGorski">Szanowny panie ministrze, mam pytanie, ponieważ pojawiły się niestety ogniska ASF w trzodzie chlewnej w tym roku – czy są zdiagnozowane źródła tego wirusa? Czy to błąd ludzki, czy po prostu nie zadziałało jakieś zabezpieczenie? Czy te stada nie były odpowiednio zabezpieczone, nie stosowano bioasekuracji? Proszę o jakąś informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselFryderykKapinos">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, jakich województw dotyczyły te odmowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">W uzupełnieniu pytania, które pan przewodniczący zadał, w przypadku odmów te decyzje są przyjmowane przez właścicieli gospodarstw, czy dalej toczą się postępowania sądowe? Jak to się odbywa? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Jeśli nie ma więcej pytań, bardzo proszę o odniesienie się, panie ministrze i panie główny lekarzu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo dziękuję za pytania.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Jeśli chodzi o kwestie związane z głównymi przyczynami odmów, to zebrały się pytania obu panów posłów. W kontekście zarówno grypy, jak i afrykańskiego pomoru świń głównymi przyczynami odmowy odszkodowań są niestety uchybienia w bioasekuracji i uchybienia, które są zawarte konkretnie w rozporządzeniach ministra. Chodzi zarówno o rozporządzenie ministra z 30 marca 2022 r., jak i rozporządzenie ministra z 10 sierpnia 2021 r. Pierwsze rozporządzenie mówi o wymaganiach w bioasekuracji dotyczących zakładów drobiarskich, a drugie dotyczy zakładów utrzymujących świnie.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Najczęstszymi niestety błędami jest wjazd sprzętem. Proszę zauważyć, kiedy te ogniska najczęściej się kumulują, w tej chwili mówi o ASF. One się kumulują, jak się zaczynają bardzo silne prace polowe, czyli jeszcze w okresie, kiedy nie mamy prawdopodobnie zbyt dużej penetracji pól przez dziki, czyli okres wiosenny – okres orki itd., kiedy się jeszcze nic nie dzieje. Natomiast w momencie, kiedy dziki przychodzą z lasów na pola i zaczynają się pierwsze prace dotyczące zbiorów – sianokosy w czerwcu itd. – wtedy najczęściej dochodzi do pierwszych ognisk afrykańskiego pomoru świń. To się ciągnie praktycznie przez całe lato, aż do września. We wrześniu najczęściej jest bardzo silny spadek tych ognisk. W październiku często już występują dosłownie pojedyncze. W przypadku afrykańskiego pomoru świń przynosimy niestety wirusa z pola.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Jeśli chodzi o kwestię grypy ptaków, to rozporządzenie dotyczące bioasekuracji jest stosunkowo świeże. Nam się może wydawać, że jak już jest opublikowane ponad rok temu, to wszyscy mają odpowiednią świadomość. Niestety tak nie jest. To się bardzo często długo przebija do świadomości. Poza tym to jest również kwestia kosztów. Nie wszyscy są w stanie te koszty na co dzień ponosić. Powoduje to niestety zawleczenie wirusa do stada. Tam, gdzie de facto nie ma formalnie uchybień w bioasekuracji – czyli tu się nie czepiamy, nie szukamy dziury w całym – odszkodowania jednak są wypłacane. To jest jakby odpowiedź na pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Czy mamy już obliczone mniej więcej na jakie kwoty były odmowy?</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">W 2020 r. odmowy były na kwotę 27 617 613 zł, jeśli chodzi o afrykański pomór świń. Jeśli chodzi o 2021 r., to mamy 10 690 636 zł. Dysponujemy danymi, w jakich zakresach są odmowy odszkodowań. W 2022 r. to było 110 tys. zł, jeśli chodzi o odmowy odszkodowania. W 2023 r. to było 13 779 zł.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Mamy w tej chwili to jedno ognisko.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Jeśli chodzi o kwestię odwołań lub walki w sądach, małe gospodarstwa najczęściej się nie odwołują. Taka sprawa musi iść do sądu powszechnego. Ustawa jest tak skonstruowana, że osoba niezadowolona z wysokości odszkodowania albo z samej odmowy odszkodowania udaje się do sądu powszechnego w tym zakresie. Jeżeli sprawy trafiają do sądów, to rzeczywiście najczęściej od dużych przedsiębiorców. Były również niewypłacane odszkodowania nawet w gospodarstwach, które uznajemy za tzw. wielkotowarowe, nawet powyżej kilkunastu tysięcy sztuk świń.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dobrze. Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że to jest takie zauważalne…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Jaki był skutek rozpraw sądowych? Przegraliście jakąś sprawę?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Na razie muszę przyznać, że nie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Weźmy na przykład 2020 r. W przypadku ASF to się mniej więcej powtarza, bo przecież nie mamy co chwilę w nowych… Dolnośląskie – 11 tys. zł, lubelskie – 251 tys. zł, lubuskie – to jest to jedno duże gospodarstwo, gdzie sprawa toczy się w sądzie – 26 914 tys. zł. Taka była wyliczona kwota odszkodowania, jeżeli byłoby przyznane. Mazowieckie – 14 tys. zł, podkarpackie – 7 tys. zł, warmińsko-mazurskie – 413 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Możemy powiedzieć, że tam, gdzie rzeczywiście występują masowo ogniska afrykańskiego pomoru świń – pamiętajmy, że w 2020 r., szanowni państwo, były 103 ogniska w całej Polsce – jest zawsze jakiś procent gospodarstw, które niestety odszkodowania nie otrzymają. Są to zarówno duże, jak i małe gospodarstwa. Tam, gdzie występuje w danym roku afrykański pomór świń więcej niż w kilku przypadkach, może się zdarzyć, że rzeczywiście odszkodowanie nie zostanie przyznane.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Wydaje się, że kwoty, które nie są wypłacane, mają tendencje malejącą. Generalnie można wysnuć wniosek, że jednak rolnicy czy hodowcy świń w większym zakresie spełniają warunki bioasekuracji. Ja wiem, że akurat 2020 r. troszkę zawyża przez to jedno duże gospodarstwo, o którym pan wspominał, ale wydaje się, że to jest taka tendencja.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselFryderykKapinos">Rolnicy dość często w ostatnim czasie przychodzą do biura, ale też i sygnalizują na różnych spotkaniach, żeby jednak zwiększyć odstrzał sanitarny dzików. Przynajmniej na naszym terenie przybywa dzików. Są wnioski, że by podjąć działania zwiększające odstrzał sanitarny. Pojawiają się przy domostwach, są duże szkody. Istnieje zagrożenie, że pojawiają się też dziki zarażone ASF.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie pośle, wiemy o tym, sami przecież apelujemy o to, żeby faktycznie odstrzał był jak największy. Ja oczywiście także się przychylam do tego, żeby faktycznie zredukować liczbę dzików. Jednak sami wiemy, na jakie podłoże to trafia – nie zawsze to jest do końca respektowane i nie zawsze nasze prośby są uwzględniane.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Oczywiście dziękuję za ten apel, panie pośle. Pracujemy, że tak powiem, w tym zakresie od dłuższego czasu przecież, to już wchodzi w lata.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Można się do nas zwracać o to, żeby zwiększyć odstrzał sanitarny, bo jest to rzeczywiście inicjatywa z reguły Inspekcji Weterynaryjnej. Jest rozporządzenie powiatowego lekarza weterynarii albo na wniosek wojewódzkiego lekarza, jest rozporządzenie wojewody. Proszę jednak pamiętać, że w ustawie mamy zapis, iż ukarać możemy tylko tego, kto nie podejmie próby odstrzału sanitarnego.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Zatem w zasadzie możemy nawet wpisać do odstrzału sanitarnego – nie bójmy się tego – pół miliona dzików. Wystarczy, że zostanie odstrzelonych 10 tys. i nie jesteśmy w stanie nikogo za to pociągnąć do odpowiedzialności. W sądzie już były sprawy, dawaliśmy sprawy do sądów. Wystarczyło, że zostało udowodnione, że myśliwi wychodzili w łowisko i nie było dzików, bo oni ich nie widzieli. Nie można było ich ukarać. W rezultacie kwestia jest taka, że mamy trochę pat.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Druga sprawa, którą powinniśmy wziąć pod uwagę, mamy w tym zakresie dosyć udokumentowane doświadczenia: w momencie kiedy zwiększamy odstrzał sanitarny, maleje odstrzał w wyniku polowań. Na końcu bilans wychodzi taki sam, a de facto po prostu jedno zastępujemy drugim.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Jeszcze mam jedno pytanie niezwiązane bezpośrednio z tematem, ale związane z ASF.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Miałem taką interwencję w biurze poselskim – mieszkaniec tamtego terenu skarżył się, że znalazł zwłoki dzika, zgłaszał to do powiatowego inspektora weterynarii, do koła łowieckiego i nie było odzewu w sprawie usunięcia tych zwłok. Jak to, panie doktorze, powinno wyglądać? Do kogo trzeba to zgłaszać?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Co do kwestii związanej ze zgłoszeniem padłego dzika, to oczywiście słusznie zgłosił się ten obywatel do powiatowego lekarza weterynarii – on na pewno pojechał i pobrał od niego próbkę.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Natomiast pamiętajmy, że jeśli chodzi o kwestię finansowania czy też zajęcia się utylizacją padłego dzika znajdującego się gdzieś w terenie, to w rozporządzeniu ministra rolnictwa o wczesnym wykrywaniu afrykańskiego pomoru świń jest wyraźne wskazanie, że Inspekcja Weterynaryjna może pokrywać koszty wyłącznie utylizacji dzików, które znajdują się na polach rolników. Natomiast jeżeli dzik jest znaleziony na terenie, który nie jest polem rolnika, tylko jest pasem przydrożnym, lasem itd., to zgodnie z prawem za utylizację zwierząt padłych odpowiada właściciel terenu. Powiatowy nie może ponosić kosztów zbierania całej padliny. Powiatowy ma obowiązek pobrania próbki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję państwu. Dziękuję panie ministrze, dziękuję panie lekarzu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Szanowni państwo, do końca kadencji zostało już tylko kilka miesięcy. W sumie myślę, że to będzie chyba ostatnie nasze posiedzenie podkomisji. Ale gdyby oczywiście był taki wniosek lub zaistniałby temat, którym chcielibyśmy się zająć, to jak najbardziej… Ja dziękuję za współpracę, za te informacje, które otrzymujemy. Życzmy sobie, żeby ASF oraz grypy ptaków było jak najmniej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Jeżeli nie ma innych pytań i uwag, zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00077-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00077-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..32b6719 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00077-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00077-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 77/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 77/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">77</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AgnieszkaRomanska" role="speaker"> + <persName>Agnieszka Romańska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMaciejewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Maciejewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewBabalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Babalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00077-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00077-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c2b120e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00077-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,259 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę państwa posłów o zalogowanie się do systemu. Na podstawie listy obecności stwierdzam, że jest wymagane kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do porządku dziennego. Porządek został państwu posłom dostarczony. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmuję, że przyjęliśmy porządek. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Punkt pierwszy – zaopiniowanie dla marszałka Sejmu w trybie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła formalnej poprawności oświadczenia posła Lecha Kołakowskiego z dnia 13 czerwca 2023 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z wnioskiem komendanta głównego Policji o wyrażenie zgody na pociągnięcie tego posła do odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy są pytania? Mamy tutaj opinię biura, że jest poprawne. Czy są pytania w tej sprawie? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmuję, że Komisja pozytywnie zaopiniowała formalną poprawność oświadczenia posła Lecha Kołakowskiego. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze kworum możemy zagłosować.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kolejny punkt też podobny – zaopiniowanie dla marszałka w trybie art. 8 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora formalnej poprawności oświadczenia posła Lecha Antoniego Kołakowskiego z 13 czerwca 2023 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z wnioskiem komendanta głównego Policji z dnia 19 października 2020 r. o wyrażanie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Lecha Kołakowskiego.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest opinia o poprawności tego oświadczenia. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Pytań nie słyszę. Myślę, że też możemy przyjąć taką formułę, że jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie poprawność oświadczenia posła Lecha Kołakowskiego. Sprzeciwu nie słyszę. Przyjmuję, że Komisja pozytywnie zaopiniowała formalną poprawność oświadczenia posła Lecha Kołakowskiego.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do kolejnego punktu. Mieliśmy rozpatrywać wniosek komendanta głównego Policji z dnia 20 stycznia 2023 r. o wyrażenie zgodny na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Michała Urbaniaka. Pan poseł Michał Urbaniak złożył oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu, wobec tego wrócimy do tej sprawy po wpłynięciu do nas tego oświadczenia od pani marszałek. Będziemy wówczas tylko procedowali jego formalną poprawność.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mamy kolejne dwa wnioski. Wniosek komendanta głównego Policji z 18 listopada 2022 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posłów Beaty Maciejewskiej i wniosek komendanta głównego o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pani poseł Joanny Scheuring-Wielgus. W związku z tym, że oba te wnioski dotyczą jednego stanu faktycznego, proponuję, żebyśmy je rozpatrywali łącznie. Oczywiście głosowanie będzie osobne.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Witam przedstawicieli komendanta głównego wyznaczonych do dzisiejszej sprawy. Jest pani mł. insp. Agnieszka Romańska, radca Wydziału Prewencji, i pani mł. insp. Agata Krysiak, radca Wydziału Opiniodawczo-Analitycznego. Upoważniona jest tutaj pani insp. Romańska.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Obie panie poseł objęte dzisiejszymi wnioskami wyznaczyły na pełnomocnika pana posła Krzysztofa Śmiszka. Pan poseł jest obecny.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia tych punktów. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komendy panią insp. Agnieszkę Romańską. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#AgnieszkaRomanska">Dzień dobry. Agnieszka Romańska.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#AgnieszkaRomanska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, komendant główny Policji skierował dwa wnioski, tak jak pan przewodniczący już raczył powiedzieć, przeciwko pani poseł Joannie Scheuring-Wielgus i pani poseł Beacie Maciejewskiej. Oba wnioski dotyczą tego samego zdarzenia, ponieważ ten czyn został popełniony wspólnie, razem przez obie panie w dniu 11 stycznia 2022 r. ok. godz. 12:30 przy ul. Nowogrodzkiej 84/86 w Warszawie. W miejscu publicznym do tego nieprzeznaczonym, to jest na bramie wjazdowej do budynku, obie panie posłanki umieściły plakat z napisem o treści: „Panie prezydencie, panie premierze, drodzy ministrowie! Z przykrością zawiadamiamy o śmierci ponad 100 tysięcy Polek i Polaków. Zmarli na COViD-19. Winę za to ponosi PiS, który ze strachu przed antyszczepionkowcami nie podjął decyzji ratujących życie”. Czyn ten nastąpił bez zgody zarządzającego tym miejscem, tym samym jest podejrzenie popełnienia wykroczenia z art. 63a § 1 Kodeksu wykroczeń.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#AgnieszkaRomanska">Zebrany w sprawie materiał dowodowy, w tym nagranie z kamery nasobnej policjanta interweniującego na miejscu – jeden z policjantów miał kamerę nasobną – plus zeznania policjantów, zeznania osoby ze spółki Srebrna, która usuwała plakat, ponieważ to właśnie ona zarządza tym miejscem, nie pozostawiał wątpliwości, że do tego zdarzenia doszło. W związku z tym, żeby można było prowadzić dalsze czynności wyjaśniające, niestety niezbędne jest uchylenie immunitetu obydwu paniom posłankom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję. Rozumiem, że pan pełnomocnik, pan poseł chciałby zabrać głos. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Wysoka Komisjo, szanowni goście, na początku muszę przyznać, że mam swoistego rodzaju déjà vu, ponieważ wydaje mi się, że już po raz piąty czy siódmy jestem gościem przed tą Komisją. Reprezentuję kolejne posłanki – głównie posłanki – nie tylko z mojego klubu, ale również z klubów zaprzyjaźnionych demokratycznej opozycji. Przedstawiam sprawy, które nie powinny nigdy zajmować czasu ani Policji, ani tym bardziej Wysokiej Komisji i całego Sejmu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Szanowni państwo, mamy do czynienia z sytuacją, w której posłanki wybrane w demokratycznych wyborach wyraziły swoje krytyczne zdanie na temat ważnego społecznie zjawiska czy ważnej społecznie sprawy, jaką rok temu, w styczniu 2022 r., były kwestie związane z przeciwdziałaniem pandemii, i w ich ocenie zbyt biernej postawy rządu w kontekście zwalczania tej pandemii. Korzystając z wolności słowa konstytucyjnie gwarantowanej, jak i wolności wypowiedzi i działania gwarantowanej w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, po prostu wyraziły swoje krytyczne zdanie, bardzo krytyczne zdanie. Możemy się z nim zgadzać, możemy się z nim nie zgadzać, możemy twierdzić, że rząd zrobił wszystko, aby uniknąć nadmiarowych zgonów w czasie pandemii, możemy mówić, że zrobił wszystko – na tym polega debata publiczna.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Panie poseł zachowały się w sposób kulturalny, panie poseł nie zrobiły niczego, co naraziło zarządcę budynku na jakieś koszty, nie zachowały się w sposób, który wskazywałby na zniszczenie mienia. Powiesiły w ramach debaty publicznej, wolności dyskusji publicznej – chyba nie było wtedy ważniejszego tematu nie tylko w Polsce, ale i na świecie, czyli pandemii – zabrały głos w ramach tej debaty. Z dużym zaskoczeniem trzeba zaznaczyć, że zarządca budynku, a potem Policja z taką pieczołowitością zajęła się tą kwestią. Rozumiem, że w polskim k.w. istnieje artykuł 63a § 1. Przypomnę, przepis wprowadzony na początku lat 70. przeciwko opozycjonistom, którzy walczyli wtedy z władzą. Przyjęto takie przepisy, aby móc ścigać tych opozycjonistów za rozrzucanie ulotek czy przyklejanie antywładzowych plakatów lub napisów. Natomiast, szanowni państwo, żyjemy w 2023 r. Mamy gwarantowaną wolność słowa. Wolność słowa to nie tylko mówienie, ale posługiwanie się także pewnymi artefaktami, które nie są rzeczami, które naruszają czyjąś godność, cześć czy tym bardziej niszczą mienie publiczne. Wydaje się, że używanie przepisów k.w. w tym przypadku jest absolutnie nadmiarowe i niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Przypominam – i to już chyba szósty czy siódmy raz o tym przypominam podczas posiedzeń tej Komisji – że aby pociągnąć kogoś do odpowiedzialności karnej, w tym przypadku odpowiedzialności za wykroczenie, potrzebne jest nie tylko naruszenie konkretnego przepisu, ale także wina oraz społeczna szkodliwość czynu. O jakiej społecznej szkodliwości czynu możemy mówić w przypadku przyklejenia papierowego plakatu do bramy wjazdowej do siedziby jednej z partii politycznych?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Szanowni państwo, wydaje mi się, że sama ta dyskusja podczas Komisji jest lekko żenująca. Przyklejenie papieru, który łatwo można zdjąć i nikomu nic się nie stało, naprawdę jest absolutnie w moim przekonaniu i w przekonaniu posłanek, które udzieliły mi pełnomocnictwa, zwyczajowym, zwyczajnym, naturalnym elementem debaty publicznej. Ile razy tutaj, w parlamencie, występowaliśmy w ostatnich czterech latach czy także innych kadencjach na przykład na mównicy Sejmowej, trzymając jakiś plakat? Ile razy posłanki, posłowie konkurencyjnych klubów politycznych na przykład przyklejali na drzwiach wejściowych do klubów jakieś plakaty, na których wyrażano niezgodę na takie czy inne zachowania tego czy innego klubu lub posła?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Szanowni państwo, szanujmy czas podatników, bo przecież to posiedzenie także kosztuje. Panie policjantki także musiały przyjechać, poświęcić swój czas. To posiedzenie także obsługują pracownicy. Dlatego naprawdę uważam, że tego typu debata jest w pewnym sensie chichotem historii. Jest chichotem tych, którzy za poprzedniego systemu przyjęli takie przepisy, żeby ścigać na przykład takie osoby jak Henryka Krzywonos, a także wielu z państwa, czy to z Lewicy, czy z Platformy, czy z PiS-u. Wielu z państwa walczyło z poprzednim systemem. Byliście państwo karani na podstawie tych regulacji. Dzisiaj te regulacje są wykorzystywane przeciwko naprawdę kulturalnej wymianie zdań.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Jeszcze jedno zdanie, szanowni państwo. Przecież mamy wieloletnie orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Strasburg powiedział wielokrotnie: debata polityczna, debata publiczna, debata o sprawach społecznych, publicznych może być ostra, może być nieprzyjemna. Wszystko to jest chronione, wszystkie tego typu zachowania są chronione na podstawie Europejskiej konwencji praw człowieka. Ale przecież nawet nie mówimy o ostrej debacie w tym przypadku, nie mówimy o jakimś obrażaniu przeciwnika. Mówimy o niezgodzie na pewne posunięcia władzy, w tym przypadku ministra zdrowia czy całego rządu, o innej wizji zapobiegania śmierciom, o innej wizji zwalczania pandemii. Przecież na tym polega debata parlamentarna. Jesteśmy z różnych opcji światopoglądowych, jesteśmy z różnych partii, inni czy różni wyborcy na nas głosują i oczekują wyrażania zdania w sprawach dla nich ważnych. Nasi wyborcy czy wyborcy pań posłanek oczekiwali jasnego, konkretnego zabierania zdania czy stanowiska w sprawie motywowania rządu do jeszcze większej determinacji w zwalczaniu pandemii.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Dlatego naprawdę ten wniosek jest wnioskiem absolutnie bezzasadnym. Ten wniosek można odczytywać w ten sposób, że – i tutaj użyję sformułowania poważnego, ale jednak ciśnie się to na usta i trzeba to powiedzieć – jest jakimś wnioskiem, który blokuje czy jest próbą blokowania debaty publicznej, jest wnioskiem, który ma wprowadzić efekt mrożący do debaty publicznej. Jak będziesz krytyczny wobec rządu czy będziesz posługiwał się pewnymi artefaktami, które mają zogniskować uwagę mediów i społeczeństwa na pewnej kwestii, to będą panie funkcjonariuszki przychodziły do Sejmu, będą prezentowały wnioski o uchylenie immunitetu, będzie cała infrastruktura sejmowa uruchomiona do tego, żeby ten immunitet uchylić.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Moim zdaniem – i to jest apel do posłów i posłanek z PiS-u – szanowni państwo, każdy, kto zagłosuje za uchyleniem immunitetów tych pań posłanek, kręci sam na siebie bicz. Kręci sam na siebie czy tworzy taką atmosferę, w której ktoś kiedyś za chwilę, może już trzy miesiące po wyborach… Różnie może być przecież po wyborach, wierzę, że będzie tak, że będzie rządziła inna opcja. Dajecie państwo pożywkę czy stawiacie państwo fundamenty do tego, żeby potem wam blokować wypowiadanie krytycznych zdań pod adresem nowej władzy. To jest absolutnie żenujące, że musimy w ogóle się tym zajmować.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Wnoszę do Wysokiej Komisji nie tylko o to, żeby odrzucić ten wniosek, żeby go nie popierać, ale przede wszystkim żeby się opamiętać i żeby dać jasny sygnał każdemu, kto chciałby podnieść rękę na debatę publiczną, szczególnie taką, która nie naruszyła zasad współżycia społecznego, żeby nie blokować sobie debaty publicznej, debaty politycznej i swobodnej wymiany informacji, poglądów w demokratycznym społeczeństwie obywatelskim. Gdyż demokratyczne, pluralistyczne społeczeństwo jest podstawą, jak mówi EKPC, funkcjonowania demokratycznych społeczeństw. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję. Pan poseł Krzysztof Tchórzewski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, funkcjonowałem kiedyś, kiedyś tam i w opozycji, ale nigdy się nie posunąłem do obraźliwego podejścia do kogokolwiek, czy pełnił wysoką funkcję, czy niższą funkcję. Chciałbym podkreślić to, że nie wyrażam zgody na to, żeby przychodził inny poseł i na płocie mojego ogrodzenia wieszał mi plakat „Ty chu…” itd. Nie chcę. Bez zgody mojej.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Nie, ale ja mówię o jakiejkolwiek sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Proszę tego nie porównywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">To może być różnie obraźliwe. Coś podobnego też mnie spotkało ze strony protestujących rolników. Wylali mi gnój na podwórko w środku nocy, kiedy nie było mnie w domu. O godz. 12:00 w nocy, żona była w straszliwej panice. Słuchajcie, to nie jest już demokracja. To nie jest takie posunięcie, to już jest pewna forma terroryzmu. Demokracja, proszę bardzo, można napisać hasła: „Nie zgadzam się z tym, co robi rząd PiS-u, bo proszę bardzo, to schrzanił” itd. Natomiast nie zgadzam się, żeby to było na czyimś ogrodzeniu. Są miejsca publiczne, gdzie można te rzeczy robić, ale na ogrodzeniu, czy to przedsiębiorstwa, czy to firmy, czy to partii, czy innej rzeczy – to nie są miejsca przeznaczone na to.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">W moim przekonaniu demokracja jest, jest ważna. O nią walczyłem gdzieś pewnie od 1985 r. i chcę powiedzieć, że nie rozumiałem tej demokracji w taki sposób, żeby się wzajemnie obrażać. Do dzisiaj nie obraziłem żadnego posła jakimś nieprzyzwoitym słowem. Uważam, że obowiązuje pewne dżentelmeństwo, ale z drugiej strony można dobitnie wyrażać swoje myśli i swoje poglądy, jeśli je wyrażamy w ramach systemu demokratycznego. Zatem to już jest naciąganie demokracji w drugą stronę, jeżeli tak popatrzymy, jeżeli ktoś przyjdzie i mi na ogrodzeniu będzie różne rzeczy wywieszał i swoje myśli wyrażał na moim ogrodzeniu. Zresztą też półplugawe myśli wyrażono, wywieszając na moim biurze posła. Też nie wyrażam na to zgody. To jest wynajęte miejsce państwowe, gdzie ja w imieniu państwa polskiego pełnię funkcję. Jeżeli ktoś się ze mną nie zgadza, to nie ma problemu, ale zawieszenie na moim biurze jakiegoś ogłoszenia typu „Jeszcze ty będziesz wisiał” lub podobnych – to po prostu nie jest w porządku. Po prostu uważam, że te miejsca na biurze posła, na biurze partii, na biurze przedsiębiorstwa to nie są miejsca do walki politycznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Najpierw posłowie członkowie Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie chciałbym jeszcze zabrać głos. Wracamy do tej dyskusji, jak gdyby ciągle tej samej, bo już o tym debatowaliśmy. Panie pośle, panie mecenasie, panie doktorze prawa, Komisja nie jest sądem i nie ma takich kompetencji, żeby oceniać i kwestie winy, i kwestie, czy jest szkodliwa społeczność czynu, czy nie. Co do winy – to myślę, że ona jest, moim zdaniem, ewidentna. Poseł musi wiedzieć, jakie jest prawo, i wie o tym, że nie wolno tego robić.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Co do kwestii przepisu, że on jest komunistyczny. Mamy już dziewiątą kadencję Sejmu i dziewięć kadencji Sejmu mogło ten przepis uchylić. Platforma rządziła i Lewica rządziła – i nikt tego przepisu nie uchylił. Nawet nie słyszałem teraz, żeby w tej kadencji czy poprzedniej ktoś z państwa złożył wniosek, żeby uchylić ten przepis, bo on jest niedemokratyczny i hamuje głos w debacie publicznej.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan mecenas sam mówił, że demonstrujecie, trzymacie plakaty. Czy ktoś za to kogoś oskarżał? Ja nie słyszałem, żeby za to ktoś kogoś oskarżał. Gdybyście, panie, stały przed biurem PiS-u i trzymały te plakaty, obojętnie, jakiej one byłyby wielkości, też jestem przekonany, że nikomu nawet do głowy by nie przyszło, żeby za to kogoś ścigać. W Polsce jest wolność słowa – co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Natomiast przepis jest. Policja też nie ma możliwości ustalania, czy jest wina, czy nie ma winy, patrzy tylko na jedną rzecz – czy jest zgoda zarządcy lub właściciela nieruchomości. Jeżeli tej zgody nie ma, jest obowiązek skierowania takiego wniosku. Dziwię się tylko, że przy takim podejściu panie nie składają oświadczenia o zrzeczeniu się immunitetu, przecież w państwa przeświadczeniu, według państwa, wiadomo, że sąd uzna, że nie ma winy, nie ma szkodliwości, i uniewinni czy umorzy sprawę. Skoro jest takie podejście, to takie powinno być też… Uważacie, że tak jest, to dlaczego tego oświadczenia o zrzeczeniu się immunitetu nie ma? Widocznie jednak jest jakaś obawa, że to działanie jednak jest naruszeniem prawa.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Gdyby ktoś na moim biurze, na drzwiach mojego biura powiesił, to nie składałbym takiego wniosku. Jeżeli ktoś to robi na zewnątrz, na drzwiach, gdzie ja nie jestem właścicielem, to wtedy trzeba mieć zgodę właściciela. Osobiście nigdy nie składałem żadnego wniosku o ściganie, jeżeli ktoś na drzwiach mojego biura przykleił czy zostawił tam włożoną kartkę. Nie słyszałem o takim czymś, żeby ktoś za to ścigał, że tak powiem, karnie czy próbował ścigać karnie jakiegokolwiek posła.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Powtarzam po raz kolejny – gdzie mamy postawić granicę? Jaka wielkość tej kartki ma być, że ona jest możliwa do powieszenia? Czy baner dwa na dwa to będzie, czy jeden na jeden, czy pół metra na pół metra, czy A4 można, a już A3 nie można? Nie ma, nie wolno niczego wieszać, umieszczać. Nie można niczego, bo inaczej kodeks powiedziałby: do pół metra kwadratowego można, a powyżej pół metra kwadratowego nie można. Nie ma takiej granicy. To sąd ocenia później, czy rzeczywiście należy wyciągnąć jakieś konsekwencje wobec takiego działania, czy nie należy wyciągać. Myślę, że to byłoby bardzo niebezpieczne, gdybyśmy teraz jednoznacznie mówili: tak, można to robić, bo przecież nie ma szkodliwości społecznej. Wtedy to nie tylko dla naszych polityków, ale dla innych byłaby też droga do tego, żeby zacząć to robić i całe okna zawieszać komuś, ograniczać widoczność, bo mi się nie podoba.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Już nie mówię o samej treści. „Panie prezydencie, panie premierze, drodzy ministrowie! Z przykrością zawiadamiamy o śmierci ponad 100 tysięcy Polek i Polaków. Zmarli na COViD-19. Winę za to ponosi PiS, który ze strachu przed antyszczepionkowcami nie podjął decyzji ratujących życie”. „Winę za to ponosi PiS”. Ja się z tym nie zgadzam, ale za to przecież nikt pani jednej ani drugiej poseł nie chce pociągać do odpowiedzialności. Mimo że absolutnie nie zgadzam się, że winę za to ponosi PiS. Czyli ja też za to ponoszę winę? Czy moi koledzy? Za to, że zmarło 100 tys. osób według państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Panie posłanki tak twierdzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewBabalski">To u siebie na płotach powieście, tam wolno.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mówię, ja się z tym nie zgadzam, natomiast nie wyobrażam sobie, żeby za to kogoś pociągać do odpowiedzialności. Jest wolność, można te rzeczy mówić, można trzymać w ręku, cokolwiek kto chce, chodzić po ulicach z takimi większymi, małymi, obojętnie jakimi banerami – i nikt za to nie ściga. Natomiast umieszczanie bez zgody – przepis jest jednoznaczny i nie widzę podstaw, żebyśmy my teraz mieli stwierdzić, że rzeczywiście nie trzeba w takiej sytuacji składać wniosku o wykroczenie. Bo to jest tylko wykroczenie. Mandat czy nie wiem, co tam za to może sąd ewentualnie zasądzić. Jeżeli nie ma zgody, byłby mandat, zakończyłoby się mandatem – albo też i może nie. Nie wiem, trudno mi to określić tak na gorąco.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan przewodniczący Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Myślę, szanowni państwo, że tracimy czas, nie pierwszy raz zresztą, na dyskusję godną lepszej sprawy. Chcę powiedzieć tylko jedno zdanie w tej dyskusji. Demokracja nie może prowadzić, nie może uzasadniać anarchii i bezprawia – i to jest dedykowane paniom i panom posłom z opozycji. Demokracja daje szerokie uprawnienia, ale nie może prowadzić do akceptacji, do uzasadnienia działań niezgodnych z prawem i do anarchii. Weźcie to sobie państwo do serca.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan poseł Rutka. Pani poseł udzielę za chwilę głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarekRutka">W tym materiale, który otrzymaliśmy, brakuje mi załącznika dowodowego, tzn. jakich wymiarów była ta kartka, za pomocą jakiej substancji była przytwierdzona do drzwi, bo to był styczeń, więc pytanie, czy ta kartka się nie oddaliła z miejsca wykroczenia samoistnie na przykład, czy ona została faktycznie zdjęta przez administratora budynku przy ul. Nowogrodzkiej. Bo to jest też istotne. Też nie wiemy, jaka to była czcionka, mała czy duża, z jakiej odległości to było widoczne – to też jest istotne, żeby było to dołączone do tych materiałów, które otrzymujemy.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMarekRutka">Chciałbym nawiązać do sytuacji z dzisiejszego dnia z Wrocławia, bo tyle mówimy, że akurat bardzo wiele wniosków dotyczy naszego klubu parlamentarnego, jak to nie stosuje się do obecnie obowiązujących przepisów. Tylko opowiem o sytuacji z dzisiejszego dnia z Wrocławia. Z wrocławskich słupów zdejmowane są nielegalnie umieszczone plakaty wyborcze posłanki PiS Agnieszki Soin. Straż Miejska informuje, że zawiadomi prokuraturę w związku z tą sprawą, to jednak nie przeszkadza polityczce, aby domagać się odszkodowania i straszyć komendanta Straży Miejskiej Policją i prokuraturą.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselMarekRutka">Tak że mój apel jest o to, żeby te standardy, o których tak państwo dużo mówicie, były stosowane także wobec członków PiS-u. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani poseł Beata Maciejewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselBeataMaciejewska">Szanowni państwo, jestem pierwszy raz na tej Komisji, pierwszy raz jest to próba odebrania mi immunitetu. Muszę powiedzieć, że w mojej ocenie Policja nie robi tego, co powinna, a robi te rzeczy, którymi nie powinna się zajmować. Poseł Śmiszek mówił już o tym, że ten czyn nie jest szkodliwy społecznie. Chciałabym stwierdzić jako osoba, która powiesiła ten plakat, że w mojej ocenie jest to czyn społecznie pożyteczny, kiedy na bramie partii rządzącej, w miejscu publicznym powieszony jest plakat, który ma rządzącym przypomnieć, co się dzieje pod ich rządami.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselBeataMaciejewska">Zgadzam się z panem posłem, który powiedział, że demokracja nie może prowadzić do anarchii i bezprawia – ja się z panem zgadzam. Nie powinna prowadzić do wyborów kopertowych, nie powinna prowadzić do tego, żeby respiratory były kupowane od handlarzy bronią z Albanii – do tego demokracja nie powinna prowadzić. To rządzący dzisiaj w tym państwie biorą szczególną odpowiedzialność za to, do czego prowadzi demokracja.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselBeataMaciejewska">Państwo się kompletnie w tym nie sprawdziliście. To, co robicie, to, co robi Policja – nie tylko Policja… Zanim trafiliśmy na tę Komisję – całe zdarzenie miało miejsce w styczniu 2022 r., minęło półtora roku – ile pieniędzy polskie państwo, polscy podatnicy ponieśli na to, żebyśmy mogli tutaj dzisiaj usiąść? Może warto by to było, panie przewodniczący, policzyć. Sam komendant główny Policji pisze do marszałek Sejmu. Marszałek Sejmu zwołuje Komisję, tu jest kilkanaście osób, które po prostu siedzą przez godzinę. Ile to jest pieniędzy, które wydajemy na to, że dwie posłanki opozycji postanowiły przypomnieć partii rządzącej w miejscu ich siedziby, opłacanej ze środków publicznych, wszystkich podatników i podatniczek, że ich rządy prowadzą do tego, że zmarło 100 tys. ludzi na COViD-19? Czy to jest społecznie szkodliwe? Nie. To jest społecznie pożyteczne i takie czyny powinny być po prostu chwalone tak naprawdę przez rządzących, że ktoś im o tym przypomina w sposób, który wywołuje jakiś rezonans społeczny.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PoselBeataMaciejewska">Apelowałabym o to, żebyście państwo nie kompromitowali się, bo odbieranie immunitetu posłankom za to, że coś powiesiły na bramie w publicznym miejscu, jest po prostu kompromitacją. Oczywiście możecie się dalej kompromitować jako partia rządząca, to jest wasz wybór, ale dla powagi tej izby parlamentu polskiego może nie warto tego robić. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Odnośnie do kompromitacji to chciałbym pani przypomnieć, że Komisja nie odbiera immunitetu, Sejm może odebrać immunitet, a decyzję, czy pani jest winna, czy jest to szkodliwe społecznie, czy nie, podejmie sąd. To à propos kompromitacji.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan przewodniczący Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Też krótko. Pani poseł, proszę nie szafować takimi oskarżeniami, bo przecież pani opinia, że wybory kopertowe były złamaniem prawa, jest pani opinią, tylko i wyłącznie pani opinią – i tego żaden sąd nie stwierdził.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Sądy administracyjne są innego zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak że to jest zdanie wypowiadane tylko w ramach pani walki z rządem i PiS-em.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJaroslawZielinski">A jeżeli chodzi o kompromitację, pani tak się martwi, to pani właśnie kompromituje się, postępując niezgodnie z prawem. Poseł, posłanka powinna, powinien być przykładem, wzorem stosowania prawa. Jeżeli pani chciała wyrazić swój pogląd, to ja się z tym poglądem oczywiście całkowicie nie zgadzam, on jest w ogóle obraźliwy i bezpodstawny, ale pomijając już to, to trzeba było powiesić ten swój plakat, jakich tam pani chciała wymiarów, w miejscu dozwolonym. Po prostu wynająć sobie miejsce ogłoszeniowe i ogłaszać swoje rewelacje, a nie w miejscu do tego nieprzeznaczonym – i stąd jest wniosek Policji. Pani poseł, to pani się właśnie kompromituje takimi opiniami, ale zwłaszcza tym swoim postępkiem, który jest przedmiotem postępowania, tzn. teraz przedmiotem wniosku. Poseł musi być wzorem przestrzegania prawa, a jeżeli nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeżeli nie jest, to niech się podda ocenie sądu, bo tu o to chodzi. Przecież tak jak pan przewodniczący mówił, my jako Komisja wyroku też nie wydajemy, tylko dajemy szansę uwielbianym przez was sądom, chwalonym za obiektywizm, żeby właśnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Jak tam Mejza? Jak się…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Mamy podawać inne przykłady?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę nie przeszkadzać. Zaraz udzielę głosu każdemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Już kończę. Zatem dajmy szansę sądowi – niech to oceni. Koniec kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, ja co prawda w kiepskiej kondycji, ale tego nie można pozostawić w takim stanie dyskusji.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Po pierwsze, jedna podstawowa, konstytucyjna rzecz. To nie tylko w Polsce, ale na całym świecie po to wymyślono immunitet, nie tylko parlamentarny, aby każdy, wykonując swój zawód, w naszym przypadku bycie posłem czy senatorem – żeby nikt trzeci nie mógł nam postawić zarzutu, oskarżyć za czyny związane z wykonywaniem mandatu. To jest podstawa. Przecież nie mówimy, że ktoś coś ukradł, ktoś kogoś pobił. To nie chodzi o przestępstwo pospolite. To przecież ma naprawdę charakter polityczny i sami panowie temu nie zaprzeczacie. Jest ściśle związane z wykonywaniem mandatu i dotyczy opinii w bardzo ważnej sprawie. Sami panowie przyznajecie, że macie inne zdanie, my mamy inne zdanie, każdy z nas, jak tutaj siedzimy, może to powtórzyć. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A po drugie, naprawdę skandaliczne jest w takiej sytuacji to, że powołujecie się na ten sam przepis, ja już jestem w takim wieku, że mnie i moich kolegów to łapało, że zamiast za działalność polityczną, tak jak za późnej komuny, stawiano zarzuty dotyczące albo zaśmiecania…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Bez przesady…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To dokładnie tak wyglądało. Kolegia do spraw wykroczeń wszystkich moich kolegów w czasie strajków w 1988 r. oskarżały o zaśmiecanie i naruszenie porządku publicznego. Nikomu nie postawiono zarzutu dotyczącego tego, co było na tych ulotkach napisane. Już nic nie było o obronie socjalizmu. Było tylko o zaśmiecaniu środowiska, te same przepisy. Wstyd. Po trzydziestu kilku latach po prostu zwyczajny wstyd, żeby komuś zarzucać, że plakat czy kawałek kartki z wyraźnym tekstem politycznym… nie czepiać się tekstu i nie debatować na ten temat, tylko podnosić to, że nie było zgody na powieszenie tego. Jeżeli panowie twierdzicie, że też działaliście w opozycji przed 1989 r., to ja nie przypominam sobie, żeby jakikolwiek plakat opozycji przed 1989 r. wisiał legalnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselZbigniewDolata">Można by przyjąć za dobrą monetę to, co powiedział pan poseł Urbaniak, gdyby nie to, co było na ostatnim posiedzeniu naszej Komisji, kiedy debatowaliśmy o uchyleniu immunitetu posłowi Dolacie, czyli mojego immunitetu, kiedy powód tego uchylenia był zupełnie absurdalny, ponieważ jak pamiętają pewnie wszyscy obecni tutaj, starosta gnieźnieński z Platformy oskarżył mnie o to, że krytykując jego działania, wytworzyłem atmosferę, która doprowadziła do tego, że ktoś go tam na ulicy zaatakował. Zresztą nie ma żadnych dowodów na to, że do takiego ataku doszło. To co powiedzieliście? To powiedzieliście, że niech to rozstrzygnie niezawisły sąd, i głosowaliście za uchyleniem immunitetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Koledzy wybronili czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewDolata">Głosowaliście za uchyleniem immunitetu, więc naprawdę to, co pan powiedział…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie pośle causa sua…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ja panu nie przeszkadzałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, pan jest adwokatem…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, bardzo proszę wytrzymać chwilę. Dlaczego takie nerwy? Wy mówicie, to my nie przeszkadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Jak to niedobrze, jak się ktoś tak odezwie, prawda? Oj, jak to niedobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewDolata">Teraz pan poseł Urbaniak zapewne zdał sobie sprawę z tego, że popełnił malutkie faux pas, bo lepiej, gdyby pan milczał, biorąc pod uwagę to, co pan mówił i jak pan zagłosował na poprzednim posiedzeniu Komisji, i to, co pan teraz powiedział. Krótko mówiąc, to, co pan zrobił, to są szczyty hipokryzji. I jeśliby pan wcześniej nigdy nie miał podobnych wypowiedzi i podobnych działań, to mógłby dzisiaj pan do nas apelować. Jednak pan nie ma moralnego prawa, żeby taki apel składać.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ad vocem, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, pan poseł Dolata zna imienne głosowanie we własnej sprawie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZbigniewDolata">Wystraszył…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie głosował we własnej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Najwyraźniej wie, jak ja głosowałem w jego sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pan się wystraszył. Nie mam pretensji.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie widzę głosów.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jak widać, bardzo się nie boję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie słyszę więcej głosów, więc przystępujemy do głosowania. Proszę o wyłączenie jawności posiedzenia i opuszczenia Komisji przez osoby spoza składu Komisji z wyjątkiem pracowników Kancelarii Sejmu i członków Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">To było o dwóch osobach, czyli nie będzie prezentacji dotyczącej pani posłanki Scheuring-Wielgus?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeżeli pan chce dodać parę słów, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Nie, nie. To było na temat obu pań posłanek i argumenty są takie same.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że rozpatrzyliśmy obie sprawy – przecież są identyczne i argumenty w jedną i w drugą stronę te same i za, i przeciw.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosujemy zgodnie z wnioskami o uchylenie immunitetu. Będziemy głosować, kto jest za, kto jest przeciw. Proszę o przygotowanie głosowania. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem o uchylenie immunitetu pani poseł Beacie Maciejewskiej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. W takim razie zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów. Za – 8, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała wniosek.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do kolejnego wniosku. Proszę o przygotowanie głosowania. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem o uchylenie immunitetu pani poseł Joannie Scheuring-Wielgus? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów. Za – 8, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała wniosek.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pozostało nam wyznaczenie posłów sprawozdawców. Czy pan poseł Dolata?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewDolata">W jakiej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W przypadku pani Maciejewskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie słyszę innych wniosków. Przyjmuję, że poseł Dolata jest posłem sprawozdawcą w sprawie poseł Maciejewskiej.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W sprawie poseł Scheruing-Wielgus jest ktoś chcętny? Pan poseł też by to wziął? Od razu dwa wnioski?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Innych wniosków nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła na sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00078-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00078-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7f5fd90 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00078-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00078-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 78/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 78/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">78</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli Stanisław Jarosz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu NIK Stanisław Jarosz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik oskarżyciela subsydiarnego Małgorzata Kosucka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrUruski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Uruski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszGlogowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Głogowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewBabalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Babalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00078-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00078-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bd1eb53 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00078-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,311 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o zalogowanie się do systemu celem sprawdzenia kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na podstawie listy obecności stwierdzam, że mamy kworum, ale proszę jeszcze o oddanie dowolnego głosu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Materiały zostały przesłane za pomocą poczty elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Punkt pierwszy, zaopiniowanie dla marszałka Sejmu w trybie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonaniu mandatu posła i senatora, formalnej poprawności oświadczenia posła Michała Urbaniaka z dnia 30 czerwca 2023 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie w związku z wnioskiem Komendanta Głównego Policji z dnia 23 stycznia 2023 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Michała Urbaniaka.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro Analiz Sejmowych w swojej opinii stwierdziło, że oświadczenie posła spełnia wymogi określone w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz zawiera przewidziane w niej skutki prawne.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy są jakieś pytania w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeżeli nie ma żadnych pytań, czy jest sprzeciw do tego, aby zaopiniować pozytywnie formalną poprawność i oświadczenie posła Michała Urbaniaka? Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Nie przywitałem przedstawicieli Komendy Głównej Policji, ale dziękuję państwu, pani inspektor Romańskiej i panu nadkomisarzowi Kani. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. zawarte w druku nr 3434 w zakresie działania Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poproszę o zabranie głosu przedstawiciela NIK, pana dyrektora Stanisława Jarosza, którego witam jednocześnie. Proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Szanowni państwo, do właściwości Departamentu Budżetu i Finansów należy przeprowadzenie kontroli wykonania budżetu państwa. Departament kontroluje kontrolę wykonania budżetu państwa we wszystkich częściach budżetowych oraz opracowuje analizę wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej. W zakresie działania Komisji prowadzimy kontrole budżetowe w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w Kancelarii Sejmu, w Kancelarii Senatu i w Krajowym Biurze Wyborczym. W tych czterech jednostkach w ubiegłym roku wykonywaliśmy kontrolę budżetową. We wszystkich tych czterech jednostkach oceny wykonania budżetu były pozytywne.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Czyli to, czym się Komisja zazwyczaj zajmuje. Ponieważ, jeżeli chodzi o te jednostki, to NIK ma uprawnienia do badania wykonania budżetu państwa i gospodarki finansowej. Natomiast nie ma bezpośrednich uprawnień do kontroli działalności. Kontrola działalności w zakresie innych obszarów może być realizowana jedynie na wniosek Sejmu, a takich wniosków w ubiegłym roku nie było, w związku z tym wykonywaliśmy w tych obszarach jedynie kontrolę budżetową.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Jeżeli chodzi o inne kontrole realizowane przez departament, którym mam przyjemność zarządzać od 10 lat, są to kontrola prawidłowości i skuteczności postępowań kontrolnych, podatkowych i egzekucyjnych organów KAS. Jest to gospodarka finansowa wybranych instytucji gospodarki budżetowej; realizacja zadań finansowanych z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19; działanie KAS w celu ograniczenia szarej strefy w Internecie oraz to co już wspominałem, czyli założenia polityki pieniężnej za 2021 r. i wykonanie budżetu państwa za 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Wykonywaliśmy dwie kontrole doraźne, to jest skuteczność urzędów skarbowych w zakresie weryfikacji ulgi mieszkaniowej w podatku dochodowym od osób fizycznych i wdrożenie przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z 2006 r. w zakresie ustalania stopy wskaźnika WIBOR. Ta kontrola jeszcze się nie zakończyła, bo przerwaliśmy ją na czas kontroli budżetowej. Kontrolerzy weszli teraz od nowa do Komisji Nadzoru Finansowego i ta kontrola jest realizowana. Zakładamy, że zostanie zrealizowana w ciągu najbliższych kilku miesięcy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">W ubiegłym roku przekazaliśmy też do parlamentu takie informacje, kiedy już mówię o szarej strefie w Internecie, jak chociażby efektywność wydatkowania środków na inwestycje przez jednostki budżetowe. Nasz departament realizuje wszystkie główne kontrole budżetowe w Ministerstwie Finansów i w Narodowym Banku Polskim, a więc dochody, wydatki, obsługa długu, przychody, rezerwa ogólna, rezerwy celowe itd. Myślę, że to są ogólne informacje.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">W tej chwili jesteśmy na etapie realizowania już kontroli tegorocznych. Dla ciekawości powiem, że rozpoczęły się kontrole tj.: organizacja i polityka kadrowa służby celno-skarbowej; wsparcie finansowe samorządów przez państwo w okresie reform podatkowych i odbudowy gospodarki po epidemii; zmiany podatkowe w ramach Polskiego Ładu oraz tarcz antyinflacyjnych. Rozpoczęliśmy też kontrole wybranych kosztów działalności Banku Gospodarstwa Krajowego. Finansowanie zadań związanych z edukacją klientów podmiotów rynku finansowego z uwagi na to, że te produkty oferowane na rynku finansowym są coraz bardziej skomplikowane, a wiedza klientów jest niedostosowana do komplikacji tych produktów. Chcemy zobaczyć, jak te organy państwa i instytucje typu Komisja Nadzoru, Rzecznik Finansowy, NBP, MF, Urzędy Ochrony Konkurencji i Konsumentów wykonują swoje zadania w zakresie edukacji finansowej klientów nieprofesjonalnych usług finansowych. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy są pytania? Ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę pytań.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o przygotowanie głosowania w zakresie pozytywnego zaopiniowania.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem sprawozdania działalności NIK-u w zakresie działania Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 14 posłów. Za – 5, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Komisja negatywnie zaopiniowała.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozpatrzenie wniosku oskarżyciela subsydiarnego Michała Szczerby z dnia 5 lutego 2021 r., o wyrażenie zgodne na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marka Kuchcińskiego.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest pełnomocnik pana posła, pani mecenas Małgorzata Kosucka. Jest pani obecna.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani mecenas. Proszę o zabranie głosu w zakresie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, występuję dzisiaj przed państwem w zastępstwie adwokata Mikołaja Pietrzaka, który jest pełnomocnikiem oskarżyciela subsydiarnego Michała Szczerby. Pan mecenas niestety nie mógł stawić się dziś z powodów obiektywnych przed Komisją, ale mam nadzieję, że uda mi się go godnie zastąpić.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka">Na wstępie chciałabym powiedzieć, że bardzo cieszę się, że wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marka Kuchcińskiego znalazł swoją drogę przed oblicze tej Komisji. Cieszę się dlatego, że pokrzywdzony Michał Szczerba czekał na ten moment nie niemalże 2,5 roku, jak zdawałaby się sugerować data na wniosku z dnia 5 lutego 2021 r., ale w istocie czekał ponad 5 lat.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka">Bowiem pierwszy wniosek w tej sprawie został złożony w czerwcu na ręce marszałka Sejmu, ówcześnie jeszcze w osobie pana Marka Kuchcińskiego, w czerwcu 2018 r. Dziś procedowany wniosek jest czwartym w kolejności wnioskiem złożonym na ręce kolejnego już marszałka Sejmu. Droga do tej Komisji ze względu – należy chyba to powiedzieć – na uporczywe przerzucanie się odpowiedzialnością za dalsze losy wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Kuchcińskiego przez kolejnych marszałków Sejmu oraz prokuratora generalnego, dwukrotnie wiodła przez Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie, a także przez Naczelny Sąd Administracyjny również dwukrotnie. W wyniku tego postępowania udało się prawomocnie już sądowi stwierdzić, że marszałek Sejmu dopuścił się w niniejszej sprawie przewlekłości w procedowaniu. Ośmielam się jednak mieć nadzieję, że to dziś jest ten moment, kiedy ta przewlekłość, kiedy ten zastój w dochodzeniu przez pokrzywdzonego w osobie pana posła Szczerby, w dochodzeniu swoich praw, wreszcie się zakończy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka">Jestem przekonana, że Komisja doskonale zna wniosek będący przedmiotem dzisiejszych obrad. Pozwolę sobie jednak krótko przypomnieć, że dotyczy on subsydiarnego aktu oskarżenia, który został złożony w dniu 7 czerwca 2018 r., który skierowany został, jak już tu wielokrotnie zostało dziś przeze mnie powtórzone, przeciwko Markowi Kuchcińskiemu. W którym oskarża się go o to, że dopuścił się czynu z art. 231 § 1 Kodeksu karnego a zatem przekroczył swoje uprawnienia poprzez bezpodstawne, a także nieprawidłowe wykluczenie pana posła Szczerby z obrad Sejmu, które miały miejsce w dniu 16 grudnia 2016 r.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka">To wykluczenie, jak również sposób jego procedowania w trakcie trwania obrad sejmowych w tamtej dacie, w sposób oczywisty stało w sprzeczności z regulacjami regulaminu Sejmu w obowiązującej wtedy treści. Koniec końców uderzyło to nie tylko w interes prywatny pana Michała Szczerby, który opierał się przede wszystkim na jego uprawnieniach, jako posła, który został mu w ten sposób odebrany, ale także uniemożliwiło mu realizacje jednego z podstawowych obowiązków posła, jakim jest uczestnictwo w posiedzeniu Sejmu. Jednak uderzyło także w interes publiczny, ponieważ część obywateli została w ten sposób bezprawny i bezpodstawny, pozbawiona swojej reprezentacji sejmowej. Co w sposób bezpośredni wskazuje na wagę niniejszej sprawy, która swoją drogą cyklicznie wraca na usta opinii publicznej, jak chociażby w przypadku orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka sprzed kilku dni dotyczącego sędziego Igora Tulei, dla społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka">Mam zatem nadzieję, że wpierw szanowna Komisja, a następnie również i Sejm zrozumie i dostrzeże postulowaną przez oskarżyciela subsydiarnego konieczność poddania ocenie zachowania Marka Kuchcińskiego w dniu 16 grudnia 2016 r., ocenie sądu karnego. Jedynym bowiem powodem już od ponad pięciu lat, dla którego sąd karny nie pochylił się nad tą sprawą do dziś, jest konieczność oczekiwania właśnie na tę decyzję, która niewątpliwie jest decyzją o charakterze politycznym, a która od wielu lat jest odwlekana.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka">Apeluję do państwa dzisiaj, w imieniu oskarżyciela subsydiarnego, aby opowiedzieli się państwo za prawem do dostępu do sądu i do rozpoznania sprawy, już nie w rozsądnym, ale w ogóle do rozpoznania sprawy w jakimkolwiek terminie, co jest absolutną podstawą i fundamentem demokratycznego państwa prawa.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka">Apeluję też do państwa o to, żeby pozwolili państwo pochylić się nad tą sprawą niezależnemu, a także niezawisłemu sądowi, który oceni zgromadzony w sprawie materiał dowodowy, poprzez pryzmat wytycznych, które zawarte są w Kodeksie postępowania karnego i wyda wyrok, od którego następnie obie ze stron postępowania będą mogły, jeżeli oczywiście będą z takiego rozstrzygnięcia niezadowolone, wnieść apelację.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka">Apeluję wreszcie dzisiaj do państwa, ażeby egzekwowali państwo standardy, które wyznaczają czy wyznaczały 16 grudnia 2016 r., obowiązujące akty prawne, tak jak właśnie regulamin Sejmu. Wyrażam nadzieję, że wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana Kuchcińskiego będzie wyraźnym sygnałem, że takie standardy są egzekwowane. Dlatego też, szanowna Komisjo, chciałabym w całości podtrzymać złożony 5 lutego 2021 r. wniosek. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan poseł Marek Kuchciński ustanowił pełnomocnika, pana posła Jarosława Zielińskiego. Pełnomocnictwo też jest w aktach.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Najpierw słowo do pani pełnomocnik reprezentującej oskarżyciela subsydiarnego. To, że pani reprezentuje jego punkt widzenia to oczywiste, bo inaczej by pani nie wynajął. Proszę jednak nie pouczać nas odnośnie do standardów, bo widocznie mamy nieco inną ocenę tego, co jest standardem, a co nie jest. Jednak chyba nie powinna pani nas jako Komisji pouczać o standardach. My wiemy, co robić w ramach tych standardów. Także proszę jednak może trochę powściągnąć tego typu pouczenia.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Drugie odniesienie do pani wypowiedzi jest takie, pani powiedziała, że pani się cieszy, że możemy dzisiaj wreszcie zająć się tą sprawą. Wprawdzie nie konsultowałem z panem posłem Kuchcińskim tej emocji, ale w swoim imieniu ją wypowiem. Też się cieszę, bo będzie to okazja, za chwilę właśnie będę o tym mówił, do przypomnienia pewnych okoliczności, które miały miejsce w tym słynnym dniu 16 grudnia 2016 r., bo o tej dacie, o tym posiedzeniu sejmu mówimy. Wszyscy pamiętamy ten dzień i sądzę, że posłowie większości parlamentarnej pamiętają, jak i posłowie opozycji. Pewnie pamiętamy to inaczej, ale fakty są niezaprzeczalne.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Szanowni państwo, pan poseł Szczerba oskarża pana marszałka o to, że skorzystał z przysługujących mu uprawnie regulaminowych. To dość kuriozalna sytuacja, bo przecież pamiętamy tamte zdarzenia, tamten dzień, tamten przebieg posiedzenia Sejmu. Pan poseł Szczerba w sposób ewidentny zakłócał obrady Sejmu i uniemożliwiał obrady Wysokiej Izby Sejmu Rzeczypospolitej, który w tamtym dniu miał przegłosować ważne ustawy. Marszałek zastosował więc procedurę dyscyplinującą, wynikającą z art. 175 regulaminu Sejmu i ostatecznie wykluczył pana posła Szczerbę z obrad.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJaroslawZielinski">W tym wniosku pojawia się taki moment, nie chcę o tym za dużo mówić, gdyż chcę skupić na czymś innym, ale muszę przywołać parę punktów z tamtego czasu. Otóż w tym wniosku oskarżyciela subsydiarnego pojawia się taki opis co do sekund wręcz tego zdarzenia, które miało miejsce przed wygłoszeniem ostatecznej formuły w wykluczeniu z obrad. Pojawia się tam taka informacja, że pan poseł Szczerba mówił, że nie słyszy pana marszałka, „nie słyszę panie marszałku”. Oczywiście jest nieprzekonujące, że poseł przemawiający z mównicy jest w odległości mniej więcej 3 metrów, trzeba to zmierzyć, ale może nawet mniej, nawet jeśli ma wyłączony mikrofon, ponieważ marszałek Sejmu miał mikrofon włączony i mówił z nagłośnieniem do mikrofonu. Poseł Szczerba nie mógł nie słyszeć tego, co mówił marszałek Sejmu. Oczywiście w sposób świadomy zakłócał obrady Sejmu, zresztą to co nastąpiło później pokazało, że to było tylko preludium do tego, co miało się zdarzyć, bo to nie był przypadek odosobniony, jednostkowy, wszystko było w tym zachowaniu wyreżyserowane. Potem miała miejsce eskalacja, awantury w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Pamiętajmy, że to hasło „wolne media”, wtedy było hasłem zupełnie sztucznym, bo nikt mediom nie ograniczał wolności, tak jak potem hasło „wolne sądy”, jak nikt sądom wolności nie ogranicza. Jeżeli już to jednym i drugim ogranicza wolność, deficyt prawny. To się zdarza, ale to już nie jest nasza wina, tylko ich samych, tych osób, tych środowisk.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Potem pamiętam, że nastąpiła okupacja mównicy sejmowej, trzeba było przenieść obrady do Sali Kolumnowej. To jest ten dzień, ten 16 grudnia. Opozycja nie pogodziła się wtedy po roku, kiedy nie miała już władzy. Zresztą nie godziła się od samego początku z tym, że utraciła władzę w wyniku demokratycznych wyborów. Chciała doprowadzić do obstrukcji działań parlamentu, Sejmu RP, chciała sparaliżować prace Sejmu. Zresztą jednocześnie narastała manifestacja pod Sejmem. Była wielka awantura pod Sejmem i to wszystko oczywiście było na pewno zaplanowane, wyreżyserowane, uzgodnione. Pan poseł Szczerba dał preludium do tego, taki pretekst do tego, co nastąpiło później. Pan marszałek Sejmu, chcąc prowadzić obrady, musiał zastosować środki dyscyplinujące i je zastosował. Ponieważ poseł Szczerba się nie zastosował do wezwań pana marszałka, to oczywiście pan marszałek podjął ostateczną decyzję o wykluczeniu, która spowodowała eskalację emocji w Sejmie, napięcia i tego wszystkiego, co było potem. Ale gdyby pan poseł Szczerba zastosował się do wezwań pana marszałka, to ta sytuacja nie eskalowałaby dalej i na pewno nie skończyłoby się wykluczeniem pana posła z obrad.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselJaroslawZielinski">Pani mówi i to jest napisane we wniosku oskarżyciela subsydiarnego, czyli pana posła Szczerby, że ta decyzja pana marszałka Marka Kuchcińskiego naruszyła interes prywatny pana posła, a nawet interes publiczny. Otóż co do interesu prywatnego, to tu pewnie można byłoby dyskutować, jak on jest przez kogo pojmowany. Pewnie pan poseł inaczej go pojmuje niż powinien pojmować poseł wykonujący mandat poselski. Gdyż jednak to jest służba publiczna. Myślę, że tutaj interes prywatny taki jak awantura polityczna czy partyjna, powinien jednak ustąpić miejsca temu zobowiązaniu, jakie ma poseł wybrany przez wyborców wykonujący mandat poselski.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale co do interesu publicznego, to już w ogóle pani pełnomocnik, pani mecenas całkowicie bym się z tym nie zgodził. Z tego prostego względu, że interes publiczny nakazywał prowadzić obrady i uchwalać ustawy, a nie poddać się destrukcyjnym działaniom, awanturze w Sejmie tak, żeby nie można było uchwalić ustawy budżetowej, gdyż w tym dniu miała być uchwalana i to był jeden aspekt. Prawdopodobnie tak było to odczytywane przez publicystów i pewnie przez część polityków, że wtedy opozycji chodziło o to, że właśnie doprowadzi do wcześniejszych wyborów poprzez paraliż prac Sejmu, poprzez nieuchwalenie budżetu, doprowadzi do przesilenia i że będą wcześniejsze wybory. Nie mogła pogodzić się z tym, że wybory są co cztery lata i że te wybory rok temu przegrała i musi pracować na to, żeby w następnych wyborach uzyskać lepszy wynik. Zresztą opozycja do dzisiaj do tego nie dojrzała, przez osiem lat prowadzi tę samą politykę destrukcyjną, będąc opozycją totalną, jak sama siebie nazwała. Także tu się metody nie zmieniły. One wtedy nasiliły się w sposób bardzo wyrazisty, ale po raz może pierwszy. Po roku rządów wybranych władz przez polski naród – przez wyborców, którzy powierzyli sprawowanie władzy Prawu i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PoselJaroslawZielinski">Te dzisiejsze zachowania to jest zawsze ciąg, ale nie o tym mówimy, nie będę rozwijał tego wątku. Jeżeli już mamy cieszyć się z tego, że możemy o tym porozmawiać, to proszę bardzo, to cieszmy się właśnie, tylko taka jest prawda o tej sprawie. Zatem marszałek Sejmu po prostu chciał, działając w interesie publicznym i wykonując swoje kompetencje z art. 175, uporządkować sytuację, aby umożliwić dalsze obrady Sejmu i jego pracę, żeby Sejm mógł wykonywać swoje ustawowe, konstytucyjne zadania.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PoselJaroslawZielinski">Powiedziałem, że chodziło prawdopodobnie o to, żeby nie uchwalić budżetu, choć ten wątek można jeszcze odczytywać w inny sposób, bo to nie był ostatni moment na uchwalenie budżetu. Uchwalenie budżetu w tym dniu jeszcze nie groziło przecież tymi konsekwencjami konstytucyjnymi. Jeszcze mieliśmy trochę czasu. Ale był inny wątek w tym dniu, bardzo ważny i to ten wątek, ja jestem o tym przekonany najgłębiej, a sprawę tę i dobrze znam, i uczestniczyłem w uchwalaniu tej ustawy. Myślę, że chodziło o to, żeby nie uchwalić ustawy dezubekizacyjnej. Właśnie to był ten główny powód tej awantury, to był ten główny powód próby okupacji czy okupacji sali sejmowej, awantury pod Sejmem, tych wszystkich wulgaryzmów, które były wtedy wykrzykiwane. One mnie też spotkały, kiedy wychodziłem z Sejmu tamtej nocy, bo to było już późną nocą. Również tego doświadczyłem. Mniej więcej pamiętam te hasła, które wtedy skandowano, wygłaszano. Pamiętam właśnie niezwykłą agresję i nawet działania wymierzone w bezpieczeństwo fizyczne posłów, którzy opowiadali się za ustawą dezubekizacyjną.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PoselJaroslawZielinski">Pani mecenas, w związku z tym oskarżyciel subsydiarny stroi się w inne piórka niż naprawdę ten jego ubiór w rzeczywistości wtedy wyglądał. On spowodował właśnie ten problem, wywołał ten problem w Sejmie. Poniósł konsekwencje regulaminowe, które były nie do uniknięcia, jeśli miał dalej tak się zachowywać. Gdyby oczywiście posłuchał marszałka Sejmu, zszedł z mównicy, być może mógłby zabrać głos jeszcze później przy innych głosowaniach, czy w innych momentach obrad. Nie może być tak, że jakiś cel anarchistyczny, w Sejmie bierze górę i wszyscy są bezradni. Marszałek Sejmu nie mógł postąpić inaczej. W związku z tym uważam, że tu w ogóle nie ma o czym mówić. Jestem pełnomocnikiem pana posła Marka Kuchcińskiego, ówczesnego marszałka Sejmu, ale on w zasadzie nie potrzebuje pełnomocnika, bo fakty przesądzają o obrazie tej rzeczywistości, fakty same świadczą o tym, kto wtedy miał rację i o co komu chodziło.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeszcze na koniec odniosę się do jednego momentu z pani wypowiedzi z dokumentów, mianowicie o tej przewlekłości, rzekomej przewlekłości działań marszałka Sejmu. Teraz pani Marszałek Elżbiety Witek, bo w tej kadencji pani marszałek pełni tę funkcję. Otóż, jeżeli mamy interpretację, taką i Biuro Analiz Sejmowych dało jednoznaczną interpretację, że wniosek w przypadku oskarżyciela subsydiarnego, tak jak w innych przypadkach, musi być złożony przez prokuratora generalnego. Ten wniosek wielokrotnie wraca, odbija się jak od ściany, to przecież pan marszałek czy pani marszałek nie mógł czy nie mogła postąpić inaczej, tylko tak, jak wynika z tych przepisów. Zatem, kiedy wpłynął wniosek przez prokuratora generalnego, to mamy postępowanie, które doprowadziło do dzisiejszych obrad Komisji. Ten wniosek będzie dalej procedowany, niezależnie od tego, jaką opinię wyda dziś Komisja to i tak trafi pod obrady Sejmu i Sejm rozstrzygnie, czy godzi się na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, czyli mówiąc językiem prostszym, znanym nam z wszystkich obrad, czy się zgodzi na uchylenie immunitetu panu posłowi Markowi Kuchcińskiemu, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PoselJaroslawZielinski">Kończąc tę wypowiedź w imieniu pana Marka Kuchcińskiego, pana posła, pana marszałka z tamtego czasu chcę wyraźnie stwierdzić, że nie ma najmniejszych podstaw do tego, żeby uwzględniać ten wniosek. Sprawa jest w całości polityczna. Nie ma tu żadnych innych aspektów, tylko jest po prostu aspekt polityczny. Jest to próba zbijania kapitału politycznego przez posła Szczerbę, który się awanturował na tym posiedzeniu Sejmu, zresztą nie tylko na tym. Znamy jego sposób zachowania. Jest takich paru posłów w Platformie Obywatelskiej. Zaraz pan będzie mógł mówić, ale to na razie ja mam głos, więc musi pan wytrzymać ciśnienie. Ja wytrzymuję też jak wy mówicie. Dzisiaj mam taką rolę, więc pozwólcie, że skończę swoją wypowiedź. Nie przerywajcie mi. Zmierzam do końca. Krótko mówiąc, sprawa dla mnie i myślę, że nie tylko dla mnie, mam nadzieję, że głosowanie to pokaże jest oczywista. Nie wolno ulegać presji politycznej. Dzisiaj ktoś, kto zawinił, staje się oskarżycielem. Sytuacja jest paradoksalna. Pani mecenas, ta sprawa się nie broni. Pani oczywiście się tego podjęła, bo tak już jest z prawnikami, współczuję trochę, ale to wystąpienie jest godne lepszej sprawy. Proszę państwa, ten pakiet dokumentów, tyle ma dokumentów ta sprawa, on jest godny lepszej sprawy, nie takiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy ktoś z państwa posłów...</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka">Przepraszam, czy mogłabym ustosunkować do wypowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ad vocem? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę krótko się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka">Odnosząc się do pana wypowiedzi, pozwolę sobie nie komentować kwestii moich poglądów i ich zgodności z poglądami pana posła Szczerby czy czymkolwiek takim, ponieważ nie to jest przedmiotem dzisiejszej sprawy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka">Standardy, co do których miałam nie pouczać szanownej Komisji, wynikają wprost z obowiązujących przepisów prawa w przypadku, o którym rozmawiamy dzisiaj dokładnie z art.175 regulaminu Sejmu, są jasne i czytelne. Procedura, która jest wymagana do tego, żeby wykluczyć posła od obrad jest jasna, czytelna i wymagane są do tego konkretne przesłanki, kolejne kroki, które, jak pan powiedział fakty, są niezaprzeczalne. Zaiste, okoliczności istotne dla tej sprawy odnotowane zostały chociażby w stenogramie z posiedzenia Sejmu.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka">Na nagraniu z tego posiedzenia zaobserwować można, ile faktycznie czasu trwała ta sytuacja i w jaki sposób zachowywał się poseł Szczerba. Pozwolę sobie mimo wszystko króciutko przytoczyć wypowiedzi, które pan poseł wtedy kierował po tym, jak został poproszony o zdjęcie kartki zawieszonej na mównicy, co też zresztą zrobił. Wypowiedzi pana posła ograniczyły się do: „nie słyszę”, „nie słyszę”, „ja pana marszałka nie słyszę, panie marszałku kochany”, „panie marszałku kochany, muzyka łagodzi, obyczaje, dlatego Warszawa jest nie tylko stolicą Polski”, „ta poprawka dotyczy budowy centrum muzyki”. Na tym właśnie polegać miało w ocenie pana marszałka Kuchcińskiego zakłócanie, uniemożliwianie wręcz prowadzenia obrad Sejmu.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka">Sposób pamięci zaiste może być różny, ale szczęśliwie te wydarzenia odwzorowane zostały nie tylko za pomocą stenogramu, ale i za pomocą nagrania. Jestem przekonana, że jeżeli Sejm dojdzie do przekonania...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszSniadek">Oskarżenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle, po kolei wszyscy będą zabierać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka">Przepraszam, czy mogłabym dokończyć? Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka">Jestem przekonana, że jeżeli Sejm dojdzie do przekonania, że zasadnym jest wyrażenie zgody na pociągnięcie pana posła Kuchcińskiego do odpowiedzialności karnej, to sąd karny również i nad tym materiałem dowodowym się pochyli. To, o co oskarżyciel subsydiarny wnosi dzisiaj, to nie jest kwestia merytorycznego rozstrzygnięcia tej sprawy, ponieważ Komisja w tym przypadku nie ma do tego kompetencji. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani mecenas, to Komisja wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Niech pani Komisji nie poucza. Znowu pani poucza.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Już setki razy mieliśmy takie przedmioty.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMalgorzataKosucka">Już kończę. Złożenie tego wniosku i rozpatrzenie go, najpierw zaopiniowanie przez Komisję, a następnie poddanie pod obrady Sejmu jest determinantą do tego, żeby Sąd Karny w ogóle mógł się tym zająć. Dlatego też powiedział pan, że pan Kuchciński nie potrzebuje pełnomocnika, bo fakty świadczą same o sobie. Apeluję zatem, aby Komisja pozwoliła, a następnie Sejm, mówić tym faktom samym o sobie i pozwoliła sądowi karnemu zająć się subsydiarnym aktem oskarżenia, który od pięciu lat czeka na rozpoznanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan przewodniczący Urbaniak się zgłaszał? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Wysoka Komisjo, mi trochę wstyd za Komisję przed panią mecenas. Niewytrzymywanie i nieeleganckie wtrącenia wydają mi się hańbiące dla obrazu Sejmu i naszej Komisji. Tu jakby moja pierwsza uwaga dotycząca tego, czy obywatel Rzeczypospolitej ma prawo oceniać prace komisji sejmowej i Sejmu i mówić o tym, czy komisja sejmowa, czy Sejm zachowuje odpowiednie standardy. Wydaje mi się, kto jak kto, ale jeszcze absolwent prawa i ktoś, kto wykonuje zawód adwokata takie prawo do oceny naszej działalności ma. Bardziej niż my do oceny działalności innych. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W trakcie tej krótkiej dyskusji dzisiaj, tyle razy padło słowo „fakty”, to jest przerażające, jak mało o faktach tutaj się mówi. Tak jak powiedziała pani mecenas, nie ma nic łatwiejszego niż zajrzeć do Internetu albo przeczytać stenogram z tych kilkudziesięciu sekund, o których cały czas mówimy, albo obejrzeć film z nagrania z sali sejmowej, co się działo w trakcie tych kilkudziesięciu sekund. Gdyż po pierwsze, wielkim kłamstwem jest to, że tak bardzo dobrze słychać z mównicy sejmowej, co mówi marszałek. Może przeciętny człowiek nie wie, jak wygląda akustyka w klasycznym teatrze greckim, ale każdy aktywny poseł dobrze wie, że to, co szepcze marszałek jest świetnie słyszalne na sali, ale nawet jak mówi głośno, nie jest słyszalne na mównicy. Taka jest konstrukcja amfiteatru i tak to działa. Dlatego kłopoty z tym, że poseł przemawiający z mównicy niedobrze słyszy to, co mówi marszałek, szczególnie, gdy na sali jest szum, a był szum, są czymś normalnym, ale to jest jakby drobiazg.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani mecenas przytoczyła wypowiedzi pana posła Michała Szczerby, co do którego uważam, że jest bardzo niesprawiedliwe stwierdzenie, że jest takie jeszcze ogólne, że wszyscy wiemy, jak on się zachowuje i że zachowywał się niewłaściwie. Kto jak kto, ale pan Michał Szczerba zdaje się nie tylko w ocenie koleżanek i kolegów z klubu, ale także z innych klubów należy do osób, których kultura osobista i dobre wychowanie jest oceniane nie tylko w tej kadencji Sejmu bardzo dobrze, wręcz jako jeden z najlepiej zachowujących się.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że po pierwsze, tak jak powiedziała pani mecenas, kartka z napisem „wolne media” została przez pana posła Michała Szczerbę usunięta, czego prawdopodobnie pan marszałek nie zauważył, bo tak jak jego źle się słyszy z mównicy sejmowej, tak on kiepsko widzi, co się dzieje na mównicy sejmowej. Też banalna kwestia konstrukcji amfiteatralnej. Zaczynając od tego pierwszego stwierdzenia, „nie słyszę” po dopuszczeniu do głosu przez pana marszałka, pana posła Szczerbę, pan marszałek mówi „czas się panu rozpoczął”. Ponownie pan Szczerba mówi „nie słyszę”. Pan marszałek w dziwny sposób reaguje na to przypomnieniem, że za chwilę go wykluczy na podstawie art.175 ust. 4, po czym następuje słynne stwierdzenie: „panie marszałku kochany, muzyka łagodzi obyczaje, dlatego Warszawa jest”, tu pan marszałek kolejny raz przerywa i wyklucza pana Szczerbę. To widzieli wszyscy, niestety nie tylko w Polsce, ale także za granicą. Wstydu pan marszałek narobił polskiemu sejmowi, przekroczył uprawnienia w sposób szczególny, bo że on takie uprawnienie do wykluczania posłów z obrad Sejmu ma, to owszem, ale musi mieć ku temu jakiekolwiek podstawy. Pan poseł Szczerba w żadnym wypadku nie przeszkadzał w prowadzeniu obrad Sejmu. Co więcej, patrząc dokładnie na to, co się dzieje przez te kilkadziesiąt sekund na sali sejmowej, można powiedzieć zgodnie z prawdą, że to pan marszałek przeszkadzał panu Michałowi Szczerbie uzasadnić wniosek o poprawkę do budżetu państwa na rok 2017, aby przeznaczyć pieniądze na Centrum Muzyki dla Sinfonia Varsovia, bo tego dotyczył wniosek.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panowie, spójrzcie, jak przekształciliście wniosek dotyczący potrzeby nowej siedziby dla jednej z najsłynniejszych polskich orkiestr symfonicznych w polityczną kalkulację, która negatywnie wpływa na Sejm i jego wizerunek. To był wniosek o pieniądze na siedzibę dla Sinfonia Varsovia i po słowach „panie marszałku kochany, muzyka łagodzi obyczaje” – najwidoczniej w PiS-ie to znane powiedzenie nie jest znane – zostało potraktowane jako naruszenie obrad Sejmu. Naprawdę przemilczcie to i dajcie sądowi orzec w tej sprawie. Gdyż to było i jest jednoznaczne z prawdą i powtarzanie o waszych opiniach, że to są fakty, nie, fakty są takie jak każdy Polak może zobaczyć w Internecie lub przeczytać w stenogramie Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan poseł Zbigniew Dolata. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselZbigniewDolata">Nie będę się odnosił do tego wniosku, bo tutaj kompetentnie odniósł się pan przewodniczący Jarosław Zieliński</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselZbigniewDolata">Natomiast nie sposób nie odnieść się jednak do wypowiedzi pana posła Urbaniaka, który użył bardzo ostrych słów, że się wstydzi za Komisję, że było haniebne przerywanie. Chciałbym przypomnieć nasze ostatnie posiedzenie i moją wypowiedź, którą pan przewodniczący Urbaniak przerywał wiele razy. Być może przez te kilka dni jednak zreflektował się i teraz okazał jakąś skruchę i wstydzi się tego swojego zachowania. Miejmy nadzieję, że tak właśnie było.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselZbigniewDolata">Natomiast sposób obrony, który zaprezentował pan poseł Urbaniak, jest dość kuriozalny, powiem szczerze. Jest posłem już wiele kadencji i chyba też dość często jednak przemawia z mównicy sejmowej i myślę, że jesteśmy mniej więcej tyle samo lat w Sejmie. Powiem szczerze, że nie miałem nigdy problemu ze zrozumieniem tego, co mówi marszałek Sejmu. Tam nie ma żadnej czarnej dziury, która słowa marszałka jakoś pochłania. Wszystko słychać doskonale i wypowiedzi z sali plenarnej i wypowiedzi marszałka. Naprawdę panie pośle. Zatem broni pan pana posła Szczerby w taki sposób dość osobliwy. Naprawdę trudno zrozumieć, co pan chciał osiągnąć, natomiast wszystkie...</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Sprawiedliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewDolata">Proszę bardzo, zwróćcie państwo uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę państwa, szanujmy się wzajemnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewDolata">Uderz w stół i od razu haniebne przerywanie. Co teraz panie pośle Urbaniak? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo jeszcze pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselTomaszGlogowski">Krótko, jeśli pan pozwoli, bo jednak długo odnosił się do tych wydarzeń pan przewodniczący Zieliński, natomiast wydaje się, że mocno się ta opowieść rozmijała przynajmniej z faktami, które ja pamiętam. Nie padło tutaj dzisiaj, warto, żeby to jednak wybrzmiało, że w tym dniu posłowie opozycji protestowali przeciwko planom marszałka Sejmu, wyrzucenia dziennikarzy z głównych budynków Sejmu, wyrzucenia gdzieś na opłotki, do jakiegoś pomieszczenia, przez które nikt nie przechodzi. Rozumiem po to, żeby nie przeszkadzali panu marszałkowi w przejściu z gabinetu do sali obrad. Rzeczywiście te protesty trwały. Była kartka „wolne media” na pulpicie, której nie wniósł poseł Michał Szczerba, ona pojawiła się tam wcześniej. To wyraźnie widać na nagraniu. Marszałek wcześniej polecił pracownikom Sejmu, żeby tę kartkę zabrali. Nie zabrali, ta kartka była. Poseł ją podniósł. Faktem jest, że im niżej na sali obrad tym gorzej jest słychać marszałka. U góry słychać dobrze, im niżej się siedzi, naprawdę w najniższych rzędach słychać zdecydowanie gorzej.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselTomaszGlogowski">Wokół tej sprawy działy się dziwne rzeczy. Nikt jeszcze nie podniósł dzisiaj, że ze stenogramu posiedzenia Sejmu zniknęły ostatnie słowa, które wypowiedział pan poseł Michał Szczerba. Chodzi o słowa: „chodzi o budowę siedziby Sinfonia Varsovia”, a one się nie pojawiły w stenogramie. Nawet pisałem w tej sprawie do pani szefowej Kancelarii Sejmu wyjaśniła mi, że na nagraniu tego nie słychać. Jak nie słychać – jak słychać. Gdziekolwiek się nie obejrzy to słychać te słowa, ale że podobno pracownik sejmu, który spisywał ich nie słyszał. Jak nie słyszał? Słyszał, oczywiście, że słyszał. Chodziło o to, że próbowaliście zrzucić winę na to, że poseł Michał Szczerba coś śmiesznego powiedział, że powiedział, że muzyka łagodzi obyczaje. Powiedział to jako wstęp do tego, że uzasadniał poprawkę o budowie siedziby Sinfonii Varsovia w Warszawie i mogliście z tej błędnej decyzji, podjętej pod wpływem impulsu, jakoś jeszcze wyjść. Nie rozumiem, jak marszałek Sejmu mógł podjąć taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselTomaszGlogowski">Pamiętam dokładnie, że chwilę po tej decyzji poseł Michał Szczerba złożył odwołanie do marszałka, ono trafiło do zaopiniowania Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, w której także wówczas pracowałem. Dobrze pamiętam zdziwienie też posłów PiS-u, którzy zobaczyli, że jest instrukcja, że trzeba głosować za odrzuceniem tego odwołania. Szło to odwołanie przyjąć, marszałek mógł się wycofać z tej decyzji, wszystko mogło się normalnie toczyć. Potem przeprowadziliście jakieś posiedzenie w Sali Kolumnowej, do której blokowaliście wstęp posłom opozycji. Nawet w czasie zeznań przed prokuratorem wielu z was przyznawało, że odbyło się to niezgodnie z regulaminem Sejmu i że budżet został przyjęty w niezgodny sposób, nie dopuszczając do dyskusji parlamentarzystów. Także trudno się dziwić, że poseł Michał Szczerba zgłasza pretensje do decyzji pana marszałka i ten wniosek tutaj skierował. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję panu, posłowi Głogowskiemu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę pan poseł Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWojciechKrol">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani pełnomocnik, wszyscy zapamiętamy ten 16 grudnia i niewątpliwie przejdzie on do historii parlamentaryzmu jako dzień wstydu. Myślę, że wszyscy, którzy byli wówczas parlamentarzystami, mogą wspominać ten dzień w sposób wyłącznie wstydliwy. Nie ma czego bronić. Jedynie, co mogę powtórzyć po panu pośle Zielińskim, że ja panu współczuję, że musi pan być pełnomocnikiem swojego kolegi. Gdyby pan marszałek Kuchciński był sprawnym, dobrym marszałkiem, to z pewnością byłby tym marszałkiem po dziś. Wówczas nie wytrzymał ciśnienia, wówczas zdenerwował się na słowa, które w żaden sposób nie były ani obraźliwe dla niego, ani uwłaczające debacie, ani też w żaden sposób nie były to słowa nieparlamentarne. Poseł ma prawo do swojej wypowiedzi i pan poseł Szczerba wówczas, jak dobrze pamiętam, poszedł wypowiedzieć się na mównice sejmową po wcześniejszym wywołaniu go przez marszałka Kuchcińskiego, czyli głos miał udzielony i miał prawo do swojej wypowiedzi od początku do końca. Pan marszałek Sejmu, kimkolwiek by nie był, nie ma prawa do tego, żeby ingerować w wypowiedzi parlamentarzystów, a tym bardziej wykluczać z obrad Sejmu. Pan poseł Zieliński powiedział o tym, że jest takie regulaminowe uprawnienie marszałka. Owszem, jest. Jednak czy dowolnie pan marszałek Kuchciński może z niego korzystać i wykluczać parlamentarzystę, wówczas, gdy wypowiada słowa „panie marszałku kochany, muzyka łagodzi obyczaje”? Czy kogokolwiek tutaj takie słowa by obrażały?</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselWojciechKrol">Wykluczenie z obrad jest najdalej idącą sankcją, jaką może zastosować marszałek. Powinna być stosowana wyłącznie w sytuacjach nadzwyczajnych, a wystąpienie posła Szczerby nie miało w żaden sposób obraźliwego charakteru. Odbywało się w związku z debatą nad budżetem. Wykluczenie posła Szczerby było absolutnie bezprawne, ale pan pełnomocnik, pan poseł Zieliński powiedział, że fakty są oczywiste, materiał dowodowy, obiektywna ocena, padło tutaj wiele słów. Skoro jesteście, bo jestem aż naprawdę taki zaskoczony, jak daleko potraficie naciągnąć tę sytuację i bronić marszałka Kuchcińskiego, bo tutaj nie ma czego bronić. Ale jeżeli jesteście pewni, to możemy jako Komisja zaopiniować pozytywnie uchylenie immunitetu i niech obiektywnie oceni to niezawisły sąd.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselWojciechKrol">Drodzy państwo, jeżeli tak jak pan poseł Zieliński powiedział, jesteście pewni, że marszałek tutaj w żaden sposób nie przekroczył swoich uprawnień, zachował się prawidłowo i regulaminowo to pozwólmy, aby obiektywnej oceny mógł dokonać niezawisły sąd. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo jeszcze pan przewodniczący Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, bo to jest bardzo ważna sprawa, to nie taki sobie zwykły immunitet. Może wróćmy, bo grzęźniemy – art. 175 ust. 4 regulaminu Sejmu. W przypadku niezastosowania się posła do poleceń marszałka Sejmu, o których mowa w ust. 3 marszałek Sejmu, ma prawo ponownie przywołać posła do porządku, stwierdzając, że uniemożliwia on prowadzenie obrad. Tu ważne jest niezastosowanie się posła do polecenia marszałka Sejmu. Jakie było polecenie marszałka Sejmu? Aby zabrał głos chwilę wcześniej, a ten pkt 5 – marszałek ma prawo podjąć decyzję o wykluczeniu posła z posiedzenia Sejmu, jeśli poseł nadal uniemożliwia prowadzenie obrad. To czym poseł Szczerba uniemożliwiał prowadzenie obrad? Powiedzeniem „nie słyszę”? Usunięciem kartki z napisem „wolne media”? Drugim „nie słyszę”? Czy stwierdzeniem „panie marszałku kochany”? Czy może „muzyka łagodzi obyczaje”? Czy może, tak jak mówił pan poseł Głogowski, tym stwierdzeniem, które zniknęło ze stenogramu, czyli że poprawka dotyczy budowy siedziby Sinfonia Varsovia? Bardzo proszę, odpowiedzcie mi panowie na to proste pytanie. Którą z tych wypowiedzi pan poseł Szczerba uniemożliwiał prowadzenie obrad? Gdyż można wykluczyć posła tylko z tego powodu, że uniemożliwia prowadzenie obrad. Według starej podstawowej zasady, że dobro jednego człowieka nie może naruszać drugiego.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To nie pan marszałek, to nie PKW. Nam mandaty daje suweren i to jest naprawdę przepis bardzo wyjątkowy, że marszałek może nas wykluczyć z posiedzenia Sejmu, że może nam odebrać podstawowe prawo, jakie ma każdy parlamentarzysta, czyli prawo do wykonywania tego mandatu. To musi być jasne i oczywiste, a wy nie umiecie odpowiedzieć na proste pytanie, w czym poseł Szczerba uniemożliwiał prowadzenia obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan pełnomocnik jeszcze? Pan poseł Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Krótko jeszcze na koniec. Proszę państwa, może tak. Ja jestem 20 lat w Sejmie, wykonuję mandat poselski, wykonywałem go w różnych kadencjach, kiedy były różne opcje przy władzy. Różni byli marszałkowie, składałem wielokrotnie różne poprawki, także do budżetu, różne wystąpienia i zawsze, kiedy marszałek Sejmu czy to z SLD, czy z PO, czy z PSL-u, czy z PiS-u kierował do mnie jako do posła jakieś dyspozycje, polecenia, typu na przykład, żebym skończył czy żebym przerwał, bo coś marszałek chce powiedzieć, jakiś komunikat wydać, to ja się do tego stosowałem. Ponieważ uważam, że na tym polega ta subordynacja posła, żeby marszałkowi Sejmu umożliwiać wykonywanie przez niego czynności marszałka Sejmu prowadzącego obrady, który odpowiada za przebieg tych obrad, za ich organizację.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Tutaj niestety nie mieliśmy do czynienia z taką postawą pana posła Michała Szczerby. Proszę nie odrywać tego jednak od kontekstu, który nastąpił potem. Oczywiście sama ocena tego zdarzenia nie mogła przynajmniej wtedy być jakby w kontekście późniejszych zdarzeń analizowana, ale dzisiaj już możemy to robić. Nie mam wątpliwości, że to było wszystko zaplanowane i wyreżyserowane, a pan poseł Szczerba wziął udział właśnie w tym scenariuszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Kto był reżyserem?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Natomiast, panie pośle jeszcze i pani mecenas, odnośnie do tych standardów, pouczania i tego, co pan powiedział, bo państwa głos trochę współbrzmiał ze sobą.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Może pan posłuchać przez moment? Naprawdę cały czas jest to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie, nawołujecie do poszanowania wzajemnego, ale też przeszkadzacie.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę pozwolić skończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Cały czas to samo jest. Niech pan nie burczy, niech pan mi nie przerywa tam pół głosem jakimś, naprawdę. Nie ma pan już kultury na tyle, żeby posłuchać? Naprawdę, ja panu nie przerywałem. Wszyscy mówimy zawsze do siebie dyskusji w dyskusji „ja panu nie przerywałem, pan mi przerywał”. Po co to? Jest nas tutaj niewielu na sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pan coś słyszał? Przepraszam, bo teraz już czuję się oburzony. Pan coś słyszał czy omamy jakieś?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Ktoś zareagował, więc proszę o zachowanie spokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, pan kiedyś będzie obiektywny czy nie? Co ja powiedziałem w trakcie? Nagle panu przewodniczącemu, Zielińskiemu zabrakło myśli, to przyatakował mnie, że mu przerywam.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Niech pan się nie martwi.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Nie denerwujmy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ktoś z tej części sali coś powiedział. Nie wiem, czy pan przewodniczący, ktoś zareagował.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo proszę o nieprzerywanie w trakcie wystąpień i dotyczy to wszystkich posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Niech pan się nie martwi o moje myśli. Daleko panu do tego, żeby nadążyć, ale zostawmy to.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Zatem obywatel ma prawo oceniać posłów i działania w Komisji Sejmowej. Oczywiście my jesteśmy obywatelami, pani mecenas jest obywatelem i wszyscy inni mają prawo oceniać. Tylko my tutaj jesteśmy w szczególnych rolach. My jesteśmy członkami Komisji sejmowej, Komisji Regulaminowej, która ma zaopiniować dla marszałka Sejmu wniosek złożony, a pani nie jest bezstronnym obywatelem, tylko pani reprezentuje stronę oskarżyciela subsydiarnego. Toteż pani nie jest obywatelem, który obiektywnie ocenia nasze zachowania. Pani po prostu jest po drugiej stronie, po stronie przynajmniej tych osób, które mają inne zdanie. Bo może ci, które mają podobne zdanie, to nie są po drugiej stronie, ale w sensie formalnego procesu, to pani ma inną rolę, my mamy inną rolę jako posłowie, więc to nie jest sytuacja obywatelska do tej oceny. Panie pośle, jednak muszę to skomentować, bo pozostawiane bez komentarza stwierdzenia po tym, jakoś żyją własnym życiem. Chociaż może czasem szkoda czasu, ale trzeba na to reagować.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę państwa, kończąc, chcę powiedzieć tak, jako pełnomocnik pana posła Marka Kuchcińskiego, byłoby zupełnie kuriozalne i to byłby jakiś niebywały precedens, żeby właśnie dopuścić do tego, żeby marszałek Sejmu, dlatego że wykonuje swoje uprawnienia, korzysta ze swoich uprawnień i wykonuje swoje zadania określone w regulaminie i reaguje na próbę zakłócania obrad Sejmu, a nawet dochodzi do wniosku w pewnym momencie, że poseł uniemożliwia dalsze prace do Sejmu, żeby za to, że korzysta ze swoich uprawnień regulaminowych, był karany przez sąd. Proszę państwa, wyobraźcie sobie kolejnych marszałków, którzy będą się bali zareagować na to, że poseł zakłóca obrady, to doszlibyśmy do anarchii. To działanie, które wtedy miało miejsce było działaniem anarchistycznym, ewidentnie. Powtórzę, opozycja nie mogła się pogodzić po roku od wyborów, że straciła władzę. Chciała w sposób niedemokratyczny doprowadzić do przesilenia i ją odzyskać. Taka była prawda wtedy, taki był 16 grudnia. Zakończę takim wnioskiem, że naprawdę nie widzę żadnego uzasadnienia, żeby zgodzić się na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej byłego marszałka Sejmu, pana prof. Marka Kuchcińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wszystkie argumenty zostały przedstawione. Panie przewodniczący, zaczynamy powtarzać te same argumenty.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To proszę bardzo króciutko się odnieść i zamknę dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, jesteśmy na posiedzeniu Komisji. Nie ma zwyczajów w Sejmie, żeby ograniczać wypowiedzi na posiedzeniach komisji. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że ograniczenie wypowiedzi jest na sali plenarnej. Tutaj ma być, że tak powiem, kolokwialnie do zdychu, więc proszę pozwolić mi powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Po pierwsze, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, która wypowiedź pana posła Szczerby uniemożliwiała dalsze prowadzenie obrad panu marszałkowi Kuchcińskiemu, chociaż pytałem panów.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to już pan się pytał.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Teraz pan przerywa. Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, bo pan powtarzał.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie chodzi o to, że ja postawiłem pytanie, tylko wstawiając pytanie oczekiwałem odpowiedzi, bo ta sprawa, jak powiedziałem, jest bardzo ważna, bo dotyczy wolności wykonywania mandatu poselskiego, czyli jest fundamentalna dla naszej pracy. Nie tylko dla pracy posła opozycji, ale każdego posła. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Po drugie...</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#Gloszsali">Jezus Maria.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Boli, nie? Cóż, takie jest życie.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Po drugie, tutaj pan poseł przewodniczący Zieliński kilkukrotnie w ostatniej wypowiedzi powiedział, że on się stosuje do poleceń pana marszałka, a pan poseł Szczerba nie. Toteż znalazłem, jakie było polecenie w trakcie tych kilku minut dla pana posła Szczerby i brzmiało ono tak: „pytanie zadaje poseł Michał Szczerba, klub Platforma Obywatelska” i pan poseł próbował zadać pytanie, dojechał tylko do momentu, że chodzi mu o poparcie poprawki, która przeznaczała dodatkowe pieniądze na budowę siedziby Sinfonia Varsovia. Rozmówca pana Zielińskiego tak mówi, żeby jednak wskazać, bardzo proszę o prawdziwą odpowiedź na to pytanie. Gdzie jest naruszenie i uniemożliwianie prowadzenia obrad? Którego polecenia pana marszałka, pan poseł Szczerba nie wykonał? Nie chodzi o to, że ja zadaję to pytanie, tylko chodzi o to, żeby ktokolwiek z was na to pytanie odpowiedział, bo tak jest w normalnym świecie. Dzięki.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Po raz drugi pan zadał pytanie. Każdy ma prawo zadać. Natomiast nie ma obowiązku odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wyczerpaliśmy, wszystkie argumenty.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zgodnie z art. 6 ust. 5 regulaminu Sejmu proszę wszystkich zaproszonych gości i osoby nieuprawnione do udziału w dalszej części o opuszczenie sali. Pozostają tylko członkowie Komisji i pracownicy Sejmu.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jednocześnie proszę o wyłączenie transmisji.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chwilę po głosowaniu poinformujemy państwa o jego wyniku.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o przygotowanie głosowania w zakresie przyjęcia wniosku zgodnie z wnioskiem wnioskodawcy o uchylenie immunitetu.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowanie jest już gotowe.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem wniosku o uchylenie immunitetu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie przewodniczący nie mam głosowania, nie działa mi.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę się zalogować.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Ale się logowałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselZbigniewBabalski">To przez podniesienie ręki.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, nie. Jak nie działa to proszę dać kartę rezerwową.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wszyscy oddali głos? Rozumiem, że wszyscy. W takim razie zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 14 posłów. Za – 5, przeciw – 9, nie wstrzymał się nikt.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto chciałby zostać posłem sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan poseł Uruski?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPiotrUruski">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma innych propozycji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Uruski został sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00169-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00169-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8e81cec --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00169-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00169-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 169/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 169/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">169</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów Marcin Lachowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzRusiecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MS Emil Szczepanik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciEmilSzczepanik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Emil Szczepanik</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00169-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00169-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a82e2e4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00169-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,77 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów oraz zaproszonych gości. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentują dzisiaj… Pan minister się usprawiedliwił, nie może być, ale jest pan dyrektor Emil Szczepanik, bardzo serdecznie witam. Jest pani naczelnik Marzena Tabor-Skowron, też bardzo serdecznie witam. Jest też pani Agnieszka Olkowicz, główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego, którą również serdecznie witam. Ministerstwo Finansów reprezentuje pan dyrektor Marcin Lachowicz. Bardzo serdecznie witam pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw z druków nr 3191 i 3324. W trakcie drugiego czytania zgłoszono 7 poprawek. W tej sytuacji przechodzimy do ich rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan mecenas chciałby na początku w stosunku do</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, tylko króciutko, żeby później już nie zabierać czasu. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag legislacyjnych do zgłoszonych poprawek, natomiast prosi o łączne głosowanie poprawki nr 1, 5 i 6. Następnie kolejny blok głosowań to będą poprawki nr 3 i 4. Pozostałe poprawki głosujmy rozłącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek. Pierwsza poprawka zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Tak jak powiedział pan mecenas, ta poprawka powinna być głosowana łącznie z poprawką nr 5 i 6.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poproszę pana dyrektora o ewentualną opinię w stosunku do tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgadzamy się z sugestiami Biura Legislacyjnego. Co do poprawek od nr 1 do 6 zgadzamy się z tymi poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Myślę, że wypada tam dodać, że one mają taki doprecyzowujący charakter w stosunku do pierwotnego przedłożenia.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, głosujemy łącznie poprawki nr 1, 5 i 6. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Oczywiście jesteśmy zalogowani do systemu, nie głosujemy ręcznie. Oczywiście jak ktoś ma wolę podnieść rękę za bądź przeciw, to jak najbardziej, ale głosujemy za pomocą urządzenia do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 posłów: za było 11, przeciw nikt nie był, wstrzymało się 5 posłów. Poprawki uzyskały poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 2, również Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki. To też jest poprawka doprecyzowująca. Usuwa ona wątpliwość, jaka mogłaby się pojawić w związku z sytuacją, kiedy mamy do czynienia z podziałem przez wyodrębnienie. Wówczas nie przewiduje się odkupu i dlatego w przepisie, który odnosi się do warunków formalnych przeprowadzenia podziału, powinno się wskazać, że taka sytuacja także jest możliwa. Stąd dodanie: „chyba że nie jest wymagany”.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2? Proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów: za – 11, przeciw – 2, wstrzymało się 7 posłów. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 3. Panie dyrektorze, czy jest poparcie? To też Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Łącznie poprawka nr 3 i 4, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka nr 3 i 4, tak, należy głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Zgadzamy się z tymi poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3 i 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów: za – 12, przeciw nikt nie był, wstrzymało się 9 posłów. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz przechodzimy do poprawki nr 7 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Rusiecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka, którą złożyliśmy w imieniu Koalicji Obywatelskiej, jest wynikiem dyskusji, jaka odbyła się na poprzednim posiedzeniu Komisji, w której to przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości w sposób, z naszej strony dość dociekliwy, ale jednak potrafili przedstawić kwoty z art. 14, mówiąc o mniej więcej 11 etatach finansowanych z tych środków.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Natomiast, jeżeli chodzi o art. 15, to tutaj w zasadzie nie usłyszeliśmy żadnej informacji. W związku z tym propozycja jest taka, aby kwoty określone w art. 15 były tożsame z tymi, które są określone w art. 14. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Marcin Lachowicz, dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">My mamy negatywny stosunek względem tej poprawki. Odpowiadając tutaj na ewentualne pytania czy wątpliwości, to zwiększenie limitu wydatków budżetu państwa związanych z wprowadzonymi zmianami w Ordynacji podatkowej i obliczone kwoty to jest pochodna przepisów ustawy o finansach publicznych, które wymagają wskazania tego limitu wydatków. To jest związane z koniecznością utworzenia łącznie 12 nowych etatów w Ministerstwie Finansów, 11 w jednostkach obsługujących szefa Krajowej Administracji Skarbowej i jednego etatu legislacyjnego oraz wyrównania wynagrodzeń dla 15 pracowników obsługujących szefa KAS w zakresie unikania opodatkowania i nadużycia prawa zatrudnionych dotychczas na warunkach nieuwzględniających wykonywania tego nowego zadania. Natomiast w przepisie dotyczącym zwiększenia limitu wydatków budżetu państwa w zakresie właściwości Ministerstwa Finansów projekt przewiduje utworzenie łącznie siedmiu nowych etatów w sądownictwie, trzech etatów w Sądzie Rejonowym dla m.st. Warszawy, trzech etatów w sądzie Okręgowym w Warszawie i dwóch etatów w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie. Stąd były też te różnice.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Jeśli Wysoka Komisja jest zainteresowana, mogę też szczegółowo omówić, jaki jest zakres aktywności czy prac, który będzie spoczywał na pracownikach KAS w związku z procedowanymi przepisami. Jestem po prostu do państwa dyspozycji. Na moment dokonywania restrukturyzacji o charakterze transgranicznym ta weryfikacja, czy czasem nie dochodzi do unikania opodatkowania albo innych nieprawidłowości w obszarze Prawa podatkowego, jest dokonywana przez pracowników KAS. Stąd właśnie takie zwiększenie limitu wydatków i stąd też, na podstawie dotychczasowych doświadczeń dotyczących wykonywania przez szefa KAS aktywności w ramach przeciwdziałania unikaniu opodatkowania, oszacowano zapotrzebowanie na etaty. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 7? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów: za – 10, przeciw – 12, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozostaje wybór posła sprawozdawcy. Do tej pory był to pan przewodniczący Krzysztof Lipiec. Rozumiem, że pan przewodniczący godzi się dalej pełnić tę funkcję. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że sprawozdawca został wybrany. Sprawozdawca został wybrany, gratuluję.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na tym zamykam posiedzenie Komisji, bardzo dziękując wszystkim uczestnikom tego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00170-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00170-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8f0c091 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00170-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00170-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 170/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 170/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">170</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDanielMilewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Daniel Milewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszKaluzny" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Kałużny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelHreniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Hreniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyPKWSylwesterMarciniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący PKW Sylwester Marciniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SzefKBWMagdalenaPietrzak" role="speaker"> + <persName>Szef KBW Magdalena Pietrzak</persName> + </person> + <person xml:id="SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak" role="speaker"> + <persName>Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00170-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00170-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d7b2cce --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00170-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,760 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Serdecznie witam przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej pana Sylwestra Marciniaka. Bardzo serdecznie witam sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej, szefa Krajowego Biura Wyborczego panią minister Magdalenę Pietrzak. Witam pana dyrektora Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym pana Lecha Gajzlera. Witam przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Pawła Hreniaka. Bardzo serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym z druku nr 3423.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od dnia doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej. Termin siedmiodniowy nie upłynął, więc wnoszę do Komisji, aby wyraziła zgodę na jego skrócenie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest jakaś inna propozycja? Jest zgoda Komisji na skrócenie terminu siedmiodniowego czy głosujemy? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Anna Maria Żukowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest sprzeciw wobec skrócenia tego terminu, dlatego że jest to ekspresowe procedowanie projektu, który jest projektem ważnym dla praw obywatelskich, praw zawartych w konstytucji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Widzę, że został zaproszony przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, ale chciałabym jednak, żeby więcej instytucji, takich jak Krajowe Biuro Wyborcze, też mogło zapoznać się z tym projektem, złożyć do niego opinie, żeby można było zamówić też ekspertyzy. Myślę, że jest to projekt, który nie wymaga aż takiego ekspresowego procedowania. Zważywszy że następne posiedzenie Sejmu jest zwołane w przyszłym tygodniu, nie widzę powodu do pośpiechu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, może doprecyzuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja absolutnie nie widzę żadnego innego motywu do procedowania tej ustawy w takim tempie niż państwa chęć zdobycia kolejnego paliwa politycznego. Właściwie nie ma żadnej partii, która chciałaby przymusowej relokacji. Jedyną partią, która najwyraźniej tego chce, jest PiS. Nie chce tego Komisja Europejska, nie ma o tym mowy w pakcie solidarnościowym, więc właściwie po co to referendum?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Precyzując wniosek pani poseł, chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście w związku z tym, że Komisja została zwołana bez zachowania siedmiodniowego terminu, składam wniosek formalny o to, żeby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie wyraziła zgody na skrócenie tego terminu w odniesieniu do przeprowadzenia pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym, o skreślenie z dzisiejszego porządku obrad Komisji punktu, który ma za przedmiot prace nad tą ustawą, a o także wyznaczenie posiedzenia Komisji, które ma za przedmiot pierwsze czytanie tego poselskiego projektu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Myślę, że dobrym terminem byłoby pierwsze posiedzenie wrześniowe. Absolutnie nie widzę potrzeby ekspresowych prac nad tym projektem, oprócz, tak jak powiedziałam, podburzania nastrojów, zastraszania ludzi, siania nienawiści i straszenia antyimigrancką retoryką przez PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Właśnie tą antyimigrancką retorykę, zdaje się, że rozpowszechnia przewodniczący pani partii.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, proszę nie kłamać.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jak nie? Słyszeliśmy dokładnie, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A kto mówił o chorobach przenoszonych przez migrantów? Jarosław Kaczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, padł wniosek, wobec tego głosujemy o wyrażenie zgody na przeprowadzenie przez Komisję skrócenia tego terminu. Czyli głosujemy pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za skróceniem terminu posiedzenia Komisji? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, mój wniosek brzmiał inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mój był pierwszy. Rozumiem, że wszyscy państwo jesteście zalogowani i zdążyliście zagłosować? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów. Za było 16 posłów, przeciw było 14 posłów, nikt się nie wstrzymał. Komisja wyraziła zgodę na skrócenie regulaminowego terminu na rozpatrzenie projektu.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Otwieram pierwsze czytanie i proszę pana posła Pawła Hreniaka o uzasadnienie projektu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPawelHreniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselPawelHreniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność w imieniu grupy posłów przedstawić projekt ustawy zmieniającej ustawę o referendum ogólnokrajowym. Myślę, że ważne i istotne dla naszej dalszej dyskusji jest to, że jest to ustawa z 2003 r. W tej ustawie o referendum ogólnokrajowym z 2003 r. mamy art. 90. W tym artykule jest bardzo wyraźnie zapisane, że wybory do Sejmu, Senatu, Parlamentu Europejskiego i wybory prezydenckie można przeprowadzać w tym samym dniu co referendum ogólnokrajowe. Myślę, że to jest bardzo ważna informacja, która być może ochłodzi pewne emocje.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselPawelHreniak">Myślę, że istotne i ważne jest to, żeby na początku również przekazać państwu, że Państwowa Komisja Wyborcza 30 czerwca przekazała wyjaśnienia, które idą dokładnie w tym samym kierunku. Art. 90 z ustawy z 2003 r. daje możliwość przeprowadzenia wyborów do Sejmu, Senatu, Parlamentu Europejskiego i wyborów prezydenckich w tym samym dniu co referendum ogólnokrajowe. Myślę, że jest to bardzo istotna i ważna informacja.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PoselPawelHreniak">Jeżeli chodzi o sam projekt ustawy nowelizującej ustawę o referendum ogólnokrajowym z 2003 r., tak naprawdę już dziś zgodnie z wykładnią można byłoby łączyć wybory z referendum ogólnokrajowym, ale dla pewnej przejrzystości i łatwości, przede wszystkim technicznej, w przeprowadzeniu połączonych aktów, czyli referendum i wyborów, jako grupa posłów wnieśliśmy projekt ustawy, który jest projektem bardzo technicznym, co chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić. Jest projektem, który przede wszystkim ujednolica godziny głosowania zgodnie z Kodeksem wyborczym. Zrównujemy godziny, tak żeby godziny głosowania były takie same w każdym z aktów, czy to będą wybory do Sejmu, do Parlamentu Europejskiego, czy wybory prezydenckie. Tego dotyczy nowelizacja.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PoselPawelHreniak">Nowelizacja dotyczy również ujednolicenia terminów przekazywania informacji na temat obwodowych komisji wyborczych, ich numerów. Dotyczy również ujednolicenia kwestii związanych z głosowaniem korespondencyjnym czy głosowaniem przez pełnomocnika. Dodatkowo ustawa reguluje kwestie związane z głosami oddanymi na statkach, które to głosy, jeżeli chodzi o referendum, mówiąc kolokwialnie, będą zaliczane pod miasto stołeczne Warszawa.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PoselPawelHreniak">Tego tak naprawdę dotyczy cała ustawa, jeszcze raz to podkreślę, techniczna. Od 2003 r., zgodnie z tym, co powiedziałem, mieliśmy możliwość łączenia, ale niezwykle trudne byłoby przeprowadzenie połączonych wyborów razem z referendum, stąd też projekt ustawy, który państwu dziś przedstawiam. Projekt, jeszcze raz to powtórzę, techniczny.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PoselPawelHreniak">W uzasadnieniu jest również informacja o tym, że łączenie wyborów do Sejmu, Senatu czy do Parlamentu Europejskiego razem z referendum ogólnokrajowym niesie również oszczędności finansowe. Z wypowiedzi medialnych wiemy, że jest to oszczędność w wysokości ponad 100 mln zł. Połączenie wyborów z referendum powoduje dodatkowy koszt wydruku kart i na tym dodatkowe koszty będą się kończyć.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PoselPawelHreniak">Na zakończenie chciałbym jeszcze przekazać, że Biuro Legislacyjne przygotowało pewne czyszczące poprawki. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w odpowiednim momencie, jak one zostaną zgłoszone, ja jako poseł deklaruję przejęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram dyskusję. Zgłoszenia już nastąpiły. Pierwszy zgłaszał się pan poseł Michał Szczerba, później pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Ja się też zgłaszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jak najbardziej. Członkowie prezydium na pewno udzielą pierwszeństwa posłom z sali.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Michał Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym zabrać głos, ale wiem, że pan poseł Myrcha ma wniosek formalny, więc chyba zaczniemy od wniosku formalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli od wniosku formalnego, to wiem, że też wniosek formalny ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Panie przewodniczący, niech pan nie patrzy w moją stronę standardowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Patrzę, jakże nie. Pani była przed posłem Myrchą, tak? Dobrze, ale w takim razie pan poseł Tomasz Zimoch był pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie, to ja w takiej sytuacji zacznę, przy całym szacunku dla mojego kolegi Tomasza Zimocha, którego bardzo lubię.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, cieszę się, że będą wnioski formalne, bo one są bardzo potrzebne w tej sytuacji. To nie jest tak, jak przedstawiał tę kwestię poseł przedstawiciel wnioskodawców, że chodzi o jakieś techniczne rozwiązania. Nie, szanowni państwo, w tej sprawie chodzi tak naprawdę o konkretną sytuację, którą nazwałbym opisowo: tonący brzytwy się chwyta. PiS próbuje odwracać uwagę od realnych problemów, które są problemami zwykłych Polek i Polaków, czyli drożyzny, złodziejstwa i niegodziwości tej władzy, proponując nam za trzy miesiące referendum w sprawie, która tak naprawdę jest już w tej chwili przesądzona, w tym sensie, że relokacji migrantów po prostu w Polsce nie będzie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMichalSzczerba">Tak naprawdę to, co robimy w tej chwili, co państwo zrobiliście w tym niechlujnym projekcie, czego przykładem są liczne poprawki legislacyjne, gdzie nie byliście państwo nawet w stanie w prawidłowy sposób wskazać tego, jak nazywa się organ, który przeprowadza wybory – proponujecie rozwiązanie, żeby wybory parlamentarne połączyć z referendum ogólnokrajowym w temacie absolutnie zastępczym, który może powodować również liczne problemy.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselMichalSzczerba">Stąd przede wszystkim pytania do przedstawicieli Krajowego Biura Wyborczego. Jak państwo widzicie tę sytuację z punktu widzenia zagranicznych okręgów komisji obwodowych? Czy ten 24-godzinny termin dotyczący przeliczenia głosów… To jest kwestia, na którą zwraca uwagę również rzecznik praw obywatelskich prof. Marcin Wiącek, że nieprzeliczenie na czas głosów Polek i Polaków głosujących za granicą może spowodować niezaliczenie tych głosów. Czy sytuacja, w której komisje będą musiały równocześnie liczyć głosy w ramach referendum ogólnokrajowego, nie stwarza jeszcze większego ryzyka i zagrożenia co do tego, że w sposób właściwy te głosy zostaną zaliczone i nie zostaną uznane za głosy, które nie będą policzone? Każdy głos jest ważny. Każdy głos powinien mieć taką samą wagę.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PoselMichalSzczerba">Chcemy bardzo wyraźnie powiedzieć, że to nie jest projekt techniczny, to jest projekt stricte polityczny. To jest budowanie możliwości, którą państwo chcecie za chwilę zrobić poprzez sformułowanie pytania referendalnego. To szokuje. Chciałbym uzyskać opinię przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej pana prof. Marciniaka i szefowej KBW. Czy wejście w życie tego projektu dzień po podpisaniu przez prezydenta jest według państwa właściwym vacatio legis dotyczącym właściwego przygotowania się do wielkiego i bardzo odpowiedzialnego wyzwania?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PoselMichalSzczerba">Państwo również będziecie w przyszłości odpowiadać za to wyzwanie swoimi głowami. To nie jest straszenie, to jest odpowiedzialność, bo każdy, kto zgodził się być w Państwowej Komisji Wyborczej czy w Biurze Wyborczym, przyjął na siebie absolutną odpowiedzialność. Chciałbym zadać te pytania i sprzeciwić się takiemu procedowaniu. Niechlujny projekt, napisany na kolanie, tak naprawdę nie wiadomo przez kogo, wrzucony w ostatniej chwili, który ma wejść w życie dzień po podpisaniu przez prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle, ale proszę nie straszyć przedstawicieli instytucji państwowych. Prosiłbym, żebyśmy dzisiaj nie prowadzili dyskusji o inicjatywie referendalnej, bo to nie na posiedzeniu tej Komisji. Nie taka Komisja będzie o tym decydowała.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dzisiaj wprowadzamy zmiany do przepisów dotyczących przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego i tak jak pan poseł przedstawiciel wnioskodawców powiedział, dotychczasowe przepisy umożliwiają połączenie wyborów parlamentarnych i referendum, natomiast te są doprecyzowujące. Jeżeli są zastrzeżenia czy propozycje poprawek do tych propozycji, to jak najbardziej to jest to miejsce i czas.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Tomasz Zimoch, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, ja krótko i postaram się szybko. Wprawdzie pan poseł wnioskodawca tak niezbyt ładnie do posłów opozycji, by chłodzili głowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPawelHreniak">Do wszystkich to mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTomaszZimoch">Czyli też do swoich kolegów. To bardzo dobrze, bo ja też będę miał coś dla pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panowie posłowie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja też będę miał coś dla pana wnioskodawcy, żeby też tę głowę być może schłodził.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">O projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszZimoch">Proszę państwa, składam wniosek o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym oraz niektórych innych ustaw w całości. To jest wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselTomaszZimoch">Krótkie uzasadnienie. Same zmieniane przepisy, gdyby dotyczyły innych okoliczności, innego czasu, pewnie nie budziłyby żadnych wielkich kontrowersji. Mają rzeczywiście charakter techniczny, dotyczą takich kwestii, o jakich wspomniał poseł wnioskodawca: godziny czy miejsca głosowania. Jednak ten projekt jest nieakceptowalny z dwóch konkretnych przyczyn.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselTomaszZimoch">Po pierwsze, jest procedowany na trzy miesiące przed przewidywanym terminem wyborów parlamentarnych, co w jaskrawy sposób narusza zasadę sześciomiesięcznego okresu przedwyborczej ciszy legislacyjnej w zakresie zmian w prawie wyborczym, wynikającą wprost z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Ostatnio państwo ze Zjednoczonej Prawicy (także pan przewodniczący), kiedy powoływaliśmy się na opinię ekspertów i mówiliśmy, że niektóre propozycje są niekonstytucyjne, mówiliście, że jedynym, który może wydać taką opinię, jest trybunał.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, panie Marku, zacytuję fragment wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 3 listopada 2006 r. sygn. akt K 31/06. Trybunał stwierdził, że „Niezbędne jest podkreślenie, że konieczność zachowania co najmniej sześciomiesięcznego terminu od wejścia w życie istotnych zmian w prawie wyborczym do pierwszej czynności kalendarza wyborczego jest nieusuwalnym co do zasady normatywnym składnikiem treści art. 2 konstytucji. To znaczy, że wszystkie nowelizacje prawa wyborczego w przyszłości będą konfrontowane przez Trybunał Konstytucyjny z tak właśnie pojmowanym wymogiem konstytucyjnym wynikającym z zasady demokratycznego państwa prawnego”. Koniec cytatu orzeczenia trybunału.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselTomaszZimoch">Nie wiemy wprawdzie, co na ten temat sądzi obecny trybunał pod przewodnictwem Julii Przyłębskiej i czy nie pominąłby tego jakże istotnego dorobku orzeczniczego trybunału z czasu, gdy kierował nim pan Jerzy Stępień. Uważamy, że zwłaszcza w sytuacji, gdy Polska została pozbawiona pełnoprawnego Trybunału Konstytucyjnego, niezbędne jest, aby Sejm nie uchwalał ustaw, co do których mogą pojawiać się istotne wątpliwości zgodności z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PoselTomaszZimoch">Druga przyczyna jest równie ważna, to kontekst faktyczny. Proszę państwa, wiemy, po co wprowadzacie te zmiany. Chcecie urządzić kompletnie bezsensowne referendum na temat, co do którego wszyscy się zgadzamy, to znaczy na temat przymusowej relokacji migrantów. Nie ma na to naszej zgody i nie będziemy wam w tym pomagać, dlatego w imieniu koła parlamentarnego Polska 2050 zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca Anna Maria Żukowska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Panie przewodniczący, ja natomiast zgłaszam wniosek o odroczenie dzisiejszego posiedzenia do momentu uzyskania pisemnych opinii Państwowej Komisji Wyborczej, Krajowego Biura Wyborczego oraz zamówienia ekspertyzy przez wicemarszałka Sejmu Włodzimierza Czarzastego do tego projektu, jak również opinii Biura Legislacyjnego, nie tylko wyrażonej ustnie, ale także tego, czego nam brakuje przy tym projekcie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Jest on prowadzony w tak ekspresowym tempie, że do tej pory nie mamy przy nim żadnych takich dokumentów. Jest oczywistym, że politycznie projekt ma służyć tylko i wyłącznie dzieleniu polskiego społeczeństwa i robieniu tego w sposób ohydny, dlatego że ma to bazować na straszeniu migrantami, straszeniu uchodźcami. To jest prawdziwy cel tego projektu, dlatego że pojawia się on w tym momencie, żeby można było przy okazji najbliższych, nadchodzących wyborów parlamentarnych przeprowadzić referendum na temat zgłoszony już publicznie przez klub Prawa i Sprawiedliwości. Nie zgadzamy się na to, żeby idea referendum ogólnokrajowego była wykorzystywana w celach, które mają spowodować wygranie wyborów przez ugrupowanie zgłaszające dany projekt. To jest wypaczenie idei obywatelskości i idei konsultacji społecznych w drodze referendalnej.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Oczywiście ze stricte legislacyjnego punktu widzenia ten projekt jest projektem technicznym, natomiast zmierza on do tego, żeby wcisnąć referendum razem do wyborów parlamentarnych, co będzie w znaczący sposób obciążać pracowników, członków i członkinie komisji wyborczych, którzy będą musieli zmierzyć się nie tylko z liczeniem samych głosów wyborczych w wyborach do Sejmu i do Senatu. Szczególnie będą obciążone komisje liczące głosy za granicą.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Warto przytoczyć, że komisja będąca na terenie Polski, która liczyła najwięcej głosów, liczyła głosy od mniej więcej 7 tys. wyborczyń i wyborców, to była komisja na Targówku. Natomiast podobna komisja w Londynie musiała w tym samym składzie osobowym przeliczyć 12 tys. głosów. Mówiąc szczerze, nie wyobrażam sobie, że ta sama komisja będzie miała na to 24 godziny. Do tego po zmianie przez Prawo i Sprawiedliwość przepisów, polegającej na tym, że komisja musi je liczyć kolektywnie, nie może się podzielić liczeniem tych głosów, będzie jeszcze do tego musiała zmierzyć się z kartami referendalnymi i z policzeniem tych głosów w referendum.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Pytanie jest następujące, czy jest to robione po to, żeby de facto spowodować nieważność tych wszystkich głosów, które będą oddane przez Polonię za granicą? Jest to bowiem niemożliwe, żeby w takim składzie osobowym, przy tak małej liczbie komisji wyborczych, policzyć wybory parlamentarne i głosy oddane w referendum. To jest manipulacja wyborcza i oczywiście kolejne naruszanie zasad demokratycznego państwa prawa. Manipulacja, która ma na celu służyć tylko i wyłącznie jednej partii, Prawu i Sprawiedliwości; która ma spowodować, że głosy potencjalnie oddane na inne ugrupowania nie będą mogły być wzięte pod uwagę i będą traktowane jak głosy nieoddane. Jesteśmy przeciwni procedowaniu tego projektu, ale chciałabym, żebyśmy mogli wysłuchać także argumentów instytucji, które przytoczyłam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, jest wniosek formalny o odroczenie, tak że musimy go przegłosować. Chyba że jest jeszcze wniosek idący w tym samym kierunku?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDanielMilewski">Chcę dopytać panią, która składała wniosek, czy pan marszałek Czarzasty zamówił już tę opinię?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Nie jestem teraz w kontakcie z sekretariatem pana marszałka. Pan marszałek prowadzi w tej chwili obrady.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDanielMilewski">Nie, pani opowiedziała o czymś, to pytam, czy pani to wie, czy na piśmie to pani przedstawił? Zgłosił?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, jest wniosek o odroczenie w celu uzyskania opinii od Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego plus ewentualnie zamówionej przez marszałka ekspertyzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselDanielMilewski">Ale my chcemy to wiedzieć, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego głosujemy. Czy Komisja jest za zarządzeniem przerwy, odroczeniem obrad?</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za odroczeniem posiedzenia Komisji? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów. Za było 12 posłów, przeciw było 16 posłów, wstrzymał się 1 poseł. Wniosek pani przewodniczącej nie uzyskał akceptacji.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, w imieniu klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej pragnę złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu w całości w pierwszym czytaniu z kilku przyczyn, ale przede wszystkim jest jeden wniosek, który się nasuwa jako ten oczywisty.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Państwo nie chcecie zorganizować równolegle wyborów i referendum, chcecie odebrać Polakom wybory i zorganizować referendum. To jest tak oczywiste, że dziwię się, że próbujecie jeszcze w jakiś sposób, za zasłoną dymną, tłumaczyć to jakimś technicznym rozporządzeniem. Zresztą powiem szczerze, że jak Polacy usłyszeli o technicznym rozporządzeniu, to znowu mają dreszcze na plecach, bo ostatni raz jak usłyszeli o czymś technicznym, to było to techniczne zboże, które zalało Polskę i zalega w polskich silosach, rujnując polskie gospodarstwa.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Później słyszeli o jakimś technicznym rozporządzeniu. Okazało się, że to techniczne rozporządzenie miało wydać blisko pół miliona zezwoleń na pracę dla osób przybywających z Azji i z Afryki. Dzisiaj podobno się z tego technicznego rozporządzenia wycofujecie. Dzisiaj słyszymy o jakimś kolejnym technicznym rozwiązaniu dotyczącym referendum.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Na litość boską, mam wrażenie, że wy sami jesteście tacy trochę techniczni w tej całej trwającej kampanii. Mówcie wprost, że nie chcecie wyborów, nie macie Polakom nic do zaoferowania. Ostatni szczyt z udziałem premiera Morawieckiego okazał się kompletną klapą, bo zamiast wywalczyć miliardy dla Polski na sfinansowanie pomocy udzielonej przez polskie rodziny, przez polskie firmy uchodźcom z Ukrainy, to premier Morawiecki zamiast być silnym głosem regionu, zamiast zawiązać sojusze z rządem włoskim…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, ja naprawdę proszę na temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, ja prowadzę obrady i apelowałem do państwa o jedno: dzisiaj nie rozmawiamy o inicjatywie referendalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rozprawiamy o politycznym... Wyjaśnijmy Polakom, po co to robimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mówimy o konkretnym projekcie, a państwo antycypujecie, uprzedzacie fakty. Do Sejmu nie wpłynął jeszcze wniosek o zarządzenie referendum, a państwo już antycypujecie, tak jakby Wysoka Izba już zdecydowała. Dzisiaj rozpatrujemy projekt zmian w ustawie o referendum.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę nie przerywać i dać się wypowiedzieć posłom.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej chwili to pani mi przerywa. Prowadzę obrady, a pani mi przerywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Łamie pan prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie łamię prawa. Będę odbierał głos, jeżeli państwo będziecie rozmawiali o inicjatywie referendalnej, bo to nie jest dzisiaj tematem posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To nie jest tematem, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jest, bo proszę zauważyć, że pan premier Morawiecki zamiast przywieźć do Polski 2 mld zł pomocy dla polskich rodzin i firm, powiedział, że wywraca stolik i nie chce żadnych konkluzji, nie chce żadnych rozmów na temat paktu solidarnościowego. De facto nie chce rozmawiać o pieniądzach dla Polaków. Z tym, że już dawno zapomnieliście o KPO, Polacy, trochę ze smutkiem, już się pogodzili, ale to, że nie chcecie nawet sięgnąć po należne polskim rodzinom pieniądze na pomoc uchodźcom, to już jest zadziwiające.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan dalej nie na temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jednocześnie twierdzicie, że ktokolwiek chce przymusowej relokacji. Dlaczego o tym mówimy? Bo właśnie dzisiaj Komisja, a następnie Sejm są zakładnikami tej absurdalnej tezy, z którą premier Morawiecki pojechał na ostatni szczyt, twierdząc, że wszyscy z zewnątrz chcą przymusowej relokacji. Wszyscy chcą Polsce narzucać, tylko okazuje się, że Komisja Europejska tego nie chce i inne państwa tego nie chcą.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, odbieram panu głos, bo to nie jest ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie może pan odbierać głosu, kiedy składany jest wniosek o odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, proszę pani, jest wniosek o odrzucenie, więc proszę uzasadniać, jeżeli chodzi o ten projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Boicie się prawdy?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, wy się boicie suwerena, boicie się referendum.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Suwerena?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">To wy chcecie robić referendum ogólnokrajowe, a nie możecie trzech minut posłuchać? To o czym wy chcecie to referendum robić?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, jeżeli na posiedzeniu Komisji będzie rozpatrywany wniosek dotyczący inicjatywy referendalnej, to wtedy będzie pan mógł zabrać głos i właśnie w ten sposób uzasadniać, ale nie w stosunku do tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Właśnie mówimy, że chcecie tym referendum o problemie, który nie istnieje, zastąpić wybory, bo nie macie Polakom nic do zaoferowania. Nie macie dzisiaj nawet cienia pewności, czy to referendum będzie dotyczyło tylko polityki migracyjnej, bo już wasz koalicjant mówi o tematach dodatkowych. Już coś czuję, że Konfederacja za chwilę też…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDanielMilewski">To nie jest o tym referendum.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan znowu antycypuje i wmawia intencje, których nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Koalicjantów… Uznacie, że referendum zastąpi wybory, bo taka jest droga.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dlatego właśnie składamy wniosek o odrzucenie, żebyście nie mieli tego politycznego narzędzia, żeby wespół z Kukizem, z Konfederacją zabierać ludziom wybory i robić referendum. Wiecie doskonale, że zupełnie inne są chociażby reguły finansowania referendum, a inne wyborów parlamentarnych. Już widzę, jak poszczególni ministrowie z największego w historii Polski rządu, liczącego ponad setkę osób, robią sobie za pieniądze poza kampanią wielkie billboardy dotyczące referendum, a wszyscy doskonale wiedzą, że to będą wybory parlamentarne.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Chcecie odebrać ludziom normalne wybory i zrobić hucpę referendalną. Na to się nie możemy zgodzić. Zróbcie normalne wybory, wpiszcie sobie do programu, że nie chcecie przymusowej relokacji. Bardzo proszę, nikt wam tego nie broni, ale nie oszukujcie ludzi, że tu chodzi o jakiekolwiek referendum, w sytuacji kiedy, tak jak powiedział pan poseł Zimoch, wszystkie siły polityczne w Polsce się zgadzają, wszystkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie wiemy, czy suweren się zgadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Polacy się zgadzają, więc uczciwie powiedzcie, że to ma być droga do odebrania Polakom wyborów.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, muszę przyznać, że z wielkim zdumieniem przed chwilą usłyszałem o tym, że nasze dzisiejsze prace i procedowanie nad ustawą zmieniającą zasady przeprowadzania referendum nie mają nic wspólnego z pomysłem partii rządzącej na zblatowanie najbliższych wyborów parlamentarnych z referendum dotyczącym podejścia do emigrantów w Europie. To jest bardzo ciekawe sformułowanie.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Natomiast dzisiaj, przysłuchując się wcześniejszym obradom, muszę powiedzieć, że jestem pełen podziwu, skąd takie zainteresowanie, takie umiłowanie do referendum w partii rządzącej? Przecież całkiem niedawno, w 2018 r., prezydent Andrzej Duda, wywodzący się przecież z państwa środowiska politycznego, miał również pomysł na referendum, miał przygotowane 10 pytań, przyznam, że dotyczących nawet ciekawych obszarów, dotyczących ustroju państwa. Wówczas przecież nie kto inny jak wasi politycy, senatorowie bezlitośnie się z tym referendum rozprawili, odsyłając je do kosza. Powiem więc szczerze, że jestem bliski wzruszenia, kiedy słyszę argumenty o tym, że to referendum jest dzisiaj polityką Zjednoczonej Prawicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, pan wybaczy, ale jeżeli nie będziecie państwo mówili na temat, zamknę pierwsze czytanie, przegłosujemy wnioski o odrzucenie i przejdziemy do szczegółowego procedowania ustawy, bo nie macie państwo nic do powiedzenia na temat tego projektu. Na temat tego projektu, a nie na temat projektu, który dopiero będzie procedowany w Wysokiej Izbie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, bardzo pana szanuję jako parlamentarzystę...</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Myślę, że są panu bardzo dalekie wzorce cenzorskie, jeśli chodzi o debatę publiczną. Kilka zdań i zaraz skończę mój wywód. Absolutnie nic złego się nie stanie.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Bardzo często słychać w głosach, które dzisiaj słyszymy w przestrzeni publicznej, a które pochodzą z obozu Zjednoczonej Prawicy, że to referendum ma być swoistego rodzaju najmocniejszym mandatem, argumentem w rozmowach z instytucjami europejskimi, właśnie w debacie o podejściu do emigrantów.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, drogie koleżanki i koledzy ze Zjednoczonej Prawicy, przyłączam się do tych głosów, które to mówią. Bardzo was proszę, rozważcie przy tej okazji, że najlepszym argumentem, jaki macie w debacie o emigracji, o podejściu do tej kwestii z instytucjami europejskimi, jest jedna bardzo istotna liczba. To jest 10 mln obywateli Ukrainy, którzy znaleźli schronienie, dom na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, w polskich domach przygotowanych przez polskie samorządy i przez polskich przedsiębiorców. To jest argument i nie potrzeba wam żadnego innego.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Na koniec, przyłączam się do argumentu, który został wypowiedziany przez pana posła Tomasza Zimocha. Bardzo proszę, uszanujcie szanowany w Polsce przez kilkadziesiąt ostatnich lat argument ciszy legislacyjnej przed wyborami. Nie zmieniajmy zasad, ale też pewnej atmosfery wyborczej przed zbliżającymi się wyborami, blatując je z referendum. Myślę, że to jest coś, co może się bardzo łatwo obrócić przeciwko temu pomysłowi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Mariusz Kałużny. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście po tym, co usłyszałem, muszę zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMariuszKaluzny">Uważam, że jak najbardziej należy uporządkować kwestię z referendum i połączyć je z wyborami, bo dla polityków nie powinno być nic cenniejszego niż wola narodu, a wy się mienicie partią obywatelską. Konstytucja, demokracja, różne hasła, biegacie po ulicach z różnymi flagami pod sądami. Chcemy zapytać naród polski, co sądzi w sprawie bardzo ważnej i fundamentalnej. Wy też mówiliście szeroko o całej sytuacji politycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, rzeczywiście też proszę na temat. Oczywiście, pan poseł odnosi się do głosów dyskusji, które zostały wcześniej wypowiedziane, ale rozumiem, że zaraz przejdzie do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wysypał się z waszej hipokryzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMariuszGosek">Co to znaczy wysypać się?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Mariusz Gosek teraz przeszkadza panu posłowi Mariuszowi Kałużnemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Panie przewodniczący, ja nie odnoszę się do tej propozycji, tylko odnoszę się do wniosku o odrzucenie i uzasadnienie, które odnosiło się do sytuacji politycznej i do referendum w sprawie emigrantów. Do tego się odnoszę, do debaty, która tutaj miała miejsce.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMariuszKaluzny">Muszę powiedzieć, że pan poseł Szczerba mówi, że tu wszystko jest jasne itd., pan prowadzi różne śledztwa, a niech pan poprowadzi śledztwo, kiedy proceder nielegalnej migracji w Europie kwitł i wylewał się na Niemcy i Francję. Kto wtedy miał wysokie stanowisko w Unii Europejskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMichalSzczerba">Janusz Wojciechowski?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Pana przywódca Donald Tusk i brał za to pieniądze, więc niech pan nie opowiada w tej debacie okołokomisyjnej, bo rzeczywiście pan zboczył z tematu i nawiązał do debaty politycznej, że wszystko jest jasne i wiecie, co naród myśli. My wiemy, że za tę sytuację w Europie współodpowiada Donald Tusk. Był na wysokim stanowisku i brał za to pieniądze. Jakoś w pana śledztwie i książce to panu umknęło.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pan będzie w kolejnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Obok tematu chyba, co?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">A te 135 tys. pozwoleń w zeszłym roku to kto wydał?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A kto panu te 400 tys. pozwoleń wydał?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, już pan zabierał głos.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, teraz pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, teraz pani ma głos, może pani powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie mogę, bo mnie pan wyłączył. Panie przewodniczący, muszę podsumować to, co powiedział pan Kałuża. On zaprzeczał temu, co pan mówił przed chwilą, to się nazywa hipokryzja. Pan Kałuża powiedział bardzo precyzyjnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma takiego posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przepraszam najmocniej, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Pani myszka agresorka będę na panią mówił, Gasik-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poseł przedmówca powiedział przed chwilą bardzo precyzyjnie, jaki jest cel tego referendum.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie ma to jak się śmiać z nazwiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Jasno powiedziałem i proszę nie manipulować.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale proszę państwa, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale ja jeszcze nie powiedziałam, co pan powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Pani jest mistrzem manipulacji. Ja odnosiłem się do waszych słów.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca przeprosiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Wy wszyscy mówiliście o referendum w sprawie migrantów, a nie o projekcie. Ja się do was odniosłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mogę? Nie, przed chwilą pan poseł powiedział bardzo precyzyjnie, że celem zmian w ustawie jest zapytanie suwerena, czy chce przymusowej relokacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Celem referendum, każdego. Proszę nie kłamać.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To ja wam mówię: żadna partia opozycyjna nie chce relokacji przymusowej, nie chce tego Unia Europejska.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Donald Tusk chce.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jedyną partią, która chce przymusowej relokacji, jest Prawo i Sprawiedliwość, bo chce paliwa wyborczego, więc po co to referendum? Po co naciągać ludzi na koszty?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Każde referendum jest po to, żeby pytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, naprawdę proszę nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wyjaśnił to zapewne pan Terlecki, który powiedział tak: „Jeżeli zbiegłaby się kampania parlamentarna z samorządową, wobec których są stawiane inne wymagania finansowania, bardzo trudno byłoby je więc potem rozliczyć. Poza tym mogłoby dojść do rozmaitych błędów, które potem obciążałyby komitety wyborcze. Nie wspomnę już o tym, że mogłoby dojść po prostu do rozmaitych szwindli”.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, jeżeli od 30 minut zastanawiamy się, po co te zmiany w ustawie, i nie wiadomo, o co chodzi, to ja państwu powiem: chodzi o pieniądze, bo przeprowadzając w jednym terminie wybory parlamentarne oraz referendum, mamy zderzenie dwóch całkowicie innych modeli finansowania kampanii. Jednej bardzo restrykcyjnej, określonej przez Kodeks wyborczy, i bardziej liberalnej, zawartej w ustawie o referendum. Szanowni państwo, co dzięki temu zyskuje partia rządząca? Zyskuje możliwość pozyskiwania pieniędzy na kampanię w nieograniczonej wielkości z dotychczas niedostępnych źródeł.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wszyscy wiemy, że hasła wyborcze PiS-u będą pokrywały się z hasłami kampanii referendalnej i w szczególności ta sytuacja zyskania nowych źródeł finansowania dotyczy finansowania ze środków podlegających rządowi ze spółek Skarbu Państwa. Już wcześniej przecież były przypadki, gdy spółki Skarbu Państwa próbowały finansować kampanię, gdy na przykład bardzo wysokie darowizny na fundusz wyborczy przekazywali menadżerowie firm państwowych. Teraz będzie to możliwe bez żadnych ograniczeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Wam Niemcy dawali na partię.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Co dla PiS-u znaczy bez żadnych ograniczeń, to widzimy każdego dnia, kiedy widzimy te listy PiS-owskich nominatów, miliarderów ze spółek Skarbu Państwa. Nic nie będzie przeszkadzało na przykład ORLEN-owi finansować z jednej strony antyuchodźczej kampanii, chociaż sam przecież do pracy w swoich zakładach sprowadza dziesiątki tysięcy migrantów. Cała ta wielka kampania przeciwko uchodźcom, której jesteśmy świadkami od kilku tygodni, ma właśnie odwrócić uwagę od tego celu, a mianowicie, że PiS chce w tym momencie zyskać nowe źródło finansowania kampanii. Do tego się to sprowadza.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rzeczywiście mamy do czynienia z jedną wielką hipokryzją. Tak jak powiedział pan poseł Szczerba, to jest drugie wytłumaczenie, a mianowicie PiS zawsze sięga po tę brudną, ohydną, antyimigrancką kartę, kiedy pali się tej partii polityczny grunt pod nogami. Było to w 2015 r., kiedy Jarosław Kaczyński krzyczał o groźnych pasożytach i pierwotniakach przenoszonych przez migrantów. To samo było robione w 2018 r. w mailach Dworczyka z czasów kampanii, gdzie była precyzyjna rekomendacja: musimy przykryć tematem uchodźców temat polexitu.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To samo chcecie zrobić teraz. Jesteście hipokrytami, którzy z jednej strony prowadzą ohydną antyuchodźczą, antyimigrancką kampanię, a z drugiej strony Polska pod rządami PiS-u ma najbardziej liberalne przepisy migracyjne w całej Europie. W zeszłym roku wydane 136 tys. pozwoleń na pracę, a w tym roku ponad 400 tys. pozwoleń.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To już jest zupełnie nie na temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Z jednej strony liberalna polityka, a z drugiej strony twarda, antyuchodźcza, ohydna retoryka po to, żeby nienawiścią i strachem mobilizować swój najtwardszy elektorat.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kończąc, powiem jedną rzecz, polityka migracyjna jest to jedno z największych wyzwań, można to powiedzieć wprost, dzisiejszego świata i naprawdę trzeba ją prowadzić uwzględniając bezpieczeństwo obywateli, sytuację na rynku pracy i dbając o ochronę praw człowieka. Trzeba ją prowadzić, a nie używać jak cepa w kampanii politycznej. Potrzeba do niej wiedzy, wrażliwości, umiejętności prowadzenia twardych negocjacji. Naprawdę jesteście ostatnią ekipą, która się nadaje do tego, aby zajmować się tak wielkim wyzwaniem, jakim jest rozsądnie prowadzona polityka migracyjna Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Teraz pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Cały czas słyszymy w komentarzach większości sejmowej, że oto projekt techniczny, czemu my tak ten projekt kwestionujemy i podnosimy różne argumenty.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, gdyby to był projekt techniczny i nie chodziło w nim o określone cele, to art. 2 tego projektu nie brzmiałby „Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. Ten artykuł w tym projekcie pokazuje jednoznaczny cel tego projektu ustawy. Chcecie państwo zdążyć z tymi zmianami, by wykorzystać referendum dla przeprowadzenia działań kampanijnych, przykrywając wybory tematem referendum i wykorzystując ogromne pieniądze, bo po wyborach i referendum zobaczymy, jakie to środki zostały wydane na kampanię odnoszącą się do referendum.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Art. 2 w tym projekcie w sposób jednoznaczny uwidacznia państwa cel i zamiar. Szybkość procedowania i moment wejścia w życie tego projektu nie budzą najmniejszej wątpliwości: chcecie państwo wykorzystać te zmiany przy najbliższych wyborach, by zrobić sobie kampanię. Nie z tego, co państwo rzeczywiście zamierzacie zrealizować, bo tu nie macie żadnych dobrych pomysłów, przykryjecie, wzbudzając w obywatelach strach i obawę, co może ich czekać, a w narracji tego typu jesteście bardzo dobrzy.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Tylko to się nijak nie pokrywa z rzeczywistością, bo my dzisiaj wszyscy mówimy, że wszystkie partie polityczne, które są w Sejmie, a więc reprezentują ogół społeczeństwa, są zgodne. Natomiast nie możemy się zgodzić na to, żebyście państwo wykorzystywali projekt ustawy, tłumacząc, że on jest tylko techniczny i nie ma drugiego dna. On niestety ma drugie dno poprzez treść art. 2.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Dlaczego państwo nie chcecie w nim zapisu, że wchodzi trzy miesiące po ogłoszeniu albo pół roku po ogłoszeniu? Nie ma żadnego problemu, biorąc pod uwagę, że generalnie jest na przykład miesięczne vacatio legis. Nie, państwo musicie mieć krótki okres vacatio legis, a w zasadzie w ogóle go nie mieć, bo ma wejść następnego dnia po ogłoszeniu, żeby sobie przypilnować wszystkich terminów i wykorzystać to przy najbliższych wyborach. Proszę nie udawać przed nami, że idea tego technicznego projektu jest zupełnie inna. Zmieńcie treść art. 2, to może uwierzymy w to, że chcecie tylko i wyłącznie technicznie zmienić na przyszłość reguły dotyczące referendum. Nie zrobicie tego, bo wiecie, jaki jest cel. Ten entuzjazm wśród posłów większości sejmowej pokazuje jednoznacznie: ot pojawił się jeszcze temat, który na okrągło będziecie wykorzystywać w telewizji publicznej, w różnego rodzaju materiałach kampanijnych, po to żeby przykryć fakt, że nie macie do zaoferowania żadnych pomysłów w ramach programu wyborczego.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, wstyd jeżeli mówi pan, że nie mamy prawa do komentowania tego, bo uchwalając projekt ustawy, musimy badać nie tylko jego treść, ale także cel, dla którego ten projekt jest uchwalany. A waszym celem nie jest w tej chwili doprecyzowanie przepisów, tylko przygotowanie tego projektu, po to żeby po uchwaleniu wykorzystać go przy najbliższych wyborach. Jeżeli macie inną wolę, inny cel, to zmieńcie państwo treść art. 2 i pokażcie, że vacatio legis może być dłuższe, że w ogóle może być, a nie przyjmujecie, że ustawa wchodzi następnego dnia po ogłoszeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Katarzyna Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, najpierw muszę powiedzieć, że naprawdę nawet się wzruszyłam troską, jaką PiS przejawia o demokrację bezpośrednią.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Teraz mam pytanie do naszych gości z Krajowego Biura Wyborczego i Państwowej Komisji Wyborczej, bo to, co podnieśli moi przedmówcy, jest rzeczą bardzo ważną. Myślę o finansowaniu wyborów i finansowaniu kampanii referendalnej. Czy widzicie państwo pewne niebezpieczeństwo, jak oddzielić praktycznie finansowanie kampanii referendalnej i kampanii wyborczej? Czy nie widzicie państwo takiego niebezpieczeństwa, że będzie to wpływało na równość wyborów?</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Proszę też zwrócić uwagę, że telewizja publiczna niestety jest dzisiaj podporządkowana tylko jednej partii politycznej, obozowi rządzącemu, więc już na samym wstępie te wybory nie będą w pełni równe. Teraz mamy dodatkową kwestię związaną z możliwością dodatkowego finansowania ponad limit kampanii wyborczej, bo tak de facto będzie z finansowaniem referendum krajowego również przez partię rządzącą. Chciałabym bardzo, żebyście państwo wyrazili swoją opinię na ten temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bogiem a prawdą to niewiele było pytań do samego projektu. Niemniej jednak oddaję głos panu przewodniczącemu Państwowej Komisji Wyborczej i oczywiście pani minister, jeżeli będzie chciała. Pan wnioskodawca zabierze głos na końcu.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Wysoka Komisjo, odrywając się od spraw bieżących i wznosząc się ponad kwestie polityczne, należy zwrócić uwagę, że zgodnie z odpowiednim przepisem Kodeksu wyborczego Państwowa Komisja Wyborcza jest stałym, najwyższym organem wyborczym właściwym w sprawie przeprowadzenia wyborów i referendów, organem apolitycznym.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa o referendum ogólnokrajowym została uchwalona 14 marca 2003 r. Ten art. 90 jakoś częściowo wcześniej w dyskusji medialnej nie został zauważony, natomiast sam przepis art. 90 wskazuje, nawet przewiduje taką możliwość, że w przypadku przeprowadzenia referendum w tym samym dniu, w którym odbywają się wybory do Sejmu i do Senatu lub wybory prezydenta Rzeczypospolitej… Ten przepis uległ jedynie zmianie po wejściu do Unii Europejskiej, dodano również przepis pkt 1a, który mówi, że w przypadku przeprowadzenia referendum w tym samym dniu, w którym odbywają się wybory do Parlamentu Europejskiego, można przeprowadzić referendum. Podstawa prawna do przeprowadzenia w tym samym dniu referendum i wyborów do Sejmu, Senatu czy prezydenta Rzeczypospolitej albo Parlamentu Europejskiego jest niewątpliwa.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi o kwestię różnic, to na pewno wszyscy państwo obecni na sali pamiętacie 2015 r., kiedy we wrześniu, czyli miesiąc przed wyborami do Sejmu i do Senatu, zostało przeprowadzone ostatnie referendum ogólnokrajowe. Wówczas koszt przeprowadzenia tego referendum wyniósł przeszło 70 mln zł. Niestety miało charakter niewiążący i jak któryś z członków Państwowej Komisji Wyborczej zauważył, był to najdroższy sondaż w nowożytnej Europie.</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Przechodząc do kwestii szczegółowych, jeżeli chodzi o wątpliwości związane z prowadzeniem równolegle kampanii wyborczej i kampanii referendalnej, niezależnie od ewentualnych trudności należy mieć na uwadze, że faktycznie ustawodawca przewidział w art. 90 ustawy o referendum ogólnokrajowym możliwość przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego łącznie z wyborami powszechnymi, poza wyborami do organów jednostek samorządu terytorialnego. Oznacza to, że ustawodawca założył także jednoczesne prowadzenie kampanii wyborczej i kampanii referendalnej.</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Z kolei zasady finansowania kampanii wyborczej zostały określone w rozdziale 15 Kodeksu wyborczego. Zgodnie z jego przepisami finansowanie kampanii wyborczej jest jawne. Kampanie na rzecz kandydatów na zasadzie wyłączności prowadzą komitety wyborcze. Ich wydatki ponoszone w związku z zarządzanymi wyborami pokrywane są z ich źródeł własnych. Komitety mogą pozyskiwać środki jedynie od podmiotów określonych w Kodeksie i wydatkować je wyłącznie na cele związane z wyborami. Pełnomocnicy finansowi tych podmiotów zobowiązani są do złożenia po wyborach Państwowej Komisji Wyborczej sprawozdań finansowych, które po analizie mogą być przez Komisję przyjęte, przyjęte ze wskazaniem na uchybienia lub odrzucone. Do finansowania kampanii referendalnej nie mają zastosowania przepisy Kodeksu wyborczego. Wydatki ponoszone przez podmioty biorące udział w kampanii referendalnej pokrywane są z ich źródeł własnych i zgodnie z właściwymi przepisami określającymi ich działalność finansową. Są to zatem odrębnie prowadzone gospodarki finansowe.</u> + <u xml:id="u-118.6" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Można sobie zadać pytanie, co by było, gdyby ta ustawa nie została zmieniona w wersji proponowanej? Czy ewentualnie byłaby przeszkoda do przeprowadzenia w tym samym dniu referendum i wyborów do Sejmu i do Senatu? Byłyby określone trudności. Co najistotniejsze z punktu widzenia wyborców, jak i organów wyborczych podstawowej obwodowej komisji wyborczej, byłaby to kwestia otwarcia godzin głosowania. Jeżeli to referendum przeprowadza się w ciągu jednego dnia, to od godziny 6:00 do 22:00, bo dwudniowe jest od 6:00 do 20:00, natomiast wybory do Sejmu i do Senatu komisje są zobowiązane przeprowadzić od godziny 7:00 do 21:00. Zresztą część posłów podkreślała, przynajmniej tu byliście państwo zgodni, że to są takie kwestie trochę techniczne z punktu widzenia przeprowadzenia wyborów.</u> + <u xml:id="u-118.7" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Ja może tyle. Nie wiem, czy szef Krajowego Biura Wyborczego chciałaby uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister nie, wobec tego pan poseł wnioskodawca odniesie się do zastrzeżeń, które zostały podniesione.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselPawelHreniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PoselPawelHreniak">Szanowni państwo, dlatego na samym początku naszego spotkania, dzisiejszego posiedzenia Komisji, podkreślałem, że ustawa jest z 2003 r. Jakby nie było, jeżeli dobrze pamiętam, był to czas, kiedy Polską rządziła lewica i od tamtego czasu mam wrażenie, że nikomu z posłów opozycji ta ustawa nie przeszkadzała. Dzisiaj zaczyna przeszkadzać. Nie mogę inaczej tego nazwać niż w pewnym sensie jakąś obsesją.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PoselPawelHreniak">Pojawiał się temat związany z jednodniowym vacatio legis. Zwracam uwagę na 2003 r., ta ustawa funkcjonuje w obrocie prawnym 20 lat. Tak jak mówiłem na samym początku i potwierdził to przed chwilą…</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PoselPawelHreniak">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać, spokojnie. Państwa naprawdę trudno było słuchać, ale słuchałem. Bardzo proszę, żeby też mnie wysłuchać.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#PoselPawelHreniak">Mówiłem o tym wcześniej, mówił o tym przed chwilą pan minister, mamy kwestię związaną z tym, że ta ustawa, niezależnie od tego, czy dzisiejsza nowelizacja pojawiłaby się, czy też nie, i tak dawałaby możliwość połączenia w tym samym dniu wyborów parlamentarnych, prezydenckich czy do Parlamentu Europejskiego razem z referendum ogólnokrajowym. Tak czy inaczej ci, którzy chcieliby przeprowadzić takie referendum, mieliby podstawy prawne do ich przeprowadzenia. Ta nowelizacja doprowadza tylko do tego, że zwyczajnie będzie łatwiej wyborcom, obwodowej komisji wyborczej i wszystkim tym, którzy organizują te wybory, przeprowadzić to, co i tak jest już zapisane w przepisach prawa.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#PoselPawelHreniak">Faktycznie jest tak, że największym problemem byłyby godziny otwarcia lokali wyborczych. To jest rzecz, którą chcemy dzisiaj uregulować, a państwo podnoszą jakieś niestworzone historie i opowiadają o niestworzonych rzeczach. Jeszcze raz zwracam uwagę, że rozmawiamy o ustawie, nie o rozporządzeniu, jak tu mówił jakiś poseł, ale o projekcie ustawy, która tak naprawdę ułatwia przeprowadzenie czegoś, co i tak można byłoby przeprowadzić w obecnym systemie prawnym.</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#PoselPawelHreniak">To tyle, co mam do dodania. Cała reszta to jest tak naprawdę dyskusja pod ewentualną uchwałę Sejmu, kiedy będziemy dyskutowali o ewentualnych pytaniach referendalnych, tak jak mówił pan przewodniczący. Tak naprawdę tego tyczyła się cała reszta. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że państwo chcecie rozpocząć kolejną dyskusję?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tylko uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">I co, polemizować jeszcze z panem posłem? Jeżeli macie konkretne pytania, to dopuszczę.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMichalSzczerba">Konkretne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, pani poseł Anna Maria Żukowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Mam pytanie do pana przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Czy Państwowa Komisja Wyborcza zajęła stanowisko, miała czas się zebrać i przeprowadzić obrady w tej sprawie, czy jest w stanie pogodzić te przepisy i przeprowadzić jedne wybory z drugimi? Przepraszam, nie wybory, tylko wybory parlamentarne razem z referendum ogólnokrajowym pod rygorem przepisów nowej ustawy – Kodeks wyborczy w tych wszystkich rzeczach, o których mówiłam, dotyczących szczególnie komisji zagranicznych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, zabieram głos, ponieważ nie uzyskałem odpowiedzi od pana przewodniczącego ani od szefowej Krajowego Biura Wyborczego.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PoselMichalSzczerba">Pytanie było bardzo konkretne i dotyczyło okręgów wyborczych za granicą, w których głosują i będą udzielali odpowiedzi na ewentualne referendum Polki i Polacy mieszkający za granicą. Czy przeprowadzenie referendum i wyborów do Sejmu i Senatu w tym samym czasie przez tę samą komisję stawia zagrożenie, które będzie związane z tym, że w ciągu 24 godzin od zakończenia głosowania nie zostaną przeliczone głosy dotyczące referendum i te dotyczące wyborów do Sejmu i Senatu? Czy państwo to analizowaliście? Oczekuję od państwa konkretnej odpowiedzi. W tej sprawie, jak powiedziałem, interweniował również rzecznik praw obywatelskich, który w odniesieniu wyłącznie do wyborów do Sejmu i Senatu uważał, że te głosy są po prostu zagrożone. I to, co powiedziała pani przewodnicząca Żukowska: one zostaną uznane za głosy, których nie było.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PoselMichalSzczerba">Druga sprawa to finanse. O tym mówił pan poseł Myrcha, pani posłanka Gasiuk-Pihowicz i pani posłanka Piekarska. Jak państwo będziecie sprawdzać, czy kandydaci i komitety wyborcze nie będą obchodziły limitów, które będą mogły być wykorzystywane w kampanii wyborczej pod pozorem kampanii referendalnej? Panie przewodniczący, mamy plakat, na którym jest twarz Zbigniewa Ziobry, ta sama twarz i to samo zdjęcie, które będzie mówiło na przykład o tym, jaki jest jego stosunek do kwestii pytania referendalnego, w kolorach partii politycznej, z udziałem logo partii politycznej. Jak pan rozróżni, który plakat, który outdoor, która kampania referendalna czy wyborcza będzie uznana za tą, która została sfinansowana przez komitet wyborczy?</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#PoselMichalSzczerba">Będziemy mieć totalny miszmasz, totalne pomieszanie. Wszystkie fundusze, wszystkie gromadzone przez lata zasoby finansowe wyprowadzane na organizacje pozarządowe z Funduszu Sprawiedliwości, z Funduszu Patriotycznego zostaną użyte w tej kampanii.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, dopuściłem do krótkich pytań, bo państwo mieliście okazję przygotować sobie te pytania, przecież nie krępowałem tej dyskusji, ale woleliście wystąpienia polityczne nie na temat. Po prostu na temat referendum, które nie zostało jeszcze ogłoszone ani nie było przedmiotem debaty w Sejmie. A teraz nagle przypomniały wam się pytania.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, ale krótko, pan poseł Śmiszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Panie przewodniczący, zabrałem głos po wypowiedzi pana posła Hreniaka. Panie pośle, w 2003 r. rzeczywiście przepis wchodził w życie, kiedy rządziła lewica, wy wtedy też byliście w parlamencie. Od 20 lat przepis jest w obrocie prawnym. Od 20 lat Prawo i Sprawiedliwość jest w parlamencie i nie wpadliście na to, żeby złożyć projekt ustawy, który dzisiaj procedujemy. Dlaczego przez 20 lat nie złożyliście tego typu przepisu? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Po drugie, panie pośle, oskarża pan opozycję, że robimy wokół tego jakąś awanturę. Przecież to wy mieliście dwie dekady na to, żeby dostrzec tę niesprawiedliwość w przepisach prawa. Panie pośle, spójrzcie prawdzie w oczy, chcecie potraktować to referendum jak dopalacz polityczny w kampanii wyborczej, tylko o to chodzi. To fałszywa troska o działanie komisji wyborczych, komisji referendalnych, o cały przebieg tych obu kampanii, bo tak naprawdę chodzi wam tylko o jedno, o dopalacz polityczny w postaci referendum.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na koniec pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, jest mi bardzo smutno. Proszę państwa, jeszcze nie kładziecie się spać, to nie módlcie się jeszcze w tej chwili. Zacytowałem wyrok trybunału, poseł wnioskodawca nawet się do tego nie ustosunkował. To może zapytajmy Biuro Legislacyjne? Panie przewodniczący, złożyłem wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Będzie głosowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jeżeli pan nie słyszał, bo wtedy rozmawiał pan przez telefon, to ja jeszcze raz zacytuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie rozmawiałem przez telefon.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselTomaszZimoch">Rozmawiał pan z sąsiadem.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PoselTomaszZimoch">To ja przeczytam raz jeszcze: „Niezbędne jest podkreślenie, że konieczność zachowania co najmniej sześciomiesięcznego terminu od wejścia w życie zmian w prawie wyborczym do pierwszej czynności kalendarza wyborczego jest nieusuwalnym co do zasady normatywnym składnikiem treści art. 2 konstytucji”.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan to już czytał.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselTomaszZimoch">Chcę zaakcentować jeszcze tylko jedno zdanie: „Wszystkie nowelizacje prawa wyborczego w przyszłości będą konfrontowane przez Trybunał Konstytucyjny z tak właśnie pojmowanym wymogiem konstytucyjnym, wynikającym z zasady demokratycznego państwa prawnego”.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PoselTomaszZimoch">Nagle przechodzicie obok tego obojętnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, dlatego złożył pan wniosek o odrzucenie i będziemy go głosować.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym od przedstawiciela wnioskodawców usłyszeć odpowiedź na moje pytanie. Zapytałam o treść art. 2 i fakt, że ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po ogłoszeniu. Pewnie, że nie ma obowiązku, wszystko możecie wytłumaczyć brakiem obowiązku, ale braku logiki w ten sposób nie wytłumaczycie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, powiedziała pani, że nie otrzymała odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, jeszcze nie skończyłam.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym się dowiedzieć. Skoro twierdzicie, że to tylko techniczny projekt, który nie ma żadnego podtekstu i żadnego celu, a w szczególności celu, o którym mówimy na dzisiejszym posiedzeniu, to proszę mi powiedzieć, czym jest motywowany fakt, że chcecie, żeby ta ustawa weszła w takim tempie w życie? Jaki jest powód? Ta ustawa, jak widać, jest zmieniana po bardzo długim okresie, w związku z tym mieliście wystarczająco dużo czasu, żeby tę obowiązującą ustawę zmienić.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Wpadliście na referendum w związku z wyborami i ideą tego referendum i wprowadzacie termin określony w art. 2. Jakie jest uzasadnienie dla takiego szybkiego wejścia w życie tego projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, jeszcze pani poseł przewodnicząca. Pytanie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, mam pytanie dotyczące trochę takich technikaliów.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jak mówicie ta ustawa jest techniczna, więc pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselDanielMilewski">To może przy szczegółowym rozpatrywaniu projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Może być przy szczegółowym, a może być zadane w tym momencie. Proszę mi nie przerywać, panie pośle. Proszę się uspokoić i nie krzyczeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselDanielMilewski">Jestem bardzo spokojny, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, mówi pan poza porządkiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, proszę zadać to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę się uspokoić, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Miała pani okazję zadać pytanie, ale oczywiście postanowiła pani obrażać koalicję rządzącą. Prosiłbym o pytanie, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panów proszę, żeby nie przerywać, panie pośle Kałużny, panie pośle Milewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę się uspokoić.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zadając pytanie, chciałabym zwrócić uwagę na to, że już raz państwo wydłużyliście godziny pracy komisji wyborczych, teraz po raz kolejny zostają one wydłużone. Oczywiście możemy mówić o kwestii tylko czysto technicznej takiej jak wydłużanie godzin, ale za tym przecież stoją ludzie. Ludzie, którzy najzwyczajniej w świecie mogą być przemęczeni dodatkowym obowiązkiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselPawelHreniak">To jest jedna karta.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, ale jednak dotycząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselPawelHreniak">Do samorządu jest jedna.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Możecie się uspokoić? Rozumiem, że dla was to jest bardzo niewygodny temat, kiedy pokazujemy waszą hipokryzję. Zadaję konkretne pytania, więc naprawdę proszę panować nad nerwami. Czy już mogę zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mamy jednak do czynienia z pewnym zmęczeniem ludzi i błędami, które mogą się pojawiać. Pojawiają się także pytania dotyczące wytrzymałości urn. Już w poprzednich wyborach urny, ich spoiwa, wielokrotnie nie wytrzymywały ciężaru kart do głosowania, które były wrzucane. W tym momencie do tych samych urn, co do których pojawiały się informacje, że pękają, nie wytrzymują swojej roli, będą wrzucane dodatkowe karty referendalne.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy widzą państwo takie zagrożenie? Czy widzą państwo takie niebezpieczeństwo? Czy analizowali państwo liczbę takich przypadków w poprzednich wyborach i zastanawiają się, jak temu zaradzić przy połączonych wyborach do parlamentu i referendalnym głosowaniu? To jest kolejna kwestia, którą chciałam poruszyć. Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź na moje pytanie dotyczące sposobu finansowania, bo ja widzę to jako realne zagrożenie. Pan powtórzył to, co ja tak naprawdę powiedziałam, że są dwa systemy finansowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">O tym już pani mówiła. Pani chce usłyszeć, natomiast pan przewodniczący na ten temat odpowiadał.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze mam dwa konkretne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, już koniec, mogła pani w czasie. Zabieram pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, mam dwa konkretne pytania i chcę je zadać.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ma pan cukierek przed sobą i jest napisane: Jestem przeciwko przymusowej relokacji. Na jednym jest oznaczenie, że jest finansowane z komitetu, na drugim nie. Według mnie w tym momencie, przy takim samym haśle wyborczym, naprawdę bardzo trudno jest określić prawidłowość sfinansowania.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna rzecz. Przychodzi wyborca, chce pobrać kartę do głosowania w wyborach parlamentarnych, nie chce wziąć udziału w referendum, ma do tego prawo. Co się pojawia wtedy? Jak państwo to odznaczają? Czy ta karta zostanie wydana przymusowo? Co się z nią stanie? Czy zostanie odłożona na bok? Czy ktoś inny będzie mógł ją wziąć i wykorzystać? To jest realne zagrożenie związane ze zniekształceniem wyniku referendalnego albo wyniku wyborczego.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania. Czy będzie możliwość dokonywania jakiejś adnotacji? Jeśli tak, to jaka będzie podstawa do ich dokonywania, w jakim formalnoprawnym trybie będzie się to działo?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, to są pytania do autorów ustawy o referendum ogólnokrajowym, którzy dopuścili możliwość przeprowadzenia tego referendum równocześnie z wyborami parlamentarnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Procedujemy tę ustawę i możemy zmieniać także inne przepisy, które widzimy, że są niedoskonałe. To jest idealny czas, aby te pytania zadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Macie państwo prawo zgłaszać poprawki, również co do tych wątpliwości związanych z przeliczaniem i dostarczaniem głosów z zagranicy. Jeżeli państwo takie poprawki zgłosicie w trakcie szczegółowego rozpatrywania projektu, to one na pewno zostaną wzięte pod uwagę. Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, może nie będzie potrzeby składania poprawek, jeżeli dostanę wyczerpującą odpowiedź. Po to jest ta dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasne. Proszę bardzo, czy pan przewodniczący sędzia Sylwester Marciniak chciałby odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyPKWSylwesterMarciniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyPKWSylwesterMarciniak">Wysoka Komisjo, chciałbym podkreślić, zresztą mówiłem to już wcześniej, że niezależnie od ewentualnych trudności i pewnych zagrożeń, które na pewno przy każdych wyborach widzą Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze, należy zwrócić uwagę, że przepisy zarówno ustawy o referendum, jak i Kodeksu wyborczego oddzielnie regulują kwestie finansowania, co już podkreślałem.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczacyPKWSylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi natomiast o te szczegółowe pytania, które zadała pani poseł, to ewentualnie będzie to przedmiotem rozważenia przez pełen skład Państwowej Komisji Wyborczej. Zresztą często przedstawiciele komitetów wyborczych czy partii politycznych zadają już bardzo szczegółowe pytania. Dyskusja się toczy i udzielamy odpowiedzi pisemnych, czy nawet umieszczamy je na stronie internetowej, jeżeli to dotyczy wielu podmiotów. W tej chwili nie byłbym władny odpowiadać szczegółowo na takie dokładne kwestie.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#PrzewodniczacyPKWSylwesterMarciniak">Natomiast odpowiadając na pytania pani poseł dotyczące obwodów głosowania za granicą, należy zwrócić uwagę, że cztery lata temu, na szczęście nie było wówczas jeszcze pandemii, w ostatnich wyborach do Sejmu i do Senatu utworzono za granicą 320 obwodowych komisji wyborczych w przeszło 90 krajach. Poza tym nawet biorąc moje doświadczenia w pracach Państwowej Komisji Wyborczej od 2014 r., ten przepis o 24-godzinnym maksymalnym oczekiwaniu na wyniki protokołów z zagranicy obowiązuje od 2003 r. i nigdy nie było z tym problemów, żeby ewentualnie jakikolwiek protokół czy głosy nie zostały zaliczone.</u> + <u xml:id="u-167.4" who="#PrzewodniczacyPKWSylwesterMarciniak">Rozumiem, że pani poseł ma na uwadze ten przepis, który mówi, żeby komisja liczyła łącznie, nie w podgrupach, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że ta zmiana została dokonana już w 2018 r. i obowiązywała również wcześniej. Teraz zostało to jeszcze bardziej jednoznacznie określone, ale wprowadzono też § 3 do tego artykułu w Kodeksie wyborczym, że Państwowa Komisja Wyborcza określi wytyczne i praktyka powinna być taka, że komisja w całości zajmuje się wszystkimi głosami, a nie tworzy się jakieś podgrupy, które liczą oddzielnie i później się zlicza głosy.</u> + <u xml:id="u-167.5" who="#PrzewodniczacyPKWSylwesterMarciniak">Oczywiście mamy świadomość pewnych zagrożeń, ale z drugiej strony trzeba mieć na uwadze, że w wyborach do samorządu terytorialnego w Warszawie mamy cztery karty do głosowania, które komisje obwodowe muszą przeliczyć. Ewentualnie będzie Sejm, Senat i referendum, o ile się oczywiście odbędzie. Mówimy tylko w tej chwili o ustawie o referendum ogólnokrajowym, ewentualna kwestia referendum jest poza. Natomiast, tak jak podkreślam, ustawodawca przewiduje, i tu mamy jako komisja związane ręce, bo taki przepis obowiązuje, chyba że państwo spowodujecie, że zostanie uchylony, ale ten przepis obowiązuje od 20 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Może tylko uzupełnię to, co pan przewodniczący mówił, jeśli chodzi o finansowanie kampanii referendalnej.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Rozumiem, że państwu chodzi o partie polityczne, bo są różne podmioty, które mogą brać udział i prowadzić tę kampanię referendalną. Natomiast, jeśli chodzi o wybory, to w wyborach uczestniczą komitety wyborcze i w ustawie jest ściśle określone, w jaki sposób mają prowadzić gospodarkę finansową. Jeśli chodzi o te podmioty, które biorą udział w kampanii referendalnej, w zakresie zadań Państwowej Komisji Wyborczej pozostają partie polityczne. Partie obowiązują zasady dotyczące finansowania partii politycznych. Państwowa Komisja Wyborcza będzie prowadziła kontrolę gospodarki finansowej w takim samym zakresie jak każdego roku, następczą kontrolę, czyli w sprawozdaniu, które zostanie złożone w następnym roku za rok poprzedni, z działalności partii politycznej. Wszystkie zasady dotyczące działalności partii politycznej obowiązują w takim zakresie.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o plakaty, bo była mowa o tym, jak odróżnić…</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wszyscy rozumiemy, cukierki z napisem: Jesteśmy przeciwko przymusowej relokacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Już to pani mówiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o prowadzenie takiej kampanii przez partię polityczną, to partia musi rozliczyć się szczegółowo, tak jak z każdej innej działalności statutowej, natomiast jeśli chodzi o wybory, to wtedy jest oznaczone komitetem wyborczym.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Było pytanie o urny w przypadku dodatkowych kart referendalnych. Problemu technicznego nie ma, dlatego że w wyborach samorządowych mamy cztery akcje wyborcze, więc tych kart jest jeszcze więcej, one są większe. Gminy mają tego świadomość. Państwowa Komisja Wyborcza ustala w wytycznych, kiedy obwodowa komisja ma poinformować gminę o tym, że zapełnia się jedna z urn. Wtedy gmina dostarcza kolejną, bo jest taka możliwość. To się zdarza w tych dużych obwodach.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o przymus głosowania, czyli jeśli któryś z wyborców nie chce brać udziału w referendum, to może powiedzieć, że nie chce otrzymać karty, to samo dotyczy wyborów do Sejmu i Senatu. Może na przykład chcieć głosować wyłącznie do Sejmu, bez Senatu albo tylko do Senatu. Zgodnie z wytycznymi Państwowa Komisja Wyborcza ustala te wytyczne i w spisie wyborców, w rubryce uwagi komisja odnotowuje to na przykład: bez Sejmu, bez referendum. Ta informacja jest umieszczana w spisach wyborców.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan przedstawiciel wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselPawelHreniak">Faktycznie jest tak, że najbardziej obciążającymi wyborami, wszyscy o tym doskonale wiemy, są wybory do samorządu, gdzie wybieramy do rady gminy, powiatu, sejmiku, wójta bądź burmistrza albo prezydenta. W Warszawie mamy jeszcze rady dzielnic. Tego jest naprawdę bardzo dużo i w ostatnich wyborach samorządowych nie mieliśmy z tym problemów. Faktycznie kiedyś były problemy, jeżeli chodzi o wybory samorządowe, rekordowa liczba głosów nieważnych, ale pani poseł, to było za waszych czasów, wtedy mieliśmy największy odsetek głosów nieważnych, oddawanych chociażby w wyborach do sejmików.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PoselPawelHreniak">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Zimocha, rozumiałbym to pytanie, gdyby od 2003 r. nie było ustawy, w której jest wyraźnie zapisane, że referenda i wybory można łączyć. To jest istotna zmiana. Gdybyśmy dzisiaj zmieniali i łączyli te wybory, dawali taką możliwość łączenia wyborów referendum i wyborów do Sejmu, na prezydenta czy do Parlamentu Europejskiego, to pewnie bym się z panem posłem zgodził, ale my zmieniamy dzisiaj tak naprawdę godzinę z 6:00 na 7:00.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#PoselPawelHreniak">Przepraszam, tam jest o istotności. Panie pośle, czy między 6:00 a 7:00 to jest istotna zmiana? To nie jest istotna zmiana. Zmiany istotne dotyczą chociażby tego, że łączylibyśmy wybory z referendum, a ta zmiana istnieje od 2003 r. i mam wrażenie, że państwu to nie przeszkadzało, a dzisiaj z jakichś powodów zaczęło.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#PoselPawelHreniak">To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam pierwsze czytanie. Zostały zgłoszone wnioski o odrzucenie projektu. Przypomnę tylko, że wniosek o odrzucenie pana posła Arkadiusza Myrchy też powinien być zgłoszony na piśmie. Rozumiem, że jest. Świetnie, te wnioski będziemy głosować łącznie. Jeżeli jesteśmy gotowi do przeprowadzenia głosowania, to je zarządzam.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za odrzuceniem projektu ustawy? Proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów. Za było 12 posłów, przeciw było 16 posłów, wstrzymał się 1 poseł. Zatem wnioski nie uzyskały poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli nie ma innych wniosków przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Poproszę Biuro Legislacyjne, czy są uwagi do poszczególnych zmian?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak jak pan poseł wnioskodawca zauważył, my ze swojej strony przygotowaliśmy propozycję poprawek i będziemy je zgłaszali w odpowiednim momencie przy szczegółowym rozpatrywaniu. Już teraz zasygnalizuję, że pierwsza będzie po rozpatrzeniu tytułu projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy do tytułu projektu ustawy są uwagi? Nie ma, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zdania wstępnego w art. 1 są uwagi? Do zdania wstępnego nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Nie ma uwag, zmianę nr 1 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest propozycja zmiany przez dodanie pkt 1, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak, po zmianie nr 1. Może najpierw odniosę się zbiorczo, tak żeby wyjaśnić pewną wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pierwsze z trzech propozycji nie tyle odnoszą się do projektowanej ustawy, co naprawiają pewne usterki legislacyjne zawarte w ustawie o referendum ogólnokrajowym. Wyszliśmy z założenia, że warto wykorzystać tę sposobność, że rozpatruje się nowelizację ustawy o referendum ogólnokrajowym, i niejako przy okazji nanieść te korekty. One wszystkie mają podobny charakter, to znaczy charakter redakcyjno-legislacyjny, w niektórych przypadkach – techniczno-legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pierwsza propozycja odnosi się do art. 35 ust. 2 ustawy o referendum ogólnokrajowym. To jest propozycja, aby nastąpiła korekta w odesłaniu do przepisu ust. 1 w art. 35. W obecnym brzmieniu odesłanie jest do § 1. Oczywiście ustawa o referendum w znaczeniach przepisów nie posługuje się paragrafami, tylko ustępami, więc jest to propozycja o charakterze techniczno-legislacyjnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie mecenasie. Tutaj mamy pewien dysonans, dlatego że poprawki, które zostały przyjęte przez pana posła Hreniaka, i te, które państwo będziecie zgłaszali, są trochę inne niż te, które dostałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy mogłabym o nie poprosić?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, poprosiłem pana sekretarza o skserowanie, żebyście państwo też mieli możliwość śledzenia na bieżąco tych poprawek, tak że jeszcze chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Może pan sprawdzi, co pan złożył? Może to nie do tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, to rzeczywiście mój błąd. Poczekajmy jeszcze chwilę, to pan sekretarz je przyniesie. Jeśli są skserowane, to proszę je ewentualnie rozdać. Czyli jedyna różnica polegała na tym, że na tych poprawkach był podpis pana posła wnioskodawcy, bo pan sekretarz zwrócił uwagę, że coś mu się nie zgadza.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, jeszcze jedna rzecz, jeżeli zakładamy, że te poprawki mają charakter redakcyjno-legislacyjny, to jak nie ma sprzeciwu, to je głosujemy? Dobrze, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1, omówionej przed chwilą przez pana mecenasa, a przejętej przez pana posła Pawła Hreniaka? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów. Za było 23 posłów, przeciw było 5 posłów, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-183.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest propozycja drugiej poprawki polegającej na dodaniu pkt 1b. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga z propozycji czy z poprawek, bo one są już przejęte przez pana posła, ma także charakter legislacyjny. To jest korekta odesłania w art. 56 ust. 2 ustawy o referendum ogólnokrajowym.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W obecnym brzmieniu ten przepis brzmi następująco „Ogłoszeniem referendalnym jest reklama w rozumieniu art. 4 pkt 6 ustawy o radiofonii i telewizji”. Należy wskazać, że w związku ze zmianami w ustawie o radiofonii i telewizji definicja reklamy, która kiedyś była rzeczywiście w pkt 6, została przeniesiona do pkt 17, w związku z czym propozycja polegająca na korekcie tego odesłania, tak aby ono rzeczywiście odsyłało do właściwego przepisu ustawy o radiofonii i telewizji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów. Za było 17 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 12 posłów. Poprawka nr 2 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest propozycja poprawki nr 3 polegającej na dodaniu pkt 1c. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ta poprawka również ma charakter legislacyjny. Jest to dostosowanie nazewnictwa do obecnie obowiązującego. Obecnie przepisy wskazują, że na czele Krajowego Biura Wyborczego stoi „szef”, a nie „kierownik”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów. Za było 18 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 11 posłów. Poprawka uzyskała poparcie Komisji. W ten sposób rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany nr 2. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W odniesieniu do zmiany nr 2 również jest poprawka. To jest właśnie poprawka, która odnosi się do projektu.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Proponujemy, celem doprecyzowania, aby zarówno w lit. a, jak i w lit. b zmiany nr 2 odpowiednio w dodawanym pkt 1e (tj. lit. b tej zmiany) i pkt 1d (lit. b tej zmiany) po wyrazach „aktu pełnomocnictwa” oraz wyrazach „akt pełnomocnictwa” dodać wyrazy: do głosowania, tak aby mówić o akcie pełnomocnictwa do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Głosujemy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów. Za było 17 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 12 posłów. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany nr 2 są inne uwagi? Ze strony Biura Legislacyjnego nie ma, ze strony sali też nie ma, zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi? Nie ma? Proszę bardzo, pan poseł Michał Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, na tym etapie nie będzie poprawki, natomiast jest to skandalicznie krótkie vacatio legis. Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. To są poważne zmiany, które, jak powiedzieliśmy, mają konsekwencje finansowe i organizacyjne. Stwarzają również zagrożenie dla tego, żeby głosy w zagranicznych komisjach zostały odpowiednio policzone i na czas przekazane.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PoselMichalSzczerba">Nie zgadzam się z panem przewodniczącym Marciniakiem – w drugiej turze wyborów prezydenckich dziesiątki tysięcy głosów nie zostało policzonych. Mamy dane z poszczególnych konsulatów i placówek. Te głosy nie były policzone, to jest realny problem, chociażby głosy związane z głosowaniem korespondencyjnym, które również jest przedmiotem tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, w drugim czytaniu będziecie państwo mogli zaproponować propozycję.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan przewodniczący Sylwester Marciniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyPKWSylwesterMarciniak">Przepraszam, ale jestem zobowiązany zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyPKWSylwesterMarciniak">W wyborach prezydenckich w 2020 r. nie było sytuacji, żeby jakikolwiek głos oddany za granicą nie był przeliczony. Trzeba zauważyć, że był to okres pandemii, część krajów umożliwiło głosowanie tylko korespondencyjne, część tylko osobiście, część w ogóle nie zezwoliło na przeprowadzenie wyborów, natomiast nie było takiej sytuacji, żeby jakikolwiek głos oddany za granicą nie był przeliczony przez komisje obwodowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pakiety przychodziły już po terminie 24-godzinnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyPKWSylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi o pakiety, to również w kraju przychodzą po przeliczeniu, ale to nie jest kwestia obwodowej komisji wyborczej, to jest kwestia operatorów pocztowych, zagranicznych zresztą.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMichalSzczerba">To jest kwestia organizacji wyborów.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Art. 2 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów. Za było 16 posłów, przeciw było 12 posłów, wstrzymał się 1 poseł. Projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-196.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozostaje wyznaczenie posła sprawozdawcy. Proponuję panią przewodniczącą Annę Milczanowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję panie przewodniczący, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są inne zgłoszenia? Nie ma, a zatem Komisja wybrała posła wnioskodawcę.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, pani minister, panu dyrektorowi, panu posłowi wnioskodawcy i wszystkim państwu za udział w dyskusji, jak również Biuru Legislacyjnemu za przygotowanie poprawek. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00171-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00171-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8ad9f0e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00171-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00171-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 171/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 171/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">171</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoKatarzynaOrlak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Psychologicznego Katarzyna Orlak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Naczelnej Rady Lekarskiej Grzegorz Wrona</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzNRLGrzegorzWrona" role="speaker"> + <persName>Sekretarz NRL Grzegorz Wrona</persName> + </person> + <person xml:id="TeresaMatthewsBrzozowska" role="speaker"> + <persName>Teresa Matthews-Brzozowska</persName> + </person> + <person xml:id="UJWojciechDragan" role="speaker"> + <persName>UJ Wojciech Dragan</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00171-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00171-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d66765c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00171-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,181 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Bardzo serdecznie witam naszych gości, przede wszystkim oczywiście kandydatów do Państwowej Komisji ds. przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15, panią prof. Teresę Matthews-Brzozowską oraz pana prof. Wojciecha Dragana. Bardzo serdecznie witam. Witam też przedstawicieli na wnioskodawców – pana Grzegorza Wronę, sekretarza Naczelnej Rady Lekarskiej, oraz przewodniczącą Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, panią doktor Katarzynę Orlak. Bardzo serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zaopiniowanie wniosku w sprawie powołania na członka państwowej Komisji ds. przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 (druki nr 3427 i 3428).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawicieli wnioskodawców o przedstawienie kandydatów według kolejności druków. Kandydatów na członków Komisji zgłosiła Naczelna Rada Lekarska oraz Polskie Towarzystwo Psychologiczne.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgodnie z zapowiedzią, w kolejności druków, oddaję głos panu dr. Grzegorzowi Wronie, sekretarzowi Naczelnej Rady Lekarskiej, w celu przedstawienia kandydatury pani prof. Teresy Matthews-Brzozowskiej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragnę zarekomendować do składu Komisji panią prof. Teresę Barbarę Matthews-Brzozowską, długoletniego nauczyciela akademickiego w dwóch uniwersytetach medycznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Pani profesor z wykształcenia jest lekarzem dentystą, ale jest również pielęgniarką, bo to są pierwsze studia, które pani profesor ukończyła. Jest również psychoterapeutą. O swojej karierze psychoterapeuty opowie sama pani profesor, ja nie jestem wystarczająco właściwym, aby o tym zakresie Wysoką Komisję poinformować.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Oczywiście pani profesor spełnia wszystkie niezbędne do pełnienia funkcji członka Komisji wymogi. Pani profesor w swojej dziedzinie posiada chyba wszystkie kompetencje, które lekarz dentysta może zdobyć. Pani profesor jest osobą o niesłychanie obfitym dorobku naukowym, jest wychowawcą wielu pokoleń młodzieży akademickiej. Wydaje się, że to chyba jest największy sukces każdego człowieka.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">To natomiast, co ja bym chciał podkreślić, to moje związki z panią profesor. Pani profesor jest wieloletnim zastępcą rzecznika odpowiedzialności zawodowej w Naczelnej Izbie Lekarskiej – naczelnego rzecznika odpowiedzialności zawodowej. Miałem olbrzymią przyjemność współpracować z panią profesor przez dwie kadencje, przez 8 lat. W związku z tym mogłem poznać panią profesor jako niesłychanie ciepłego człowieka, człowieka niesłychanie ciekawego innych ludzi, człowieka, który doszukuje się w tych, którzy są poddani pod ocenę pani profesor, wszystkich pozytywnych cnót.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Równocześnie jest osobą, która bardzo surowo ocenia tych, którzy zbłądzili. Umie do tych osób dotrzeć, czego wielokrotnie zazdrościłem pani profesor. Umie tę swoją ocenę przekazać tym osobom w oczy, i to w taki sposób, który nikogo nie uraża. To zwykłe, normalne doświadczenie, nie tylko zawodowe, chciałbym najmocniej podkreślić, bo wydaje mi się, zastanawiając się nad celami, które Komisja ma wypełnić, że to będzie chyba najistotniejszym powodem do tego, aby powierzyć tę funkcję pani profesor.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Pani profesor po raz drugi staje przed Komisją. Krytykowanie kandydatury przez osoby, które w moim przekonaniu nie miały żadnych podstaw do tej krytyki, było dla mnie olbrzymią niespodzianką, aczkolwiek być może dzisiejsze czasy takie są. Żeby kogoś krytykować, trzeba naprawdę poznać istotę zagadnienia, a przede wszystkim poznać osobę. Do tych negatywnych ocen, do tego hejtu, który spotkał panią profesor, bo jest lekarzem dentystą, wracać nie chcę.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Naczelna Rada Lekarska dlatego m.in. doszła do przekonania, że ten wybór był dobry, bo jesteśmy samorządem dwóch zawodów – zawodu lekarza i lekarza dentysty. Nie mamy żadnych wątpliwości, że wtedy, kiedy Komisja będzie potrzebowała oceny osoby posiadającej wiedzę superspecjalną, to do takiej osoby się zwróci i z opinią takiej osoby się zapozna. W moim przekonaniu i w przekonaniu Naczelnej Rady Lekarskiej w składzie Komisji przede wszystkim powinni być dobrzy ludzie. Takiego dobrego człowieka rekomenduję na to stanowisko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pani profesor zechce uzupełnić? Pan doktor zapowiadał pani prezentację w ramach rekomendacji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Państwo przewodniczący, członkowie Komisji, szanowni państwo, ostatnio przedstawiłam się państwu chronologicznie, tak jak zdobywałam swoje dojście do tytułu profesora. Dzisiaj chciałabym właśnie zacząć od tego etapu, który w byłej Czechosłowacji nazywa się specjalizacją z psychoterapii.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Jako lekarze, lekarze dentyści i psycholodzy z Polski byliśmy na prawach osób, które się szkoliły. Ministerstwo nas wysyłało, szkoliliśmy się tam. Szkolenie z programem, który musieliśmy zrealizować tu w Polsce, trwało przez 6 lat. Od 1976 r., kiedy zaczęły się wszystkie szkolenia wstępne, czyli kursy w Polsce, skończyliśmy po 6 latach. A ja zakończyłam mój doktorat właśnie technikami psychoterapeutycznymi. Zatem część psychoterapeutyczną mam dobrze opanowaną, techniki również mam opanowane.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Tak jak powiedziałem na zakończenie poprzedniego spotkania z państwem, techniki są te same. Wykorzystujemy je w różnych celach, natomiast nie ma techniki dla dzieci, które były molestowane seksualnie. Nie ma technik dla dzieci niepełnosprawnych i młodzieży, z którymi pracuję od 25 lat. To są dzieci oczywiście z zespołem Downa i różnymi innymi wadami genetycznymi. To, że jestem ortopedą szczękowym i zajmuje się dziećmi w tym zakresie, nie oznacza, że nie wykorzystuję technik psychoterapeutycznych. Właśnie je wykorzystuję na co dzień. To jest moja normalna praca.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Szkoliłam się, proszę państwa, jeżeli ktoś spojrzy na psychoterapię, chyba u najważniejszej osoby w tamtych czasach, czyli u pana prof. Kratochvila. Szkolenie było nie tylko w języku czeskim, ponieważ nie wszyscy mieliśmy dobrze opanowany ten język, ale również po angielsku. Zostałam na tyle wykształcona, że otrzymałam certyfikat, który uprawniał mnie nie tylko do wykonywania psychoterapii, ale również nauczania. Stąd na Uniwersytecie Medycznym w Poznaniu przez wiele lat prowadziłam zajęcia dla lekarzy i lekarzy dentystów, jak również psychologów – zajęcia z zakresu psychoterapii. To jest takie uzupełnienie tej części psychoterapeutycznej.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Chciałam powiedzieć, proszę państwa, że mam wypromowanych 45 doktorantów, 3 mam w toku. To jest też informacja, że mam dobry kontakt z młodzieżą i z osobami, które promuję. Potrafię również zgłębić to, co oni chcą zrobić. To nie są tylko lekarze. To są ekonomiści, proszę państwa, też przedstawiciele innych zawodów – ludzie, którzy też robią doktoraty na naszej uczelni w Poznaniu, czyli na Uniwersytecie Medycznym.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Już nie mówię o Krzyżu Zasługi, ale powiem o najważniejszym medalu, który otrzymałam ostatnio. Jest to medal za długie pożycie małżeńskie – za 50 lat. Taki medal otrzymaliśmy razem z mężem. Zatem staż również mam ogromny. Mam dwoje dzieci, pięcioro wnucząt. Nie wiem, co by państwo chcieli jeszcze wiedzieć, ale bardzo chętnie odpowiem na pytania, które byście chcieli mi zadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Po przedstawieniu kandydatury pana profesora przejdziemy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej chwili poproszę panią przewodniczącą Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, panią dr Katarzynę Orlak, o przedstawienie kandydatury pana prof. Wojciech Dragana.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoKatarzynaOrlak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoKatarzynaOrlak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że kontynuując wieloletnią już działalność Polskiego Towarzystwa Psychologicznego w obszarze ochrony praw dzieci, działania na rzecz ograniczania przemocy, w tym seksualnej wobec dzieci, mam dzisiaj możliwość przedstawienia państwu kandydata do Państwowej Komisji ds. przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej 15. roku życia, ponieważ działalność tej Komisji wydaje się niezwykle ważna.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoKatarzynaOrlak">Jednocześnie pozwolę sobie powiedzieć, zanim przejdę do prezentacji sylwetki, że ubolewam ogromnie, że nie ma samorządu zawodowego psychologów, ponieważ do tej Komisji kandydatów powinna zgłaszać Krajowa Rada Psychologów. Od 22 lat czekamy na samorząd, nie wydarzyło się to. Od 15 lat ustawa jest martwa.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoKatarzynaOrlak">Ostatnio wnieśliśmy państwu razem z sześcioma innymi organizacjami do parlamentu petycję z prośbą o nowelizację jednego tylko artykułu starej ustawy, tak żeby lege artis mógł być powołany komitet organizacyjny psychologów. Nawet jak trzeba napisać nową ustawę, to żeby pisał ją już samorząd razem z ministrem, a nie inaczej. Myślę, że Polska, w tym polskie dzieci, zasługują na to, żeby był organ, który może odpowiedzialnie zajmować się m.in. odpowiedzialnością zawodową psychologów. 60% psychologów w Polsce nie jest nigdzie zrzeszonych, co powoduje przeróżne problemy dla różnych organów państwa, dotyczy to także biegłych, którzy opiniują w sprawach, którymi ta Komisja się zajmuje.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoKatarzynaOrlak">Natomiast przechodząc już do tej przyjemniejszej części mojego wystąpienia, jaką niewątpliwie jest prezentacja sylwetki pana prof. Dragana, chciałam powiedzieć, że niezależnie od tego, że nie ma samorządu, jest to kandydatura dyskutowana. Kandydaturę zaproponował pan przewodniczący Komitetu Psychologii Polskiej Akademii Nauk i oczywiście uzyskała ona poparcie zarządu głównego Polskiego Towarzystwa Psychologicznego. Stąd zdecydowaliśmy się kandydaturę pana profesora przedstawić.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoKatarzynaOrlak">Pan profesor Dragan ma 47 lat. Jest pracownikiem Uniwersytetu Jagiellońskiego. Obecnie jest tam zatrudniony na stanowisku profesora uczelni w Instytucie Psychologii w Zakładzie Psychologii Rozwojowej i Wychowawczej, co nie jest, jak myślę, bez znaczenia. Dorobek naukowy pana profesora obejmuje kilkadziesiąt publikacji naukowych, w tym o zasięgu światowym. Prace te dotyczą m.in. konsekwencji doświadczania traumatycznego stresu na wczesnych etapach życia, jak również seksualności człowieka. Pan profesor Dragan był kierownikiem projektów badawczych w tym obszarze naukowym. Jest także współautorem narzędzi psychologicznych służących do badania konsekwencji traumy, w tym seksualnej, u dzieci. Zakres zainteresowań naukowych kandydata wpisuje się zatem absolutnie dobrze w główny cel działania Komisji, do której pan profesor kandyduje.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoKatarzynaOrlak">Warto też dodać, że za swoją działalność naukową pan profesor był wielokrotnie nagradzany, otrzymał m.in. stypendium Fulbrighta. Ponadto warto podkreślić, że przez wiele lat pan profesor pełnił także przeróżne funkcje uczelniane – prodziekana czy przewodniczącego rady naukowej. W ramach tych obowiązków zdobył doświadczenie związane ze stosowaniem procedur administracyjnych, co też może nie być bez znaczenia z perspektywy obowiązków w tejże Komisji, ponieważ doświadczenie to wydaje nam się cenne w zakresie wyjaśniania przypadków nadużyć seksualnych, czym się Komisja oczywiście zajmuje.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacaPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoKatarzynaOrlak">Warto wiedzieć, że pan profesor jest również cenionym popularyzatorem nauki. Jego doświadczenie w tej materii było dwukrotnie uhonorowane przez prezydium Polskiej Akademii Nauk, które desygnowało pana profesora do Rady Upowszechniania Nauki Polskiej Akademii Nauk. Obecnie trwa druga kadencja pana profesora w radzie. Umiejętności i doświadczenie kandydata w zakresie popularyzacji nauki mogą być przydatne, jak sądzimy, przy wykonywaniu zadań Państwowej Komisji, dotyczących na przykład działalności prewencyjnej i edukacyjnej w zakresie problematyki nadużyć seksualnych. Dobrze, jeżeli o trudnych sprawach potrafi się mówić i elegancko, i w sposób, który jest dobrze odbierany przez słuchaczy.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacaPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoKatarzynaOrlak">Chcę też podkreślić, że pan profesor Dragan cieszy się w środowisku naukowym nieposzlakowaną opinią, co znalazło wyraz m.in. w wielokrotnym wyborze pana profesora do organów uczelnianych czy też rad naukowych. Oprócz tego pan profesor pełnił również ważne funkcje środowiskowe. W tej chwili jest wiceprzewodniczącym Komitetu Psychologii Polskiej Akademii Nauk. W kontekście zadań Komisji za wyborem pana profesora Dragana przemawia także jego doświadczenie w pracy klinicznej w obszarze zdrowia psychicznego.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacaPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoKatarzynaOrlak">Dziękuję państwu za uwagę. Proszę jednocześnie o pozytywne zaopiniowanie kandydatury pana profesora. Jestem przekonana, że odpowie na wszelkie państwa pytania, jeżeli takowe się pojawią. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie profesorze, czy zechciałby pan zabrać głos i uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#UJWojciechDragan">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że pani przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Psychologicznego powiedziała najważniejsze rzeczy, które ja bym sam o sobie powiedział, tak że nie mam nic do dodania. Jestem oczywiście gotów odpowiedzieć na państwa szczegółowe pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram dyskusję. Pierwsza zgłosiła pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bardzo dziękuję za przedstawienie obu kandydatur.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rzeczywiście mieliśmy możliwość spotkania się z panią na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka już kilka lat temu. Tym bardziej można docenić to, że się dzisiaj pani także stawiła, bo z wypowiedzi pana sekretarza wynika, że konsekwencje tej wizyty nie były dla pani przyjemne. Przed nami jest niewątpliwie trudne zadanie – wybranie osoby, która sprosta bardzo wielu wyzwaniom w tej Komisji.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Komisja jest ciałem, które jak pani wie, funkcjonuje w bardzo ograniczonym zakresie. Praca tam wymaga bardzo dużej wiedzy, także wiedzy prawniczej, i bardzo dużej odporności psychicznej. Oczekiwania i potrzeby są olbrzymie, a kompetencje Komisji bardzo niewielkie w porównaniu do oczekiwań i potrzeb.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rzeczywiście to, co się rzuca w oczy od razu z pani biogramu, co zresztą znalazło odzwierciedlenie w prezentacji pana sekretarza, to to, że rzeczywiście posiada pani specjalizację ze stomatologii ogólnej, ze stomatologii zachowawczej, także z ortodoncji. To jest coś, co jakby budzi naturalne zainteresowanie w sytuacji, w której kandyduje się do ciała, które zajmuje się bardzo trudną materią wymagającą wiedzy, odporności, wyczucia.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pierwsze pytanie, które się nasuwa, to jest pytanie, czy w ramach pani praktyki lekarskiej zajmowała się pani ofiarami przestępstw pedofilii? Jeżeli tak, to w jakim zakresie?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Drugie pytanie jest dosyć ogólne, ale myślę, że istotne z punktu widzenia kandydowania na to stanowisko. Czy pani zdaniem państwo polskie zapewnia dostateczne wsparcie ofiarom przestępstw pedofilii?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jakie obszary w tym zakresie wymagają według pani poprawy? Jak pani ocenia dotychczasową działalność organów państwa w zakresie wykrywania, ścigania i zwalczania przestępstw pedofilii? Co pani zdaniem należałoby poprawić w tym zakresie? Jakie rekomendacje, nawet już dzisiaj, mogłaby pani przedstawić właściwym organom państwa lub organizacjom w zakresie zapobiegania nadużyciom seksualnym i ich zwalczania, a także podejmowania działań, które umożliwiają pociągnięcie do odpowiedzialności sprawców tych nadużyć? Czy ma pani może jakieś pomysły na podjęcie inicjatywy ustawodawczej, która pozytywnie wpłynęłaby na zapobieganie lub ściganie takich przypadków nadużyć seksualnych i karania sprawców przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej 15 lat?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pytam dlatego, bo przez lata funkcjonowanie Komisji było ograniczone w fundamentalnym jej zakresie ze względu właśnie na niedostatki legislacyjne. W drobnym zakresie ta poprawa nastąpiła właśnie ze względu na inicjatywę legislacyjną i bardzo duże wsparcie legislacyjno-prawne ze strony członków Komisji i zaangażowanie Komisji. Zatem także ten obszar wydaje mi się dosyć istotny, jeżeli chodzi o doświadczenie kandydata.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jakie formy działania w zakresie wspierania ofiar przestępstw pedofilii są pani zdaniem najbardziej skuteczne? Jakie jest pani zapatrywanie na współdziałanie organów ścigania z organami kościelnych osób prawnych w zakresie wykrywania i ścigania przestępstw pedofilii? Czy według pani to współdziałanie jest należyte? Czy należy podjąć jakieś działania usprawniające? A jeżeli tak, to jakie?</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak jak powiedziałam, to opiniowanie aktów prawnych, pewna nawet inicjatywa legislacyjna, pomysły ze strony członków Komisji – dzięki temu udało się część takich błędów formalnych, niewielkich, ale utrudniających znacząco funkcjonowanie Komisji, poprawić przy ostatniej nowelizacji ustawy dotyczącej Komisji. Jednym z problemów, który został tam poruszony, był przedmiotem bardzo szerokiej dyskusji. Była mowa nieskuteczności występowania Komisji wobec instytucji, jeżeli chodzi o udostępnianie informacji. To sparaliżowało właściwie część działań Komisji.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Byłam autorką poprawki, która zakładała możliwość wprowadzenia sankcji finansowej za nieudostępnienie danych dotyczących przestępstw, ofiar, które mogłyby doprowadzić do wyjaśnienia pewnych przypadków. Czy pani zdaniem instytucje, które odmawiają udostępniania takich danych, informacji na temat przestępstw, ofiar pedofilii i nie chcą w ogóle współpracować z Komisją, powinny ponosić jakąkolwiek odpowiedzialność, na przykład finansową? Czy pani zdaniem hierarchowie kościelni, którzy nie informują o sprawcach przestępstw pedofilii albo umożliwiają sprawcom przestępstw pedofilii dalszy kontakt z potencjalnymi ofiarami, na przykład poprzez przenoszenie do innych parafii, powinni ponosić za takie działania odpowiedzialność karną?</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ostatnie pytanie. Czy pani zdaniem szkolne programy edukacji seksualnej mogą mieć pozytywny wpływ na zapobieganie przestępstwom pedofilii? Bardzo dziękuję. Będę wdzięczna za udzielenie odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Dziękuję bardzo. Pytań sporo, temat obszerny ogromnie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Może zacznę w ten sposób, że zgadzam się z opinią, że Komisja naprawdę bardzo aktywnie pracowała. Ponad 700 zgłoszonych spraw to jest dużo. Zakończonych zostało ponad 200 – to też jest dużo moim zdaniem. Pozostałe są w toku. To znaczy, że przez ten okres właśnie to, co było podkreślone – brak dostępu do dokumentów i brak możliwości oszacowania, jak ciężkie są konsekwencje po takich przestępstwach u osób, które zgłaszają molestowanie… Przecież czasami wiele lat wcześniej, w dzieciństwie…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Na pewno jest bardzo trudne i ciężko jest może dotrzeć do niektórych dokumentów. Dokumenty od strony prawnej również oceniamy w Naczelnej Izbie Lekarskiej. Pan doktor Wrona, który był moim szefem przez 8 lat, bardzo dokładnie nas jako zastępców swoich wyszkolił w analizowaniu akt. Mamy również grono prawników. Jeżeli chodzi o analizę, oszacowanie akt, znalezienie szczegółów – myślę, że również potrafię to zrobić.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Jeżeli chodzi o to, czy miałam kontakt z osobami, które były pokrzywdzone, powiedziałabym: i tak, i nie. To są moje działania pozauczelniane. Często dzieci, z którymi mam do czynienia, zgłaszają różne przykrości rodzinne. Nie jest powiedziane, że nie ma tam również takich przestępstw, tak bym wręcz powiedziała.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Współpracujemy w ramach uczelni, prowadzimy wspólne badania i wspólne granty z psychologią kliniczną w zakresie dzieci. Jeżeli mamy jakiekolwiek wątpliwości, to właśnie mam pomoc u nas na uczelni. Pani profesor Mojs jest specjalistą zarówno od dzieci, jak i dorosłych i młodzieży od strony psychologicznej. Mocno mnie w tych sprawach wspiera. Dlatego mówię:i tak, i nie. Ja samodzielnie nie czuję się na tyle kompetentna, bym mogła powiedzieć, że pomogłam czy uznałam, że to przestępstwo się ujawniło po latach. Ale nauczona doświadczeniem z poprzedniego spotkania starałam się bacznie zwrócić na to uwagę i powiem szczerze, że takie doświadczenia mam.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Czy powinno się dociekać, jeżeli chodzi o tę część kościelną, o której pani wspomniała – uważam, że bezdyskusyjnie tak. Wszędzie są tacy sami ludzie – są dobrzy i źli. W związku z tym konsekwencje powinny być równe dla każdego człowieka, niezależnie od wykonywanego zawodu, od profesji, którą ma. Po prostu trzeba się starać… Oczywiście ja wiem, że to nie jest łatwe. Ale dostęp do dokumentów… Tak jak prosić o wszystko… Czy powinni być karani finansowo? Nie mam zdania. Powiem szczerze, że nie uważam, żeby to była najlepsza metoda, bo łatwo jest zapłacić.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Natomiast myślę, że trzeba by wypracować troszkę inne metody zdobywania tych dokumentów i ich przeanalizowania. Z tego, co ja ostatnio usłyszałam, wynika, że hierarchowie Kościoła zapewniali, że te dokumenty będą dostępne i w każdej chwili będzie można je przejrzeć. Mówię to z całą stanowczością, bo wiem, że takie było zdanie wypowiedziane. W związku z tym myślę, że Komisja taką możliwość będzie miała. Nie sądzę, żeby były jakieś trudności, których by nie można było pokonać. Może się okazać w praktyce, że będzie to trudniejsze, niż myślimy, ale to zapewnienie było. Myślę, że strona dociekania jednokierunkowo, jeżeli chodzi o Kościół – myślę, że to nie jest wystarczające. W każdej profesji mamy do czynienia z takim samym przestępstwem, także u sportowców. Wiemy doskonale, że w różnych innych kręgach tak samo to występuje, w związku z czym trzeba po prostu się nad tym skupić.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Czy edukacja jest wystarczająca? Nie, nie jest wystarczająca. W ogóle przepraszam, pozwoliłam sobie przeanalizować różne dokumenty i uważam, że ta sfera edukacyjna powinna być naprawdę potraktowana jeszcze intensywniej. Spojrzałam na to, co Komisja oferuje w edukacji. Myślę, że to jest trochę mało, ponieważ to powinno być ogólnopolskie, a nie regionalne czy w jednym, czy w drugim uniwersytecie. Jeżeli chce się edukować kogoś, to powinno się to robić na takim forum, które da możliwość spotkania się z wieloma osobami – z dziećmi, z dorosłymi, z młodzieżą. Uważam, że młodzież powinna być edukowana. Dziecko tego nie powie. Nosi to w sobie, a nie zawsze rodzic się zorientuje. Młodzież zaczyna mieć pewne oznaki, co my też widzimy, które widać. Ten człowiek w jakiś sposób cierpi, przeżył coś niekorzystnego w młodości. W związku z tym myślę, że to jest najważniejszy etap, kiedy można pomóc.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Nie wiem, czy jakieś pytanie zgubiłam… Przepraszam. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, pani profesor.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są jeszcze z pytania z sali? Poseł Arkadiusz Myrcha, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie profesorze – skierowałbym pytania do pana Wojciecha Dragana – przyznam, że pana dorobek naukowy i działalności jest imponujący. Oceniam go bardzo pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Odnosząc się do wprowadzenia uczynionego przez panią przewodniczącą, przy okazji pragnę zapewnić, że temat, o którym pani mówiła, mamy na agendzie. W tej chwili pracujemy w zespole parlamentarnym nad uregulowaniem zawodu psychoterapeuty. Natomiast mamy świadomość wyzwań, które są przed całym państwa środowiskiem. Tak więc krok po kroku będziemy się starali te kwestie uregulować.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Gdyby mógł pan mógł wskazać ze swojego doświadczenia zawodowego, z praktyki, takie bardziej systemowe rozwiązania? Może trochę wpisując się w te pytania, o które pani przewodnicząca zadała, czy dostrzega pan na przykład jakąś ewidentną lukę w systemie, co mogłoby się przerodzić w jakąś inicjatywę czy rekomendację Komisji co do zmian w prawie? Co z pańskiego dorobku zawodowego w pana ocenie byłoby najsilniejszym pana atutem jako nowego członka Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#UJWojciechDragan">Może zacznę od końca, od tego, co uważam za swoje główne atuty.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#UJWojciechDragan">Jednym z zadań Komisji jest działalność edukacyjna, prewencyjna i badawcza. Oczywiście Państwowa Komisja w swojej dotychczasowej działalności podejmowała te wątki. Jednak, powiedziałbym, że z różnym skutkiem. Jeżeli chodzi o działalność badawczą, to wydaje mi się, że moje doświadczenie byłoby cennym wzmocnieniem. Tak samo, jeżeli chodzi o działalność edukacyjną i prewencyjną.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#UJWojciechDragan">Jak pan mnie pyta o to, co jest głównym problemem działalności Komisji, to nawiązałbym do tego, co pani przewodnicząca powiedziała. Głównym problemem jest właściwie ograniczenie możliwości zdobywania informacji dotyczących rozpowszechnienia przypadków krzywdzenia osób małoletnich w różnych instytucjach. Nie tylko w instytucjach kościelnych, ale w różnych instytucjach.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#UJWojciechDragan">Jak sobie czytałem raporty Państwowej Komisji, to byłem zdumiony, że niektóre instytucje wręcz lekceważą zapytania Komisji. Nie mówię akurat o instytucjach kościelnych, tylko mówię na przykład o związkach sportowych. Strasznie mnie uderzyło to, że na kilkadziesiąt związków sportowych połowa właściwie zlekceważyła prośby Komisji o przekazanie informacji. To pokazuje, że status Komisji i jej rola w systemie zapobiegania, prewencji tego typu zdarzeń są niewystarczające. Wydaje mi się, że autorytet Komisji też nie jest wystarczający.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#UJWojciechDragan">Nawiązując do pytania pani przewodniczącej, które pani zadała pani profesor, o kary finansowe – nie wiem, czy to jest wystarczający instrument, który zbudowałby taki autorytet. Wydaje mi się, że Komisja powinna działać w większym stopniu na rzecz szerszego uznania różnych środowisk. Nie sądzę, że wyłącznie jakieś konsekwencje finansowe by w tym pomogły. Wyobrażam sobie również inne metody szerszego działania na rzecz uznania problemu molestowania seksualnego nieletnich za taką kwestię, co do której nie ma sporów, która jest ważna dla różnych stron naszego życia publicznego. Wydaje się, że niektóre organizacje, niektóre środowiska uznają tę kwestię za pomijalną, taką, którą można sobie w swojej działalności niejako odpuścić. Wydaje mi się, że jednym z celów Komisji powinna być jednak aktywna działalność uświadamiająca wagę tych problemów.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#UJWojciechDragan">Jeszcze sobie myślę tak: właściwie zdobycie danych dotyczących tego, jak duży jest ten problem w różnych środowiskach, jest kluczowe dla działalności Komisji. Bez informacji dotyczących rozpowszechnienia właściwie nie ma możliwości opracowywania jakichkolwiek strategii prewencyjnych czy edukacyjnych. Trzeba dokładnie wiedzieć, gdzie i w jakim stopniu tego typu przypadki występują. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo, pani poseł Płonka.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani profesor, panie profesorze, Wysoka Komisjo, odniosę się do ostatniego zdania, które pan profesor powiedział, żeby zdiagnozować problem. Wypowiem się jako lekarz rodzinny. Problem jest ogromny. Ogromny. Takie uparte patrzenie na jeden krąg… Twierdzenie, że jakieś środowisko jest największe, to jest nieprawda. Tak naprawdę coraz więcej jest tego problemu w środowiskach bezpośrednich, rodzinnych. Wiąże się to z pewnymi skłonnościami.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselElzbietaPlonka">Obserwuję, jak przychodzą rodzice z dzieckiem. Niektóre zachowania sugerują coś, chociaż trudno powiedzieć, czy tam się coś dzieje w tych relacjach, najczęściej między ojcem a dziewczynką, córką czy pasierbicą. Różnie to bywa, ale myślę, że i odwrotnie ten problem jest dosyć duży, tj. w drugą stronę, także jeśli chodzi o kobiety. Zdiagnozowanie tego problemu może być trudne, bo trzeba przygotować jakieś instrumenty do zdiagnozowania. Dzieci są często zakładnikami różnych relacji. Dziecko często jest ofiarą, która ukrywa, tak naprawdę czuje się winna. Efekt tłamszenia w sobie krzywdy jest taki, że dojrzewanie i życie dorosłe osób, które doznawały tych zachowań, potem jest skomplikowane.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselElzbietaPlonka">Nie mam pytań do państwa, ale chodzi mi o zwrócenie uwagi na to, że to jest ogromnie trudny problem. Mogę powiedzieć, że moje doświadczenie jako lekarza i polityka jest takie, że nie udało mi się nawet, zgłaszając jako lekarz rodzinny podejrzenia w stosunku do ojca córki w wieku 2–3 lat, uzyskać efektu ukarania. Nawet dochodzenie prokuratorskie było umarzane trzykrotnie, tak że jest bardzo trudno.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselElzbietaPlonka">Pokrzywdzeni i osoby, które rzeczywiście chcą zmierzyć się z tym problemem dla dobra dzieci, liczą na działania Komisji. Te działania poprawiliśmy trochę, ale to jest nieznaczne. System penitencjarny jest taki, jaki jest, i udowadnianie przestępstwa w tej dziedzinie jest szalenie trudne. Wiem nawet dlaczego – dlatego że nie dopuszcza się świadków w postaci psychologów, psychoterapeutów z zewnątrz, spoza kręgu psychologicznego zatrudnionych w opiniotwórczych zespołach specjalistów sądowych. To nie zawsze są ludzie o takim doświadczeniu. Poza tym ja wiem, że to są ludzie zatrudnieni – nic odkrywczego – przez sądy, a więc w jakiś sposób podlegają prezesom czy sędziom. Będziemy się bardzo borykać z tym problemem.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselElzbietaPlonka">Chcielibyśmy ochronić dzieci, ale naprawdę to wymaga szerokiego upublicznienia tego problemu i mówienia o tym – nieukrywania i nierzucania się na jakąś określoną grupę w społeczeństwie, że ona jest najbardziej winna. Oczywiście naganne i karalne są wszystkie takie zachowania. Wierzchołek góry lodowej to jest jedna grupa czy druga, ale problem jest bardzo poważny, bardzo szeroki. Być może również dlatego, że jest szeroki dostęp do pornografii i ona odgrywa jakąś rolę stymulującą.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselElzbietaPlonka">Może w przeszłości było łatwiej z tym tematem, ale teraz te biedne dzieci, biedna młodzież i potem biedni dorośli… Jeżeli ich nie ochronimy, a wszystkich nie ochronimy, bo zdaję sobie z tego sprawę w tej sytuacji, w jakiej jest rodzina… Przykładem są różne publikowane wydarzenia, których jesteśmy świadkami. To jest problem, z którym będziemy się mocować na różnych poziomach naszego działania w ochronie dzieci. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja może do pani profesor i do pana profesora jedno pytanie. Jak państwo widzicie swoją rolę w tej Komisji? Czy jakieś szczególne obszary dla siebie w tej instytucji widzicie? To jest ciało kolegialne – tak jak pani poseł Płonka powiedziała – zajmujące się naprawdę skomplikowaną, trudną problematyką. Czy macie państwo jakieś wyobrażenie o swoim działaniu w tej Komisji? Pani profesor?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wspomniałam o elemencie edukacyjnym. Wydaje mi się, że pan profesor też o tym wspomniał. Część edukacyjna jest najmniej wyeksponowana w Komisji.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Doświadczenie w zakresie badawczym i edukacyjnym mam ogromne, ponieważ to jest jednak wiele lat pracy na uczelni, kształcenie młodych pokoleń – prawie 50 lat za sobą. To jest sporo.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Powiedziałabym też, że widziałabym swoją rolę w zdobywaniu i analizowaniu dokumentów, które przychodzą. To jest bardzo mozolna praca, która wymaga jednak takiego spojrzenia, którego pan doktor Wrona mnie nauczył bardzo dobrze. Każdy szczegół się gdzieś tam wyłapie w tych wszystkich dokumentach, można to przeanalizować.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#TeresaMatthewsBrzozowska">Czy łatwo jest zdobyć dokumenty? Pani doktor powiedziała, że nie. Państwo też powiedzieli, że nie. A ja myślę, że z uporem trzeba się upominać i je zdobywać po prostu. Jak nie bezpośrednio, trzeba starać się docierać w jakiś inny sposób, ale te dokumenty muszą być zdobyte. Żeby pomóc, trzeba mieć najpierw dokument i go przeanalizować. Edukacja i te dokumenty – w tym obszarze bym się widziała. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Panie profesorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#UJWojciechDragan">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja już o tym wspomniałem. Może jeszcze raz powtórzę, że właściwie to moje doświadczenie badawcze wydaje mi się kluczowe. Zwłaszcza w takim obszarze, w którym niemożliwe jest zdobycie informacji poprzez analizę dokumentacji.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#UJWojciechDragan">Myślę, że moją rolą byłoby wspomożenie Komisji w opracowaniu pewnych alternatywnych sposobów identyfikowania problemów w różnych środowiskach – tam, gdzie dotarcie do różnego rodzaju dokumentów nie jest możliwe. Również jeżeli chodzi o takie kwestie związane z edukacją. Z tego, co wiem, Komisja wstępnie nawiązała współpracę z Ministerstwem Edukacji i Nauki. Widzę swoją rolę w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#UJWojciechDragan">Jest jeszcze jeden ważny, bym powiedział, obszar działalności Komisji, który, jak myślę, do tej pory nie był wystarczająco dobrze eksplorowany. To jest taki obszar związany z pomocą dla osób pokrzywdzonych. Wydaje mi się, że Komisja ma trochę ograniczone możliwości działania. Być może nawiązując do tego pytania pana posła, jakie byłyby ewentualne rekomendacje, przydałoby się wzmocnienie tej strony aktywności Państwowej Komisji. Chodzi o ułatwienie dostępu czy stworzenie jakiejś szybkiej ścieżki terapii psychologicznej dla ofiar molestowania.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#UJWojciechDragan">Myślę, że na tę aktywność Komisja powinna być też ukierunkowana, bo z tego, co wiem, takich mechanizmów niestety nie ma. To się oczywiście wiąże z reformą psychiatrii dziecięcej. To jest jakby inny temat, ale powiązany również z tamtym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Tomasz Zimoch, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo krótkie pytanie, bardziej do pana sekretarza.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTomaszZimoch">Wspomniał pan o hejcie, którego był pan świadkiem przed kilku laty. Tylko ja mam takie pytanie, czy decyzja o przedstawieniu tej kandydatki była jednomyślna w całym środowisku lekarskim? Z tego, co pamiętam, to także ze strony środowiska lekarskiego – nie chcę mówić o hejcie – pojawiały się dość często znaki zapytania. Dlaczego Naczelna Izba Lekarska kandydata do tej Komisji znalazła w kierowniku Katedry i Kliniki Ortopedii Szczękowej i Ortodoncji Uniwersytetu Medycznego?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli pan doktor zechce odpowiedzieć... Aczkolwiek myślę, że ta odpowiedź już w trakcie prezentacji padła. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzNRLGrzegorzWrona">Szanowny panie pośle, decyzja dotycząca dzisiejszego spotkania była decyzją jednomyślną.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzNRLGrzegorzWrona">Tak jak powiedziałem, samorząd zawodowy jest samorządem dwóch zawodów, czyli lekarzy i lekarzy dentystów. Poszukiwaliśmy w tym środowisku osób, które będą najbardziej przydatne w naszym rozumieniu do składu tej Komisji.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzNRLGrzegorzWrona">Mówiąc o hejcie, powiedziałem o tych, którzy podważali właściwość osoby będącej lekarzem dentystą do zajmowania się – w ich wyobrażeniu – sprawami psychiatrii, psychiatrii dziecięcej. Dlatego też przedłożyłem w tym zakresie informacje, że wtedy, kiedy Komisja spotka się z sytuacją jednostkową, gdzie będzie miała wątpliwości, które będą wymagały wiedzy specjalnej, a nie doświadczenia życiowego czy doświadczenia zawodowego… Każdy lekarz czy lekarz dentysta jest swego rodzaju specjalistą w określonej dziedzinie. Posiada tę wiedzę specjalną. Ale wtedy, kiedy ta wiedza się okaże zbyt wątła, Komisja ma pełne prawo, aby poprosić o opinię również tych, którzy mieli pewne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzNRLGrzegorzWrona">Jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Nie spotkaliśmy się w samorządzie zawodowym lekarzy z nadmierną kolejką chętnych do pracy w tej Komisji. W żaden sposób nie umniejsza to kompetencji i zasług pani profesor, która zgłosiła swoją gotowość. Nie chęć, tylko gotowość. Wymagania formalne, które dotyczą kandydata, są panu posłowi i Wysokiej Komisji doskonale znane. Tylko o tych, którzy te wymagania spełniają, samorząd lekarski dyskutował.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzNRLGrzegorzWrona">Nie kryjmy też jeszcze jednego elementu. Członkowie Naczelnej Rady Lekarskiej, członkowie prezydium, dokonując różnego rodzaju rekomendacji, patrzą nie tylko na aktywność zawodową, na aktywność specjalistyczną, na kompetencje specjalistyczne. Patrzą też na zaangażowanie w pracę samorządu. Działalność wszystkich naszych koleżanek i kolegów, którzy są nominowani do pracy w różnego rodzaju zespołach, wykonują różnego rodzaju funkcje, jest zawsze związana z pewnego rodzaju raportowaniem. Jesteśmy żądni, jesteśmy ciekawi efektów tej pracy, bo żyjemy w społeczeństwie. Pani profesor jest niewątpliwie wybitną osobą tego społeczeństwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Więcej głosów zgłoszeń nie widzę. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do wyrażenia opinii według kolejności druków.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Najpierw kandydat z druku nr 3427.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku o powołanie na członka Państwowej Komisji ds. przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 pani prof. Teresy Matthews-Brzozowskiej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 posłów. Za nie był nikt, przeciw – 5, wstrzymało się – 11. W tym wypadku Komisja zaopiniowała wniosek negatywnie.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do głosowania nad kandydatem z druku nr 3428.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku o powołanie na członka Państwowej Komisji ds. przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 pana profesora Wojciecha Dragana? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyniki. Głosowało 16 członków Komisji. Za – 4, przeciw – 1, wstrzymało się 11. W tym wypadku stwierdzam, że Komisja zaopiniowała wniosek pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozostaje wybór sprawozdawcy Komisji. Czy pani poseł Płonka się zgadza? Innych kandydatur nie widzę. Wybraliśmy sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie dziękuję państwu kandydatom. Oczywiście ostatecznie o wyborze zdecyduje Sejm na obecnym posiedzeniu, najprawdopodobniej jutro.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Gratuluję państwu wystąpień i zachęcam do śledzenia jutrzejszych obrad Sejmu. Zdaje się, że w porannych godzinach ta decyzja zostanie podjęta.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc3n/201923-sjm-spc3n-00007-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc3n/201923-sjm-spc3n-00007-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7464b22 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc3n/201923-sjm-spc3n-00007-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spc3n-00007-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych (druk nr 2478) /nr 7/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych (druk nr 2478) /nr 7/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC3N">7</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRegionalnegoiFunduszyEuropejskichUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaMazowieckiegoAleksandraSzwed" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Regionalnego i Funduszy Europejskich Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego Aleksandra Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuUMWMAleksandraSzwed" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu UMWM Aleksandra Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="SPC3N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych (druk nr 2478)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc3n/201923-sjm-spc3n-00007-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc3n/201923-sjm-spc3n-00007-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..93110b7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc3n/201923-sjm-spc3n-00007-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,243 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Bardzo przepraszam, że troszeczkę się spóźniłam, ale już wiecie państwo, co było tego przyczyną.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Otwieram 7. posiedzenie podkomisji stałej polityki regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Witam wszystkich. Witam przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, przede wszystkim panią sekretarz stanu, panią minister Małgorzatę Jarosińską-Jedynak. Witam panią Alinę Sulińską-Wójcik, zastępcę dyrektora Departamentu Programów Regionalnych. Witam przedstawiciela Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego panią Aleksandrę Szwed, zastępcę dyrektora Departamentu Rozwoju Regionalnego i Funduszy Europejskich. Witam pana Marka Wójcika. Witam wszystkich pozostałych członków i tych, którzy nas w tej chwili słuchają.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Porządek dzienny przewiduje informację ministra funduszy i polityki regionalnej na temat realizacji Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa Mazowieckiego w latach 2014–2020.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Może rozpoczniemy od przedstawienia informacji. Bardzo proszę o to panią minister. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o informację w zakresie realizacji Regionalnego Programu Operacyjnego dla Województwa Mazowieckiego na lata 2014–2020, przedstawia się ona następująco: program regionalny to kwota 9 mld 400 mln zł, około, ponieważ wszystko zależy od kursu euro, w oparciu o który wyliczamy alokację. Wnioski o dofinansowanie, które zostały złożone według stanu na 2 lipca br., to wartość 14 mld 900 mln zł, czyli około 158,9% alokacji. To plasuje województwo mazowieckie na 4. miejscu, jeżeli chodzi o wszystkie 16 programów regionalnych, ponieważ średnia dla 16 programów to prawie 149% alokacji, które są w poszczególnych programach.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o umowy o dofinansowanie podpisanych zostało w województwie mazowieckim 5700 umów na łączną kwotę 9 mld 100 mln zł, co stanowi 97,5% alokacji. To plasuje województwo mazowieckie na 15. miejscu, jeżeli chodzi o wszystkie 16 programów regionalnych, średnia dla programów regionalnych to 98,8%. Przypomnę, że jesteśmy na końcu perspektywy 2014–2020. Do 31 grudnia 2023 r. wydatki są kwalifikowane w ramach tej perspektywy i do tego czasu też realizujemy projekty.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o wnioski o płatność, to w przypadku województwa mazowieckiego beneficjenci złożyli wnioski o płatność na kwotę 8 mld zł, co stanowi 85,5% alokacji. Daje to 6. miejsce dla Mazowsza spośród wszystkich programów regionalnych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">W przypadku certyfikacji wkład Unii Europejskiej wnioskowany do Komisji Europejskiej wynosi 1 mld 600 mln euro, tu już podajemy w euro ze względu na rozliczenia z Komisją Europejską, to stanowi 77,9% alokacji dla województwa mazowieckiego. Niestety w tym przypadku, jeżeli chodzi o certyfikację wydatków, województwo mazowieckie jest na ostatnim miejscu, ale spowodowane jest to tym, że została wstrzymana certyfikacja przez Komisję Europejską w 4 osiach priorytetowych ze względu na prowadzone audyty przez Komisję Europejską. Po odblokowaniu certyfikacji instytucja zarządzająca złożyła deklarację do instytucji certyfikującej i w najbliższym czasie spodziewamy się poprawy tego wskaźnika już na korzyść województwa mazowieckiego, ale w tej chwili to niestety jest miejsce ostatnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o zintegrowane inwestycje terytorialne, ZIT dla Warszawy, to do końca maja 2023 r. złożonych zostało 358 wniosków o dofinansowanie. Wniosków poprawnych pod względem formalnym było na kwotę prawie 1 miliarda złotych. Stanowi to 130% alokacji dla całego ZIT-u. Podpisanych zostało 197 umów na kwotę prawie 725 mln zł. Daje to nam 94,7% alokacji dla ZIT-u. Wnioski o płatność to kwota 584 mln zł, co daje 76% alokacji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">W ramach realizacji programów regionalnych każdy program regionalny dysponuje również środkami budżetu państwa, które zostały przewidziane w kontraktach terytorialnych podpisanych dla każdego programu regionalnego. Te środki budżetu państwa przede wszystkim wspierają samorządy w realizacji projektów, uzupełniając wkład własny w ramach projektów europejskich. Instytucja zarządzająca, instytucja koordynująca, czyli Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej zobowiązało się w ramach tego kontraktu terytorialnego do zasilenia inwestycji środkami budżetu państwa kwotą 365,5 mln zł. To była dodatkowa pula środków dla regionu z budżetu państwa. Do chwili obecnej region wykorzystał 98,69% środków, które zostały zabezpieczone przez stronę rządową.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi, szanowni państwo, o postęp rzeczowy, finansowy w poszczególnych osiach priorytetowych, został on też szczegółowo przedstawiony w materiale, który skierowaliśmy do państwa, więc już nie będę go tutaj szczegółowo przedstawiać. W większości przypadków, w ponad 100% mamy realizację w poszczególnych osiach priorytetowych. Jest to też spowodowane tym, że regionalne programy operacyjne zostały uzupełnione dodatkową kwotą środków pochodzących z instrumentu REACT-EU. Obecnie w większości przypadków w ponad 100% te poszczególne osie priorytetowe są zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">W chwili obecnej kończymy realizację programu regionalnego dla perspektywy 2014–2020. Tak jak powiedziałam do 31 grudnia br. wydatki są kwalifikowalne. Do tego czasu powinniśmy zakończyć realizację projektów. Województwo mazowieckie też już bardzo mocno pracuje nad wdrożeniem programu Fundusze Europejskie dla Województwa Mazowieckiego na lata 2021–2027. Pierwsze konkursy zostały już ogłoszone, więc niedługo będziemy też pewnie mieli jakieś efekty związane ze złożonymi wnioskami o dofinansowanie. Jeżeli chodzi o perspektywę 2014–2020, to tak jak przed chwilą przedstawiłam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Mamy też panią Aleksandrę Szwed, zastępcę dyrektora Departamentu Rozwoju Regionalnego i Funduszy Europejskich z Urzędu Marszałkowskiego. Czy podzieliłaby się z nami pani tutaj pewnymi informacjami też dotyczącymi właśnie funduszy regionalnych z tej perspektywy, która się kończy?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRegionalnegoiFunduszyEuropejskichUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaMazowieckiegoAleksandraSzwed">Tak, oczywiście. Wszystko to, co pani minister powiedziała, jak najbardziej jest prawdziwą informacją. Ponieważ współpracujemy razem, jedyne, co mogę jeszcze dodać, oprócz tego aspektu certyfikacji, tak, jest ono odblokowane, musieliśmy wstrzymać ze względu na to, że jak trwa kontrola, to nie certyfikuje się w danych osiach wydatków, ponieważ to była oś dotycząca przedsiębiorców, tam są dosyć duże wydatki. W związku z tym była to duża kwota. Natomiast w chwili obecnej, tak jak pani minister powiedziała, instytucja zarządzająca złożyła już wnioski certyfikujące i mamy nadzieję, że dość sprawnie uzupełnimy te wnioski, które u nas czekały na odblokowanie certyfikacji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRegionalnegoiFunduszyEuropejskichUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaMazowieckiegoAleksandraSzwed">Jeśli zaś chodzi o poziom kontraktacji, to może tylko dodam, że nie ma 100%, ale to tak zawsze jest, bo niektóre środki wracają z projektów, które się kończą i na przykład są oszczędności. W tej chwili zakończyliśmy jeszcze dodatkowe konkursy z tej starej perspektywy. Tydzień temu zarząd województwa przyjął nowe listy, więc teraz zacznie się znowu kontraktacja dla przedsiębiorców. Również będą 2 projekty niekonkurencyjne. To są drogi wojewódzkie, które również są na finale już podpisywania umów. W związku z tym z czystym sercem mogę powiedzieć, że wszystkie środki wydamy. Myślę, że nawet więcej – w tych osiach, w których mogliśmy, wystąpiliśmy do ministerstwa, otrzymaliśmy zgodę na nadkontraktację. W razie czego z naszych własnych środków poniesiemy nadkontraktację. Chyba tak w miarę…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Rozumiem, że te inwestycje tak naprawdę są zrealizowane, tylko teraz jest kwestia dopełnienia dokumentów i rozliczenia, ewentualnie zakontraktowania. To co już… I zwrotu środków.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuUMWMAleksandraSzwed">Tak. W największej części tak naprawdę jesteśmy na etapie kontroli projektów, czyli nie możemy powiedzieć, że ostatnia płatność została zrealizowana. Mamy taką zasadę, jak zresztą wszystkie programy operacyjne, że ostatnią płatność zostawiamy tak naprawdę po takiej wnikliwej kontroli, czy na pewno nie ma tam żadnych środków, które mogłyby być narażone na stratę. Nie chcielibyśmy stracić żadnych pieniędzy. W związku z tym po kontroli jak najbardziej wszystko zostanie puszczone do certyfikacji, jeśli mogę tak to powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo mnie to cieszy, uspokoiło mnie to, czyli ta od lat informacja, że Polska tutaj bardzo dobrze wydatkuje środki finansowe i że jesteśmy tym krajem, który potrafi naprawdę sensownie sięgać po te środki, wydatkować i wszystko w terminach rozliczać, to widać ewidentnie, że ten trend cały czas się utrzymuje.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Pani minister, mówimy o województwie mazowieckim, przepraszam, bo rozumiem, że trzeba się zawsze przygotować do takich informacji, ale czy jest jakieś takie wzorcowe – bo tutaj Mazowsze ma z pewnymi rzeczami problem – czy jest takie województwo, które jest w tej chwili można powiedzieć takim przodownikiem pracy w tym w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Generalnie ciężko oceniać przodownika pracy, ponieważ każdy program jest specyficzny, każdy ma swoją wartość, natomiast, jeżeli patrzymy po słupkach, które dotyczą wniosków o dofinansowanie i wniosków o płatność czy podpisanych umów, to generalnie województwo lubelskie jest takim województwem, który jest na podeście, na pierwszym miejscu. Natomiast, tak jak mówię, wszystko zależy też od specyfiki programów i projektów, które są realizowane. Pamiętajmy o tym, że zwykle wszystko dzieje się na końcu perspektywy w tych ostatnich 3 miesiącach. Ostatni kwartał jest takim kwartałem rozstrzygającym. Bardzo często, szczególnie duże inwestycje, kończą się 30 grudnia, tak żeby 31 grudnia złożyć wniosek o płatność końcową, tak to też wygląda, bo wszyscy beneficjenci tutaj na ostatnią chwilę projekty rozliczają.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Też o tym nie wspomniałam, ale dziękuję pani dyrektor za informację dotyczącą nadkontraktacji, bo w ramach wszystkich programów regionalnych wszystkie zarządy województw wystąpiły do nas o nadkontraktację. O nadkontraktację występują co chwila, ponieważ to jest taka poduszka bezpieczeństwa, która pozwala w przypadku rozwiązania umowy przez beneficjenta albo nałożenia na niego jakichś korekt w wyniku kontroli końcowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Zassać kolejnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak. Zassać 100% alokacji albo dać szansę kolejnemu, który to zrealizuje. Dzięki nadkontraktacji na koniec okresu programowania zawsze wychodzimy na 100% alokacji albo ponad 100%, ale wtedy to ponad 100% jest pokrywane z budżetu samorządu województwa bądź też z budżetu państwa, w zależności, o którym programie mówimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Widzę, że zgłasza się pani poseł Żelazowska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Pani przewodnicząca, panie posłanki i szanowni państwo, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Cieszę się, że pionierem w prowadzeniu, jeżeli chodzi o realizację funduszy unijnych i środków europejskich, jest województwo lubelskie. Chciałabym też pochwalić bardzo województwo mazowieckie, bo przez te wszystkie lata, od początku, kiedy realizowane są inwestycje zarówno w kulturze, w edukacji, w drogach, ale też, ile trafia do rolników, do przedsiębiorców, to widzę, jak województwo mazowieckie się bardzo zmieniło, jak się rozwija, pięknieje. Wiem, że to jest też duża praca osób, które zajmują się rozliczaniem tych funduszy, ale też duża praca mieszkańców Mazowsza i władz województwa. Tak że bardzo dziękuję za to zaangażowanie i cieszę się, że też w pewnym momencie mogłam dołożyć własną cegiełkę do budowy. Życzę również, żebyście państwo dalej w taki sposób budowali naszą ojczyznę.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBozenaZelazowska">Natomiast martwię się o to, że nie ma wciąż środków z KPO, które już mogłyby pracować we wszystkich dziedzinach na Mazowszu i w naszym kraju. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Ja zaś… Już, panie dyrektorze, panie prezesie, nie wiem, jak tutaj się prawidłowo powinno…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pokorny żuczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Tak. Powiem tylko tyle, ja się bardzo cieszę, że w tej nowej perspektywie będziemy mieli na Mazowszu środki z tzw. ściany wschodniej. Dobrze mówię? Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuUMWMAleksandraSzwed">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak uzupełniając jeszcze, środki w ramach, może nie z KPO, ale środki w ramach projektów, które zostały określone w KPO już pracują, pracują w całym kraju, ponieważ te projekty są uruchamiane, realizowane poprzez środki, które są w dyspozycji Polskiego Funduszu Rozwoju, więc te środki pracują.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z województwem mazowieckim w ramach perspektywy 2021–2027 po raz pierwszy, w wyniku przeprowadzonych negocjacji, część województwa mazowieckiego, część regionalna w podziale administracyjnym, czyli bez Warszawy i 9 otaczających powiatów, będzie objęta programem dedykowanym dla Polski Wschodniej – Fundusze europejskie dla Polski Wschodniej. Do tej pory ten program obejmował 5 województw: województwo podkarpackie, lubelskie, świętokrzyskie, warmińsko-mazurskie i podlaskie. W perspektywie 2021–2027 został ten program powiększony o część województwa mazowieckiego regionalną. Do dyspozycji beneficjentów 2 mld 650 mln euro. Tylko i wyłącznie od aktywności przedsiębiorców, samorządowców, samorządu województwa zależy, ile tych środków trafi do województwa mazowieckiego. Tutaj też pracujemy nad tym, aby oczywiście te środki pracowały dla biedniejszej części województwa mazowieckiego, bo taki też jest zamysł programu Polski Wschodniej, aby biedniejsze regiony wzmacniać, rozwijać gospodarczo, wzmacniać też przedsiębiorczość na tych obszarach.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Mówiła pani o 9 powiatach, czy… (wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Warszawa jako miasto plus 9 powiatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBozenaZelazowska">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBozenaZelazowska">A wokół Warszawy jest 8 powiatów, który jest 9?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Myślę, że powiat liczymy jako Warszawę – miasto i Warszawę jako powiat.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBozenaZelazowska">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jako powiat, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Dobrze, bo myślałam… (wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Miasto na prawach powiatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Miasto, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBozenaZelazowska">…jest 8 i myślałam, że może jeszcze jest dodany… (wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Pani minister, szanowni państwo, kilka szybkich, krótkich pytań. Po pierwsze, chciałbym prosić panią reprezentującą Urząd Marszałkowski raz jeszcze o potwierdzenie – nie ma żadnego zagrożenia co do wykorzystania tych środków z perspektywy 2014–2020 z regionalnego programu. Tak odebrałem pani wystąpienie, ale chciałbym, żeby pani zechciała to potwierdzić.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Po drugie, co do przyszłości i do konkursu, który państwo już realizujecie, to ten aspekt dotyczący właśnie Warszawy, wyłączonego nowego obszaru statystycznego – jak w regionalnym programie operacyjnym na aktualnym okresie programowania wyglądają relacje? Gdyby pani była w stanie procentowo określić w regionalnym programie 2021–2027 na Warszawę i 8 otaczających powiatów w stosunku do reszty województwa. Jak to mniej więcej wygląda procentowo, jakby pani miała dzielić? Rozumiem, że tak jak pani minister powiedziała, ta część wydzielona statystycznie poza Warszawę otrzymuje dodatkowe elementy finansowe z Polski Wschodniej. Natomiast, jak to wygląda wewnątrz regionalnego programu na ten okres?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Pytanie do pani minister, bo pani ma rozeznanie w tej kwestii w skali całego kraju. Pani poseł przewodnicząca pytała o przodownika pracy, a ja zapytam, czy jest województwo, w którym istnieje zagrożenie, że środki z poprzedniej perspektywy nie zostaną wykorzystane. Czy taka możliwość się niestety pojawia?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Ostatnie pytanie dotyczące właśnie KPO, dlatego że bardzo pilnie obserwuję konkursy ogłaszane w ramach KPO. Wczoraj mieliśmy rozmowy na temat prezydenckiego projektu dotyczącego geriatrii i ze smutkiem stwierdzam, że akurat w tej kwestii, mimo zrealizowania pierwszego kamienia milowego, tego raportu dotyczącego opieki długoterminowej w geriatrii, nie pojawił się kolejny element, kolejny kamień milowy w postaci ustawy, a przede wszystkim trzeci element dotyczący konkursów, mówiąc w skrócie, na przekształcanie niektórych oddziałów w szpitalach powiatowych i miejskich na oddziały geriatryczne czy też na ZOL-e, ZPO.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Miało być w tym roku i w następnym ponad 150 konkursów, już projektów zrealizowanych inwestycyjnych w tym zakresie. Ponieważ obserwuję to i nie ma, te konkursy nie są prowadzone w tej sferze ochrony zdrowia, mam pytanie czy jest szansa na to, aby to odblokować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dużo pytań, podzielę się z panią dyrektor z Urzędu Marszałkowskiego. My się zawsze dzielimy pracą.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Wracając jeszcze do poprzedniego pytania, które to są powiaty, to już wymieniam, dotyczące programu Polski Wschodniej, czyli te powiaty, które nie dostaną środków w ramach programu Polski Wschodniej, to jest powiat: legionowski, nowodworski, otwocki, wołomiński, grodziski, piaseczyński, pruszkowski, warszawski zachodni i miński również.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Tak myślałam, więc 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak, więc 9, miński również, tak, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Wracając teraz do kwestii, które zostały poruszone w zakresie zagrożenia w realizacji programów. Szanowni państwo, myślę, że dzisiaj nikt z nas, żadna z nas nie położy głowy pod topór i nie powie, czy jest zagrożenie czy tego zagrożenia nie ma, bo o tym będziemy wiedzieć tak naprawdę dopiero w momencie, kiedy Komisja Europejska zaakceptuje ostatni wniosek o płatność państwa członkowskiego, czyli zweryfikuje wydatki, które są ponoszone zarówno przez każdą instytucję zarządzającą i programami regionalnymi, i programami krajowymi. Oczywiście realizujemy właśnie ten proces nadkontraktacji po to, że gdyby w przypadku kontroli Komisji Europejskiej kontrola stwierdziła jakieś nieprawidłowości w projekcie, można było ten wadliwy projekt zamienić projektem, do którego nie ma zastrzeżeń tak, żeby ten ta alokacja była w całości wykorzystana. Tak było w ramach zamykania perspektywy 2007–2013, tak samo będziemy postępować w przypadku perspektywy 2014–2020.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Co do kwestii związanych z podziałem województwa w ramach programu regionalnego, jakie zostały przewidziane założenia do tych regionów, które są w części regionalnej województwa mazowieckiego, myślę, że pani dyrektor na to pytanie odpowie.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">W przypadku KPO, to bardzo szczegółowe pytanie, a przede wszystkim pytania, które powinny być skierowane do Ministerstwa Zdrowia. My jako Ministerstwo Funduszy, koordynując proces wdrażania KPO, przekazujemy informacje, w których jesteśmy w posiadaniu. Natomiast te szczegółowe kwestie dotyczące ustawy, dotyczące kolejnych konkursów, to niestety tutaj Ministerstwo Zdrowia musi przedstawić informacje, bo ja też bezpośrednio nie nadzorując KPO, nie chciałabym też brać odpowiedzialności za te informacje, które są do przekazania. Myślę, że na piśmie będzie można się jakoś do tego ustosunkować.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Jeżeli można, absolutnie króciutko, pani minister, to w takim razie proszę to przyjąć jako interwencję w tej sprawie, dlatego że wśród programów, konkursów już zakończonych, naborów zakończonych lub ogłoszonych nie ma w ogóle tych dotyczących ochrony zdrowia. Ten obszar się nie posunął do przodu absolutnie, a mieliśmy nadzieję, że pójdzie, bo ten raport się pojawił w czerwcu 2022 r. zgodnie z planem, zresztą tam konkursów ma być więcej z ochrony zdrowia, w tym obszarze niestety na razie nic nie poszło do przodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuUMWMAleksandraSzwed">Odpowiadając na to pierwsze pytanie, czy widzimy zagrożenie – robimy wszystko, żeby takiego zagrożenia nie było, stąd tak jak mówiłam, planujemy również nadkontraktację. Tak jak pani minister powiedziała, w przypadku, kiedy okaże się, że ta nadkontraktacja nie ma pokrycia w projektach, tzn. jest więcej projektów, więcej wydaliśmy środków, to bierzemy na siebie to ryzyko, więc tak, dbamy o to, żeby dzisiaj, bo to mogę powiedzieć, żadna złotówka, żadne euro nam nie przepadło.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuUMWMAleksandraSzwed">Natomiast, tak jak pani minister też powiedziała, nikt z nas nie położył głowy. Staramy się weryfikować na tyle, na ile to jest możliwe, sprawdzać, mieć w zapasie projekty, które można w ostatniej chwili, jeśli uwolnią nam się środki, zakontraktować i w miarę sprawnie rozliczyć, oczywiście niezakończone projekty. Natomiast, tak jak każde województwo i każdy program krajowy, staramy się, żeby to wszystko było zakończone sukcesem. Tak jak też mówiliśmy – nawet dołożyć własne środki, więcej dołożyć, żeby tylko nic nie stracić. To jest pierwsze pytanie, na które mam nadzieję odpowiedziałam.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuUMWMAleksandraSzwed">Natomiast drugie dotyczy innego tematu, niż dzisiaj się spotkaliśmy, ale oczywiście powiem, to jest nowa perspektywa. W chwili obecnej, jak państwo doskonale wiecie, jest podział statystyczny na 2 regiony, czyli RWS, czyli społeczny i RMR, czyli regionalne. Cała alokacja jest 2 mld euro, z czego 500 mln euro jest dedykowane RWS-owi, więc nie mogę powiedzieć, że będziemy coś przekładać, czy nie przekładać, dokładnie w programie dostaliśmy, wynegocjowaliśmy z ministerstwem, jaka kwota jest dla RWS-u. Początkowo była dużo mniejsza kwota, udało się zarządowi województwa wynegocjować, dzięki poparciu też organizacji samorządowych, społecznych, naukowych, wyższą kwotę.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuUMWMAleksandraSzwed">Trzeba też pamiętać, że dofinansowanie dla stołecznego regionu to jest tylko 50%, jako dla regionu lepiej rozwiniętego, natomiast dla pozostałej części, czyli Mazowsza regionalnego jest pozostała kwota, czyli 1,5 mld euro i tam już jest dofinansowanie 85%.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuUMWMAleksandraSzwed">Oczywiście będziemy musieli, ponieważ jesteśmy pierwszym takim województwem, które będzie musiało na 2 regiony sobie jakoś poradzić z rozliczeniami, o ile to będzie proste w konkursach dedykowanych dla jednego regionu bądź dla drugiego, o tyle oczywiście będzie dużo trudniej nam i będziemy musieli alokację liczyć na przykład w projektach dużych, które obejmują całe Mazowsze, na przykład projekty informatyczne, właśnie w służbie zdrowia kontynuacja e-zdrowia. Będziemy musieli skrupulatnie wyliczać, ile pieniędzy idzie z programu, to znaczy z tej części regionalnej, ile z części stołecznej, ale jesteśmy na to gotowi. Mamy dobrą administrację, więc wydaje nam się, że sobie z tym poradzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Faktycznie niełatwe zadanie, ale wierzymy w umiejętności i możliwości pracowników jednostki wdrażania projektów unijnych. Państwo macie też, moim zdaniem, dobrą opinię tutaj na Mazowszu. Ja też to potwierdzam, więc wierzę, że to się uda.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Co zaś do KPO, to tak jak pani minister powiedziała, projekty są realizowane, środki dzisiaj są uruchamiane z naszego budżetu, ale liczymy na rekompensatę, że tak powiem, w przyszłości myślę niedalekiej. Wszystko idzie ku dobremu. Mazowsze się rozwija.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Czy panie posłanki mają jeszcze jakieś pytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Pani minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Jedynie, pani przewodnicząca, należy trzymać kciuki rzeczywiście za nową perspektywę finansową i wszystko to, co w nowej perspektywie będzie się działo, żeby proces pozyskiwania, rozliczania był przeprowadzany na tyle prawidłowo, żeby utrzymać dotychczasową aktywność poszczególnych samorządów, województw, bo to będzie z korzyścią chyba dla wszystkich tak naprawdę, bo rozwój, pobudzenie gospodarcze jest wszystkim potrzebne, więc tym bardziej ta skrupulatność i współpraca szeroko pojęta w tym zakresie, żeby dopełnić wszystko tak jak należy, jest naprawdę wymagana, chyba wydaje się i oczekiwana przez wszystkich. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Zgadzam się, natomiast trzeba zwrócić uwagę, że bardzo często w rozmowie z samorządowcami, nie wiem czy państwo się zgodzicie ze mną, czy też nie, samorządowcy podkreślają, że środki finansowe z tzw. programów krajowych, czyli z Polskiego Ładu, z innych programów, ich pozyskanie jest dużo łatwiejsze, po prostu jest dużo prostsza cała ta dokumentacja i biorąc pod uwagę, że jednak małe samorządy nieraz nie dysponują taką kadrą, jak w dużych samorządach, im jest dużo trudniej sięgać po te środki finansowe. Powiedzmy sobie, że zawsze tak było, trudniej to rozliczać i cały czas się tak zastanawiam, czy też nie powinno być – może czegoś nie wiem – po prostu środków właśnie na wsparcie od strony takiej obsługi, bo te samorządy naprawdę mają… Dzisiaj samorządowcy bardzo często mówią do mnie „pani poseł, ja się tak cieszę”.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Na obsługę techniczną chyba.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Są tam środki, są. Na obsługę techniczną, tak? Właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuUMWMAleksandraSzwed">Jeśli mogę powiedzieć, przynajmniej na Mazowszu w ramach pomocy technicznej są środki dedykowane na wsparcie beneficjentów i właśnie nasza mazowiecka jednostka poprzez szkolenia, porady i przyjmowanie potencjalnych beneficjentów realizuje to, o czym pani przewodnicząca mówi. Każdy potencjalny przyszły beneficjent oprócz szkolenia, które jest dedykowane danemu konkursowi, czyli tak naprawdę przeprowadzenie za rękę, gdzie, co wypełnić, jakie dokumenty, kto może złożyć, co powinien dołączyć, w jakim terminie, jest naprawdę za rękę przeprowadzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Super.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuUMWMAleksandraSzwed">Również może udać się do naszych punktów informacyjnych, również w każdym subregionie jest punkt informacyjny mazowieckiej jednostki po to, żeby nasi potencjalni beneficjenci nie musieli jechać do głównej siedziby mazowieckiej jednostki. W każdym punkcie naszym również taką informację indywidualnie otrzymuje. Zadbaliśmy o to. Oczywiście pieniądze z pomocy technicznej są niewystarczające, jest to kropelka, natomiast zarząd województwa wyasygnował środki własne na utrzymanie tych punktów i tyle, ile jest potrzeba, dokłada, żeby nasi potencjalni beneficjenci mogli korzystać z informacji, szkolenia, poprowadzenia za rękę, żeby też to się kończyło tym, że nasz program jest naprawdę w 100% wykorzystany i to bardzo dobrze wykorzystany.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Tak, oczywiście, po prostu taką drobną, że tak powiem, uwagą się dzielę. Sam fakt, że tylu jednak beneficjentów składa projekty i że to, co panie powiedziały, nie jesteśmy tak naprawdę zagrożeni niewydatkowaniem tych środków finansowych, czyli faktycznie jest duży udział tutaj samorządów w pozyskiwaniu. Po prostu przekazuję w takich rozmowach, bo my jeździmy do nich, to jest zrozumiałe, że z kolei oni mówią, że fajnie się sięga po polskie środki finansowe w ramach czy inwestycji strategicznych, czy Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, bo tam jest łatwiej dla nich, ale my też musimy tłumaczyć.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo dziękuję pani dyrektor za tę informację, też będę w razie czego uspakajać i mówić, że „trzeba sięgać po te pieniądze, mimo że troszeczkę jest bardziej może rozbudowana dokumentacja, ale zostaniecie państwo poprowadzeni za rękę i trzeba po nie sięgać, bo szkoda, żeby przepadały”.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Jeszcze pani minister widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeszcze jeden głos w ramach tego wsparcia potencjalnych wnioskodawców do programów europejskich. Realizujemy taki projekt, jak w Centrum Wsparcia Doradczego na terenie województwa mazowieckiego. Mamy 3 duże partnerstwa, które skupiają się wokół powiatów miast po to, aby poprzez wsparcie doradcze, wsparcie eksperckie wypracować właśnie czy to strategie rozwoju danej gminy, czy wspólne projekty partnerskie, które mogą być składane.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Właśnie ten projekt wsparcia doradczego powstał dla tych jednostek samorządu terytorialnego, które albo nie sięgały w ogóle po środki europejskie, albo mają bardzo małą aktywność w sięganiu po te środki, żeby przygotować ich do tej perspektywy 2021–2027. Tak jak pani dyrektor też powiedziała, w ramach urzędów marszałkowskich, w ramach instytucji zarządzających programami krajowymi funkcjonują punkty informacji o funduszach europejskich. Tam też można uzyskać informacje. Oczywiście w kwestii przygotowania całej już dokumentacji aplikacyjnej to punkty informacyjne tego nie zrobią, bo też nie mogą jako te instytucje, które biorą udział we wdrażaniu funduszy europejskich, ale na pewno podpowiedzą, gdzie sięgnąć po środki, jak po te środki, gdzie znaleźć odpowiednie dokumenty.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">My też otrzymujemy takie sygnały właśnie i od jednostek samorządu terytorialnego, i od przedsiębiorców, że te programy krajowe mają znacznie łatwiejszy sposób aplikowania niż programy europejskie. Staramy się upraszczać już te mechanizmy najmocniej, jak się tylko da, natomiast po drugiej stronie mamy też partnera, który oczekuje od nas pewnych dokumentów i niestety musimy spełnić te wymogi, warunki w kontekście czy to dokumentów, które muszą być załączone do wniosku aplikacyjnego, czy samego wniosku, który musi pokazywać, na co mają być te środki przeznaczone, jakie wskaźniki będą zrealizowane i realizowane po zakończeniu tego projektu i konkretne terminy. Tu już, ile się dało uprościć, tyle uprościliśmy, na pewno już to, że nie trzeba składać wersji papierowych tych dokumentów, tylko poprzez system elektroniczny wszystko się składa, to już jest bardzo duże uproszczenie dla beneficjentów.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Też dwie pełne perspektywy finansowe, które zamknęliśmy, też sporo nas wszystkich nauczyły, jak po te środki sięgać. Kolejna miała być łatwiejsza, niestety, jak to bywa z perspektywy na perspektywę jest niestety coraz trudniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Króciutko jeszcze, jeżeli mogę, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Bardzo się cieszę, że procedura unijna też jest z roku na rok łatwiejsza, ale na razie nie mamy tych środków.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Trudniejsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBozenaZelazowska">To znaczy tutaj pani powiedziała, że staracie się upraszczać jednak, więc mam nadzieję, że zostanie uproszczona, bo pamiętam, że na początku rzeczywiście wnioski były bardzo skomplikowane, bardzo grube i jeżeli ktoś miał oddać grosz, to była cała procedura, żeby ten grosz mógł z powrotem wpłynąć do kasy. Mam nadzieję, że pod tym względem będzie łatwiejsze.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselBozenaZelazowska">Natomiast rzeczywiście wnioski unijne, siłą rzeczy, są bardziej skomplikowane niż wnioski z tzw. Polskiego Ładu, ale nie byłoby w ogóle trzeba sięgać po te pieniądze, gdyby one zostały w budżecie samorządów, pani przewodnicząca, bo to zgodnie z ustawą, która się zmieniła, to samorządy swoje 50% podatku PIT-u dają do budżetu rządowego, a potem dopiero muszą składać wniosek, żeby prosić o te środki, więc i tak jest to bardziej skomplikowane, ale rzeczywiście te wnioski są łatwiejsze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Wiem jedno tylko, że takich wpływów jak dzisiaj samorządy mają, nigdy nie miały, więc widać ewidentnie, że sytuacja tutaj …</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Pieniądze we własnym budżecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Zawsze była odpis od podatku PIT-u, od CIT-u, pani poseł, nigdy nie było tak, żeby tego odpisu nie było i ten odpis z podatku PIT był zawsze powyżej.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Ale inny procent, składka zdrowotna też była inna.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Nie wiem. Proszę mi powiedzieć jaki był? Bodajże 46%. Nie, myślę, że tutaj jest, że tak powiem, dzielony włos na czworo. Prawda jest taka, że zawsze ten odpis był i jak rządziła Platforma z PSL-em też ten odpis był, też były podatki, też były subwencje, też były różnego rodzaju… Zawsze był taki podział w kraju, więc teraz twierdzenie, że coś się radykalnie zmieniło… Chyba to, że dużo większe środki wpływają do budżetów samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Pani przewodnicząca, one wtedy były w tych samorządach.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Ale przepraszam najmocniej, akurat ja koordynuję tutaj tę dyskusję, tak że proszę bardzo to uszanować, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Natomiast prawda jest taka, że dzisiaj w samorządach realizowane są ogromne programy. Nigdy tak wiele inwestycji nie było realizowanych i to niezależnie od jakiejś konotacji politycznej. We wszystkich samorządach realizowane są w ramach tych programów i krajowych i ze środków unijnych ogromne inwestycje. Myślę, że wspólnie nas to cieszy, a tym bardziej, że są realizowane w biedniejszych samorządach, bo procent udziału środków chociażby rządowych w każdej z tych inwestycji jest bardzo wysoki. Pamiętam kiedyś, byłam też samorządowcem, byłam wiceprezydentem miasta Radomia, jak dostawaliśmy 50–60% środków na inwestycje ze środków unijnych, to byliśmy przeszczęśliwi. Natomiast dzisiaj w ramach tych programów, bardzo często krajowych, samorządy dostają 80%, a nawet 90%, a bywają takie programy, jak popegeerowskie, gdzie są na tych obszarach 100%. Ale to nieważne. Polska się rozwija, cieszy nas to, mam nadzieję, wszystkich i po prostu dobrze, że jak się popatrzy czy na Mazowsze, czy na każdy inny region, to widać ewidentnie, że mamy ogromny skok cywilizacyjny w sensie rozwoju chociażby infrastruktury drogowej, ale nie tylko, każdej innej, wodno-kanalizacyjnej i każdej innej. Polska pięknieje i na tym nam zależy, a będzie jeszcze bardziej pięknieć, bo wchodzimy w nowy sezon finansowy.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dobrze. Czy ktoś jeszcze? Nie. Dziękuję bardzo w takim razie.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Pani minister, bardzo serdecznie dziękuję. Pani dyrektor, panu dyrektorowi, paniom posłankom bardzo serdecznie dziękuję. Do zobaczenia i do usłyszenia. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00235-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00235-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c57469e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00235-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00235-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 235/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 235/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">235</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00235-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00235-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7373225 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00235-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,129 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 235. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panie i panów posłów. Witam również zaproszonych gości. Spośród gości witam pana Andrzeja Winiarskiego, dyrektora Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku. Witam, panie dyrektorze. Witam przedstawicieli samorządów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na podstawie obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie projektu dezyderatu do prezesa Rady Ministrów w sprawie stworzenia dla obszaru Żuław Wiślanych programu zapewniającego rozwój, stabilność przeciwpowodziową, inwestycyjną i prawną.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę o przedstawienie projektu dezyderatu. Nie wiem, kto zacznie czy pan poseł Kazimierz Smoliński, czy pani Monika Falej? Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMonikaFalej">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMonikaFalej">Witam państwa bardzo serdecznie. Dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość pracy nad tak ważnym dokumentem, jak dezyderat, który dotyczy Żuław Wiślanych, Żuław Elbląskich.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMonikaFalej">Został państwu przedstawiony dezyderat nr 2, przy czym tu od razu nadmieniam – jest wersja jeszcze z rana i jest skserowana, więc będzie można się z nią jeszcze zapoznać, która trochę jednak nawiązuje do infrastruktury hydrotechnicznej i do kwestii związanych ze sprawami przeciwpowodziowymi. Jeżeli państwo mielibyście możliwość zapoznania się z dezyderatem nr 3, tam to jest ujęte na 2 stronie, jeszcze jeden większy akapit dotyczący właśnie kwestii, która była w pierwszym dezyderacie bardzo mocno uwypuklona, to można byłoby dezyderat przyjąć po prostu przez aklamację. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, czy pan poseł Kazimierz Smoliński?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Generalnie tak patrzę, tu w zasadzie są zbieżne ze sobą. To może jedynie jest kwestia podkreślenia tutaj tej inspiracji ze strony samorządowców Żuław Elbląskich. Spotykam się z samorządowcami Żuław Gdańskich i Malborskich i oni z takimi samymi dezyderatami już od wielu lat podchodzą, więc takie ograniczenie uważam za niezgodne z prawdą po prostu. Jeżeli już, to wszyscy o tym mówią.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ryszard Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardWilczynski">(wypowiedź poza mikrofonem) A nazwa jest prawidłowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Żuławy Wiślane składają się z kilku żuław, m.in. z Żuław Elbląskich.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani Monika.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, jak najbardziej, tylko tu jest wzmianka właśnie, że „jest konieczne wspólnie z samorządami z Żuław Gdańskich, Malborskich i Elbląskich”, więc tutaj to wszystko jest, tylko bardziej chodzi o podkreślenie tych samorządów, które zabiegają właśnie o ten proces. Tutaj nie ma absolutnie pominięcia Żuław Gdańskich czy Malborskich. Wręcz przeciwnie, są one wymienione wręcz od początku, właśnie od Żuław Gdańskich, Malborskich i te Elbląskie są tutaj jako trzecie wymienione. Nie ma tutaj żadnego zaprzeczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę państwa, jak zrozumiałem pana posła Kazimierza Smolińskiego, patrzmy teraz, bo mamy dwa teksty. Ten, który dotrzymaliśmy w poczcie i ten, który otrzymaliśmy dzisiaj rano. Na str. 2, bo to jest istota, pomijając dwa pierwsze wersety, są 4 akapity. Natomiast w tekście, który otrzymaliśmy dzisiaj rano – 5 akapitów. Jeśli idzie o drugi akapit jest on rozwinięty i jego treść jest do przyjęcia. Tak, panie pośle? Natomiast chodzi o to, żeby nie uwzględniać, żeby już nie wyróżniać, nie różnicować ich, nie wyróżniać samorządowców tylko i wyłącznie samych Żuław Elbląskich i chodzi o rezygnację, jak mówiłem z akapitu 3 – trzeciego od góry, jak i trzeciego od końca – i utrzymalibyśmy całość treści. Potem „konieczne jest wspólnie z samorządowcami Żuław Gdańskich, Malborskich i Elbląskich stworzenie nowoczesnej infrastruktury”, itd. To też jest do przyjęcia. Czy w związku z tym możemy z 3 akapitu zrezygnować, żeby nie różnicować tutaj?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMonikaFalej">Jeśli mogę, panie przewodniczący, to może w taki sposób treść: ten 3 akapit „żeby zapewnić dalsze funkcjonowanie Żuław Wiślnych nie załatwi się tego za pomocą półśrodków i punktowo akcyjnie realizowanych zadań. Wyjątkiem jest aktualna sytuacja”, może bez tych Żuław Wiślanych, gdzie w ogóle na Żuławach, Żuławy Elbląskie, tylko Żuławy Wiślane, gdzie obok przestrzeni… Właśnie, bo tu infrastruktura jest szczególnie wymieniona, której zabrakło. To zostaje, ten akapit, tylko bez „elbląskich”. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">To zostaje, ten akapit zostaje. Ten przykład tutaj miejscowości Gajewice itd. zostaje. Natomiast chodzi o ten trzeci…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMonikaFalej">Dobrze, czyli „samorząd Żuław Elbląskich”.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ten krótki, żeby to wykreślić, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMonikaFalej">Nie ma problemu, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobra i tylko tyle. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, Krystian Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystianKaminski">Chciałbym tylko spytać o dwie rzeczy, nie wchodząc w treść. Po pierwsze, czy musimy mieć wyboldowane, pogrubione jakiejkolwiek części w tym dezyderacie? To jest jednak dezyderat.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMonikaFalej">To jest tylko roboczy, to nie jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">To jest robocza wersja, to nie będzie… Tekst będzie komputerowo jednolity.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystianKaminski">Aha, OK, bo to wygląda co najmniej dziwnie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKrystianKaminski">Teraz, w przedostatnim akapicie, w drugim zdaniu po przecinku jest aż 3 razy użyte „i”: systemowy i uporządkowany, stabilne i wieloletnie, inwestycyjnych i utrzymaniowych. To wygląda źle, więc proponuję, żeby w drugim co najmniej było „stabilne oraz wieloletnie finansowanie”. To po prostu, żeby słowa były inne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak, oczywiście, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystianKaminski">I jeszcze jedno pytanie, bo sam dezyderat w sprawie „stworzenie dla obszaru Żuław Wiślanych”, jest nazwa dezyderatu. Czy to już jest zmienione?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">To już nie wchodzi do treści…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystianKaminski">OK. Nie, nie, bo na samym końcu w ostatnim zdaniu jest dedykowane Żuławom, więc mielibyśmy trochę niespójność.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekProtas">Tak, Żuławy albo Żuławy Wiślane.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystianKaminski">Tak. Albo jedno, albo drugie musimy. OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze, proszę państwa, mam następne… Przyjmujemy tutaj zmianę, o której mówiliśmy, ale jeszcze ciągle trwa dyskusja. Czy jeszcze w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy teraz w związku z tym do treści dezyderatu. Tytuł. Czy są uwagi do tytułu? Ja mam uwagę, mianowicie, bo przynajmniej otrzymałem… Aha, tutaj już w tej wersji „w sprawie” jest. Mianowicie otrzymałem w dezyderacie nr 2 – dezyderat Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do prezesa Rady Ministrów bez spójnika „w”, „w” tam należy dopisać. Tak? Wszyscy zgadzamy się tutaj? Nie wiem, czy tu był błąd maszynowy, ale zaznaczam, że bez „w” jest tutaj. OK.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Następnie zdanie pierwsze w akapicie… Aha, w związku z tą uwagą stwierdzam, że tytuł został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są uwagi do treści dezyderatu?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Będę miał dosłownie 5 uwag redakcyjnych. Proszę zwrócić uwagę, zdanie pierwsze od razu w akapicie 1: „Żuławy Wiślane, kraina położona przy ujściu Wisły do Bałtyku, której podstawowym bogactwem są żyzne, zasobne w składniki pokarmowe gleby”. Proponuję albo zaimek wskazujący, a więc „to” – „Żuławy Wiślane to kraina położona” albo „są krainą położoną” razem z orzeczeniem. To nie byłoby tutaj takie zgodne, czyli możemy przyjąć, że „Żuławy Wiślane to kraina położna” itd. Dobrze, to jest zmiana nr 1.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Następnie zmiana nr 2, w akapicie 3 przedostatni werset. „W pszenicy konsumpcyjnej przekłada się to na zabezpieczenie na”, przecinek tutaj powinien być, „na pniu”, bo jest przecinek, „20% polskiego zapotrzebowania”, bo „na pniu” jest zdaniem wtrąconym i w związku z tym przecinek i przed, i po. Tak? A więc tutaj wprowadzamy przecinek.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Następnie, str. 2 akapit 1 na str. 2, nie licząc tych 2 wersetów do góry, ostatnie zdanie „na skutek dekapitalizacji systemu hydrologicznego wynoszącego przeszło 90% aktualny średni plon pszenicy wynosi na Żuławach 6 ton, a efektywna produkcja warzywnicza jest nieefektywna”. Tutaj, szanowni państwo, proponuję następującą zmianę „średni plon pszenicy wynosi na Żuławach 6 ton na hektar, a wysokowydajna produkcja warzywnicza nie jest możliwa”. Czy jest coś takiego? Tak? Dwa razy „efektywnie” tutaj, to nie jest tak, zamiast… Oczywiście może być „efektywna produkcja warzywnicza nie jest możliwa”. Możemy tak. Tak? „Efektywna nie jest możliwa”, dobrze, a więc przyjmujemy ostatnie dosłownie wyrazy „warzywnicza nie jest możliwa” zamiast „nieefektywna”.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Uwaga piąta, też mająca charakter zupełnie redakcyjny, ostatni akapit „Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zwraca się do Rady Ministrów z wnioskiem o stworzenie wieloletniego programu”, tutaj bez przecinka, „dedykowanego Żuławom”, bo przecinek w tym miejscu nie jest uzasadniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#Gloszsali">Do prezesa Rady Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Właśnie, do prezesa Rady Ministrów raczej. Dobra. To do prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy z tymi redakcyjnymi poprawkami byłoby do przyjęcia? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, nie poddawałem pod głosowanie tych poprawek, bo wszystkie mają charakter redakcyjny. Przyjęliśmy je na zasadzie konsensusu. Całość wolałbym, żebyśmy przyjęli poprzez głosowanie.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę wszystkie koleżanki i kolegów posłów, aby się zalogowali. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem dezyderatu w rozpatrzonej przez Komisję formie, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję. Czy ktoś jest przeciw? Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie. Głosowało 17 posłów. Dezyderat przyjęliśmy jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że protokół z posiedzenia wraz z załączonym pełnym jego zapisem będzie do wglądu w sekretariacie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJacekProtas">Prośba jest taka, żebyście przesłali wszystkim…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMonikaFalej">Serdecznie państwu wszystkim dziękuję w imieniu Żuław Elbląskich. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja w imieniu całych Żuław dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak jest.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00236-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00236-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3e62789 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00236-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00236-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 236/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 236/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">236</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki" role="speaker"> + <persName>Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli Paweł Zambrzycki</persName> + </person> + <person xml:id="DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki" role="speaker"> + <persName>Departamentu Infrastruktury NIK Paweł Zambrzycki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00236-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00236-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bdacd88 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00236-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,146 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 236. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości. W szczególności witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli: panią Agnieszkę Bernaś-Coşkun pełniącą obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej oraz pana Pawła Zambrzyckiego pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny obejmuje tylko jeden punkt, mianowicie rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności NIK w 2022 r., jest to druk 3434, w zakresie działania Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy więc do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji. Zapraszam, pani dyrektor. Tak? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">P.o. wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Agnieszka Bernaś-Coşkun:</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dzień dobry. Agnieszka Bernaś-Coşkun, pełniąca obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, realizując ustawowy obowiązek, chciałabym przedstawić Wysokiej Komisji sprawozdanie z działalności NIK w 2022 r. Prezentowane sprawozdanie składa się z rozdziałów, w których omówiono organizację wewnętrzną, działalność prezesa NIK oraz kolegium NIK, informacji o współpracy NIK z Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej oraz innymi podmiotami, podstawowe dane o działalności kontrolnej NIK wraz z omówieniem realizacji zadań państwa w świetle kontroli izby. Dodatkowo omówiono wykonanie budżetu NIK.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W 2022 r. NIK przeprowadziła 1896 kontroli jednostkowych w 1558 podmiotach w ramach 180 tematów. W wyniku tych kontroli NIK sformułowała 5102 wnioski pokontrolne, w tym 83,4% zostało przyjętych do realizacji m.in. przez jednostki kontrolowane. Adresaci wystąpień pokontrolnych zgłosili zastrzeżenia do ocen, uwag i wniosków zawartych w 300 wystąpieniach, które były rozpatrywane w zależności od właściwości przez kolegium NIK lub komisję rozstrzygającą.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Wymiernym efektem kontroli NIK w 2022 r. było zidentyfikowanie finansowych lub sprawozdawczych skutków nieprawidłowości w wysokości ponad 20 mld zł, ok. 9,2 mld zł kwot wydanych z naruszeniem prawa, było to niemal dwukrotnie więcej niż w roku poprzednim. Prawie 10 mln zł to były kwoty, które zostały pozyskane lub zaoszczędzone. Ujawnione finansowe skutki nieprawidłowości na szkodę budżetu Unii Europejskiej na kwotę 166,9 mln zł, 80 wniosków de lege ferenda, w tym 60 dotyczących propozycji zmian ustawowych. Zrealizowanych zostało 6 wniosków, a 4 były w trakcie realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W latach 2020–2022 NIK sformułowała łącznie 271 wniosków de lege ferenda, z których 24 zostały zrealizowane, a 22 pozostają nadal w trakcie realizacji. W 2022 r. NIK rozpatrzyła ponad 5,5 tysiąca wniosków o kontrolę i skarg obywatelskich. Zdecydowana większość skarg i wniosków została złożona przez osoby fizyczne, głównie w zakresie administracji publicznej, gospodarki i finansów publicznych. Parlamentarzyści złożyli 88 wniosków o przeprowadzenie kontroli. Było to 2,6% ogólnej liczby spraw.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W 2022 r. skierowano do właściwych organów łącznie 250 zawiadomień o popełnieniu przestępstw i wykroczeń, a także innych czynów, za które przewidziana jest odpowiedzialność ustawowa, w tym 153 zawiadomienia do prokuratury. NIK skierowała do rzeczników dyscypliny finansów publicznych 85 zawiadomień o naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W ramach współpracy z Sejmem NIK przedłożyła analizę wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w 2021 r. oraz sprawozdanie z działalności NIK w 2021 r. oraz 175 informacji o wynikach kontroli planowanych i doraźnych. Komisje sejmowe złożyły 78 sugestii kontroli spośród 22 tematów zarekomendowanych przez sejmową Komisję do Spraw Kontroli Państwowej do planu pracy na 2023 r., przyjęto 7. Natomiast pozostałe sugestie tematów są przedmiotem dalszych analiz lub zostały zaplanowane do realizacji w innych kontrolach doraźnych lub włączone do innych kontroli planowych, na przykład Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych czy kontrola wydatków na działania promocyjne.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W rozdziale 2 sprawozdania przedstawiona została realizacja zadań państwa w świetle kontroli NIK w podziale na działy administracji rządowej. Działalność kontrolna NIK koncentrowała się na zagadnieniach istotnych z punktu widzenia zarówno państwa, jak i obywateli. Kontrole obejmowały problematykę szeroko rozumianego bezpieczeństwa obywateli i państwa, jego rozwój gospodarczy, a także odpowiedzialność za środowisko.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeżeli chodzi o wyniki kontroli będących w zainteresowaniu państwa Komisji, to w okresie objętym sprawozdaniem NIK przeprowadziła kontrolę z zakresu: organizacji i funkcjonowania struktur samorządu terytorialnego, zarządu mieniem komunalnym, gospodarki komunalnej oraz zagospodarowania przestrzennego i rozwoju regionalnego.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W 2022 r., pozwolę sobie zacząć tutaj od mojego departamentu, Departament Administracji Publicznej, który przedstawił Wysokiej Komisji dwie informacje o wynikach kontroli. W pierwszym przypadku NIK zbadała zagadnienia związane z finansowaniem zadań oświatowych realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego pod kątem oceny czy i w jakim stopniu dostępne dla jednostek samorządu terytorialnego środki na zadania oświatowe, w szczególności środki przekazywane z budżetu państwa, zapewniają finansowanie potrzeb w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kolejnym aspektem zbadanym przez NIK z zakresu gospodarki mieszkaniowej był problem udostępniania osobom z niepełnosprawnościami mieszkań z komunalnych zasobów mieszkaniowych.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeżeli chodzi o kontrolę innych jednostek NIK, kolejnymi zagadnieniami były m.in.:</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– nabywanie usług doradczych i eksperckich przez urzędy obsługujące organy jednostek samorządu terytorialnego;</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– realizacja przez jednostki samorządu terytorialnego zadań dotyczących udostępniania informacji publicznej;</u> + <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– prowadzenie postępowań mandatowych i stosowanie pouczeń przez funkcjonariuszy straży miejskich oraz egzekwowań grzywien nałożonych przez nich w drodze mandatu karnego;</u> + <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– sprzedaż przez gminę komunalnych lokali mieszkalnych;</u> + <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– działania gmin na rzecz poprawy stanu technicznego budynków z mieszkaniami o warunkach substandardowych;</u> + <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– funkcjonowanie systemu gospodarki odpadami komunalnymi poużytkowymi oraz transgraniczne przemieszczanie odpadów;</u> + <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– nadzór właścicielski nad spółkami z udziałem jednostek samorządu terytorialnego oraz wpływ zobowiązań spółek na zadłużenie samorządów w województwie kujawsko-pomorskim;</u> + <u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– prawidłowość naliczania i egzekwowania opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi w wybranych gminach województwa mazowieckiego;</u> + <u xml:id="u-1.28" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– realizacja inwestycji miejskich na terenie województwa lubelskiego;</u> + <u xml:id="u-1.29" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– wykonywanie zadań z zakresu gospodarki mieszkaniowej przez gminy w województwie dolnośląskim;</u> + <u xml:id="u-1.30" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– bezpieczeństwo gminnych obiektów użyteczności publicznej w województwach pomorskim i zachodniopomorskim.</u> + <u xml:id="u-1.31" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dodatkowo Departament Infrastruktury z obecnym tutaj panem dyrektorem przeprowadził m.in. kontrolę cyfryzacji ewidencji gruntów i budynków na szczeblu powiatowym oraz planowanie i zagospodarowanie przestrzenne w Polsce na przykładzie wybranych miast.</u> + <u xml:id="u-1.32" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Większość wymienionych przeze mnie wyników kontroli została zaprezentowana Wysokiej Komisji lub właściwym podkomisjom. Nie będę tutaj przedstawiać szczegółowo wyników tych kontroli. Jeżeli macie państwo pytania, pozostaję do dyspozycji. Oddam teraz głos mojemu koledze, panu dyrektorowi Departamentu Infrastruktury. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.33" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w skrócie przedstawię kilka kontroli. Listę troszeczkę poszerzyłem, jeżeli chodzi o zainteresowanie państwa komisji o kwestie, które wydaje się, że może umknęły państwa uwadze. Otóż Departament Infrastruktury w zakresie związanym z polityką regionalną i samorządem przeprowadził również kontrolę w zakresie transportu kolejowego, w zakresie dróg i wspomniane już kontrole zakresie planowania przestrzennego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">W zakresie transportu krajowego szczególnie istotna kontrola wydaje się związana z formułowaniem i przestrzeganiem przez ministra infrastruktury oraz PKP Intercity warunków umowy o świadczenie usług krajowego przewozu międzywojewódzkiego i międzynarodowego o charakterze dalekobieżnym.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Kontrola wykazała, że minister infrastruktury nie korzystał w wystarczającym stopniu z możliwości oddziaływania na jakość obsługi podróżnych przez PKP Intercity. Minister powinien dokonywać tego poprzez przeprowadzenie kontroli sposobu wykonania umów o świadczenie usług krajowego przewozu międzywojewódzkiego o charakterze dalekobieżnym, w tym spełnienia warunków umownych w zakresie zapewnienia punktualności, komfortu podróży, a także osób niepełnosprawnych i formułowania wniosków w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Druga z kontroli dotycząca kolei, związana z regionalnym charakterem, to kontrola realizacji programu inwestycji dworcowych. NIK zbadała tutaj czy prawidłowo zrealizowano inwestycje ujęte w programie w sposób pozwalający na osiągnięcie jego celu. Program inwestycji dworcowych na lata 2016-2023 jest jednym z projektów przewidzianych w realizacji w ramach strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju do roku 2020, z perspektywą do 2030 r., w ramach którego zaplanowano blisko 200 inwestycji na łączną kwotę 1,5 mld zł.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Kontrola wykazała, że nierzetelnie przygotowano program. Organizacja samych inwestycji była również nierzetelnie przygotowana przez zarząd PKP SA. Według stanu na koniec 2021 r. zakres programu obejmował 190 inwestycji kolejowych. To jest 40% z potrzeb, które zostały określone w 2016 r., a i tak, mimo tej redukcji 60%, występowało zagrożenie realizacji inwestycji przewidzianych w programie do końca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Jeżeli chodzi o inwestycje drogowe przeprowadziliśmy 3 kontrole. Utrzymanie i ochrona obiektów inżynierskich w ciągu dróg samorządowych. Kontrola wykazała, że kontrolowani zarządcy nie zapewnili właściwego stanu technicznego części drogowych obiektów inżynierskich, a realizując w minimalnym zakresie prace utrzymaniowe oraz przeprowadzając nieznaczne naprawy i remonty doprowadzili do jej degradacji technicznej.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">W konsekwencji obiekty inżynierskie nie były utrzymywane w należytym stanie technicznym, co potwierdziły oględziny blisko 140 mostów i przepustów drogowych. Aż 34% tych obiektów stwarzało niebezpieczeństwo, zagrożenie zdrowia lub życia użytkowników, a katastrofa budowlana groziła 4%. Najgorszy był stan oczywiście obiektów na drogach gminnych, gdzie stwierdzono ponad 56% przypadków jako stan przedawaryjny bądź niedostateczny.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Druga kontrola w zakresie drogownictwa dotyczyła planowania i przygotowania realizacji inwestycji drogowych na terenie województwa mazowieckiego i w tym wypadku przeprowadzono ją w mazowieckim zarządzie dróg wojewódzkich. Wykazała ona, że nadzór nad realizacją skontrolowanych umów dotyczących inwestycji drogowych był sprawowany nierzetelnie, co mogło mieć wpływ na jakość robót i problemy związane z odbiorem.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Ponadto zarząd dróg nie pobrał i nie dochodził kar umownych z tytułu nieterminowej realizacji inwestycji. Tu przykład jednej z dróg nr 616, gdzie opóźnienie było pięćdziesięciodniowe i nie pobrano kary w wysokości ponad miliona złotych.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Trzecią z tych kontroli, którą przeprowadziliśmy, dotyczyła realizacji i odbioru budowy drogi ekspresowej S2 na odcinku Puławska – Przyczółkowa, czyli włączając w to tunel pod Ursynowem. W ramach kontroli przeprowadzonej w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad Oddział w Warszawie, stwierdzono, że oddział zgodnie z postanowieniami kontraktów wykonywał swoje obowiązki w zakresie nadzoru nad wykonawcą, inżynierem kontraktu, jednak przedmiot umowy został zrealizowany z przekroczeniem określonego w umowie czasu, a do zakończenia czynności kontrolnych nie dokonano formalnego odbioru tej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Wspomniane dwie kontrole w zakresie planowania przestrzennego to przede wszystkim właśnie planowanie i zagospodarowanie przestrzenne w Polsce na przykładzie wybranych miast. Wyniki kontroli zapewne państwa nie zaskoczą. System planowania i zagospodarowania przestrzennego nie zapewnia w praktyce skutecznych narzędzi gwarantujących racjonalne gospodarowanie przestrzenią. Studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego przestało pełnić funkcję narzędzia kształtowania polityki przestrzennej na terenie gminy, a miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego miały niewielki wpływ na zapewnienie ładu przestrzennego i zrównoważonego rozwoju.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Tym samym decyzje o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu przejęły podstawową rolę w procesie planowania i gospodarowania przestrzeni. Szczegółowe wyniki wskazały, że gminy posługiwały się dokumentami nieaktualnymi, nieraz ze studiami sporządzonymi ponad 20 lat wcześniej. Jedynie 30% skontrolowanych gmin miało wskaźnik pokrycia powierzchni planami miejscowymi, wynoszącymi od 90% do 100%, aczkolwiek większość z nich też na podstawie nieaktualnej już ustawy. Ponad 36% decyzji o warunkach zabudowy wydanych na potrzeby nowych inwestycji mieszkaniowych dotyczyło terenów, które w studiach przeznaczono na inne cele niż zabudowę mieszkaniową. Było to konsekwencją właśnie braku prawnego wymogu zachowania zgodności decyzji z polityką przestrzenną gminy wyrażoną w studium.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">W tym miejscu trafiliśmy na moment, kiedy ustawa jest poddawana aktualizacji, w związku z czym wnioskowaliśmy do ministra rozwoju i technologii, aby w ramach prowadzonych prac nad nowelizacją ustawy o planowaniu podjęto działania w celu zwiększenia roli studium lub dokumentu, który je zastąpi, przez nadanie mu rangi aktu prawa miejscowego oraz ograniczenie w czasie obowiązywania istniejących dokumentów planistycznych poprzez wskazanie terminu, do którego muszą być one dostosowane do rozwiązań ustawowych, co mniej więcej zostało skodyfikowane w projektach.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Druga z kontroli dotyczyła cyfryzacji i ewidencji gruntów i budynków na szczeblu powiatowym. NIK zbadała tutaj czy cyfryzacja jest przygotowywana i realizowana właściwie i oceniła ten obszar negatywnie. Do zakończenia realizacji zadania zleconego z zakresu administracji rządowej przyczyniło się zarówno niezapewnienie środków finansowych niezbędnych do przeprowadzenia cyfryzacji, jak również niezorganizowanie skutecznego systemu nadzoru i koordynacji nad tym zadaniem.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Dotychczas przeprowadzone na szczeblu powiatowym zadania z zakresu cyfryzacji i modernizacji ewidencji w sposób zgodny z wymogami prawa skutkują dalszą niezgodnością danych EGiB ze stanem faktycznym. W skali całego kraju nadal konieczne jest przeprowadzenie procedury ustalenia granic blisko 1800 tys. działek ewidencyjnych na obszarach miejskich. To jest ok. 23% na tych obszarach, a na terenach wiejskich 14 800 tys. działek, co stanowi blisko 50%.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Główny Geodeta Kraju, wykonując zadania w zakresie organizowania, koordynacji i monitoringu działań dotyczących tworzenia, rozwijania i rozbudowy ewidencji nie miał na podstawie obowiązujących przepisów prawa bezpośredniego wpływu na ukończenie przeprowadzenia tego procesu cywilizacji.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">To są kontrole, które stwierdziliśmy, że mogą państwa zainteresować, jeżeli chodzi o szczegóły oczywiście wszystkie są zawarte w sprawozdaniu naszym za 2020 r. Pozostaję do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o szczegółowe pytania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są głosy?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ryszard Wilczyński. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję serdecznie. Oczywiście z takich wycinkowych sprawozdań żaden obraz taki ogólny się nie wyłania, jeżeli chodzi o funkcjonowanie samorządu terytorialnego, więc moje pytanie nie będzie zmierzało w kierunku któregokolwiek z tych sprawozdań.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Chciałbym zapytać państwa, szczególnie pana dyrektora, bo reprezentuje stosowny departament w NIK, czy można mówić o jakichś prawidłowościach, czy jakimś długookresowym trendzie, jeżeli chodzi o funkcjonowanie samorządu terytorialnego w zakresie dysfunkcji, które państwo stwierdzacie. Nie będę na nic ukierunkowywał, bo po prostu to może nie miałoby sensu. Czy jakieś takie wnioski generalne się państwu nasuwają, że coś się dzieje takiego z roku na rok, czy nabrzmiewa jakiś problem, czy też nie, czy to to funkcjonowanie samorządów w waszej opinii jest stabilne?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Oczywiście, może jedną tylko rzecz powiem, że samorządy gremialnie podnoszą kwestię oczywiście drastycznego wzrostu kosztów i generalnie niezrekompensowania przez rząd ubytku z PIT, czyli powiedzmy tutaj rozwierają się pewne takie nożyce finansowe wynikające z faktu, że z jednej strony jest podaż pieniądza na inwestycje ze strony rządowej, a z drugiej strony mamy sytuację taką, że nieraz na inwestycje brakuje, bo koszty bieżące zaczynają dominować w strukturze kosztów na tyle, że na te inwestycje samorządy się nie porywają. Nawet się nie porywają z tego powodu, że boją się już potem wzrostów kosztów utrzymania infrastruktury. To takie pytanie ogólne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Oczywiście bardzo trudne jest stwierdzenie jednoznacznego trendu. Nasz departament zajmuje się przede wszystkim kwestiami transportu i zagospodarowania przestrzennego, więc to już jest dosyć obszar, który przekracza granice oddziaływania samorządów. W wielu miejscach mamy do czynienia raczej z nakładaniem się wielu kompetencji wielu organów na różnym poziomie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Z pewnością wzrost kosztów utrzymania odciska swoje piętno, zwłaszcza obserwujemy to w przypadku dróg, gdzie od zawsze jest problem z utrzymaniem ich we właściwej kondycji. W tej chwili znaczący wzrost kosztów materiałów budowlanych pogłębia ten efekt.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Natomiast, czy możemy mówić o trwałym trendzie? Nie wykonaliśmy takiego szczegółowego porównania, jak w ostatnim okresie to się zmieniło.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Istotny problem na pewno obserwujemy w zakresie rozwoju miast, który właśnie był opisany w naszej kontroli dotyczącej zagospodarowania przestrzennego, ale tutaj jesteśmy u progu poważnych zmian w zakresie przepisów, które regulują gospodarowanie przestrzenią. Dotychczasowy obszar nie napawa optymizmem właśnie ze względu na niekontrolowany rozwój miast, brak narzędzi pozwalających na kształtowanie precyzyjne ich rozwoju, więc to był trend, który obserwowaliśmy od pewnego czasu, on znalazł potwierdzenie w naszej kontroli.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Czy nowa ustawa przyniesie, czy nowe przepisy przyniosą zmiany? To jest kwestia obserwacji, głosy są podzielone. Zobaczymy, będziemy na pewno wracali do tego typu działań kontrolnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym się odnieść tutaj do pana wypowiedzi dotyczącej infrastruktury drogowej i kolejowej. Obserwujemy w ostatnich latach na terenie naszego kraju bardzo intensywny wzrost prac i inwestycji w tym obszarze. Bardzo dużo dobrego się dzieje, szczególnie na tych drogach lokalnych, powiatowych, gminnych. Trzeba też obiektywnie powiedzieć, że jest to dzięki wsparciu rządu Zjednoczonej Prawicy, która mocno inwestuje właśnie w to wsparcie samorządów w zakresie realizacji tych zadań drogowych głównie, bo kolejowe to są głównie zadania rządowe.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Natomiast zaniepokoiło mnie w pana informacji takie zdanie, i chciałabym tutaj dopytać, czy ja dobrze zrozumiałam i czego to dotyczyło, że ok. 34% przez państwa kontrolowanych inwestycji stanowiły obiekty, i tam występowały tak ogromne błędy, że stanowiło to zagrożenie dla życia i zdrowia. Tak pan powiedział. To jest bardzo niebezpieczne i bardzo ciężki zarzut. W związku z tym pytanie, jakie to inwestycje stanowiły zagrożenie dla życia i zdrowia i czy w związku z tym państwo zgłosiliście sprawę do prokuratury? Jest to zarzut, który powinien być w taki sposób potraktowany. Bardzo proszę o precyzyjną informację, które inwestycje stanowiły rażące naruszenie zasad bezpieczeństwa stanowiące zagrożenie dla życia i zdrowia mieszkańców.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Odnosiłem się tutaj do kontroli utrzymania i ochrony obiektów inżynierskich w ciągu dróg samorządowych i mówiłem o obiektach przede wszystkim mostowych, przepustach i tunelach. Rzeczywiście w przypadku skontrolowanych przez nas obiektów przy oględzinach, podałem tutaj wartość 139 takich obiektów, stwierdziliśmy, że 34% z nich stwarzało zagrożenie zdrowia i życia użytkowników. To jest często kwestia niewłaściwego znakowania, braku balustrad, ubytków nawierzchni powodujących zagrożenie w przemieszczeniu, katalog jest dosyć szeroki. Natomiast w przypadku 4 obiektów, z tego co pamiętam, to chyba były 4 obiekty stanowiące 4% populacji. Ich stan techniczny był tak zły, że zagrażał bezpośrednio katastrofą budowlaną. To było w dwóch gminach, ale jeżeli chodzi o nazwy tych obiektów, to musiałbym wrócić do wystąpienia pokontrolnego i odpowiedzieć precyzyjnie na tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Natomiast izba oczywiście wystąpiła w drodze wystąpień pokontrolnych do zarządców dróg o usunięcie tych nieprawidłowości związanych z utrzymaniem obiektów. Katalog nieprawidłowości oczywiście był znacznie szerszy. Obejmował także niewłaściwe prowadzenie ewidencji zarządzanych obiektów drogowych, obiektów inżynierskich. Część z nich w ogóle nie była wykazywana w ewidencjach przez zarządców tej infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Szczegóły, jeżeli pani ma takie życzenie, to prześlę wraz z wystąpieniem pokontrolnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze raz, proszę bardzo. Pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Bardzo proszę o przesłanie mi na piśmie odpowiedzi, przynajmniej wskazanie tych 4 i jakie działania zostały podjęte.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Natomiast rozumiem, że te braki w ewidencji to przez państwa nie jest to klasyfikowane jako rażące narażenie życia i zdrowia mieszkańców, bo pan to tak w jednym katalogu ujął te wszystkie zdarzenia. Myślę, że tutaj taka precyzyjna informacja bardzo byłaby korzystna. Bardzo proszę o przysłanie na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Oczywiście prześlemy. Jedynie poszerzyłem katalog naszych stwierdzeń. Naturalnie nieprowadzenie ewidencji czy nieujmowanie obiektów w ewidencji nie jest przez nas traktowane jako zagrożenie życia i zdrowia. Mówię tutaj w szczególności o tych obiektach, które rzeczywiście były w bardzo złym stanie technicznym i z tego co pamiętam, to były 4 mosty w 2 gminach, ale precyzyjną informację wraz z wystąpieniem pokontrolnym prześlemy do pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, ja sobie pozwolę, akurat jestem zaskoczony, nawet zdumiony niektórymi tezami muszę powiedzieć. Mianowicie, po pierwsze, jeśli idzie o kolej, to nie dotyczy samorządów terytorialnych tutaj, chyba że są to koleje aglomeracyjne lub też regionalne, prowadzone przez samorządy wojewódzkie. Natomiast, generalnie rzecz biorąc, tylko zwrócę uwagę na to, że z ponad 650 dworców w planie modernizacyjnym wieloletnim jest wykonanie przebudowy i modernizacji ponad 200 dworców, co jest bezprecedensowe w ogóle w skali kraju. Pamiętamy, jakie dworce były do niedawna, oczywiście nie wszystkie, ale jedna trzecia, nawet ponad jedna trzecia w ciągu kilku lat zostanie zupełnie przebudowana, zmodernizowana i dostosowana do współczesnych wymogów. To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Drugie, jeżeli państwo zauważacie, to też chcę zwrócić na to uwagę, jakieś nieprawidłowości przy przewozach, sejmowa Komisja Infrastruktury będzie analizować przewozy za rok 2022, już w tej chwili znamy generalną liczbę, nie mamy jeszcze sprawozdania, ale 342 miliony pasażerów w skali roku 2022 to jest rekord XXI w. Dopiero lata 90. jeszcze przewyższają tę skalę. Chcę powiedzieć, że ten trend jest zdecydowanie zwyżkowy. Zaznaczyć należy jeszcze, że pierwszy kwartał 2022 r. był covidowy, gdzie ilość pociągów uruchamianych, jak i przewozów pasażerskich, była na zdecydowanie niższym poziomie, aniżeli przed COVID-em.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Natomiast sprawa właśnie dróg lokalnych, tutaj jestem tym zaskoczony i też poproszę o te drogi, panie dyrektorze, bo ja porównuję powiat ostrowski w Wielkopolsce, w którym mieszkam, nie porównuje tutaj rok do roku, tylko cały ciąg. Z Narodowego Funduszu Przebudowy Dróg Lokalnych, czyli tzw. schetynówek dofinansowano 12 inwestycji w latach 2009–2015. Przebudowano w różnorodnym stopniu w różnym standardzie, czasem tylko sama nawierzchnia drogi była przebudowywana, 36,5 km dróg.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W latach 2016-2023 zostało przebudowanych i jest przebudowywanych w 46 inwestycjach, a więc prawie czterokrotnie większe liczby inwestycji, ponad 65 km, praktycznie rzecz biorąc dwukrotnie więcej na terenie powiatu w zupełnie innym standardzie. Zwłaszcza o standard tutaj chodzi, bo czasem drogi lokalne, na przykład kategorii powiatowej czy gminnej, te, które były już modernizowane za samorządów istniejących, są powtórnie teraz modernizowane, bo dodaje się na przykład ścieżkę rowerową i właśnie tutaj chciałem dodać – odwadnia się je.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jestem zdumiony tym, że współcześnie są jakieś inwestycje, które zagrażają nawet – i dlatego będę również prosił o ich wymienienie – życiu i zdrowiu uczestników ruchu drogowego, skoro w niektórych inwestycjach, proszę mi wierzyć, w ogóle robione są dopiero przekopy z rowami melioracyjnymi odprowadzającymi na terenie południowej Wielkopolski wody na przykład do zlewiska Prosny, która przepływała kilkaset metrów dalej. Przez kilkadziesiąt lat nikt nie wpadł na to, żeby to zrobić, a teraz zrobiono.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Liczby, które podałem, odnoszą się tylko i wyłącznie do Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, nie włączam tutaj dróg dofinansowywanych z Polskiego Ładu, bo tego akurat jest jeszcze więcej i tutaj różnice liczbowe i różnice jakościowe byłyby zupełnie inne.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dlatego jestem zdziwiony tego rodzaju tezami, bo rzeczywistość na dole w mojej ocenie wygląda zgoła inaczej.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tylko zwrócę uwagę, że kontrolą nie objęliśmy inwestycji, tylko utrzymanie obiektów, na których nie ma inwestycji.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Mówimy o stanie obiektów, które być może powinny zostać zmodernizowane i one są utrzymane w stanie niezadowalającym, bądź w niektórych przypadkach, zagrażającym katastrofą budowlaną. Bardzo dobrze, że prowadzone są inwestycje. To jest właściwy kierunek. Być może te, które są tak źle utrzymywane, można jedynie wymienić na nowe i to się oczywiście dzieje. Natomiast nasza kontrola dotyczyła właśnie tych obiektów, które w tej chwili inwestycjami nie są objęte, żeby zobaczyć, w jakim stanie technicznym, jak są utrzymywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozumiem. Wyjaśniliśmy sobie tę rzecz, bo tutaj odniosłem wrażenie, że chodzi m.in. o inwestycje, natomiast naprawdę akurat na drogach lokalnych dzieje się zdecydowanie nadzwyczaj dużo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? W związku z tym zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w związku z tym wyjaśniliśmy sobie częściowo, natomiast z częścią tez sprawozdania pozwolę sobie się nie zgodzić, częściowo to wyraziłem.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zgłaszam wniosek o negatywne zaopiniowanie sprawozdania, jeżeli oczywiście Komisja wyrazi takie zdanie. Proszę bardzo, czy ktoś zgłasza wniosek przeciwny?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, Ryszard Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Oczywiście, panie przewodniczący, że wniosek przeciwny, bo pan użył tutaj ogólników, że z jakimiś tezami pan się nie zgadza. Może by tak szerzej, które to są tezy i co tak naprawdę pana zbulwersowało, bo zdaje się, że jeżeli chodzi o zakres przedsięwzięć kontrolnych i liczbę sprawozdań, to nawet, gdyby pan się bardzo starał, to nie wiem, czy pan przekroczy 1% uwag do tych sprawozdań.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Panie przewodniczący, bardzo prosiłbym o umotywowanie tego swojego dziwnego stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie pośle, nie jest to dziwne stanowisko. Już stwierdziłem, jeśli idzie o przewozy kolejowe, podkreślam to, chociaż to nie obejmuje w większości samorządów.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Natomiast, jeśli idzie o utrzymanie dróg, poproszę tutaj o te obiekty, które są rzeczywiście w stanie zagrażającym zdrowiu i życiu uczestników ruchu drogowego. Natomiast stwierdzam, że na drogach lokalnych, przynajmniej w tym segmencie, dzieje się zdecydowanie tyle, że właściwie jeszcze do tej pory na drogach lokalnych nie działo się. Nawet te, które nie zostały jeszcze objęte modernizacją, to ich stan nagle nie załamał się w roku 2022, tylko wynika z wieloletnich zaniedbań. Natomiast nie wszystko jest w stanie samorząd pierwszego, drugiego czy trzeciego szczebla zrobić od razu.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Proszę wyświetlić pulpit do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem sprawozdania NIK-u w zakresie przedstawionym, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 12 posłów. Za było 8, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli w zakresie rozpatrywanym przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym jego zapisem będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00235-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00235-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..45fc48c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00235-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00235-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 235/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 145/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 235/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 145/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">235</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">145</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinPorzucek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Porzucek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00235-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00235-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9f41d4f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00235-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo serdecznie witam panie i panów posłów. Witam pana ministra Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam pozostałych gości naszego posiedzenia: pana Juliusza Juchniewicza, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego; panią Ilonę Korchut, kierownik Referatu Azji Południowo-Wschodniej w Departamencie Azji i Pacyfiku; pana Patryka Kwiatkowskiego, asystenta sekretarza stanu; oraz stałego doradcę Komisji pana prof. Jana Malickiego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Porządek dzienny został państwu przekazany. Obejmuje on w punkcie pierwszym – pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy ramowej o wszechstronnym partnerstwie i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi z jednej strony a Królestwem Tajlandii z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 14 grudnia 2022 r., w punkcie drugim – pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy ramowej o partnerstwie i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi z jednej strony a Rządem Malezji z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 14 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek dzienny za przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu. Proszę tylko pozwolić, że w imieniu przewodniczącego Płażyńskiego przeproszę i usprawiedliwię. Zatrzymały go inne komisyjne obowiązki.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Projekt z druku nr 3406 został skierowany do naszych Komisji do pierwszego czytania przez panią marszałek w dniu 28 czerwca br. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje: uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Proszę przedstawiciela rządu o uzasadnienie projektu z druku nr 3406. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Wysoka Komisjo, umowa ramowa o wszechstronnym partnerstwie i współpracy między UE i państwami członkowskimi a Królestwem Tajlandii będzie po jej wejściu w życie pierwszą umową tego typu zawartą między UE a Tajlandią. Umowa w swoich postanowieniach podkreśla wolę stron do zacieśnienia współpracy w ramach wspólnego zainteresowania zarówno w wymiarze dwustronnym w relacjach Unii i państw członkowskich z Tajlandią, jak i na forach wielostronnych. Zawarcie umowy ma za zadanie wzmocnienie dialogu politycznego między stronami w kwestiach o znaczeniu globalnym oraz stworzenie warunków dla wzajemnej korzystnej współpracy, m.in. w takich dziedzinach, jak dobre rządzenie, prawa człowieka, pokój, bezpieczeństwo, gospodarka, w tym handel, inwestycje oraz ochrona środowiska, nowe technologie i zdrowie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Celem umowy jest również ożywienie relacji UE z Tajlandią, które po zamachu stanu w Tajlandii w 2014 r. znacznie się osłabiły i nie wróciły do poprzedniej dynamiki, nawet po przeprowadzonych w 2019 r. demokratycznych wyborach. Podpisanie umowy ma także przyczynić się do podniesienia wzajemnych relacji na wyższy poziom ustanowienia zacieśnionego partnerstwa między stronami oraz pogłębienia i usprawnienia współpracy w kwestiach będących przedmiotem wspólnego zainteresowania.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W umowie strony zobowiązują się do rozszerzania i pogłębiania stosunków, m.in poprzez zawieranie umów szczegółowych. Istotnym elementem umowy jest ustanowienie wspólnego komitetu jako organu składającego się z przedstawicieli stron, którego zadaniem jest prowadzenie konsultacji oraz nadzór nad realizacją celów umowy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Tajlandia to kolejne po Indonezji, Filipinach, Wietnamie i Singapurze państwo w regionie Azji Południowo-Wschodniej, z którym UE zwiąże się umową o partnerstwie i współpracy. Podpisanie i realizacja umowy pozwolą na zwiększenie zaangażowania i roli UE oraz jej państw członkowskich w regionie, którego znaczenie wzrasta zarówno gospodarczo, jak i geopolitycznie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Wejście umowy w życie przyczyni się również do wzmocnienia stosunków UE oraz jej państw członkowskich z Tajlandią pod względem ekonomicznym. Handel dwustronny towarami między Unią Europejską a Tajlandią wzrósł w ubiegłym roku do 41 mld euro, a UE jest drugim co do wielkości inwestorem w Tajlandii, zaraz po Japonii.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Warto zaznaczyć, że również polsko-tajlandzkie relacje gospodarcze cechują się tendencją zwyżkową. Dwustronne obroty handlowe w roku ubiegłym wyniosły 1,777 mld dol., co jest historycznie najwyższym wynikiem. Dodatkowo warto mieć na uwadze, że w relacjach polsko-tajlandzkich wzrasta także współpraca inwestycyjna, wciąż jednak to więcej tajskich przedsiębiorstw inwestuje w Polsce niż polskich w Tajlandii, natomiast wartości w handlu i inwestycjach nie odzwierciedlają potencjału we współpracy. W interesie Polski jest także zrównoważenie obrotów handlowych z Tajlandią i większa ekspansja na ten rynek. Określona w umowie współpraca w zakresie handlu i inwestycji pozwoli na zacieśnienie współpracy w tym zakresie, jak również umożliwi stworzenie sprzyjających warunków do zwiększenia zakresu współpracy gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję za uwagę. W imieniu Rady Ministrów wnoszę o akceptację ustawy o ratyfikacji umowy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę. Bardzo dziękuję. Zamykam debatę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu z druku nr 3406.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Wnioskuję o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 3406 w Komisji. Otwieram dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chciałby coś dodać, zabierając głos? Nie. Dziękuję, panie ministrze. Czy któryś z członków Komisji chciałby zabrać głos w tym punkcie? Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie zgłaszam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Jeżeli nie mamy uwag, to stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do art. 1? Stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do art. 2? Nie ma. Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Stwierdzam, że Komisje przyjęły sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W takim razie przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy na posiedzeniu Sejmu. Proponuję w tym punkcie panią poseł wiceprzewodniczącą Barbarę Bartuś. Czy pani poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBarbaraBartus">Tak. Dziękuję. Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są jakieś inne propozycje? Jeśli nie ma, to stwierdzam, że Komisje wybrały sprawozdawcę bez głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego. Projekt z druku nr 3407 został skierowany do naszych Komisji do pierwszego czytania przez panią marszałek w dniu 28 czerwca br. Ponownie przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje: uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę pana ministra o uzasadnienie projektu z druku nr 3407.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Wysoka Komisjo, umowa ramowa o partnerstwie i współpracy między UE i jej państwami członkowskimi a Malezją po jej wejściu w życie stanie się pierwszym dwustronnym porozumieniem tego rodzaju między Unią a Malezją. Umowa podkreśla wolę stron do zacieśnienia współpracy w obszarach wspólnego zainteresowania w wymiarze dwustronnym w relacjach Unii Europejskiej i jej państw członkowskich z Malezją, jak również na forach wielostronnych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Umowa ma przyczynić się do podniesienia wzajemnych relacji UE i państw członkowskich na wyższy poziom ustanowienia zacieśnionego partnerstwa między stronami oraz pogłębienia i usprawnienia współpracy w kwestiach będących przedmiotem wspólnego zainteresowania. Ma także poprawić relacje dwustronne między UE a Malezją, które ochłodziły się po zapowiedziach ogłoszonych przez Unię Europejską w 2019 r., które dotyczyły redukcji użycia w biopaliwach oleju palmowego oraz następnie całkowitej redukcji, począwszy od 2030 r., co mogłoby w konsekwencji prowadzić do ograniczenia importu oleju palmowego z Malezji, która jest drugim na świecie producentem tego surowca.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">W umowie strony zobowiązują się do rozszerzania i pogłębiania stosunków m.in. przez zawieranie umów szczegółowych. Istotnym elementem umowy jest ustanowienie wspólnego komitetu jako organu składającego się z przedstawicieli stron, którego zadaniem jest prowadzenie konsultacji oraz nadzór nad realizacją umowy.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Wejście w życie umowy pozwoli na zwiększenie zaangażowania i roli Unii Europejskiej oraz jej państw członkowskich w regionie Azji Południowo-Wschodniej, którego znaczenie wzrasta zarówno gospodarczo, jak i geopolitycznie.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Wejście umowy w życie przyczyni się do wzmocnienia stosunków UE oraz jej państw członkowskich z Malezją pod względem ekonomicznym. Malezja jest ważnym partnerem gospodarczym Unii, trzecim co do wielkości partnerem handlowym UE w regionie Azji Południowo-Wschodniej, a Unia Europejska jest czwartym co do wielkości partnerem handlowym Malezji.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">W 2021 r. UE zaimportowała towary z Malezji na kwotę prawie 30 mld euro i wyeksportowała towary na sumę prawie 12 mld euro. Wejście w życie umowy zwiększy szansę na wzrosty tych wskaźników w przyszłości. Może się także przyczynić do przyspieszenia trwających negocjacji w sprawie zawarcia umowy o wolnym handlu pomiędzy obiema stronami.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Warto mieć na uwadze, że Malezja jest trzecim po Wietnamie i Indonezji partnerem handlowym Polski w Azji Południowo-Wschodniej. W ubiegłym roku dwustronne obroty handlowe wyniosły prawie 2 mld dol., przy czym polski eksport do Malezji to ponad 303 mln dol. W interesie Polski jest jak najszybsze zrównoważenie obrotów handlowych z tym krajem i większa ekspansja na ten rynek. Wejście umowy w życie pozwoli również na stworzenie warunków sprzyjających zwiększeniu współpracy handlowej, a także pobudzaniu współpracy inwestycyjnej, której dotychczasowy poziom jest niski i nie odpowiada potencjałowi stron.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za uwagę. W imieniu Rady Ministrów wnoszę o akceptację ustawy o ratyfikacji umowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zamykam debatę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu z druku nr 3407.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Wnioskuję o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 3407. Ponownie otwieram dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos? Dziękuję. Czy ktoś z członków Komisji? Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie zgłaszam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjmują sprawozdanie, w którym rekomendują Sejmowi przyjęcie projektu z druku nr 3407 bez poprawek. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam zatem, że Komisje przyjęły sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Pozostało nam wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję pana posła Marcina Porzucka. Czy pan poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie. Czy są inne propozycje? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W związku z tym, ponieważ nie słyszę sprzeciwu, stwierdzam, że Komisje wybrały sprawozdawcę bez głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Porządek obrad został na tym wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Bardzo serdecznie państwu dziękuję za wzorcową współpracę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00236-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00236-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a3177e6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00236-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00236-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 236/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 236/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">236</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawWalesa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Wałęsa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00236-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00236-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..62e0b2b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00236-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów i towarzyszące im osoby.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy państwo posłowie mają uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie… Proszę państwa, jest propozycja, żebyśmy rozpatrywali pkt I i II łącznie. Pan minister wystąpiłby wtedy w połączonym wystąpieniu odnośnie do pkt I i II. Czyli łącznie. W pkt I rozpatrzymy w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem, w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, wniosek dotyczący Rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie skutecznej koordynacji polityk gospodarczych i wielostronnego nadzoru budżetowego oraz uchylającego rozporządzenie Rady (WE) nr 1466/97 (COM(2023) 240 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP, a w pkt II rozpatrzymy w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1467/97 w sprawie przyspieszenia i wyjaśnienia procedury nadmiernego deficytu (COM(2023) 241 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Rząd w tych punktach reprezentuje pan minister Piotr Patkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, zgodnie z projektami omawianych rozporządzeń w sprawie skutecznej koordynacji polityk gospodarczych w centrum zreformowanych ram zarządzania gospodarczego znajdą się plany średniookresowe przygotowywane przez państwa członkowskie na minimum cztery kolejne lata. Plany te zastąpią programy stabilności lub konwergencji i krajowe programy reform.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Przygotowywany w ramach nowych reguł plan średniookresowy determinowałby ścieżkę wydatków wiążącą dla czterech z siedmiu kolejnych ustaw budżetowych. Z tego względu niezbędne będzie ustalenie, jak zachować spójność między rocznymi budżetami a wiążącymi średniookresowymi celami wydatkowymi, które wynikałyby z regulacji unijnych. Zaangażowanie państw członkowskich we wdrażanie przepisów unijnych może ulec zmniejszeniu, jeżeli państwa te będą traktować ścieżki wydatkowe zawarte w planie jako narzucone przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Corocznie nadzór finansów publicznych państw UE bazować będzie wyłącznie na ocenie przestrzegania wspomnianej ścieżki wydatków określanej na podstawie pomocniczej w dotychczasowych ramach nadzoru analizy stabilności zadłużenia. Mając na uwadze wrażliwość wniosków płynących z tej analizy na przyjęte założenia Polska w gronie większości krajów członkowskich postuluje w tym zakresie wypracowanie wspólnej metodologii.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Kolejnym kluczowym postulatem, o którym mówimy już od dłuższego czasu i za każdym razem go podnosimy, jest specjalne traktowanie wydatków obronnych w nowych regułach UE. W przypadku reformy zarządzania gospodarczego w kierunku przedstawionym przez Komisję w projekcie, to jest bez wprowadzenia specjalnego traktowania różnych kategorii wydatków, w tym obronnych, potrzebne byłoby zasadnicze przeorientowanie procesu budżetowego. Agresja Rosji na Ukrainę oraz inne potencjalne zagrożenia na granicach unijnych pociągają bowiem za sobą konieczność zwiększenia wydatków obronnych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Komisja w projekcie rozporządzenia zaproponowała, aby wydatki służące realizacji priorytetów unijnych, między innymi określonych w kompasie strategicznym, stanowiły podstawę wydłużenia oraz złagodzenia ścieżki wydatkowej. Niezbędne będzie jednak doprecyzowanie przez Komisję, które wydatki militarne spełniałyby warunki kompasu strategicznego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Projekt rozporządzenia nakłada na państwa członkowskie przekraczające próg 3% PKB deficytu lub 60% PKB dla długu publicznego wymóg osiągnięcia niższego zadłużenia na koniec planu w porównaniu z rokiem poprzedzającym rozpoczęcie technicznej ścieżki wydatków, to jest rokiem poprzedzającym rozpoczęcie planu. Brakuje przy tym rozróżnienia między państwami członkowskimi o zadłużeniu poniżej i powyżej 60% PKB.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Polska jest przeciwna takiemu rozwiązaniu. Wymóg niższego zadłużenia na koniec planu powinien mieć zastosowanie wyłącznie do państw członkowskich o zadłużeniu powyżej 60% i powinno to jasno wynikać z projektu. Obawy budzi także odejście od nadzoru wielostronnego na rzecz dwustronnego dialogu technicznego między państwem członkowskim a Komisją. Podważa to główne cele reformy, takie jak uproszczenie procedur i zwiększenie przejrzystości. Polska postuluje, aby techniczne ścieżki wydatków szacowane przez Komisję były traktowane w semestrze europejskim tak jak zalecenia dla krajów.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Równocześnie w projekcie nowelizacji rozporządzenia Rady nr 1467/97 w sprawie przyspieszenia i wyjaśnienia procedury nadmiernego deficytu Komisja zaproponowała między innymi: pozostawienie bez zmian procedury nadmiernego deficytu, wzmocnienie EDP podejmowanej ze względu na dług. Byłaby ona uruchamiana, jeżeli kraj z długiem sektora powyżej 60% PKB odszedł od uzgodnionej średniookresowej ścieżki wydatkowej, przedstawionej w średniookresowym planie polityk budżetowych i strukturalnych. Wprowadzenie korygującej ścieżki wydatkowej dla krajów objętych EDP, która ma zapewnić utrzymanie lub redukcję deficytu sektora poniżej 3%. Przyznanie Komisji dużej uznaniowości w nadzorze budżetowym. Przykładowo, Komisja nie zaproponowała konkretnego progu skumulowanych odchyleń od średniookresowej ścieżki wydatkowej decydujących o objęciu lub nie danego kraju EDP. Komisja nie zdefiniowała również pojęcia znaczącego spowolnienia gospodarczego czy katalogu istotnych czynników uwzględniających w procesie decyzyjnym prowadzącym do rozpoczęcia lub nie EDP wobec danego kraju.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Należy podkreślić, że podobnie jak w przypadku wcześniej prezentowanego rozporządzenia propozycje legislacyjne Komisji nie odnoszą się do istoty polskiego postulatu dotyczącego specjalnego traktowania zwiększonych wydatków obronnych w procedurze EDP. W tym zakresie rząd RP będzie dalej podnosił tę kwestię w dialogu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Równocześnie, jak wspomniałem, rząd opowiada się za rozpoczęciem prac nad wspólną metodologią analizy stabilności długu. W ocenie Polski oraz pozostałych państw członkowskich metodologia DSA powinna być przejrzysta i pozwalać państwom członkowskim na odtworzenie szacunków Komisji. Zostało to podkreślone w konkluzjach Rady Ecofin z 14 marca br., w których Komisja nie uwzględniła przy projektowaniu omawianego projektu rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Potrzebne jest też ograniczenie proponowanego przez Komisję zwiększenia uznaniowości w jej decyzjach w ramach nadzoru budżetowego i przyjęcia konkretnych definicji różnych elementów, które wpływają na decyzje Komisji i Rady o objęciu lub nie danego kraju EDP.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Uprzejmie podkreślę, że rząd aktywnie uczestniczy wraz z innymi państwami w procesie negocjacji kształtu reformy zarządzania gospodarczego w UE zarówno na poziomie politycznym, jak i eksperckim. Przekazaliśmy uwagi pisemne do projektu pakietu legislacyjnego i oczekujemy ustosunkowania się do tego przez Komisję Europejską. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Posłem sprawozdawcą w obydwu punktach I i II jest pan poseł Tadeusz Cymański. Pan poseł jest z nami. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni koledzy, koleżanki, goście, odniosę się do tego też w pakiecie, bo pan minister te punkty omówił razem. Nie wiem, czy nie nadużyję, jeśli powiem, że one się ze sobą nierozerwalnie łączą. Taka diagnoza. Obszerne materiały, przez które ciężko jest przebrnąć, ale trochę śladem pana ministra chciałbym podkreślić, co przykuwa uwagę i co się wydaje jednak pewnym problemem. Tak, Polska aktywnie tu uczestniczy. Jest przychylna, bo jest to pokłosie doświadczeń wielu lat i odpowiedź na nową sytuację, jeżeli chodzi o makroekonomię w Europie i wszystkie problemy z tym związane. Cały problem zagadnienia dotyka wszak nadzoru i kontroli, i tego, jaka jest relacja między państwami członkowskimi, ich budżetami, ich wskaźnikami a tym, co może i w jaki sposób skoordynować, czytaj również: nadzorować, a także wydawać niejednokrotnie wiążące decyzje w ramach swoich funkcji wobec państw członkowskich. Bardzo istotne jest to, co tutaj słyszeliśmy, ale i w materiałach się znajduje. Polska bardzo mocno domaga się transparentności, przejrzystości, czytelności. Na przykład, cytując pana ministra sprzed chwili, jasne, precyzyjne definicje pewnych parametrów, pewnych wskaźników i metodologii. Chodzi o to, że nadmiernie rozbudowana uznaniowość albo to, co wynika z tych proponowanych przepisów, że oceny, opinie odnośnie do poszczególnych państw dawałyby zbyt daleko idącą możliwość dowolnej właściwie, a w każdym razie z dużą dowolnością interpretacji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Państwa członkowskie, a Polska mówi tu w swoim imieniu, chcą mieć możliwość skonfrontowania tych ocen i mieć możliwość własnej również analizy tych danych, aby podejmować tę dyskusję. Co do dyskusji, mówimy, że chcemy wielostronnych rozmów, co wielokrotnie było, a nie dwustronnych. Bo obawiamy się – nie wiem, pan minister się do tego odniesie, czy na bazie doświadczeń nie mamy prawa się obawiać – że te analizy czy te dyskusje, czy te konfrontacje nie będą na równych prawach. Jedni będą lepiej, inni będą gorzej traktowani.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Drugi temat, kto wie, czy nie powinien być nawet pierwszy, to jest bardzo zdecydowane i twarde stanowisko – tu Polska musi się wyróżnić, może nie tylko my, ale jeszcze kilka krajów – jeżeli chodzi o problem wydatków na zbrojenia. Powołujemy się na inne kraje, ale u nas ta sprawa ma szczególny charakter. Nie tylko chodzi o skalę tych uzbrojeń, ale również, jak traktować te wydatki w kontekście tych dwóch kwestii, a więc zadłużenia i deficytu finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Wreszcie jeszcze jest sprawa bardzo istotna – te definicje, które by były, chcemy poprzeć te propozycje, żeby ta metodologia, o której tu już wspominaliśmy, nie była jedynym odniesieniem do wyłącznego traktowania oceny poszczególnych państw w zakresie deficytu i zadłużenia publicznego.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Na marginesie tego materiału i tego projektu chciałbym też prosić pana ministra, żeby się odniósł, bo tego nigdy nie za dużo, jak prezentują się nasze finanse, w syntetyczny oczywiście sposób, bo cały czas tu i ówdzie słyszymy, że jesteśmy w katastrofie finansowej. Jest również problem tych 322 mld, które są nielegalne, nieuczciwe, są schowane pod stołem – różne terminy są podawane. Tymczasem pani komisarz odpowiedzialna za stabilizację finansową, też bym prosił, żeby krótko do tego się odnieść, nie miała większych zastrzeżeń do polskich finansów. Z czternastu parametrów tylko w jednym przypadku wniosła pewne uwagi. To nie znaczy, że jest super. To nie znaczy, że mamy świetną sytuację. Ale nieprawdą są wygłaszane publicznie coraz mocniej, bo atmosfera polityczna rośnie, opinie na temat, jaki jest stan finansów państwa. Trzeba też powiedzieć w relacji do europejskich standardów i tego, o czym mówimy w tym temacie, który przed chwilą pan minister był łaskawy omówić, a ja do niego się dołączyłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za przedstawione sprawozdanie. Otwieram w tym momencie dyskusję w połączonych punktach I i II. Czy ktoś chciałby się w tych sprawach wypowiedzieć? Nie ma zgłoszeń. Wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokumenty o sygnaturach COM(2023) 240 oraz 241 wersja ostateczna i odnoszący się do tych dokumentów projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I i II.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Gospodarczych i Finansowych (14 lipca 2023 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Jednocześnie informuję państwa, że na posiedzeniu rady będzie omawiany dokument COM(2023) 338, który nie był jeszcze przedmiotem obrad Komisji. Rząd reprezentuje w tym punkcie także pan minister Piotr Patkowski. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Cymańskiego o finanse publiczne, to myślę, że będą dwie okazje do tego podczas tego posiedzenia Sejmu. Pierwsza dzisiaj o godz. 19.00 na Komisji Finansów Publicznych, gdzie będziemy omawiać projekt nowelizacji ustawy o finansach publicznych i tam na pewno ten wątek będzie bardzo szeroko poruszany. Jako Ministerstwo Finansów wspólnie z panem ministrem Skuzą będziemy te informacje prezentować. A po drugie, o ile dobrze pamiętam harmonogram i porządek obrad obecnego posiedzenia Sejmu, to również Sejm przyjmuje sprawozdanie z wykonania ustawy budżetowej. To też więc jest dobry moment, żeby o tym porozmawiać. Na pewno więc na tym posiedzeniu takie informacje będą. A po raz pierwszy dzisiaj o 19.00 na Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Przechodząc do punktu, który teraz pan przewodniczący zapowiedział, to chciałbym powiedzieć następujące rzeczy. W trakcie posiedzenia Rady prezydencja hiszpańska przewiduje dyskusję na temat pakietu dotyczącego zaktualizowanej propozycji w zakresie nowych zasobów własnych. Rząd oczekiwał na propozycję dochodu unijnego powiązaną z sektorem korporacyjnym. Niestety zaproponowane rozwiązanie rozczarowuje. W ocenie rządu koszyk zasobów własnych zawierający obecnie źródła oparte na europejskim systemie handlu uprawnieniami do emisji CO2 ETS, mechanizmie dostosowania cen na granicy z uwzględnieniem emisji CO2 CBAM i statystycznej wpłacie obliczanej w oparciu o nadwyżkę operacyjną brutto przedsiębiorstw jest wysoce niezbalansowany.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dla rządu nieakceptowalna jest propozycja przekazywania do budżetu unijnego dochodów z ETS. Zwiększenie stawki poboru z 25 do 30% dodatkowo zwiększa regresywność tego zasobu i odbiera państwom członkowskim środki na działania proklimatyczne.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zaprezentowany statystyczny zasób własny ma mieć charakter tymczasowy i być kolejną wpłatą z budżetów państw członkowskich do pewnego stopnia powielającą składkę z tytułu DNB. Nie równoważy negatywnych skutków finansowych ETS, natomiast komplikuje cały system zasobów własnych.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zdaniem Polski prace nad nowymi zasobami własnymi wymagają więcej czasu i nie powinny być łączone z rewizją wieloletnich ram finansowych UE na lata 2021–2027.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">W kontekście śródokresowej rewizji WRF bardzo istotna będzie dyskusja na temat wsparcia finansowego dla Ukrainy. Rząd kierunkowo popiera przyjęcie projektu rozporządzenia ustanawiającego instrument dla Ukrainy i będzie wskazywał na możliwie ambitny kształt rozporządzenia. Obecnie trwają prace analityczne nad szczegółami i ostatecznym kształtem stanowiska rządu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Na Radzie Ecofin będzie również ponownie omawiany pakiet dotyczący zarządzania gospodarczego, który został przedstawiony bardziej szczegółowo w ramach dwóch pierwszych punktów agendy dzisiejszego spotkania.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Prezydencja hiszpańska na Radzie Ecofin przeprowadzi pierwszą dyskusje na temat reformy unii celnej, to jest wprowadzenia jej na kolejny poziom. Reforma unii celnej ma na celu ustanowienie bardziej racjonalnych pod względem kosztów i skutecznych ram współpracy regulujących unię celną, opartych na nowych zasadach współpracy między organami celnymi w UE oraz między organami celnymi a przedsiębiorstwami.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Rząd kierunkowo zgadza się z założeniami reformy. Konieczna będzie jednak szczegółowa analiza proponowanych przez Komisję przepisów, w tym pod kątem ich wpływu na polski budżet oraz funkcjonowanie przedsiębiorców. Między innymi dlatego też wyczekujemy publikacji pakietu aktów prawnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Czy mają państwo jakieś pytania? Nie ma chętnych, nie widzę żadnych zgłoszeń. W związku z tym chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Gospodarczych i Finansowych w dniu 14 lipca 2023 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do dokumentów o sygnaturach COM(2023) 240 i 241, natomiast w stosunku do dokumentu COM(2023) 338 Komisja postanowiła nie zajmować stanowiska. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Projektu rocznego budżetu Unii Europejskiej na rok budżetowy 2024 – Wstęp – Ogólne zestawienie wydatków – Ogólne zestawienie dochodów – Ogólne zestawienie dochodów i wydatków w podziale na sekcje (COM(2023) 300 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje w tym punkcie także pan minister Piotr Patkowski, podsekretarz stanu w MF. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo. Projekt budżetu został opublikowany przez Komisję Europejską 7 czerwca, zaś publikacja w językach narodowych – 6 lipca. Rok 2024 będzie czwartym rokiem wieloletnich ram finansowych UE na lata 2021–2027. Priorytetami wydatków w roku 2024 mają być przede wszystkim: bezpieczeństwo, obrona, zwiększanie odporności Europy w następstwie COVID-19, zapewnienie zielonej i sprawiedliwej transformacji w ramach zielonego ładu, budowanie transformacji cyfrowej gospodarki. Budżet na przyszły rok ma także za cel w dalszym ciągu zwiększanie skuteczności unijnej polityki spójności i rolnictwa – każdy z tych działów w płatnościach obejmuje jedną trzecią środków budżetu unijnego – oraz wspieranie konkurencyjności w UE.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Projekt budżetu na rok 2024 jest przygotowywany przez Komisję przy maksymalnym wykorzystaniu elastyczności budżetowej. Komisja przyznała jednocześnie, że dla Ukrainy nie ma dodatkowych środków w projekcie. Wsparcie Ukrainy ma się odbywać za pomocą nowego pozabudżetowego instrumentu dla Ukrainy, do uzgodnienia w trakcie właśnie rozpoczętego przeglądu WRF. Wzrost inflacji związany z cenami energii oraz rosyjską inwazją spowodował wzrost wydatków na obsługę stóp procentowych Europejskiego Instrumentu Odbudowy, co wymaga wygospodarowania dodatkowych środków do obsługi zaciągniętych zobowiązań. Wysokość środków na zobowiązania zaproponowano na poziomie ponad 189 mld euro. W porównaniu do roku 2023 nastąpił wzrost 1,4%. Natomiast wysokość środków na płatności zaproponowano na poziomie 143 mld euro, i jest spadkiem o 15,2% w porównaniu do roku 2023. Według Komisji proponowany projekt zapewnia zachowanie właściwej równowagi pomiędzy realizacją bieżących programów a zapewnieniem środków na nowe wyzwania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Główne elementy stanowiska Polski to po pierwsze zapewnienie niezbędnych środków finansowych na spłacenie wcześniej zaciągniętych przez państwa członkowskie zobowiązań w imieniu budżetu UE. W szczególności dotyczy to polityki spójności oraz rozwoju obszarów wiejskich, które są bardzo istotnymi instrumentami inwestycyjnymi w UE.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Po drugie podkreślenie, że projekt budżetu na rok 2024 został skonstruowany w oparciu o bardzo ostrożne założenia, w szczególności w zakresie płatności na politykę spójności.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Po trzecie, z zadowoleniem przyjmujemy propozycję Komisji przedłożona w przeglądzie WRF włączenia dodatkowych środków na odsetki Europejskiego Instrumentu Odbudowy z limitu WRF. Uważamy, że jest to jedyna opcja gwarantująca, że budżet UE na lata 2025–2027 będzie możliwy do wykonania bez potrzeby dokonywania szerokich cięć w uzgodnionych programach.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Po czwarte, kluczowe znaczenie transgranicznych połączeń energetycznych programu „Erasmus Plus” oraz europejskiej polityki sąsiedztwa w szczególności wschodniego kierunku. Popieramy zwiększenie zaangażowania UE w rozwiązywanie kryzysu migracyjnego u źródeł jego powstawania oraz w ochronę granic zewnętrznych UE.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Po piąte, bardzo ważne jest także wspieranie produkcji w państwach UE amunicji oraz rozwój militarnych połączeń transportowych.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Po szóste, w dobie ograniczenia wydatków administracyjnych w państwach członkowskich pozytywnie oceniamy działania podjęte przez Komisję w celu ograniczenia wzrostu wydatków pozapłacowych wszystkich instytucji do maksymalnie 2% w stosunku do budżetu na 2023 r. i tym samym ograniczenia wydatków instytucji o 181 mln euro w porównaniu do propozycji tych instytucji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tym punkcie, w sprawie tego dokumentu? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2023) 300 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt V, czyli rozpatrzenia w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (EWG) nr 2658/87 w zakresie wprowadzenia uproszczonego traktowania celnego dla towarów sprzedawanych na odległość oraz rozporządzenie (WE) nr 1186/2009 w zakresie zniesienia progu zwolnienia z ceł (COM(2023) 259 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje w tym punkcie również pan minister Piotr Patkowski. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, propozycja zmiany przedmiotowego rozporządzenia stanowi część szeroko zakrojonej i kompleksowej reformy unii celnej. Wdrożenie całego pakietu zmian legislacyjnych może mieć potencjalnie znaczący wpływ na handel i gospodarkę. Szacuje się, że zostaną zwiększone dochody z ceł, ponieważ projekt rozporządzenia likwiduje próg zwolnienia z należności celnych przy przywozie przesyłek o niskiej wartości.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Rząd popiera projekt. Zgodzić się należy ze stanowiskiem Komisji, że uproszczone traktowanie taryfowe uzupełnione dalszymi ułatwieniami w ustalaniu wartości celnej i pochodzenia zaproponowane w ramach przeglądu UKC uprości ustalenie należności celnych za towary w handlu elektronicznym i zmniejszy obciążenia administracyjne zarówno dla organów celnych, jak i dla podmiotów gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Proponowany projekt rozporządzenia Rady zawiera dwa główne elementy: zniesienie zwolnienia celnego dla towarów o wartości do 150 euro i uproszczoną metodę obliczania należności celnych, opartą na pięciu różnych koszykach towarowych. W każdym z nich inna stawka celna, która ma na celu zmniejszenie obciążenia administracyjnego wynikającego z zastosowania stawek celnych dla towarów zakupionych w ramach handlu elektronicznego.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Obowiązujące przepisy, na podstawie których przesyłki o niewielkiej wartości zwalniane są z należności celnych, prowadzą między innymi do sytuacji, w których: następuje zaniżanie zdeklarowanych wartości przesyłek, następuje sztuczne dzielenie przesyłek, występuje nierówne traktowanie podmiotów w dokonujących hurtowego importu towarów oraz podmiotów osób dokonujących importu indywidualnego przesyłek deklarowanych jako przesyłki o niewielkiej wartości, faworyzuje się operatorów handlu elektronicznego z państw trzecich w stosunku do tradycyjnego handlu i detalistów z państw członkowskich UE, następuję zaniżanie wpływów budżetowych.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Koncepcja uproszczonego systemu stawek celnych wydaje się dużym ułatwieniem i promuje skuteczniejsze i prostsze podejście do poborów należności celnych w odniesieniu do towarów przywożonych w ramach sprzedaży na odległość oraz umożliwi eliminację wcześniej wspomnianych niepożądanych sytuacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi za przedstawione stanowisko. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Jarosław Wałęsa. Bardzo proszę, panie pośle, o przedstawienie stosownego sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Dziękuję, panie przewodniczący. Jak pan minister powiedział, proponowane rozporządzenie zwiększa dochody z ceł do UE, jak i do budżetów krajowych państw członkowskich. Ograniczy zjawisko zaniżania wartości tych przesyłek i dzielenia tych przesyłek.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJaroslawWalesa">Samo rozporządzenie ma wejść w życie w marcu 2028 r. Rada Ministrów popiera to rozporządzenie, my również powinniśmy je poprzeć. Pan minister zwrócił uwagę na listę towarów w poszczególnych koszykach. O tym może pan minister nie mówił więcej, ale jest to zawarte w stanowisku rządu. Mianowicie, że może istnieje potrzeba dalszej analizy i doprecyzowania listy tych towarów w poszczególnych koszykach, więc może w przyszłości też można na tym się skoncentrować. Ale tak jak powiedziałem, to rozporządzenie należy poprzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za przedstawione sprawozdanie. Otwieram dyskusję w tym momencie. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć? Nie ma zgłoszeń. Wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2023) 259 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt V, ostatniego.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych. Stwierdzam, że tym samym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Na dzisiaj to już wszystkie posiedzenia. Jutro widzimy się na dwóch posiedzeniach. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00072-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00072-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4a89b72 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00072-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00072-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 72/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 72/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#UST">72</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertzBASAldonaJurewicz" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Aldona Jurewicz</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBASKamilaGroszkowska" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Kamila Groszkowska</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBASLukaszTrochimiuk" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Łukasz Trochimiuk</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPoglodek" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Andrzej Pogłódek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <org xml:id="UST" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00072-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00072-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..314f04e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00072-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,156 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam panie poseł i panów posłów. Witam pracowników Kancelarii Sejmu. Witam wszystkie osoby obserwujące nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zgodnie z listą obecności mamy kworum. Oznacza to, że Komisja jest zdolna do podejmowania uchwał.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Obejmuje on zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 121 ust. 2 regulaminu Sejmu – spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt: K 1/23, SK 47/22, P 11/21, P 11/22, SK 50/22, SK 87/22.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pierwszą sprawę referuje pan Andrzej Pogłódek, bardzo proszę. Pierwsza sprawa ma sygn. K 1/23.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPoglodek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. akt K 1/23 została zainicjowana połączonymi wnioskami I Prezesa SN, Prezesa NSA i KRS. Dotyczy jednego zagadnienia, czyli tych przepisów ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok bieżący, które dotyczą zasad wynagradzania sędziów, a konkretnie przyjmują inną, niż wynika z zasad przyjętych w 2009 r., kwotę bazową. Wnioskodawcy argumentują to w sposób rozbudowany. Tym niemniej, w większości wypadków doszliśmy do wniosku, że należy postępowanie umorzyć, ponieważ wnioskodawcy nie uzasadnili wzorców kontroli, które przywołują. Odwoływali się do pewnych zdarzeń przyszłych albo stanu faktycznego. W związku z czym ostateczna kontrola dotyczy tylko zgodności tego rozwiązania z art. 178 ust. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPoglodek">Jest to stanowisko na zgodność tych rozwiązań z konstytucją z tego względu, że:</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPoglodek">Po pierwsze, wbrew tezom wnioskodawców ustawodawca nie dokonał obniżenia wynagrodzeń sędziowskich. TK zabrania obniżenia nominalnej wysokości wynagrodzeń a nie realnej. Ustawodawca nie tylko nie obniżył nominalnej wysokości wynagrodzeń, ale nawet dał pewną podwyżkę.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPoglodek">Po drugie, ustawodawca zachował to, że wynagrodzenia sędziowskie są wynagrodzeniami znacząco wyższymi, niż przeciętne wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Potraktował sędziów nie gorzej niż resztę urzędników i przyznał im takie same podwyżki.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPoglodek">Długookresowo wynagrodzenia sędziowskie rosną szybciej niż wynagrodzenia innych pracowników państwowej sfery budżetowej. Nie można przyjąć twierdzeń wnioskodawców, że tak nie jest. Obiektywne dane z sądów pokazują tę różnicę. Początkujący sędzia zarabia więcej, jeżeli chodzi o podstawę, niż profesor zwyczajny.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPoglodek">Tak samo nie mamy sytuacji, w której jest to ograniczenie dowolne. Ustawodawca wykazał powody, którymi uzasadnił ograniczenie podwyżki. Była to sytuacja związana z pandemią i z konfliktem na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPoglodek">Idąc dalej możemy wskazać, że sędziów w Polsce jest stosunkowo dużo, tak że te koszty, wbrew twierdzeniom wnioskodawców, w porównaniu z innymi krajami europejskim ponosimy znacząco wyższe. Ogólnie rzecz biorąc, polski ustawodawca jest w zakresie wynagrodzeń sędziowskich stosunkowo hojny na tle Europy. Są tu dane, które to pokazują.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPoglodek">Ustawodawca nie uzależnił też wynagrodzeń sędziowskich od wyników pracy sędziego. TK wyraźnie tego zabronił. Każdy sędzia otrzymuje takie samo wynagrodzenie, niezależnie od tego, na jakim szczeblu sądownictwa pracuje.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPoglodek">To nas sprowadza ostatecznie do tego, że ustawodawca nie przekroczył, wynikających z bogatego orzecznictwa TK, warunków brzegowych w zakresie określania wynagrodzeń sędziowskich, a to była tylko regulacja epizodyczna. Tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPoglodek">Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście na nie odpowiem lub rozwinę niektóre zagadnienia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są pytania lub uwagi? Nie ma. Jeżeli nie ma uwag i pytań, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie K 1/23? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Głosowało 13 posłów. Za – 13, przeciw – 0, wstrzymało się – 0.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy SK 47/22. Pani Aldona Jurewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawy o sygn. SK 47/22 została zainicjowana skargą konstytucyjną wniesioną przez spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością z Pągowa. Przedmiotem kontroli skarżąca uczyniła art. 3982 § 2 pkt 1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie, w jakim stanowi on, że skarga kasacyjna jest niedopuszczalna w sprawach o czynsz najmu lub dzierżawy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">W skardze sformułowano dwa zarzuty. Główny, który dotyczy naruszenia przez ustawodawcę przysługującego skarżącej prawa do sądu przez wprowadzenie w art. 3982 § 2 pkt 1 k.p.c., czyli wyjątku w zakresie niedopuszczalności skargi kasacyjnej w sprawach o czynsz z najmu lub dzierżawy. Podstawowym wzorcem kontroli w skardze jest art. 45 ust. 1 konstytucji przewidujący, że „każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd”.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Dodatkowo, w ramach zarzutu głównego skarżąca podnosi, że wskazane w skardze wyłączenie narusza zasadę proporcjonalności wyrażoną w art. 2 oraz art. 31 ust. 3 konstytucji. W jej ocenie nie daje się ono uzasadnić, ani dążeniem do usprawnienia funkcjonowania SN, ani dążeniem do wyłączenia drogi kasacyjnej w zakresie spraw drobnych o charakterze masowym, czy chociażby względem na kształtowanie ładu prawnego lub ochronę interesu publicznego.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Skarżąca zarzuca również naruszenie zasady równości wobec prawa wynikającej z art. 32 ust. 1 konstytucji poprzez odmienne potraktowanie podmiotów znajdujących się w podobnej sytuacji prawnej. Brak jest dostatecznego uzasadnienia dla wprowadzenia w/w wyjątku.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Skarżąca wskazuje, że wyłączenie jest arbitralne ze względu na niejasne kryterium wyboru podmiotów prawnych, którym ustawodawca przyznał dostęp do skargi kasacyjnej. W odniesieniu do poszczególnych zarzutów skarżąca całą swoją argumentację buduje na tezie, iż umowy najmu i dzierżawy oraz umowa leasingu są pod aspektem przedmiotowym, jak też w aspekcie podmiotowym, bardzo do siebie podobne, a czasami wręcz tożsame. Tak przynajmniej wynika z jej argumentacji.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">W ramach zarzutu głównego skarżąca zarzuca również naruszenie zasady wynikającej z art. 64 ust. 2 konstytucji. Chodzi o zasadę równiej ochrony praw majątkowych poprzez zróżnicowanie przez ustawodawcę ochrony podmiotów, którym przysługują, mające wspólne cechy majątkowe prawa. Tutaj znowu odwołanie do umowy leasingu i wynikających z tej umowy dla stron praw majątkowych.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">W skardze podniesiono również zarzut alternatywny, który odnosi się do stwierdzenia niezgodności art. 3982 § 2 pkt 1 k.p.c. z w/w wzorcami kontroli w zakresie, w jakim jego treść może być rozumiana w ten sposób, iż: „Pod pojęciem spraw o czynsz najmu lub dzierżawy rozumiane są, niezależnie od sposobu obrony pozwanego, sprawy dotyczące uiszczania czynszu, jego rodzaju, wysokości, sposobu płacenia, istnienia zobowiązania z tego tytułu, sprawy o ustalenie stosunku prawnego lub o ukształtowanie, jeżeli ich przedmiotem ma być czynsz najmu, jak również sprawy o zwrot nadpłaconego czynszu”. Taka norma, w ocenie skarżącej narusza art. 2 konstytucji, a dokładnie, wywodzoną z niego zasadę określoności przepisów prawa oraz zasadę zaufania do państwa oraz stanowionego przez nie prawa.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">SN, dokonując takiej wykładni tego przepisu, naruszył zakaz rozszerzającej wykładni wyjątków, bowiem w ocenie skarżącej sprawami o czynsz najmu bądź dzierżawy są, w ścisłym znaczeniu, wyłącznie sprawy dotyczące zapłaty czynszu.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">W zakresie pozostałych wzorców kontroli skarżąca podtrzymuje argumenty zawarte w uzasadnieniu zarzutu głównego.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Sporządzony przez BAS projekt stanowiska zawiera dwa wnioski:</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Pierwszy, o stwierdzenie, że art. 3982 § 2 pkt 1 k.p.c. jest zgodny z art. 45 ust. 1, w związku z art. 31 ust. 3 oraz art. 64 ust. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Drugi, o umorzenie postępowania w pozostałym zakresie na podstawie art. 59 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Pokrótce przedstawię argumenty za oboma wnioskami.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Po pierwsze, argumenty w zakresie wniosku o umorzenie zgodności. BAS wnosi o uznanie, że art. 3982 § 2 pkt 1 k.p.c., przewidując wyłączenie kasacji w sprawach o czynsz najmu lub dzierżawy, jest zgodny z art. 45 konstytucji, ponieważ prawo do kasacji, zgodnie z ustalonym stanowiskiem TK nie mieści się w konstytucyjnym prawie do sądu, które gwarantuje prawo do dwuinstancyjnego postępowania. Z czego skarżąca skorzystała. Wystarczy w tym miejscu przywołać postanowienie TK z 27 października 2021 r., sygn. akt SK 6/20.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Oczywiście to, że prawo do kasacji nie mieści się w konstytucyjnym prawie do sądu nie oznacza, że regulacje dotyczące prawa do kasacji nie mogą być poddane ocenie TK. Jednak w tym zakresie skarżąca nie odniosła się do podnoszonych w doktrynie kwestii, odnoszących się do możliwej kontroli ze strony TK.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Przedmiot kontroli jest również, w ocenie BAS, zgodny z art. 31 ust. 3 konstytucji, jako że regulacja mieści się w granicach proporcjonalnego i dopuszczalnego ograniczenia. Po pierwsze, dlatego że umożliwia zachowanie proporcji pomiędzy dotrzymaniem konstytucyjnych standardów prawa do sądu – co w przedmiotowej sprawie zostało dotrzymane – a zapewnieniem efektywnego wykonywania przez SN jego funkcji kontrolnej służącej, między innymi, zapewnieniu bezpieczeństwa obrotu prawnego i budowaniu zaufania jego uczestników do państwa i tworzonego przez nie prawa.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Po drugie, bardziej w wąskim znaczeniu, dopuszczenie w sprawach o czynsz ze stosunku najmu lub dzierżawy instancji kasacyjnej, jak postuluje skarżąca, z uwagi na dynamiczny charakter tych stosunków, nie sprzyjałoby, ani ochronie interesu publicznego, ani interesów stron najmu lub dzierżawy. Powyższe stanowisko znajduje swoje uzasadnienie zarówno w orzecznictwie SN, jak i TK. W kontekście tego ostatniego argumentu, również w doktrynie jest to podnoszone jako argument przemawiający za utrzymaniem tego wyłączeniem.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Po trzecie, w zakresie zgodności przedmiotu kontroli z art. 64 ust. 2 konstytucji. Po pierwsze, należy stwierdzić, że w skardze nie podniesiono argumentu za nieuzasadnionym zróżnicowaniem ochrony prawno-majątkowego prawa do uzyskania zapłaty w zamian za korzystanie z tych rzeczy. Te argumenty są ogólnikowe i opierają się na błędnych przesłankach.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Należy też podnieść, że aby uzasadnić naruszenie wyżej wymienionej zasady, czyli zasady równej ochrony praw majątkowych, skarżąca była zobowiązana wskazać istotną cechę wspólną roszczeń, z jednej strony spraw o czynsz z najmu lub dzierżawy, z drugiej strony roszczeń związanych z wynagrodzeniem za korzystanie z przedmiotu leasingu, czego nie uczyniła.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Zasada równej ochrony praw majątkowych nie wyklucza prawa ustawodawcy do zróżnicowania intensywności tej ochrony. Takie zróżnicowanie może być uzasadnione ważnymi okolicznościami o charakterze przedmiotowym, do których z pewnością należy specjalny charakter skargi kasacyjnej. TK w swoim orzecznictwie wielokrotnie podkreślał, że przedmiotowe zróżnicowanie przez ustawodawcę praw majątkowych z uwagi na poziom ochrony, czyli intensywność, może być uzasadnione: odmiennymi sytuacjami prawnymi, treścią i konstrukcją danego prawa majątkowego, szczególnie w kontekście instytucji ochrony powiązanej przede wszystkim z ochroną interesu publicznego, jak skarga kasacyjna. W swoim projekcie stanowiska, odsyłam do niego, staram się pokazać, że właśnie te przesłanki zostały przez ustawodawcę spełnione.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">W pozostałym zakresie BAS wnioskuje umorzenie postępowania ze względu na szereg zastrzeżeń natury formalnej. Po pierwsze, skarżąca wnosi o stwierdzenie niezgodności art. 3982 § 2 pkt 1 k.p.c. z art. 2 konstytucji ze względu na naruszenie zasady proporcjonalności, którą jednocześnie skarżąca wywodzi z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Zgodnie z ustalonym stanowiskiem TK, sygn. SK 7/98, art. 2 może stanowić podstawę do ochrony praw i wolności, o ile nie zostały one wyrażone wprost w innych przepisach konstytucji, co w niniejszej sprawie nie występuje.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Dla ochrony konstytucyjnych wolności i praw, czyli skargi konstytucyjnej, TK niezmiennie postuluje, iż podstawy prawnej należy poszukiwać w konkretnych postanowieniach ustawy zasadniczej. W konsekwencji zarzut skarżącej, zawarty we wniosku głównym, sprowadza się do nieproporcjonalnej ingerencji ustawodawcy zwykłego w przysługujące jej prawo do sądu, tj. do naruszenia art. 45 ust. 1, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, który został wskazany jako wzorzec kontroli.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Kolejne zastrzeżenie natury formalnej odnosi się do zarzutu niezgodności przedmiotu kontroli z art. 32 ust. 1 konstytucji. Zdaniem BAS przedstawiona argumentacja nie spełnia wymogów opisanych w art. 53 ust. 1 pkt 3 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed TK. W szczególności chodzi o wymóg powołania argumentów lub dowodów na poparcie swojego zarzutu.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Zarzut skarżącej opiera się na ogólnikowych stwierdzeniach, że z punktu widzenia zasady równości stron umów najmu i dzierżawy, strony te posiadają te same, istotne z punktu widzenia dopuszczalności skargi kasacyjnej cechy, co strony umowy leasingu. Na tym argumentacja skarżącej się kończy.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Zgodnie z ustalonym poglądem Trybunału, w przypadku zarzutu odnoszącego się do naruszenia zasady równości wobec prawa należałoby wskazać i nazwać istotną cechę umożliwiającą zakwalifikowanie stron umów dzierżawy i najmu oraz innych, wskazanych przez skarżącą podmiotów – w tym przypadku podmiotów-stron umowy leasingu – do wspólnej kategorii oraz, w dalszej kolejności, przeprowadzić w tym względzie test równości. Ten wymóg nie został przez skarżącą spełniony.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Argumentacja jest ogólnikowa a czasami wręcz niejasna i nie da się z niej wyprowadzić żadnej istotnej cechy uzasadniającej zaliczenie do wspólnej kategorii umów dzierżawy i najmu oraz umowy leasingu.</u> + <u xml:id="u-4.27" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Na marginesie wspomnę, że z orzecznictwa TK można wywieść wręcz odmienny wniosek, ponieważ, chociażby według postanowienia Ts 153/16, nie da się zakwalifikować do jednej grupy podmiotów umów leasingu, a z drugiej strony umów najmu i dzierżawy z uwagi na, również w aspekcie podmiotowym, zupełnie odmienny charakter tych stosunków.</u> + <u xml:id="u-4.28" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Wreszcie, jako ostatni argument w kwestii umorzenia postępowania BAS chciałoby zaproponować umorzenie skargi w całości.</u> + <u xml:id="u-4.29" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Skarżąca uważa, że niedookreśloność prawa stanowi naruszenie wynikającej z art. 2 konstytucji zasady przyzwoitej legislacji. Po drugie, kwestionuje brzmienie normy art. 3982 § 2 pkt 1 k.p.c. o treści ukształtowanej orzecznictwem SN, jako stanowiącej efekt niedopuszczalnej wykładni rozszerzającej. Wcześniej cytowałam już brzmienie nadane wykładnią SN.</u> + <u xml:id="u-4.30" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">W ocenie BAS powyższe zarzuty skarżącej w zakresie wniosku alternatywnego się wykluczają. Z jednej strony skarżąca kwestionuje treść normatywną przepisu, jako wadliwie sformułowaną, a z drugiej kwestionuje akt stosowania prawa w postaci utrwalonej wykładnią. W ocenie BAS fakt, że przepis nie budzi rozbieżności w praktyce jego stosowania stoi w sprzeczności z zarzutem jego niedookreśloności. Przynajmniej w świetle argumentacji, którą można wyczytać w skardze. Skarżąca nie przedstawiła żadnych dodatkowych argumentów na poparcie tego stwierdzenia. Nie wskazała np., że przy użyciu powszechnie przyjętych technik wykładni ustalenie znaczenia przepisów jest niemożliwe lub wysoce utrudnione, że występują jakieś rozbieżności w orzecznictwie, co wyraźnie jest postulowane przez TK, chociażby w orzeczeniu z 8 kwietnia 2014 r. – SK 22/11.</u> + <u xml:id="u-4.31" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">W drugiej części tego zarzutu, podejmując dyskusję z ugruntowaną linią orzeczniczą SN, skarżąca formułuje zarzut odejścia od literalnej wykładni przepisów, która w jej ocenie powinna zawężać brzmienie normy wynikającej z przedmiotu kontroli jedynie do spraw o zapłatę czynszu najmu lub dzierżawy. W tym miejscu ponownie brak jakichkolwiek argumentów, które uzasadniałyby taki a nie inny sposób rozumienia tej normy, które wzmacniałyby efekt wykładni zaproponowanej przez skarżącą.</u> + <u xml:id="u-4.32" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Tylko na marginesie pragnę dodać, że kwestionowana przez skarżącą wykładnia, nie tylko w ocenie SN, ale również w opinii TK, jest uznawana za prawidłowy efekt wykładni literalnej tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-4.33" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">W związku z tym BAS podtrzymuje wnioski wyrażone w projekcie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-4.34" who="#EkspertzBASAldonaJurewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jeżeli nie ma uwag i pytań, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie SK 47/22? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Głosowało 20 posłów. Za – 20, przeciw – 0, wstrzymało się – 0.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy P 11/21. W tej sprawie Sejm będzie reprezentować pani przewodnicząca Barbara Bartuś, która nie wniosła żadnych uwag do projektu stanowiska.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pan Łukasz Trochimiuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. P 11/21 dotyczy pytania prawnego sądu rejonowego. Przedmiotem kontroli są przepisy w zakresie nawiązki orzekanej z tytułu kradzieży bądź wyrębu drzewa w lesie. Sąd zaskarżył dany przepis w takim zakresie, w jakim nakłada on obowiązek zapłacenia nawiązki w wysokości podwójnej wartości drewna. Jest to orzeczenie sądu obligatoryjne w przypadku skazania, udowodnienia wyrębu drewna, bądź kradzieży wyrąbanego drewna z lasu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o stan faktyczny, to przed sądem pytającym toczyło się postępowanie karne w sprawie z art. 290 § 1, czyli wyrębu oraz kradzieży drewna już wyrąbanego, czyli w związku z art. 278 § 1 i 3 Kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Kwestia jest taka, że całe skradzione drewno zostało od oskarżonego odebrane i zabezpieczone. Niezależnie od tego, czy drewno zostało odzyskane czy nie, sąd w przypadku skazania musi orzec nawiązkę, której sztywna wysokość przewiduje dwukrotność wartości skradzionego drewna.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jakie zarzuty stawia sąd pytający? Otóż jego zarzuty wynikają według sądu z naruszenia art. 64 ust. 1 i 2 konstytucji, czyli prawa własności, w związku z art. 31 ust. 3 – zasadą proporcjonalności i art. 2 – zasadą słusznego i sprawiedliwego odszkodowania.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jakie zarzuty padają? W obecnym stanie prawnym nawiązka należy do środków o charakterze kompensacyjnym a nie represyjnych. Nie jest już środkiem karnym. Jest środkiem kompensacyjnym. Z tego sąd pytający wywodzi, że ma ona na celu wyrównanie szkody, a wszystko, co jest ponad wyrównanie szkody, jest naruszeniem prawa własności i ochrony prywatności majątku sprawcy. Sąd pytający zwraca też uwagę, że pozbawione przymiotu konieczności jest rekompensowanie pokrzywdzonemu szkody w sposób wzbogacający go nadmiernie. W tym zakresie sąd przywołuje zasady słusznego i sprawiedliwego odszkodowania orzekane przez TK.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o ocenę przewidzianą w projekcie, to projektujemy stwierdzenie zgodności zaskarżonego przepisu ze wskazanymi wzorcami kontroli. Argumentacja za zgodnością dzieli się na 3 działy. Po pierwsze, kontestujemy stanowisko sądu, że nawiązka orzekana za wyrąb drzewa w lesie ma tylko charakter kompensacyjny. Naszym zdaniem ma również charakter represyjny. Z czego wynikać będą dalsze konsekwencje, o czym zaraz powiem.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Kontestujemy też to, że nastąpiło nadmierne przysporzenie na rzecz poszkodowanego od sprawcy. W innych przepisach przewidzianych w naszym systemie karnym znaleźliśmy nawiązki znacznie wyższe w stosunku do wysokości szkody poniesionej przez pokrzywdzonego.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Podsumowując to, chcę powiedzieć, że uważamy, iż zarzut ograniczenia prawa własności i zarzuty z nim powiązane są nietrafne.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o nawiązkę kompensacyjną, to w uzasadnieniu projektu stanowiska przywołane są liczne poglądy doktryny wskazujące na prawno-karny charakter tego środka. Chociażby takie, że nawiązka miarkowana jest nie na zasadzie poniesionej szkody, ale na zasadach przewidzianych dla kar w Kodeksie karnym. Również zatarcie czy przedawnienie karalności w przypadku nawiązki orzekane są na podstawie przepisów k.k. a nie cywilnego.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Wskazujemy też na liczne przykłady nawiązek, które są orzekane nie na rzecz pokrzywdzonego, jako rekompensata, ale na jakiś cel społeczny. Oczywiście jest tak, jeżeli chodzi o nawiązki przewidziane w prawie karnym.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Reasumując, uważamy, że nawiązka jest nie tylko środkiem kompensacyjnym, ale pełni też funkcje penalne w zakresie prewencji i represji. To w dalszym wywodzie będzie miało znaczenie.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o nadmierne przysporzenie, to chcę zauważyć, że w polskim systemie prawnym istnieją nawet nawiązki, które są proporcjonalnie jeszcze wyższe w stosunku do poniesionej szkody. Chociażby, wielokrotnie wyższą nawiązkę orzeka się w przypadku nielegalnego połowu ryb. Zwracamy też uwagę na historyczną rolę nawiązki, która już w statutach litewskich określana była jako podwójna wysokość szkody, czyli nie miała charakteru odszkodowawczego, ale penalny.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Warto podkreślić, że wartość wyrąbanego drewna, to nie jest tylko wartość w zakresie materialnym, bo drzewa stanowią też istotną wartość przyrodniczą i środowiskową. Jako takie również powinny podlegać ochronie prawno-karnej.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Podsumowując. Jeżeli chodzi o ograniczenie prawa własności, to według orzecznictwa TK nie jest ono prawnie ograniczone. Jeżeli chodzi o ograniczenia prawa własności, które są zasadne, to można wymienić ciężary podatkowe, wywłaszczenie, kary administracyjne, czy kary grzywny orzekane na podstawie Kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Projekt wskazuje na orzecznictwo, które mówi, że również inne środki karne, które nie są nazywane grzywną a powodujące uszczuplenie majątku sprawcy są przewidziane przez polskie prawo karne i wedle TK nie ograniczają one prawa własności. W całym stanowisku są podane sygnatury tych orzeczeń.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Podsumowując. Sejm prosi o orzeczenie zgodności wskazanego przez sąd pytający przepisu z wzorcami kontroli.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli będą jakieś pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jeżeli nie ma uwag i pytań, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie P 11/21? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Głosowało 21 posłów. Za – 21, przeciw – 0, wstrzymało się – 0.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy P 11/22. W tej sprawie również Sejm będzie reprezentować pani przewodnicząca Barbara Bartuś.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Ponownie pan Łukasz Trochimiuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiam stanowisko w sprawie o sygn. P 11/22. Również jest to pytanie sądu, ale dotyczące zagadnień z zakresu prawa pracy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Zaskarżony został art. 45 § 1 Kodeksu pracy, który brzmi: „W razie ustalenia, że wypowiedzenie umowy o pracę zawartej na czas określony lub umowy o pracę zawartej na czas nieokreślony jest nieuzasadnione lub narusza przepisy o wypowiadaniu umów o pracę, sąd pracy – stosownie do żądania pracownika – ma możliwość, albo przywróceniu pracownika do pracy na dotychczasowych zasadach, albo zasądzenia odszkodowaniu”.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">W związku z tym przepisem powstał stan faktyczny będący podstawą pytania prawnego. Przed sądem pytającym toczy się postępowanie w sprawie niezgodnego z prawem wypowiedzenia umowy o pracę przez pracodawcę. Pierwotnym żądaniem pracownika było zasądzenie odszkodowania na jego rzecz. W trakcie procesu pracownik zmienił zdanie i zażądał przywrócenia do pracy. Sąd pierwszej instancji przywrócił go do pracy na poprzednich warunkach. Zobowiązał też pracodawcę do dalszego zatrudniania go, do czasu prawomocnego zakończenia sprawy.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Sąd odwoławczy zauważył, że pierwotnie pracownik wystąpił z roszczeniem odszkodowawczym i zwrócił uwagę, że pracownik nie może zmienić żądania bez zgody pozwanego. W tym przypadku zakładu pracy.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Sąd pytający dochodzi do wniosku, że niemożliwa jest konwersja żądania odszkodowania na żądanie przywrócenia do pracy. W ten sposób ten przepis narusza konstytucję w zakresie, w jakim przewiduje ona ochronę pracy – art. 24, w zakresie wolności wyboru miejsca pracy – art. 65 ust. 1, oraz zakazu dyskryminacji wynikającego z art. 32 ust. 2 konstytucji. W takim zakresie sformułowano zarzuty wobec przedstawionego przepisu.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jak wyglądają zarzuty? Po pierwsze, pytający zwraca uwagę, że wolność wyboru pracy nie może być uzależniona na etapie sądowym od zgody pracodawcy, ponieważ pracodawca za swoje „bezprawne” zachowanie nie może uzyskać lepszej pozycji prawnej od poszkodowanego. Nie może on decydować, jaką furtkę, czy jakie żądanie będzie miał poszkodowany pracownik.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Te przepisy, według SN, są wprost niezgodne z wolnością wyboru pracy, a także z ochroną pracy.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o zakaz dyskryminacji, to sąd zwraca uwagę, że ten przepis różnicuje pracowników, którzy wystąpili z żądaniem przywrócenia do pracy, na tych którzy nie są ograniczeni zgodą pracodawcy, oraz tych, którzy w trakcie procesu uznali, że wolą odszkodowanie od przywrócenia do pracy. Wtedy ta zmiana jest zależna od woli i zgody pracodawcy. W takim zakresie zostały zaskarżone przepisy i tak wyglądają zarzuty.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o ocenę prawną, to jest ona dość krótka i zakłada wniosek o umorzenie postępowania karnego ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Główne argumenty są 3. Po pierwsze, naszym zdaniem, ten problem prawny nie spełnia wymogów określonych w przesłance funkcjonalnej, ponieważ sąd nie wyczerpał innych możliwości usunięcia powziętych wątpliwości konstytucyjnych. Wiadomo jest, że sądy mogą korzystać z konstytucji bezpośrednio. Wskazujemy, że sąd posiadał w tym zakresie bogaty dorobek doktryny i orzecznictwo. Jednak nie podjął się oceny własnymi siłami zgody z tymi zapisami konstytucji, które teraz kwestionuje.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Natomiast, jeżeli nawet sąd pierwszej instancji nie dałby rady samemu rozstrzygnąć tych wątpliwości, to zawsze może wnieść pytanie do sądu wyższej instancji, który może przedstawić tę sprawę do rozstrzygnięcia SN, jeżeli wątpliwości są w dalszym ciągu nieusuwalne. Zwracamy uwagę, że de facto to sądy pytają o prawidłowy kierunek wykładni danego przepisu, a w polskim systemie prawnym to SN jest władny do określania wykładni przepisów prawa a nie TK. To jest pierwszy i główny argument.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Natomiast na marginesie zwracamy uwagę, że sąd pytający w zbyt wąskim zakresie przedstawił przedmiot kontroli. Z samego zaskarżonego przepisu nie można wywieść normy, która jest kwestionowana przez sąd pytający. Jako całkowicie prawidłowe określenie wskazujemy, że powinien być dodatkowo przywołany art. 300 k.p., mówiący o odpowiednim zastosowaniu przepisów Kodeksu cywilnego, a także artykuły przepisów k.c. mówiące o oświadczeniu woli i o żądaniach alternatywnych. Ponieważ przepisy te nie zostały wskazane jako przedmiot kontroli, to również nie można wywieść normy kwestionowanej przez sąd pytający jedynie z przepisu art. 45 k.p.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jako trzeci argument wskazujemy dość liczne braki w uzasadnieniu. W samym stanowisku są podane przykłady, gdzie braki w uzasadnieniu istnieją. Również konkludujemy, że wywód argumentacyjny jest na tyle nieczytelny, że nie pozwala w pełni ustosunkować się do zarzutów i pozwolić w precyzyjny sposób określić w argumentacji żądania wobec TK.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli są pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są pytania lub uwagi? Nie ma. Jeżeli nie ma uwag i pytań, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie P 11/22? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Głosowało 19 posłów. Za – 19, przeciw – 0, wstrzymało się – 0.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do spraw: SK 50/22 i SK 87/22. Z uwagi na tożsamość przedmiotu kontroli sprawy są omawiane wspólnie. Do tych spraw również zgłosiła się pani przewodnicząca Barbara Bartuś, która również nie zgłasza żadnych uwag do przedstawionego projektu stanowiska.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pani mecenas Kamila Groszkowska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność zaprezentowania stanowisko do spraw o sygn. SK 50/22 i SK 87/22. Dotyczą one możliwości uzyskania prawa do świadczenia pielęgnacyjnego przez matkę przebywającą na urlopie wychowawczym celem sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem. Obie te skargi zostały wniesione przez tę samą skarżącą. Przedmiot kontroli i podniesione zarzuty są zbieżne, stąd też łączne przedstawienie stanowisk.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">Zakwestionowany został art. 17 ust. 1 ustawy o świadczeniach rodzinnych, zgodnie z którym świadczenie pielęgnacyjne z tytułu rezygnacji z zatrudnienia lub pracy zarobkowej przysługuje matce, ojcu, opiekunowi faktycznemu lub też innej osobie zobowiązanej do świadczeń alimentacyjnych, jeżeli ta osoba zrezygnuje z pracy lub jej nie podejmie w celu sprawowania opieki nad osobą legitymującą się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności lub orzeczenie o niesprawności ze wskazaniami stałej długotrwałej opieki lub pomocy.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">Skarżąca podniosła również związkowo art. 3 pkt 22 tej ustawy, który zawiera definicję zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">Skarżąca jest matką niepełnosprawnego dziecka. Pozostaje ona w stosunku pracy z Wojewódzkim Urzędem Ochrony Zabytków, który udzielił jej urlopu wychowawczego w celu sprawowania osobistej opieki nad dzieckiem.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">Skarżąca wystąpiła do prezydenta miasta Rzeszowa z wnioskiem o ustalenie świadczenia pielęgnacyjnego. Organ odmówił przyznania skarżącej tego świadczenia ze względu na brak rozwiązania przez nią stosunku pracy. Stanowisko to zostało podtrzymane w wyrokach sądów: rejonowego i okręgowego, jak też przez NSA, który oddalił kasację skarżącej w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">Skarżąca zakwestionowała przepisy tej ustawy w zakresie, w jakim nie przewiduje możliwości przyznania świadczenia pielęgnacyjnego matce przebywającej na urlopie wychowawczym pomimo tego, że nie wykonuje ona faktycznie pracy i nie pobiera wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">Zdaniem skarżącej te przepisy naruszają jej konstytucyjne prawa do ochrony życia rodzinnego, szczególnej pomocy władz publicznych dla rodziny w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, szczególnej pomocy państwa dla matki, przed i po urodzeniu dziecka. Związkowo przywołane zostało prawo do równego traktowania przez władze publiczne, a także zasada opieki państwa nad małżeństwem i rodziną.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">W drugiej skardze, czyli SK 87/22, dodatkowo został wniesiony zarzut niezgodności z wolnością wyboru i wykonywania pracy.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">Przechodząc do oceny dopuszczalności skargi trzeba powiedzieć, że według BAS należało przeprowadzić analizę zgodności art. 17 ust. 1 ustawy o świadczeniach rodzinnych z art. 71 ust. 1, zdanie drugie, konstytucji, czyli prawem do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych dla rodziny w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, w związku z art. 32 ust. 1 i art. 18 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">Natomiast w pozostałym zakresie skarga nie spełnia wymogów formalnych ze względu na nieadekwatność wzorców kontroli i niedopuszczalność wydania wyroku.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">Przechodzę do analizy merytorycznej. W ocenie BAS zaskarżony artykuł jest zgodny z konstytucją. Po pierwsze, w zakresie prawa do szczególnej pomocy władz publicznych dla rodziny w trudnej sytuacji materialnej i społecznej należy wskazać, że funkcją świadczenia pielęgnacyjnego jest zrekompensowanie osobom zdolnym do pracy utraty dochodów ze względy na ich samodzielną decyzję niepodejmowania lub rezygnacji z zatrudnienia. W związku z czym przesłanka rezygnacji z zatrudnienia jest kluczowa dla realizacji funkcji tego świadczenia.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">Następnie, konstytucja przyznaje ustawodawcy daleko idącą swobodę regulacyjną w zakresie przepisów kształtujących system zabezpieczenia społecznego, do którego należą świadczenia rodzinne. Oznacza to, że ustawodawca ma pełną dowolność, jeżeli chodzi o to, jakie świadczenia zostaną przyznane, jakie będą warunki uzyskania tych świadczeń. Oczywiście, o ile nie zostaną naruszone zasady i wartości konstytucyjne.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">W tej sytuacji należy wskazać, że obowiązek szczególnej pomocy władz publicznych nie jest jednoznaczny z maksymalną rozbudową systemu świadczeń, a z konstytucji nie wynika nakaz zapewnienia rodzinie w trudnej sytuacji każdego świadczenia, bez względu na dodatkowe kryteria warunkujące jego ustalenie.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">Świadczenie pielęgnacyjne jest tylko jedną z dostępnych form pomocy. Matka w takiej sytuacji jak skarżąca, czyli przebywająca na urlopie wychowawczym, w zależności od swojej sytuacji materialnej i społecznej, może skorzystać także z innych form pomocowych przewidzianych w ustawie.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">Po drugie. W zakresie zasady równości, w ocenie BAS, sytuacja prawna osoby przebywającej na urlopie wychowawczym w celu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem jest zupełnie inna od sytuacji prawnej osoby, która spełnia wszystkie przesłanki do pobierania świadczenia pielęgnacyjnego. Mimo iż istnieje tutaj zbieżność sytuacji faktycznej, która polega na sprawowaniu opieki i brakiem faktycznego wykonywania pracy.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">Należy zaznaczyć, że urlop wychowawczy jest uprawnieniem pracowniczym związanym z pozostawaniem w stosunku pracy. Daje gwarancje powrotu do pracy, po zakończeniu urlopu wychowawczego, daje możliwość podjęcia pracy zarobkowej u dotychczasowego lub innego pracodawcy. Co ważne, pracownik zostaje objęty ubezpieczeniem zdrowotnym i emerytalno-rentowym.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">Natomiast osoba pobierająca świadczenie pielęgnacyjne nie ma zatrudnienia. W związku z tym, taka osoba nie ma żadnych praw pracowniczych. Nie może również wykonywać żadnej dodatkowej pracy zarobkowej. Ponadto, niepozostawanie w zatrudnieniu jest związane z brakiem tytułu do objęcia ubezpieczeniem zdrowotnym czy emerytalno-rentowym. W związku z tym prawo do świadczenia pielęgnacyjnego jest związane z objęciem ubezpieczeniem.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">Podsumowując. Z uwagi na przedstawione okoliczności BAS proponuje uznać, że art. 17 ust. 1 w zakresie, w jakim nie przewiduje możliwości przyznania świadczenia pielęgnacyjnego osobie na urlopie wychowawczym jest zgodne z konstytucją. W pozostałym zakresie wnosimy o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#EkspertzBASKamilaGroszkowska">Jeżeli są jakieś pytania, to chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. W tej sprawie Sejm będzie reprezentować pani przewodnicząca Barbara Bartuś.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram dyskusję. Jeżeli nie ma uwag i pytań, to przystępujemy do głosowania. Głosujemy obie sprawy łącznie. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawach: SK 50/22 i SK 87/22? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Głosowało 18 posłów. Za – 18, przeciw – 0, wstrzymało się – 0.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00258-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00258-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..55e4eaf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00258-01/header.xml @@ -0,0 +1,136 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00258-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 258/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 258/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">258</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekRadyNaukowejOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMikolajKonstanty" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Naukowej Ogólnopolskiego Programu Zwalczania Chorób Infekcyjnych Mikołaj Konstanty</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MZ Łukasz Szmulski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaLukaszSzmulski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji Ministerstwa Zdrowia Łukasz Szmulski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaMichalByliniak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Związku Pracodawców Innowacyjnych Firm Farmaceutycznych Infarma Michał Byliniak</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejJuliuszKrzyzanowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Juliusz Krzyżanowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrawnikOIGWMPolmedKarolKorszun" role="speaker"> + <persName>Prawnik OIGWM Polmed Karol Korszuń</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej" role="speaker"> + <persName>Prezes Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” Irena Rej</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska" role="speaker"> + <persName>Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Elżbieta Piotrowska-Rutkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków Krzysztof Kopeć</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej Dorota Korycińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPASMIZwiazkuPracodawcowPolskiZwiazekProducentowLekowBezReceptyEwaJankowska" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu PASMI Związku Pracodawców „Polski Związek Producentów Leków Bez Recepty” Ewa Jankowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZPHFAndrzejStachnik" role="speaker"> + <persName>Prezes ZPHF Andrzej Stachnik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Pracodawców Aptecznych PharmaNET Marcin Piskorski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuPracodawcowHurtowniFarmaceutycznychAndrzejStachnik" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Pracodawców Hurtowni Farmaceutycznych Andrzej Stachnik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaKatarzynaCzyzewska" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” Katarzyna Czyżewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielOPPMTechnomedGrzegorzMaczynski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel OPPM Technomed Grzegorz Mączyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielOrganizacjiPracodawcowPrzemysluMedycznegoTechnomedGrzegorzMaczynski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Organizacji Pracodawców Przemysłu Medycznego Technomed Grzegorz Mączyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPIPFiWMPolfarmedPiotrTyrcha" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel PIPFiWM Polfarmed Piotr Tyrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPolskiejIzbyPrzemysluFarmaceutycznegoiWyrobowMedycznychPolfarmedPiotrTyrcha" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Polskiej Izby Przemysłu Farmaceutycznego i Wyrobów Medycznych Polfarmed Piotr Tyrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKomitetuFarmaceutycznegoAmerykanskiejIzbyHandlowejwPolsceprzewodniczacyKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Komitetu Farmaceutycznego Amerykańskiej Izby Handlowej w Polsce, przewodniczący Koalicji Izb Handlowych dla Zdrowia Jacek Graliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Naczelnej Rady Lekarskiej Grzegorz Wrona</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNaczelnejRadyAptekarskiejMarekTomkow" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Marek Tomków</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00258-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00258-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..390a058 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00258-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1811 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam zaproszonych bardzo, bardzo licznych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw wraz z autopoprawką (druki nr 3408 i 3408-A).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, zacznę od przeprosin. Dwugodzinne opóźnienie jest związane właśnie z autopoprawką. Biuro Legislacyjne jeszcze musiało przygotować się do posiedzenia Komisji, musiało przygotować dla nas dokumenty. Stąd opóźnienie, żeby poprawić komfort pracy państwa, ale także dać możliwość pracy przedstawicielom Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Momencik, przepraszam. Dobrze. Od razu też powiem innym osobom. Wyjaśniłem tu na stronie z panem przewodniczącym. Jeżeli będą wnioski, obojętnie czy o powołanie podkomisji, czy o wysłuchanie publiczne, czy o odrzucenie ustawy, będą głosowane dopiero po zakończeniu pierwszego czytania, czyli po rozpatrzeniu. Już słyszę, że będą jakieś wnioski, a więc będziemy je głosować, ale dopiero po zakończeniu pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Marszałek Sejmu w dniu 28 czerwca 2023 r. skierowała rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3408) oraz w dniu 5 lipca bieżącego roku autopoprawkę (druk nr 3408-A) do Komisji Zdrowia do pierwszego czytania. Zgodnie z art. 36 ust. 1a wnioskodawca do czasu rozpoczęcia pierwszego czytania może wnieść autopoprawkę do przedłożonego projektu. Tekst autopoprawki jest wprowadzony do przedłożonego projektu bez konieczności jej głosowania. Informuję, że Biuro Legislacyjne przygotowało materiał roboczy z poprawkami naniesionymi na projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przystępujemy do pierwszego czytania ustawy wraz z autopoprawką. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu ustawy przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Od razu też dopowiem, że mam propozycję. Mam nadzieję, że panie i panowie posłowie zgodzą się. Ponieważ jest zwyczajowy podział, który zresztą przytoczyłem, że najpierw pytania i uwagi posłów, później ewentualnie zaproszonych gości, proponuję, żeby to połączyć, żeby w miarę na przemian była możliwość, że posłowie będą pytać, zaproszeni goście także będą pytać i po jakiejś puli pytań pan minister będzie odpowiadał. Później będziemy to kontynuować.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś ma inne zdanie? Pani poseł Skowrońska ma inne zdanie w tej sprawie czy w ogóle chce się wypowiedzieć w innej sprawie? Zapytałem, czy w sprawie, którą zaproponowałem, jest inne zdanie. W tej sprawie. Jeżeli ma pani inną sprawę, to za moment udzielę głosu, natomiast czy w tej sprawie ma pani inne zdanie? Proszę bardzo, pani poseł Skowrońska jest innego zdania. Od razu przepraszam gości. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma pan przewodniczący za co przepraszać. Chciałabym życzyć panu bardzo miłego nastroju na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Zwracam się do pana, żeby poinformował pan o godzinie wpłynięcia autopoprawki. Jest ona obszerna. Przygotowaliśmy się do przedłożonej ustawy, ale autopoprawka wymaga nie tylko tego, żeby pan przewodniczący przesunął o dwie godziny posiedzenie Komisji. Otrzymaliśmy autopoprawkę przed chwilą. Autopoprawka wymaga szczególnego uzasadnienia. Jeszcze raz pana proszę, żeby przy prezentacji zachować następujący sposób przedstawienia projektu przez resort, żeby pan minister przedstawił go w sposób ogólny tak, jak się do tego przygotował, ale żeby w bardziej szczegółowy sposób przedstawił autopoprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, jest to oczywiste. Pan minister o tym wie. Rozmawiałem o tym z panem ministrem. Nie wymaga to żadnych wniosków, ani formalnych, ani jakichkolwiek innych. Dodam jeszcze, że godzinę, kiedy zostało to ogłoszone, można sprawdzić na stronie sejmowej. A jeżeli chodzi o procedury, przed chwilą przeczytałem, że przyjęcie autopoprawki nie wymaga głosowania. Teoretycznie mogłem od razu bez przesuwania posiedzenia przejść do procedowania razem z autopoprawką, ale chciałem, żeby wszyscy mieli chociaż dwie godziny, żeby móc się z tym zapoznać.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wreszcie powtórzę jeszcze raz to, od czego zacząłem, a o czym pani poseł mówiła, że pan minister zdrowia z jednej strony dosyć krótko postara się przedstawić projekt, ale szczególną uwagę poświęci autopoprawkom, tym bardziej, że znaczna część autopoprawek jest też wynikiem konsultacji i rozmów, które w ostatnich dniach toczyły się ze stroną społeczną, z czego osobiście się cieszę. Dziękuję bardzo panu ministrowi, rządowi za przygotowanie autopoprawki, co również wychodzi naprzeciw informacjom i postulatom, który spływały do mnie, do sekretariatu Komisji i później były przekazywane dalej. To tyle w takim razie. Pani poseł, uwzględniamy to, co pani powiedziała, gdyż taki był nasz zamiar, jeżeli chodzi o przedstawianie przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, oddaję panu głos. Bardzo proszę, jak tutaj rozmawialiśmy, jak my rozmawialiśmy, jak mówiła pani poseł Skowrońska, o poświęcenie więcej uwagi autopoprawce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zmiana ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych jest propozycją pierwszych, kompleksowych, istotnych zmian w ustawie refundacyjnej od wejścia w życie ustawy w 2012 r. Tak jak wszyscy państwo pamiętają, ustawa ta była rewolucją w systemie ochrony zdrowia. Okazała się rewolucją istotną i ważną, która usprawniła wprowadzanie nowych leków do refundacji, usprawniła programy lekowe, ujednoliciła ceny produktów leczniczych. Przy wprowadzeniu ustawy refundacyjnej w ubiegłej kadencji było bardzo wiele rzeczy pozytywnych. Od samego początku jednakże były propozycje zmian ustawy. Przez kolejne lata zmiany nie udały się. Teraz jest propozycja naprawienia wielu istotnych rzeczy, które w tym czasie były widoczne, że należy je poprawić.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Podstawowa rzecz, która wówczas została uwzględniona, to to, że wszystkie nowe leki, które będą procedowane, są przygotowane na wniosek podmiotów odpowiedzialnych, które mają przygotować dokładną analizę HTA oraz bardzo szczegółowe uzasadnienie. Jest to proces duży, kosztowny. Ministerstwo Zdrowia de facto wyłącznie pozytywnie bądź negatywnie odpowiadało na wnioski firm farmaceutycznych po całym procesie analizy, czy dopuścić dane leki do refundacji. Jedyne leki, które zostały przyjęte en bloc w systemie od samego początku, to były leki, które już były refundowane w tamtym okresie. Zostały one objęte w większości przypadków ceną wartości ryczałtowej odpłatności leków.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ustawa bardzo istotnie zmienia tę logikę, która wstępnie została już trochę wprowadzona dla leków najbardziej innowacyjnych w technologiach lekowych, gdzie minister zdrowia ocenia, skanuje nowe decyzje, nowe rejestracje leków w Europejskiej Agencji Leków i ustala, które są najbardziej obiecujące. Przekazuje informacje podmiotom odpowiedzialnym, żeby mogły złożyć wniosek refundacyjny bez konieczności dokonywania analiz. Podobna sytuacja jest w tym miejscu. Zmieniamy logikę. Minister zdrowia może również analizować sytuację na rynku leków, które są lekami już zgenerozywanymi, które stanowią podstawę leczenia. W tym przypadku minister zdrowia wraz z konsultantami krajowymi, z towarzystwami naukowymi, kiedy poprze to Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, może wystosować zapytanie do podmiotów odpowiedzialnych o złożenie wniosku celem wydania decyzji refundacyjnej po to, żeby leki były refundowane przez Ministerstwo Zdrowia. Dotyczy to zarówno wszystkich leków na receptę, jak i leków OTC w wyjątkowej sytuacji, jeżeli są podstawą leczenia. Też możemy poprosić podmioty odpowiedzialne o złożenie wniosku i po uzgodnieniu wydać decyzję refundacyjną, zgodnie ze wszystkimi zasadami. Chodzi o uzgodnioną cenę, uzgodnione ilości po to, żeby pacjenci mieli dane leki refundowane.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jednym z istotnych elementów, które od zawsze wszyscy podnosili, było to, że w Polsce jest istotnie mniejsza liczba leków refundowanych i pacjenci w aptece dopłacają istotną wartość do leków. Łącznie jest to około 65%, ale do leków refundowanych już tylko 25%. W związku z tym, żeby zmniejszyć odpłatność, minister zdrowia musi mieć możliwość, musi mieć inicjatywę do zgłaszania leków do refundacji. Inicjatywa w tym zakresie uwidoczniła się.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jednocześnie bardzo istotne elementy w ustawie są związane z bezpieczeństwem lekowym, widzianym w różnym zakresie, bezpieczeństwem dostaw, gwarancji dostaw leków dla pacjentów do aptek i hurtowni. Jest kilka elementów, które zostały dookreślone w tym zakresie, jeżeli chodzi o dostępność. Po to, żeby była dostępność dla pacjenta, muszą być dobre podmioty, które dostarczą lek, czyli producenci, hurtownie i apteki. W tym zakresie bardzo mocno staraliśmy się zwiększyć możliwości poprzez zwiększenie marż dla aptek indywidualnych. W wielu wypadkach marże nie były zmniejszane. Od 2012 r. jest marża procentowa dla poszczególnych cen leków, ale ponieważ wiele leków generyzuje się, średnie ceny leków bardzo często spadają. W związku z tym wartość, wzrost przez ostatnie 12 lat zdecydowanie były niższe niż wzrost inflacji i minimalnego wynagrodzenia rocznego. Wobec tego zdecydowaliśmy, że należy podwyższyć marżę dla aptek indywidualnych. Dokładnie do samo zauważyliśmy w przypadku hurtowymi, podmiotów odpowiedzialnych, które również powinny mieć marże, ponieważ jest to bezpieczeństwo dostaw do podmiotów szpitalnych, jak również do aptek. Jest to jeden element bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Drugi element bezpieczeństwa to element dostaw i konieczności utrzymywania stanów magazynowych w minimalnych ilościach trzymiesięcznego projektowanego czy wykorzystanego zużycia leków na terytorium Polski. Mechanizm ten jest coraz częściej stosowany w Unii Europejskiej. W niektórych przypadkach leków jest zdecydowanie za mało. W związku z tym robią się olbrzymie problemy związane z brakiem dostępności czy brakiem dostępności do poszczególnych aptek, trudności w zamówieniach, problemy pacjentów z tym, że nie mogą w każdej aptece zakupić, zrefundować leku, oczywiście nie zawsze tego samego. Chodzi o to, żeby farmaceuta mógł zamienić pacjentowi leki, żeby pacjent odszedł od okienka z danym lekiem, który otrzymuje na recepcie. Tutaj zastosowaliśmy minimalne stany magazynowe, jak również ustaliliśmy, że w wyjątkowych przypadkach Minister Zdrowia ma ewentualnie prawo ograniczyć wydawania leków przez apteki. Takie przepisy były w ustawie covidowej. Ze dwa razy były zastosowane. Może mieć miejsce taka sytuacja, że trzeba będzie to zastosować również w tym zakresie. Po to, żeby było bezpieczeństwo, żeby leki były w aptece, zaproponowaliśmy zmianę recept rocznych na recepty maksymalnie półroczne. Jest to spowodowane koniecznością zapewnienia dostępności leków, tym bardziej, że być może leków będzie coraz więcej również w zakresie bezpłatnych leków. Wówczas bezpieczeństwo musi być zagwarantowane.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To samo dotyczy również produkcji. Produkcja w Polsce, aktywne substancje są bardzo istotne. Ustawą chcemy także zachęcić podmioty zagraniczne, żeby jak najwięcej kupowały w polskich zakładach, żeby zwiększały tu produkcję, żeby polskie produkty były realizowane na zlecenie. Wiele z tego jest już realizowane na świecie. Chcielibyśmy, żeby produkcja bardziej się opłacała. Zaproponowaliśmy wsparcie właśnie polskich producentów, czyli producentów, którzy produkują w Polsce, żeby leki były bardziej preferowane, oczywiście w niektórych przypadkach. Nie dotyczy to leków bezpłatnych.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Bardzo wiele uwagi poświęciliśmy również na… Jeszcze bezpieczeństwo. W przypadku braku leków minister zdrowia ma prawo wydać rozporządzenie, które określa, że dystrybucja do poszczególnych największych hurtowni musi być równomierna po to, żeby każda apteka miała możliwość otrzymania leku. Widzimy bardzo mocno, że leki deficytowe są bardzo istotnym produktem, który jest dodawany do leków podstawowych. W związku z tym ten, kto ma produkty deficytowe, jednocześnie ma możliwość większej sprzedaży. Widzimy taki zakres.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dodatkowo zmieniliśmy także bardzo wiele zapisów, które zwiększają możliwości pracy Ministerstwa Zdrowia, dokładnie Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji. Jesteśmy po to, żeby służyć podmiotom odpowiedzialnym, ostatecznie służyć pacjentom. Powinno być wykonywane jak najwięcej ostatecznej pracy, która przynosi wartość dodaną. Takie elementy jak zmiany programów lekowych, które musiały być załącznikiem do decyzji administracyjnej, do każdej strony, były niepotrzebne. Wobec tego jakikolwiek przecinek, jakakolwiek zmiana w programie lekowym musiała być za zgodą wszystkich firm. W związku z tym często zdarzało się, że zmiany były opóźniane ze szkodą dla pacjentów i ze szkodą dla użytkowników. Bardzo często teraz przy ratunkowym dostępie do technologii lekowej widzimy, że programy powinny być rozszerzane nie w ramach ratunkowego dostępu, ale w ramach normalnej refundacji. Normalna refundacja powinna być poszerzana zgodnie z wytycznymi towarzystw naukowych, konsultantów krajowych czy aktualnej wiedzy medycznej. Chcemy to robić. Przez ostatnie lata bardzo mocno to realizowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dodatkowo jest bardzo wiele zapisów, które usprawniają prace komisji ekonomicznej, działania komisji w ramach negocjacji. Zostało wprowadzone wiele takich rzeczy, jak również rzeczy, które mają wpływ na cenę. Uwzględniliśmy tajemnicę refundacyjną, żeby była realizowana mocniej, żeby miała sankcje, ponieważ instrumenty dzielenia ryzyka są bardzo istotnym elementem, który gwarantuje, że Polska może zakupić leki w przystępnych cenowo warunkach. Często ceny niewidoczne mamy istotnie lepsze niż ceny, które są widoczne. W związku z tym chcemy, żeby dalej było to bardzo mocno popierane.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jednocześnie zmieniliśmy elementy związane z wyrokami. Było kilka drobnych wyroków Trybunału Sprawiedliwości, które przez ostatnie lata czekały, ale nie są one istotne w całej zmianie refundacyjnej.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Zmieniliśmy także możliwości posiadania aptek szpitalnych i działów farmacji szpitalnej. Nie wszystkie podmioty, który nie wykorzystują farmakoterapii, muszą posiadać apteki bądź działy farmacji. Zmniejszyliśmy wymogi, jeżeli chodzi o farmaceutów. W niektórych przypadkach, gdzie podmioty miały bardzo dużo łóżek rehabilitacyjnych, gdzie praktycznie farmakoterapii nie było, nadmiar był bardzo istotny.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Są to główne rzeczy. Powiem, że przed przekazaniem ustawy na posiedzenie rządu spotkaliśmy się z bardzo wieloma interesariuszami właściwie reprezentującymi wszystkie grupy. W większości przypadków uzgodniliśmy… doszliśmy do konsensusu. Zostały one uwzględnione w projekcie rządowym.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Teraz może jeszcze krótko przejdę do autopoprawki. Autopoprawka została przekazana.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nawet powiedziałbym, że nie tak bardzo krótko, żeby była pełna jasność, tym bardziej że zgodnie z tym, co mówiła pani poseł, i co ja też mówiłem, przypomnijmy, że jest szereg elementów, które się tu pojawiły, a które są wynikiem rozmów ze stroną społeczną, nawet rozmów prowadzonych w ostatnich dniach. A więc wydaje mi się, że warto to podkreślić. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Autopoprawka została przekazana do rządu w poniedziałek. Przygotowywaliśmy ją do poniedziałku. We wtorek w trybie obiegowym była przyjmowana na posiedzeniu rządu. Dlatego została do państwa przesłana.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o kilka istotnych elementów, po kolei przejdę do każdego. Jeżeli chodzi o zmiany marż leków recepturowych, tutaj poprawka była już przewidziana w innym projekcie ustawy półtora roku temu. Już wówczas widzieliśmy, że zachowania niektórych producentów są bardzo dziwne. W ostatnich kwartałach, w ostatnich latach widzimy bardzo istotne wzrost. Rynek rośnie zdecydowanie niżej niż rynek leków recepturowych. Wzrosty są kilkudziesięcioprocentowe. Mamy producentów, którzy sprzedają leki, surowce farmaceutyczne w cenach 30-krotnie różnych do poszczególnych aptek. Dokładnie ten sam produkt, surowiec farmaceutyczny sprzedają i za 3 zł, i za 400 zł, w zależności od tego komu chcą sprzedawać. Ponieważ cena ostateczna leku jest uzależniona od faktury zakupu, w związku z tym dokładnie za te same produkty mamy czterdziestokrotne różnice w szczególności w ostatnich latach. W pierwszych 4 miesiącach w przypadku samych leków recepturowych jest to 750 mln zł. Za ostatnie lata jest to wzrost ponad czterokrotny ze 170 mln zł. W żadnym wypadku ceny tak nie wzrosły, a trzeba powiedzieć, że ilości tych leków spadają. W związku z tym ceny rosną znacząco więcej. Ponieważ była zasada płacenia przez NFZ, to de facto po to, żeby ukrócić proceder, który był realizowany na szkoleniach…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Były propozycje do różnych aptek, żeby przygotowywały leki. Było to odrębne źródło dochodu dla niektórych lekarzy, dla niektórych producentów i dla niektórych aptek. Był to proceder przestępczy, chociaż de facto wynikał z przepisów, które ma NFZ. Propozycja jest taka, żeby tutaj były przyjęte takie same zasady jak dla leków normalnie refundowanych według ceny 15% obrotu. Narodowy Fundusz Zdrowia będzie to przygotowywał. Szacujemy, że wówczas leki byłyby wyłącznie dostępne dla pacjentów, którzy płacą właśnie opłatę ryczałtową, która jest przewidziana. Wobec tego dla pacjentów w żadnym zakresie by się to nie zmieniło. Dla aptek w większości również nie, z wyłączeniem tych, które mają zysk albo powstają wyłącznie po to, żeby refundować takie recepty. Jest to jedna zmiana.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Kolejne zmiany w tym zakresie to zmiany uchylania decyzji. Było to przedstawiane przez przemysł, przez Infarmę. Po analizie całości sprawy całkowicie zgadzamy się, że uchylenie decyzji zawsze powinno być przeanalizowane i nie powinno mieć charakteru obligatoryjnego, ale fakultatywny. Takie same przepisy są w tekście głównym ustawy. Inspektor farmaceutyczny również cofa zezwolenie za odwrócony łańcuch dystrybucji, jeżeli jest to istotne po przeanalizowaniu sprawy. Do tej pory jest to obligatoryjne. Czasami zdarzało się, że za 20 zł była konieczność cofnięcia decyzji dla apteki czy hurtowni. W związku z tym zawsze analizujemy sytuację.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Doprecyzowanie w zakresie trzymiesięcznej dostępności, gwarancji utrzymywania leków również było uzgodnione z branżą farmaceutyczną. Jest to w kierunku branży. Całkowicie zgadzamy się z tym.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zmieniliśmy również przepis, który stanowi, że aktualnie… To też jest i bezpieczeństwo obrotu, i bezpieczeństwo pacjentów. Do tej pory jeżeli lekarz ustalił na recepcie „nie zamieniać”, farmaceuta nie miał uprawnień, nie miał prawa zmienić na odpowiednik, który jest identyczny w swoim składzie i dopuszczony przez wszelkie urzędy. Oczywiście informacja ta nadal będzie pozostawała. Lekarz uzasadni to w dokumentacji, ale jeżeli pacjent nie będzie chciał dopłacać różnicy, załóżmy, 50 czy 100 zł, może wziąć lek ryczałtowy w tym zakresie. Było to na wniosek wielu pacjentów we wcześniejszym okresie.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W projekcie ustawy było, że jedna recepta nie może być więcej niż na 60 dni stosowania. Zmieniliśmy to na 120 dni stosowania, ponieważ część opakowań jest powyżej 60 dni, czasami 90, czasami 112 dni. Dobowe dawki dzienne. Wprowadziliśmy również przepis, że jeżeli najmniejsze opakowanie byłoby większe – czasami w immunoterapii są takie opakowania – wówczas najmniejsze opakowanie. Również to zrobiliśmy.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W zakresie realizacji recept zmieniliśmy jeszcze dwa przepisy. Chodzi o ustalenie jednego sześćdziesięciodniowego terminu na realizację recept od daty wystawienia po to, żeby uprościć system. Chodzi również o to, żeby przy możliwości realizacji recepty apteka nie musiała odliczać pierwszego opakowania, jak pacjent przyjdzie po 30 dniach.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jest zmiana w zakresie nieistotności kontroli i dochodzenia roszczeń przez Narodowy Fundusz Zdrowia w wysokości 500 zł. Wówczas nie trzeba dochodzić roszczeń przez NFZ. Jest to doprecyzowanie przepisu.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Również istotnie zmieniliśmy zapisy ustawy o zawodzie lekarza, która była w ubiegłym roku. Na pierwszy rok mieliśmy możliwość, że Narodowy Fundusz Zdrowia przekazywał środki finansowe do jednostek, które zajmują się z programami HIV, AIDS, programem lekowym, zakupem szczepionek. W związku z tym nadal będzie mógł to robić. Dzielimy się zadaniami w docelowym zakresie.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zmieniliśmy także bardzo istotny przepis, który stanowi – do tej pory była to zmiana w ustawie o Funduszu Medycznym – że ze środków publicznych mogą być również finansowane inne zalecane szczepienia ochronne, ale wyłącznie HPV ze środków Funduszu Medycznego. Dołożyliśmy tutaj przepis, że minister zdrowia ma prawo finansować również szczepionki w innym zakresie niż tylko zalecane. Jest to ewentualność. Jeżeli byłaby taka sytuacja, jaka była w pandemii, że minister zdrowia ma prawo również kupić szczepionki na inne wskazania, ma uprawnienia.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zrealizowaliśmy również zalecenie Trybunału Konstytucyjnego z 9 maja, który dał półroczne vacatio legis na przepisy, które obowiązują do 9 października. Przepisy powinny być w randze ustawowej, a nie w obwieszczeniu Głównego Inspektora Sanitarnego. Przepisy zostały przeniesione w celu wydania odpowiedniego rozporządzenia, jak również przekazywania informacji od lekarzy do Głównego Inspektora Sanitarnego w zakresie osób, które nie stosują się do tego zalecenia. Po zamknięciu przepisów covidowych przenieśliśmy przepisy mówiące o zasadach i sposobie udzielana porady przez farmaceutę przy szczepieniach w aptekach, szczepieniach na COVID czy innych zadaniach.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Są to te rzeczy. Jeszcze ważna, istotna rzecz. Przepisy o trzymiesięcznych stokach magazynowych dla podmiotów odpowiedzialnych są przeniesione. Vacatio legis trwa do 1 lipca przyszłego roku, żeby był dziewięciomiesięczny okres na dostosowanie się do przepisów. Są to zmiany, które są bardzo istotne. W wielu zakresach pokrywały się z tym, co otrzymaliśmy od branży po spotkaniu pana przewodniczącego z branżą. Uwzględniliśmy je w tekście jednolitym. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za szczegółowe przedstawienie ustawy wraz z autopoprawką.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Zobaczymy, ile osób będzie się zgłaszało, ale mniej więcej proponuję, powtarzam, mniej więcej trzy głosy posłów, trzy głosy zaproszonych gości. Oczywiście może będzie wymagało to korekty, może będzie mniej zgłoszeń. Krótka odpowiedź pana ministra i ewentualne kolejne pytania, głosy w dyskusji. Wydaje mi się, że tak będzie to bardziej przejrzyste niż odniesienie się później do wszystkich wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Na początku zgłosił się pan przewodniczący Miller. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, jest to bardzo ważna ustawa, ale która rozwiązuje tylko część problemów. Część środowisk akceptuje zmiany w ustawie, natomiast jest dużo zastrzeżeń co do zapisów ustawy. Polityka lekowa państwa powinna być polityką zrównoważoną, powinna być polityką, która na lata zapewnia bezpieczeństwo lekowe Polaków. Zapisy ustawy takiego bezpieczeństwa nie zwiększają. Będziemy oczywiście dyskutowali o różnych zapisach i wprowadzali poprawki, ale na przykład kuriozalne jest wprowadzenie, proszę państwa, w ustawie zapisów refundacyjnych dotyczących OTC. Są to zapisy, które powodują, że tak naprawdę jest to tylko udawanie ze strony rządzącej chęci pomocy pacjentom. Mówię o marżach urzędowych. Może źle powiedziałem. Chodzi o marże urzędowy na leki OTC. Tak naprawdę leki OTC są lekami ogólnie dostępnymi, lekami tanimi. Na przykład aspiryna dzisiaj będzie podlegała przepisom, które są w ustawie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRajmundMiller">Natomiast polityka państwa powinna polegać na tym, żeby udostępnić i dopłacić pacjentom do tych leków, które są naprawdę potrzebne w leczeniu, na przykład leków przeciwzakrzepowych. Jest to podobne działanie, przepisy ustawy są to podobne jak przepisy ustawy plus 65. Są to przepisy, które wprowadzają ludzi w błąd. Nie ma leków plus 65 za darmo. Jeżeli państwo porozmawiacie z pacjentami, którzy przychodzą do aptek – w tej chwili jest wiele pretensji do właścicieli aptek – okazuje się, że za darmo jest tylko niewielka część leków plus 65, natomiast pacjent pozostawia 300–400 zł za pozostałe leki, które tak naprawdę są potrzebne do leczenia pacjenta. W związku z tym zapisy ustawy nie obejmują globalnie interesów przedsiębiorców, producentów, a zwłaszcza pacjentów.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRajmundMiller">Na koniec naszego posiedzenia zgłoszę wniosek o powołanie podkomisji, dlatego że ustawa jest zbyt obszerna, ustawa zawiera wiele rzeczy, co do których mamy olbrzymie wątpliwości, jak również dlatego, że nie możemy przegłosowywać ustawy, w której trochę rzeczy jest dobrych, a pozostałe rzeczy są niedopracowane albo złe. Uważamy, że ustawa jest zdecydowanie niedopracowana i w takiej postaci, w jakiej dzisiaj jest przedłożona, nie powinna wejść w życie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Zawisza, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">W ustawie jest sporo rzeczy budzących zastrzeżenia. Zacznę od przeciwnych interesów i zapisów pogarszających i tak wątłą transparencję procesów dotyczących refundacji leków. WHO na swoim światowym zgromadzeniu, a także Unia Europejska w planach swojej nowej strategii, wszyscy mówią o większej jawności jako celu, tymczasem tutaj wprowadzamy kolejną kategorię tajemnicy. Zastanawiające są również obwarowania, którym ma podlegać prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji w odniesieniu do tajemnicy handlowej. Małe wyjaśnienie. Niedawno mieliśmy stanowisko agencji przeciw nieprzytomnie absurdalnemu procesowi zaczerniania przez firmę dokumentacji składanej do Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Niejawne powinny być ewentualnie dane dotyczące ceny efektywnej, dlatego że do tego zobowiązuje nas ustawa refundacyjna. Owszem, w ustawie jest katalog wskazujący, co nie jest tajemnicą przedsiębiorstwa, ale mamy też niezrozumiałe i zbędne wezwanie ustawą prezesa AOTMiT do przestrzegania przepisów o tajemnicy handlowej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Wreszcie dla koneserów mamy nierecenzowane badania kliniczne składane jako część wniosków o objęcie refundacją. W świecie popularyzacji nauki jest powiedzenie „niezależna recenzja albo się nie wydarzyło”. Sankcjonowanie prawem składania wniosków i jeszcze ochrona ich tajemnicą to jest jakaś perwersja.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dalej, jeżeli chodzi o punkty o bezpieczeństwie lekowym, panie ministrze, dwie rzeczy. Nareszcie są jakieś zapisy. Po drugie, czemu tak nieśmiało?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">Preferencje dla leków produkowanych w Polsce. Dlaczego te w pełni produkowane w kraju mają mieć tylko po dwie wybrane, a nie wszystkie? Preferencje przy odpłatności pacjentów i pacjentek wynoszą 10 i 15%. Czy naprawdę złotówka to będzie zachęta dla pacjentów na przestawienie się na polskie odpowiedniki? Zaproponowałam w poprawkach podniesienie rabatu nawet do 100%. Polskie leki powinny być dla polskich pacjentów i pacjentek całkowicie bezpłatne. Powinny być mocne zachęty do lokowania u nas produkcji leków i substancji czynnej. Śmielej, panie ministrze. Naprawdę potrzebujemy tego, żeby zapewnić bezpieczeństwo lekowe w Polsce.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarcelinaZawisza">Jeszcze trzy sprawy szczegółowe, ale nie mogę sobie odmówić komentarza i poprawek. Po pierwsze, naprawdę nie trzeba w ustawie zostawiać złośliwostki, jaką jest wprowadzenie oświadczenia o świadomości odpowiedzialności karnej przy zgłaszaniu dyżurów aptek. Izba aptekarska mówiła to ministrowi, a ja powtórzę, że nie jest OK traktowanie na szczeblu ustawy całej grupy zawodowej jako potencjalnych kryminalistów, zwłaszcza przy sprawie oświadczenia o dyżurach nocnych. Wykreślmy to.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarcelinaZawisza">Druga sprawa. PiS tak troszczy się o seniorów, a w ustawie mamy wrzutkę pozwalającą na nowo na reklamowanie magicznych medycznych materacy, koców, masażerów i innych wyrobów medycznych na pokazach bezpośrednich. Nie wiem, jak zezwolenie to prześlizgnęło się w ustawie, ale apeluję o utrzymanie zakazu reklamy, biorąc pod uwagę, że państwo sami jako rząd Prawa i Sprawiedliwości dosyć niedawno ograniczyli możliwość sprzedawania garnków i innych magicznych rzeczy po kosmicznych cenach na pokazach. Naprawdę był to dobry kierunek. Warto go utrzymać.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMarcelinaZawisza">Po trzecie, jest okazja do wprowadzenia refundacji recept farmaceutycznych na szczepionki przeciw grypie podawane w aptekach. Liczę na przychylność dla tej poprawki. Trzeba to zrobić jeszcze przed sezonem grypowym, żeby nie utrudniać barierą ekonomiczną dostępu do szczepień. Głównie chodzi o to, żeby osoby, które są w grupach, które mogą liczyć na refundację, mogły uzyskać refundację w aptece i nie musiały biec do lekarza po to, żeby uzyskać receptę ze zniżką. A mówimy tutaj o grupach, które są szczególnie narażone na powikłania i konsekwencje. W związku z tym, jeżeli chcemy, żeby szczepiły się częściej i chętniej, a Polska ma bardzo niski poziom wyszczepialności na grypę, powinniśmy to umożliwić poprzez jak najprostszy mechanizm. Moja poprawka wprowadza taki mechanizm. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan przewodniczący Piecha, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wraz z panią poseł Skowrońską mam okazję od początku śledzić losy ustawy refundacyjnej w Polsce. W związku z tym nie spodziewam się spokojnej dyskusji. Zawsze były ogromne kontrowersje, dlatego że jest za dużo interesariuszy. Grupa interesariuszy chyba przeważy wśród tych, którzy będą decydować o jakości ustawy, czyli posłów…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Tak to jest, że każdy by chciał, żeby leki były dostępne dla wszystkich, za darmo, w każdej chwili, żeby były bezpieczne itd., ale pewnie nie istnieje to w żadnym państwie. Niestety interesy interesariuszy i pacjentów są rozbieżne. Pacjent oczekuje przede wszystkim dostępności, oczekuje dostępności do leku, tego, że lek jest w aptece. Zdarza się, że odchodzi z kwitkiem, gdyż fizycznie leku nie ma. Nawet gdybym chciał zapłacić cenę rynkową, to i tak go nie otrzymam. Są to sprawy niezależne od pacjenta. Polityka lekowa państwa musi próbować się temu przeciwstawiać.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Druga sprawa to dostępność finansowa. Jeżeli nie mam pieniędzy, nie kupię leku, nawet gdyby był w aptece. Te dwie rzeczy trzeba wyrównać. Z drugiej strony musimy pamiętać, że refundacja leków opiera się na budżecie refundacyjnym. Budżet refundacyjny jest zapisany w ustawie od samego początku. Potem były różnego rodzaju zmiany, ale został na pewnym poziomie. I to wcale nie jest bagatelna suma wydatków narodowego ubezpieczyciela, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Co prawda jest górny limit, który rzadko bywa przekraczany, ale może być przekroczony. Wtedy są pewne konsekwencje. Konsekwencje są chociażby dla tych państwa, którzy siedzą z tej strony. Mówię o podmiotach odpowiedzialnych. Nikt nie lubi zwracać pieniędzy i płacić, jeżeli budżet jest przekroczony. Zasady podzielenia ryzyka istnieją w wielu ustawodawstwach europejskich, nie tylko w polskim. Jasne, że będziemy dyskutować, czy jest to lepiej, czy gorzej wyważone, ale nie sądzę, żeby był kraj wzorcowy, gdzie wszyscy by się zgadzali, że tak być powinno. Rząd zawsze będzie musiał pilnować jednego, będzie musiał pilnować tego, co nazywa się budżetem refundacyjnym. W ustawie jest twardo zapisane, że na refundację mogą być przeznaczone takie i takie środki, i nic więcej, dlatego że inaczej uruchamiają się różnego rodzaju mechanizmy, które ani nie szkodzą, ani nie pomagają Narodowemu Funduszowi Zdrowia, a na pewno szkodzą producentom, którzy mogą to źle odbierać. Wydaje mi się, że sprawy te są tutaj dosyć wyważone.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Drugą sprawą, którą oczywiście bierzemy pod uwagę, jest to, co jest związane z tzw. antytezą przysięgi Hipokratesa. W przysiędze Hipokratesa jest napisane, że nikt nie powinien zachować w tajemnicy środka, czyli leku, składu leku, że powinno być ogólnodostępne. Niestety przemysł ma to do siebie, że chroni swoje dane, zwłaszcza dane dotyczące rejestracji, pozwolenia na dopuszczenie. Jest to prawo patentowe. Paniom, przedstawicielom Infarmy i całego przemysłu radzę, żeby bardziej skoncentrowały się na tym, co dzieje się w Unii Europejskiej. Będzie tam podważona zasada dotycząca prawa patentowego. Dotychczas było tak, że przemysłowi farmaceutycznemu udawało się wydłużać ochronę patentową, osiem plus dwa, plus dla leków pediatrycznych itd. Tym razem zanosi się na to – taki jest skład Parlamentu Europejskiego – że może to zostać ograniczone. Okres ochrony patentowej może się troszeczkę skurczyć. Nie wiem, jakie to będzie miało skutki. Nie sądzę, żeby jakikolwiek biznesmen chciał dopłacać do interesu. Jeżeli wyda określoną sumę, to musi skompensować to w okresie ochrony patentowej. Tam też będą toczyły się ogromne spory.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Oczywiście dziękuję za to, że rząd podjął się tego wyzwania. Jest to wyzwanie, które trwa w rządzie chyba prawie 3 lata. Nie jest to zatem ustawa, jak państwo mówią, która jest niedopracowana. Jest to ustawa, która próbuje godzić wszystkie, jednak dosyć przeciwstawne interesy. Jasnym jest, że zawsze pojawia się coś nowego. Zaskakującym elementem w tym zakresie niewątpliwie była pandemia, która pokazała nasze słabości w dostępności do leków. Nagle okazało się, że pewne leki są niedostępne. Przykład amantadyny. Amantadyna jest zarejestrowana w charakterystyce produktu leczniczego jako lek stosowany w parkinsonizmie. Konia z rzędem, jeżeli człowiek chory na Parkinsona mógł dostać amantadynę. Lek został wykupiony przez tych, którzy uznali amantadynę za lek przeciwcovidowy. Były prowadzone badania, nawet rząd się tym zainteresował. Skuteczność amantadyny w leczeniu covidowym była nieudowodniona albo żadna. Pojawiły się różnego rodzaju przesłanki. Jak to w nauce bywa, zawsze są tezy, antytezy, argumenty, kontrargumenty. Konia z rzędem temu, kto powie, że amantadyna była lekiem z wyboru w leczeniu covidowym. Wydaje mi się, że była to nieprawda. Udowodniły to wszystkie badania, aczkolwiek jak to zawsze bywa w spiskowych teoriach dziejów, będą zdarzały się teorie przeciwne. Jest to druga sprawa.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Na końcu autopoprawka, która została złożona w trybie pilnym. Dotyka ona dwóch rzeczy. Wynika z części covidowej i z naszych doświadczeń. Dotyka również problemu szczepień. Problem szczepień jest bardzo trudny. Pamiętamy, że są tzw. szczepienia zalecane i są szczepienia obowiązkowe. Ze szczepieniami obowiązkowymi wcale nie jest tak dobrze. Oczywiście są określone przepisy w zakresie zbierania danych, kto będzie mógł wykorzystywać owe dane itd.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Na koniec oczywiście tajemnica handlowa czy tajemnica procesu negocjacji. Zawsze były z tym ogromne problemy. Było tak, że firmy w ogóle nie chciały ujawniać żadnych danych. Jednak dzisiaj ten akt prawny rzuca zdecydowanie więcej światła na procesy dotyczące oceny leków. Wyklucza jedynie dwa aspekty. Pierwszy aspekt to kwestia ceny, jaką cenę w danym państwie podmiot odpowiedzialny wynegocjował z rządem. Ceny w Europie i na świecie nie są równe. Polska należy do krajów, gdzie sprawa ceny leków raczej jest w dolnej granicy Unii Europejskiej, a nie w górnej, aczkolwiek pewne leki refundowane u nas dla części pacjentów są w podobnej cenie co we Francji. Z racji tego, że wyjeżdżam służbowo do Strasburga, czasami pewien lek wolę kupić we Francji, dlatego że w Polsce jest niedostępny – jest tu wymieniony w uzasadnieniu – i płacę chyba troszeczkę mniej niż w Polsce. A więc nie jest też tak, że wszystkie ceny są jasne.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PoselBoleslawPiecha">Druga sprawa, która dotyczy ochrony tajemnicy handlowej, to kwestia bardzo ważnej współzależności, czyli podziału ryzyka. Wiele leków ma zapisany podział ryzyka. Bardzo trudno jest określić grupy pacjentów, które będą korzystać z danego leku, zwłaszcza innowacyjnego, oraz to, jakie będą tego skutki, a budżet należy przestrzegać. Jest to w umowie cywilnoprawnej. Sądzę, że cena leku w danym kraju plus oczywiście kwestia podziału ryzyka i ponoszenia kosztów ryzyka powinny być podkreślone. Nie jest prawdą – mówię to od razu dla tych, którzy formułowali to w formie różnych wystąpień, że podział ryzyka to wyłącznie obciążenie firm farmaceutycznych. To nieprawda, do końca tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PoselBoleslawPiecha">Na końcu była sprawa reklamy. Jestem za tym, żeby nie reklamować leków. W telewizji nie reklamuje się leków. Raczej reklamuje się coś, co jest nazywane wyrobem medycznym. Nie wiem, dlaczego niektóre leki, niektóre środki OTC są produktem leczniczym, są różnego rodzaju wyrobem medycznym albo substancją specjalnego użytkowania, skoro mają charakter leku. Jestem przeciwko reklamie, zwłaszcza leków refundowanych, ale w ustawie jest to dosyć dobrze obudowane różnymi sankcjami. W żadnym wypadku nie powinno się reklamować leków OTC.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PoselBoleslawPiecha">Była jeszcze jedna sprawa dotycząca wyrobów medycznych. Rozumiem, że autopoprawka troszeczkę wychodzi naprzeciw tym, którzy mieli pretensje, że wyroby medyczne zostały trochę pominięte w ustawie. Teraz są usatysfakcjonowani. Przyznam się, że autopoprawka jest bardzo techniczna, panie ministrze. Spędziłem nad nią trochę czasu, ale bez obudowanego Lexa nie da się w niej poruszać. Wobec tego sądzę, że musimy się tu jednak zdać na rolę doradczą prawników i specjalistów. Pewnie sami tego nie rozwikłamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Z tych względów prosiłem też pana ministra o poświęcenie troszkę więcej uwagi autopoprawce. Rzeczywiście niełatwo się ją czyta. Dopowiem, że oprócz pana posła i pani poseł jeszcze pan przewodniczący Hoc i ja też pracowaliśmy nad ustawą refundacyjną. Dawne to dzieje, ale bardzo trudna ustawa od samego początku.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz przechodzimy do strony społecznej, zgodnie z tym, co zadeklarowałem. Później wrócimy oczywiście do posłów. Będzie tak naprzemiennie. Bardzo proszę, pierwszy głos. Widzę, że pan prezes Stachnik ma problemy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowHurtowniFarmaceutycznychAndrzejStachnik">Andrzej Stachnik, Związek Pracodawców Hurtowni Farmaceutycznych.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowHurtowniFarmaceutycznychAndrzejStachnik">Szanowny panie ministrze, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, procedujemy dzisiaj jeden z najważniejszych dokumentów dotyczących bezpieczeństwa lekowego w kraju. Dotyczy on zarówno pacjentów, lekarzy, jak i hurtowni i aptek. Jest to kompleksowy dokument. My jako polskie hurtownie – tak naprawdę w Polsce pozostało dziesięć podmiotów zaopatrujących apteki i szpitale, odpowiadających za prawie 97% zaopatrzenia aptek i szpitali – od ponad 3 lat apelowaliśmy, że koszty, które obecnie wytwarzają hurtownie, koszty które ponosimy na dystrybucję leków, nie pokrywają marży refundacyjnej, która wynosi obecnie 5%. Wdrożenie ustawy refundacyjnej obniżyło nam marże z prawie 10% do 5%. Z tak niską marżą żyliśmy przez wiele lat, przez kilkanaście lat. Dzisiaj jako hurtownicy apelujemy o to, żeby ustawa refundacyjna po naniesieniu jeszcze niezbędnych korekt, zmian, które dzisiaj będziemy dyskutowali, jak najszybciej weszła w życie i dała szansę na to, żeby polskie apteki, żeby nasi pacjenci mogli być zaopatrywani przez hurtownie bez zbędnej zwłoki, przerwy we wszystkie leki refundowane.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowHurtowniFarmaceutycznychAndrzejStachnik">Aspekty dotyczące finansowania zapasów, gromadzenia ich w odpowiedniej ilości wymagają odpowiedniego finansowania. Na pokrycie kosztów transportu, ubezpieczenia, wszystkich mechanizmów 5% nie wystarczy. Jeżeli spojrzymy na większość leków, które dystrybuujemy, nasza marża jest poniżej 1 zł. Wysłanie listu to dzisiaj prawie 4 zł.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowHurtowniFarmaceutycznychAndrzejStachnik">Jeszcze raz apelujemy o uwzględnienie ewentualnych korekt, poprawek. My też chcemy zgłosić jedną niewielką poprawkę, ale jesteśmy za tym, żeby zmiany dotyczące zarówno marży aptecznej, jak i marży hurtowej jak najszybciej procedować i wprowadzić w życie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Dzień dobry. Witam serdecznie. Dziękuję za możliwość wypowiedzi. My też dostrzegamy pozytywne zmiany w autopoprawce, jeżeli chodzi o zmiany w zakresie zobowiązania do dostaw czy kwestii długości recepty. Jest to bardzo ważne, dlatego że recepta na 60 dni utrudniłaby prace i nam, i pacjentom. Widzimy to. Widzimy także pozytywne zmiany jak podniesienie limitu dla leków z 15% na 25%, co będzie korzystne dla pacjentów. Myślę, że poprawi to stabilność zwłaszcza przy lekach generycznych i biologicznych równoważnych.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Natomiast widzimy również kwestie, które trzeba poprawić. Chciałbym na nie zwrócić uwagę. Pierwszą, która nam się rzuca w oczy i każe zapytać, czemu nastąpiła zmiana stanowiska Ministerstwa Zdrowia o 180 stopni, jest kwestia dotycząca refundacji leków OTC, czyli leków bez recepty. Pytanie, czy dopisanie tego w ostatniej chwili świadczy o tym, że jest to zapis przemyślany. Przypomnę, że jeszcze w projekcie ustawy i w uzasadnieniu do ustawy z marca tego roku – będę cytował Ministerstwo Zdrowia – czytamy, że nie można tolerować sytuacji, w której leki OTC stałyby się refundowane. Tak pisał minister zdrowia w uzasadnieniu, które zostało powieszone na stronie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w marcu tego roku. Natomiast dzisiaj Ministerstwo Zdrowia mówi, że uniemożliwienie tego jest błędem systemowym. Chcielibyśmy wiedzieć, czemu stało się tak, że zmieniamy zdanie o 180 stopni.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Druga sprawa naszym zdaniem będzie komplikowała życie pacjentów. Jest pytanie, czy będziemy mogli kupić lek przez Internet, żeby przyszedł nam do paczkomatu. Chyba tak. Jest recepta elektroniczna, są apteki internetowe, które sprzedadzą nam lek. Przyjdzie do nas pocztą. Nie wiem, jak to jest, więc rozumiem, że będzie to komplikowało sytuację. Pytamy o to.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Czy objęcie refundacją leków OTC jest lepszym wyborem wobec tego, że wytyczne terapeutyczne dla wielu leków na receptę jeszcze nie doczekały się tego, żeby leki te były refundowane? Naszym zdaniem jest to dobre rozwiązanie, ale najpierw refundujmy leki na receptę, które pacjentom są potrzebne. Przypomnę, że polski rynek leków refundowanych wyniósł 45 mld zł w zeszłym roku, leków na receptę, które są refundowane, wyniósł 14 480 000 000 zł, a leków na receptę nierefundowanych 21 380 000 000 zł, czyli więcej niż refundowanych. Leków OTC, suplementów diety i innych tego typów produktów jest w tej puli na 9 mld zł. Powinniśmy się zająć największą częścią, czyli spróbować refundować pacjentom jak najwięcej leków Rp, zwłaszcza drogich, o czym mówił też pan poseł. Jeżeli leki są drogie, dobrze byłoby, żeby zmniejszyć obciążenia pacjentów.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Kolejna rzecz, która przychodzi nam do głowy. Z punktu widzenia fabryk zlokalizowanych w Polsce, a my reprezentujemy krajowych producentów, czyli firmy polskie i zagraniczne, które w Polsce zainwestowały, wydaje nam się to ryzykowne, dlatego że jeżeli wejdzie tutaj wspierana tymi rozwiązaniami konkurencja na przykład azjatycka, to spowoduje to, że część produkcji, linii produkcyjnych w Polsce być może trzeba będzie zamknąć. Nie jest proste później odbudowywać zdolności produkcyjne, a wszyscy wiemy, co było w pandemii, że paracetamol urósł do rangi światowego problemu. Matki nie mogły kupić leków, żeby ulżyć chorym na COVID dzieciom, dlatego że nie było paracetamolu. Większość produkcji jest poza Europą. Dodatkowo takie objęcie grozi brakami leków OTC. Przy regulowanych cenach część wytwórców, o czym mówiłem, wycofa się z produkcji, a potem pacjenci nie będą mogli kupić leków. Tak było z brakami, które na szczęście w Polsce nie wystąpiły. Niemcy, Francuzi albo Czesi to było najgłośniejsze – przyjeżdżali do Polski kupić leki na gorączkę dla dzieci. Naszym zdaniem trzeba skupić się, po pierwsze, na zmniejszeniu współpłacenia pacjentów do leków na receptę refundowanych w kanale aptecznym, a potem zajmować się kwestiami ewentualnej refundacji leków OTC.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Kolejne rzeczy, na które zwracamy uwagę w zakresie refundacji, to na przykład obowiązek dostaw w równych częściach do dziesięciu hurtowni. Rozumiemy ministra, dlaczego chce poprawić sytuację. Mówił o tym pan minister Miłkowski. Natomiast nie wiemy, dlaczego dziesięć, nie wiemy, dlaczego w równych częściach, nie wiemy, dlaczego nie siedem albo dwanaście. Myślę, że po prostu trzeba rozwiązywać problem tam, gdzie się rodzi, jeżeli jest, a nie próbować… Jeżeli ktoś przez 50 lat nie miał problemu i dystrybuował przez pięć hurtowni, dlaczego miałby teraz to zmieniać i dystrybuować przez dziesięć?</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Kolejną propozycją, którą poddajemy pod rozwagę, jest kwestia dotycząca wspierania produkcji w Polsce. Dziękujemy, że taki przepis się pojawił, że bezpieczeństwo lekowe Polski – tak to zostało nazwane w ustawie – pojawia się w niej. To bardzo dobrze. Chciałbym powiedzieć, że jest to pierwszy raz, kiedy pojawia się coś takiego, zwłaszcza w akcie legislacyjnym. Prosimy, żeby być może spróbować pochylić się nad tym, o czym mówiła pani poseł Zawisza, czyli zmniejszyć obciążenie pacjenta i rzeczywiście dać zachęty do produkcji API i substancji poprzez zmniejszenie dopłat pacjentów oraz usunięcie pozostałości korytarzy cenowych z art. 13. Przy przedłużaniu, przy uzyskaniu możliwości dłuższej decyzji refundacyjnej dalej jest tam wpisane 150%.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Zasady tworzenia grup limitowych. Jeżeli mówimy o kompleksowej nowelizacji ustawy, popieramy to, że limity będziemy zmieniać z 15% na 25%, natomiast chcielibyśmy też zwrócić uwagę, że są to jumbo grupy. Jest w nich wiele substancji, co do których podniesienie limitu nie niesie żadnego rezultatu, jeżeli ich nie rozdzielimy. Jest to coś, co powinno się zadziać.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Kolejna, ale nie mniej ważna kwestia. Tutaj liczę na zrozumienie. Chodzi o wadliwy algorytm dostaw. Wierzę, że jeszcze będziemy o nim rozmawiać. Algorytm dostaw, który zakłada ustawa i który określa, jak wyliczyć to, ile mamy dostarczyć w kolejnym roku, mówi, że powinniśmy dostarczać versus dany rok 110%. Problem pojawia się wtedy, kiedy jest kilku producentów, dlatego że wzór daje wadliwy wynik. Na przykład pojawia się sytuacja, w której jako grupa dostawców powinniśmy w przyszłym roku dostarczyć 400% więcej, co będzie powodować, że niepotrzebnie będziemy marnować produkty. Tutaj potrzebna jest mała nowelizacja, która spowoduje, że na przykład będzie to w sumie 110% na przyszły rok w całej grupie. Wtedy przepis byłby racjonalny. Wydaje nam się, że jest korzystny także dla pacjentów.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Jeszcze jedna rzecz. Jest to indeksacja cen leków. Chcielibyśmy o niej porozmawiać. W ustawie jest indeksacja opłaty weryfikacyjnej za analizy agencji. Jest indeksacja o 98% pensji członków komisji ekonomicznej. Jest to podniesienie z 10 500 zł na 19 000 zł. Czemu nie ma indeksacji najtańszych leków do 50 czy 75 zł i tych, które mają już odpowiedniki? Nie mówimy o tych, które są chronione patentowo.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Ostatnia rzecz, która nam się rzuca w oczy, to dowód dostępności, który ogranicza możliwość szybszego wchodzenia generyków, które obniżają ceny, bądź leków biologicznych równoważnych. Tutaj też powinniśmy to zmienić tak, żeby dostosować to do zmian w przepisach europejskich, czyli SPC manufacturing waiver.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Przypomnę jeszcze raz, że największy problemem i chaos spowoduje przepis dotyczący leków OTC. Powinniśmy najpierw refundować jeszcze więcej leków Rx, dlatego że je mamy – są one w wytycznych – niż zajmować się lekami OTC. To nie jest zły pomysł, ale myślę, że możemy o tym porozmawiać w przyszłości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze jeden głos ze strony społecznej, tylko szanowni państwo, jeszcze krótka uwaga. Tak jak powiedziałem, będę przekazywał głos na przemian. Oczywiście widzę także zgłoszenia posłów. Bardzo państwa proszę o to, żeby po pierwsze, wypowiedzi były możliwie krótkie, dlatego że zgłoszeń jest sporo. Po drugie, bardzo proszę, żeby nie powtarzać pewnych argumentów. Rozumiem, że pewna kwestia, która była poruszana przez poprzednią osobę – myślę o stronie społecznej – może być ponownie wywołana, ale rozumiem, że w innym kontekście, natomiast proszę tego nie robić jako wzmocnienie stanowiska. Ewentualnie proszę powiedzieć dosłownie jednym zdaniem, że popieracie państwo określone stanowisko, żeby było to jasne. Po prostu chodzi o oszczędność czasu. Bardzo, bardzo gorąco o to wszystkich państwa proszę. Pan minister, jak rozumiem, będzie za chwilkę odpowiadał.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz. Pamiętajcie państwo, w jakim jesteśmy momencie, jeżeli chodzi o czas i końcówkę kadencji. Pewnie lepiej byłoby, gdybyśmy o tym rozmawiali rok temu, ale rozmawiamy tu i teraz. Jeżeli nastąpi spowolnienie prac, to jest to poważne ryzyko graniczące nawet z pewnością, że ustawy nie będzie w ogóle. O tym też pamiętajmy. To także trzeba mieć na uwadze.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani prezes Rej. Bardzo proszę. Widzę kolejne państwa zgłoszenia i tu, i tam. Za chwilę będę udzielał głosu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Stosując się do prośby pana przewodniczącego, nie będę powtarzała tego, co mówili koledzy i co jeszcze koledzy będą mówić. Ustaliliśmy, kto będzie miał wystąpienia. W imieniu Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” chciałabym tylko powiedzieć, że popieramy uwagi, które będą tu zgłoszone przez stronę społeczną, ponieważ wcześniej przedyskutowaliśmy to i na wspólnych spotkaniach ustaliliśmy, żeby dla porządku tak, jak pan prosił, było to reprezentowane przez konkretną osobę. To uwaga ogólna i dwie uwagi szczegółowe do ustawy.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Ograniczę się tylko do krótkiej rzeczy, a mianowicie jeżeli chodzi o nasze uwagi, będziemy zgłaszali nie konkretne przepisy, a raczej tylko doprecyzowanie zapisów, które zostały zaproponowane przez ministerstwo, a które wydają nam się niejasne, przez co mogą być spory interpretacyjne. Będziemy zgłaszali uwagi po to, żeby tego uniknąć. I w zasadzie to wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, poproszę o odpowiedź na pytania. Zwłaszcza kwestia leków OTC budzi najwięcej kontrowersji, więc gdyby mógł pan szczególnie…</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, widzę państwa zgłoszenia. Na oko zgłasza się już 15 osób, więc starczy na trzy kolejne rundy. A więc momencik. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Pan poseł Miller mówił jako pierwszy. Zwracałem uwagę, że zmiana ustawy w gruncie rzeczy jest ukierunkowana na bezpieczeństwo pacjentów, bezpieczeństwo dostaw, bezpieczeństwo ekonomiczne. Dziwię się, że jest odbiór, iż ustawa nie poprawia bezpieczeństwa. Właściwie głównie pod tym kątem jest skonstruowana. Nie za bardzo mocno bierze pod uwagę jako punkt widzenia bezpieczeństwo producentów i zwiększanie marż, zysk producentów. Tak, to nie jest głównym celem ustawy. Głównym celem jest bezpieczeństwo pacjenta. Mówimy o odpłatnościach. Była tutaj mowa, że dla pacjentów 75 plus jest to bezpłatne, ale pacjenci mają również inne jednostki chorobowe, gdzie czasami są wytyczne, lekarze przepisują leki na schorzenia, które nie są na liście refundacyjnej. Właśnie ta ustawa zmienia to, umożliwia, żeby także te leki były refundowane, jak też leki OTC. Wydaje się nam – nie wiem, czy jest to prawda – że jeżeli jest lek OTC, który jest konieczny, i lek na receptę, kiedy jest 100 zł za jeden i drugi lek, dla pacjenta jest dokładnie ta sama kwota. Tak nam się wydaje. Jeżeli koniecznie musi się leczyć, to kwota powinna być mniejsza. Taki cel nam przyświeca, żeby pacjent był leczony w zakresie jednych i ewentualnie drugich leków. Dziwię się branży i niektórym…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, najmocniej pana przepraszam, po szybkiej wymianie uwag w prezydium, bądź co bądź doświadczonych parlamentarzystów i lekarzy, muszę powiedzieć, że nie jest to dla nas zrozumiałe. Gdyby był pan uprzejmy nieco bardziej szczegółowo wyjaśnić mechanizm, na czym to polega, dobrze? Mamy z tym problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli pacjent wydaje 100 zł na lek nierefundowany OTC albo wydaje 100 zł na lek refundowany, to znaczy nierefundowany na receptę, to dla pacjenta to jest to samo 100 zł. Jeżeli damy mu bezpłatnie jeden i drugi, to zapłaci 0 zł. Nie ma to znaczenia. Chodzi o to, żeby pacjent miał refundowane leki. Taki jest cel Ministerstwa Zdrowia, taki jest cel ubezpieczyciela. Narodowy Fundusz Zdrowia gwarantuje bezpieczeństwo lekowe pacjenta, jak również bezpieczeństwo świadczeń. Gdybyśmy powiedzieli, że nie refundujemy najtańszych świadczeń zdrowotnych, to moglibyśmy powiedzieć, że nie refundujemy również podstawowej opieki zdrowotnej, dlatego że pacjenta stać na poradę, więc po co to w ogóle refundować.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, ale leki OTC są w bardzo różnych miejscach. I tutaj jest wątpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Leki OTC, które są konieczne do leczenia. Mamy przypadki osób niepełnosprawnych, schorzeń ultrarzadkich, gdzie leki OTC są również zalecane, gdzie są również wskazane medycznie. Dlaczego ci ludzie mają płacić? Dlaczego nie można im dać możliwości leków refundowanych? Chcemy zrobić taką możliwość. Chcemy, żeby była możliwość, żeby pacjenci mniej płacili za leki. Pacjenta nie obchodzi, czy to jest lek na receptę czy lek nie na receptę, jeżeli musi go brać celem ratowania swojego zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">OK. Być może jesteśmy trochę bliżej zrozumienia. Pan przewodniczący Miller jeszcze to doprecyzuje. Wydaje się to jednym z elementów, który budzi największe wątpliwości i emocje.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie ministrze, żeby było to dobrze zrozumiane, jestem zdecydowanie za tym, żeby ustawa weszła jak najszybciej, ale też w jak najlepszej postaci. Zgadzam się z tym, o czym mówili przedstawiciele hurtowni, że sytuacja jest trudna, sytuacja jest poważna, ale musimy uniknąć… Dlatego dyskutujemy. Może dyskusja jest ostra, może w dyskusji nie we wszystkim się zgadzamy, ale wszyscy się zgadzamy z tym, że istnieje taka konieczność, natomiast nie bardzo rozumiem kwestii, rozwiązania dotyczącego leków OTC, ponieważ chciałbym zobaczyć listę leków OTC, które kosztują ponad 100 zł. Jestem przekonany, że takich leków OTC…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRajmundMiller">No dobrze, łącznie. Można to rozwiązać w inny sposób. Może być to napisane na specjalnej recepcie, a nie lek OTC, który jak pan przychodzi, dostaje pan. Jak państwo to rozwiążecie? Jeszcze raz mówię, że jest to kwestia technicznego rozwiązania. Skoro dopuściliście państwo takie leki do sprzedaży na stacjach benzynowych, w kioskach, w sklepach spożywczych, to jak państwo chcecie rozwiązać teraz problem leków OTC na receptę i z ryczałtem? Są to pewne braki logistyczne. Prosimy państwa o ich usunięcie, żeby było to przejrzyste i jasne. Jeszcze raz to podkreślam. Mówi pan, że to, czy jest to lek OTC, czy nie OTC, to nie ma znaczenia w kontekście tego, jakie są wydatki dla pacjenta, ale chciałbym podkreślić, że macie państwo olbrzymią listę leków nie OTC, które powinniście państwo wprowadzić i refundować w jak najwyższym stopniu, ponieważ pacjentów na nie nie stać. Tylko o tym mówimy, żeby zastanowić się, czy akurat pomysł z OTC jest pomysłem dobrym, czy nie należałoby z listy leków, które przedstawiają państwu lekarze, przedstawiają państwu…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRajmundMiller">Wiecie państwo, z jakimi lekami pacjenci mają problemy, mają problemy z płatnością za nie. W związku z tym chodzi o to, że całą politykę lekową należy pokierować tak, żeby dopłata Narodowego Funduszu Zdrowia dla pacjenta była jak największa – już kończę – żeby pacjent nie płacił. Chciałbym panu tylko przypomnieć, że w Polsce pacjenci dopłaca 65% do leków. Mamy największe dopłaty w Unii Europejskiej, a więc zadaniem ministerstwa jest to, żeby zrobić taką politykę, żeby dopłaty znacznie zjechały i żeby było to dobre dla producentów, dla hurtowników, dla aptek, ale przede wszystkim dla polskiego pacjenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, proszę kontynuować. Przepraszam, że przerywaliśmy, ale sprawa leków OTC wymaga jednak wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Gwarantuję panu przewodniczącemu, że dokładnie taki jest cel ustawy, żeby odpłatność mogła być zmniejszona, powtarzam, mogła być, ponieważ to wszystko zależy od przeanalizowania sytuacji, które leki są klinicznie bardzo istotne, którymi jesteśmy zainteresowani, w tym również w wyjątkowych sytuacjach lekami OTC. Jeżeli mówimy o OTC, to mówimy wyłącznie o lekach, które są na receptę, ponieważ lekarze mają prawo przepisywać leki OTC również na receptę. Są one również sprzedawane w aptekach. Jest tu przykład dwóch produktów Acard i Polokard na receptę. Stosowanych jest około miliona opakowań rocznie. Jest to bardzo dużo, jest to 80–90 tys. opakowań miesięcznie sprzedawanych na receptę. Niezależnie, oprócz tego są również bez recepty, a trzeba powiedzieć, że wiele leków nawet OTC jest bardzo niebezpiecznych dla pacjenta i powinny być przepisywane przez lekarza.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że mamy bardzo dużo wniosków, które są przekazywane do prezesa Grzegorza Cessaka, o to, żeby zmienić kategorię dostępności refundacyjnej właśnie na OTC. Ostatnio, nie wiem, kiedy to było, była mowa o metforminie, która jest używana przez Polaków. Była propozycja, żeby metformina była lekiem OTC. Uważamy, że powinna być refundowana. W związku z tym nie rozumiem, dlaczego producenci chcieli, żeby nie była refundowana. Uważamy, że powinna być.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeszcze jedna ważna rzecz, o której mówił pan prezes Polskiego Związku Przemysłu Farmaceutycznego. Właśnie wczuliśmy się w uzasadnienie. Proponowaliśmy, żeby leki OTC, te same substancje były nierefundowane, ale tak mocno przekonywał, że powinny być refundowane, że poszliśmy nawet dalej. Było to w związku z tym. Tutaj pan prezes niby mówi, że jest przeciwny, ale to właśnie po to, żeby nie pokazywać, że to jest jego intencja w tym zakresie. W związku z tym tak chcieliśmy zrobić, żeby to było.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dobrze. Przejdźmy dalej do kolejnych pytań. Jeżeli chodzi o tajemnicę handlową, o której mówiła pani poseł Zawisza, to to, że mamy instrumenty dzielenia ryzyka tak jak w innych państwach, powoduje, że mamy niższe koszty. Gdybyśmy tego nie mieli, to w wielu przypadkach nie byłoby nas stać na leki głównie innowacyjne, nie byłoby nas stać, żeby je kupić. W związku z tym części produktów nie mielibyśmy dostępnych w Polsce. Jest to bardzo istotne. Tutaj jesteśmy zgodni z producentami i ze wszystkimi, że instrumenty te należy wykorzystywać, również instrumenty związane z efektami klinicznymi w przypadku wszystkich leków. Na przykład terapie KPI czy terapie genowe bardzo często są od tego uzależnione, w onkologii, hematoonkologii również podziały kliniczne. Jest to bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o reklamę, jest to przepis zupełnie techniczny. Reklama wyrobów medycznych. Proponujemy, żeby za reklamę, która jest podległa pod nasz departament, naszych urzędników w Ministerstwie Zdrowia, odpowiadał prezes urzędu i urząd, który jest do tego powołany, który jest powołany w zakresie wyrobów medycznych. W związku z tym chodzi o to, żeby całość była po stronie urzędu. Tutaj nic się nie zmienia.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pan poseł Piecha mówi, że interesariuszy jest dużo. Widzimy to. Ustawa jest chyba trochę również biznesowa. Tak mi się wydaje. Widać to, jak duża jest dyskusja.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pan prezes Stachnik uzasadnił w odpowiedzi panu prezesowi Kopciowi, dlaczego dziesięć podmiotów. Chcieliśmy objąć 99% rynku i dziesięć podmiotów, hurtowni, żeby było mniej, a nie konkretnie dwanaście czy siedem.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dlaczego konkurencja azjatycka? Powiedziałem, że dla nas w pewien sposób nie ma znaczenia, czy jest to firma innowacyjna, nie wiem, Roche, MSD czy jakiekolwiek inne firmy. Chcielibyśmy, żeby one tu produkowały. Jeżeli będą produkowały, to będą podlegały pod ustawę. Także firmy azjatyckie, jeżeli chciałyby kupować, produkować leki w Polsce, również byłbym tym zainteresowany, żeby był rozwój polskich producentów. W związku z tym nie obawiam się, że będziemy dostarczali na rynek azjatycki produkcji leków w Polsce, jak będą chcieli finansować naszych producentów.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Rozdzielenie grup przy lekach złożonych. Jest to już możliwe do stosowania.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Indeksacja cen leków. Tutaj również mamy możliwość wnioskowania o zwiększenie cen leków. Jest to stosowane, ale musi być realne uzasadnienie, dlaczego powinna być zmiana ceny. Tutaj mamy sytuację, że zmiany były ostatnio.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o wypowiedź pani Ireny Rej, nie wiem, które uwagi popiera, które będą zgłaszane przez stronę społeczną. Dowiem się później.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wracamy do pytań. Pan poseł Rutka, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, wiele kwestii związanych z lekami OTC było już poruszonych, natomiast w przedstawionych dokumentach i uzasadnieniu brakuje mi informacji, wyliczeń, oceny skutków regulacji. Chciałbym się dowiedzieć, ile będzie kosztowała refundacja leków OTC. Takiej informacji nie ma. Inaczej mówiąc, ile będzie to kosztowało budżet państwa?</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarekRutka">Kolejna kwestia jest taka, że ja akurat dostrzegam różnicę pomiędzy lekiem na syndrom niespokojnych nóg, różnicę pomiędzy refundowaniem tego leku a brakiem refundacji na leki przeciwzakrzepowe. Jest to jednak subtelna różnica. Nie znajduję sensownego uzasadnienia. Boję się, niestety, że wprowadzenie leków OTC na listę leków refundowanych jest pewnym zabiegiem wyborczym. Być może pan premier stanie na stacji benzynowej narodowego czempiona, który dostarcza nam paliwo, i pochwali się, że nie tylko jest rabat na paliwo, ale teraz leki, które stoją przy kasie koło energetyków i różnych drażetek, będą za darmo. Jest to chyba zły kierunek, ale wiem, że kampania wyborcza ma swoje prawa.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMarekRutka">Kwestia związana z bezpieczeństwem lekowym jest bardzo często podejmowana chociażby przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Brakuje listy leków krytycznych i kluczowych z punktu widzenia bezpieczeństwa lekowego państwa. Wydaje się, że po pandemii COVID-19 powinniśmy się czegoś nauczyć i stworzyć taką listę. Dzisiaj nie ma takiej listy. Moje pytanie do pana ministra, czy taka lista byłaby konsultowana chociażby z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, gdyż mam wrażenie, że w Ministerstwie Rozwoju i Technologii więcej się o tym mówi niż w Ministerstwie Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMarekRutka">Ja akurat widzę realne zagrożenie wpuszczania tylnymi drzwiami azjatyckich producentów leków z Indii czy z Chin oraz ryzyko, mówiąc wprost, wykończenia częściowo – mam nadzieję, że nie całego – przemysłu farmaceutycznego w Polsce. Nie możemy dopuścić do sytuacji, że przyjdzie konkurencja z Azji z ceną dumpingową, ministerstwo krótko, chwilowo się ucieszy, dlatego że będzie niższa cena. Zostaną zamknięte linie produkcyjne leków w Polsce, a takich linii nie odtwarza się w dzień, 2 czy 3 dni. Wówczas producent azjatycki podniesie ceny i pacjenci, budżet państwa będą płacili więcej. To nie są jakieś tajemnice rynku. Po prostu rynek tak działa, bez względu na to, czy dotyczy to leków, czy jakiegokolwiek innego produktu.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselMarekRutka">Przepisy zmniejszają ilość leków, jakie mogą trafić na jedną receptę, do 60 dni, ale proszę pamiętać, że są leki, które są pakowane po 90, po 120 tabletek. Są one na całą terapię, na przykład dwumiesięczną. A tutaj państwo ograniczacie do 60 dni. W związku z tym, czy będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jest autopoprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekRutka">Było trochę mało czasu na zaznajomienie się z autopoprawkami. Dobrze, że rozsądek zwyciężył przynajmniej w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarekRutka">Co do kwestii hurtowni, ręcznego sterowania rynkiem, trochę mnie to dziwi. Trochę stanie się adwokatem hurtowni, ale pamiętam, jak w czasach covidowych rozmawiałem też z przedstawicielami branży hurtowni. Przypomnijcie sobie państwo, kto był odpowiedzialny za dystrybucję szczepionek w czasie pandemii COVID-19. Nie Agencja Rezerw Strategicznych, dlatego że ona była na wysokim poziomie. To prywatne hurtownie zapewniły bezpieczeństwo Polek i Polaków. To hurtownie wzięły na siebie ciężar dystrybucji. W związku z tym wprowadzanie teraz mechanizmu, że będzie dziesięć hurtowni, że rynek będzie dzielony na dziesięć hurtowni, rodzi pytanie, dlaczego akurat na dziesięć. Mam wrażenie, że jest to ukłon w stronę Cefarmu, który jest w stanie, załóżmy, opanować 10% rynku. Boję się, że jest to ręczne sterowanie i trochę tylnymi drzwiami wprowadzenie mechanizmów naprawdę gospodarki centralnie planowanej, co nigdy dobrze się nie skończyło.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMarekRutka">Wadliwy algorytm dostaw, czyli potrzeba zwiększenia o kilkaset procent stanów magazynowych w przypadku szczepionek może oznaczać niesamowite marnotrawstwo, utylizację leków na koszt dostawcy. Jest to bardzo złe.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselMarekRutka">O komisji ekonomicznej była mowa. Wzrost wynagrodzeń z 10 500 zł do 19 038 zł jest rzeczą, która w mojej ocenie nie broni się. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wracamy do pytań. Pani poseł Dziuk. Proszę wszystkich państwa o krótsze wypowiedzi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałabym zabrać głos w imieniu organizacji pacjenckich. Konkretnie chodzi mi o wyroby medyczne. Analizowałam ustawę. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź, czy moje przypuszczenia w stosunku do procedowanych zmian są zasadne. Niewątpliwie ustawa jest potrzebna. Zmiany, które są procedowane, na pewno są oczekiwane od lat. Zresztą przedmówcy o tym mówili. Mam tylko pytanie, czy projektowane zmiany stworzą zagrożenie dla prawidłowego obrotu wyrobami medycznymi i ich dostępności dla potrzebujących pacjentów. Czy w związku z tym jest zagrożenie ograniczenia dostępu do wyrobów dla lekarzy, pacjentów, narażenia na istotne ryzyko wywozu niezbędnych polskim pacjentom wyrobów za granicę? Czy może wystąpić ograniczenie innowacji, inwestycji na rynku polskim, co wpłynie na bezpieczeństwo pacjentów? Moje zatroskanie dotyczy też rynku wyrobów produkowanych jak najtaniej, o najniższej jakości. Czy zapisy te mogą to spowodować? Czy mogą mieć negatywny wpływ na bezpieczeństwo wyrobowe Polski, niedostosowanie projektu do sytuacji gospodarczej? Czy w trakcie analizowania zmian wszystkie te aspekty były wzięte pod uwagę? Czy zasada proporcjonalności również będzie obowiązywać w procedowanych zmianach? Pacjenci zadawali mi konkretne pytania w tych kwestiach. Bardzo proszę o odpowiedź. Jeżeli można by to było wprowadzać, to niekoniecznie zmianami, poprawkami. Czy jest przygotowywane jakieś rozporządzenie w tych kwestiach? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz pani poseł Gelert, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, dwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam bardzo. Odpowiem pani poseł Skowrońskiej. Pani poseł Gelert zgłaszała się przed panią.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję jeszcze raz. Panie ministrze, dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy dosyć istotnej sprawy, która nie była jeszcze poruszana. Jak państwo to rozumiecie? Chodzi mi o farmację szpitalną. Jeżeli chodzi o farmację szpitalną, w tej chwili są bardzo duże ustępstwa, jeżeli chodzi o jednostki służby zdrowia. Państwo w tej chwili piszecie, że właściwie na jednostkę organizacyjną, która posiada co najmniej 100 łóżek, powinien być zatrudniony jeden farmaceuta, oczywiście kierownik, a poza tym jeden farmaceuta. Zupełnie zmieniacie państwo to, co było do tej pory. Idziecie państwo na bardzo duże ustępstwa, jednocześnie odstępujecie, że w takich zakładach jak psychiatria, uzależnienia, rehabilitacja lecznicza, opieka długoterminowa może w ogóle nie być działu farmacji. Oczywiście dana jednostka musi wystąpić do wojewódzkiego inspektora farmaceutycznego, ale znowu obstawianie się pismami, coś, co jest uznaniowe, nie jest nakazowe, nie wiem, czy jest to dobre.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselElzbietaGelert">Mam pytanie, dlaczego tak się dzieje. Cały czas państwo mówicie o jakości. Dopiero co była procedowana ustawa o jakości, również o jakości opieki klinicznej, farmakologicznej, a przy takich miernikach, rozumiem, że można mówić, że brakuje personelu, ale czy aż tak brakuje personelu. Nie wiem, nie jestem przekonana. Chciałabym dowiedzieć się od państwa, jakie dane państwo macie, że brakuje personelu, że brakuje farmaceutów w szpitalach, którzy mogliby prowadzić prawidłową gospodarkę lekiem w szpitalu. W tej chwili szpitale psychiatryczne, proszę państwa, są to szpitale po 300, 400, 500 i 600 łóżek. Tak samo szpitale rehabilitacyjne. To jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselElzbietaGelert">I drugie pytanie. W poprawkach piszecie państwo, że kwota odpłatności przez pacjenta ulega obniżeniu o 10% i o 15% w przypadku, gdy jest to wytwarzane na terytorium Rzeczypospolitej, przy czym koszt obniżki jest finansowany ze środków funduszu, czyli ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. Moje pytanie jest takie. Jeżeli będzie obcokrajowiec, który u nas wykupi receptę, czy wówczas w funduszu będzie to wchodziło jako ruch migracyjny? Czy będzie to do rozliczenia w ruchu migracyjnym? Są to takie dwa pytania. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo, teraz strona społeczna. Widziałem tutaj zgłoszenie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Grzegorz Wrona. Jestem członkiem Naczelnej Rady Lekarskiej.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Panie przewodniczący, szanowni państwo, poruszę troszkę inne problemy, będę starał się nawiązywać do bardzo szeroko dzisiaj dyskutowanych spraw dotyczących jakości i bezpieczeństwa chorego. Panie ministrze, przedstawiony nam projekt ustawy nie realizuje uzgodnionego z ministrem zdrowia postulatu środowiska lekarskiego, który dotyczy zdjęcia z lekarzy obowiązku oznaczania poziomu odpłatności leku przy wystawianiu recept. Pozwolę sobie przypomnieć, że w § 16 porozumienia, które zostało zawarte 8 lutego 2018 r. z Porozumieniem Rezydentów pan minister Szumowski zobowiązał się, że doprowadzi do tego, żeby zmiany te weszły w życie nie później niż do końca 2019 r. Mimo zapewnień do chwili obecnej lekarze nadal są obowiązani oznaczać na recepcie poziom odpłatności. I jak wiadomo, są z tego tytułu pociągani także do odpowiedzialności finansowej, osobistej odpowiedzialności finansowej. Stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej, które dzisiaj pozwoliłem sobie państwu przedłożyć, idzie w kierunku zaproponowania przyjęcia poprawek do ustawy w takim brzmieniu, jak w załączniku do stanowiska. Oczywiście nie będę czytał poprawek, poproszę natomiast Wysoką Komisję o zapoznanie się z poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Oczywiście zapoznamy się, tylko gorąca prośba. Ponieważ jest autopoprawka, czy ewentualnie mógłby pan, być może również korzystając z pomocy Biura Legislacyjnego, sprawdzić, czy nie zostało to skonsumowane w autopoprawce rządowej? Bardzo proszę. Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Nie jest mi znane, panie przewodniczący, żeby zostało to skonsumowane w autopoprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Mówię tutaj o fakcie, który wszyscy dostrzegamy, który przede wszystkim dostrzegają lekarze, że zamiast rozmawiać, patrzeć na pacjenta, ślepimy w komputer.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Druga kwestia, którą dzisiaj poruszył pan poseł Piecha, a do której będę chciał się odwołać. Wysoka Komisjo, prawo ma być czytelne dla obywatela, a pan poseł Piecha powiedział, że prawo nie jest czytelne nawet dla niego i odesłał nas do tego, żeby o stanowisko pytać prawników. Wobec powyższego zapytam pana ministra. Pan minister był łaskaw stwierdzić… Działo się to w kontekście autopoprawki dotyczącej art. 4a pkt 2 nawiązującego do zmian związanych z art. 18 ustawy zakaźnej, mówiąc skrótem. Panie ministrze, co to znaczy, że dzielimy się razem z Narodowym Funduszem Zdrowia kosztami szczepień? Przypomnę, że nie tak dawno na tej sali Sejm, Komisja przyjęła poprawkę dotyczącą tego, że to właśnie z Funduszu Medycznego będą pokrywane szczepienia. W tej chwili po dosłownie 2 miesiącach wnosicie państwo poprawkę, że będzie to dzielone ze środkami Narodowego Funduszu Zdrowia. Muszę to rozumieć w ten sposób, że wobec tego pan minister będzie decydował o tym, że to ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia będzie pokrywane kolejne zadanie, które do tej pory przecież nie było finansowane ze składek obywateli.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Panie ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Czy do pana ministra docierają jakieś informacje o tym, iż chorzy pacjenci, przyszli chorzy nie mogą skorzystać ze szczepień ochronnych? Pytam o to w kontekście wprowadzanych zmian dotyczących poszerzenia tak możliwości badania kwalifikacyjnego, jak również wykonywania zalecanych szczepień ochronnych przez znacznie szersze grono profesjonalistów. Pytam, dlatego że być może o czymś nie wiemy. Być może nie wiemy o niedostępności szczepień dla naszego społeczeństwa. A może to nie jest tak, że nie są one dostępne, tylko promocja szczepień jest dzisiaj za mało reklamowana, za mało zachęcamy do tego obywateli.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">W kontekście przepisów, które wynikają z pkt 3 w art. 4a, chciałbym zapytać, skąd bierze się granica 15 lat życia pacjenta, który będzie mógł korzystać tak z kwalifikacji, jak i z wykonania szczepienia przez całe grono innych profesjonalistów medycznych niż lekarze i felczerzy, którzy od zawsze przeprowadzali kwalifikacje, i panie pielęgniarki, które od zawsze wykonywały szczepienia. Jeżeli mnie lekarzowi jest wiadomo, i od dawna się do tego przyzwyczaiłem, że pewną granicą, gdzie pacjent wyraża zgodę na wykonanie świadczenia, jest osiemnaście lat, to pytam o 15 lat. Oczywiście znana mi jest, panie ministrze, zasada 16, 18, ale przyznam się szczerze, że nie rozumiem, skąd się wzięło 15 lat. Boję się, że pewnego rodzaju świadczenia mogą być udzielane bez wystarczającej zgody pacjenta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oczywiście pan minister będzie szczegółowo odpowiadał, ale mam prośbę. Jest wiele spraw merytorycznych, które trzeba poruszyć, w związku z tym jakieś wtręty, nazwijmy je, polityczne, myślę, że są niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, dalsze zgłoszenia strony społecznej. Proszę bardzo, pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Dzień dobry. Witam państwa. Elżbieta Piotrowska-Rutkowska, prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, środowisko aptekarskie, branża aptekarska – myślę, że reprezentuję tu wszystkich, którzy są na sali, nie tylko samorząd, ale też i pracodawców, i apteki sieciowe – jak najbardziej jest za tym, żeby nowelizować ustawę refundacyjną. Czekamy na tę nowelizację od bardzo długiego okresu, od prawie 12 lat. W proponowanych zmianach są również zmiany innych ustaw, na które czekamy prawie 30 lat. Natomiast na niektóre zmiany czekamy 3 lata. Zmiana ustawy refundacyjnej i innych ustaw zawiera kluczowe aspekty, zapisy dla prawidłowego funkcjonowania aptek. Myślę tutaj o marżach aptecznych, dzięki którym, jeżeli będą one zmienione, podwyższone, mam nadzieję, że zapewnimy dostęp pacjentów do leków. W obecnym czasie niestety napotykamy ogromne trudności. Apteki są w złej sytuacji finansowej. Również przedstawiona, rozwiązana jest sprawa dyżurów aptecznych, o które zabiegaliśmy przez prawie 30 lat. Tak samo zapisy, które odnoszą się do recepty rocznej, uważamy, że są dobrymi zapisami, ale też należy zwrócić uwagę, że została uregulowana kwestia szczepień prowadzonych w aptecznych punktach szczepień. Przypominam państwu, że pacjenci bardzo dobrze przyjęli nową usługę świadczoną w aptekach, czyli wykonywanie szczepień w aptekach przez farmaceutów. Farmaceuci dzięki odpowiednim kursom mają odpowiednie kwalifikacje, tak jak i inne zawody medyczne, które posiadają takie uprawnienia. Dlatego też uregulowanie ustawowe tej kwestii jest kluczowe z punktu widzenia zdrowia pacjentów, jak i z punktu widzenia naszego zawodu. Jestem przekonana, że umożliwienie, rozszerzenie szczepień ochronnych wykonywanych w aptekach zwiększy wyszczepialność pacjentów w naszym państwie. Jako środowisko jesteśmy jak najbardziej za tym, żeby ustawa refundacyjna była procedowana. Zdajemy sobie sprawę z konieczności wprowadzenia niektórych poprawek. Prosimy o procedowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dalszy głos, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaMichalByliniak">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, Michał Byliniak, Infarma.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaMichalByliniak">Ze swojej strony chciałbym na początku powiedzieć, że ustawa tak naprawdę rodziła się długo i w dużych bólach oczywiście z naszego punktu widzenia. Chcielibyśmy jednak zaznaczyć, że pomimo tego, że zgłaszaliśmy wiele uwag krytycznych do ustawy, niezwykle doceniamy to, że w ramach rozmów z ministrem i Departamentem Polityki Lekowej i Farmacji udało się doprowadzić w części zapisów do rozwiązań kompromisowych. Dziękujemy za to. Doceniamy, że nawet w ramach autopoprawki znalazła się część zapisów będących efektem wymiany zdań. Bardzo dziękuję za otwartość. Wydaje się, że w przyszłości należałoby kontynuować ten kierunek.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaMichalByliniak">Jeżeli chodzi o to, co zostało w ustawie, na co zwracamy szczególną uwagę, są to przepisy dotyczące stabilności decyzji refundacyjnych, czyli mówiąc wprost, możliwości zmiany pewnych obszarów bezpośrednio wpływających na to, na jakich warunkach pacjenci będą mieli szansę otrzymać lek, czy to w aptece, czy to w szpitalu. Będę również bezpośrednio wpływały na ocenę tak naprawdę możliwości prowadzenia działalności w kraju. Mamy tutaj kwestie dotyczące zmiany grup limitowych, zmiany wszelkich warunków, jeżeli są one związane ze zmianami w innych ustawach czy też zmiany programów lekowych. Tutaj zawracamy uwagę, że ma to nie tylko charakter techniczny, lecz także będzie mogło przełożyć się bezpośrednio na dostępność leków dla pacjentów.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaMichalByliniak">Na prośbę pana posła tylko dwa słowa o kwestii dziesięciu hurtowni. Zwracamy uwagę, że aspekt ten nie wiąże się tylko z kwestią uzasadnienia, dlaczego są to takie, a nie inne podmioty, ale ustawa nie zawiera również zapisów wskazujących na to, co będzie, jeżeli po stronie wskazanego podmiotu, jednego z dziesięciu pojawią się jakiegokolwiek rodzaju problemy finansowe, czyli mówiąc krótko, problemy z płatnościami, a po stronie producenta nadal będzie obowiązek dostarczenia leku takiemu odbiorcy. Ustawa w ogóle nie przewiduje kwestii gwarancji bankowych, a więc elementów, które oczywiście nie są najistotniejsze w systemie ochrony zdrowia, ale są tak naprawdę warunkiem tego, żeby współpraca pomiędzy stronami była bezpieczna dla obydwu stron.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaMichalByliniak">Jeżeli chodzi o kolejny temat, który także mieliśmy okazję uzgodnić z panem ministrem, wydaje się, że w zakresie naszych uzgodnień pozostał jeden drobny element do wprowadzenia, ale na to będziemy zwracać uwagę w trakcie prowadzenia prac już nad konkretnymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaMichalByliniak">Na koniec z mojej strony jedna uwaga w kontekście leków OTC. Chciałbym zwrócić uwagę, że mamy grupę pacjentów, chociaż może nie do końca pacjentów, która otrzymuje refundowane leki OTC. Są to zasłużeni, honorowi krwiodawcy, którzy mają swoją listę leków OTC, które są finansowane. Otrzymują te leki bezpłatnie. Jest to kierunek, który od lat jest realizowany. Oczywiście dotyczy to wąskiej grupy, ale okazuje się, że jest inna droga niźli wyłącznie wprowadzenie tego do standardowego systemu refundacji dla osiągnięcia tego celu, na co zwracam uwagę Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz w takim razie, panie ministrze, proszę o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Rutki w sprawie braku wyliczenia w OSR i innych elementów związanych z przyjmowaniem, objęciem kolejnych leków w kolejnych dziesięciu latach, nie jestem w stanie uzgodnić poszczególnych leków, tego, jak w poszczególnych latach będą się kończyły okresy wyłączności, ile leków obejmiemy, ponieważ to wszystko jest na bieżąco, w danym roku. Dlatego budżet jest jasno określony przepisami. Jest to nie więcej niż 17% budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia przeznaczonego na świadczenia zdrowotne. Przepis ten właśnie dlatego określa to procentowo, że nie więcej niż, nie określając wartości, jaka będzie za 5 lat, że nie wiemy, jaka będzie wartość przychodów publicznych, które otrzyma Narodowy Fundusz Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście mówiłem tutaj o lekach OTC. W przypadku hipermarketów wyjątkowo są bardzo niewielkie grupy leków OTC, których jest zdecydowanie więcej. Przeważnie są tam leki przeciwbólowe, ale zapewniam, że to nie są apteki ogólnodostępne w wielu podmiotach, ponieważ to jest sprzedaż pozaapteczna. Nie mogą realizować recept refundowanych i nie będą mogły realizować recept refundowanych. Ponieważ jest to możliwe wyłącznie na receptę, w związku z tym tam nie będzie można ich refundować.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o przemysł azjatycki, już mamy przemysł azjatycki, mamy różne firmy. Są to firmy, które nie mają istotnego obrotu w Polsce, ale mają firmę z Indii. Bardzo duży przemysł. Jeżeli chcieliby zainwestować w kolejną fabrykę, jeżeli któryś z dużych producentów chciałby produkować swoje leki na rynek polski, to byłoby to bardzo pożyteczne, żeby wzmacniać bezpieczeństwo lekowe Polski, żeby produkcja była jak największa, żeby przekazywali know how czy inne elementy.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o sterowanie rynkiem hurtowym, jest to wyjątek w przypadku braków leków. Być może jeżeli zapisy dotyczące trzymiesięcznych dostaw będą zrealizowane w całości, nie będzie problemu z dostępnością do leków. Wówczas nie trzeba będzie tego ustanawiać.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pani poseł Gelert pytała o farmację szpitalną. Mieliśmy wnioski bardzo wielu podmiotów szpitalnych, Związku Powiatów Polskich, szpitali powiatowych, a w szczególności zakładów opiekuńczo-leczniczych, opieki długoterminowej, rehabilitacji, że wymogi są dla farmaceutów zbyt wysokie. Jeżeli nie ma tam farmakoterapii, to nie ma uzasadnienia, żeby było pięciu farmaceutów, którzy nie mają czym się zajmować. Personel medyczny powinien być efektywnie wykorzystywany do realizacji zadań. Oczywiście w przypadku szpitali, pani poseł, jest to szpital wieloprofilowy, pełnoprofilowy. W tym zakresie na pewno posiada pani minimalną, ale być może nawet większą liczbę osób z zakresu farmacji klinicznej, szpitalnej czy specjalistów z tego zakresu.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o pytanie przedstawiciela Naczelnej Izby Lekarskiej dotyczące postulatu środowiska lekarskiego, minister Niedzielski ostatnio powołał zespół, który pracował w tym zakresie, w zakresie zmniejszenia odpłatności, zmniejszenia wymogów, które są na recepcie, żeby odpłatność była przejmowa przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Pracujemy nad tym, ale w wielu zakresach nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy lekarz przepisując pacjentowi dany lek, refunduje go w ramach wskazań, które są określone, które są zbadane, które producent powiedział, że są udowodnione klinicznie, czy to są badania, czy to są wskazania off-label i odpłatność powinno być stuprocentowa, gdzie lekarz bierze odpowiedzialność, gdzie wie, że jest to zgodnie z wiedzą medyczną, że lek gdzieś w jakimś badaniu ma udowodniony efekt kliniczny. Bardzo często nie mamy badań szczegółowych pacjentów, nie mamy raportowanych poszczególnych badań laboratoryjnych, poszczególnych badań echokardiograficznych, badań obrazowych. Jak wszystkie te dane będziemy posiadali w systemie, to oczywiście zdecydowanie łatwiej nam będzie to realizować, ale tak jak państwo wiecie, zdecydowana większość leków ma wyłącznie jedną odpłatność, w związku z czym system automatycznie podpowiada, w jakiej odpłatności są recepty. Tak jak powiedziałem, cały czas nad tym pracujemy i będziemy pracowali, ponieważ chcemy pokazywać lekarzom całą farmakoterapię pacjenta, żeby nie musiał tak dużo czasu poświęcać na zebranie wywiadu, tylko potwierdzić wywiad lekarski. Powiem, że pewnie pan jako lekarz spotkał się z tym, że nie każdy z pacjentów dokładnie jest w stanie powiedzieć, jakie leki przyjmuje, w jakich zakresach, w jakich wskazaniach przyjmuje poszczególne leki, dlatego że czasami tego nie pamięta. W szczególności mężczyźni po prostu przyjmują tabletki. Według mnie istotne jest, żeby lekarz miał wiedzę, jakie leki są przyjmowane przez pacjenta. Będziemy to przekazywali.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o szczepienia, właśnie w okresie pandemii zauważyliśmy, że lekarze nie powinni zajmować się wyłącznie szczepieniami, przenosić swoich obowiązków z leczenia pacjentów, z wykonywania operacji na kwalifikację pacjentów w zakresie COVID czy kwalifikację do szczepienia pacjentów. Rzadko się zdarza, żeby lekarze samodzielnie szczepili pacjentów na grypę. Oczywiście chcemy dopuścić również inne zawody. Sprawdziło się to w sytuacji covidowej. Po sytuacji covidowej też tak powinno być.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o wypowiedź pani prezes Piotrowskiej, dziękuję za poparcie. Panu prezesowi Infarmy dziękuję za współpracę. Nie wiem dokładnie, jakie przepisy są jeszcze niedostosowane.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście jeżeli chodzi o leki OTC, krwiodawcy, kombatanci mają bezpłatne leki. Kombatanci, inwalidzi wojenni mają wszystkie leki bezpłatne, bez znaczenia, czy jest to lek refundowany czy nie. Mamy sytuację, że jest transakcja dotycząca danego leku refundowanego, załóżmy, za 200 zł, a inwalida przychodzi i dostaje za 500 zł dokładnie ten sam lek nierefundowany. Widzimy metody, które są nieuczciwe w tym zakresie, ponieważ nie ma ustalonych jednolitych cen.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję. Są to wszystkie pytania, które były w tej rundzie pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz dalsza runda pytań. Pani poseł Skowrońska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że liczba osób obecnych na sali pokazuje zainteresowanie tematem. Niestety na bardzo wiele ważnych problemów do dzisiaj nie mamy odpowiedzi. W mojej ocenie jedna rzecz, której mogliśmy się spodziewać, jest taka, że jeżeli państwo przedłożycie ustawę, to w tym zakresie będziemy mieli dodatkowe pokazanie, jak się to przekłada na to, żeby polski pacjent nie dopłacał najwięcej w Europie. Nasze dopłaty do leków refundowanych są najwyższe w Europie. Tak jak powiedział pan przewodniczący Miller, 65% dopłaty pokazuje problem po stronie pacjentów.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z drugiej strony państwo pokusiliście się o rozwiązanie, które… Rozumiemy sprawę bezpieczeństwa, niemniej jednak nie wszystkie związania, które państwo zaproponowali, nawet łącznie z autopoprawką, gwarantują bezpieczeństwo, przynajmniej moim zdaniem. W tym przypadku państwo przerzucili część odpowiedzialności na biznes farmaceutyczny. Jeżeli mówimy o bezpieczeństwie kraju, mieliśmy przynajmniej jedną Agencję Rezerw Strategicznych i wsparcie budżetowe w innych częściach. W tym przypadku państwo chcecie bezpieczeństwo albo odpowiedzialność za bezpieczeństwo, albo sposób finansowania bezpieczeństwa przełożyć na podmioty, które funkcjonują w gospodarce, zaczynając od pierwszego elementu, który państwo sobie wyartykułowali. Chodzi między innymi o dziesięć hurtowni i ilość leków, która musi być w hurtowniach.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, chciałabym, żebyście na pewno wysłuchując się w to, jak wygląda opinia środowiska, której wcześniej wysłuchaliśmy w tym zakresie, zważyli państwo, czy tego samego rodzaju zapasy muszą być we wszystkich hurtowniach i czy produkty, czyli leki w sposób identyczny muszą być dystrybuowane do wszystkich hurtowni. Dlaczego jest to istotne? Powie pan, że jest to istotne od strony zabezpieczenia w leki, ale dzisiaj takie rozwiązanie nie funkcjonuje, a jesteśmy zabezpieczeni w leki. Dla nas albo dla podmiotów, które prowadzą hurtownie, dla wszystkich na rynku ważne jest to, żeby była gwarancja zapłacenia producentowi za leki. Od tej strony jest to istotna rzecz, żebyśmy na rynku nie mieli do czynienia z tym, iż nie będzie opłacone za leki.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kolejne rzeczy. Zapowiedzieliście państwo rozwój sektora polskich producentów leków, ale to nie jest równoznaczne z tym, co pan minister przed chwilą powiedział o producentach zagranicznych produkujących w Polsce. Jeżeli w samej ustawie wskazywaliście, jakie to będzie zdecydowanie dobre i wspierające producentów polskich leków, to takich rozwiązań tak naprawdę trudno się dopatrzeć. Państwo pomieściliście je w dwóch kategoriach. Są trudne do spełnienia i nie dają polskim producentom szansy na dobre rozwiązania na rynku.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wskazaliście państwo również marżę krajową i stosowanie identycznej marży za granicą. Państwo prawdopodobnie myśleliście o rozwiązaniu, które zabezpieczy to, żeby nie brakowało leków na polskim rynku, ale w tym przypadku jest to bardzo specyficzne rozwiązanie, które nie daje podmiotom możliwości rozwoju nawet na polskim rynku oraz eksportu na rynki zagraniczne. W tym zakresie na pewno warto byłoby rozważyć, zastanowić się nad takim rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zaproponowali państwo między innymi rozwiązanie dotyczące tego, że nie można zamienić recepty przez pacjenta. Albo w jakimś przypadku, jeżeli pacjent wyrazi zgodę – tak dzisiaj powiedział pan minister – będzie możliwość zamiany na ryczałt. W ustawie nie ma takiej możliwości. Dlatego chciałbym zapytać, jaki dokument, jakie oświadczenie pacjent będzie składał w aptece, żeby takie rozwiązanie było możliwe.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli mówimy o Funduszu Medycznym i HPV oraz przeniesieniu teraz tego do Narodowego Funduszu Zdrowia, to po raz kolejny chciałabym przypomnieć wszystkim na tej sali, że do Narodowego Funduszu Zdrowia przenieśliśmy już parę rzeczy. Przenieśliśmy ratownictwo medyczne, przenieśliśmy świadczenia dla żołnierzy, rozwiązaliśmy wszystkie rezerwy. A zatem przenoszenie po raz kolejny z Funduszu Medycznego do Narodowego Funduszu Zdrowia szczepień HPV wymaga dodatkowego wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli chodzi o izby aptekarskie, sprawy związane z aptekami, jest to kuriozum. Tyle dokładali państwo działań, żeby szczepienia były możliwe przez pracowników aptek. Były specjalne szkolenia. Dzisiaj państwo z tego rezygnujecie. Wydaje się to mało sensowe.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani poseł Gelert zadawała pytanie dotyczące aptek szpitalnych oraz zapisu, wprowadzonego rozwiązania. W szpitalu 100-łóżkowym, 300-łóżkowym, będzie kierownik i jeden farmaceuta, czyli dwie osoby obsługi. Poprosimy o zweryfikowanie, dlatego że potem państwo będziecie nakładali na szpitale dodatkowe obowiązki w zakresie wypełnienia wymogu obsługi. Jeżeli mamy mówić, że apteka szpitalna funkcjonuje przez 24 godziny, to obsługa też jest potrzebna w takim zakresie.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mamy jeszcze jedną rzecz, której nie uregulowaliśmy. Albo też propozycja regulacji w zakresie ochrony patentowej jest niewystarczająca. Dla podmiotu, który produkuje dany lek, wygasa ochrona patentowa. Jak po zakończeniu ochrony patentowej podmioty mogłyby wprowadzać leki na rynek krajowy, jeżeli nie mają… Jaki dokument, co, jaki zapas powinny przedstawić, żeby lek produkowany po zakończeniu okresu ochrony patentowej w Europie mógł być wprowadzony na polski rynek?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, do puenty bardzo proszę. Bardzo długo pani zabiera głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale zabieram bardzo merytorycznie. Nie wskazano albo przynajmniej w swojej prezentacji pan minister nie wskazał, jaka jest marża dla aptek całodobowych, żebyśmy mogli odczytać, ile dodatkowo apteki te otrzymają środków za pełnienie dyżurów. W ustawie nie mamy rozwiązania dotyczącego terminu refundacji leków dla aptek. Kiedyś izby aptekarskie bardzo upominały się, jeżeli chodzi o termin refundacji leków w okresie pandemii, który był krótki, żeby rozliczać to w takim samym okresie po zakończeniu okresu covidowego.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan przewodniczący zdecydowanie zauważył przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji, że tylko część tematów, a był pan łaskaw powiedzieć, że wpłynęło to dzisiaj… Pan spotykał się wcześniej i być może znał rozwiązania, które zostaną zaproponowane. My niestety nie. To, żeby wszystkie strony zainteresowane projektem mogły wymienić swoje poglądy, szczegółowo porozmawiać, stanowi powód do tego, żeby powołać podkomisję. Mój wniosek jest wnioskiem formalnym. Stawiam taki wniosek. Przegłosuje go pan w odpowiednim…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan przewodniczący Miller już złożył taki wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze. Rozumiem, że jest to wniosek formalny. Chciałabym zatem przyłączyć się do tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym powiedzieć, że z łaskawości, o co pan apelował, poruszyłam nie wszystkie tematy, które mam wynotowane jako ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mimo wszystko wypowiedź była bardzo długa. Skoro pani poseł poruszyła tę kwestię, wyjaśnię. Po pierwsze, przez ileś miesięcy odbywały się konsultacje ze środowiskiem. Są tu wszystkie dokumenty, uwagi i odpowiedzi na uwagi. Po drugie, rzeczywiście kilkakrotnie spotykałem się z przedstawicielami strony społecznej, a ostatnio widziałem się na dużym spotkaniu w piątek po południu. Dziękuję państwu bardzo, że pomimo piątkowego popołudnia wspólnie poświęciliśmy sobie czas, żeby porozmawiać o ważnych sprawach, które później państwo przesłaliście na adres mailowy Komisji. Być może to spotkanie, spotkania pana ministra spowodowały, że część spraw udało się rozwiązać, z czego myślę, że wszyscy wspólnie może mieć wielką satysfakcję.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, teraz pan przewodniczący. Widzę zgłoszenia strony społecznej, ale jeszcze są posłowie. Mówiła pani poseł Skowrońska. Proszę nie ulegać wrażeniu, że to mówiło trzech posłów. To mówiła jedna osoba. Teraz będą jeszcze kolejne osoby. Bardzo proszę, pan przewodniczący Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, bardzo pana proszę o niekomentowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie komentuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRajmundMiller">Jest pan wyraźnie złośliwy wobec pani poseł Skowrońskiej. Protestuję przeciwko temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Niepotrzebnie pan protestuje. Jest pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRajmundMiller">Proszę pana, bez pana komentarzy posiedzenie Komisji będzie znacznie krótsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jest pan przewrażliwiony.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRajmundMiller">Proszę zachować zasady kultury. Proszę pana, proszę zachować… Nie, nie jestem przewrażliwiony.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja tego pilnuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRajmundMiller">Proszę o zachowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Po co to jest, panie pośle? Po co to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRajmundMiller">Po co pan to robi?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Po co to jest? Ponieważ widzę podnoszone ręce ze strony społecznej, dlatego powiedziałem, że jeszcze dwie osoby z posłów będą się wypowiadać.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Szczerze mówiąc, rzeczywiście miałbym pewne komentarze, ale żeby nie przedłużać, panie ministrze. Myślę, że w ogóle trzeba podkreślić też zaangażowanie w prace i odwagę ministerstwa, dlatego że ustawa jest naprawdę bardzo poważna i ważna, a jednocześnie bardzo oczekiwana przez wiele środowisk. Jest oczekiwana chociażby w aspekcie dyżurów nocnych i świątecznych. Przez kilkadziesiąt lat nie można było tego rozwiązać. Tutaj są podane pewne zasady. Jest to godne podkreślenia. Wymagała wiele odwagi, dlatego że taka ustawa zawsze będzie bardzo trudna, będzie wymagała wiele konsultacji, wiele dyskusji, wiele negocjacji. Dosyć powiedzieć, że praktycznie było chyba kilkaset stron samych uwag, a więc naprawdę wymagało to bardzo wielkiego zaangażowania i wielkiej pracy.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselCzeslawHoc">Panie ministrze, rzeczywiście chciałbym nawiązać do leków OTC. Były tutaj głosy moich przedmówców w aspekcie troski o pewne leki, które muszą być wybrane jak chociażby leki przeciwzakrzepowe przy utrwalonym migotaniu przedsionków. W pewnym wieku jest nakaz pobierania leków przeciwzakrzepowych. Czy to Xarelto, czy to Prodaxa, czy to Eliquis powinny być pobierane, a są odpłatne 100%, chyba tylko z dwoma wyjątkami, jeżeli jest zatorowość płucna i choroba zakrzepowa. Rzeczywiście są to dosyć drogie leki, a każdy musi je brać, gdyż wiadomo, że zapobiegają udarowi niedokrwiennemu. Praktycznie ekonomicznie opłaca się stosować owe leki. Tutaj troszeczkę zaczyna być problem natury etycznej.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselCzeslawHoc">Z drugiej strony nawet ze swojej profesji powiem, panie ministrze, że nie ma żadnego leku refundowanego w zakresie nadczynności tarczycy. Nie ma żadnego leku. Ani tiamazol, ani carbimazol, ani methylthiouracil, ani propylotiouracyl nie są refundowane. Pacjent płaci 100% za każdy lek na nadczynność tarczycy. Jeżeli teraz widzimy, że leki OTC jednakowoż wchodzą do refundacji, w takim razie upominam się o leki na nadczynność tarczycy. Zróbcie chociaż jeden lek refundowany. Mało tego, przy niedoczynności przytarczyc na przykład alfakalcydol, alfadiol, który dawaliśmy na ryczałt, został włączony. Alfakalcydol dopiero został włączony, ale długo tego nie mieliśmy i stało się to jakimś rzutem na taśmę. Proszę o pewną roztropność, pewną mądrość w aspekcie właśnie bezpieczeństwa pacjenta. Cały czas mówimy, że ustawa ma jeden cel, jakim jest bezpieczeństwo lekowe pacjenta. I tak musimy to przyjmować. Oczywiście pochylamy się nad tym, dziękujemy, gratulujemy odwagi, pracy, naprawdę mrówczej i wysoko profesjonalnej pracy, ale bądźmy tutaj też sprawiedliwi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. W takim razie zamykam listę. Jestem ostatnim z posłów, który jeszcze zabierze głos. Później już tylko strona społeczna.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, po pierwsze, upłynęło już kilkanaście lat. Pamiętam, że w roku 2009 i 2010 pracowaliśmy nad ustawą refundacyjną. Muszę powiedzieć, że była to najtrudniejsza i jednocześnie najlepsza ustawa, która została przyjęta za rządów naszych poprzedników. Zawsze tak to oceniałem i tak to oceniam również w tej chwili. Pewne mechanizmy, które zostały wprowadzone – państwo, którzy wtedy rządziliście, również mówicie o tym – jeżeli chodzi o stopień odpłatności ze strony pacjentów, jest to efekt właśnie tej ustawy, państwa ustawy, która była przyjęta kilkanaście lat temu, podkreślam, że bardzo dobrej ustawy. Patrzmy także w kontekście cen leków, które w Polsce w większości przypadków są jednak niższe, znacznie niższe niż w innych krajach europejskich. Jeżeli patrzymy na płacenie ze strony pacjenta, to wszystkim nam zależy, tak jak panu ministrowi, żeby było jak najniższe. Musimy to uwzględnić.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, że nowelizujemy ustawę. Było to bardzo oczekiwane i pożądane. W związku z tym, żeby nie przedłużać, panie ministrze, chciałbym dołączyć się do tego, co przed chwilą powiedział pan przewodniczący Hoc. Idziemy w trudną refundację. Nie mówię, że leki OTC nie mają być refundowane. Przedstawił pan pewne uzasadnienie, ale w związku z tym wtedy pamiętajmy o innych rozwiązaniach, o innych potrzebach, które są tutaj ewidentne. Nie wiem, czy będzie okazja do uregulowania tego przy lekach darmowych 65 plus i do 18. roku życia. Może tak, może nie. Wiemy, że wtedy liczba preparatów może nawet się podwoi. Będzie ich nie 2000, tylko ponad 3000, a może i więcej. Nie wiem, czy wtedy będzie okazja, żeby jeszcze zmierzyć się z problemem, który był przed chwilą przedstawiony.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Żeby nie przedłużać, to tyle ze strony posłów. Zgłaszali się zaproszeni goście. Bardzo proszę, najpierw po lewej stronie. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrawnikOIGWMPolmedKarolKorszun">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Adwokat Karol Korszuń, reprezentuję Ogólnopolską Izbę Gospodarczą Wyrobów Medycznych Polmed, branżę wyrobów medycznych.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrawnikOIGWMPolmedKarolKorszun">W ślad za uwagami zgłoszonymi przez panią poseł Dziuk, które pozostały bez komentarza pana ministra…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, panie mecenasie, jedna uwaga. Czy zapoznał się pan z autopoprawką? Tam postulaty państwa środowisko z tego, co mi wiadomo, zostały rozwiązane, przynajmniej w znacznym stopniu. Pan minister to powiedział, chyba że pan akurat wtedy był nieobecny. Na samym początku pan minister to powiedział, ale proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrawnikOIGWMPolmedKarolKorszun">Panie przewodniczący, jeżeli jest to autopoprawka, która jest zawieszona na stronach sejmowych, to nie. Nie rozwiązuje ona problemów. Chciałbym państwu posłom przede wszystkim zwrócić uwagę na jeden przepis. Oczywiście jako izba doceniamy bardzo dużo zmian. Ustawa jest potrzebna, reguluje bardzo dużo ważnych rzeczy. Nie możemy jednak zapominać, nie możemy traktować ważnych zmian dla aptek, dla hurtowni jako podstawy do tego, żeby wprowadzić w części rynku mechanizmy centralnego sterowania, ponieważ w ustawie minister zdrowia przyznaje sobie prerogatywy do tego, żeby urzędowo ustalać ceny nie tylko dla leków OTC, ale także dla wyrobów medycznych.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrawnikOIGWMPolmedKarolKorszun">Proszę państwa, mówimy tutaj o mechanizmie, który daje ministrowi uprawnienie do jednostronnego, odgórnego narzucania sztywnej ceny, po jakiej cały rynek ma sprzedawać i kupować dany wyrób. Mówimy o sytuacji zupełnie odmiennej od tej, która teraz obowiązuje. W przypadku leków refundowanych producent leku zgłasza się z wnioskiem do ministerstwa i negocjuje ceny. Jeżeli strony nie dojdą do porozumienia, cena nie obowiązuje, lek nie jest objęty refundacją. Natomiast w wypadku wyrobów minister chciałby uzyskać prawo do tego, żeby bez wniosku i bez negocjacji móc narzucić cenę, która będzie ceną obowiązkową dla każdego, nie tylko dla producentów, ale też dla wszystkich dystrybutorów i dla szpitali. Tutaj zwracam uwagę na przymusowy tryb. Tu nie jest tak jak przy lekach. Nie wiem, czy ministerstwo zdaje sobie sprawę ze wszystkich konsekwencji.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrawnikOIGWMPolmedKarolKorszun">Proszę państwa, po pierwsze, rodzi to bardzo duże zagrożenie dla dalszego rozwoju rynku wyrobów w Polsce. Wyobraźcie sobie państwo sytuację, w której ustalilibyśmy urzędową cenę na iPhone’a w wysokości 1000 zł. Czy ktoś z państwa kupiłby iPhone’a w Polsce, czy ktoś sprzedawałby iPhone’a? To samo może się zdarzyć z innowacyjnymi, najnowszymi wyrobami medycznymi. Jeżeli cena będzie niedostosowana do warunków rynkowych, one po prostu znikną z rynku, ponieważ nikt nie zaryzykuje handlu swoimi najlepszymi wyrobami, jeżeli będzie ponosił ryzyko, że na naszym rynku ktoś mu wrzuci cenę, która nie pokrywa kosztów.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrawnikOIGWMPolmedKarolKorszun">Dalej, problem, o którym mówimy, to nie tylko problem tego, że nowe wyroby mogą nie wchodzić na rynek, ale także problem z dostępnością wyrobów, które już są na rynku. Przypomnijmy sobie, proszę państwa, jakie mieliśmy problemy z wyrobami medycznymi jeszcze 2 lata temu, 3 lata temu w czasie pandemii. Jest to rynek bardzo wrażliwy na wszelkie okoliczności zewnętrzne. Łańcuchy dostaw mogą łatwo ulec zerwaniu ze względu na to, że mówimy o technologii bardzo wysokiego poziomu, jeżeli chodzi o zastawki serca, kardiowertery, cały sprzęt kardiologiczny. W związku z tym, jeżeli sprzętu jest mniej niż zapotrzebowanie światowe, to gdzie producenci będą lokować sprzęt? Czy będą lokować na rynkach, gdzie cena będzie mogła być dostosowana do warunków rynkowych, czy tam, gdzie ministerstwo może narzucić im cenę urzędową? Nie mówię tutaj o złej woli czy o tym, że jeden minister lub jego następca chcą wprowadzać jakieś ręczne sterowanie. Mówię o potencjale, o tym, że producent czy dystrybutor bierze pod uwagę ryzyko, że zaopatrzy dany rynek, wprowadzi do magazynów wyroby, które są niezbędne, a później z dnia na dzień dostanie decyzję zwiększającą cenę. Mówimy o wyrobach ratujących życie, a więc bardzo ważna jest tutaj stabilność dostaw.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrawnikOIGWMPolmedKarolKorszun">Proszę państwa, zwracam też uwagę na to, co się działo z lekami po wprowadzeniu pierwszej wersji ustawy refundacyjnej. Poradziliśmy sobie z tym dopiero teraz, po 10–12 latach od jej wprowadzenia. Był masowy wywóz leków, które w Polsce miały cenę urzędową i cena ta była niższa niż w innych państwach unijnych. Narzucenie z urzędu, bez negocjacji sztywnej ceny na wyroby medyczne doprowadzi do skopiowania problemu na rynek wyrobów. I znowu będziemy czekać 10 lat na rozwiązanie. Rozmawiamy teraz o nowelizacji ustawy, która tak naprawdę nie była zmieniana przez 13 lat. A więc proszę państwa, jeżeli myślicie o tym, że dzisiaj przyjmiecie państwo ustawę, a za miesiąc albo za pół roku zostanie naprawiona, to są mrzonki. Nie da się tego naprawić z dnia na dzień, dlatego że jest to ustawa, która łączy interesy naprawdę wielu grup, dotyczy zdrowia, a więc też nie możemy prowadzić operacji na żywym organizmie, testować, że jeżeli coś nie wyjdzie, to za dwa lata poprawimy. Mówimy o życiu pacjentów, którzy mogą stracić dostęp do innowacyjnych technologii, a w zamian za to pojawią się na rynku tanie zamienniki z Chin i technologie, które są tańsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrawnikOIGWMPolmedKarolKorszun">Już kończę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Naprawdę niech pan mówi merytorycznie, a nie o tym, co się skąd pojawi.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mniej polityki.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrawnikOIGWMPolmedKarolKorszun">Nie mówię o polityce, mówię o skutkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo pana proszę, żeby jednak mówił pan na temat, a nie o tym, co się skąd może pojawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrawnikOIGWMPolmedKarolKorszun">Dobrze, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o problemy, które dostrzegam, dostrzega je też praktycznie całe środowisko. Na te same problemy wskazują też towarzystwa naukowe, w tym PTK oraz Towarzystwo Chirurgów Polskich, koalicje pacjentów, Koalicja „Na pomoc niesamodzielnym”, My Pacjenci, stowarzyszenie pacjentów „Serce na Banacha”, także Polska Federacja Szpitali. Jest dzisiaj z nami pan profesor Jarosław Fedorowski, prezes federacji. To nie jest problem wydumany. To nie jest tylko problem producentów, jest to problem całego rynku. Tak samo do tego podchodzą producenci, zarówno zrzeszeni w izbie Polmed, którą reprezentuję, jak i w izbie Technomed.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrawnikOIGWMPolmedKarolKorszun">Na zakończenie chciałbym jedynie wskazać, że mają państwo w materiałach opinie Krajowej Izby Radców Prawnych. Sam jestem prawnikiem, ale żebyście państwo nie mieli wątpliwości, że jestem stronniczy, opinia Krajowej Izby Radców Prawnych wskazuje, że objęcie leków refundacją z urzędu – jest to akurat komentarz do leków OTC – stanowi zaprzeczenie dotychczasowej filozofii i jest środkiem nieproporcjonalnym, stanowi naruszenie zasady proporcjonalności obowiązującej w naszym porządku prawnym. Dokładnie to samo stosuje się tutaj. Mówimy o rozwiązaniu, które ma pomóc, zapewnić większy dostęp do technologii lekowych. OK, jest to cel nas wszystkich, żeby pacjenci mieli dostęp do technologii, tylko jest pytanie, czy narzucanie z urzędu sztywnych cen jest rozwiązaniem, które na pewno jest efektywne i proporcjonalne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę szanownych państwa o niepowtarzanie pewnych argumentów, które padły wcześniej. Chcę tylko odpowiedzieć panu na jedną rzecz, że kilkanaście lat temu, za czasów koalicji PO–PSL, jak była wprowadzona ustawa refundacyjna, słowo w słowo padały dokładnie takie same argumenty, tylko może zgłaszane przez innych przedstawicieli, przez inne koncerny. Mówiono dokładnie słowo w słowo to samo. Dzisiaj patrzymy na to jednak z innej perspektywy. Druga uwaga. Kwestia wywozu leków została uregulowana także pewnymi ustawowymi rozwiązaniami przyjętymi w tej izbie kilka lat temu, a nie rok temu. To tyle dla wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, kto dalej z państwa? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKomitetuFarmaceutycznegoAmerykanskiejIzbyHandlowejwPolsceprzewodniczacyKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Jacek Graliński, Komitet Farmaceutyczny Amerykańskiej Izby Handlowej i Koalicja Izb Handlowych dla Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyKomitetuFarmaceutycznegoAmerykanskiejIzbyHandlowejwPolsceprzewodniczacyKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Chciałbym skomentować kilka punktów ustawy, oczywiście komplementując, tak jak większość tutaj obecnych, ale dostrzegając też pewne rzeczy, które wymagają doprecyzowania. Nie mówiliśmy tu o zapisie, który stanowi o ochronie wyłączności rynkowej, słynnym LoE. Rozumiemy ducha owej zmiany. Mamy świadomość, że jest to wynikiem rozmowy pomiędzy branżą a Ministerstwem Zdrowia, jednak chcielibyśmy wskazać, że może warto by było doprecyzować definicję ceny efektywnej, która jest w tym zapisie. Ponadto wydaje się, że przy pewnej złej woli albo nadinterpretacji tego przepisu można dojść do wniosku, że redukcja ceny 25% może mieć miejsce nawet dwukrotnie. Regulacja ta odnosi się do LoE oraz wcześniej do ochrony patentowej. Wiem, jaka jest państwa intencja, ale być może warto byłoby to doprecyzować. Czy tym samym oznacza to, że obniżka jako konsekwencja tego, co powiedziałem przed chwilą, faktycznie jest jednorazowa?</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyKomitetuFarmaceutycznegoAmerykanskiejIzbyHandlowejwPolsceprzewodniczacyKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Drugi punkt, na który chciałabym zwrócić państwa uwagę, to regulacja, która porządkuje opis programu lekowego. Faktycznie środowisko oczekiwało tej regulacji, bowiem klincz, który był obecny na rynku, uniemożliwiał szybki dostęp do leków, niemniej jednak są tam zapisy, które dosyć arbitralnie narzucają podmiotowi odpowiedzialnemu niektóre parametry, które mogą stanowić o dosyć istotnej zmianie całego modelu biznesowego. Trzeba na to w ten sposób patrzeć. W związku z tym chcielibyśmy zwrócić uwagę, że jest to pewne ryzyko.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyKomitetuFarmaceutycznegoAmerykanskiejIzbyHandlowejwPolsceprzewodniczacyKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Tajemnica refundacyjna. Dobry zapis, niemniej jednak zwolnienie z tajemnicy w relacjach międzynarodowych – odnoszę się do art. 30b ust. 4, 2 i 3, wydaje się być troszeczkę zaprzeczeniem intencji, bowiem częstokroć cena jest ustalona na potrzeby rynku polskiego. Tak swobodnie przekazywana informacja w relacjach międzynarodowych może zaprzeczyć tej idei i usztywnić podmiot odpowiedzialny w ustalaniu korzystnej dla polskiego rynku ceny.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyKomitetuFarmaceutycznegoAmerykanskiejIzbyHandlowejwPolsceprzewodniczacyKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Jeżeli chodzi o dziesięć hurtowni, wspieram ten głos. Też mamy dosyć sceptyczne podejście do tego zapisu.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacyKomitetuFarmaceutycznegoAmerykanskiejIzbyHandlowejwPolsceprzewodniczacyKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">I na koniec komplement. Zapis dotyczący upoważnienia lekarza ambulatoryjnej opieki specjalistycznej do przepisywania leków 75 plus po dostępie do danych, które są w IKP, jest dobrą regulacją. Dziękujemy za to.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dalej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Marcin Piskorski, Związek Pracodawców Aptecznych.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Chciałbym powiedzieć, że popieramy oczywiście stanowisko Naczelnej Izby Aptekarskiej. Ustawa jest bardzo oczekiwana przez środowisko farmaceutów i właścicieli aptek, ale przechodząc do sedna, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Tylko proszę nie odczytywać tego jako sypania piachu w tryby machiny legislacyjnej. Chciałbym odnieść się do kwestii związanej z recepturą. Pan minister powiedział wręcz o jakichś patologicznych sytuacjach. Wskazał pan na jakieś nieprawidłowości. Wielu właścicieli aptek, farmaceutów też widzi dziwne sytuacje, na przykład konieczność kupowania bardzo dużych opakowań surowców, kiedy są potrzebne małe, dlatego że duże czasami terminują się. Okazuje się, że małe są droższe niż duże.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Panie ministrze, ponieważ autopoprawka została przedstawiona dwie godziny przed posiedzeniem, nie zdążyliśmy tego przeanalizować, natomiast bardzo chcielibyśmy wyczulić pana ministra, jak też zapytać, czy widzi pan jakieś inne mechanizmy, które jednak zapewniałyby rentowność produkcji, wytwarzania leków w aptekach, ponieważ jest wiele grup pacjentów, dla których leki recepturowe są niezwykle ważne. Są to na przykład pacjenci z atopowym zapaleniem skóry, pacjenci pediatryczni. Na przykład też cały sektor leków ocznych są to leki, które są wytwarzane w aptekach. Czy państwo to policzyliście? My na pewno będziemy robili taką analizę. Gdyby okazało się, że rentowność drastycznie spadnie i miałoby się to przełożyć na niedostępność tychże leków, to czy pan minister widzi tu w razie czego jakąś interwencję na poziomie, nie wiem, rozporządzeń bądź innych aktów niższej rangi? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zanim udzielę dalej głosu, widzę dwa zgłoszenia. Czy jeszcze ktoś? Jeszcze tutaj… Jeszcze raz proszę o podniesienie ręki, kto chce zabrać głos. Dobrze, jeszcze sześć osób W takim razie bardzo proszę po kolei, zaczynając od pana. Bardzo proszę o dwuminutowe wypowiedzi. Bardzo proszę. Zresztą myślę, że większość już została powiedziana. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#CzlonekRadyNaukowejOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMikolajKonstanty">Witam państwa bardzo serdecznie, dzień dobry. Mikołaj Konstanty, Śląska Izba Aptekarska. Dzisiaj reprezentuję Ogólnopolski Program Zwalczania Chorób Infekcyjnych.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#CzlonekRadyNaukowejOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMikolajKonstanty">Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, bardzo krótko chciałbym odnieść się tylko do problemu, który się pojawił i na który do tej pory nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Po pierwsze, chciałbym podziękować za autopoprawkę, która dzisiaj się pojawiła. Rozwiązuje ona i reguluje obecność szczepień ochronnych w aptekach ogólnodostępnych. Przecież aptekarze potwierdzili swoją gotowość i dostępność dla pacjenta oraz swoją aktywność w trakcie choćby pandemii COVID.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#CzlonekRadyNaukowejOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMikolajKonstanty">Natomiast chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że wzorem innych krajów staramy się w tej chwili znaleźć rozwiązanie, które zwiększy wyszczepialność na choroby infekcyjne w naszym kraju. Wydaje się być to jasne i bardzo potrzebne, żeby uzbroić farmaceutów w możliwość wprowadzenia recepty farmaceutycznej refundowanej, żeby pacjent w momencie podjęcia decyzji o przyjęciu szczepienia ochronnego nie rozważał spraw i dylematów ekonomicznych, czy bardziej opłaca mu się wrócić do lekarza POZ, czy jednak zrealizować to w tym miejscu, w tym punkcie szczepień, który sobie wybrał. W efekcie tego oczywiście możemy domniemywać, że pacjent w końcu zrezygnuje ze szczepienia. Taka sytuacja miała miejsce w ostatnim okresie zachorowań na grypę, kiedy jednak część recept nie została zrealizowana. W międzyczasie pacjenci jednak zmieniali decyzje, wobec czego, panie ministrze, bardzo apelujemy o to, żeby zastanowić się nad wprowadzeniem dodatkowej poprawki dającej farmaceutom możliwość wprowadzenia kompetencji do wystawiania recepty refundowanej. Przypomnę, że taka możliwość już dzisiaj występuje, farmaceuci mogą wystawiać recepty refundowane w przypadku recept pro familiae i pro. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan. Jeszcze raz proszę też o niepowtarzanie argumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielOrganizacjiPracodawcowPrzemysluMedycznegoTechnomedGrzegorzMaczynski">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Adwokat Grzegorz Mączyński. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji reprezentuję Organizację Pracodawców Przemysłu Medycznego Technomed.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzedstawicielOrganizacjiPracodawcowPrzemysluMedycznegoTechnomedGrzegorzMaczynski">Chciałbym tylko prosić o rozważenie zasadności pominięcia czy wyłączenia w dyskutowanym projekcie ustawy rozwiązań, które dotyczą możliwości określenia przez ministra zdrowia cen zbytu dla wyrobów medycznych stosowanych w ramach udzielania świadczeń gwarantowanych. Z czego to wynika? Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji już padło trochę argumentów w tym zakresie, natomiast z perspektywy producentów, dystrybutorów produktów…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, tylko że to już było mówione.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielOPPMTechnomedGrzegorzMaczynski">Tak, ale tylko powiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie proszę krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielOPPMTechnomedGrzegorzMaczynski">Cały czas trwa rewolucja regulacyjna, recertyfikacje produktów, zmiany w łańcuchach dystrybucji, w technologiach, w podejściu do oceny technologii medycznych. Mamy zaistniałą przed chwilą rewolucję w ustawie o wyrobach medycznych dotyczącą reklamy. Obecnie jest bardzo dużo zmian regulacyjnych, które bardzo wpływają na cały rynek. Jest niestabilność, niejasność co do przyszłości, co do tego, jakie będą warunki, technologie, jakie będą ceny, łańcuchy dystrybucji. Dlatego prosimy o rozważenie, żeby nie dodawać do tego kolejnego elementu, cegłówki, niepewności, ryzyka. Jeżeli jeszcze obok tego wszystkiego byłyby wprowadzone jakieś mechanizmy waloryzacyjne cen w ramach regulacji ustawowej, to prosimy, żeby pamiętać także o wyrobach medycznych, dlatego że ich ceny i koszty produkcji także rosną. Chodzi o to, żeby rewaloryzacja rozwiązań technologicznych była także pod kątem cenowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz tu, bardzo proszę. Może po kolei od końca. Chyba pani pierwsza się zgłaszała. Bardzo proszę. Później państwo tutaj bliżej.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaKatarzynaCzyzewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Katarzyna Czyżewska, Izba Gospodarcza „Farmacja Polska”.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaKatarzynaCzyzewska">Postaram się nie powtarzać, aczkolwiek jest to trudne, dlatego że było już tyle uwag i komentarzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam najmocniej, państwo już wypowiadaliście jako Farmacja Polska.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaKatarzynaCzyzewska">Tak, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie widzę powodu, dla którego jeszcze raz państwo mają się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaKatarzynaCzyzewska">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaKatarzynaCzyzewska">Powód jest na przykład taki, że pan minister zwrócił uwagę, że nie wie do końca, jakie uwagi jeszcze mamy jako izba, a więc pozwolę sobie zwrócić uwagę na dwie rzeczy, których wcześniej nie podnosiliśmy.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaKatarzynaCzyzewska">Po pierwsze, w projekcie nowelizacji ustawy o refundacji wskazali państwo zmianę dotyczącą definicji ceny zbytu netto, która nie do końca wiem, czemu ma służyć, niemniej zwracam uwagę, że będzie ona ciężka do pogodzenia z praktyką rynku, dlatego że zgodnie z definicją, cenę zbytu netto ma stosować wnioskodawca w obrocie lekiem refundowanym. Tymczasem w większości przypadków wnioskodawca w ogóle nie sprzedaje leków, nie uczestniczy w obrocie. Są to spółki rejestracyjne, które nigdy nie są zbywcą leków również refundowanych. A więc proszę o rozważenie zmiany tej definicji.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaKatarzynaCzyzewska">Druga rzecz. Bardzo cieszy mnie to, że w autopoprawce państwo zmieniają definicję niezaspokojenia potrzeb, ciągłości dostaw leku refundowanego. Rzeczywiście jest to bardzo ważne i bardzo cenne, że państwo wprowadzili taką zmianę, chciałabym tylko poprosić jeszcze o rozważenie przywrócenia obecnie obowiązującego kryterium zwalniającego z odpowiedzialności za niezaspokojenie ciągłości dostaw, a mianowicie tego, że potrzeby pacjentów są zaspokojone. W tej chwili w praktyce, jeżeli mamy niezaspokojenie ciągłości dostaw, przesłanką, która zwalnia z odpowiedzialności, jest wskazanie, że potrzeby pacjentów są zaspokojone. Teraz ma tego nie być. Czy mogę prosić ewentualnie o komentarz do tego przepisu?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrezeszarzaduPASMIZwiazkuPracodawcowPolskiZwiazekProducentowLekowBezReceptyEwaJankowska">Dzień dobry. Ewa Jankowska, prezes PASMI „Polski Związek Producentów Leków bez Recepty”.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrezeszarzaduPASMIZwiazkuPracodawcowPolskiZwiazekProducentowLekowBezReceptyEwaJankowska">Dzisiaj było bardzo dużo powiedziane o lekach bez recepty, więc tylko dodatkowo w aspekcie argumentacji musimy pamiętać, że leki bez recepty nie są uregulowane w Unii Europejskiej czy w większości krajów. Nie podlegają rynkowi regulowanemu, czyli sztywnym cenom czy refundacji. Na 30 krajów Unii Europejskiej tylko sześć krajów podejmowało próbę regulacji cen, a dwa kraje prowadzą w ramach dużego programu świadczenia opieki zdrowotnej programy refundacyjne. Są to Niemcy i Francja. Bardziej chodzi mi o pokazanie rysu, w jakim się znajdujemy. Grecja, która jest krajem regulującym ceny, wycofała się w związku z sytuacją finansową, inflacyjną, sytuacją ekonomiczną państwa.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrezeszarzaduPASMIZwiazkuPracodawcowPolskiZwiazekProducentowLekowBezReceptyEwaJankowska">Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Niedawno przechodziliśmy przez COVID, który pokazał, jak łańcuchy dostaw, negocjowanie i szybka reakcja na zmianę rynku były bardzo ważne. Ministerstwo może potwierdzić, że na rynku polskim nigdy nie było problemów z dostawą leków bez recepty, właśnie dlatego że mieliśmy bardzo dużą elastyczność w możliwości negocjowania ceny z dostawcami. Wszelkie regulacje, które zapewne od strony społecznej i pacjenckiej są ważne – nie mówimy, żeby o tym nie rozmawiać – ograniczają możliwość negocjacji, co powoduje, że takie kraje jak Francja czy Niemcy miały duży problem z dostępnością leków bez recepty. Stąd sięgały do naszego rynku. Wobec tego postulujemy jednak bardzo szerokie przeanalizowanie od strony ekonomicznej oceny skutków regulacji, przedyskutowanie, na ile jest to korzystne dla całości systemu i zwrócenie zdecydowanie większej uwagi na leki Rx, których na dzień dzisiejszy nie ma w refundacji, a następnie podjęcie dyskusji o rozszerzeniu tego na inne ewentualne kategorie lekowe. Ze swojej strony też nie chciałabym, żeby dyskusja o OTC przysłoniła wartość ustawy, która w wielu przypadkach jest cenna.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyPrzemysluFarmaceutycznegoiWyrobowMedycznychPolfarmedPiotrTyrcha">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, Piotr Tyrcha, Izba Polfarmed.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyPrzemysluFarmaceutycznegoiWyrobowMedycznychPolfarmedPiotrTyrcha">W imieniu członków naszej izby krajowych producentów leków chciałbym serdecznie podziękować za to, że pan minister uwzględnił część naszych postulatów. Chciałbym również podziękować za regulacje, które pojawiają się w projekcie, dotyczące preferencji wspierających wytwarzanie leków w Polsce. Jest to bardzo ważne. Dla nas zapisy te są kluczowe. Muszę jednak zwrócić uwagę na trzy sprawy, trzy aspekty, które nas mocno niepokoją.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyPrzemysluFarmaceutycznegoiWyrobowMedycznychPolfarmedPiotrTyrcha">Pierwsza kwestia dotyczy deklarowanych wielkości dostaw. Jak wszyscy tutaj obecni na sali świetnie wiemy, rynek leków w Polsce, rynek leków refundowanych również nie jest równo podzielony. Nie wszystkie odpowiedniki znajdujące się w grupie limitowej są refundowane w równych ilościach, natomiast mechanizm, który został zaproponowany, wzór, według którego będziemy właśnie deklarować dostawy, zakłada, że wszyscy będziemy dostarczać równe ilości. Tutaj pojawia się problem, ponieważ jeżeli nie będziemy mogli sprzedać swoich leków, dlatego że załóżmy mamy 1, 2, 3% rynku, a nie 10%, tak jak konkurencja, to będziemy musieli leki po prostu wyrzucić, zutylizować. Będą to olbrzymie straty dla nas. Będzie się to wiązało również z zanieczyszczeniem środowiska i z dużym marnotrawstwem. Rozumiem, że państwo jesteście za wprowadzeniem algorytmu, który pojawił się już w pierwszym kształcie projektu, ale koniecznie należy pozostawić warunek, który jest w art. 34, że konsekwencje w przypadku niedostarczenia ilości, podkreślam, równych ilości, które będziemy deklarować, mogą być wyciągnięte wtedy, kiedy nastąpi niezaspokojenie potrzeb świadczeniobiorców. Zostało to wykreślone, a jest to warunek, który jest obecnie w ustawie. Bardzo apelujemy o to, żeby to pozostawić, dlatego że jest to kluczowe. Inaczej będziemy wyrzucać leki, będą marnowane pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś jeszcze? Przepraszam, myślałem, że koniec. Chciał pan jeszcze coś dopowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielPIPFiWMPolfarmedPiotrTyrcha">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielPIPFiWMPolfarmedPiotrTyrcha">Chciałbym jeszcze króciutko odnieść się do kwestii dziesięciu hurtowni. Generalnie też nie bardzo to rozumiem. Nie do końca rozumiem intencje. Nie rozumiem, dlaczego jest to liczba akurat dziesięć, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną ważną kwestię. Otóż w niektórych modelach dystrybucyjnych – myślę, że takie modele funkcjonują u większości odpowiedzialnych wytwórców – mamy hurtownie desygnowane, hurtownie producenckie. Prawdopodobnie nie znajdą się one wśród dziesięciu największych. W tym momencie będziemy musieli zmienić model dystrybucyjny, a przypominam, że hurtownie desygnowane powstały między innymi ze względu na obowiązek serializacji. Inne hurtownie, kiedy kupują leki od hurtowni desygnowanych, hurtowni producenckich, nie muszą dodatkowo ich weryfikować. A więc bardzo prosimy o doprecyzowanie tego przepisu. Przepis na dzień dzisiejszy stanowi o dostarczaniu leków do dziesięciu największych hurtowni. Apelujemy, prosimy o to, żeby zmienić ten zapis na zapewnienie dostępności u dziesięciu czy dwudziestu hurtowni bez względu na to, na czym ostatecznie stanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pytałem przed ostatnią serią, ile jest osób. Zgłosiło się sześć osób. Szóstą osobą, o ile pamiętam, był pan. Pani chyba nie zgłaszała się przedtem, nie wiem dlaczego. Bardzo proszę, ostatni głos w takim razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#EkspertPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejJuliuszKrzyzanowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, panie ministrze, adwokat Juliusz Krzyżanowski, Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#EkspertPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejJuliuszKrzyzanowski">Wsłuchawszy się w instrukcje, ograniczę się tylko do stwierdzenia, że usłyszeliśmy dzisiaj tutaj wiele celnych i cennych uwag. Z większością z nich zgadzamy się. Chcielibyśmy bardzo podziękować i docenić wkład w prace nad ustawą, także za usunięcie wielu propozycji, które w międzyczasie pojawiały się w niej. Niemniej jednak stoimy na stanowisku, że pomimo tego, że udało nam się pokonać dosyć długą drogę, pozostaje jeszcze sporo elementów i przepisów, które wymagają dalszej pracy w duchu dialogu społecznego. Oczywiście deklarujemy pełne wsparcie również merytoryczne w tym zakresie. Bardzo dziękujemy. Jesteśmy do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rzeczywiście niech będzie siódmy ostatni głos. Bardzo proszę. Potem pan minister odpowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Dzień dobry państwu. Przepraszam bardzo, troszeczkę nie zadziałało. Dorota Korycińska, Ogólnopolska Federacja Onkologiczna, jedyny reprezentant tych, dla których to wszystko się dzieje, czyli pacjentów.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Nie mam żadnych konkretnych uwag. Ustawa jest bardzo obszerna. Chciałabym tylko wyrazić swoje ubolewanie, że ci, dla których jest to tworzone, czyli pacjenci właściwie nie brali udziału ani w konsultacjach, ani w prekonsultacjach. Nikt z nami nie rozmawiał. Nikt nam niczego nie tłumaczył. Nikt nie pytał o nasze zdanie na tematy, które są dla pacjentów kluczowe, tak samo jak również niewiele osób w tej chwili słucha wypowiedzi reprezentanta pacjentów, ponieważ zapewne mają państwo ważniejsze sprawy niż wysłuchanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam panią…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Słyszę szum…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że mimo trzech godzin pracy jednak wszyscy dosyć uważnie się słuchają. Niestety, jakiś szum był cały czas. Przepraszam, nie powinno go rzeczywiście być, natomiast z tego, co mi wiadomo, pacjenci brali udział w konsultacjach. To, że pani organizacja czy pani osobiście nie brała udział w konsultacjach, to nie znaczy, że inni nie brali, ponieważ są również organizacje zrzeszające ogólnie wszystkich pacjentów, ale proszę kontynuować. Nie jest to prawdą.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Braliśmy udział w konsultacjach wtedy, kiedy ustawa…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale przed chwilą powiedziała pani, że nie braliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Wtedy, kiedy ustawa była tworzona, wnieśliśmy swoje uwagi. Nie zostały one w żaden sposób ujęte. Natomiast w tej chwili weszło dużo zmian, weszły poprawki. Dzisiaj w trakcie posiedzenia przed chwilą usłyszałam, że były na przykład szerokie rozmowy z branżą. Ubolewam, że nie odbyły się takie rozmowy chociażby z Radą Organizacji Pacjentów, która powstała znacznie później. Jest rozporządzenie, które stanowi, że rada powinna brać udział również w prekonsultacjach. Chciałam tylko państwu powiedzieć, że dobrze by było, gdyby na przyszłość pamiętać o tym, że jeżeli wnosi się coś pod obrady, to warto byłoby wcześniej porozmawiać z pacjentami i wyjaśnić im, co tak naprawdę to dla nich znaczy. W tej chwili po trzech godzinach posiedzenia, nie wiem, czy pacjenci wykupując receptę, zapłacą za nią więcej, czy zapłacą za nią mniej, które leki będą refundowane i na jakich zasadach, a które nie będą refundowane i na jakich zasadach. Są to kluczowe informacje. Zrozumiałam, że pacjenci będą musieli częściej chodzić do apteki, żeby wykupić recepty, ponieważ na przykład zniknie recepta 365. W związku z tym nie jestem przekonana, czy kwestie te nie powinny być wcześniej omówione również z pacjentami. Chciałabym również zwrócić uwagę, że chociażby tego, o czym tak dużo dzisiaj się mówi, czyli kwestii leków OTC w poprzedniej wersji, którą konsultowały niektóre organizacje pacjentów, nie było. A więc są nowe tematy, które nie były przekazane pacjentom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Muszę pani powiedzieć, że to coś, jak pani powiedziała, to się nazywa ustawa, ma swój dosyć długi tytuł. Po drugie…</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselElzbietaGelert">Bez złośliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, pani powiedziała… Przepraszam, pani poseł, jesteśmy bądź co bądź Komisją sejmową, a nie jakimś zbiorem ludzi, którzy tutaj przyszli.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselElzbietaGelert">Właśnie, bądź co bądź.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pracujemy nad ustawą, a nie nad jakimś dokumentem. Mówię to à propos tego, co jest moim obowiązkiem jako przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Przepraszam za nieeleganckie wyrażenie. Jeszcze raz przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Gelert być może podziela pani zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Przepraszam za nieeleganckie wyrażenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Druga sprawa. Spotkałem się ze wszystkimi osobami, które się zgłosiły i wyraziły chęć spotkania. Informuję panią, że od państwa takie zapotrzebowanie nie wpłynęło. Gdyby wpłynęło, to by było.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ostatnia sprawa. Kwestią listy leków refundowanych w ogóle nie zajmujemy się na posiedzeniach Komisji. Nie ma to nic wspólnego z tą ustawą. To tak na koniec.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę pana, bardzo proszę. Jesteśmy dorośli. Pytałem państwa, czy ktoś chce zabrać głos. Policzyłem głosy. Zapytałem powtórnie. Było sześć, potem było siedem głosów. Pan minister odpowiada. Powiedziałem, że zamykam listę.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Odpowiem zaczynając od ostatniego pytania w sprawie Rady Organizacji Pacjentów. Pani Dorota Korycińska bardzo często uczestniczyła, ponieważ w ramach organizacji pacjentów był to najczęściej poruszany temat w całej pracy organizacji pacjentów. Były chyba cztery spotkania, a jeżeli chodzi o dodatkowe uzgodnienia z branżą, to na spotkanie, ponieważ chcieliśmy, żeby z głównych interesariuszy było po jednej osobie, przewodniczący Rady Organizacji Pacjentów chyba wydelegował pana Maćkowiaka. Uczestniczył w uzgodnieniach. Nie wiem, czy był u pana przewodniczącego, ale przy ewentualnych poprawkach pacjenci też będą. De facto wszyscy są pacjentami. A więc będziemy brali udział. W związku z tym pacjenci byli bardzo mocno zaangażowani również w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jak powiedział pan przewodniczący, nie wiem, jakie leki będą refundowane za 5, 8 lat. Nie wiem dokładnie, jakie będą wnioski refundacyjne, jakie będą ceny. Nie wiem dokładnie, jak ostatecznie skończy się proces refundacyjny leków, które będą zarejestrowane w Europie za 5 lat.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Po kolei, pierwsza rzecz. Chciałbym powiedzieć, że bardzo przepraszam panią poseł Dziuk. Faktycznie nie odpowiedziałem na pierwsze pytanie. Później pan zwrócił mi uwagę, jeżeli chodzi o wyroby medyczne. Usłyszałem tutaj, że ustawa jest przeciwko pacjentom, przeciwko temu, żeby pacjenci mogli otrzymać wyroby medyczne w szpitalu bądź że ustawa jest zagrożeniem dla pacjentów, że jej celem jest kupowanie przez pacjentów wyrobów o najniższej jakości. Było pytanie, czy w ogóle jest potrzebna. Mogę powiedzieć, że pan przewodniczący powiedział, że uważa, iż ustawa była bardzo istotnym elementem w refundacji leków. Możemy zobaczyć, że naprawdę idzie coraz więcej innowacyjnych leków, a w przypadku wyrobów medycznych to nie następuje. Nie następuje wdrażanie innowacji, wdrażanie nowych wyrobów medycznych, a tych pojawia się coraz więcej. Ponieważ nie ma żadnej możliwości wynegocjowania cen wyrobu medycznego, w związku z tym właściwie nie są dopuszczane do wyrobów refundowanych. Agencja ustalając ceny świadczeń gwarantowanych, ustala ceny przeciętnych produktów leczniczych. W przypadku wyrobów, które są droższe, szpital po prostu na tym traci, ponieważ nie może tego rozliczyć. W pewnym momencie była możliwość rozliczenia za zgodą płatnika, ale to nie jest cel rozliczenia.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W związku z tym wyroby medyczne, które są powyżej średniej ceny, nie mogą być w Polsce refundowane, nie mogą być używane, ponieważ to jest ze szkodą dla finansów szpitala. Jakakolwiek zmiana, która umożliwi większe wykorzystywanie nowych, innowacyjnych wyrobów medycznych, jest bardzo, bardzo istotna. W żadnym zakresie nie uważamy, że jest to przeciwko pacjentom, jest właśnie dla pacjentów, żeby w tym zakresie była możliwość. Proszę sobie porównać listę, która była w 2012 r. oraz listy, które są aktualnie w zakresie leków. W zakresie leków w programach lekowych jest to zdecydowanie, zdecydowanie więcej. Tu nadążamy, a w przypadku wyrobów nie nadążamy. Chciałbym na to zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pani poseł Skowrońska. W wielu zapisach chcieliśmy ochronić pacjenta, żeby jak najmniej dopłacał, ale ustaliliśmy, że zrezygnujemy z zapisu maksymalnego 150%. Był to pacjentki, propacjencki zapis, ale nie udało się tego uzgodnić z branżą farmaceutyczną. Tutaj jest akurat tylko 150%, a w przypadku produktów związanych z surowcami farmaceutycznymi, tak jak powiedziałem, jest to 30-krotność różnicy pomiędzy różnymi cenami. A więc tam jest zdecydowanie gorzej.</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dla leków produkowanych w Polsce bądź z polskiego API daliśmy zbyt małe preferencje. Chcemy od czegoś zacząć. Nie można zrobić. Zresztą akurat chcieliśmy, żeby polskie leki produkowane w Polsce w pierwszej kolejności były generowane do leków 75 plus. Pomysł ten był oprotestowany przez całe środowisko. W związku z tym de facto w tym zakresie nikt nie chciał tych zmian. Odstąpiliśmy od tego.</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Fundusz Medyczny i szczepionka na HPV. Jest tam napisane, że szczepienia zalecane mogą być finansowane ze środków publicznych resortu, z sektora ochrony zdrowia. Ministerstwo Zdrowia bądź Narodowy Fundusz Zdrowia. Chodzi o to, żeby w przypadku, gdybyśmy chcieli objąć kolejne ewentualnie zalecane szczepienia, była taka możliwość. W sytuacji, kiedy pojawi się jakaś pandemia, również może to być szczepienie zalecane. Wówczas nie mielibyśmy żadnej możliwości, pacjenci musieliby się zaopatrzyć samodzielnie, ponieważ niekoniecznie musiałoby powstać coś takiego jak fundusz COVID. Minister Zdrowia ma wówczas pełną możliwość ustalenia w obwieszczeniu, które szczepienia są zalecane i finansowane ze środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-135.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dokładnie nie zrozumiałem zmian odpłatności, ale chodzi o to, że jeżeli lekarz zapisze dla pacjenta lek „nie zamieniać”, wówczas farmaceuta będzie mógł zamienić lek za zgodą pacjenta na inny lek, zgodnie z zamiennictwem, które obowiązuje farmaceutę. Farmaceuta jest w pełni przeszkolony, jest specjalistą w tym zakresie. Wówczas ma prawo wydać lek. Pacjent nie musi wtedy wracać do lekarza, żeby mieć kolejną poradę recepturową.</u> + <u xml:id="u-135.8" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o farmaceutów w szpitalach, tak jak powiedziałem, ograniczyliśmy to na wniosek. Nie ma czegoś takiego, że we wszystkich szpitalach jest obowiązkowy dwudziestoczterogodzinny dyżur. Nawet jak jest dwóch farmaceutów, mogą sobie poradzić, a jak jest więcej, to oczywiście dyrektor też może zatrudnić więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, jest bardzo duży szum. Bardzo proszę, żeby jednak wysłuchać odpowiedzi pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o leki, które ewentualnie pokażemy, że jesteśmy zainteresowani w lekach na receptę, które aktualnie są nierefundowane w aptece, po prostu będziemy pokazywali taką informację, tak jak jest to w ramach technologii lekowych o wysokiej wartości innowacyjnej, że jesteśmy zainteresowani danymi lekami w danym wskazaniu. W związku z tym prosimy firmy, podmioty odpowiedzialne o zgłaszanie się celem podpisania odpowiedniej decyzji administracyjnej, wynegocjowania ceny, w której będą wszystkie istotne elementy, tak jak we wszystkich innych lekach. W związku z tym nie ma żadnej możliwości, że minister zdrowia będzie ustalał ceny leków. Minister zdrowia z podmiotem odpowiedzialnym zawsze ustala ceny. Nie jest prawdą. Gdybyśmy ustalali samodzielnie po złotówce, tak jak państwo mówią, ceny jakichkolwiek produktów, na pewno leki innowacyjne nie znajdowałyby się na listach. Zawsze są negocjacje w komisji ekonomicznej, jak również później przed Ministrem Zdrowia. Staramy się bardzo efektywnie wykorzystywać również instrumenty dzielenia ryzyka po to, żeby następowała taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Hoca i leki OTC, tak jak powiedziałem, też nie wiem dokładnie, czy przypadkiem nie będzie to kolejnych 8 lat. Nie przewiduję, żeby na tyle zwiększyć pozostałe leki receptowe czy OTC, że 4 lata wystarczy, żeby w pełnym zakresie objąć to refundacją. Wszystko zależy od budżetu refundacyjnego, ale tak jak mówię, uważam, że jest to wieloletni zakres prac, a nie dokładnie na jeden rok czy 2 lata. Leki OCT będą w następnej kolejności. W pierwszej kolejności była tutaj mowa o alfadiolu. Ustawa ma dwa elementy, które można wykorzystać. Po pierwsze, jeżeli lek kiedyś już był w refundacji, to można wykorzystać dokumentację, czyli przyjąć do refundacji bez całego wniosku HTA. Jest to prosta rzecz. W przypadku, jeżeli lek nigdy nie był, wówczas Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji przygotowuje to. Wtedy prosimy firmy o złożenie wniosku refundacyjnego w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o lek na nadczynność tarczycy, jest z nami Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, towarzystwo naukowe. Być może słuchają. Być może w następnym roku można by już przejrzeć, jakie leki są standardem leczenia. Też uważamy, że oczywiście powinny być. Są to bardzo populacyjne leki, wobec czego powinniśmy je objąć.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Latosa w zakresie 75 plus, 65 plus i migotania przedsionków, oczywiście to nie jest tak, że każdy, kto ma 65 lat, musi otrzymać lek na migotanie przedsionków. Są konkretne wskazania. Właśnie dlatego mówię, że trzeba być chorym. W związku z tym jest to dosyć duże wskazanie, ale na dzień dzisiejszy wskazanie to nie jest refundowane, ale wiemy, że w przyszłym roku… Pierwsze okresy wyłączności kończą się w tym roku. Być może ceny będą znacząco niższe. Wówczas będziemy mogli zrobić analizę, czy w tym wskazaniu jesteśmy w stanie objąć refundacją również te leki. Na dzień dzisiejszy nie możemy tego zrobić.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pan Karol Korszuń mówił o mechanizmie. Mechanizmy, które są zastosowane, od 12 lat są stosowane dla leków, które są w lecznictwie szpitalnym. Są wydawane decyzje. Nie widziałem, żeby minister zdrowia wydał jakąkolwiek decyzję bez zgody firmy farmaceutycznej. Albo jest wniosek firmy farmaceutycznej, albo my zgłaszamy się z wnioskiem. Zawsze jest to uzgadniane, co teraz jest bardzo istotnym elementem. Tak jak pan powiedział, możliwe jest, że cena może być ustalona na 1 zł, ale również może być ustalona cena. Pierwsza rzecz to cena maksymalna. W związku z tym producenci oczywiście mogą też sprzedawać w zależności od przetargów po dużo niższych cenach. Po drugie, można ustalić instrumenty dzielenia ryzyka. W związku z tym, żeby nie następowała referencyjność cenowa, żeby nie było odpływu do innych państw, nie ma takich możliwości. Szacujemy, że właśnie umożliwi to ewentualnie zwiększenie możliwości pacjentów poprzez zmniejszenie kosztów zakupywania produktów leczniczych często z instrumentami dzielenia ryzyka, które będą niejawne dla podmiotu, dla rynku zagranicznego, żeby nie powodować możliwości referencji cenowych.</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pan Jacek Graliński mówił o LoE. Potwierdzam, że zmiany, które wynegocjowaliśmy, wielokrotnie były na wniosek firm farmaceutycznych. Aktualnie mamy konieczność 25-procentowego zmniejszenia ceny zbytu netto, jednej ceny. Wówczas czasami cena referencyjna jest zbyt niska. Wyraziliśmy zgodę, że na wniosek podmiotu odpowiedzialnego to on decyduje, z której części chce zaproponować 25%. Może to być z ceny oficjalnej bądź z ceny nieoficjalnej, jak również z którejkolwiek z tych cen. Formalnie będzie to właściwie złożony wniosek refundacyjny na kontynuację leku, ale oczywiście prawa komisji ekonomicznej nadal są zagwarantowane. Komisja minus 25% w tym zakresie nadal może uznać za zbyt niski postęp negocjacyjny, jak również minister zdrowia. Niemniej formalnie jest to pełne prawo producenta do złożenia takiego wniosku.</u> + <u xml:id="u-137.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Programy lekowe były wielokrotnie omawiany także z pacjentami. Wcześniej branża zawsze się na to zgadzała, żeby oddzielić program lekowy od wydania decyzji administracyjnej, ponieważ programy lekowe zmieniają się dosyć często, są zgodne z aktualną wiedzą medyczną. I tak powinno być. Powinniśmy jak najczęściej je zmieniać, za zgodą oczywiście środowiska i branży farmaceutycznej, ponieważ w tym zakresie też planujemy, tak jak do tej pory, pytać zawsze wszystkich producentów, podmiotów odpowiedzialnych, które są, czy zgadzają się zmianę programu lekowego.</u> + <u xml:id="u-137.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">O dziesięciu hurtowniach już wielokrotnie tutaj była mowa.</u> + <u xml:id="u-137.8" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o recepturę, oczywiście w uzasadnieniu jest napisane, że jest to bez wpływu na pacjenta. Proszę to przeliczyć. Oczywiście wiemy, że niektóre leki są nadużywane, podczas gdy leki gotowe, dokładnie takie same są wielokrotnie tańsze. Oczywiście zawsze jest jeszcze jedna możliwość. W rozporządzeniu jest też jeden z elementów ceny płaconej przez Narodowy Fundusz Zdrowia, który jest do dyspozycji ministra zdrowia, który też ma wpływ na ostateczną cenę leku.</u> + <u xml:id="u-137.9" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana przewodniczącego Mikołaja Konstantego, to również naszym celem jest zwiększenie wyszczepialności. Przekazaliśmy dodatkowe uprawnienia. Chodzi o przekazanie uprawnień farmaceutom, którzy zrobili uprawnienia w czasie COVID-u, a jednocześnie później bardzo intensywnie szczepili pacjentów. Chodzi o to, żeby nastąpiła taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-137.10" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pan adwokat Mączyński z Technomedu proponował, żeby wyłączyć ten zapis. Jest to jedna z kluczowych rzeczy. Rozumiem z tego, że Ministerstwo Zdrowia jest oceniane bardzo dobrze, pozytywnie, że potrafimy patrzeć i na jakość, i na cenę. W związku z tym będzie to dla dobra wszystkich pacjentów. Powinniśmy również patrzeć na ustawę pod kątem pacjentów, żeby zwiększyć możliwości pacjentów, a nie wyłącznie pod kątem branży wyrobów medycznych. Chciałbym pokazać, że ministerstwo zawsze myśli pozytywnie o wyrobach medycznych. Teraz po raz kolejny, po raz trzeci przekazaliśmy do konsultacji bardzo intensywne zmiany dotyczące wyrobów medycznych na zlecenie. Istotne wyroby medyczne zawsze są dla nas ważne.</u> + <u xml:id="u-137.11" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Były dwie propozycje zmiany w zakresie trzymiesięcznych dostaw w zakresie niezaspokojonej potrzeby pacjentów. Widzimy, że udowodnienie, pokazanie niezaspokojonej potrzeby dla pacjenta, który ewentualnie zmarł albo którego stan zdrowia pogorszył się, jest bardzo, bardzo trudne, ponieważ jest leczenie, można leczyć innymi lekami, innymi substancjami, można przyjąć pacjenta do szpitala pacjenta. Ze względu na takie zapisy nigdy nie mogliśmy nałożyć żadnych kar umownych za niedostarczenie leków przez firmy farmaceutyczne. Mamy nadzieję, że to się zmieni, że leki będą dostępne, w związku z czym nie trzeba będzie brać żadnych innych leków.</u> + <u xml:id="u-137.12" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o leki OTC, trend jest taki, że leki są coraz częściej refundowane. Ostatnio mieliśmy w Szwecji warsztaty z całą Unią Europejską. Pokazywali, że właśnie zaczynają finansować również leki OTC. Mówię, że to w przyszłym okresie. Nie planujemy, żeby było na początek. Szwecja czy Norwegia mają dużo pieniędzy, ale Norwegia ma bardzo podobne ceny do cen polskich, jedne z najniższych w Europie.</u> + <u xml:id="u-137.13" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Polfarmed mówił o wielkości deklarowanych dostaw przy kontynuacji i przy pierwszej. Przy pierwszym planie nie wiemy dokładnie, jakie poszczególni czterej producenci będą mieli efekty, jak będą znane ich brandy. W związku z tym jest to na pierwszy rzut, ale później, jeżeli ktoś ma 90% rynku i kontynuuje decyzję refundacyjną, nadal powinien zabezpieczyć 90%. Załóżmy, że pozostałe dziesięć leków po 1% będą dostosowywali do swoich obrotów. To są te rzeczy. Postarałem się odpowiedzieć na wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Na tym zamykam pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o zalogowanie się do głosowania. W pierwszym czytaniu został zgłoszony wniosek o powołanie podkomisji. Teraz poddam wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało są 28 posłów. Za było 10 posłów, 18 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do procedowania ustawy, do rozpatrzenia ustawy.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę na początek Biuro Legislacyjne. Jednocześnie chciałbym poinformować, że w imieniu Komisji udzielamy państwu zwyczajowego upoważnienia do dokonania poprawek legislacyjnych, językowych, które nie wymagają głosowania. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-138.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pracujemy, szanowni państwo, nad dokumentem, który państwo otrzymali oprócz ustawy, a który zawiera jednocześnie w sobie również autopoprawkę. Pracujemy nad tym dokumentem. Jest to łącznie ustawa wraz z autopoprawką. Dla zorientowania się u góry państwo mogą przeczytać, że jest to łącznie druk nr 3408 i 3408-A.</u> + <u xml:id="u-138.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, w takim razie przechodząc do procedowania, czy są uwagi do tytułu ustawy? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Rząd. Dwie minuty przerwy. Przepraszam, nie zauważyłem, że pan minister wyszedł. Momencik.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witamy pana ministra z powrotem. Wracamy do pracy. Wracamy do procedowania. Wszystkich państwa proszę o zajęcie miejsca. Panie ministrze, proszę się skupić i włączyć mikrofon. Czy są uwagi do tytułu ustawy?</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy tytuł ustawy.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 1. Zmiana nr 1. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, do zmiany nr 1 mamy uwagę. Naszym zdaniem powinniśmy ją zrobić jako zmianę nr 2, ponieważ zmiana nr 1 w wyliczance dotyczy pkt 4, natomiast pkt 2 dotyczy dodania pkt 1a, a więc w kolejności, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, zbitki zmian w artykułach powinno się umiejscawiać według pierwszej zmiany w ustawie.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mam też prośbę do strony rządowej, ale to może na przyszłość, o przejrzenie, czy w art. 4 ust. 5, w art. 9 ust. 1 i w tytule rozdziału 3 nie powinna być zmiana wyrazów „urzędowa cena zbytu”. Nie wiemy tego, a zastanawiałyśmy się nad tym jeszcze w tych miejscach.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani mecenas jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Chodzi o art. 4 ust. 5, art. 9 ust. 1 i tytuł rozdziału 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Co do pierwszej uwagi, tutaj uzgadnialiśmy z Rządowym Centrum Legislacji, że tak powinno być. Jest to szerokie wyliczenie, ale jeżeli państwo tak uważają – niczego to nie zmienia – oczywiście przychylamy się do stanowiska państwa legislatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani mecenas, nie wymaga to głosowania, jak rozumiem, jest to tylko kwestia porządkowania przez państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Czy są inne uwagi? Nadal rozpatrujemy zmiany nr 1 i 2 łącznie. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie. Zmianę nr 1 może już rozpatrzmy jako zapis „użyte w art. 1 w pkt 4”. Obecnie do zmiany nr 2 jest poprawka pani poseł Zawiszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W takim razie czy są inne uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 2. Bardzo proszę, pani poseł Zawisza ma poprawkę. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Jest to poprawka dotycząca tego, co mówiłam o tajemnicy refundacyjnej. Zarówno WHO, jak i Unia Europejska mówią, że trzeba iść w odmiennym kierunku niż ten, który proponuje ministerstwo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. WHO w wielu sprawach rzeczywiście ma inne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o poprawkę, jest to kwestia merytoryczna. Zastanawiamy się natomiast, czy skreślenie zmiany nr 2 nie będzie powodowało konsekwencji, czy nie powinno być odbicia w dalszej części projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Zobaczymy w głosowaniu. Wtedy się zastanowimy.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie głosujemy poprawkę pani poseł Zawiszy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 24 posłów. Za było 6 posłów, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o zmianę nr 3, jest kwestia legislacyjna. W lit. f w pkt 18a jest dodawana nowa definicja. Po to, żeby utrzymać kolejność alfabetyczną, proponujemy tę zmianę, czyli definicję produktu leczniczego terapii zaawansowanej dodać jako pkt 17b w tym artykule. Wtedy połączymy litery i będzie mniej zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, że państwo dokonają korekty w ramach upoważnienia. Czy są inne uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 3.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do zmiany nr 4 nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 4.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 5. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do zmiany nr 5 jest poprawka pani poseł Zawiszy, jeżeli dobrze odczytałyśmy. Wydaje się, że poprawce jest błąd. Jest zapisane, że pkt 3 lit. b otrzymuje brzmienie, ale to chyba powinien być pkt 5 lit. b, dlatego że przepis dotyczy kwoty odpłatności przez pacjenta i zmiany wysokości odpłatności.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, pani poseł? Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Przepraszam, źle przywołałam, ale jestem w stanie szybciutko to poprawić. To, co jest bardzo kluczowe w tej sprawie, to to, że rabaty dla pacjenta powinno być zauważalne. 10 i 15% w przeliczeniu na średnią odpłatność to jest około 1–1,5 zł. To nie jest impuls dla pacjenta do wyboru w aptece odpowiednika polskiej produkcji. Dodatkowo koszty takiego rozwiązania nie powinny być po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia. Jest to polityka przemysłowa państwa i wymaga dodatkowych środków z budżetu państwa, nie uszczupla budżetu płatnika. Tutaj proszę zwrócić uwagę, że w przypadku poprawek, koszt obniżki jest finansowany ze środków budżetu państwa. Tak jak już mówiłam, jest to kwestia polityki przemysłowej oraz bezpieczeństwa lekowego. Państwo powinno tutaj inwestować, tak jak zresztą państwo planowali to między innymi w KPO, którego nadal nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, tylko jedna uwaga. W budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia, o czym mówił pan minister Miłkowski, mamy zapisane 17% właśnie na leki. Dalej jest OK. Jak rozumiem, oczywiście ma pani prawo do innej interpretacji.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest to kwestia merytoryczna. Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy poprawkę pani poseł Zawiszy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 25 posłów. Za było 7 posłów, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne uwagi, poprawki do zmiany nr 5? Bardzo proszę. Chodzi o poprawkę, żeby była jasność. Teraz zgłaszamy tylko poprawki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielOPPMTechnomedGrzegorzMaczynski">Grzegorz Mączyński, Technomed.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzedstawicielOPPMTechnomedGrzegorzMaczynski">Proszę o wykreślenie lit. a: „w ust. 1 pkt 4 po wyrazie «żywieniowego» dodaje się przecinek i wyrazy «wyrób medyczny»”.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Czy ktoś przejmuje poprawkę? Nie widzę. A zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 5.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 6. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, mamy pytanie do zmiany nr 6. W zmianie nr 6 mamy też poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Czyją poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Pana posła Millera. Polega ona na nadaniu brzmienia całej lit. b. Mamy również pytanie, czy nie należałoby uzupełnić lit. b o nową cenę hurtową brutto leku zarówno w zdaniu wprowadzającym, jak i w części wspólnej pod tabelą. Wydaje się także, że pusta tabela w treści jest zbędna. Jeżeli byłaby zgoda, to oczywiście w ramach upoważnienia możemy to wyczyścić, ponieważ później w przepisach przejściowych w tabeli nie ma już pustego miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani mecenas, nie odpowiemy na to pytanie. Pan poseł musiał iść na posiedzenie innej komisję, z tego, co mi tutaj mówił, chyba że wypowie się pani poseł Skowrońska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przejmuję poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie musi pani. Pani poseł, poprawka jest złożona pan przez posła Millera.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne zadało pytanie wnioskodawcy. Pana posła nie ma, dlatego że ma posiedzenie innej komisji w tej chwili. Najwyżej zrobimy to bez tego rozstrzygnięcia, chyba że pani poseł to wyjaśni.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Pani poseł jest podpisana pod poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Merytorycznie nie mamy żadnych uwag. Wydaje nam się, że jeżeli strona rządowa potwierdzi, to chyba jest przypadku.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W przypadku zaproponowanego rozwiązania przy ustalaniu marży detalicznej jest cena netto. My proponujemy marżę detaliczną od ceny hurtowej brutto.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, ewentualnie potrzebna nam jest chwila, żeby sprawdzić, czy nie było zmian w kwotach w tabeli. Jeżeli zmiana faktycznie polega tylko na tym, żeby w ust. 4 po wyrazach „ceny hurtowej” dodać wyraz „brutto” w zdaniu wprowadzającym i w części wspólnej, to jest to dostosowanie do nowej definicji, która została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Pani mecenas, jeżeli przyjmiemy poprawkę, wtedy będziemy prowadzić analizę.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu w tej sprawie…</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, żeby było jasne, nie ma teraz dyskusji, dlatego że dyskusja już się odbyła. Przypomnę, że trwała zresztą cztery godziny. Teraz mogą się państwo zgłaszać z innymi poprawkami. Przegłosujemy poprawkę. Jeżeli państwo mają inne poprawki, to proszę bardzo, chyba że macie państwo alternatywną poprawkę dla tej, która została zgłoszona, poprawkę dalej idącą. Wtedy proszę bardzo, natomiast my opieramy się na tym, co zostało zgłoszone. Od razu dopowiem, że jeżeli państwo myślę o zaproszonych gościach, jak i o posłach – macie inne poprawki do kolejnych artykułów, to dobrze byłoby, żebyście je złożyli do Biura Legislacyjnego. Wtedy będzie po prostu łatwiej rozstrzygnąć, dlatego że najpierw zawsze głosujemy najdalej idące. Rozumiem, że państwo macie poprawkę do tego artykułu. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Widzę dwa zgłoszenia. Bardzo proszę, najpierw tam. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAptekarskiejMarekTomkow">Panie przewodniczący, Marek Tomków, Naczelna Rada Aptekarska.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAptekarskiejMarekTomkow">Chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że jeżeli przyjęlibyśmy, zaakceptowalibyśmy to, co mówi Biuro Legislacyjne o zamianie ceny na brutto, to wówczas poprawka w ogóle nie jest potrzebna.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, ale tak czy inaczej jest poprawka. Póki wnioskodawcy jej nie wycofają, muszę poddać ją pod głosowanie. A więc jest to niepotrzebne zamieszanie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrezesZPHFAndrzejStachnik">Szanowny panie przewodniczący, wnioskujemy, żeby w artykule…</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrezesZPHFAndrzejStachnik">Andrzej Stachnik, Związek Pracodawców Hurtowni Farmaceutycznych.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrezesZPHFAndrzejStachnik">Wnioskujemy, żeby w art. 7 wyłączono obowiązek stosowania ograniczenia kwotowego marży hurtowej dla…</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Momencik. W tej chwili jesteśmy w zmianie nr 6, o ile mi wiadomo. Pan mówi o art. 7 w zmianie nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrezesZPHFAndrzejStachnik">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrezesZPHFAndrzejStachnik">Wnioskujemy, żeby wyłączono obowiązek stosowania ograniczenia kwotowego marży hurtowej dla produktów objętych instrumentami dzielenia ryzyka, ponieważ w takich przypadkach ostateczna cena produktu jest ustalona z Ministerstwem Zdrowia w ramach mechanizmu RSS, a wysokość marży hurtowej, jaką ustala między sobą producent i hurtownia, nie będzie miała wpływu na cenę. Wnioskujemy dopisanie w pkt 2 „z wyłączeniem zastosowania do sprzedaży produktów objętych instrumentami dzielenia ryzyka określonych w art. 11 ust. 5”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Najpierw zapytam, czy ktoś przejmuje tę poprawkę. Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wobec tego wracamy do poprawki pani poseł Skowrońskiej i pana przewodniczącego Millera. Teraz stanowisko rządu do poprawki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Chciałbym powiedzieć, że wszystkie wyliczenia, wszystkie uzasadnienia i cała intencja ustawy dotyczyła ceny hurtowej brutto leku, czyli zgodnie z poprawką, którą zaproponowała pani poseł. Albo przyjmiemy to, co mówili państwo z Biura Legislacyjnego, albo jako poprawkę. Jesteśmy za poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">A więc cena hurtowa brutto leku.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, żeby sprawa była do końca jasna, powinna być cena brutto, natomiast teraz od Biura Legislacyjnego zależy, czy musimy to przegłosować. Pani poseł. Musimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, musimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselBoleslawPiecha">A jakie będą konsekwencje? Nie ma konsekwencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Ponieważ jest wysokie prawdopodobieństwo, że poprawka będzie przyjęta, pani mecenas, zaczęła pani mówić o konsekwencjach. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie. Szanowni państwo, miałam tylko pytanie, ale o charakterze technicznym. Wydaje się, że pusta tabela jest zbędna. Trzeba zwęzić tabelkę o jeden wers, ale to jest kwestia techniczna. Natomiast cała poprawka ma charakter merytoryczny. W związku z tym, jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Myślę, że wszystko jest jasne. W takim razie głosujemy. Nie, nie, poprawka już jest zgłoszona. Już jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy za poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Głosujemy Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 25 posłów. Za głosowało 24 posłów, przeciw była 1 osoba, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 6.</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 7. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, mamy wątpliwość do zmiany nr 7, ale będzie to rodziło konsekwencje. Powiem to teraz. Naszym zdaniem powinno się… Wydaje nam się, że jeżeli chodzi o pierwsze zdanie art. 8, który stanowi, że urzędowe ceny zbytu są zawarte w obwieszczeniach, o których mowa w art. 37 ust. 1 i 4, to tak naprawdę powinniśmy uzupełnić przepisy o obwieszczeniach, że w obwieszczeniu zawiera się również urzędowe ceny zbytu, ponieważ tutaj jest złe miejsce. Możemy pozostawić to zdanie w tym miejscu jako mające informacyjny charakter, natomiast mamy propozycję, tylko że możemy rozstrzygnąć ją później przy art. 37. W art. 37 w ust. 2 po zmianach pozostaje urzędowa cena zbytu, natomiast w konsekwencji art. 8 należałoby uzupełnić art. 37 ust. 5 po to, żeby obwieszczenie wydawane na podstawie ust. 4 miało również urzędową cenę zbytu.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Troszkę się tu zamieszało. Panie ministrze, bardzo proszę. Bardzo proszę, żeby nie przeszkadzać panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oddam głos dyrektorowi Szmulskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan dyrektor Szmulski.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaLukaszSzmulski">Dziękuję uprzejmie. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowni państwo mecenasi, jeżeli chodzi o redakcję, brzmienie przepisu, zostało to ustalone w wyniku rozmów i ustaleń z Rządowym Centrum Legislacji. Propozycja, o której państwo mówią, z technicznego punktu widzenia jest oczywiście możliwa, natomiast zwracano nam uwagę, że art. 37 ma charakter przepisu technicznego i norma prawna powinno zostać wyrażona w art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie dyrektorze, momencik. Szanowni państwo, jest dosyć spory szum, a jest nas tutaj dużo. Jeżeli państwo musicie rozmawiać, to bardzo proszę naprawdę szeptem.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, panie dyrektorze. Jeżeli ewentualnie jeszcze ktoś miałby odpowiedź, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Jeżeli państwo uważają, że ta część normy prawnej może być również zaadresowana w art. 37, to potwierdzam, że w tym momencie w analogicznym zakresie mamy też regulację dotyczącą tzw. dużego obwieszczenia refundacyjnego, o którym mowa w ust. 1, gdzie też jest to wyartykułowane. Nie ma analogicznego przepisu dla tzw. małego obwieszczenia z ust. 5. Jeżeli w państwa ocenie, zmiana ta będzie dawała ten sam efekt, to z naszego punktu widzenia nie ma przeciwwskazań, gdyż w toku procesu legislacyjnego pierwotnie faktycznie przepis ten był w art. 37.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze raz wszystkich państwa proszę o zaprzestanie rozmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeżeli mogę, tylko dopytam. Jeżeli celem jest, żeby urzędowa cena zbytu była zawierana zarówno w dużym, jak i w małym obwieszczeniu, to tak, w tym jednym miejscu, w art. 37 później musimy to uzupełnić, ale tu możemy zostawić ten przepis w art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Rozumiem, pani mecenas, że to w ramach upoważnienia. Tak? Chciałbym to usłyszeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">No nie, nie w ramach upoważnienia, ale jak będziemy przy art. 37…</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Będzie poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">…to będziemy proponować określoną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Tym samym, jak rozumiem, rozpatrzyliśmy zmianę nr 7.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 8. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie widzimy żadnych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd. Panie ministrze, czy są uwagi do zmiany nr 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Powinno zostać tak, jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. A więc brak uwag. To wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, brak uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do zmiany nr 9. Czy są uwagi? Widzę, że są zgłoszenia poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy pani ma poprawki, pani mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Biuro nie ma. Mamy poprawkę pani poseł Skowrońskiej. W art. 10 ust. 3 pkt 3 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 4 brzmieniu: „lek o kategorii dostępności: wydawane bez przepisu lekarza – OTC”.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy pani poseł chce krótko uargumentować, wyjaśnić? Chyba jest to związane z tym, co pani poseł wcześniej mówiła. Dobrze. Mamy poprawkę do zmiany nr 9. Czy są inne poprawki do zmiany nr 9? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">To jest ta sama poprawka, ale chciałem zwrócić uwagę…</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jak jest ta sama, to nic nie trzeba dodawać.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">…że jest związana z pkt 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne to wie.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy jeszcze zgłasza się ktoś inny? Czy jest jeszcze jakaś inna poprawka? Nie widzę. Tak, tak, za sekundkę. Jeszcze Biuro Legislacyjne się zgłasza. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Jeżeli można, szanowni państwo, nie rozumiem, o jakiej poprawce pan wspominał, że jest jakaś poprawka związana z pkt 29. W poprawce pani poseł Skowrońskiej nie mamy odniesienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani mecenas, inaczej. Jeżeli ktoś nie z posłów zgłasza poprawkę, to ktoś musi ją przejąć. Powiedział pan, że jest to tożsame, że później coś tam będzie, ale poprawki formalnie nie mamy. Pani jej nie ma, ja jej nie mam. Ktoś musiałby ją przejąć, a więc nie róbmy zamieszania, trzymajmy się tego, pani mecenas, co zostało zgłoszone. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu do poprawki. Bardzo proszę o stanowisko rządu. Panie ministrze, ewentualnie może pan kogoś upoważnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie popieramy poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 24 posłów. Za było 7 posłów, przeciw było 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 9.</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Organizacyjnie mam tę poprawkę, tylko że ona została… Biuro Legislacyjne wcześniej nie zwróciło uwagi, w którym momencie powinnam zabrać głos. Uprzejmie proszę o to na przyszłość, dlatego że mam to nie w zbiorze, tylko w swoich poprawkach, do których mam pełne omówienie. Chciałabym zabrać głos. Poproszę na przyszłość. Błędnie zapisane, a państwo w zestawieniu mi mówicie…</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, powiem tak. Biuro Legislacyjne wykazało się tutaj czujnością. Biuro przedstawiło poprawkę. Rozumiem. Dlatego pytałem, pani poseł, czy chce pani uargumentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, teraz bym chciała.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale już jest po głosowaniu. Bardzo mi przykro.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale chcę powiedzieć, że w podobny sposób mam złożone jeszcze inne poprawki. Proszę, żeby Biuro Legislacyjne wskazywało mi, jak zaczyna się poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, myślę, że Biuro Legislacyjne za każdym razem będzie mówiło, tak jak teraz też powiedziało. Oczywiście, że tak.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do zmiany nr 10. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, może zanim powiem, jaką uwagę mamy do zmiany nr 10, dodam, że jeżeli chodzi o zgłoszone poprawki, faktycznie mają one zapis, że odnoszą się do dużych artykułów. Myśmy je sobie uporządkowały według zmian. Za każdym razem możemy mówić albo możemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, bardzo proszę. Proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do zmiany nr 10 mamy poprawki pana posła Rutki i pani poseł Skowrońskiej. Pierwsza jest do lit. d, a druga do lit. e. Mamy również swoją uwagę ewentualnie do rozstrzygnięcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. A więc zaczynamy. Czyja jest pierwsza?</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Pan poseł Rutka zgłosił poprawkę do lit. d.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Najpierw Pan poseł Rutka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PoselMarekRutka">Panie przewodniczący, panie ministrze, lit. d: „decyzję o wyborze mechanizmu obniżki ceny, spośród opisanych w ust. 2–2b, podejmuje wnioskodawca”. Można powiedzieć, że uzasadnienie jest takie samo, czyli że decyzję w zakresie wyboru odpowiedniego mechanizmu obniżającego cenę podejmuje wnioskodawca. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 24 posłów. Za było 8 posłów, przeciw było 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kolejna poprawka. Proszę bardzo, pani poseł Skowrońska. Widzę, ale czy państwo zgłaszają się z poprawką?</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na razie jest pani poseł Skowrońska z poprawką do lit. f. Bardzo proszę. Czy do wcześniejszej litery państwo macie poprawkę? Przed lit. f? Pytam stronę społeczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Uzgadnialiśmy z panem ministrem Miłkowskim, że punkt ten będzie zapisany. Punkt ten był z nami uzgodniony. Poprawkę przygotowaliśmy w oparciu nie o własne zdanie, tylko o konsensus uzyskany pomiędzy panem ministrem a branżą. W tej chwili nie wiem, jak mamy traktować brak poparcia dla poprawki, którą pan minister obiecał nam, że będzie zrobiona. Uznawaliśmy, że wynika to z obopólnej zgody, a w tej chwili okazuje się, że nie. Nie bardzo rozumiemy, dlaczego nie, ponieważ jest to…</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Do jakiej litery?</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Chciałbym powiedzieć, że z branżą umawialiśmy się, uzgadnialiśmy to lub to. Było to 2 miesiące temu. Przyjęliśmy uwagi i uzgodniliśmy. Uważam, że jeżeli tak uzgodniliśmy, to powinniśmy dotrzymać…</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaKatarzynaCzyzewska">Przepraszam, tylko technicznie zabiorę głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, szanowni państwo. Przepraszam, nie ma takiej przestrzeni do rozmowy. Proszę wybaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani prezes, ustawa nie została w tej chwili wyciągnięta na biurko, tylko państwo ją znacie. A więc mogliście zauważyć i w toku dyskusji ogólnej zgłosić swoje uwagi do zmiany nr 10. Państwo tego nie zrobiliście. Przepraszam najmocniej, teraz wyłącznie w sprawie… Dyskutowaliśmy cztery godziny. Teraz wyłącznie z poprawką. Jeżeli macie państwo gotową poprawkę, to proszę bardzo, można ją zgłosić. Przypomnę, że można też zgłosić w dalszym procesie legislacyjnym. Teraz rozpatrujemy ustawę. Pytam w związku z tym, czy są inne poprawki oprócz poprawki pani poseł Skowrońskiej. Jeżeli macie państwo gotową, to proszę. Jeżeli państwo nie macie, to przykro mi.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Nasza poprawka odnosi się do pkt 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaKatarzynaCzyzewska">Przepraszam, chciałam…</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, jeżeli do pkt 12, to jeszcze mamy po drodze pkt 10 i 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaKatarzynaCzyzewska">Panie przewodniczący, właśnie na tym polega kłopot, że pan poseł przedstawił poprawkę w pkt 10, która jest poprawką do pkt 12. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że było to przedwczesne.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam najmocniej, pozwólcie państwo. Nie wprowadzajcie państwo chaosu. Jest Biuro Legislacyjne, które decyduje, wskazuje, w którym momencie głosujemy jaką poprawkę. Zostało to wskazane w tym momencie. Pan poseł Rutka przedstawił. Jeżeli przy pkt 12, przy zmianie nr 12 będą państwo chcieli przedstawić poprawkę, to proszę mieć ją gotową. A teraz wracamy do zmiany nr 10.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka pani poseł Skowrońskiej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tym przypadku zaproponowaliśmy między innymi nowy sposób korekty cen, indeksacji ceny w związku z wysoką inflacją. Pokazujemy kryteria, w oparciu o które następowałaby indeksacja cen. Jest to z dwóch powodów: bezpieczeństwa działania podmiotów, które handlują lekami, a z drugiej strony dostępności do rynku. Jeżeli nie będziemy mieć żadnego mechanizmu korygującego, to po prostu sprzedaż i kontraktowanie leków będą następowały nie w Polsce, a za granicą. Nie możemy mówić, że zaproponowane przez państwa rozwiązanie bez indeksacji jest rozwiązaniem kompletnym, jeżeli chcemy mówić o dłuższym okresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne i stanowisko do poprawki pani poseł Skowrońskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, nie miałyśmy za bardzo szansy zapoznać się. Jest to dosyć obszerna poprawka. Nie mamy tutaj uwag. Sygnalizujemy tylko, że składa się niejako z trzech części. Jest to nadanie nowego brzmienia ust. 4 w art. 11, dodanie nowego pkt 10a, dlatego że to będzie duży art. 11a w ustawie o refundacji, dotyczący średniorocznego wskaźnika cen towarów, jak też przepisu przejściowego w art. 19b.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 25 posłów. Za było 8 posłów, przeciw było 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 10.</u> + <u xml:id="u-284.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 11. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Przepraszam, mamy jeszcze uwagę do lit. l.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeżeli będzie zgoda, to może w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Wydaje nam się, że ust. 12 powinien brzmieć: „w przypadku decyzji administracyjnych” i tu nie „o objęciu refundacją”, dlatego że decyzja o objęciu refundacją jest uregulowana tylko w ust. 1, a później jest mowa „o których mowa w ust. 1 i 6”. W tym przypadku chyba powinno być zapisane: „w przypadku decyzji administracyjnych, o których mowa w ust. 1 i 6”, ewentualnie w drodze większej korekty można by było rozpisać początek tego przepisu i zapisać to w ten sposób: „w przypadku decyzji administracyjnych o objęciu refundacją, o których mowa w ust. 1, i decyzji, o których mowa w ust. 6” Reszta przepisu pozostałaby bez zmian. Proszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Krótko mówiąc, wykreślenie wyrazów „o objęciu refundacją” byłoby najprostsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, byłoby najprościej. Merytorycznie nic to nie zmienia, dlatego że i tak odesłanie pozostaje prawidłowe, natomiast obie mają różne nazwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dokładnie. Jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">A więc nie możemy nazywać ich tak samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że to słuszna uwaga. Bardzo proszę, pan minister i współpracownicy pana ministra. Wydaje się, że merytorycznie rzeczywiście niczego to nie zmienia i ma sens.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jest właściwe odwołanie. W związku z tym tamto jest właściwe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Doprecyzujmy. Skreślamy wyrazy „o objęciu refundacją”, żeby przepis był jasny. Tak, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani mecenas, rozumiem, że w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Nie zmieniamy merytorycznego brzmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 10.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 11. Bardzo proszę. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do zmiany nr 11 nie widzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 11.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 12. Czy są uwagi? Tutaj słyszę, że są. Ale czy są jeszcze jakieś inne? Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Oprócz poprawki pana posła mamy jeszcze jedną uwagę do lit. d.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz pan poseł Rutka ma doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PoselMarekRutka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, do dwóch razy sztuka. A więc jest propozycja, żeby dopisać ust. 2d, tożsamy z tym, o którym mówiłem wcześniej: „Decyzję o wyborze mechanizmu obniżki ceny, spośród opisanych w ust. 2–2b, podejmuje wnioskodawca”. Uzasadnienie jest takie samo. Należy doprecyzować, że decyzję w zakresie wyboru odpowiedniego mechanizmu obniżającego cenę podejmuje wnioskodawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi na poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak jak powiedziałem, jesteśmy przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 25 posłów. Za było 7 posłów, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne uwagi? Biuro Legislacyjne. Zdaje się, że państwo macie… Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, zazwyczaj udaje nam się przedstawić zbiorcze zestawienie, natomiast ze względu na czas…</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani mecenas, jasne. Rozumiemy to. Proszę od razu do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">…będę zgłaszać. Wydaje nam się, że w lit. d jest chyba niewłaściwe odesłanie na ust. 6b. W tej chwili w przepisach dwukrotnie jest cena efektywna. Zastanawiałyśmy się, czy w ogóle jest tu potrzebne odesłanie do ust. 2a. Jest to kwestia merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, panie ministrze, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadza się. Mają państwo rację. Odesłanie powinno być do ust. 2a.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie w ramach upoważnienia proszę o dokonanie korekty. Proszę, dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Musimy głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, ponieważ to są zmiany, które nie są stricte legislacyjne. Zmiana odesłania przekracza nasze upoważnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Czy ma pani gotową poprawkę? To poproszę. Podpiszę.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania poprawki legislacyjnej. Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 25 posłów. Za było 25 posłów, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-324.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dalej, bardzo proszę. Jeszcze w pkt 12 proponują państwo skreślenie lit. e.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, szanowni państwo, ponieważ wcześniej przepis ten był troszkę ograniczony, natomiast wydaje się nam, że w tej chwili ust. 6–6aa zostały uzupełnione o środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyroby medyczne. W związku z tym zbiorczy przepis o rozszerzeniu stosowania jest już zbędny. Tylko teraz na gorąco jest pytanie, czy my w ogóle nie powinniśmy skreślić ust. 7 z ustawy refundacyjnej w takim przypadku.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Powinno pozostać tylko do ust. 6, ponieważ tam nie zostało zmienione.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A więc wynikałoby, że nie możemy skreślić całej lit. e.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, jeżeli u nas skreślimy lit. e, to pozostanie ust. 7 z obecnie obowiązujących przepisów, w którym jest mowa o tym, że przepis ust. 6 stosuje się odpowiednio do środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobu medycznego. Sama zmiana polegała na rozszerzeniu ust. 7 o nowe ust. od 6a do 6aa, a tam już jest wyrób medyczny i środek spożywczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Mają państwo rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Rozumiem, że pan minister popiera skreślenie lit. e. Podpisuję, przejmuję tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-331.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 25 posłów. Za było 22 posłów, nikt nie był przeciw, 3 osoby wstrzymały się. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-331.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tym samym, jak rozumiem, rozpatrzyliśmy zmianę nr 12.</u> + <u xml:id="u-331.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 13. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tutaj są poprawki. W zmianie nr 13 mamy poprawkę pani poseł Zawiszy do ust. 1 i drugą poprawkę pani poseł Skowrońskiej do ust. 2 pkt 1 lit. b.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Najpierw pani poseł Zawisza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję bardzo. Tak jak zrozumiałe jest ograniczenie preferencji dla leków niewytwarzanych w całości na terenie RP, tak zupełnie niezrozumiałe jest ograniczenie preferencji dla leków w całości produkowanych w Polsce. Po to, żeby rozbudować produkcję leków w naszym kraju, naprawdę trzeba śmielszych zachęt. Zachęcam ministerstwo do tego, żeby wprowadzało śmielsze zachęty. Poprawka wprowadza między innymi to, że jeżeli lek jest w całości, czyli od początku do końca produkowany w Polsce, powinien móc korzystać ze wszystkich siedmiu ulg, które są wymienione w ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 25 posłów. Za było 8 posłów, 17 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-337.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz kolejna poprawka pani poseł Skowrońskiej. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprawka ma na celu usunięcie dyskryminacji w stosunku do jedynej polskiej firmy, która wytwarza leki w Polsce. Jest ona opisana. W wersji z projektu, który jest zaproponowany, zostawiono tylko jeden przypadek, w którym tzw. korytarz cenowy jest nadal obowiązkowy. Dotyczy to firm, które wytwarzają w Polsce, jak powiedziałam. Dotyczy to wydawania pierwszej decyzji administracyjnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 25 posłów. Za było 8 posłów, 17 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-343.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, muszę wygłosić pewien komunikat. O godz. 19.00 mamy kolejną ustawę, dużą ustawę z pierwszym czytaniem i być może rozpatrzeniem, jeżeli taka będzie decyzja Komisji. A więc pewnie będziemy siedzieć do późna. W związku z tym proponuję jeszcze kwadrans. Tyle możemy popracować nad tą ustawą. Niestety później od godz. 8.00 rano będziemy musieli pracować dalej aż do godz. 10.00, do rozpoczęcia posiedzenia Sejmu i następnie od godz. 10.30. Taka jest moja propozycja. Właśnie później mamy budżet. Dlatego mamy mało przestrzeni, żeby to robić później, zwłaszcza gdyby ewentualnie miało być drugie czytanie jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Jakbyśmy robili to jutro po południu, to na pewno nie będzie drugiego czytania na tym posiedzeniu Sejmu. Tego nie wiemy. Póki nie oddamy sprawozdania, to nie można niczego planować. Niestety takie są zasady. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, poproszę, żebyście państwo… Ex cathedra mówi pan o godzinach. Chodzi o to, żebyśmy próbowali. Pracujemy również w innych komisjach. Komisja Finansów Publicznych przez ostatnie 2 tygodnie pracowała nad wykonaniem budżetu, nad jego nowelizacją i nad ustawą okołobudżetową. To wszystko też będzie szło na posiedzeniu Sejmu. Proszę, żeby nie ex cathedra, tylko żebyśmy próbowali to uzgodnić. Również zabieramy głos, jesteśmy autorami poprawek. Chcemy, żebyśmy mogli w tym uczestniczyć. Nic nie zapowiadało takiego tempa tego projektu. Mamy termin nowelizacji ustawy budżetowej. Jeżeli chodzi o wykonanie budżetu, też jesteśmy w określonym tempie. Poproszę, żebyśmy ustalili jakiś rygor, nie taki, jak pan mówi. Rozumiem, że będziemy pracować jutro od godz. 8.00 rano. Nie uchylamy się od tego, ale proszę zważyć, że pracowaliśmy 2 tygodnie nad tomami papieru.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcemy też uczestniczyć w posiedzeniu plenarnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, nie ukrywam, że jutro posiedzenie zaczyna się od godz. 10.00. Dlatego właśnie proponuję pracę od samego rana. Po drugie, nie oceniam tego, ale była czterogodzinna dyskusja w pierwszym czytaniu. Gdyby trwała trzy godziny, a nie cztery, skończylibyśmy to, ale jest, jak jest. Niestety, proszę wybaczyć, ale jest to moje uprawnienie, jeżeli chodzi o zwoływanie i ogłaszanie terminów. Też wolałbym to dzisiaj skończyć. Możemy pracować dzisiaj do godz. 2.00, ale będziecie wtedy mówić, że po nocach przyjęto ustawę refundacyjną, będziecie pytać, czego rząd się wstydzi. Dobrze. Powiedziałem państwu, jakie są plany. Widzę, że niepotrzebnie, za wcześnie.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 13, bardzo proszę. Czy są uwagi do zmiany nr 13? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Poprawki do zmiany nr 13 już rozpatrzyliśmy. Więcej nie widzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. A zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 13.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 14. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest poprawka pani poseł Skowrońskiej do ust. 1 pkt 2. Rozumiemy, że chodzi o to, żeby wycofać się z uchylenia lit. b, tylko wydaje nam się, że poprawka ta w związku autopoprawką jest niezasadna. Zostało to już zrobione.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani poseł, o przedstawienie poprawki. Jest bezprzedmiotowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiemy, że państwo zrobili to w autopoprawce. Biuro Legislacyjne powiedziało, że jest bezprzedmiotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Poprawka jest bezprzedmiotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale mam jeszcze pytanie w związku z wprowadzeniem…</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam najmocniej. Nie bardzo rozumiem w takim razie, czemu w ogóle jest to przedstawiane, ale OK.</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Innych uwag, innych poprawek do pkt 14 nie ma. Tak? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie czy rząd ma uwagi do pkt 14?</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 14.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 15. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest poprawka pani poseł Skowrońskiej do ust. 1 i 2. Jest to lit. a.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zaraz, zaraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Poprawka do art. 15. Kształtowanie grup limitowych. Taki jest nagłówek.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę. Pani poseł uzasadnia. Tak czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przeczytam. Przepisy umożliwiają łączenie, tworzenie odrębnych lub wspólnych grup dla zmian w grupach limitowanych z urzędu przez ministra zdrowia w trakcie obowiązania decyzji administracyjnej. Przepis daje ministrowi szerokie, dyskrecjonalne uprawnienia do zmiany ostatecznej decyzji administracyjnej bez zgody adresata. Zmiany takie będą wpływały niekorzystnie na tę samą grupę limitową, ale również na produkt, który stanowi podstawę limitu. Do tej pory warunki refundacji dla danego leku obowiązywały przez cały okres objęty decyzją i były wynikiem negocjacji przeprowadzonych z komisją ekonomiczną. Po wprowadzeniu nowego rozwiązania możliwa będzie zmiana zasad refundacji poszczególnych leków, a tym samym zmiana odpłatności za nie w trakcie obowiązywania decyzji. Będzie to doprowadzać do możliwości jednostronnego podważania kompromisu negocjacyjnego, którego efektem jest decyzja refundacyjna ustalona przez ministra zdrowia. W połączeniu z obowiązującą już definicją grupy limitowej, która dopuszczała łączenie w ramach jednej grupy leków o różnym składzie, pogłębi to negatywne zjawiska. W związku z tym proponujemy, żeby umieszczenie w jednej grupie limitowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę państwa o zaprzestanie rozmów, żeby pani poseł mogła w spokoju kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…było dostosowane do leków, założeń, nie było sprzeczne z zasadami aktualnej wiedzy medycznej. Chodzi o ograniczenie grup limitowych do leków zawierających tę samą substancję czynną, a także rezygnację z pomysłu zmian w grupach limitowanych w trakcie trwania decyzji refundacyjnej. W przeciwnym razie wprowadzone zmiany ustawy będą miały deklaratywny cel obniżenia współpłacenia, zmniejszenia dopłaty do leków wytwarzanych w Polsce i zwiększenia bazy do wyznaczania limitu z 15% do 25%.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy pytanie do poprawki. Wydaje nam się, że jest tutaj tiret: „odstępuje się od zmian w ust. 3 oraz wprowadzenia nowych ust. 3a i 3b”. Znaczy to, że w przypadku przyjęcia poprawki lit. a dotyczyłaby ust. 1 i 2, a lit. b zostałaby skreślona.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Jak pani mecenas to wie, to jak rozumiem, tego się trzymamy. Nie wiem, czy pani poseł od razu będzie w stanie powiedzieć. Państwo są także od tego, żeby podpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Wydaje nam się, że tak, ponieważ odstępuje się od zmian w ust. 3. A więc ust. 3 w ogóle powinien zostać.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">O to chodzi. Jest to jasne. Stanowisko rządu do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 24 posłów. Za było 8 posłów, 16 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne poprawki do zmiany nr 15?</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie widzimy poprawek, natomiast mamy pytanie do lit. b. W zasadzie mamy dwa pytania. Pierwsze jest prostsze i dotyczy ust. 3b. Nie bardzo rozumiemy, jaki ma być skutek tego przepisu. W ust. 3b jest mowa o tym, że skutek prawny zmian w grupach limitowych następuje w obwieszczeniu, o którym mowa w art. 37 ust. 1, opublikowanym po dacie wydania decyzji, i tutaj chyba powinno być zapisane: „o której mowa w ust. 3”, dlatego że w ust. 3 przewidziana jest jedna decyzja. Nasze pytanie jest takie, czy chodzi o to, że może powinien być jakiś przepis, który obliguje do wydania obwieszczenia. Nie do końca jesteśmy w stanie wyłuskać, jaka norma ma wynikać z tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś chce odpowiedzieć? Proszę bardzo, pan dyrektor Szmulski.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o ten zapis, biorąc pod uwagę to, że dla części leków nie byłyby wydawane decyzje zmianowe, musi być jakaś norma prawna, która konstytuuje zmianę, którą minister będzie wprowadzał w drodze obwieszczenia. Stąd propozycja z naszej strony, żeby określić moment i skutek prawny dla zmian w zakresie grup limitowych. Gdyby na przykład doszło do połączenia grup limitowych albo do wydzielenia pewnej części leków do innej grupy limitowej, albo do innych zmian, do podziału względem nowych jednostek chorobowych, potrzebny jest przepis, który kontynuowałby tę zmianę. Nie będzie zmian w merytorycznych decyzjach administracyjnych. Będą tylko kwestie formalne. Stąd w naszej ocenie powinien być przepis, który wskazuje, że z momentem obwieszczenia, wydania nowego obwieszczenia refundacyjnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Krótko mówiąc, powiedziałbym inaczej. Państwo podtrzymujecie. Nie ma co, żebyście prowadzili akademicką dyskusję. Rząd podtrzymuje przepis. Dobrze. Druga uwaga, którą państwo macie. To wszystko, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Chodziło tylko o to, czy może być zapis „o której mowa w ust. 3”, a nie „o których mowa w ust. 3”.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Może być. W ramach upoważnienia, bardzo proszę. Do zmiany nr 15 nie ma innych zmian, innych uwag. W takim razie zmianę nr 15 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 16. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 16.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 17. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 17.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 18. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 18.</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 19. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 19.</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 20. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Wydaje się nam, że w zmianie nr 20… Przepraszam, to jeszcze dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 20.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 21. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 21.</u> + <u xml:id="u-403.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 22. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Wydaje się nam, że w zmianie nr 22 w lit. f powinniśmy dokonać korekty. W dodawanym ust. 6ab w związku z uchyleniem lit. i w art. 26 w pkt 1 i lit. b w art. 28 w pkt 7 zbędne jest odesłanie do tych liter w ust. 6ab.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Mają panie rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W ramach upoważnienia bardzo proszę skorygować. Czy coś jeszcze? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-406.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wobec tego rozpatrzyliśmy zmianę nr 22.</u> + <u xml:id="u-406.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 23. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 23.</u> + <u xml:id="u-410.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 24. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Są poprawki w art. 1 w zmianie nr 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo, pani poseł Zawisza. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję. Jest to poprawka, która wprowadza możliwość produkowania leków generycznych przed wygaśnięciem patentu lub wyłączności rynkowej. Chodzi o to, żeby można było zacząć wcześniej, a w momencie, w którym to wygasa, leki mogły już zacząć wchodzić na rynek. Na przykład konkurenci z Chin jak najbardziej mogą tak robić. Na ten moment jest to kuriozalna sytuacja niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Poprawka wprowadza do naszego porządku prawnego przepisy, które to regulują, umożliwiają i dają gwarancję, że jest to działanie zgodne z prawem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, nie wchodząc merytorycznie w zawartość przepisu, miejsce jest niewłaściwe. Może powinien się on znaleźć jako oddzielny artykuł, dlatego że art. 25 nie ma ustępów i faktycznie nie da się tego dodać jako oddzielny ustęp. Powinien to być oddzielny artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W zupełnie innym miejscu. Chyba poprawka powinna dużo wcześniej w ustawie. Na pewno nie to miejsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Nie to miejsce. OK.</u> + <u xml:id="u-417.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, strona społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Moim zdaniem jest to poprawka do pkt 25 wprowadzająca pkt 3 w art. 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Inaczej zmiana nr 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Tak, zmiana nr 25. Zmiana nr 24?</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 25, a teraz jesteśmy w zmianie nr 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Jest to zmiana nr 24. Chodzi o dodanie pkt 3 w art. 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W ten sposób. Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Chodzi o to, żeby dodać potwierdzenie, że dowód dostępności jest związany także z produkcją SPC, czyli manufacturing waiver.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, rozpatrujemy we właściwym miejscu, jeżeli chodzi o zgłoszenie, ponieważ w art. 1 pkt 24 lit. a po pkt 3 dodaje się pkt 3a. Jesteśmy w tej chwili w art. 25 w zmianie nr 24, natomiast dodawany pkt 3a odnosi się do pkt 3 ewentualnie po średniku, chociaż to też nie jest czysta legislacyjna kwestia, dlatego że nie chodzi o uzupełnienie punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, pani mecenas. To wszystko już pani powiedziała. W którym miejscu ewentualnie powinno to być głosowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Chyba już teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jednak teraz, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-429.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 22 posłów. Za było 9 posłów, 13 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-431.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne poprawki do zmiany nr 24? Są. Bardzo proszę. Kto teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Pani poseł Skowrońska ma poprawkę do pkt 3, która zaczyna się od słów „dowód dostępności leków produkowanych w ramach wyjątku wytwórczego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jest to rozwiązanie proproducenckie. Spowoduje niższą cenę od stosowanej przez monopolistę.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-435.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko Biura Legislacyjnego do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-439.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 21 posłów. Za było 7 posłów, 14 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-439.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tym samym rozpatrzyliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie, nie, jeszcze jedna.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze jedna. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest to poprawka do pkt 4. Chodzi o algorytm dostaw. Ma ona konsekwencje w art. 1 pkt 35 lit. a.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czyja to poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Pani poseł Skowrońskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mówimy tutaj o całej grupie limitowej. Wskazanie wskaźnika 110% dla grupy limitowej pozwoli na zabezpieczenie zapasów i na wprowadzenie bezpieczeństwa systemowego. Przy rozbiciu limitu na indywidualne podmioty zapas będzie zdecydowanie wyższy. Bardzo namawiam pana ministra na zastosowanie tej rzeczy dotyczącej całej grupy limitowej tak, żebyśmy nie mieli całego zapasu we wszystkich hurtowniach, dlatego że w rozbiciu zdecydowanie to podwyższa, podraża koszty. Może to się przenieść na cenę, która będzie negocjowana dla grupy produktowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-447.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlaczego? Raz by pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Wyjaśniałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ko jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, jeżeli pan minister nie powie dlaczego, to my nie będziemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Mówiłem, że niezaspokojone potrzeby świadczeniobiorców są niedookreślone.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 22 posłów. Za było 8 posłów, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-455.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tym samym, jak rozumiem, teraz rozpatrzyliśmy zmianę nr 24.</u> + <u xml:id="u-455.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 25. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 25.</u> + <u xml:id="u-459.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 26. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 26.</u> + <u xml:id="u-463.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 27. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 27.</u> + <u xml:id="u-467.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 28. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 28.</u> + <u xml:id="u-471.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 29. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo, strona społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">To jest właśnie przepis dotyczący refundacji leków OTC. Przypomnę, że ministerstwo w marcu…</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Przepraszam. Panie prezesie, poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Poprawka dotyczy tego, żeby napisać, że minister właściwy do spraw zdrowia na wniosek wnioskodawcy wszczyna procedurę i żeby wykreślić leki OTC. Wtedy przepis jest dobry, odpowiada też na to, o czym mówił pan poseł Hoc, żeby stare leki…</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan dyrektor Szmulski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Dziękuję. Panie przewodniczący, zwracam uwagę szacownemu gronu, że propozycja ta jest bezprzedmiotowa, bowiem w obecnym brzmieniu art. 30a ust. 5 jasno uregulowano, że w tym zakresie wniosek składa wnioskodawca. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, rzeczywiście mamy poprawkę pani poseł Skowrońskiej, ale ona jest zapisana jako dodawany art. 30a. Teraz jest nasze pytanie, dlatego że nie wiemy, czy ma to polegać na nowej zmianie nr 29, czy ma to być jakiś nowy artykuł, ponieważ w przedłożeniu art. 30a i 30b dodajemy jako kolejne artykuły. Prosimy tutaj o wsparcie, ale chyba jednak chodzi o to, żeby zmienić brzmienie art. 30a.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jest to poprawka zaczynająca się od słów „w art. 34a”. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie. Dodaje się art. 30a.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Ma nagłówek „art. 30a”.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Czy już to ustaliliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak jak powiedzieliśmy, de facto jest to już uwzględnione w ust. 5 i 6. W ust. 5 i 6 jest to na wniosek. Jest to dokładnie określone: „o którym mowa w art. 24”.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani mecenas, zgodnie z informacją rządu, to już jest zapisane. Czy pani to potwierdza?</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie jesteśmy w stanie w tym czasie tego zweryfikować.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W takim razie stanowisko rządu. Biuro Legislacyjne nie wie, pan minister wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie głosujemy poprawkę. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-493.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 22 posłów. Za było 8 posłów, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-493.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie wiem, czy rozpatrzyliśmy do końca tę zmianę, natomiast na tym przerywam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-493.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jutro jaka sala? Zapraszam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00261-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00261-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d701b2e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00261-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00261-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 261/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 261/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">261</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="MalgorzataDziedziak" role="speaker"> + <persName>Małgorzata Dziedziak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00261-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00261-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cd24c36 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00261-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,175 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym dzisiaj posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra, panią prezes ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje zaopiniowanie projektu planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2024. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozpoczynamy procedowanie. Nie wiem, czy najpierw pani… Pan minister. Bardzo proszę, panie ministrze. Prosiłbym o krótkie wprowadzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Oczywiście. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zgodnie z art. 121 ust. 1 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, projekt planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia opracowuje prezes funduszu. Zgodnie z art. 120 wyżej wymienionej ustawy projekt planu finansowego funduszu sporządzano na podstawie prognozy przychodów na lata 2024–2026, prognozę kosztów na lata 2024–2026 oraz projekty planów finansowych oddziałów wojewódzkich funduszu na rok 2024, przekazane przez dyrektorów oddziałów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ujęte w projekcie planu finansowego przychody oraz odpowiadające im koszty zostały określone na podstawie wskaźników makroekonomicznych przekazanych przez Ministerstwo Finansów, zgodnie z przyjętymi założeniami projektu budżetu państwa na rok 2024, w tym zaktualizowanymi wskaźnikami makroekonomicznymi na rok 2023. Art. 118 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych stanowi, iż prezes funduszu sporządza coroczny plan finansowy funduszu zrównoważony w zakresie przychodów i kosztów.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Przychody funduszu stanowią: składki na ubezpieczenie zdrowotne, odpis dla Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, odpis dla Agencji Badań Medycznych, przychody z tytułu realizacji zadań zleconych, dotacja podmiotowa z budżetu państwa, środki uzyskane z tytułu opłat od środków spożywczych i opłat od napojów alkoholowych, środki z funduszy celowych, pozostałe przychody. Prognozowane przychody ogółem, zgodnie z projektem planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2024, wynoszą 167 201 609 zł i są o 16% wyższe od kwoty wskazanej w pierwotnym planie finansowym NFZ na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Planowana składka należna brutto równa przypisowi składki stanowi integralną część prognozy przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia. Zgodnie z planem wynosi 153 346 847 tys. zł, o 14% więcej niż w 2023 r., w tym od ZUS-u 149 212 518 tys. zł oraz od KRUS-u 4 134 319 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli spojrzymy na koszty funduszu, to stanowią je: planowany odpis aktualizacji składki należnej kosztów poboru i ewidencjonowania składek, obowiązkowy odpis na rezerwę ogólną, koszty świadczeń opieki zdrowotnej, koszty programów polityki zdrowotnej realizowanych na zlecenie, koszty realizacji zadań zespołów ratownictwa medycznego, koszty finansowania leków, koszty środków spożywczych specjalnego przeznaczonego na wyroby medyczne, w tym leki 75+, koszty zadania, tj. finansowanie informatyzacji, koszty finansowania leków – tutaj mamy leki dla kobiet w ciąży, koszty zadania, tj. odpis na Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej. Prognozowane koszty ogółem, zgodnie z projektem planu finansowego NFZ na rok 2024, wynoszą 167 201 609 tys. zł i są o 16% wyższe od kwoty wskazanej w pierwotnym planie finansowym NFZ na rok 2023. Koszty realizacji zadań stanowią 98,96% kosztów funduszu i na 2024 r. są prognozowane w wysokości 164 954 244 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Prognozowane koszty świadczeń opieki zdrowotnej funduszu w roku 2024 wynoszą 156 809 538 tys. zł… To nie miliardy. To są miliony. Przepraszam. To oznacza, że w roku 2024 w porównaniu z rokiem 2023 odnotowano dynamikę środków na koszty świadczeń opieki zdrowotnej na poziomie 114,9%, w tym największy wzrost prognozowany jest w niżej wskazanych pozycjach: ambulatoryjna opieka specjalistyczna – wzrost o 23,11% do kwoty 14 374 343 tys. zł; opieka paliatywna i hospicyjna – wzrost o 35,4%, czyli do kwoty 1 507 232 tys. zł i leczenie stomatologiczne – wzrost o 23,7% do kwoty 3 335 356 tys. zł. To ja miałbym tyle, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani prezes, proszę. Też proszę o możliwie krótkie wprowadzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MalgorzataDziedziak">To ja tylko uzupełnię wypowiedź pana ministra, jakie koszty są po stronie Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia oraz oddziałów, bo oczywiście koszty są na poziomie ponad 97%. W części centrali funduszu wiążą się z ryczałtem PSZ-owym, technologiami lekowymi o wysokiej wartości klinicznej i o wysokim poziomie innowacyjności, ratunkowym dostępem do technologii lekowych, lecznictwem uzdrowiskowym, świadczeniami wysokospecjalistycznymi, koordynacją systemów zabezpieczenia społecznego, świadczeniami opieki zdrowotnej udzielanymi poza granicami kraju, programami pilotażowymi oraz świadczeniami udzielonymi za pośrednictwem systemów teleinformatycznych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MalgorzataDziedziak">Podział poszczególnych kosztów w oddziałach wojewódzkich został dokonany zgodnie z algorytmem podziału środków, o którym mowa w art. 118 ust. 3, z wyjątkiem świadczeń, które są finansowane na podstawie art. 31 ust. 1 ustawy i Funduszu Medycznym. Tu te koszty zostały podzielone poprzez uwzględnienie populacji osób w wieku do 17. roku życia według danych Głównego Urzędu Statystycznego oraz badania w zakresie diagnostyki genetycznej, również dla osób do 18. roku życia. Tutaj środki te podzielono na podstawie wartości zrealizowanych świadczeń w latach 2020–2022.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MalgorzataDziedziak">Podział środków na poszczególne rodzaje świadczeń, jeżeli chodzi o koszty świadczeń opieki zdrowotnej, dokonany został przez dyrektorów oddziałów wojewódzkich z uwzględnieniem w szczególności: zachowania dotychczasowej struktury rodzajowej planowanych kosztów świadczeń; utrzymania odnośnie do zasady dotychczasowych zasad kontraktowania; skutków projektowanych przez Departament Świadczeń Opieki Zdrowotnej, Gospodarki Lekami oraz Departament Służb Mundurowych zmian warunków zawierania i realizacji umów; planowanych kosztów refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyrobów medycznych; planowanych kosztów opieki – tutaj właśnie kwestie związane z Funduszem Medycznym, o których wspomniałam – oraz technologii lekowych; wzmocnienia lekarza, pielęgniarki i położnej POZ-u w zakresie programów zdrowotnych; wsparcia jednostek samorządu terytorialnego w zakresie dofinansowania programów zdrowotnych i programów profilaktyki zdrowotnej. Oczywiście mamy planowane koszty z Funduszu Solidarnościowego na koszty świadczeń w zakresie wystawiania zaświadczeń osobom niezdolnym do samodzielnej egzystencji, przepisów ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia i odpisów na świadczenia związane z implementacją zmiany taryf oraz zabezpieczenie środków w pozycji B2.17 – rezerwa na koszty świadczeń opieki zdrowotnej w ramach migracji ubezpieczonych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MalgorzataDziedziak">Tak jak pan minister tutaj wspomniał, jeżeli chodzi o tę strukturę planowanych wydatków na rok 2024 – żeby nie przedłużać – największe składowe to oczywiście szpitalnictwo, podstawowa opieka zdrowotna i ambulatoryjna opieka specjalistyczna oraz koszty związane z refundacją. Z mojej strony to wszystko…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska jako pierwsza. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, ja po tych prezentacjach zarówno pana ministra, jak i pani prezes poprosiłabym o odpowiedź na następujące pytania w sprawie długów szpitali i rozwiązania tego problemu w kontekście planu finansowego na rok 2024, wynagrodzenia pracowników ochrony zdrowia, w zakresie ustalania świadczeń dla pracowników zatrudnionych w ochronie zdrowia oraz brakujących środków i m.in. pojawiającego się projektu obywatelskiego, który – mam nadzieję – państwo znacie. Cieszę się, że nakłady, sposób dzielenia na oddziały funduszu jest zgodny z algorytmem. Sama ten projekt ustawy reprezentowałam i to duża przyjemność, że wyrównanie pomiędzy regionami to jest zmiana od 2009 r. Niemniej jednak nie wskazali państwo albo pan minister nie powiedział, jak ten plan finansowy będzie się komponował w odniesieniu do gwarancji czy zapewnienia tego kroczącego udziału środków na ochronę zdrowia. Te płacimy sobie sami – na Narodowy Fundusz Zdrowia przypisane są składki ZUS i składki KRUS. W kontekście tej zapowiedzi i tego skrzywionego wskaźnika, o jakim państwo za każdym razem mówicie, w koncepcji nakładów na zdrowie w odniesieniu do PKB sprzed 2 lat, ile ten wskaźnik wynosiłby w stosunku do projektowanego na rok 2024… W kontekście tego planu finansowego chciałabym zapytać o kolejki. Jakie one są i jak ten zaproponowany fundusz i przeznaczone środki wpłyną na zmniejszenie kolejek?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Sprawa leków. My pracowaliśmy wczoraj i dzisiaj pracujemy nad ustawą o refundacji leków. Jeśli chodzi o ten tryb refundacji i wskazanie ogólnej kwoty na poziomie 10 073 000 tys. zł w tej kolumnie określającej wydatki ogółem, jaki będzie w sytuacji, kiedy państwo planujecie albo prognozujecie propozycję leków 65+ i dla młodzieży.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym jeszcze zapytać pana ministra zdrowia. Doskonale państwo wiecie, jakie długi mają szpitale. Ja w kontekście przykładu wskazanego do omówienia, takiego akademickiego przykładu. Na terenie województwa podkarpackiego jest kilka szpitali podległych marszałkowi. One mają kredyty zaciągnięte w BGK. One mają ogromne długi. Jak państwo z takimi podmiotami, we współpracy z ministrem, bo rozumiem, jeżeli mówimy o wydatkach… Mamy kredyt BGK, w tym zakresie realizację programu naprawczego przez te szpitale. Jak w kontekście panu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, zaciągniętych zobowiązań przez szpitale w banku państwowym – minister powinien w tym przypadku, moim zdaniem, zdecydowanie współpracować – te dwie koncepcje się nakładają i czy państwo, resort zdrowia, w jakiś sposób współpracują? Przykład Podkarpacia był akademicki, ale chodzi mi o powielenie takiego rozwiązania na terenie całej Polski.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uprzejmie poprosiłabym, aby na zadane pytania – ja o różne rzeczy pytam… Jutro jest posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Chciałabym bardzo uprzejmie poprosić, jeśli dzisiaj państwo nie macie tej informacji, żeby pełna informacja przed podjęciem decyzji była na pewno jutro, a długi szpitali to jest rzecz podstawowa. Bez tego państwo nadzorując bezpieczeństwo zdrowotne, nie uchronicie się… Ja rozumiem, że dla pani prezes Narodowego Funduszu Zdrowia do tylko kasa… Jednak cała strategia i gwarancja tego, że to musi być uzgodnione, czyli minister zdrowia powiedział tak dla państwa propozycji… Dzisiaj chcielibyśmy od ministra zdrowia mieć pełną gwarancję, jak będą… Dzisiaj nie mówi się już o 18 000 000 tys. zł długów, tylko o 20 000 000 tys. zł, o tej pełnej koncepcji – Bank Gospodarstwa Krajowego – i innych modelowych, projektowanych przez państwa zmianach, bo wszystkie dajecie w ostatniej chwili. Myślę, panie przewodniczący – ja kończę – że wszystko było supermerytoryczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Maksymowicz, proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poseł Wojciech Maksymowicz (niez.):</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący, panie ministrze, pani prezes, szanowni państwo, ja mam jedno pytanie i jedną uwagę jako prosty lekarz. Te cyfry zawsze stanowią dla mnie jakiś problem, w przeciwieństwie do tych, którzy zajmują się cyframi, a dla których rozwiązywanie spraw dotyczących zdrowia ogólnie nie stanowi problemu. Otóż chciałbym zapytać, jak mają się te dane dynamiki wzrostu składki należnej brutto roku 2023 do 2022. Dynamika jest 110%. To tak fajnie wygląda, optymistycznie, tylko pamiętajmy, że dynamika inflacyjna to 13%, czyli 113. Gdzie te 3% gubimy? Czy o tyle mniej będziemy mieli środków – jak rozumiem – czy państwo oczywiście mnie nawrócicie i powiecie, że nie? Co z tymi trzema procentami, bo to jest niepokojące dla mnie, człowieka, który widzi tylko cyfry? Liczba 110 wygląda dobrze, ale jeżeli ma być 113, to już jest źle, że jest 110.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Druga sprawa. Proszę państwa, chciałbym podzielić się refleksją. Właśnie zbliżamy się do końca kadencji i zagubiliśmy gdzieś to – wszyscy, od lewa do prawa – po co funkcjonuje służba zdrowia. Nawet teraz brak uwagi, skupienia pana przewodniczącego również wskazuje na to, że zagubiliśmy ten temat pacjenta…</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, panie pośle…</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poseł Wojciech Maksymowicz (niez.):</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…i humanizacji medycyny. Pamiętam w kampanii wyborczej w 2019 r., kiedy występowałem z list Prawa i Sprawiedliwości, że to było jedną z naczelnych spraw – pacjent, człowiek. Tymczasem uwierzyliśmy w bożka. Wszyscy. W tego bożka najpierw uwierzyli koledzy z Platformy Obywatelskiej, kiedy wprowadzili na przykład system eWUŚ, nie wiadomo, po jaką zarazę – że tak się wyrażę – w systemie, w którym wszyscy są ubezpieczeni, a ci, którzy nie są ubezpieczeni, to są tak biedni, że trzeba za nich zapłacić, i zrobiono ogromne nakłady finansowe, żeby to wprowadzić. Teraz ten bożek rozszerzył się na wszystkie inne historie.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja podam tylko przykład, bo akurat jest taki moment ku temu. Wiem, że w placówce, w której pracuję, która zajmuje się tylko przewlekłymi, bardzo ciężko chorymi, leżącymi całe miesiące, zablokował się na 2 dni automatyczny, elektroniczny system raportowania eWUŚ. Musi być elektroniczny bezwzględnie. Jeśli nie ma, to nie ma finansowania za miesiąc. Musimy pisać oświadczenia o każdym pacjencie. To jakaś kompletna bzdura i uwierzenie w dziwnego bożka. Proszę państwa, co to jest? Jak możemy tak nielogicznie postępować? Musi być wykazywane, że ktoś jest bezwzględnie w tym momencie… Ja mówię o systemie…</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie profesorze, wszystko jest ważne, ale proponowałbym jednak, żebyśmy zajęli się planem finansowym na rok 2024. Bardzo bym o to prosił.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poseł Wojciech Maksymowicz (niez.):</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Panie przewodniczący, już skończyłem, więc niepotrzebnie pan mi przerwał i trochę nieelegancko jednak, natomiast po prostu…</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja panu nie przerywam, tylko prosiłbym o to…</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poseł Wojciech Maksymowicz (niez.):</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…czasami koniec wypowiedzi może być uogólniający, bo jesteśmy posłami a nie urzędnikami, którzy liczą tylko przegródki. Źle jest. Źle się dzieje, że zapomnieliśmy o pacjencie. Idziemy do wyborów i nikt prawie o nim nie mówi. Źle jest, od lewa do prawa i pośrodku. Mówię to teraz jako poseł niezależny. Taki głos, panie przewodniczący, powinien z tej sali czasami wybrzmieć, również, gdy mówi się o pieniądzach na opiekę zdrowotną. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Muszę powiedzieć, panie profesorze, panie pośle, że my tutaj spieramy się w różnych sprawach dotyczących różnych ustaw, kierunków przyszłości, rozwoju opieki zdrowotnej, ale ja osobiście jestem przekonany, że wszystkich nas łączy jedno – właśnie troska o pacjenta. Czasami się spieramy właśnie w imię tej troski, nawet przy tej ustawie, która była dzisiaj rozpatrywana – mówię o ustawie refundacyjnej. Również w tych poprawkach, które były zgłaszane, taka była w moim przekonaniu przewodnia idea.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Rutka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, w roku 2024, w porównaniu z bieżącym, planowana jest dynamika środków na koszty świadczeń opieki zdrowotnej średnio na poziomie 114,9%. Tak dla przykładu – leczenie szpitalne to 111%, dla POZ 110. Natomiast niepokojąca jest – i w zasadzie to jest najniższa wartość tej dynamiki na poziomie zaledwie 95,5% – dla opieki psychiatrycznej i leczenia uzależnień. Moje pytanie: Dlaczego ta wartość jest poniżej 100%, czy inaczej mówiąc, jest to obniżka? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Hok, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekHok">Panie przewodniczący, panie ministrze, pani prezes, ja również w trosce o pacjenta mam takie pytanie. W projekcie planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia pojawia się informacja, że dotacja z budżetu państwa będzie wynosiła 8 000 000 tys. zł. Zastrzega się jednak w tym zapisie, że będzie to miało charakter wynikowy, to znaczy, że ta dotacja dzielona będzie w zależności prawdopodobnie od dojścia do tych ustawowych 7% PKB na zdrowie, od wyniku. W związku z tym mam pytanie, o ile mniej tych pieniędzy z budżetu państwa, z tych 8 000 000 tys. zł, może ewentualnie trafić do Narodowego Funduszu Zdrowia i jaki jest ewentualnie minimalny nakład na właśnie tę dotację.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekHok">Druga sprawa, związana z ustawą o zawodzie lekarza i lekarza dentysty, która mówi o tym, że finansowanie wielu zadań zostało przeniesione z budżetu państwa do funduszu zdrowia – ratownictwo, leki 75+, leki dla ciężarnych i jeszcze wiele innych zadań związanych z programami lekowymi. Czy jesteście państwo w stanie ocenić te przeniesione zadania, w jakiej wysokości są one w tej chwili finansowane? Przecież to w dalszym ciągu będzie finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, a koszty związane z udzielaniem chociażby pomocy w ramach ratownictwa medycznego, leków 75+, leków ciężarnych, od tamtego okresu wzrosły. Tak więc proszę o odpowiedź na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Gelert, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałabym uzyskać informację, na jakim etapie są w tej chwili prace dotyczące darmowych leków 60+ oraz do 18. roku życia. Na jakim etapie w tej chwili państwo w ministerstwie pracujecie, bo wiadomo, że to w przyszłym roku będzie musiało też znaleźć odbicie w planie Narodowego Funduszu Zdrowia. Na dzisiaj rozumiem, że nie ma, bo nie ma ustawy, ale jak państwo zakładacie, jaki to będzie procent.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselElzbietaGelert">Panie ministrze, następne pytanie. Bardzo bym prosiła o odpowiedź, jeżeli będzie to możliwe. W tej chwili Narodowy Fundusz Zdrowia zakłada, że za pewne procedury chirurgiczne, ginekologiczne, internistyczne będzie płacił różną stawkę, ponieważ ta stawka, która jest w tej chwili dla szpitali pierwszego i drugiego poziomu, będzie powiększona o 30%, natomiast dla szpitali trzeciego poziomu o 20%. Czy nie widzicie państwo tu nierówności?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselElzbietaGelert">Cały czas słyszę, że pani jako dyrektor szpitala musi myśleć o pracownikach zgodnie z Kodeksem pracy – jaka praca, taka płaca, równa praca, równa płaca. W związku z tym ja pytam, gdzie jest ta równość w tych procedurach, które mają być tak samo wykonywane przez minimum takich samych specjalistów, których mają, a jednak zapłata będzie różna.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselElzbietaGelert">Nie chciałabym usłyszeć takiej odpowiedzi, jaką już usłyszałam raz – ale szpitale powiatowe zgłaszają, że są zadłużone. To co? Czy to znaczy, że gdy każdy szpital zwróci się do pana ministra i będzie zgłaszał, że jest zadłużony, to będzie mu indywidualnie naliczany dodatek do procedury, ażeby wyrównać mu te braki? Chciałabym od pana ministra usłyszeć, jaki jest tutaj kierunek polityki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Zawisza, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję. Mam dwa pytania – jedno szczegółowe i jedno bardziej ogólne. To szczegółowe dotyczy kosztów Opolskiego Oddziału Wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia, konkretnie w dziale opieka psychiatryczna i leczenie uzależnień, bo z tego, co widzę – a sprawdziłam również z poprzednimi planami Narodowego Funduszu Zdrowia – w 2022 r. mieliśmy 127 500 tys. zł na ten cel, w 2020 r. – 160 000 tys. zł, a obecnie jest planowane tylko 116 000 tys. zł. Skąd ten spadek, biorąc pod uwagę, że wzrasta zapotrzebowanie na wsparcie w tym obszarze?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Moje drugie pytanie dotyczy wynagrodzenia pracowników w związku z ustawą o minimalnym wynagrodzeniu w ochronie zdrowia. Nadal nieustannie napływają do nas sygnały dotyczące tego, że dyrektorzy placówek dosyć dowolnie interpretują ustawę o minimalnym wynagrodzeniu i dochodzi do bardzo głębokich nierówności, bo w jednym szpitalu uznawane są wszystkie kwalifikacje personelu, a w innym szpitalu już nie. My staramy się oczywiście interweniować, stawać po stronie tych pracowników i pracownic, ale problem jest taki, że samo ministerstwo przez to, że zapis jest niejasny, powoduje, że część pracowników po prostu myśli o odpływaniu z tych szpitali, gdzie te wynagrodzenia są niższe i kwalifikacje są nieuznawane. Czy ministerstwo planuje jednak zmienić tę ustawę tak, żeby ustawa była jednolicie interpretowana i żeby nie można było, z jednej strony, jeśli chodzi na przykład o pielęgniarki położne, prowadzić do takiej sytuacji, że w jednym szpitalu ich kwalifikacje są uznawane, a w drugim nie, bo prowadzi do głębokich nierówności?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Z drugiej strony, mówimy o sytuacji, w której po prostu dyrektorzy dosyć kreatywnie podchodzą do przygotowywania nazw stanowisk tak, żeby obchodzić ustawę. Czyli, na przykład, zamiast opiekuna medycznego mamy asystenta pacjenta – zdarzało się, zamiast salowej mamy osobę, która zajmuje się higieną szpitalną i tego typu sytuacje. Ministerstwo wie o tych sytuacjach, bo wielokrotnie zgłaszaliśmy do ministerstwa te problemy. Czy planują państwo podjąć jakieś działania? Mamy ogromne braki kadrowe, jeśli chodzi o pracowników ochrony zdrowia, i dobrze by było jednak podjąć pewne działania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan przewodniczący Hoc, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawHoc">Mam tylko jedno króciutkie pytanie do pana ministra. Oczywiście dobro pacjenta jest najwyższym prawem, ale też kapitał ludzki. Bardzo istotna jest kwestia, jeśli chodzi o pracowników Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy są przewidziane podwyżki na wynagrodzenia pracowników NFZ, centrali i poszczególnych oddziałów, w aspekcie zwiększenia ich wielkich obowiązków, nawet ostatnio, we wczorajszej ustawie senioralnej? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja w tym samym duchu, z tym że bardziej do pani prezes. Szanowni państwo, myślę, że jednak w dalszym ciągu musimy uwzględniać to, że te podwyżki wynagrodzeń dla pracowników Narodowego Funduszu Zdrowia są zbyt małe. Bardzo proszę jednak o uwzględnienie tego. Mówię to na podstawie dokumentów, które państwo przedłożyli, ale także deklaracji, które były, dotyczących tego roku. Te podwyżki miały być wyższe. Musimy dbać o to, aby nie było odpływu kadr, a taka sytuacja będzie mieć miejsce.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Podkreślam na koniec, bo pamiętam wypowiedzi posłów różnych klubów – jest wola polityczna wszystkich, aby tę sprawę uregulować, więc jest to dla mnie niezrozumiałe, czemu sami państwo siebie ograniczacie, skoro my wszyscy dość powszechnie zgadzamy się, że tę sprawę trzeba załatwić. To tyle. Koniec pytań.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do odpowiedzi. Bardzo proszę, pani prezes najpierw.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#MalgorzataDziedziak">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się zachować chronologię i będę odpowiadać wedle kolejności zadawanych pytań.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#MalgorzataDziedziak">Jeżeli chodzi o pytania pani poseł Skowrońskiej, to „ustawa 7% PKB” została zaimplementowana również do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, a dokładnie art. 131c ust. 2. Projekt planu finansowego na rok 2024 zakłada, iż ten współczynnik, a właściwie wyrażona w punktach procentowych wartość PKB, którą powinniśmy osiągnąć w tym roku, jeśli chodzi o nakłady na ochronę zdrowia, wynosi 6,20. Jeżeli chodzi o tę część związaną z Narodowym Funduszem Zdrowia, to jest to kwota 167 201 609 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#MalgorzataDziedziak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z kolejkami, to tutaj podejmowane są rozwiązania systemowe, które polegają chociażby na zdjęciu limitów do poradni specjalistycznych. Widzimy, że ten wolumen świadczeń wzrasta. Zatem mamy nadzieję, że przełoży się to realnie na skracanie kolejek.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#MalgorzataDziedziak">Kolejne pytanie – wynagrodzenia w ochronie zdrowia. Tutaj ścieżka implementacji i zagwarantowania środków na ten cel. W tej chwili jesteśmy na etapie wdrażania rekomendacji AOTMiT-u. 30 czerwca weszło w życie rozporządzenie ministra zdrowia, w którym zostały określone również zapisy mówiące o wzroście wolumenu świadczeń umożliwiających przeliczenie ryczałtów. To w tej chwili jest implementowane do systemów i Narodowego Funduszu Zdrowia. Część związaną z lecznictwem szpitalnym będziemy przedstawiać na początku przyszłego tygodnia. Mamy nadzieję, że w poniedziałek uda się przekazać te propozycje. Odnośnie do pozostałych rodzajów świadczeń to aneksy są sukcesywnie wystawiane do świadczeniodawców w systemach informatycznych oddziałów i są podpisywane.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#MalgorzataDziedziak">Kolejnym pytaniem pani poseł było… To w ogóle odpowiem, jeżeli chodzi o kwestię psychiatrii. Nakłady na psychiatrię w projektowanym planie finansowym i w ogóle w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia znajdują się w dwóch pozycjach. W pozycji B2.4 jest to opieka psychiatryczna i leczenie uzależnień oraz w B2.21.1 – koszty świadczeń opieki zdrowotnej w ramach programów pilotażowych w centrach zdrowia psychicznego. To należy sumować i te nakłady są na poziomie wyższym.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#MalgorzataDziedziak">Jeżeli chodzi o centra zdrowia psychicznego to plan pierwotny na rok 2023 wynosi 1 140 112 tys. zł, a w planie na rok 2024 jest różnica in plus ponad 500 000 tys. zł. Jeżeli chodzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ale w województwie opolskim jest zero, pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MalgorzataDziedziak">Centra zdrowia psychicznego i programy pilotażowe w tej pozycji planu finansowego znajdują się w kosztach po stronie centrali i te środki są w ramach upoważnień przekazywane do oddziału. I dlatego tutaj będziecie państwo widzieć różnicę…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#MalgorzataDziedziak">Jeżeli chodzi o poruszone kwestie odnoszące się do dynamiki wzrostu składek versus inflacja, to tutaj przypominam, że przychody ze składki są skorelowane z wysokością wynagrodzeń, więc to zjawisko powoduje, że te przychody wzrastają. Jeżeli chodzi o kwestie związane z rozwiązaniami systemowymi i finansowaniem leków dla populacji 65+ i dla dzieci do 18. roku życia, to te planowane skutki wdrożenia regulacji już są uwzględnione w naszych planach finansowych, bo braliśmy to jako… Budżet na refundację jest dosyć opasłym budżetem i tam również uwzględniliśmy już koszty, które będą się wiązały z implementacją nowych rozwiązań systemowych. Wydaje mi się, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Ja już odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan minister, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Może odpowiem pani poseł Gelert – zawsze z wielką atencją odnoszę się do pani poseł. W tej chwili ta ustawa jest na etapie procedowania w KPRM, jeżeli chodzi o leki 65+. Myślę – co powiedziała pani prezes – że fundusze są na to zarezerwowane. W tej chwili jest tylko kwestia, jakie leki znajdą się na tych listach, bo to już jest troszeczkę inna grupa, poniżej 65. roku życia, ale także grupa do 18. roku życia, to są leki dla dzieci i młodzieży. W tej chwili eksperci tę listę przygotowują.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Tylko przypomnę, że na tej liście 75+ jest w tej chwili ponad 2000 preparatów na 4000 preparatów w refundacji. Czyli połowa tych leków jest w tej chwili na liście leków bezpłatnych. Ta lista jest w tej chwili w opracowaniu.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Drugie pytanie pani poseł, dlaczego jest różnica między szpitalami pierwszego i drugiego stopnia a trzeciego. Chcemy, pani poseł, żeby te proste zabiegi – ja jestem chirurgiem – na przykład operacja przepukliny, pęcherzyka, były wykonywane w szpitalach pierwszego poziomu, a nie w szpitalach specjalistycznych… To znaczy, chcemy, żeby te najprostsze zabiegi były jednak robione… Te szpitale trzeciego stopnia są przenoszone do wysokospecjalistycznych. Chcemy troszeczkę odwrócić ten trend, żeby pacjenci jednak mieli bliżej… Chcemy, żeby te procedury nie były wykonywane w szpitalach trzeciego stopnia, ale na niższym poziomie.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pytanie pana posła Hoca. Jeżeli chodzi o wzrost wynagrodzeń – jeszcze pan przewodniczący się dopisuje – to jest dynamika 9,6%. Chcemy zachować tę dynamikę, która jest w tym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, mamy opinię…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselElzbietaGelert">Panie przewodniczący, minutę chcę właśnie legalnie, bo po to jest posiedzenie Komisji, żeby podyskutować i dostać tę odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselElzbietaGelert">Pan mówi, że chcielibyśmy, ale co to jest za odpowiedź. Chcielibyśmy… Co to pacjenta obchodzi? Wszyscy mówimy: dobro pacjenta. Przychodzi pacjent, a ja do niego mówię: przepraszam, ale chcielibyśmy, żeby pan poszedł do powiatu, bo pan ma zwykły wyrostek. On będzie z mojego miasta, ale idź pan do innego…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie o to chodzi przecież…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselElzbietaGelert">Wiadomo, że tak się nie powie… Nie, to nie jest złośliwe. Wiadomo, że tak się nie powie pacjentowi, ale taka odpowiedź… Co to jest za odpowiedź – „chcielibyśmy, żeby tam było wykonywane więcej”? Jeżeli w danym mieście jest szpital główny, który jest trzeciego poziomu, to nie ma, że chcielibyśmy, bo pacjent przychodzi tam, gdzie chce. Tam przychodzi i tam się ustawia w kolejce. Ja tylko mówię o nierównym traktowaniu. Jak państwo z tego wyjdziecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan minister odpowie. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Akurat nie zgadzam się z panią poseł, z tą argumentacją, ponieważ szpitale pierwszego stopnia są dedykowane. To są najczęściej szpitale powiatowe, czyli najbliżej pacjenta i te zabiegi proste powinny być tam właśnie wykonywane. Tam pacjent trafia i chcemy za to w tej chwili więcej zapłacić.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze pan poseł Maksymowicz, proszę.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poseł Wojciech Maksymowicz (niez.):</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani prezes, zasadę łączenia przychodów ze składki z przychodami ludzi generalnie, mimo mojego lekarskiego podejścia i nieekonomicznego rozumienia wielu spraw, na pewno kiedyś stworzyliśmy i ona funkcjonuje, ale faktycznie w sytuacji wzrostu inflacyjnego, którego wcześniej nie było, rozumiem, że robi się pewien problem. Czyli pani nie odpowiedziała mi wprost. Powiedziała pani, że ponieważ są powiązane, to przychody rosną, ale moje pytanie było takie, czy ja nie mylę się, że przychody ze składek rosną wolniej niż inflacja, bo tak to wygląda. Tak? Czyli 3% wolniej. Jeżeli 13% wynosi inflacja, a mamy 110% wzrostu, no to już jest kilka miliardów, ponad 4 000 000 tys. zł mniej niż mogłoby być, gdyby tego nie było. Dlatego oczywiście państwo zwykle w takich sytuacjach rozważa interwencjonizm państwowy, budżetowy, jak to się dzieje w wielu innych sprawach, ponieważ po prostu szpitale, przychodnie będą miały mniej środków. Fizycznie, mimo bezwzględnej liczby większej, będą miały po prostu większe zadłużenie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, jest opinia nr 27 Komisji Zdrowia do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie projektu planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2024 rok, uchwalona na posiedzeniu w dniu 6 lipca 2023 r. Komisja Zdrowia oczywiście rozpatrzyła ten wniosek i zgodnie z art. 121 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych pozytywnie opiniuje projekt planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2024 przedstawiony we wniosku.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś jest przeciwny wobec propozycji przyjęcia tej uchwały? Proszę bardzo, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem pozytywnej opinii? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 23 posłów. Za – 13, przeciw – 1, wstrzymało się – 9.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Gratuluję. Opinia jest pozytywna. Tu nie ma posła sprawozdawcy. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00262-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00262-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..557f836 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00262-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00262-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 262/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 262/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">262</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="NarodowejStrategiiOnkologicznejPiotrRutkowski" role="speaker"> + <persName>Narodowej Strategii Onkologicznej Piotr Rutkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDominikaChorosinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Dominika Chorosińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataJanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Janowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesOFODorotaKorycinska" role="speaker"> + <persName>Prezes OFO Dorota Korycińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska" role="speaker"> + <persName>Prezes Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej Dorota Korycińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Fundacji Onkologicznej Alivia Joanna Frątczak-Kazana</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00262-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00262-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0af5b68 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00262-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,367 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzień dobry państwu. Proszę o zajmowanie miejsc. Chciałbym wszystkich przywitać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam członków Komisji i zaproszonych gości, szczególnie przedstawicieli ministerstwa z panem ministrem, przedstawicieli ekspertów z konsultantami w dziedzinach onkologii i pokrewnych. Stwierdzam jednocześnie kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Chciałbym przedstawić dzisiejszy porządek posiedzenia. Przewiduje on rozpatrzenie rządowego dokumentu „Narodowa Strategia Onkologiczna – Sprawozdanie za rok 2002”. Państwo dostali odpowiednie materiały. One są zawarte w druku sejmowym nr 3344.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Zgodnie z upoważnieniem pana ministra zdrowia, dokument „Narodowa Strategia Onkologiczna – Sprawozdanie za rok 2022” przedstawi pan minister Kraska. Bardzo proszę pana ministra...</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przepraszam może jeszcze formalnie – czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że jest przyjęty i w związku z tym proszę pana ministra o przedstawienie skrótowej wersji sprawozdania, bo dokument jest obszerny. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, postaram się w formie skrótowej to przedstawić, aczkolwiek dokument jest rzeczywiście dość obszerny, ponieważ w ubiegłym roku dużo się działo w polskiej onkologii.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Tak jak państwo wiecie, „Narodowa Strategia Onkologiczna” to jest program, który wytycza kierunki rozwoju polskiej onkologii. To jest program na lata 2022–2030. To jest program, który został wprowadzony ustawą w 2019 r.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Głównym celem Narodowej Strategii Onkologicznej jest wzrost odsetka osób, które przeżywają 5 lat od zakończenia terapii onkologicznej, ale także, oprócz tego w strategii onkologicznej chcemy, aby dochodziło do obniżenia zachorowalności na choroby nowotworowe oraz poprawy skuteczności i jakości leczenia onkologicznego. Na ten cel oczywiście zostały zarezerwowane środki. Na lata 2020–2030 to jest 5 100 000 tys. zł. To jest oczywiście rozbite na poszczególne lata. W tym roku to jest 450 000 tys. zł, a w kolejnych latach to jest po 500 000 tys. zł rocznie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Strategia obejmuje 5 kluczowych obszarów. Po pierwsze, to jest inwestycja w kadry medyczne, czyli rozwój kształcenia personelu medycznego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Po drugie, inwestycje w edukację. To jest bardzo ważne, aby świadomość społeczna była ponoszona, byśmy wiedzieli, że ta profilaktyka prowadzi do tego, że tych zachorowań na choroby nowotworowe będzie zdecydowanie mniej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Także inwestycja w pacjenta. Pod tym hasłem kryje się zwiększenie dostępności i zgłaszalności na badania przesiewowe oraz oczywiście poprawa jakości tych badań.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Czwartym punktem z tych pięciu kluczowych obszarów jest wsparcie inwestycji w naukę i innowacje. To jest bardzo ważne, abyśmy także inwestowali w nowe technologie, nowe metody diagnostyczne i lecznicze, aby z roku na roku podnosić efektywność leczenia onkologicznego. I po piąte, inwestycje w system opieki onkologicznej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Realizacja tych zadań oczywiście odbywa się przy współpracy wielu organizacji i wielu ministerstw. Ministerstwa nauki, turystyki, rodziny, Narodowego Funduszu Zdrowia i oczywiście wielu innych organizacji, które także biorą udział w realizacji Narodowej Strategii Onkologicznej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Na rok 2022 przewidzieliśmy i zrealizowaliśmy 65 zadań Narodowej Strategii Onkologicznej. Przeznaczyliśmy na ten cel 450 000 tys. zł. Środki bieżące to jest 200 000 tys. zł, środki majątkowe to jest 250 000 tys. zł. Wydatkowaliśmy 308 000 tys. zł. 120 000 tys. zł było przeznaczonych na zakup szczepionek HPV, które przeszły na następny rok i w tej chwili te zakupy szczepionek są już realizowane z Funduszu Medycznego. To zadziało się w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o ten punkt – inwestycja w kadry, przeprowadziliśmy dość szeroko kampanię promocyjno-informacyjną skierowaną do studentów medycyny. Ta kampania była pod hasłem „Onkologia – włącz medyczną pasję!”. Trwała od 30 maja do 30 listopada 2022 r. Przewidzieliśmy także jej kontynuację w roku bieżącym. Kampania ta ma na celu promocję i zachęcanie do wyboru dziedzin onkologicznych przez studentów medycyny. Myślę, że to jest ważne, aby właśnie już na tym etapie studenckim zaszczepić tę pasję onkologiczną.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ponadto dokonaliśmy przeglądu i aktualizacji standardów kształcenia na studiach dla kierunku lekarskiego i lekarskiego dentystycznego. W projekcie dostosowanym do założeń Narodowej Strategii Onkologicznej uwzględniliśmy wprowadzenie dodatkowych efektów nauczania, aby zagwarantować zdobycie umiejętności związanych z profilaktyką onkologiczną i wczesnym wykrywaniem nowotworów złośliwych. Te prace będą oczywiście kontynuowane w Ministerstwie Edukacji i Nauki także w bieżącym roku.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Podjęliśmy także prace – one były kontynuowane – jeżeli chodzi o zmianę programów specjalizacyjnych w dziedzinach onkologicznych oraz medycyny pracy i medycyny rodzinnej. Z początkiem 2023 r. wszystkie programy zostały zatwierdzone i opublikowane na internetowej stronie CMKP i są w tej chwili wdrożone do realizacji. Także zostało zmienione rozporządzenie w sprawie stażu podyplomowego lekarza i lekarza dentysty, z uwzględnieniem właśnie nacisku na choroby onkologiczne.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o drugi punkt, czyli prewencję pierwotną, mówimy tu o stylu życia, czyli inwestycji w edukację. 1 grudnia 2022 r. została zmieniona ustawa o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw, która umożliwia ministrowi zdrowia finansowanie zakupu szczepionek do szczepień zalecanych przeciwko wirusowi brodawczaka ludzkiego, czyli HPV. Zgodnie z pierwotnymi założeniami Narodowej Strategii Onkologicznej, rozpoczęcie tych szczepień miało się odbyć w 2021, a dla chłopców w 2026. Ponieważ prace legislacyjne się przedłużały, rozpoczęliśmy to szczepienie w bieżącym roku. Chcemy w naszej strategii onkologicznej zaszczepić przynajmniej 7% dziewcząt i chłopców. Tak więc rozpoczęliśmy szczepienia równolegle i chłopców, i dziewcząt. Przyspieszyliśmy oczywiście szczepienie chłopców, które było zaplanowane na rok 2026. Te szczepionki są zakupione ze środków Funduszu Medycznego.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Prowadziliśmy także i prowadzimy kampanię „Planuję długie życie”. Na pewno państwo spotkaliście się w prasie, radiu czy telewizji z tymi materiałami. Myślę, że one są w dość atrakcyjny sposób przygotowane i zachęcają do zmiany trybu życia, do tworzenia postaw prozdrowotnych, aby uniknąć zachorowania na choroby nowotworowe. Także w momencie, kiedy rozpoczęło się szczepienie przeciwko HPV została uruchomiona kampania informacyjna ukierunkowana właśnie na to, jakie korzyści wynikają ze szczepień przeciwko HPV?</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Staramy się rozszerzyć edukację dzieci i młodzieży w zakresie profilaktyki nowotworów złośliwych w obszarze szkolnej edukacji prozdrowotnej, której celem jest opracowanie edukacyjnego programu dla zdrowia w szkołach. Ta współpraca odbywa się z Ministerstwem Edukacji i Nauki, a także z ministerstwem sportu. Te prace są w tej chwili już przygotowane. Chcemy, aby przygotować pewne scenariusze zajęć, poradniki metodyczne i inne materiały edukacyjne, które mogłyby być wykorzystywane w czasie nauki w szkołach.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Od 1 września 2022 r. weszło rozporządzenie, które modyfikuje program profilaktyki chorób odtytoniowych, w tym przewlekłej obturacyjnej choroby płuc. W tych zakresach między innymi mamy to, aby realizatorzy tego programu zwrócili uwagę na możliwość rezygnacji z używania na przykład nowatorskich wyrobów tytoniowych. Wiemy, że w tej chwili, niestety, jest to szeroko rozpowszechnione. Tak samo papierosy tak zwane elektroniczne także umożliwiały podjęcie wielokrotnego leczenia, bo wiemy, że jednak wyrwanie się z tego nałogu wcale nie jest takie proste.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Kontynuowaliśmy pilotaż „Profilaktyki 40+”. W roku ubiegłym od stycznia do grudnia skorzystało z tego programu 1 052 000 osób.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli popatrzymy teraz na prewencję wtórną, mówimy tutaj o zwiększeniu dostępności i zgłaszalności na badania przesiewowe, o poprawie jej jakości. Do końca 2021 r. profilaktyczna kolonoskopia była wykonywana w ramach „Programu badań przesiewowych raka jelita grubego”, finansowana ze środków Ministerstwa Zdrowia. Od 2022 r. program ten jest już programem w koszyku świadczeń gwarantowanych i jest realizowany.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Od 31 sierpnia 2022 r. wprowadziliśmy program opieki nad rodzinami wysokiego, dziedzicznie uwarunkowanego ryzyka zachorowania na wybrane nowotwory złośliwe. Na ten cel przeznaczyliśmy prawie 14 000 tys. zł. Tak więc od 1 września 2022 r. finansowanie opieki na ten cel jest zapewnione ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wprowadziliśmy także program do badań w kierunku wykrywania raka płuca. Wiemy, jak to jest w tej chwili ważne, szczególnie właśnie w przypadku palenia tytoniu. Wprowadziliśmy badania w postaci niskodawkowej tomografii komputerowej. Na ten cel przeznaczyliśmy ponad 3500 tys. zł. W ubiegłym roku z tego programu skorzystało 9600 osób.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Kontynuujemy pilotaż badania molekularnego w kierunku HPV-HR jako nowego testu przesiewowego w programie. To jest oczywiście w tej chwili jeszcze pilotaż. W ubiegłym roku do tego programu zrekrutowaliśmy 16 700 kobiet.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Także wiele innych programów profilaktyki onkologicznej prowadzimy z wykorzystaniem komunikacji w mediach społecznościowych. Uruchomiliśmy aplikację na Internetowym Koncie Pacjenta. Wprowadziliśmy także zmiany w Kodeksie pracy, które umożliwiają skierowanie pracownika na badania profilaktyczne. Właśnie teraz lekarz medycyny pracy, w ramach przyznanych badań lekarskich, uwzględniając wskazania zdrowotne i określone grupy ryzyka, może kierować pracownika, oczywiście za jego zgodą, do odpowiedniego programu zdrowotnego lub w tym programie go umiejscowić.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o inwestycje w naukę i innowacje, w 2022 r. objęliśmy refundacją 115 nowych innowacyjnych terapii, w tym 40 cząsteczkowskazań onkologicznych, w leczeniu szczególnie nowotworów hematookologicznych, ginekologicznych, nowotworów układu pokarmowego i urologicznego. Od 9 marca 2023 odnośnie do badań klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi przeprowadziliśmy prace legislacyjne. W 2022 r. oficjalnie zostało otwartych 12 centrów wsparcia badań klinicznych, z których 7 posiada ośrodek wczesnych faz.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o inwestycje w opiekę onkologiczną, to jest zapewnienie jakości standardów diagnostyki i leczenia u wszystkich pacjentów onkologicznych. Na ten cel – na zakup, wymianę sprzętu do diagnostyki i leczenia nowotworów – przeznaczyliśmy 244 500 tys. zł. Zakupiliśmy 28 mammografów dla siedmiu podmiotów, 9 akceleratorów, 4 aparaty do brachyterapii. 15 podmiotów zakupiło systemy do planowania leczenia radiotechnicznego, także sprzęt do diagnostyki leczenia raka płuca dla kliniki i oddziałów torakochirurgii. To są 2 podmioty i 4 podmioty – mówimy o klinikach i oddziałach pneumologii. Także sprzęt do diagnostyki i leczenia białaczek i chłoniaków do 30 podmiotów i dla oddziałów dziecięcych – to 12 podmiotów, sprzęt do urologii – 949 cystoskopów giętych dla 106 podmiotów.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Kontynuowaliśmy w ubiegłym roku pilotaż sieci onkologicznej w czterech województwach – dolnośląskim, świętokrzyskim, podlaskim i pomorskim, gdzie była prowadzona kompleksowa i koordynowana opieka onkologiczna. Została już uchwalona ustawa o Krajowej Sieci Onkologicznej. Ta sieć już w tej chwili działa w swoim założeniu. W tej chwili do sieci weszły wszystkie podmioty, które świadczyły leczenie onkologiczne. Do przyszłego roku, do marca będziemy te jednostki certyfikować i wprowadzać je na odpowiednie poziomy. Także, jeżeli chodzi o zakłady patomorfologii, bo w leczeniu onkologicznym jest to bardzo ważne, podpisaliśmy porozumienia z 58 zakładami patomorfologii, gdzie przeprowadziliśmy szkolenia warsztatowe. Został opracowany tak zwany podręcznik wdrożeniowy. Tak że wydaliśmy w ubiegłym roku 19 certyfikatów akredytacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Co chcemy robić w obecnym roku? Chcemy dalej sukcesywnie wdrażać sieć onkologiczną, szczepienia przeciwko HPV dla dziewcząt i chłopców, także kolejne zakupy nowego lub wyeksploatowanego sprzętu do diagnostyki i leczenia nowotworów, dalsze rozszerzenie leków w terapiach onkologicznych, uruchomienie Nowego Portalu Onkologicznego – myślę, że to też jest bardzo ważne i chcemy, aby to w tym roku się dokonało – no i dalsze inwestycje w naukę i innowacje. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to może jeszcze dwa zdania pan profesor Rutkowski, który prowadzi Narodową Strategię Onkologiczną...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, oczywiście. Bardzo proszę, panie profesorze. Oddajemy panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#NarodowejStrategiiOnkologicznejPiotrRutkowski">Dzień dobry. Piotr Rutkowski, Narodowy Instytut Onkologii w Warszawie. Chciałem powiedzieć, że my jako Narodowy Instytut Onkologii odpowiadamy za koordynację i monitorowanie Narodowej Strategii Onkologicznej i rzeczywiście w zeszłym roku nastąpił bardzo duży postęp w realizacji. Mieliśmy 65 zadań. Około 3/4 jest rzeczywiście w tej chwili zrealizowanych w terminie, co myślę jest bardzo dobrym wynikiem pandemicznym, a część rzeczy już udało się w tym roku zrealizować z dużym skutkiem, do czego w zeszłym roku przygotowaliśmy podwaliny.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#NarodowejStrategiiOnkologicznejPiotrRutkowski">Chciałbym podkreślić kilka rzeczy, bo to był bardzo duży dokument, jak było widać, ale przede wszystkim ruszyliśmy jakby nowe tematy, których wcześniej nie było w ogóle w onkologii. Po pierwsze, rzeczywiście ta kampania promocyjno-informacyjna do studentów jest, myślę, coraz bardziej skuteczna i będzie kontynuowana również w tym roku, ale również to, co już widać – na co zwracają uwagę nasi młodsi koledzy – że do szkoleń przed i podyplomowych weszło dużo elementów dotyczących profilaktyki onkologicznej, czego wcześniej po prostu nie było. I to dotyczy prawie wszystkich specjalności medycznych. W związku z tym uważam, że to jest bardzo ważny element, z którym teraz mamy do czynienia.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#NarodowejStrategiiOnkologicznejPiotrRutkowski">Jak państwo wiedzą, udało się przyjąć ustawę o Krajowej Sieci Onkologicznej. W tej chwili my, między innymi jako Narodowy Instytut Onkologii, będziemy odpowiadać też za monitorowanie wskaźników, przygotowywanie tych danych dla Krajowej Rady Onkologicznej, Ministerstwa Zdrowia i NFZ-u. Te rzeczy też zostały przygotowane. One są w tej chwili w ocenie AOTMiT-u i to była praca zeszłego roku.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#NarodowejStrategiiOnkologicznejPiotrRutkowski">To, co również po raz pierwszy ruszyło, to docelowe grupy odbiorców będących użytkownikami aplikacji mojeIKP, czyli Internetowego Konta Pacjenta, otrzymały pierwsze powiadomienia dotyczące mammografii i dotyczące możliwości profilaktyki czy badań w kierunku raka gruczołu krokowego. W związku z tym to są jakby nowe rzeczy i nowe metody kontaktu z naszymi obywatelami po to, żeby zwiększyć skuteczność profilaktyki, bo wiemy, że to jest bardzo duży problem. My jako eksperci po prostu podsuwaliśmy ten temat, że musimy wykorzystać nowe środki komunikacji społecznej i akurat IKP jest bardzo dobrym takim środkiem.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#NarodowejStrategiiOnkologicznejPiotrRutkowski">To co jeszcze jest bardzo ważne i to, gdzie jesteśmy jakby trochę naprzód nawet w realizacji Narodowej Strategii Onkologicznej, to są działania w zakresie nauki i rozwoju, czyli po pierwsze, centra wsparcia badań klinicznych, rzeczywiście szkolenia. Przekroczyliśmy efekty, które planowaliśmy, odnośnie do zwiększenia liczby niekomercyjnych badań klinicznych, no i w tym roku weszła ustawa o badaniach klinicznych, więc to jest jakby już ten rok.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#NarodowejStrategiiOnkologicznejPiotrRutkowski">To co z punktu widzenia onkologii było bardzo ważne, to zakończono akredytację ośrodków diagnostyki patomorfologicznej. Jak wiemy, w tym roku dzięki temu JGPato, czyli oddzielnemu finansowaniu patomorfologii, po raz pierwszy pojawiło się, co muszę powiedzieć, że jest rewolucją, ponieważ generalnie w końcu pozwala na poprawę jakości diagnostyki onkologicznej na samym początku, a poza tym zdejmuje odium oszczędności na procedurach chirurgicznych czy biopsyjnych...</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#NarodowejStrategiiOnkologicznejPiotrRutkowski">Chcę jeszcze podkreślić, że dzięki wymianom mammografów tak naprawdę w tym roku powinniśmy mieć w Polsce prawie wszystkie mammografy cyfrowe. To oznacza, że będzie zmiana wymogów prowadzenia mammografii i badań profilaktycznych, ale to też oznacza, że łatwiej będzie monitorować jakość, bo te badania cyfrowe będzie można po prostu ściągnąć zdalnie, a nie trzeba ich badać na miejscu. Wiemy, że jakość tej mammografii nie cyfrowej była bardzo różna w różnych miejscach w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#NarodowejStrategiiOnkologicznejPiotrRutkowski">No i to, o czym było powiedziane – oczywiście w końcu udało się zmienić ustawę umożliwiającą szczepienia HPV dla populacji Polski. Z tego, co wiem, około 80 tys. dzieci już jest zaszczepionych, więc mamy nadzieję, że rzeczywiście... 80 w ciągu jednego miesiąca, więc myślę, że to jest całkiem niezły wynik, biorąc pod uwagę koniec roku szkolnego. Zobaczymy po wakacjach, bo wtedy też przez kuratoria będą dodatkowe informacje...</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#NarodowejStrategiiOnkologicznejPiotrRutkowski">No i są przygotowane założenia Narodowego Portalu Onkologicznego. W tej chwili wiemy, że to też zostało zrobione w zeszłym roku i Centrum e-Zdrowie będzie odpowiadać na stronę merytoryczną tego portalu. Ten portal powinien być uruchomiony w tym roku dzięki... Czyli to jest ciągłość tego, co się dzieje w związku z tym. Ja chciałem podsumować to z punktu widzenia nas, lekarzy, co wydaje mi się najważniejsze w tej chwili, jeżeli chodzi o realizację, bo niektóre zmiany są absolutnie nowatorskie i kluczowe, z czego się bardzo cieszę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję, wspólną myślę i posłów i zaproszonych gości. Bardzo, proszę, pan poseł Wolski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZdzislawWolski">Mam krótkie pytanie o dość kontrowersyjną sprawę. Karta DiLO – diagnostyki i leczenia onkologicznego, tak zwana zielona karta, jak ona się znajduje w tym pakiecie tej strategii onkologicznej. Mówię, bo od bodajże 2016 r., czy nawet 2015, przez długi okres spełniała swoje funkcje, przy czym, pewnie wszyscy wiemy, tam chodziło o szybką diagnostykę i w ślad za tym szybkie wdrożenie leczenia. Zakładane kiedyś terminy są wielokrotnie przekraczane. Jest zamieszanie między lekarzem kierującym, zazwyczaj z POZ-u, a jednostką, do której trafia ta karta DiLO. Czy mogę prosić o jakiś komentarz, co z tymi kartami i jaka jest przyszłość kart DiLO?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję, pan poseł Hok, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekHok">Panie przewodniczący, panie ministrze, parę pytań. Od roku 2017 trwają prace nad świadczeniami kompleksowej diagnostyki leczenia najczęściej występujących nowotworów, czyli tych unitów narządowych. Kilka miesięcy temu w Sejmie usłyszeliśmy, że trwają prace i w każdej powinno być ogłoszone rozporządzenie dotyczące raka płuca. Do dzisiaj tego rozporządzenia nie ma. Chciałem więc spytać, kiedy ono nastąpi, bo mieliśmy obiecane, że w ciągu paru miesięcy tak się stanie. Jeżeli chodzi o unity narządowe, jesteśmy, mam wrażenie, jeszcze bardzo, bardzo daleko.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekHok">Odnośnie do tomografii niskodawkowych i pilotażu również pytanie, bo w Narodowej Strategii Onkologicznej jest zapis, który mówi o upowszechnianiu dostępu do tego rodzaju diagnostyki. W związku z tym oczywiście rak płuca, największy zabójca, jeżeli chodzi o choroby onkologiczne. Kiedy to zostanie wprowadzone i w jakim czasie?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekHok">Kolejne pytanie dotyczy szczepienia HPV. Tutaj pan profesor tak optymistycznie powiedział, że w tej chwili jest chyba 80 tys. Według moich informacji jest nieco ponad 40 tys., ale, nawet gdyby to było 80 tys. zaszczepionych dzieci w wielu 12–13 lat, to jest to tylko 10%, a wiemy, że do końca roku powinniśmy teoretycznie zaszczepić populację około 800 tys., bo takie są te dwa roczniki, które powinny być zaszczepione. Myślę, że do końca roku, zwłaszcza że są wakacje, jest mała szansa. Co w takim razie z tymi rocznikami? Czy dzieci, te 12–13-letnie, które nie zostaną zaszczepione w tym roku, będą miały szansę doszczepić się jeszcze w przyszłym, czy po prostu ich rodzice, jeżeli się na to zdecydują, będą ponosić pełną odpłatność za szczepienia, ponieważ będą one pełnopłatne?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarekHok">I kolejne pytanie dotyczące nowego testu przesiewowego, jeżeli chodzi o HPV-DNA. Na jakim jest etapie, bo miał być do końca przyszłego roku? Wiem, że w strategii ten pilotaż został przedłużony do 2024 r., a jednak jest to badanie, które mogłyby spowodować, że rzeczywiście moglibyśmy odbić się od tego bardzo złego dna, na którym jesteśmy, jeśli chodzi o raka szyjki macicy.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMarekHok">I ostatnia, króciutka, moja konkluzja. Słuchałem parę razy informacji na temat promocji szczepień HPV skierowanej do rodziców. Jest to słyszalne w radio, w telewizji, jest tam „zaszczep swoje dziecko przeciwko HPV”, ale nic się nie mówi przeciwko jakim nowotworom, o co chodzi konkretnie. Trudno z tej promocji tego szczepienia wywnioskować, po co rodzice mają szczepić swoje dzieci, a wiemy, że ruch antyszczepionkowy jest tak nasilony, że nie wiem, czy taka promocja szczepień przyniesie efekt, o który nam wszystkim chodzi – nam, lekarzom i nam odpowiedzialnym za zdrowie młodego pokolenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WicedyrektorFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, Joanna Frątczak-Kazana, Fundacja Onkologiczna ALIVIA – przedstawię się jeszcze. Nadrzędny cel Narodowej Strategii Onkologicznej został zdefiniowany jako wzrost odsetka osób przeżywających 5 lat od zakończenia terapii onkologicznej. Jednak definicja pojęcia przeżyć pięcioletnich dostępna w słowniku National Cancer Institute wskazuje, że jest to odsetek osób, które przeżyły 5 lat od diagnozy lub rozpoczęcia leczenia. Tak samo zresztą ten wskaźnik definiują eksperci z Narodowego Instytutu Onkologii z Krajowego Rejestru Nowotworów. Wciąż nie wiemy, dlaczego ten cel nadrzędny został sformułowany niezgodnie z ogólnie obowiązującymi definicjami, a we wstępie do sprawozdania za 2022 r. nie podjęto nawet próby analizy epidemiologicznej, aby uzyskać odpowiedź na pytanie, w jakim stopniu cel nadrzędny jest realizowany.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#WicedyrektorFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Wobec tego mam pytanie, czy rezultat i stopień realizacji tego celu nadrzędnego jest w jakikolwiek sposób monitorowany. Jakie są jednoroczne i trzyletnie przeżycia? Czy działania podejmowane w ramach NSO temu służą i w jakim stopniu? Czy w ogóle wiemy i mierzymy to, bo oprócz tego, że wykonujemy i powiem kolokwialnie, odhaczamy jakieś działania, chcielibyśmy widzieć rezultaty.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#WicedyrektorFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Odniosę się teraz do poszczególnych obszarów zdefiniowanych w ramach Narodowej Strategii Onkologicznej. Pierwszy obszar, czyli inwestycja w kadry. W 2022 r. przeprowadzono kampanię promocyjno-informacyjną skierowaną do studentów medycyny, mającą zachęcać do wyboru dziedzin onkologicznych. Przeprowadzono kampanię, wydano pieniądze. A jaki jest rezultat? W sprawozdaniu nie znajdujemy tej informacji. Proszę o odpowiedź na to pytanie, jaki jest rezultat. Czy kampania wpłynęła na to, że więcej studentów wybiera właśnie te dzieci onkologiczne? Ile, o ile, jakie były założenia i czy te założenia zostały spełnione?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#WicedyrektorFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Obszar drugi – inwestycja w edukację i profilaktyka pierwotna. Wypracowanie rozwiązań kompleksowych w zakresie szkolnej edukacji prozdrowotnej i promocji zdrowego stylu życia, na przykład przez opracowanie edukacyjnego programu zdrowia w szkołach w celu wzmocnienia tego obszaru nauczania w szkołach oraz podniesienia kompetencji prozdrowotnych dzieci i młodzieży. Jaki efekt mierzalny chcemy osiągnąć? Czy rozliczenie odpowiedzialnych za realizację tego celu nastąpi na podstawie tego, czy wydali pieniądze, czy może, jak wydali? Jak efektywnie i skutecznie wydali te pieniądze, jakie są rezultaty, jak mierzona będzie skuteczność i efektywność?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#WicedyrektorFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Programy edukacyjne dotyczące szczepień HPV. Zaraportowano brak realizacji tego zadania ze względu na długotrwały proces legislacyjny. To chyba nie jest najfortunniejsze usprawiedliwienie. Było tyle czasu, żeby przygotować ten program edukacyjny, a przepraszam, on nie został zrealizowany. Opóźnienie w rozpoczęciu szczepień jest co najmniej dwuletnie. Oczywiście cieszymy się, że ono się wreszcie rozpoczęło, natomiast musimy oddać prawdę, a prawda jest taka, że mamy kilkuletnie opóźnienie i niegotowy program edukacyjny.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#WicedyrektorFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Obszar trzeci – inwestycje w pacjenta, prewencja wtórna... Przepraszam. Tak, dziękuję serdecznie. Nie mogę się skoncentrować wtedy, kiedy ktoś obok mnie rozmawia. Inwestycje w pacjenta, prewencja wtórna, badania HPV-DNA. Zdanie 11.1 w ramach Narodowej Strategii Onkologicznej – w 2020 r. rozszerzymy pilotaż badań HPV na kolejne ośrodki, do końca 2022 r. wprowadzimy do programu profilaktyki raka i raka szyjki macicy test HPV-DNA, a w sprawozdaniu za 2022 r. to zadanie jest przeformułowane jako prowadzenie pilotażu badań HPV-DNA oraz przygotowanie rozwiązań legislacyjnych. Przecież wprowadzenie pilotażu nie jest zadaniem w ramach Narodowej Strategii Onkologicznej. Nie możemy oszukiwać się w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#WicedyrektorFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Kolejne zadanie, test FIT... Nie, nie jest. Panie ministrze, udowodnię to panu. Następne zadanie to jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam. Momencik. Ja muszę interweniować. Jest pani gościem na posiedzeniu Komisji. Chętnie słuchamy tego, co pani ma do powiedzenia, ale prosiłbym jednak, abyśmy w innej formie prowadzili tę dyskusję. Proszę przedstawić swoje stanowisko. Pan minister na koniec pytań odpowie. Są pewne zapisy, które być może pani interpretuje inaczej, natomiast niewątpliwie tak było, jest i będzie, że różnego rodzaju pilotaże są przygotowaniem i wprowadzeniem do pewnej strategii. Tak jest nie tylko w tej chwili, ale tak będzie również w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Powiem pani nawet więcej, bo nieraz na ten temat dyskutowaliśmy tutaj. Często jest tak, że pewne nowe zadania warto zrobić w formie pilotażu po to, aby później wyciągnąć wnioski przy obejmowaniu całego kraju, ale to w moim przekonaniu jest najmniej istotne, jak to interpretujemy. Ważne, że to szczepienie jest i ważne jest ewentualnie to, co powiedział pan poseł Hok, abyśmy znaleźli lepszy być może sposób informowania i dotarcia z informacją o tym, dlaczego i w jakiej sytuacji, po co należy się szczepić. Proszę kontynuować. Proszę, skoncentrować się na swojej wypowiedzi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektorFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Dziękuję. Odnoszę się, panie przewodniczący, wyłącznie do zapisów Narodowej Strategii Onkologicznej oraz do tego, w jaki sposób cele tam sformułowane i zadania są realizowane. Jeżeli chodzi o inwestycje w naukę i innowacje, jeżeli chodzi o badania kliniczne, to tutaj jest raport NIK, z którym państwo pewnie już się zapoznawali, ale chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedno zadanie, a mianowicie biobankowanie. Zadanie 14.3 w ramach Narodowej Strategii Onkologicznej zakłada, że do końca 2021 r. zostaną opracowane i wdrożone rozwiązania legislacyjne...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam panią, ja bardzo proszę, żeby państwo przestali rozmawiać. Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WicedyrektorFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">W raporcie za 2022 r. to zadanie jest już znowu inaczej sformułowane, a mianowicie „prowadzenie prac nad rozwiązaniami legislacyjnymi o biobankowaniu”. I znowu mamy tutaj pewną niezgodność, bo prowadzenie prac nie jest realizacją zadania. To zadanie po prostu nie zostało zrealizowane terminowo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WicedyrektorFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Kolejny obszar – inwestycje w system opieki onkologicznej. Krajowa Sieć Onkologiczna i pilotaż. Tutaj się nie będę wypowiadała. Wciąż nie mamy raportu, mimo że minął już termin jego publikacji i to chyba całkiem niedawno.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#WicedyrektorFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Kolejna kwestia dotyczy cancer unitów. Zadanie 17.2 Narodowej Strategii Onkologicznej – do końca, uwaga, 2020 r. wdrożymy nowy model organizacji opieki nad pacjentami cancer unit dla kluczowych nowotworów płuca, jelita grubego, nowotworów ginekologicznych i urologicznych. Dlaczego nagle w sprawozdaniu za 2022 umyka termin, a zadanie jest sformułowane jako prowadzenie prac nad utworzeniem nowego limitu? Proszę państwa, za dwa lata my w ogóle nie będziemy pamiętali, co było w pierwotnych zapisach Narodowej Strategii Onkologicznej. Będziemy się cieszyli, z czego? Z rozwiązań, które już okażą się archaiczne.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#WicedyrektorFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Wytyczne diagnostyczno-terapeutyczne. Zadanie 2.19.1 w NSO – do końca 2021 r. opracujemy i wprowadzimy wytyczne i standardy organizacyjne. W sprawozdaniu nie referuje się już do żadnego terminu, chociaż wiem, że prace nad tymi wytycznymi trwają.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#WicedyrektorFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Wspomnę jeszcze tylko rejestry narządowe. Tutaj akurat nic jeszcze nie działa. PROH, czyli pierwszy Polski Rejestr Onko-Hematologiczny, który miał wystartować w 2021 r. wciąż nie działa.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#WicedyrektorFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Szanowni Państwo, zmiana brzmienia zasad określonych w Narodowej Strategii Onkologicznej jest oburzająca i wprowadzająca opinię publiczną w błąd. Proszę państwa, nie macie odwagi, żeby przyznać się do porażek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wie pani co, ja jednak bardzo bym prosił, naprawdę... No, jeżeli przyszła pani tutaj po to, żeby zrobić zamieszanie, to informuję, że to się pani udało, bo można różne rzeczy powiedzieć. Nikt nie mówi, że ma pani zgadzać się z tym, co zostało tu przedstawione. Ma pani prawo mieć swoje inne zdanie, natomiast forma jest też niezwykle istotna. W kolejności zgłaszał się pan poseł Sośnierz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Niewątpliwy ogromny wysiłek finansowy związany z próbą poprawy sytuacji w onkologii jest tutaj widoczny i to jest niekwestionowane. Można nawet podziwiać, że aż tyle środków wydajemy na próbę zmiany sytuacji w onkologii, ale niestety, co sprawozdanie, to jest generalnie o tym, jak wydajemy duże pieniądze na onkologię, i tyle. Natomiast tak naprawdę, bo zresztą w zakresie onkologii próby poprawy sytuacji trwają od wielu lat, więc trudno... Wprawdzie w jakimś roku – 2020, 2021 – coś wprowadzamy i od razu trudno uzyskać efekty, bo efekty w onkologii często uzyskuje się najwcześniej po dwóch, trzech, czterech latach, tym niemniej jednak świat nie zaczął się kilka lat temu, tylko od wielu, wielu lat są one prowadzone. Różne programy są również konsultacjami i opiniami środowiska onkologicznego, a ich efekt jest taki, jaki jest.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Ja niestety stykam się na co dzień z bezdusznością i całkowicie formalistycznym podejściem do pacjenta onkologicznego i niestety, nie zmienia się to od lat. Nawet można powiedzieć czasami, że formalizm i bezduszność są większe i one czasem dają takie efekty.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Te słabe wyniki leczenia onkologicznego w Polsce jakieś są oczywiście, ale spodziewalibyśmy się, że przy takich nakładach będą się poprawiały. One zasadniczo się nie zmieniają. Nie wyciągamy wniosków pewnych porażek i nie zmieniamy swoich działań. Generalnie od lat występuje tendencja – dodać więcej pieniędzy. To jest jedyne, co jest widoczne, i to jest tu skutecznie realizowane. Trudno więc powiedzieć, że politycy nie zareagowali. Zareagowali. Natomiast, dlaczego tak się dzieje?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAndrzejSosnierz">Moje doświadczenie polityka zdrowotnego wskazuje, że większość podjętych tutaj działanie nie przyniesie żadnych efektów w zakresie głównego celu, jakim jest poprawa przeżywalności pięcioletniej. Jedyne, z czym wiążę nadzieję, to oczywiście szczepienia. Tak, one przyniosą efekt. To jest działanie relatywnie tanie i ono będzie skuteczne. To jest doświadczenie wielu krajów i to warto oczywiście jak najbardziej rozpowszechnić, bo to efekt przyniesie, ale to nie jest aż taki wysiłek organizacyjny, który jest potrzebny do uzyskania efektów w innych dziedzinach. Tak więc tu ubolewam. Dobrze byłoby, żeby jednak w strategii onkologicznej pojawiały się czasem krytyczne analizy i żeby w ocenach rokrocznych pokazywały, czy osiągamy jakieś cele.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselAndrzejSosnierz">Jeśli chodzi o wytknięte tutaj przed chwilą braki lub nawet zmiany celów w toku działania, niestety, słuszne są te uwagi. Postulowałbym więc, żebyśmy próbowali nie tylko wydawać pieniądze, ogromne pieniądze, co wskazuje na to, że politycy chcą, ale widocznie nie w tę stronę należy iść lub też nie uruchamiamy właściwych mechanizmów.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselAndrzejSosnierz">Tu przyłączam się do pytania pana posła Wolskiego, mianowicie odnośnie do karty DiLO. Ona mogła przynieść efekty, ale w tej chwili już tak wszystko się zawikłało. Zresztą ośrodki onkologiczne specjalnie unikają wypełnienia tych kart, bo z przyczyn finansowych bardziej im się opłaca nie wypełniać tych kart, robić diagnostykę w innym miejscu i w innym trybie. Dobrze byłoby więc to określić, bo cel tej karty był słuszny.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselAndrzejSosnierz">Kończąc wyrażę ubolewanie, że nie odnosimy się w ogóle do rezultatów, których prawdopodobnie nie osiągniemy, natomiast chcę wyrazić tutaj pewien podziw swoją drogą, że rzeczywiście wysiłek finansowy jest zrobiony i żal, że on nie przeniesie efektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan poseł Maksymowicz, proszę.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poseł Wojciech Maksymowicz (niez.):</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście szczęśliwie nie jesteśmy krajem takim, jak miałem okazję kiedyś widzieć, przed laty, z podejściem do onkologii jak w Federacji Rosyjskiej, ale widać, że oni już wtedy do wojny się szykowali i te sprawy ich w ogóle nie obchodziły. Jesteśmy pośrodku mniej więcej drogi od Wschodu do Zachodu w wielu sprawach, w onkologii też, o czym mówią potem wyniki badań efektów naszego postępowania. Ponieważ więc jako cały kraj coraz bardziej zmierzamy do kultury zachodniej, to myślę, że w tym wypadku też powinniśmy myśleć bardzo do przodu. A myślenie do przodu, to oczywiście jest promocja szczepień, postaw prozdrowotnych. Bardzo ważne elementy, które tutaj były podnoszony i są sprawozdane, aczkolwiek oczywiście ciągle nie jest to traktowane jako priorytet znaczący.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast musimy wiedzieć, że zbliża się tsunami ilościowe chorych, chorób onkologicznych. Strategia musi to przewidzieć. W tym dokumencie zabrakło mi określenia tego narastającego zagrożenia i przeciwdziałania systemowego, jak ułożyć ten system na nowo, który został zdekompletowany przez to, że pewne elementy stworzono.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poseł Sośnierz mówił o karcie DiLO. Ja też uważam, że ona... Oczywiście pamiętam, jak to powstawało. Byłem wtedy w zespole zlikwidowanej Rady Naukowej przy Ministrze Zdrowia i to nam prezentowano jako pomysł sensowny, nie da się ukryć. To oczywiście jeden element. Inne elementy nie rozwijały się już dalej wystarczająco. System został zdekomponowany i zdominowały go wyłącznie rachunki ekonomiczne, które są oczywiście kluczowo ważne dla sprawności funkcjonowania, ale strategia musi być.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę państwa, starzejące się społeczeństwo, to znaczy zdecydowanie proporcjonalnie większa liczba chorych nowotworowych. I ponieważ wiemy, mówimy w wielu aspektach o tsunami – tutaj zbliża się fala ludzi – kto będzie pracować, kto będzie odkładać na nasze leczenie, na zdrowie. Jednak onkologia jest jednym z kluczowych elementów, bo właśnie wydłużając życie ludzi, też dzięki naszym zdobyczom, zwiększamy okres większej zapadalności na choroby nowotworowe.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Druga sprawa, którą chciałbym poruszyć, to sprawa kształcenia. Dokument jest jak dokument. Każde ministerstwo podobne dokumenty zawsze przygotowuje. Urzędnicy to robią, minister przedstawia, strategia wypunktowana, również kształcenie specjalistyczne się pojawia. Ale jaka jest strategia całościowa systemowa, bo ona trochę się rozchwiała znowu.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oto mówi się – brakuje lekarzy, więcej lekarzy, większa konkurencja, musimy kształcić. My wiemy – wiecie państwo – że lekarzy mamy powyżej średniej europejskiej na 10 tys. mieszkańców, natomiast alokacja jest w tej chwili zupełnie chaotyczna. Idzie inaczej. Wydawało się, że to, co aż do przesady było mówione... Pamiętam, na początku odradzałem taką drogę ministrowi Radziwiłłowi, żeby nie iść tylko w stronę w pełni państwową, a w tej chwili samo się tak zrobiło, że w zasadzie samo się robi prywatne. Oto kształcimy, kształcimy, kształcimy, no i oni nie znajdują się wystarczająco w publicznej służbie zdrowia, ponieważ znacznie atrakcyjniej jest wyjść z tego systemu.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dotyczy to wielu specjalności. Wspomnę o psychiatrii, gdzie jest wielu rezydentów a jeden specjalista. Mam taki szpital, jeden z ważniejszych w Warszawie, gdzie jest klinika i jest jeden specjalista i pięciu rezydentów, którzy czekają, że jak tylko zrobią specjalizację to pójdą do prywatnej. W onkologii też tak zaczyna być. Czyli sama bezwzględna liczba onkologów może być w porządku, ale w danych szpitalach będzie ich mało. Jest to więc problem systemowy.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mówię nie po to, żeby krytykować dla krytykowania, tylko po prostu przestawiam zagadnienie. Musimy to jakoś zrobić. Diagnostyka może być w dzisiejszych czasach niewyobrażalna na poziomie powiatowym i nawet lekarz nie jest wcale potrzebny na miejscu, bo po połączenie cyfrowe pozwala na to, że on może być w ośrodku onkologicznym. Natomiast to, co potem z tym robić, też musi być przygotowywane.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No i wreszcie wiodąca rola centrum onkologii i narodowego instytutu. Ta nazwa „Narodowy” miała to wzmocnić, OK, ale tak naprawdę ciągle jest to taka funkcja nie do końca wykorzystywana. Przykład amerykański chyba jest najlepszy – Narodowy Instytut Raka w kraju, w którym jest mnóstwo podmiotów, większość prywatnych, a wszyscy stosują się do wytycznych jednego ośrodka, który jest federalny i państwowy. To jest coś bardzo znaczącego.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na koniec chciałbym zadać już konkretnie pytanie – do pana ministra. Mianowicie swojego czasu miałem nadzorować prace nad ustawą, która ma też duże znaczenie. To znaczy nad ustawą o danych medycznych i biobankach. Tutaj sprawa biobanku była poruszona. Wynikało to ze strategii rządowej, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego miało to opracować. Prace w zespole zostały zakończone w 2020 r. Niestety, oczywiście pandemia spowodowała, że wprowadzenie na dalszą drogę legislacyjną zostało wstrzymane wobec innych, dramatycznych zadań.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wiem, że wtedy, kiedy odszedłem z ministerstwa została przekazana Ministerstwu Zdrowia, ale już nie słyszałem, a proszę państwa, to jest sprawa taka. Te dane medyczne były traktowane jako strasznie ważne, poufne i tak dalej, lepiej, żeby nikt nie miał do nich dostępu niekontrolowanego. Oczywiście, że nie może być niekontrolowany, bo chodzi też o dane osobowe, RODO itd. Przede wszystkim chodzi o to, że jesteśmy unikatowym krajem, który mając jeden system nadzoru informacyjnego o pacjentach w związku z jednym płatnikiem, ma niebywałą liczbę informacji, które mogą być wykorzystane praktycznie do tworzenia strategii, ale również mogą być wykorzystywane i dają niebywałe możliwości prac naukowych, a mianowicie badania populacyjne, które są szczytem marzeń wszystkich wielkich ośrodków międzynarodowych. Kraje się łączą, żeby mieć milion pacjentów pod nadzorem, mieć wniosek znaczący, na przykład, że aspiryna pomaga – swojego czasu. Prosta sprawa, ale tylko takie badania mogą to udowodnić.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Okazuje się, że mając takie narzędzie, które zresztą było już wypracowane przez zespół ekspertów, bardzo liczny, może nawet ktoś tutaj obecny też tam był... Nagle zostało to zawieszone, bo te dane to lepiej trzymać w ręku, a potem nie wiadomo, co z tym zrobić – proszę wybaczyć panie ministrze – bo wiem dobrze, że nie ma departamentu nauki i szkolnictwa wyższego jako takiego. Jest jakiś kształcenia późniejszego, do podnoszenia kwalifikacji i tak dalej. Nie ma tam naukowca, który by to koordynował i tak dalej. Jest pewnego rodzaju takie podejście, że nie mamy informacji, nie korzystamy z ogromnych szans. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Teraz pan przewodniczący Hoc, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę tak, że oczywiście choroba nowotworowa, rak, to jest zbyt poważna sprawa ogólnonarodowa, żebyśmy poddawali się tutaj i kierowali jakimikolwiek emocjami, tym bardziej emocjami negatywnymi. Trzeba bowiem powiedzieć to, co jest mankamentem, ale też to, co jest już osiągnięte. Trzeba więc być po prostu w tych ocenach sprawiedliwym, dlatego, że czyni się krzywdę nie tylko tym, którzy kierują albo kreują system ochrony zdrowia, ale też pacjentom. Pacjenci, jeśli słyszą, że jest tak źle i tak beznadziejnie, to w jakimś momencie tracą nadzieję, a ta nadzieja musi być, bo cierpienie ma sens wtedy, kiedy jest nadzieja. Z drugiej strony, musimy być też bardzo sprawiedliwi.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselCzeslawHoc">Zatem, po pierwsze, oczywiście wiemy, że w Polsce 100 tys. ludzi umiera na choroby nowotworowe. My wiemy, że mamy dług onkologiczny w aspekcie pandemicznym. Wiemy, że mamy niski wskaźnik przeżycia pięcioletniego, ale trzeba też patrzeć od strony pozytywów. Po pierwsze, gdybym pani, która tutaj była oburzona tym systemem, powiedział jeszcze 5 lat temu w przypadku raka, na przykład piersi potrójnie ujemnego – to praktycznie nie ma żadnych szans dla pań – dzisiaj czasami...</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, tylko jedna uwaga, panie przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselCzeslawHoc">Przepraszam...</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie. Nie do pana. Ponieważ panie prosiły o to, żeby nie rozmawiać w czasie wypowiedzi, to ja prosiłbym symetrycznie, żeby pani również nie rozmawiała w czasie innych wypowiedzi. Bardzo o to proszę,</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dzisiaj niejednokrotnie w chorobach nowotworowych, onkologicznych, czynimy tę chorobę przewlekłą a nie śmiertelną. I to proszę dokładnie zanotować – w wielu chorobach nowotworowych – rak drobnokomórkowy płuc, rak prostaty, chłoniaki, białaczki i tak dalej – praktycznie wobec bardzo rozszerzonej technologii i nowoczesnych leków nowej generacji czasami chorobę śmiertelna czynimy chorobą przewlekłą. To trzeba wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselCzeslawHoc">Jeszcze mówiłem, rak piersi. Potrójnie ujemny, agresywny rak piersi praktycznie skazywał na zgon. Dzisiaj potrafimy walczyć – HER2+, hormonozależny, z mutacją genu BRCA1, BRCA – już mamy lek, mamy osiągnięcia. I to, co mówiliśmy, że są olbrzymie koszty, ale mamy osiągnięcia.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselCzeslawHoc">Chirurgia robotowa. Czy zauważyli państwo, że jest chirurgia robotowa, że na przykład w 31 ośrodkach w Polsce można już praktycznie bez kolejki bardzo precyzyjnie operować raka prostaty? Czy zauważyliście radiochirurgię stereotaktyczną czy Gamma Knife, Cyberknife? Oczywiście protonoterapia. Oczywiście ona jest może w niewystarczającej dostępności, ale czynimy postępy.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselCzeslawHoc">Stwierdzam jednoznacznie. że my mamy na takim samym poziomie światowym wysokiej klasy specjalistów. Mamy naprawdę bardzo dobrych specjalistów. Mamy też sprzęt. Mamy też na poziomie światowym dostępność, natomiast mamy też jedną wadę – brak wczesnego wykrywania raków. Mamy całkowicie jakby zaniedbaną kwestię wczesnego wykrywania raków, bo szczerze mówiąc, rak jest praktycznie w 95-procentach wyleczalny, jeśli on jest w pierwszym albo w bardzo wczesnym stadium wychwycony. Tutaj mamy rzeczywiście jakby troszeczkę niedosyt, czy też nawet powiedziałbym porażkę, że ani czujność onkologiczna po stronie lekarzy, po stronie pacjentów, ale też po stronie w ogóle społeczeństwa... Mamy to w jakiś sposób zaniechane. Nie ma czujności onkologicznej.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselCzeslawHoc">Na przykład, jest taka niepisana złota zasada trzech tygodni. Jeśli u kogoś pojawia się pewien objaw, którego nigdy dotąd nie miał i leki przeciwzapalne, przeciwbólowe, nie skutkują, to trzeba pogłębić diagnostykę i szukać właśnie ewentualnego nowotworu, bo to jest sytuacja niepokojąca. Nie mamy tej czynności.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselCzeslawHoc">Oczywiście nie mamy też odpowiedniej profilaktyki, promocji i tak dalej, no, ale to trzeba jakby do wszystkich apelować i wszyscy musimy się wziąć do roboty. Natomiast to, że wprowadzamy medycynę spersonalizowaną, diagnostykę molekularną, to są postępy. To są postępy światowe. Jeśli też tego nikt nie zauważa...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, panie pośle. Naprawdę, czy nie może pani poseł się opanować? Czy musicie komentować to? Ja udzielę głosu. Będzie pani poseł mogła zabrać głos. No naprawdę, szanujmy się jednak. Dobrze? A nie tak... Przepraszam, jesteśmy na posiedzeniu poważnej Komisji a nie – nie wiadomo, gdzie. Naprawdę udzielę głosu, jeśli pani poseł będzie chciała coś powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziwne jest to, że jeśli ktoś krytykuje to wszyscy wsłuchują się i to wszystko pięknie się rozchodzi. Natomiast, jeśli ktoś chce w sposób poważny i w miarę sprawiedliwy coś ocenić, to jest oczywiście oburzenie. Wiadomo, że informacja zła rozchodzi się bardzo szybko. Zanim prawda włoży buty, to kłamstwo obiegnie cały świat. Każdy z tych, którzy tak w sposób decydujący krytykują, wie o tym, że zawsze pójdzie w świat ta informacja zła, nigdy ta dobra, dlatego, że tak jest niestety ułożone to wszystko. Dlatego ja myślę – bądźmy tutaj troszeczkę powściągliwi w swoich ocenach. Oczywiście trzeba krytykować to, co jest do krytykowania, trzeba zauważać te mankamenty, które są, natomiast trzeba też zauważać te osiągnięcia, które są, i które nas plasują, powiedziałbym, nawet na poziomie światowym, jeśli chodzi o wysokiej klasy specjalistów, jeśli chodzi o sprzęt, jeśli chodzi też o leki, które są teraz refundowane albo są objęte refundacją. To proszę z pokorą spojrzeć na te wszystkie kwestie i naprawdę popatrzeć na to z takiej perspektywy sprawiedliwej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Chorosińska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że to być może jest jakaś taka polska mentalność, że my lubimy wszystko krytykować i zawsze więcej jest tych negatywów niż pozytywów. Wydaje mi się, że tutaj wielka praca w zmianie mentalności, która też ma duży wpływ na to, o czym dzisiaj rozmawiamy... To, co powiedział pan poseł Hoc, że nie mamy wczesnej wykrywalności, nad czym ubolewają tutaj panowie lekarze, to również wynika z mentalności ludzkiej, bo wiele osób jeszcze nie odbudowało swojego zaufania do lekarzy, do szpitali, do środowisk, być może za sprawą wypowiedzi tego rodzaju, jak mieliśmy okazję usłyszeć tutaj od pani, którą poproszę o to, aby powiedziała jeszcze raz, kogo reprezentuje, bo z pewnością nie pacjentów chorych onkologicznie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselDominikaChorosinska">Chciałabym się dowiedzieć, jaką grupę pani reprezentuje i brutalnie bym powiedziała, oburzona pani wypowiedzią, kto pani za to płaci, bo powiem pani, że to była jakaś bardzo alternatywna rzeczywistość, z którą ja się spotykam, może nawet urojona, tak bym nazwała. Przychodzą bowiem do nas ludzie zwyczajni, którzy dziękują – mamy to na piśmie, nawet w mediach społecznościowych – że ta sytuacja się diametralnie zmieniła na plus, że kobiety chore, zdiagnozowane, po dwóch tygodniach trafiają na stół, że ludzie, którzy korzystają z chirurgii robotowej, są zachwyceni, że na NFZ, że nie wykładają żadnych pieniędzy... Nie rozumiem, panie doktorze Maksymowicz, dlaczego pan się tak śmieje, dlatego, że są realne...</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselDominikaChorosinska">Nie, proszę pana, to wszystko jest potwierdzone. Byliśmy w Rzeszowie, gdzie mieliśmy posiedzenie Komisji z innowacji. Był tam robot daVinci i czytaliśmy wypowiedzi. Potem ludzie do nas mówili, ponieważ opublikowaliśmy zdjęcia, którzy byli zadowoleni i wdzięczni. Dlatego mówię...</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, panie profesorze, naprawdę, szanujmy się. No dobrze, ale czy to jest grzeczne i taktowne wyśmiewać czyjeś wypowiedzi?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, tak przy okazji, ja państwa informuję... No właśnie, było można wtedy zrobić więcej. Natomiast szanowni państwo, wydawało się, że to posiedzenie Komisji przebiegnie w miarę spokojnie... Nie, pani już nie udzielę głosu. Pani już się wypowiadała i to bardzo długo, więc spokojnie. I to nie było forma pytania.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, za 25 minut w tej sali odbywa się kolejne posiedzenie Komisji. Ja widzę wiele zgłoszeń. Jeżeli będziecie państwo w ten sposób postępować, wypowiadać się, przeszkadzać sobie nawzajem, to po pierwsze, przerwę to posiedzenie Komisji bez jakichkolwiek konkluzji, bo będę musiał i nie usłyszycie państwo, co mają do powiedzenia minister i konsultant krajowy. Być może chodzi o to, żeby coś swojego powiedzieć i nie wysłuchać, co mają do powiedzenia minister i konsultant krajowy. Wydawało mi się, że to jest słuszna i właściwa puenta, żeby usłyszeć odpowiedzi na pytania, które tu zostały postawione. Bardzo więc państwa, proszę o krótsze wypowiedzi... Panie pośle, naprawdę ja staram się, abyśmy w ciągu...</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRajmundMiller">Pan bardzo się stara przedłużać posiedzenie Komisji. Proszę państwa, proszę mi dać....</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, rozumiem – awantura, wybory. Trzeba zrobić awanturę wokół onkologii...</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie pośle...</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Włącza pan sobie mikrofon niepytany, nieproszony, bo pan uważa, że pan teraz...</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselElzbietaGelert">Ile pan zajmuje czasu...</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie. Przepraszam, panie pośle. To nie jest tak, że każdy w dowolnym momencie może sobie włączyć mikrofon. Wiemy, że wy to robicie nagminnie, ale sorry...</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselElzbietaGelert">Jak pan tak prowadzi, to tak będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...jednak takich zasad nie ma. Ja tego nigdy nie robiłem i proszę też tego nie robić. Udzielę głosu w kolejności. Jest cały szereg zgłoszeń. I bardzo bym prosił, szanujmy się nawzajem. Pani poseł...</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRajmundMiller">Właśnie o to pana proszę, żeby pan szanował innych...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Chorosińska kończy swoją wypowiedź...</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRajmundMiller">A panią poseł, proszę o nieobrażanie uczestników posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, no naprawdę, już boję się myśleć, co będzie, jak będą wybory za miesiąc. To dopiero wtedy będziecie państwo politykę uprawiać...</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselElzbietaGelert">Panie przewodniczący, niech pan skończy, bo pan zajmuje bardzo dużo czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zabierzcie się za pisanie swoich programów. Naprawdę. Pani poseł Chorosińska...</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselElzbietaGelert">Niech pan sam się zabierze.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani kolejna, która... Pani poseł, pani całe posiedzenie Komisji mówi, mówi, mówi. Każdą wypowiedź z ssali pani komentuje. Każdą. Pani wszystko wie najlepiej.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani poseł Chorosińska kończy wypowiedź. Po kolei wszyscy państwo będą zabierać głos. Każdy, kto się zgłosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Dziękuję. Również uważam, że ta profilaktyka szczepień jest niezwykle ważna. Bardzo za nią dziękuję, bo o szczepienie HPV rzeczywiście wiele lat zabiegaliśmy i w końcu jest dostępne. Wydaje mi się, że promocja tego szczepienia była bardzo dobra. Dziękuję również za ten program „Profilaktyka 40+”, bo to właśnie zbliży nas do tej wczesnej wykrywalności.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselDominikaChorosinska">A jeżeli chodzi o Kartę DiLO, ja to wszystko czerpię od ludzi, z którymi się spotykam i którzy mówią, że to zmieniło radykalnie sytuację osób chorych onkologicznie. Ta karta DiLO jest naprawdę przepustką do szybkiej diagnozy i ona z mojej perspektywy, z perspektywy osób, z którymi się spotykam, pacjentów, działa bardzo dobrze. Na pewno jest coś, co zawsze może działać lepiej, ale mam same pozytywne opinie na ten temat. Zatem bardzo dziękuję i cieszę się, że to wszystko się rozwija, idzie do przodu i że rzeczywiście jesteśmy na światowym poziomie, jeżeli chodzi o sprzęt, leki, specjalistów i profilaktykę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Dodam, że kartę DiLO wprowadzili nasi poprzednicy. Co dobre, to też należy pochwalić, pani poseł. Ja się z tym zgadzam. Bardzo proszę, pan poseł Rutka.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, dobrze, że w programie stażu podyplomowego dla lekarzy znalazły się elementy związane z komunikacją pomiędzy lekarzem a pacjentem i jego rodziną, w szczególności w kwestiach związanych z trudną diagnozą, proponowaniem i omawianiem procesów terapeutycznych. Takie jedno moje pytanie wynikające też z tej kwestii, o liczbę psychoonkologów. Jaka jest dzisiaj, aktualnie? Jak też wygląda kwestia związana ze wzrostem liczby psychoonkologów?</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekRutka">I kolejna kwestia. Chodzi mi o poradnie chirurgii onkologicznej. To znaczy, jaka jest obecnie tendencja, bo dotarły do mnie informacje o tym, że przy niektórych ośrodkach onkologicznych takie poradnie mają kłopoty z finansowaniem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, proszę słuchać, co mówi nasz kolega poseł, bardzo proszę. Właśnie skończył pan poseł. Widziałem jeszcze tutaj zgłoszenie. W pierwszej kolejności pan się zgłaszał, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Uprzejmie dziękuję, panie przewodniczący. Wojciech Wiśniewski, Federacja Przedsiębiorców Polskich.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Dane epidemiologiczne są niepokojące. W przypadku wielu nowotworów rośnie śmiertelność i niestety wskaźnik pięcioletnich przeżyć w Polsce rośnie wolniej, aniżeli w innych państwach rozwiniętych. Dlatego z nadzieją przyjmujemy informacje o toczących się pracach nad zmianą tego stanu rzeczy.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Mam trzy pytania. Po pierwsze, jeżeli mnie pamięć nie myli, w okresie bezpośrednio poprzedzającym pandemię lekarze rodzinni dostali 800 000 tys. zł na pomiar odsetka pacjentów, którzy uczestniczą w badaniach przesiewowych. Będę zobowiązany za informację, jakie są wyniki, czy one są publicznie dostępne i jakie wnioski z tych analiz państwo wyciągnęli.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Druga rzecz, to kwestia wytycznych. Chciałbym zapytać, czy zawarto umowę z NCCN amerykańską organizacją zajmującą się standaryzacją postępowania w tej dziedzinie i jakie narzędzia zostaną wdrożone, aby te wytyczne opracowywane przez Narodowy Instytut Onkologii były przestrzegane.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">I trzecia rzecz. Z wielkim niepokojem obserwuję informacje o nieobejmowanych rezydenturach w dziedzinach onkologicznych. To jest często około 20–30%. Wydaje się, że nie chodzi o pieniądze, nie chodzi o wynagrodzenia, o dodatkowe środki dla osób, które podejmują się wejścia na tę ścieżkę. Chciałbym zapytać, jakie niefinansowe działania są podejmowane, aby zachęcić młodych lekarzy, aby zajęli się onkologią.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Rozmawiałem wczoraj z przedstawicielami Naczelnej Rady Lekarskiej. Tylko 3% absolwentów studiów lekarskich w tym roku planuje związać swoją przyszłość z onkologią. Pięknie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pozwolę sobie to od razu skomentować. Wie pan, to jest rzeczywiście duży problem. To jest bardzo trudna specjalizacja z ogromną odpowiedzialnością i tutaj rzeczywiście te zachęty finansowe nie działają, myślę, że również z tego powodu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, o ile pamiętam, teraz w kolejności pani poseł Gelert. Później pani. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja bym chciała uzyskać informację, jaką politykę wobec szczepień HPV chcecie państwo podjąć dalej, ponieważ to, co powiedział tutaj pan profesor, że to około 80 tys. – chociaż wydaje mi się, że te 80 tys. jest troszeczkę na wyrost – to i tak jest bardzo mały procent w stosunku do tych osób, które powinny być zaszczepione w tych rocznikach, tak jak powiedział zresztą mój kolega. Ja chciałabym tylko dowiedzieć się od państwa, jaką politykę informacyjną państwo chcieliby, wobec rodziców przede wszystkim, bo przecież to rodzice... To są 12–13-letnie dziewczynki, chłopcy również... Prośba jest więc taka, żeby przedstawił pan ewentualnie politykę zachęcania, żeby te osoby wzięły udział w tym szczepieniu.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselElzbietaGelert">I taka prośba, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że to właściwie pan jest osobą jątrzącą tutaj i wydaje mi się, że jako przewodniczący pan powinien panować nad całą Komisją, i do pana to należy, a nie do nas. A takie, nie to, że wszystko wolno, ale... No i proszę, w tej chwili jest odpowiedź. Jakoś pan nie reaguje nerwowo...</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, słucham pani. Nie chcę reagować, żeby pani nie przerywać...</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mogę powiedzieć tylko tyle, że wszystkim zwracam uwagę. Wypowiedzi pani poseł Chorosińskiej nie słyszałem, bo musiałem zadzwonić w związku z kolejnym posiedzeniem Komisji do przedstawiciela wnioskodawców, więc nie mogłem słyszeć tej wypowiedzi. Gdybym słyszał, jeżeli było tak, jak mi powiedziano, bym zareagował. Natomiast reaguję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tutaj, gdy pani prosiła o spokój, pani z kolei... No, pani poseł, ja bardzo panią lubię i szanuję również pani wiedzę, ale nie może być tak, że różne osoby się wypowiadają, a pani to komentuje. Od tego jest zgłoszenie się do głosu i wypowiedź, tak jak teraz ją pani miała. Idźmy teraz dalej...</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselElzbietaGelert">Uprzejmie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mamy kolejne zgłoszenia. Teraz w kolejności pani, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Dzień dobry państwu. Dorota Korycińska, Ogólnopolska Federacja Onkologiczna. Mam pytanie dotyczące sprawozdania Narodowej Strategii Onkologicznej. Postaram się w ogóle pytania zadać w punktach, żeby było krótko.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrezesOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Pierwsze pytanie. Strategia zakłada powołanie lung cancer unitów. Prace trwają już bardzo długie lata. Zapowiadane są publikacje. Chciałabym więc zapytać, kiedy będą powołamy te unity, czy będą włączani pacjenci z programem tomografii niskodawkowej.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrezesOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Drugie moje pytanie dotyczy efektywności kampanii. Przepraszam bardzo, czy mogę kontynuować? Usłyszałam od pana ministra, że jest prowadzonych sporo kampanii promocyjnych, kampanii profilaktycznych. Chciałabym zapytać, gdzie znajdę dane na temat efektywności tych kampanii oraz oczywiście również tego, jakie środki zostały zainwestowane.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrezesOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Trzecia kwestia, to jest edukacja. Chciałabym zauważyć, że w Narodowej Strategii Onkologicznej od początku są zakładane zadania dotyczące realizację edukacji, natomiast tak naprawdę tej edukacji nie ma. Chciałabym więc się dowiedzieć, jakie są przyczyny tego, że ta edukacja nie jest praktycznie wprowadzona.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrezesOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Pan minister – to jest czwarta kwestia – powiedział również o zakupach sprzętu. To bardzo imponujące. Natomiast chciałabym się dowiedzieć, w jaki sposób ten nowy sprzęt przełożył się na skrócenie na przykład kolejek, jeżeli chodzi o pacjentów onkologicznych.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrezesOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Kolejna kwestia. Chciałam państwu powiedzieć, że organizacje pacjentów prowadzą bardzo aktywny monitoring realizacji zadań Narodowej Strategii Onkologicznej. Nawet zrobiłyśmy sobie specjalną tablicą, w której notujemy rok po roku każde zadanie, jakie jest realizowane, jaki jest poziom tych realizacji i widzimy zanikanie niektórych zadań i zupełnie nie rozumiemy, jak to się dzieje.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrezesOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Chciałabym też powiedzieć, że Fundacja Alivia ma około 2 mln odbiorców. Prowadzi w tej chwili 1000 aktywnych zbiórek. Zapraszamy wszystkich serdecznie. Mogę to powiedzieć jako Ogólnopolska Federacja Onkologiczna również w imieniu Fundacji Alivia, że zapraszamy do aktywnej pracy, spędzenia chociaż jednego dnia w fundacji, żeby zobaczyć, na czym polegają problemy pacjentów.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PrezesOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Moja koleżanka nazywa się Joanna Frątczak-Kazana. To jest odpowiedź dla pani posłanki Chorosińskiej. Chciałabym jeszcze powiedzieć...</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale ja bardzo bym prosił nie wchodzić we wzajemne takie polemiki i relacje. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesOFODorotaKorycinska">Przepraszam, panie przewodniczący, otrzymałam głos, proszę mi pozwolić dokończyć. Chciałam jeszcze powiedzieć, że szczególnie zapraszamy panią Chorosińska. Jeżeli pani ma wątpliwości, będziemy do pani odsyłać maile, które piszą do nas pacjenci.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesOFODorotaKorycinska">Chciałam też powiedzieć, że fundacja ma 2 mln odbiorców. Na panią głosowało niecałe 10 tys. osób i my pani płacimy...</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No, ale naprawdę... Proszę pani, to jest też skandaliczne zachowanie. Szanowni państwo, rozumiem, że tu nie ma być spokojnej, merytorycznej rozmowy, tylko ma być awantura.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, kolejne zgłoszenie. Zdaje się tutaj. Dopuszczę, ale w kolejności. No przepraszam... Dobrze, poza kolejnością pan przewodniczący Miller, bo domaga się głosu poza kolejnością. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym uspokoić atmosferę na tej sali, ale warunkiem tego jest to, żeby ta dyskusja nie przebiegała politycznie i żeby osoby, które mają uwagi do programu, który został przedstawiony, nie były sekowane. Żeby nie przerywano im wypowiedzi, dlatego że to są takie same osoby, a może ważniejsze niż my, posłowie, które zgłaszają problemy związane z programem leczenia chorób onkologicznych. Jeżeli państwo reagujecie agresywnie sytuacji, w której są wyrażane jakiekolwiek zdania krytyczne, to nigdy nie zbudujemy wspólnego programu.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselRajmundMiller">Nie widzę ze strony pana ministra obrażania się na to, bo po to właśnie dzisiaj się spotykamy, żeby sobie powiedzieć o tym, co zostało zrobione, co zostało dobrze zrobione, a co nie zostało jeszcze zrobione. I żadne opiewanie, jak to jest wspaniale, nie przyniesie tym pacjentom, proszę państwa, żadnego rezultatu.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselRajmundMiller">Powiem państwu, że zajrzałem przed chwilą, ponieważ padł bardzo poważny zarzut ze strony pani poseł z PiS-u w odniesieniu do przedstawicielki stowarzyszenia pacjentów, w którym to stowarzyszeniu, pani poseł, jest kilkaset tysięcy osób. Proszę sobie przeczytać sprawozdanie ze spotkania pacjentów, jak dużo rzeczy jeszcze jest niezałatwionych.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselRajmundMiller">Muszę powiedzieć – tak, już kończę – zgłaszam panią do Komisji Etyki Poselskiej za to, że postawiła pani zarzuty... Postawiła pani zarzuty korupcyjne naszemu gościowi. W związku z czym, proszę państwa... Proszę odsłuchać, bo pani powiedziała, „nie wiadomo, przez kogo pani jest opłacana. Po co pani przyszła?”.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Odsłuchamy. Pani poseł zaraz odpowie, skoro...</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRajmundMiller">Proszę odsłuchać wypowiedź. Jeżeli z tamtej strony są wątpliwości odnośnie do sposobu pokazywania okresu przeżycia, który może spowodować, że widzimy inaczej skutki leczenia, jest to robione tak, żeby to było bardziej pozytywne dla programu, a mimo wszystko umierają setki tysięcy Polaków z powodu chorób nowotworowych, to mamy taką samą sytuację, proszę państwa, jak pokazywanie tego, że mamy 7% PKB na służbę zdrowia w stosunku do PKB sprzed 2 lat, co też jest oszustwem społeczeństwa. Jeżeli my...</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, pan poseł prosił, żeby ważyć słowa, a używa pan słowo „oszustwo” wobec zapisu ustawowego. To jest zapis ustawowy. Może się panu podobać lub nie, może pan go zmienić, ale tak jest zapisane w ustawie, więc proszę nie mówić o oszustwie. Oszustwo to znaczy, że jest coś inaczej niż w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRajmundMiller">Dobrze, ale wprowadzamy ludzi w błąd. Ja już kończę, żeby nie podgrzewać atmosfery tego... Pani poseł, proszę nie komentować, dać mi skończyć.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselRajmundMiller">Właśnie chodzi mi o to, żebyśmy dzisiejszą dyskusję – jest jeszcze pan profesor, który czeka na wypowiedź – skierowali dla dobra pacjenta. Nie dla chwalenia się, że coś osiągnęliśmy, mimo że nie jest dobrze. Po to zostali zaproszeni goście z Fundacji ALIVIA i po to zostali zaproszeni profesorowie, żeby powiedzieli, co jeszcze jest do zrobienia, co jeszcze ministerstwo powinno zrobić, a nie tylko składać kwiatki, że jest wspaniale, bo wcale wspaniale nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle i szanowni państwo, chcę powiedzieć tak, że po pierwsze, nikomu nie przerywałem wypowiedzi. Każdy mógł się wypowiedzieć, czy 5 minut mówił, czy 10 minut. Czy to były takie czy inne stwierdzenia, słuszne czy niesłuszne, strona społeczna i posłowie mogli się wypowiedzieć. To jest pierwsza sprawa. To jest à propos zarzutu wobec mnie.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Po drugie, naprawdę, szanowni państwo, odsłuchajcie sobie później to nagranie z posiedzenia Komisji. Nawet ze strony rządowej padały różne słowa pozytywne, negatywne. Były osoby, które mówiły o tym, co jest dobre, co jest złe albo, co zostało dobrego zrobione przez państwa, jako naszych poprzedników. Taki głos też był, więc proszę naprawdę o więcej spokoju, bo nie jest ani idealnie, ani tak tragicznie. Tak to niestety jest. Tak jak ktoś tu z państwa powiedział, jesteśmy w jakimś sensie w połowie drogi do tego, co chcemy osiągnąć. Ponieważ pani poseł Chorosińska została wywołana, muszę pani dać głos, ale proszę bardzo krótko odnieść się do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. I do pana przewodniczącego Millera – oczywiście odpowiadam, że proszę bardzo złożyć skargę. Nie widzę absolutnie nic złego w tym, co powiedziałam, że zadałam pani pytanie, kto pani płaci? To nie jest pytanie obraźliwe. Mam prawo do tego i rzeczywiście to sprawdzę. A wypowiedź pani była dla mnie również oburzająca, gdyż w moich kontaktach z pacjentami ta rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej. Zgodzę się, że na pewno nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej, ale wypowiedź była absolutnie tendencyjna, w jednym kierunku, uważam, głęboko niesprawiedliwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Teraz... Pani poseł, widzę zgłoszenia. Przed panią było jeszcze inne zgłoszenie. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Informuję państwa, że za 5 minut kończy się czas tego posiedzenia Komisji. Powiem tak – no, udało się. Panie ministrze, niestety, nie będzie pan mógł odpowiedzieć na pytania, chyba że... No powinien pan... Będziemy musieli albo przesuniemy trochę posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, pan profesor.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Konsultant krajowy w dziedzinie ginekologii onkologicznej Mariusz Bidziński:</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Króciutko. Przepraszam, Mariusz Bidziński, konsultant krajowy z ginekologii onkologicznej. Reprezentuję również Narodowy Instytut Onkologii. Oczywiście chciałbym powiedzieć, że dyskusja bardzo gorąca, a myślę, że zdrowie powinno być ponad podziałami. Chcemy rozmawiać o pewnych sprawach, które łączyć powinny, a nie dzielić i naturalną rzeczą jest, że sprawa pacjentów onkologicznych...</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">„Narodowa Strategia Onkologiczna” jest programem, który jest programem wieloletnim. To, że zostały pewne rzeczy niedokonane w sposób tak precyzyjny i tak terminowy, wynikało z wielu elementów, również zewnętrznych. Nie ukrywam, że wszyscy wiemy, o co chodzi. Naturalną jest rzeczą, że posuwamy się do przodu. To zarówno kwestia profilaktyki, która w ostatnich latach została przez resort wzięta bardzo poważnie pod uwagę. Profilaktyka nie tylko w zakresie onkologii, ale również innych schorzeń, to jest istotny krok do przodu, który w moim przekonaniu daje szansę na to, że jeżeli będziemy konsekwentnie działać w tym kierunku, to w pewnym momencie osiągniemy cele, które są rzeczywiście celami strategicznymi.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Naturalna rzecz – zgadzam się z częścią z państwa – że mierniki które zostały postawione, nie zostały dzisiaj może w pewnym stopniu sprawozdone, ale proszę też zauważyć, że dane, które rzeczywiście agreguje „Narodowa Strategia Onkologiczna”, mają pewien poślizg i to jest kwestia tego, że Krajowy Rejestr Nowotworów przygotowuje raporty z dwuletnim poślizgiem. Nie jest to wynik nieumiejętności czy pewnych elementów, które wynikają z niedokładności, ale przede wszystkim tego, że aby zebrać wyniki z całej części onkologicznej musi upłynąć pewien czas. Tutaj mamy pewne elementy, które wynikają przede wszystkim z systemowych działań.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast jako lekarz – i mówię to z całym przekonaniem – widzę w ostatnich latach – to nie jest kwestia oczywiście roku, dwóch, ale wielu lat – że posuwamy się do przodu. To, że mamy pewne mankamenty, których jeszcze nie osiągnęliśmy, jest naturalną rzeczą. Jednak mój apel do wszystkich państwa parlamentarzystów, którzy rzeczywiście w tym procesie biorą bardzo aktywny udział, żebyśmy mówili jednym językiem, żebyśmy rzeczywiście się nie spierali, a jeżeli spieramy się, to tylko w konstruktywnych myślach. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Myślę, że to jest dobra puenta dyskusji. Oddam teraz głos panu ministrowi. Bardzo proszę o odpowiedź na pytania i ewentualnie jeszcze pan profesor, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję, panie przewodniczący. Gorąca dyskusja, ale taki mamy czas. Ja się przyzwyczaiłem, panie przewodniczący, więc postaram się spokojnie odpowiedzieć na te pytania.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Wielokrotnie tutaj padało na temat karty DiLO... Tutaj pan poseł Wolski i pan poseł Sośnierz o tym mówili. To rzeczywiście w 2015 r. wprowadzono kartę DiLO. Myślę, że ona dość dobrze funkcjonuje, aczkolwiek to jest już 7–8 lat, odkąd ona została wprowadzona, więc wymaga także zmian. My to właśnie robimy w ramach Krajowej Sieci Onkologicznej. Ta karta będzie miała uproszczony charakter, będzie zdecydowanie przyjazna. Także wprowadzamy ją w formie elektronicznej, aby lekarze rodzinni chętniej tę kartę wypełniali. Chcemy także, aby do tej karty, właśnie w ramach systemu elektronicznego, mieli na różnych poziomach dostęp, zaczynając od koordynatora leczenia pacjenta, poszczególne etapy diagnostyki. Myślę więc, że ta karta DiLO przechodzi w tej chwili przeobrażenie, ale w dalszym ciągu chcemy ją utrzymać, bo to jest dobre narzędzie do pilotowania i prowadzenia pacjenta przed dość długi proces leczenia.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli mówimy o tomografii niskodawkowej, to w przypadku raka płuca jest to bardzo ważne. Jak już mówiłem, to jest ponad 9,5 tys. wykonanych badań za 3500 tys. zł. Ten pilotaż zamknie się z końcem roku. Wszystko na to wskazuje, według tych danych, które w tej chwili mamy – chcemy to prowadzić do koszyka, a więc od przyszłego roku będzie to już finansowane przez NFZ i ogólnie dostępne.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o pilotaż HPV-DNA, bo to też jest ważne, on w tej chwili praktycznie jest już na ukończeniu. Wstępne dane, które mamy w tej chwili, wydają się pozytywne. Ostateczny raport będzie pod koniec listopada. Też wszystko wskazuje na to, że chcemy to od przyszłego roku wprowadzić do koszyka i żeby to było ogólnie dostępne.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie zgodzę się z panem posłem Sośnierzem, że duże pieniądze i nie ma żadnych efektów, bo w strategii ekologicznej te pieniądze rzeczywiście są duże, ale one są skierowane na konkretne zadania. Myślę, że bez pieniędzy tych zadań nie wykonalibyśmy.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Było zarzucane wielokrotnie, że pewnych zadań nie wykonaliśmy. Myślę, że zupełnie zapomnieliśmy, w jakich latach poprzednio pracowaliśmy. Epidemia – to usprawiedliwienie może być niewystarczające, ale to także wpływało, niestety, na pewne zadania, które musieliśmy przesuwać.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pan poseł Maksymowicz – biobankowanie. Myślę, że do końca roku ta ustawa będzie gotowa. Jest już procedowana.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Co jeszcze? Szczepienia HPV. Proszę państwa, może rzeczywiście musimy zmienić tę komunikację, żeby jednak większy nacisk położyć na to, że chodzi o chorobę nowotworową, chodzi o raka. Z biurem komunikacji to przedyskutujemy, ale też chcemy po powrocie dzieci z wakacji, także w szkołach, przez kuratoria, prowadzić akcję edukacyjną, aby to rozpowszechnić. Myślę, że bardzo mocno musimy włączyć w rodziców, którzy także będą w szkołach. Myślę, że pan profesor uzupełni, jeśli chodzi o kwestię wytycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Jeszcze ja. Przepraszam, panie ministrze, z tego wszystkiego zapomniałem o jedną rzecz dopytać. To może od razu pan odpowie, bo pan wspomniał też o szerokich działaniach, które są realizowane. O działaniach, a także pewnej profilaktyce walki z używkami itd. Co roku odbywają się takie spotkania z udziałem WHO. W tym roku też będzie jesienią w Ameryce Środkowej, z tego co kojarzę. Czy Polska ma już wypracowane stanowisko w tej sprawie? Czy my przyjmujemy stanowisko WHO, czy też wypracowujemy swoje własne, czy również w kontekście właśnie tego, o czym rozmawiamy, innych działań? Gdyby pan mógł chociaż dwoma zdaniami powiedzieć. Być może do tego warto jeszcze kiedyś wrócić.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przygotowujemy swoje stanowisko, ale ono w wielu kwestiach będzie zbieżne ze stanowiskiem WHO.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Proszę bardzo, pan profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#NarodowejStrategiiOnkologicznejPiotrRutkowski">Jeszcze raz dzień dobry. Bardzo dziękuję, że jest taka gorąca dyskusja. Akurat nieczęsto uczestniczę w spotkaniach tego typu, ale muszę powiedzieć, że ja traktuję to tak, że zdrowie budzi emocje, co dobre. Z naszego punktu widzenia, oczywiście lekarskiego, tak, my wszyscy chcielibyśmy, żeby wszystko już było zrobione, Nie zapominajmy jednak, że to jest pierwsza strategia ekologiczna, która w ogóle pojawiła się w Polsce. Gdyby jej nie było, jestem przekonany, że nie zrealizowalibyśmy 90% tych rzeczy, bo po prostu to wszystko jest zapisane, i to jest bardzo ważny element.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#NarodowejStrategiiOnkologicznejPiotrRutkowski">Z mojego punktu widzenia mogę odpowiedzieć odnośnie do tych rzeczy, za które bezpośrednio my odpowiadamy, bo tak jak powiedziałem, my jako narodowy instytut odpowiadamy za koordynację, monitoring. To wcale nie jest takie proste, bo pan minister wie, że my jesteśmy często uciążliwi, ale dzięki temu ta współpraca naprawdę idzie do przodu.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#NarodowejStrategiiOnkologicznejPiotrRutkowski">Chcę powiedzieć, że bardzo ważne pytanie dotyczy wytycznych. Na stronie Narodowego Instytutu Onkologii, który teraz będzie pełnił, jak wiemy, funkcję Krajowego Ośrodka Monitorującego, pojawiło się już 9 wytycznych. Tak jak obiecaliśmy, że do końca czerwca one się tam pojawią, są już w zakładce dotyczącej Narodowej Strategii Onkologicznej. One będą przekazane do Krajowej Rady Onkologicznej i będą dalej procedowane, ale mają już swój wydźwięk zgodny z nową ustawą, więc po raz pierwszy one są. Następnych 5 jest w opracowaniu redakcyjnym.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#NarodowejStrategiiOnkologicznejPiotrRutkowski">Część z tego jest adaptowanymi wytycznymi NCCN. Myślę jednak, że dzięki KSO mamy możliwość prawną podpisania w końcu umowy z NCCN, bo bardzo dużym problemem, który był negocjowany, było to, żeby ta umowa trójstronna dotyczyła również przekazania praw dla Ministerstwa Zdrowia odnośnie do możliwości wykorzystania w pełni wytycznych NCCN. Oczywiście NCCN nie zgadzało się na przekazanie pełni praw intelektualnych, ale możemy jako Narodowy Instytut Onkologii później udzielić sublicencji na wykorzystanie tych wytycznych do celów niekomercyjnych właśnie dla Ministerstwa Zdrowia. W związku z tym to jest ważny aspekt.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#NarodowejStrategiiOnkologicznejPiotrRutkowski">Odnośnie do analizy, my już powołaliśmy i przygotowaliśmy się do Krajowej Sieci Onkologicznej. Mamy już zespół analityków w ramach Narodowego Instytutu Onkologii. Ja chcę też powiedzieć, że my na bieżąco monitorujemy pewne aspekty, ale rzeczywiście, jeżeli przedstawilibyśmy za 2021 r., że spadła nam liczba nowotworów i poprawiła się przeżywalność nagle... Oczywiście dane były nieprawdziwe, bo wynikały z pandemii, w związku z tym trudno było je przedstawić i powiedzieć, że to jest coś fantastycznego, że tak się udało, bo tak nie było. Dlatego my mamy obowiązek przedstawić te dane do końca 2025 r., ale mogę powiedzieć, że za mniej więcej 3 tygodnie będziemy mieli dane dla kluczowych nowotworów za 2020 r., więc jeśli ktoś będzie zainteresowany, to oczywiście możemy je udostępnić i myślę, biorąc pod uwagę tendencje, które ostatnio były, że one nie będą gorsze, a może – mam nadzieję – będą lepsze.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#NarodowejStrategiiOnkologicznejPiotrRutkowski">Też jako Narodowy Instytut Onkologii, łącznie z Polskim Towarzystwem Onkologicznym podjęliśmy rozmowy z Naczelną Radą Lekarską. Spotkałem się z prezesem Jankowskim odnośnie do propagowania oczywiście onkologii na poziomie izb lekarskich. Wykorzystujemy te materiały również przygotowane przez ministerstwo do propagowania poprzez biuletyny NIL-u. No, nie można zmusić lekarza do wyboru specjalności onkologicznej, ale staramy się, żeby onkologia była odmitologizowana w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#NarodowejStrategiiOnkologicznejPiotrRutkowski">Było jeszcze pytanie odnośnie do biobanków. Regionalne centra medycyny cyfrowej, czyli konkurs ABM-u zakłada stworzenie sieci biobanków przy ośrodkach onkologicznych. W związku z tym myślę, że to jest bardzo ważny element, który też do końca roku ruszy. Oczywiście nie wykorzystujemy czasem potencjału naukowego polskiej onkologii, chociaż nie jest tak źle, jak się mówi, ale w tym zakresie to też ruszy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stwierdzam zakończenie omawiania sprawozdania. Przechodzimy zatem do podjęcia decyzji w sprawie dokumentu zawartego w druku nr 3346. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie sprawozdania z tego druku, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem sprawozdania? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 21 posłów. Za – 15, przeciw – 0, wstrzymało się – 6. Dokument został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proponuję, aby sprawozdawcą była pani poseł Janowska. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwny temu, aby pani poseł była sprawozdawcą Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pani poseł została sprawozdawcą Komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00263-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00263-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ae23f00 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00263-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00263-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 263/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 263/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">263</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak" role="speaker"> + <persName>Ekspert Konfederacji Lewiatan Kacper Olejniczak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha" role="speaker"> + <persName>Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców Marta Tomaszewska-Pielacha</persName> + </person> + <person xml:id="PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec" role="speaker"> + <persName>Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilBortniczuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamil Bortniczuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPIHMaciejPtaszynski" role="speaker"> + <persName>Prezes PIH Maciej Ptaszyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00263-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00263-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d218625 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00263-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,225 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni Państwo, witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam panów ministrów wraz ze współpracownikami, witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym, druk nr 3258. Uzasadnia minister, ale przede wszystkim poseł – tak mogę powiedzieć w tej sprawie – pan Kamil Bortniczuk.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Marszałek Sejmu w dniu 23 maja 2023 r. skierowała poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym do Komisji Zdrowia do pierwszego czytania. Informuję, że wpłynęły opinie Biura Analiz Sejmowych do tego projektu. One zostały dostarczone państwu posłom na e-maile. Przestępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przypominam, że, zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu ustawy przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o zabranie głosu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKamilBortniczuk">Wysoka Komisjo, chciałbym zacząć od informacji, że przed chwilą na ręce pana przewodniczącego złożyłem poprawkę dość znacząco ograniczającą zakres regulacji względem pierwotnego przedłożenia. Chciałbym przedstawiać państwu projekt z uwzględnieniem tej poprawki, która została złożona na początku tego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKamilBortniczuk">Poprawka zupełnie wyłącza zakres regulacji dotyczący reklam i promowania napojów energetycznych. Jako wnioskodawcy uznaliśmy, że samo ograniczenie możliwości zakupu napojów energetycznych osobom do lat 18 spowoduje, że nie będzie reklam skierowanych do takich osób, bo nikt nie będzie miał interesu w tym, żeby zamieszczać takie reklamy. Z drugiej strony kwestie dotyczące reklam, ograniczenia działalności gospodarczej oraz spraw z tym związanych były głównie podnoszone przez Komisję Europejską na wstępnym etapie notyfikacji, który przeprowadzaliśmy. Postanowiliśmy odstąpić od tego, aby sam projekt nie budził żadnych wątpliwości odnośnie do zgodności z prawem Unii Europejskiej, w związku z tym, że w co najmniej pięciu krajach Unii Europejskiej obowiązują zapisy, które są dalej idące w kontekście dostępności napojów energetycznych niż proponowany przez nas zapis. Nie mamy żadnych wątpliwości, że projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKamilBortniczuk">Projekt ma na celu zwiększenie ochrony zdrowia publicznego poprzez ograniczenie dostępności napojów tak zwanych energetyzujących – w myśl ustawy rozumiemy przez to napoje, które zawierają więcej niż 150 mg kofeiny na litr – osobom do lat 18. To jest podyktowane wieloma czynnikami. Środowiska medyczne, naukowe, sportowe, pedagogiczne, rzecznik praw dziecka i wiele innych instytucji wskazywały na szereg problemów, które wiążą się z nadużywaniem tego typu napojów w najmłodszej części polskiego społeczeństwa. To są problemy typowo zdrowotne, ale to są także problemy natury psychologicznej, problemy z koncentracją uwagi chociażby na lekcjach szkolnych, i wiele innych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKamilBortniczuk">W ramach przedłożonego projektu ustawy zakładamy bezwzględny zakaz sprzedaży osobom do lat 18 napojów energetyzujących, czyli takich, o których powiedziałem wcześniej. Zgodnie z definicją, którą ustawa dookreśli, zakaz sprzedaży takich napojów będzie obowiązywał na terenie jednostek systemu oświaty – z wyłączeniem tych jednostek, które są skierowane wyłącznie do osób dorosłych – oraz w automatach, dlatego że taka sprzedaż nie daje możliwości weryfikacji wieku kupującego. Tak jak mówiłem, odstąpiliśmy od zakazów dotyczących reklamy i promocji z powodów, które wcześniej przedstawiłem.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKamilBortniczuk">Poprawka, którą złożyłem na początku posiedzenia Komisji, zmienia również sankcje za złamanie zakazu sprzedaży. Jest łagodniejsza w porównaniu z wcześniejszą i znacznie bardziej rygorystyczną propozycją. Ujednolica sankcje z tymi, które obowiązują obecnie w polskim systemie prawnym, i dotyczą sprzedaży wyrobów tytoniowych. Tyle z mojej strony. Jestem otwarty na państwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan minister Miłkowski. Proszę o wypowiedź, jaka jest ocena resortu, czy jest stanowisko rządu w tej sprawie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Panie przewodniczący, było uzgodnione przez departament, przez KPRM, że do tej ustawy mamy przeprowadzić tylko prekonsultacje, tak więc nie mamy ostatecznego stanowiska rządu. Z kilkoma resortami uzgodniliśmy kierunek tej ustawy i to, czy jest właściwa. Ministerstwo Zdrowia uważa, że kierunek jest bardzo zasadny.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ministerstwo Zdrowia w wielu zakresach realizowało ten postulat. Konkretnie, bardzo jasno jest dookreślone zmniejszenie możliwości reklamy czy ograniczenie sprzedaży. Jako Ministerstwo Zdrowia bardzo mocno popieramy ten kierunek w celu ochrony zdrowia dzieci. Uważamy, że kierunek jest zasadny. Jeśli konieczne jest stanowisko rządu, to jeszcze dzisiaj wystąpimy z wnioskiem o jego uzgodnienie, bo projekt mamy przygotowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań panów posłów chce zabrać głos? Pan poseł Rutka, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekRutka">Panie ministrze, panie przewodniczący, to bardzo dobrze – odwołując się do słów pana ministra Bortniczuka – że przejmujecie się państwo prawodawstwem Unii Europejskiej. To jest na pewno dobry kierunek. Ta ustawa zresztą zmierza w dobrą stronę. Oczywiście ograniczenie spożycia przez dzieci i młodzież tych napojów, w przypadku których udowodniono szkodliwe działanie na organizm w młodym wieku, jest dobre.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekRutka">Chciałbym, aby to jednoznacznie sformułowano, bo pan minister tak… Powiem, że ja nie do końca to zrozumiałem. Chodzi o art. 12m, czyli: „na terenie jednostek systemu oświaty…” Natomiast jest kwestia, co z uczelniami wyższymi. Jeśli na terenie uczelni wyższych stoją takie automaty, to zakładamy, że dostęp do tych automatów mają osoby pełnoletnie. Tak samo jest z zakładami pracy. W związku z tym warto byłoby to doprecyzować.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarekRutka">Mam też pytanie natury semantycznej. W ustawie znajduje się określenie „automat”. Pytanie, czy w porządku prawnym jest coś takiego… Czy „automat” kojarzy się jednoznacznie z automatem sprzedażowym? Jest też przecież Automat Kałasznikowa, to chyba zależy, w jakim kontekście… To jest pistolet maszynowy. Chodzi o to, czy w ustawie możemy posługiwać się samym określeniem „automat”, ponieważ wydaje się, że zasadne byłoby sformułowanie „automat sprzedażowy”. Jest też angielskie określenie, ale – zgodnie z ustawą o języku polskim – nie będziemy go stosować. Czy nie warto doprecyzować wyrażenia „automat”, że chodzi o „automat sprzedażowy” albo „automat do sprzedaży”? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Czy są inne głosy? Nie widzę zgłoszeń. To może ja powiem dwa zdania.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Po pierwsze, chciałem pogratulować wnioskodawcom i przedstawicielowi wnioskodawców. Rozumiem, że projekt wynika z troski o zdrowie i bezpieczeństwo osób najmłodszych, osób nieletnich. Jednocześnie to jest bardzo ważne, że państwo zaproponowali już poprawki, które w moim przekonaniu – nie będę tego ukrywał – znacznie poprawiają odbiór tego projektu. Rozmawiałem też na ten temat, byłem proszony o spotkanie, dlatego że parę rzeczy rzeczywiście było tu niepokojących i dobrze, że one zostały doprecyzowane.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Gwoli formalności, ponieważ to nie jest oczywiście autopoprawka, pan minister jako poseł ma prawo złożyć poprawkę, więc formalnie to się stanie integralną częścią dokumentu, jednak dopiero wtedy, gdy posłowie przegłosują na „tak” tę poprawkę, będziemy mogli mówić o dokumencie z zaproponowaną zmianą. Sądzę, że to jest formalność, bo wszyscy oczekują właśnie takiej korekty, która została przedstawiona. Myślę, że odbiór samej ustawy jest, czy będzie, pozytywny.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Są jeszcze inne głosy posłów. Później poproszę stronę społeczną, jeżeli państwo będą chcieli zabrać głos. Bardzo proszę, pan przewodniczący Miller.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, to bardzo dobra inicjatywa w celu zadbania o zdrowie publiczne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRajmundMiller">Mam jeszcze jedną prośbę do ministerstw, pierwszego i drugiego, już nie w kwestii napojów energetyzujących tylko w kwestii dodatków do tzw. vape’ów. Dzisiaj to zastępuje młodzieży wdychanie różnych środków, zastępuje palenie papierosów. Jest to jakaś forma redukcji palenia, ale nie ma żadnej kontroli nad dodatkami do tych substancji, które wdycha młodzież. Mamy już pierwsze doniesienia o uszkodzeniach płuc.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRajmundMiller">W związku z tym zwracam się do państwa z prośbą o podjęcie działań w celu wprowadzenia – nie wiem, czy rozporządzeniem – obowiązku poddawania tych produktów kontroli przez producenta przed ich dopuszczeniem na rynek. Myślę, że to byłby następny krok w celu poprawienia jakości zdrowia publicznego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Hoc, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, z lekarskiego i społecznego punktu widzenia inicjatywa jest bardzo cenna, aczkolwiek na pewno będzie budziła kontrowersje u młodzieżowy. Trzeba mieć na uwadze pewne kwestie, które są zasadnicze.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselCzeslawHoc">Po pierwsze trzeba wiedzieć, że jedna puszka środka energetyzującego zawiera ok. 80–120 mg kofeiny, natomiast filiżanka kawy tylko 40–70 mg. Proszę zwrócić uwagę, jakie jest stężenie kofeiny. Z medycznego punktu widzenia trzeba powiedzieć, że kofeina przyspiesza czynność serca, więc może prowokować pewne zaburzenia rytmu serca. Już na podstawie tego krótkiego wstępu możemy powiedzieć, że to niedobrze wpływa na układ sercowy młodego człowieka, tym bardziej, że serce człowieka jest przystosowane do jak najmniejszej liczby uderzeń, a nie do przyspieszonej czynności. To jest niepokojące. Po drugie, tauryna też jest bardzo niepokojąca i bardzo źle wpływa na cały układ sercowo-naczyniowy. Ważna jest oczywiście jeszcze zawartość cukru. Kumulacja tych środków jest naprawdę bardzo nieprzyjazna dla zdrowia młodego człowieka. To jest aspekt medyczny.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast jest jeszcze aspekt psychologiczny. Jeśli ktoś po to sięga i chce się w jakiś sposób zmobilizować albo pobudzić, to wiadomo, że to możne być substytut pewnego rodzaju uzależnienia. Nie mówię o uzależnieniu od alkoholu czy palenia papierosów, ale od jakiejś… To jest substytut uzależnienia. To tak jakbyśmy ułatwiali tym młodym ludziom dość pochopne sięganie po te energetyki. Sytuacja jest bardzo niebezpieczna również z psychologicznego punktu widzenia.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselCzeslawHoc">Pan minister, fachowiec od sportu, mówi, że jeśli chodzi o sport, to też jest w pewnym momencie traktowane może nie jako doping, bo wiadomo, że nie doping… Nie można przyzwyczajać młodych ludzi do myślenia, że gdy wypiją środek energetyzujący, to będą mieli większą moc czy większą siłę. To nie na tym polega. To polega na ćwiczeniach, na różnego rodzaju dyscyplinie a nie na sztucznym pobudzaniu.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselCzeslawHoc">Inicjatywa jest na wskroś dobra i warta poparcia zarówno z punktu widzenia medycznego, psychologicznego, jak i społecznego. Dziękujemy za tę inicjatywę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Proszę, pani poseł Zawisza.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Z jednej strony zakaz sprzedaży jest kompletnie zrozumiały, ale z drugiej strony w tym projekcie brakuje rozwiązań w zakresie edukacji zdrowotnej i promocji zdrowia, szczególnie że wycofują się państwo z zakazu reklamy i promocji, co jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Chciałabym zobaczyć opinie Komisji Europejskiej mówiące o tym, żeby nie zakazywać reklamy tego typu produktów. Szczerze powiedziawszy – dokładnie tak samo jak w przypadku zakazu promocji alkoholu i papierosów – to wydaje mi się zasadne, żeby nie reklamować tego typu produktów szczególnie ze względu na skutki zdrowotne.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">W opiniach, które czytaliśmy, Naczelna Izba Lekarska popierała kierunek proponowanych zmian. Izba zgłosiła uwagi dotyczące m.in. rozszerzenia zakazu reklamy i promocji napojów energetycznych o takie formy, które wykorzystują wizerunek osób wykonujących zawody medyczne lub podających się za takie osoby, przedstawiają osoby prezentujące napoje z dodatkiem kofeiny lub tauryny w sposób sugerujący, że wykonują taki zawód. W środowisku jest dużo pozytywnego podejścia do zakazu reklamy. Chciałabym zobaczyć opinie dotyczącą tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ponawiam prośbę, żeby w tym projekcie pojawiły się również środki na promocję zdrowia i informowanie o problemach zdrowotnych, które pojawiają się w związku z częstym piciem tych napojów szczególnie przez osoby młode. Chodzi o to, żeby uświadamiać rodziców, jakie to ma skutki zdrowotne, dlaczego ten zakaz ma sens i powinien być wprowadzony w życie. Chodzi o to, żeby z jednej strony wytłumaczyć to tej grupie, a z drugiej strony wytłumaczyć to również tej grupie, która teraz nadużywa tych środków – jest powyżej 18 r.ż. – że nie powinna tego robić, pomimo że ma takie prawo. Mamy działania mające na celu przeciwdziałanie paleniu papierosów czy piciu alkoholu, takie same działania powinniśmy podejmować w zakresie promowania, informowania o tym, jak picie energetyków wpływa na zdrowie osoby dorosłej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń ze strony posłów nie widzę.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Strona społeczna, bardzo proszę. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Dziękuję bardzo. Kacper Olejniczak, Konfederacja Lewiatan. Dziękuję za głos, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Panowie ministrowie, szanowni państwo. Rozumiemy niezwykle istotny społecznie problem, który ma być regulowany tą ustawą. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwa zagadnienia istotne z punktu widzenia procedowania tego projektu.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Pan minister, proponując poprawkę, myślę, że rozwiał już część obaw, które mamy. Natomiast główne ryzyka, które widzieliśmy, to kwestie związane z brakiem notyfikacji przepisów technicznych. Jeśli ta poprawka zmienia treść projektu w taki sposób, że kwestie reklamy nie będą nim objęte, to liczymy, że nie będzie potrzeby notyfikacji technicznej. Natomiast ekspertyza prawna, którą widziałem, pokazuje, że inne artykuły projektowanego prawa mogą być też rozumiane jako przepisy techniczne.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Chciałbym zwrócić na to uwagę, bo konsekwencje niedotrzymania notyfikacji mogą wprowadzić dość duże problemy prawne, na przykład takie, że taka ustawa będzie nieobowiązująca i sądy powszechne nie będą jej stosować, a także, że ustawa może spowodować konsekwencje odszkodowawcze w przypadku stosowania przepisów przez organy państwa. Najdalej idące konsekwencje to złamanie traktatów unijnych, ale myślę, że do tego, na szczęście, nie dojdzie. Mam więc nadzieję, że ta poprawka rozwiąże kwestię notyfikacji technicznej. Natomiast prosiłbym o uwagę, jeśli chodzi o kwestię orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości, bo konsekwencje mogą być bardzo poważne.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Druga kwestia dotyczyła rozwiązań legislacyjnych, które są proporcjonalne i adekwatne do osiągnięcia zamierzonego celu. Na początku, kiedy ten projekt został zaprezentowany, obawialiśmy się, że proponowane rozwiązania nie są proporcjonalne. Liczymy na to, że ta poprawka spowoduje, że one będą proporcjonalne. Kwestia kary – 500 tys. zł – czy wprowadzenie odpowiedzialności karnej to były naszym zdaniem zbyt daleko idące rozwiązania. Na szybko sprawdzałem, jak wygląda ta kwestia w przypadku tytoniu. Jeśli jest to kara grzywny, to myślę, że to będzie proporcjonalne rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Jeszcze może trzeci i ostatni punkt. Szanowni państwo, proszę mieć na uwadze, że rynek napojów energetycznych w Polsce w 80% jest zdominowany przez polskich producentów, więc ta ustawa na pewno będzie miała konsekwencje dla branży i potencjalnie dla zatrudnienia w polskiej branży spożywczej. Proszę mieć to na uwadze.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Podsumowując, ratio legis jest bardzo ważne i w pełni je popieramy, natomiast apelujemy o uważność w przypadku notyfikacji technicznej i proporcjonalne rozwiązania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kolejny głos, bardzo proszę. Przed panią jeszcze zgłasza się pan, ale oczywiście, bardzo proszę, najpierw pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Marta Tomaszewska, Polska Federacja Producentów Żywności.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">My również jako organizacja zgadzamy się z intencją ustawodawcy w zakresie ograniczenia spożycia kofeiny przez nieletnich, jednak – naszym zdaniem – pierwotna wersja ustawy była faktycznie zbyt restrykcyjna i nieproporcjonalna do ryzyka zdrowotnego związanego z konsumpcją napojów energetyzujących. Dziękujemy za te autopoprawki zgłoszone przez pana posła Bortniczuka, bo liczymy na to, że one faktycznie zapewnią proporcjonalność rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Chcielibyśmy jeszcze zaproponować dodatkowe doprecyzowanie w miejscu, gdzie jest przewidziana definicja napojów. Chcemy zaproponować art. 12l ust. 2, który mówiłby o tym, że: „producent lub importer napoju energetyzującego jest obowiązany do zapewnienia oznaczenia opakowania jednostkowego napoju widoczną, czytelną oraz umieszczoną w sposób nieusuwalny i trwały informacją o treści «napój energetyzujący», «napój energetyczny» lub równoznacznym sformułowaniem”.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Poprawka wynika z tego, że chcielibyśmy mieć pewność, iż konsumenci, sięgając po te produkty, na pewno wiedzą, co kupują. Taka poprawka i dodatkowy zapis zapewniłyby przejrzystość i czytelność, a konsumenci, podchodząc do półki sklepowej, wiedzieliby, po co sięgają.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Druga kwestia, to sprzedaż. Faktycznie mamy automaty vendingowe. Ze względu na to, że cały czas mówimy o małoletnich, to nasza propozycja jest taka, żeby zmodyfikować zapis dotyczący automatów vendingowych. Chodzi o wyłączenie z tego zakazu automatów zlokalizowanych w zakładach pracy i szkołach wyższych, bo tam mamy do czynienia wyłącznie z osobami dorosłymi i z tego wynika taka propozycja.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Trzecia kwestia to przesunięcie daty wejścia w życie ustawy do 1 stycznia 2025 r. Ta propozycja wynika z tego, że umowy, które zawierają dostawcy produktów – czy to z dostawcami automatów vendingowych czy to ze sklepami – są podpisywane długoterminowo. Branża potrzebuje czasu na dostosowanie się i na ewentualne dostosowanie zmiany oznakowania poprzez dodanie tej klauzuli na opakowaniu: „napój energetyzujący”, „napój energetyczny”. To jest związane z koniecznością zapewnienia czasu na zmianę opakowań. Dziękuję. Na tym etapie to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, kolejny głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na istotne elementy z naszego punktu widzenia. Bardzo się cieszymy, że pan minister, pan poseł Bortniczuk, uwzględnił uwagi dotyczące reklamy i sankcji, żeby one były proporcjonalne. Wydaje się, że sankcje skierowane wobec pracowników, a nie sankcje administracyjne wobec przedsiębiorcy, są nieadekwatne i nieproporcjonalne w stosunku do naruszeń wynikających z pierwotnego tekstu ustawy.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Uważamy, że najskuteczniejszym elementem jest jednak edukacja. Zdajemy sobie sprawę z wagi problemu. Każdy z nas ma dzieci. To jest oczywiste, że chcemy mądrze do tego podchodzić. Chcemy rozwiązać problem, który, z naszego punktu widzenia, jest istotny ze względu na zdrowie publiczne. Zwracam jednak uwagę, że, tak naprawdę, ten problem nie jest do rozwiązania samymi zakazami.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Najskuteczniejszym elementem, który dotrze do młodych ludzi, jest przede wszystkim edukacja i to edukacja przy użyciu wszystkich interesariuszy. Mówię tu przede wszystkim o szkole, o środowisku rówieśniczym, o środkach masowej edukacji. Mówię o innych interesariuszach – handlu, producentach. Nie może być tak, że tak naprawdę uważamy, że zakazem rozwiążemy problem.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Młodzi ludzie… To pokolenie, które weszło w życie, znacznie różni się postawami od naszego pokolenia. Wprowadzanie restrykcyjnych rozwiązań nie zawsze da oczekiwany wynik, a to z tego prostego powodu, że młodzi ludzie mogą to traktować jak zakazany owoc – jeżeli coś jest zakazane, to jest bardziej atrakcyjne. Powstaje pytanie o dostęp do tych środków, ewentualnie z innych miejsc zaopatrzenia, nad tym również trzeba byłoby się zastanowić. Nie wiem, czy wszystkie poprawki – przedstawione przez pana posła –wyczerpują zakres przepisów technicznych z notyfikacji, z której się wycofaliśmy. Pojawia się pytanie, czy ustawa rzeczywiście nie zawiera przepisów, które mogą być potem podważone.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Ze swojej strony przyłączam się do głosów o przedłużenie vacatio legis tej ustawy. Wydaje się, że tak gwałtowne wprowadzenie tak istotnego zakazu, w momencie kiedy ten zakaz ma dotyczyć nie tylko producentów, jeżeli chodzi o oznakowanie opakowań, ale tak naprawdę zmiany w sklepach, dlatego że tam mówi się o wydzielonym stoisku… Nie wiemy, jak ma wyglądać to wydzielone stoisko. To jest pierwsza sprawa. Mamy też wątpliwości dotyczące definicji, czyli samego wydzielonego stoiska, automatów i usług informatycznych. Nam się wydaje, że jeżeli posługujemy się tymi pojęciami, to definicje legalne powinny być zawarte w projekcie, aby przedsiębiorca tak naprawdę wiedział, czego i w jaki sposób ma przestrzegać.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Zwracamy również uwagę na kwestię wieku – 18 r.ż. Zdajemy sobie oczywiście sprawę, że regulacje i zakazy obowiązują do różnego wieku w różnych krajach. Zwracamy jednak uwagę, że jest niższa granica – 16 lat.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Jeżeli chodzi o poziom kofeiny i tauryny, to nie ma żadnego poziomu stężenia tauryny w tym projekcie, który pierwotnie był przekazany. Jeżeli chodzi o kofeinę, to poziom jest bardzo niski. Mamy tu poddane 150 mg na litr, a na przykład zwykle w filiżance kawy jest 30 mg kofeiny na 100 ml – to zależy, czy to jest espresso – a wiemy, że rano tak naprawdę wszyscy pijemy kawę. Zwracam uwagę na ten drobny, praktyczny element.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Nie będę się odnosił do reklamy, bo pan minister sam powiedział, że tego zakazu nie będzie. Nie znamy jeszcze tej propozycji, ale jeżeli rzeczywiście tak będzie, to bylibyśmy bardzo wdzięczni.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Tak jak powiedziałem – proporcjonalne sankcje, brak wydzielonego stoiska, definicje legalne i vacatio legis – to jest to, co nam pomoże. Padła tu propozycja 2025 r., my myśleliśmy o 2027 r., ale podnosimy tu rzeczywiście problemy dotyczące nie tylko producentów, ale przekierowania ekspozycji tych napojów i wydzielonych stoisk.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Zwracamy również uwagę na to, że to jest okres, który dla placówek handlowych nie jest najlepszy, delikatnie mówiąc, ze względów na trudną sytuację, braki pracownicze, wysoką inflację. Nie jest to najlepszy moment do wprowadzania tak drastycznych, naszym zdaniem, zakazów. Podkreślam, że ważna jest edukacja. Czy zakaz? Wydaje nam się, że to jest zbyt drastyczna i restrykcyjna forma. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Dzień dobry. Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Chciałbym powielić to, co mówili…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli pan pozwoli, i jeszcze ewentualnie kolejne osoby, to proszę dokładać nowe wątki, a odnośnie do starych proszę co najwyżej jednym zdaniem określić, że państwo popierają dane stanowisko, żeby się nie powtarzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesPIHMaciejPtaszynski">Miało być właśnie jednym zdaniem. Mamy nadzieję, że przedstawione poprawki rzeczywiście wyczerpują przesłanki do wyjścia z notyfikacji, bo naprawdę nie chcielibyśmy sytuacji, że za 6 lat TSUE będzie miał zastrzeżenia do tej ustawy i pojawią się kwestie związane z obowiązkami odszkodowawczymi Skarbu Państwa. Wskazujemy na to i mamy nadzieję, że tak się stanie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesPIHMaciejPtaszynski">Jeżeli chodzi o to, co mówił kolega z Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji na temat wydzielonych stoisk w sklepach – których my, jako Polska Izba Handlu, reprezentujemy 30 tys. i to są małe sklepy od kilkunastu do kilkudziesięciu metrów – to wydzielone stoiska są całkowitą fikcją, więc w ogóle nie ma o czym mówić.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesPIHMaciejPtaszynski">Popieramy obniżenie wieku do 16 lat, ponieważ nie ma tak naprawdę żadnych uzasadnionych powodów i żadnych uzasadnionych badań – w szczególności długofalowych – które potwierdzałyby tezę, iż te napoje są bardziej szkodliwe wobec osób, które mają 16 czy 17 lat niż wobec osób, które mają 18 lat. Jesteśmy zatem jak najbardziej zdania, że taka poprawka nie doprowadzi do pogorszenia zdrowia publicznego. Mamy przygotowaną poprawkę, gdyby ktoś z państwa posłów chciał ją przejąć.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesPIHMaciejPtaszynski">Oczywiście jako przedsiębiorcy mówimy bardzo wyraźnie, że wszystkie gospodarcze ustawy – dotyczące w szczególności handlu, który jest branżą niezwykle wrażliwą na zmiany legislacyjne, branżą działającą na bardzo niskich rentownościach, bardzo trudną do wprowadzania zmian – muszą być zaplanowane z co najmniej rocznym wyprzedzeniem, co najmniej o długość 12 miesięcy. W idealnym świecie rozmawialibyśmy o 2027 r., natomiast jeżeli udałoby się wprowadzić przynajmniej roczne vacatio legis dla tej ustawy, to byłoby co najmniej uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesPIHMaciejPtaszynski">Pamiętajmy, że to dotyczy nie tylko wielkich sieci handlowych. To dotyczy też małych, rodzinnych przedsiębiorstw, które walczą o przetrwanie. Wprowadzanie kolejnej ustawy, która dezorganizuje funkcjonowanie małych sklepów, spowoduje, tak naprawdę, ogromne trudności. Przecież ten sprzedawca w małym sklepie będzie dodatkowo obciążony, a nawet bardziej obciążony niż przy sprzedaży wyrobów alkoholowych czy wyrobów tytoniowych. To jest dużo większa dezorganizacja pracy. Ponadto to jest też impuls proinflacyjny, więc skoro dynamika inflacji zaczęła nam troszeczkę maleć, to może warto podejść do tego długofalowo.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesPIHMaciejPtaszynski">Z naszej strony są dwie propozycje poprawek. Chodzi oczywiście o wydłużenie vacatio legis do minimum 12 miesięcy lub dłużej, jeśli to możliwe, i, żeby ograniczenie sprzedaży dotyczyło osób od 16 r.ż., a nie od 18 r.ż. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze ze strony społecznej chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń… Pan? Pan już zabierał głos. Przepraszam, już wystarczy. Jeżeli mają państwo jakieś poprawki, to proszę je złożyć na piśmie. Bardzo proszę, pan przewodniczący Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Troszeczkę przypomina mi się bajka, która była pisana wierszem przez Ignacego Krasickiego już jakieś kilka dobrych wieków temu. Wszyscy jesteśmy przyjaciółmi tej ustawy, ale z tej sofistyki, z tych wygłoszonych opinii i z tej autopoprawki czy poprawek, które tu mam, morał jest jeden – gdy wszystkie sposoby ratunku tej ustawy upadły, wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Wydaje mi się, że ta ustawa proponuje pewne rozwiązanie, które ze względu na zdrowie publiczne jest bardzo istotne, natomiast już samo wycofanie się z głównej części tej ustawy, czyli reklamy i sprzedaży, jest bardzo poważną sprawą. Zdaję sobie z tego sprawę i wiem – że wieloletnie prace przy sprawach sprzedaży papierosów, sprzedaży napojów alkoholowych, reklamy napojów alkoholowych, reklamy papierosów – były bardzo trudne. One muszą być poprzedzone bardzo szeroką i długotrwałą kampanią społeczną, której celem jest przede wszystkim dotarcie do świadomości konsumentów.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Do tego, że ustawa jest skierowana głównie do młodzieży – to znaczy zakazuje sprzedaży tych napojów energetycznych wyłącznie młodzieży – pojawił się już pierwszy, bardzo poważny dylemat dotyczący wieku, czy 16 lat, czy może 15 lat, a może 18 lat. Różnie to bywa. Są różne kraje, gdzie pełnię praw obywatelskich uzyskuje się w 18 r.ż. albo 21 r.ż. W Stanach Zjednoczonych nikt nie napije się piwa na pewnych obszarach, jeżeli nie ma skończonych 21 lat. Ujednolicenie jest więc bardzo trudne.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Druga bardzo kontrowersyjna, trudna sprawa to zakaz sprzedaży, a zwłaszcza tej sprzedaży automatowej. Z papierosami trwało to wiele lat. To była ogromna kampania, zanim udało się z przestrzeni publicznej, zwłaszcza z krajów zachodniej Europy – bo u nas automaty jeszcze wtedy nie egzystowały – wyeliminować sprzedaż papierosów w automatach. Potem stało się tak, że nawet hipermarkety miały wydzielone przestrzenie. Następnie zniknęła możliwość reklamy. W hipermarketach były zamykane określone pojemniki z papierosami. W niektórych krajach trzeba pójść do kasy, żeby zapłacić, a dopiero potem idzie się do wydzielonego stoiska z papierosami, gdzie przy użyciu odpowiedniego kodu, można to otworzyć. Sprawa jest więc bardzo trudna.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Jeżeli chodzi o reklamę, jeżeli chodzi o sprzedaż, to pewnie vacatio legis musiałoby być bardzo długie, bo to są umowy wieloletnie i tego, panie pośle, panie ministrze, nie przezwyciężymy. To są bardzo poważne umowy. Wiemy, jak to było, zwłaszcza jeżeli chodzi o reklamy piwa chociażby na stadionach. Początkowo był absolutny zakaz reklam. Niestety nie udało się go utrzymać, ponieważ lobby – nie branży piwowarskiej, bo ona ma swoje interesy – branży sportowej, czyli tam, gdzie duch sportowy w narodzie miał być największy, było bardzo, ale to bardzo sceptycznie nastawione na zakaz sprzedaży i reklamy piwa na stadionach. W końcu, niestety, nie udało się tego utrzymać i kolejne nowelizacje to zmieniały w obawie przed procesami sądowymi.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Wydaje mi się, że pomysł jest dobry, natomiast ta ustawa wymaga dopracowania i zreformowania. Chciałbym – to jest taki mój apel do pana przewodniczącego, również do nas, posłów – żeby rząd zajął tu jednoznaczne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PoselBoleslawPiecha">Kwestia odpowiedzialności nas, posłów, w związku z tymi zagrożeniami – głównie odszkodowawczymi, które wikłają Skarb Państwa w odpowiedzialność finansową – może być tak duża, że sądzę, że nie powinniśmy brać na siebie, jako grupa posłów, aż takich zobowiązań. To musi postanowić rząd w konsultacji z Unią Europejską, bo te przepisy – dotyczące spraw, gdzie jest rygorystyczny dostęp do reklamy i sprzedaży – mają charakter europejski. Dobrze by było, gdyby było stanowisko rządu w tym zakresie. Natomiast z ogólną koncepcją bardzo się zgadzam. Zdaję sobie sprawę również z trudności, z jakimi wiąże się zakaz sprzedaży.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PoselBoleslawPiecha">To nawet nie jest tak, że to są jakieś nawyki, natomiast to, co się dzisiaj dzieje, jeżeli chodzi o reklamę stylu życia w połączeniu z energetykiem… Przecież Red Bull wcale nie jest szkodliwy. Red Bull dodaje skrzydeł. Ja go nie pije, bo go nie lubię, ale to nie szkodzi, wiem, że dodaje skrzydeł. Mało tego, dodaje wiele dziwnych rzeczy. Nie wspomnę o tych elementach, które leki już dawno temu promowały, czyli wellness, doskonałe życie. Red Bull jest takim przykładem reklamy, która jest absolutnie inaczej odczytywana, niż nam się wydaje. Taki jest mój apel, żeby wypracować stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan przewodniczący Miller.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRajmundMiller">Dziękuję za wypowiedź panie pośle, bo ona uzupełniła pewne niedopowiedzenia.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRajmundMiller">Mam do państwa pytanie, jak wygląda sprawa reklamy i dostępności tych napojów w krajach Unii Europejskiej. Jakimi przepisami jest objęta dystrybucja tych produktów? Czy ktoś z państwa może nam w tej chwili udzielić tej informacji? Gdybyśmy przyjęli tę ustawę, to jakie są konsekwencje, bo państwo mówicie, że mogą być wyciągane konsekwencje międzynarodowe w ramach Unii Europejskiej i kary. Chcielibyśmy wiedzieć, czy ktoś nam może przybliżyć, jak wyglądają przepisy w Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie ma więcej pytań. Zanim oddam głos przedstawicielowi wnioskodawców, chciałem zapytać Biuro Legislacyjne, czy macie państwo jakieś uwagi do tego projektu wraz z tą poprawką, z którą, nie wiem, czy mieliście już państwo okazję się zapoznać. Bardzo bym prosił o zgłoszenie uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak, mamy szereg uwag do projektu, tylko pytanie, czy pan przewodniczący życzy sobie, żeby je teraz omawiać, czy może na etapie…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie. Do czego zmierzam? Za moment będziemy kończyć pierwsze czytanie. Nie będziemy dzisiaj rozpatrywać projektu ustawy, poczekamy na opinię rządu. Natomiast być może mają państwo teraz, na tym etapie, jakieś kluczowe uwagi, które można będzie jeszcze uwzględnić przed przystąpieniem do procedowania w przyszłym tygodniu. Jeżeli państwo je macie, to powiem tak… Poproszę teraz może jakąś ogólną uwagę. Poproszę o przekazanie państwa spostrzeżeń przedstawicielowi wnioskodawców, panu ministrowi Bortniczukowi, tak, aby później ta sprawa przebiegała już sprawnie, żeby to było dogadane. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dobrze. Panie przewodniczący, nasze uwagi do projektu zostały przekazane już wczoraj.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Jeżeli chodzi o ogólne uwagi, to chcielibyśmy tylko potwierdzić głos strony społecznej, jeżeli chodzi o tę notyfikację, że faktycznie do druku została załączona opinia Biura Analiz Sejmowych, z której wynika, że projekt powinien podlegać notyfikacji. W związku z tym, jeżeli przeprocedujemy ten projekt bez takiej notyfikacji, to narażamy się na wszystkie konsekwencje, które pan mecenas przedstawił.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W takim razie oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się po kolei, zgodnie z kolejnością zajmowanych stanowisk, odnieść się do wszystkich wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKamilBortniczuk">Jedną z pierwszych rzeczy była kwestia definicji automatu. W naszym prawodawstwie jest różna. Jeżeli chodzi o wyroby tytoniowe, to jest automat. Jeżeli chodzi o inne wyroby, to jest czasami automat sprzedający. Jesteśmy to w stanie doprecyzować. To jest uwaga techniczna. Myślę, że intencja jest jednoznaczna.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselKamilBortniczuk">Przy tej samej okazji pojawiały się pytania, co z uczelniami i zakładami pracy w kontekście tychże automatów. Nasze stanowisko jest takie, że nie powinno dochodzić do żadnych wyłączeń. Dorośli ludzie w zakładach pracy czy na uczelniach będą mieli wystarczająco dużo punktów sprzedaży, gdzie będą mogli nabyć tego typu napoje. Natomiast nie ma żadnych przepisów regulujących to, że w zakładach pracy czy na uczelniach przebywają wyłącznie ludzie dorośli. Każdy urząd jest zakładem pracy, w związku z tym na terenie urzędu, który jest powszechnie dostępny, taki automat mógłby być umieszczony i dzieci bez żadnej kontroli – chyba że postawimy strażnika miejskiego lub policjanta przy takim automacie – mogłyby przy użyciu tego urządzenia nabywać takie napoje, a dorośli nie będą mieli z tym żadnego problemu.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselKamilBortniczuk">Pojawiała się kwestia akceptowalności społecznej dla tego rozwiązania. Powołam się na jeden z sondaży, który został przeprowadzony na zlecenie Wirtualnej Polski po ogłoszeniu naszego projektu w lutym 2023 r. To jest sondaż zrealizowany na grupie 1063 pełnoletnich osób dobranych według płci, wieku i wielkości miejsca zamieszkania. Zgodnie z tym sondażem 77% ankietowanych popiera wprowadzenie zakazu sprzedaży napojów energetyzujących osobom poniżej 18 r.ż. To, jeżeli chodzi o akceptowalność społeczną. Myślę, że ona jest jednoznaczna.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselKamilBortniczuk">Ten projekt tak naprawdę przywraca władzę rodzicielską. Tu pojawiały się też kwestie wieku, czy 18 czy 16 lat. Jeden z panów powoływał się na to, że brakuje badań wskazujących na to, że w odniesieniu do 16-, 17-, czy 18-latków ten napój powoduje większe szkody zdrowotne niż w odniesieniu do 14-latków czy 19-latków. Nie ma takich badań, bo każdy dojrzewa inaczej, w swoim tempie. Natomiast jest społeczna akceptowalność tak zwanej dorosłości, którą uzyskuje się w wieku 18 lat, więc do 18 lat za każdego w pewnych kwestiach decydują rodzice. Powyżej 18 lat człowiek nabiera zdolności do decydowania sam o sobie.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselKamilBortniczuk">Wszyscy wiemy, że nadużywanie napojów energetyzujących jest szkodliwe niezależnie od wieku, ale zgodnie z zasadą, że chcącemu nie dzieje się krzywda, od 18 lat człowiek podejmuje tę decyzję na własne ryzyko. Do 18 lat rodzic ma prawo decydować o różnego rodzaju zachowaniach, w tym zachowaniach konsumenckich tj. spożywaniu lub nie takich czy innych napojów. Nasze stanowisko jest tu jednoznaczne, że to powinna być granica wieku 18 lat, bo to wynika z naszej kultury prawnej, ale też z uwarunkowań administracyjnych. W wieku 18 lat każdy ma prawo uzyskać dowód osobisty, który jest dokumentem na tyle dużej wagi, że pozwala jednoznacznie stwierdzić wiek kupującego w transakcjach dotyczących alkoholu, tytoniu, czy szeregu innych substancji.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PoselKamilBortniczuk">Odnośnie do ograniczeń w reklamie – na co zwracała uwagę nieobecna już pani poseł Zawisza – zgadzam się z tym kierunkiem. Oczywiście, że reklama jest formą budowania pewnego rodzaju społecznego postrzegania zagrożeń, budowania pewnych postaw społecznych. Dziwię się stronie społecznej, bo były co najmniej trzy takie wypowiedzi, w których państwo na początku zdania mówiliście, że trzeba edukować, ale jednocześnie cieszyliście się z tego, że reklama jest wyłączona z zakresu tej regulacji. Wydaje mi się to sprzeczne. Sami wiemy, że reklamy nie służą edukacji, wprowadzają wręcz zaburzony obraz napojów – o czym mówił pan poseł Piecha – i pewnych walorów, które napoje przynoszą człowiekowi, jest więc tu pewna niekonsekwencja.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PoselKamilBortniczuk">Natomiast z bólem serca powiem, że nie chcieliśmy wylać dziecka z kąpielą – czyli doprowadzić do tego, że nie zostanie przyjęta ustawa, która reguluje najważniejszą kwestię, czyli kwestię dostępności do bezpośredniej sprzedaży tych napojów osobom do lat 18 – i polec na całości, upierając przy reklamie i promocji. W komunikacji z Komisją Europejską szczególnie strona austriacka – można się tu doszukiwać pewnych związków z jednym znanym producentem – zwracała uwagę na kwestię reklamy i promocji jako na przepisy techniczne niezgodne z przepisami Unii Europejskiej, dlatego zdecydowaliśmy się odstąpić od wszystkich zapisów dotyczących reklamy i promocji i wprowadzić poprawkę. W związku z tym wszystkie państwa uwagi dotyczące wydzielonych stoisk są nieaktualne.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PoselKamilBortniczuk">To odnosi się również do proponowanego vacatio legis. Jedyny wyjątek, jaki jestem w stanie sobie wyobrazić w kontekście dobrej propozycji jednoznacznego oznaczenia tych napojów, tak, żeby to producent/importer miał obowiązek odsiewania tego, co dozwolone od tego, co niedozwolone, a nie sprzedawca… Sprzedawca musi każdorazowo wczytać się w skład, przy czym może się pomylić i narazić na odpowiedzialność siebie czy producenta. W związku z tym w zakresie oznaczenia, biorąc pod uwagę proces technologiczny, takie wydłużone vacatio legis myślę, że mogłoby być zasadne, ale wyłącznie w tym wąskim zakresie jednoznacznego oznaczenia napojów.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PoselKamilBortniczuk">Odnośnie do pozostałych uwag… Chyba została jedynie do określenia kwestia stanowiska rządu. Myślę, że we współpracy z Ministerstwem Zdrowia jesteśmy w stanie do przyszłego tygodnia pozyskać jednoznaczne stanowisko, wówczas Komisja będzie mogła przystąpić do prac nad ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze pan przewodniczący Piecha, ale zanim oddam mu głos, to proszę, panie ministrze, o konsultacje prawne i sprawdzenie tych kwestii, o których mówiło Biuro Analiz Sejmowych, Biuro Legislacyjnego i przedstawiciele strony społecznej, żeby nie było ewentualnych problemów unijnych, nazwijmy to tak...</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Panie przewodniczący, tylko dopowiem. Kraje, które mają wprowadzone dalej idące zakazy to Niemcy, Czechy, Hiszpania, Portugalia, Szwecja i Litwa. Nasz przepis był opierany na przepisach litewskich. Po dzisiejszej poprawce tak naprawdę to jest przepis litewski w wersji light. Przepis litewski uzyskał notyfikację i jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Oczywiście wykonam tę pracę, o którą prosił pan przewodniczący, ale ryzyko uznania tych proponowanych przepisów – z uwzględnieniem tej poprawki – za niezgodne z przepisami Unii Europejskiej, szacuję na zerowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Miałbym jeszcze jedną uwagę, bo my tak bardzo nie przywiązujemy uwagi do labelingu, czyli tego, co musi być napisane na opakowaniu. To są zawsze bitwy wieloletnie. Z mojego doświadczenia z Europarlamentu wiem, że labeling – czyli to, jak ma wyglądać etykieta z tym ostrzeżeniem, ile ma zajmować, a to jest tu w ustawie napisane – jest bardzo skomplikowanym procesem. Trwały wielomiesięczne, jeżeli nie wieloletnie, spory, jak ma być widoczna etykieta chociażby na papierosach, na alkoholu. Proszę, żebyście państwo zwrócili na to uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze krótko pan poseł Wicher, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPatrykWicher">Witam serdecznie. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, niestety nie mogłem brać udziału od początku w posiedzeniu Komisji, ponieważ było posiedzenie Komisji Finansów Publicznych z ważnymi głosowaniami, ale bardzo cieszy mnie ten projekt i gratuluję wnioskodawcom, ponieważ rozwiązują bardzo ważną społecznie kwestię. Wraz z przyjaciółmi radnymi w południowej Małopolsce od dwóch lat robimy akcję promującą zakaz używania tego rodzaju napojów przez młodzież do 18 r.ż. Panie ministrze, kiedy zobaczyliśmy ten projekt, to bardzo się ucieszyliśmy. To jest wyjście naprzeciw tym akcjom społecznym, które odbywały się w różnych regionach.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselPatrykWicher">Podam tylko kilka przykładów. Jestem z zawodu nauczycielem, mam też przyjaciół nauczycieli. Moje koleżanki opowiedziały mi ostatnio taką sytuację. Młode osoby, dzieciaki z podstawówki, nadużywały napojów energetycznych na wycieczce. Z tymi dzieciakami później działy się cuda. Jeśli chłopak miał pięć półlitrowych napojów energetycznych i potrafił je wypić w ciągu jednego popołudnia, to proszę sobie wyobrazić, jaka była nadaktywność jego organizmu, co się działo z tym chłopakiem. Oni na początku myśleli, że on po prostu spożył alkohol. Później się okazało, że to było nadużycie w krótkim czasie zbyt dużej ilości energetyków. Podwyższone ciśnienie, utrudniony kontakt, tak jak mówię, to były analogiczne elementy, które świadczyłyby o tym, że pił alkohol.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselPatrykWicher">W związku z tym, panie ministrze, Wysoka Komisjo, według mnie ta ustawa jest bardzo potrzebna, jest istotna. Oczywiście dyskusyjny jest zakres wieku – co podkreślił pan minister – do którego można zakazać spożywania tych napojów. Czy to jest tak, jak w naszej kulturze prawnej, co było podkreślane, w systemie administracyjnym, czy też chodzi o kwestie rozwojowe młodego człowieka… To czy to będzie 18 lat, czy to będzie 17, 19 lat, jest już kwestią dyskusyjną. Wnioskodawcy zaproponowali w projekcie 18 lat.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselPatrykWicher">Natomiast, panie ministrze, skracając moją wypowiedź, powiem w imieniu społecznym – bo jest akceptacja społeczna rodziców, nauczycieli, różnych środowisk – ale też jako poseł, że bardzo dziękuję za tę inicjatywę. W pełni ją popieram i w pełni się z nią identyfikuję. Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Miłkowski chce coś jeszcze powiedzieć na koniec?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Była uwaga pana posła Millera… Przy wprowadzaniu do obrotu takich produktów zawsze Biuro do spraw Substancji Chemicznych ma… Każdy podmiot wprowadzający ma obowiązek przedstawić, co jest w tym produkcie. Urząd to przyjmuje, analizuje i dopuszcza do obrotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście problemem mogą internetowe źródła. Tam jest dużo rzeczy niedopuszczonych do obrotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00264-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00264-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4eb770e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00264-01/header.xml @@ -0,0 +1,118 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00264-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 264/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 264/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">264</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliMarcinStolarczyk" role="speaker"> + <persName>Departamentu Zdrowia Najwyższej Izby Kontroli Marcin Stolarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertFederacjiPacjentowPolskichWojciechWisniewski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Federacji Pacjentów Polskich Wojciech Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker"> + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaSojka" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Sójka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelRychlik" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Rychlik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawLubczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Lubczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszChrzan" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Chrzan</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawKosiniakKamysz" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków Krzysztof Kopeć</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00264-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00264-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..385d8d2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00264-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,775 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Otwieram posiedzenie. Stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w pkt 1 pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, druk nr 3478. Pkt 2 to jest rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2022, druk nr 3434, w zakresie oczywiście działania Komisji. Tutaj referować będzie dyrektor Departamentu Zdrowia NIK oraz koreferent pan poseł Tadeusz Chrzan.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Jeśli nie, to uważam porządek dzienny za przyjęty. Przystępujemy do realizacji pkt 1porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Marszałek Sejmu w dniu 10 lipca 2023 r. skierowała rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, druk nr 3478, do Komisji Zdrowia do pierwszego czytania. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Projekt został doręczony posłom w dniu 10 lipca b.r. Proponuję przystąpienie do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 3478 bez zachowania siedmiodniowego terminu. Czy jest ktoś przeciwny tej propozycji? Pan przewodniczący Miller jest przeciwny. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRajmundMiller">Szanowni państwo, mam wniosek przeciwny, ponieważ to nie tylko termin, w którym będziemy debatowali, jest niezgodny z zasadami legislacji, ale również – ja bardzo państwa proszę o wyciszenie rozmów – co ważniejsze, proszę państwa, jest to projekt rządowy, który nie ma opinii publicznej. W związku z tym ten projekt ustawy ma wiele wad i ten projekt ustawy niestety ma cechy projektu przedwyborczego, politycznego. Proszę państwa, w związku z tym składam odrębny wniosek i proszę o przegłosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Wszystko jasne. Będziemy zaraz głosować. Natomiast tylko jedna uwaga... Już zostało powiedziane. Będziemy głosować. No, taka została zgłoszona propozycja.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący, tylko jedna uwaga. Niech pan nie mówi o łamaniu regulaminu, bo ja właśnie ten regulamin przeczytałem i będziemy go rozważać. Powiedziałem, że ta procedura jest zgodnie z art. 37 ust. 4. Oczywiście będziemy głosować...</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRajmundMiller">Brak konsultacji...</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan przewodniczący powiedział trochę o czymś innym. Pan teraz mówi o tym. W pierwszej części pan mówił o nieregulaminowym zwołaniu posiedzenia Komisji w tej sprawie. Ale dobrze, szanowni państwo, rozstrzygamy to w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie proszę się zalogować do głosowania. Ja składam wniosek przeciwny, szanowni państwo i powiem zaraz, dlaczego. To jest projekt, który był zapowiadany od dobrych kilku tygodni i jest czymś, na co oczekują polscy pacjenci.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oczywiście państwo mogą mieć inne zdanie. My przynajmniej jako Prawo i Sprawiedliwość uważamy, że warto dać możliwość skorzystania z darmowych leków nie tylko...</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale może by pan skończył i przeszlibyśmy do głosowania...</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja wniosek przeciwny...</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mnie pan nie dopuścił, to...</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie dopuściłem pani do głosu. Pani nagminnie łamie regulamin, włącza sobie sama mikrofon.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja składam wniosek przeciwny i argumentuję to tym, że w naszym przekonaniu, i zdaniem również posłów Prawa i Sprawiedliwości, pacjenci w Polsce oczekują, aby darmowe leki objęły szerszą grupę. Nie tylko pacjentów 75+, ale także 65+ i tych młodszych do 18 r.ż. Myślałem, że tutaj będzie w tej sprawie konsens. Póki co, go nie ma.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy zatem do głosowania. Bardzo proszę, kto jest za skróceniem terminu pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 35 posłów. Za – 22, przeciw – 9 wstrzymało się – 4. W takim razie Komisja wyraziła zgodę na skrócenie tego terminu.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do procedowania. Bardzo proszę, panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jest mi niezmiernie miło przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Celem tej zmiany jest wprowadzenie większej liczby leków, uprawnienie większej populacji do tzw. bezpłatnych leków, które na dzisiaj są odpłatne przez pacjentów w ramach normalnej refundacji, czyli ryczałt 30 lub 50%. Na dzisiaj jest to mechanizm dokładnie znany, ponieważ od 2016 r. mamy ustawę dla leków 75+. Ta lista leków była wielokrotnie poszerzana. Aktualnie jest to około 2000 leków z niecałych 4000, które są na liście refundacyjnej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ta ustawa zwiększa krąg osób uprawnionych o populację osób w wieku podeszłym 65+. Czyli, według liczby za rok ubiegły to dotyczy 4 566 000 osób od 65 do 75 r.ż., jak również prawie 7 mln dzieci do 18 r.ż. Tak więc łącznie 11,5 mln osób byłoby uprawnionych do bezpłatnych leków refundowanych.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ta ustawa zmienia podejście. Zgodnie z konstytucją to Narodowy Fundusz Zdrowia, realizując finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej, w głównej mierze ma się pochylić nad dwiema-trzema populacjami. Jedna z nich już jest zabezpieczona w pełnym zakresie – osoby w wieku podeszłym. To są osoby, które tutaj zostały ustalone, w wieku 65+, 65. To są osoby, które już często są na emeryturze, część pracuje, ale ten dochód się zdecydowanie zmniejsza. W związku z tym, żeby ulżyć tej populacji, jest właśnie ta ulga zmniejszenia tej odpłatności.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Druga populacja – dzieci, które są pod opieką rodziców i rodzice wydają środki finansowe na te dzieci, a dzieci nie zarabiają. W związku z tym to też jest odciążenie rodzin.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ustawa jest bardzo krótka. Definiuje świadczeniobiorców. I dwa – definiuje, że te leki, które będą bezpłatne, są obwieszczane na liście leków refundowanych i dodatkowo techniczne przepisy, że dla osób w wieku podeszłym jest specjalny znacznik „S”, dla seniora, który jest aktualnie stosowany. W przypadku dzieci to będzie dodatkowy znacznik „Dz”.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jest propozycja, żeby ta ustawa weszła niezwłocznie. Będziemy wówczas mogli przygotowywać kolejne elementy do tego, żeby udostępnić leki bezpłatne dla populacji.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Na wszelkie inne pytania, ewentualnie szczegółowe, jesteśmy do dyspozycji. Tak jak państwo wiecie z uzasadnienia, oceny skutków regulacji, aktualnie mamy zaplanowanych na ten rok 830 mln wydatków dla populacji 75+. Zgodnie z tą ustawą będzie dodatkowo około 1,6 mld przy założeniu, że będzie zdecydowana większość tych leków. Część to jest przedłożenie dokładne listy leków, które pacjenci przyjmowali w tej populacji. Wiemy, że w niektórych przypadkach ta liczba na pewno się zwiększy, ponieważ w przypadku niektórych leków przy 30-procentowej odpłatności część pacjentów korzysta z innych ryczałtowych leków. W związku z tym na pewno ta sytuacja się zmieni. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Widziałem pierwsze zgłoszenia. Dobrze, pan przewodniczący Miller. Myślałem, że to już to, co pan powiedział wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRajmundMiller">Nie, nie. To był wniosek na pana wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie ministrze, szanowni państwo jako Koalicja Obywatelska, Platforma Obywatelska, jesteśmy za tym, żeby polscy pacjenci mieli leki jak najtaniej, w jak najszerszej grupie. Przypomnę państwu, że w Polsce pacjenci najwięcej dopłacają do leków w Unii Europejskiej. Około 62% to jest dopłata do leków Polaków w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRajmundMiller">Pytania są takie, panie ministrze. Skąd ten pośpiech nagle się wziął? Dziesiątego została zaakceptowana przez Radę Ministrów, dzisiaj państwo przedstawiacie tę ustawę do procedowania. Jeżeli nie przyczyny wyborcze... Szanowni państwo, co o tym świadczy. Świadczy o tym to, że nie ma konsultacji społecznych. To jest ustawa rządowa i są obowiązkowe konsultacje społeczne. Tych konsultacji kompletnie nie ma.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselRajmundMiller">Po drugie, panie ministrze, pytanie jest takie. Jeżeli państwo przewidujecie, i pan minister wypowiadał się – nie pan, tylko główny minister – że ta ustawa to będzie 2,4 mld dodatkowych kosztów dla NFZ-u, to są dodatkowe obciążenia, a na zeszłym posiedzeniu Sejmu, Komisji Zdrowia, opiniowaliśmy budżet NFZ-u, w którym wyraźnie zaznaczyli państwo zmniejszenie środków na leki bezpłatne dla seniorów, to skąd chcecie wziąć te pieniądze.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselRajmundMiller">Przypomnę jeszcze jedno, i to dla wiedzy publicznej przypomnę jeszcze raz: w październiku ubiegłego roku przy procedowaniu ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty niezgodnie z legislacją wrzuciliście państwo poprawkę, która zabrała z NFZ-u 13 mld zł, które powinny być przeznaczone na leczenie pacjentów, a te procedury były dotąd opłacane przez państwo, między innymi leki 71+. Czyli dzisiaj państwo... Przepraszam. Tak, ma pan rację – leki 75+. Dzisiaj państwo rozszerzacie tylko grupę osób uprawnionych do tych leków. O braku pracy nad tą ustawą wcześniej świadczy to, że nie ma przegłosowanej przez AOTMiT listy leków, które będą bezpłatne i będą refundowane dla tych ludzi.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselRajmundMiller">Chciałbym też wyprostować dotychczasową legendę o lekach bezpłatnych 75+. Otóż mówicie państwo leki bezpłatne 75+, leki bezpłatne 65+. Proszę państwa, to jest niewielka grupa leków, często leków przestarzałych, często leków, których lekarze nie piszą. Moi koledzy, koleżanki oraz ja mamy listy, mamy pytania od pacjentów 75+, którzy idą do apteki i muszą dopłacać kilkadziesiąt do kilkuset złotych do leków, które mają wypisywane. Jest to więc, panie ministrze, tylko na cele propagandowe.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselRajmundMiller">Pytania do państwa. Jeżeli tak naprawdę chcecie pomóc pacjentom, to mamy zgłaszane przez grupy pacjenckie od dawna propozycje i zgłaszaną konieczność bezpłatnych leków takich jak flozyny u pacjentów chorych na cukrzycę, u pacjentów chorych na choroby układu krążenia i chorych na choroby układu moczowego. Nie są refundowane... Jak mówił jeden z wiceprzewodniczących Komisji na poprzednim posiedzeniu, nie ma bezpłatnych leków na nadczynność tarczycy. Jeżeli tak, to dlaczego też nie ma bezpłatnych szczepionek przeciwko pneumokokom dla ludzi w tym wieku, co powoduje, że ci ludzie się nie szczepią, bo te szczepionki są znacznie droższe.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PoselRajmundMiller">Dlaczego storpedowaliście państwo naszą propozycję poprawki do ustawy refundacyjnej o tym, żeby recepty farmaceutyczne na szczepionki przeciwgrypowe właśnie dla seniorów były bezpłatne? To jest dowód tego, że tak naprawdę wcale państwo nie myślicie o tej grupie pacjentów. W związku z tym ta ustawa jest kompletnie nieprzygotowana.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PoselRajmundMiller">O czym dzisiaj mówimy? Proszę nam wskazać w takim razie środki, z jakich będziecie państwo chcieli pokryć te dopłaty do leków. I proszę nie mówić – leki bezpłatne 65+, bo to będzie tylko pewna grupa leków. Pozostałe leki są płatne. Mówcie więc w ustawie o grupie leków bezpłatnych dla osób 65+ i dla osób do 18 r.ż.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PoselRajmundMiller">Czy mogę kontynuować? Panie ministrze, my będziemy składali poprawkę, która sprawdzi państwa dobrą wolę. Otóż poprawka ta polega na tym. Proponujemy, żeby te 2,4 mld zł były z budżetu państwa. Nie z NFZ-u, nie ze składek wszystkich obywateli, bo jeżeli państwo wydacie 2,4 mld zł na te leki, to proszę powiedzieć, komu zabierzecie. Jakich procedur będzie mniej albo w jaki sposób podrożeją leki dla innych grup społecznych? To są zasadnicze pytania, bo pieniędzy z powietrza się nie weźmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz ja. Widzę zgłoszenia państwa, jest już chyba 6 zgłoszeń i zaraz będę po kolei udzielał głosu. Ja też chciałbym zabrać głos w tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otóż, szanowni państwo, zacznę od tego, panie ministrze, że gratuluję przygotowania tej ustawy. To jest bardzo dobre rozwiązanie, bardzo oczekiwane. Ja wiem, że tutaj są pewne decyzje, które... No, jest bardzo wiele ustaw, jest bardzo wiele działań rządu i jeżeli ta ustawa wpłynęła dopiero w ostatnich dniach to wyłącznie z powodu tych uwarunkowań, ponieważ ona już jest przygotowana od pewnego czasu. Natomiast od długiego czasu pacjenci w Polsce oczekują, aby właśnie był kolejny krok, jeżeli chodzi o kwestię leków refundowanych i bardzo dobrze została przyjęta ta deklaracja, że będzie większa grupa osób, która będzie beneficjentem tego programu darmowych leków.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Cóż to jest, jak mówił mój przedmówca, ta symboliczna czy niewielka liczba? Ta niewielka liczba, szanowni państwo, trzeba mieć tego świadomość, to jest prawie 2000 preparatów. No, daj panie boże, aby taka była symbolika, że mówimy o 2000 preparatów, które były do tej pory jako leki darmowe dla seniorów. Dodajmy, że jest praca nad tym, aby tę listę powiększyć, i zobaczymy, jak to będzie. Pan minister też to przygotowuje w tej chwili. Być może będzie to nawet podwojenie czy niemal podwojenie tej grupy...</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Widzę, pani poseł. Widzę panią. Widzę was wszystkich. Inne osoby z pani klubu też widzę, więc jest pani w tej chwili pewnie siódma w kolejce mniej więcej, ale pamiętam. A wracając do tego, co zacząłem mówić, szanowni państwo, tak, ta lista będzie jeszcze poszerzana i będzie w przyszłości więcej tych leków, które są lekami darmowymi, ale w żaden sposób nie można mówić o symbolicznej liczbie, jeżeli to jest około 2000 preparatów.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jak to bywa z przepisywaniem przez również moich kolegów lekarzy, no bywa z tym oczywiście różnie. Są czasami powody, aby wypisywać leki, które nie są na tej liście, a czasami są to nazwijmy to, pewne przyzwyczajenia do niewypisywania leków generycznych, bo tak to czasami jest. To nie jest przedmiotem dzisiejszych rozważań, dzisiejszej dyskusji. Natomiast paleta tych leków jest tak szeroka, że można – nie powiem, że w każdym, ale przynajmniej w ogromnej większości schorzeń – wypisać leki darmowe przeglądając, co na tej liście leków darmowych w danym momencie się znajduje.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Odnośnie do finansowania, też miejmy świadomość, państwo, którzy pracujecie w tej Komisji od lat, doskonale wiecie, że budżet Narodowego Funduszu Zdrowia tym, co jest na początku roku, z tym, co jest w połowie roku i tym, co jest na końcu roku ogromnie się różni. My mamy na ogół kilka nowelizacji budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia w ciągu roku i nie mówimy o zwiększaniu finansów NFZ o miliard tylko najczęściej jest to kwota nawet kilku miliardów złotych, gdzie tych przychodów, środków, które posiada NFZ, jest więcej niż na początku roku. To jest zresztą stały element dyskusji przy uchwalaniu planu NFZ, że porównuje się kończący się rok z początkiem następnego roku i mówi się, że ten wzrost środków w NFZ, porównując tę ostatnią nowelizację z końca roku, jest niewielki. No trzeba patrzeć zawsze rok do roku i rok do roku to są naprawdę ogromne wzrosty. Proszę więc być spokojnym – nie tylko w przyszłym roku, ale jeszcze w tym roku będą pieniądze na realizację tego programu, jeżeli okaże się, że ten program będzie realizowany już w tym roku.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dalej. Pamiętajmy także, że w Narodowym Funduszu Zdrowia jest zapisana sztywna wielkość środków finansowych – 17%, które są zablokowane na kwestie związane z refundacją leków. Mamy więc w tym zakresie pole do manewru.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja muszę powiedzieć, odkąd tylko taki limit jest w Narodowym Funduszu Zdrowia – jest chyba od samego początku – za różnych rządów, kiedy tutaj nad tym pracowaliśmy, ja sobie nie przypominam sytuacji, żeby ten budżet był przekroczony. Zawsze jest pewien margines, pewien bufor bezpieczeństwa, który pod koniec roku jest rozwiązywany i są pieniądze przekazywane na inne zadania w ramach budżetu NFZ-u. Proszę więc być spokojnym.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, chcecie państwo złożyć poprawkę, żeby dosypać pieniądze z budżetu. Macie do tego prawo, ale ja przypominam, że pod tym względem budżet NFZ-u jest całkowicie bezpieczny. Zresztą pieniądze z budżetu państwa są dokładane co roku. Są dokładane ze względu na wprowadzenie ustawy o przynajmniej 6%, później 7% i wywiązanie się z tej ustawy czasami powoduje – również oczywiście inne wydarzenia i inne zdarzenia medyczne, które były związane chociażby najpierw z pandemią, później także mieliśmy wojnę na Ukrainie – że dodatkowe pieniądze z budżetu państwa były przekazywane.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak więc panie ministrze, podsumowując, bardzo dobrze, że jest ta ustawa. Myślę, że pacjenci polscy czekają na realizację tego poszerzenia listy osób, które mogą skorzystać z ustawy i darmowych leków. Jednocześnie oczywiście czekamy na poszerzenie listy leków, które są objęte właśnie tym darmowym dostępem. To tyle z mojej strony. Teraz w kolejności zgłasza się pan poseł Hardie-Douglas. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">W dużej mierze to, o czym chciałem powiedzieć, już powiedział pan poseł Miller, niemniej jednak nie odpowiedział pan tutaj w swojej polemice...</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja przepraszam, panie pośle, ale ja nie odpowiadam. Minister odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Po kolei pan się ustosunkowywał do każdego punktu, który był wymieniony przez pana posła Millera...</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie. Ja mówiłem o swoich sprawach.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Ja chcę przypomnieć, że prawo mówi jasno, iż wszystkie ustawy zaproponowane przez rząd muszą przejść przez konsultacje społeczne. Natomiast te, które są proponowane przez posłów, takiej ścieżki przechodzić nie muszą i dlatego państwo nadużywacie tego przez całą kadencję i większość tych ustaw to są projekty poselskie. W związku z tym ja bym chciał jasnej odpowiedzi, dlaczego tutaj nie było konsultacji społecznych, skoro jest to projekt rządowy. To jest naprawdę coś, co urąga zasadom legislacji, że wczoraj państwo to omawialiście w Radzie Ministrów w czasie posiedzenia rządu i 24 godziny potem jest to już w Sejmie, jest na posiedzeniu Komisji, jutro będziemy przegłosowywać poprawki i państwo w czasie tego posiedzenia prawdopodobnie będziecie chcieli to przegłosować. To jest dalece nieprawidłowe.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">I druga sprawa, która była już poruszana, ale ja chcę, żeby to jasno wybrzmiało. To nie jest prawda, że w NFZ są jakieś nadmiary środków. Państwo w ciągu ostatniego półrocza znaczną liczbę zadań, które do tej pory były finansowane z budżetu państwa, przerzucacie do NFZ-u, nie idą za tym pieniądze i teraz kolejne ponad 2 mld zł będą wydawane z NFZ-u na refundowanie leków. Nie ma takich cudów, żeby to się nie odbiło na jakości świadczeń tych, którzy korzystają z pieniędzy NFZ-u, czyli szpitali AOS-u i tak dalej. Tak musi być, bo NFZ będzie miał zadyszkę. Oczywiście magia liczb – państwo będziecie mówili, że przecież tam jest 6%, 7%. Wiemy wszyscy, że to nie jest prawda. Rzeczywiście idzie w tej chwili niecałe 5% PKB na opiekę zdrowotną. Państwo to liczycie do dwóch lat do tyłu i to wszystko to jest oszukiwanie ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pani poseł Skowrońska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kontynuując wystąpienie pana posła Hardie-Douglasa, nakłady PKB to jest 4,8 roku bieżącego przy tej metodologii, którą państwo liczycie do dwóch lat wstecz, a nie do prognozy PKB na dany rok. Chciałabym zgodzić się z panem ministrem, że to jest konstytucyjna zasada – Narodowy Fundusz Zdrowia realizuje świadczenia zdrowotne, ale, panie ministrze, muszę wrócić do 2019 r., kiedy był wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Państwo tego wyroku nie zrealizowali. Państwo dali wtedy taką ustawę, mówiąc, że za długi szpitali samorząd może zapłacić, pokryć straty.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poza tym jest pan, panie ministrze, mimo wszystko niekonsekwentny. O konsultacjach mówiono, ale najbardziej mnie interesuje, jak państwo przekonacie ludzi, że to są darmowe leki 65+ i do 18 r.ż., kiedy większość emerytów – tak państwo się dzisiaj pochylacie – płaci za leki nawet po 500 zł miesięcznie. Sama mam mamę i wiem, jak to wygląda. I nie jest tak, jak państwo mówicie, że osoba ta – a ona ma 90 parę lat – może mieć leki bezpłatne. Średnio każdy dopłaca. Każdy i proszę zapytajcie państwo tych osób. To od strony tego, jak państwo spróbujecie zrealizować bezpłatne leki 65+ i do 18 r.ż.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tej strukturze leków, a ustawę lekową robiliśmy niedawno, państwo wskazali te 17%, które mają iść z Narodowego Funduszu Zdrowia i wszyscy państwo: pan poseł Miller, pan poseł Hardie-Douglas, wskazywali na to, że jesteśmy po zmianach. Ja bym chciała, żeby pan minister pokazał, jakie są luzy, gdzie naprawdę, bo nie znaleźliśmy żadnego dodatkowego źródła przychodu do funduszu, a w ubiegłym tygodniu rozpatrywaliśmy projekt planu finansowego na rok 2024 i w tym roku też nie ma. Przecież państwo rozwiązali wszystkie rezerwy. Zatem skąd będą pieniądze?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">My chcielibyśmy, żeby pan minister, pomimo naszego sprzeciwu dotyczącego trybu, źródła, pokrycia i wszystkich innych elementów, zagwarantował, że pan zapłaci za wszystko to, co osoby 65+ będą musiały dopłacić do leków, żeby pan nie mówił, że są darmowe leki. Jeśli to są niektóre darmowe leki – niektóre darmowe leki – to niech pan się posługuje, panie ministrze precyzyjnie, z taką dokładnością aptekarską, że to są niektóre leki, leki generyczne, że 200 preparatów. Co to będzie? My musimy wiedzieć, ludzie muszą wiedzieć. Dzisiaj każdy z emerytów umie to odczytać. Ja oczekuję od pana deklaracji: za wszystko zapłacimy, jeżeli zostanie wypisany lek 65+, a jeżeli nie, to nie bezpłatne leki, tylko niektóre bezpłatne leki. Tak by lepiej wyglądał tytuł ustawy.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Odnośnie do konsultacji, zgadzam się. Odnośnie do wypowiedzi pana posła przewodniczącego Latosa, niestety, nie zgadzam się. Ten tryb państwo uruchomili i on jest... Naprawdę rządowy projekt musi podlegać konsultacjom i to jest warunek sine qua non, a nie takie coś, że przynosicie i jeszcze mówicie: omijamy określony termin. Z nikim nie konsultowaliście. To jest akurat przygotowywane na wybory i wszyscy o tym wiedzą. Emeryci też o tym wiedzą. Proszę nam pokazać i proszę powiedzieć, dlaczego pan nie przyniósł równocześnie zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Dlaczego? Skoro wchodzą tam nowe elementy dotyczące finansowania, to powinniśmy to znać.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">I ostatnie pytanie. Czy również w takim szybkim trybie będą państwo procedować obywatelski projekt ustawy dotyczący wynagrodzeń pracowników ochrony zdrowia, to, co wpłynęło do Sejmu i będzie pierwsze czytanie w bieżącym tygodniu, w czwartek wieczorem po głosowaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja oczekuję, że pan zagwarantuje, że moja mama – 93 lata – ma wszystkie leki za darmo, a resztę pan dopłaci. No bo jeśli są darmowe leki... Dobrze...</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Za chwileczkę pan przewodniczący odpowie....</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlatego poprosiłam... Panie pośle Piecha, bez nerwów. Napisane niektóre leki, a nie wszystkie leki.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, pani poseł kończy. Widzę, że są inne zgłoszenia w dyskusji. Teraz pan poseł Kosiniak-Kamysz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my poparliśmy wniosek o przystąpienie do rozpatrywania tego projektu, bo uważamy, że on jest spóźniony. Zapowiedź tego rozwiązania była już dużo wcześniej. Przygotowanie tego projektu chyba nie zajmowało aż tyle czasu, bo nie jest to projekt skomplikowany, więc szkoda, że nie został poddany konsultacjom. Konsultacje powinny być przed posiedzeniem Rady Ministrów. Nie po posiedzeniu Rady Ministrów tylko przed posiedzeniem Rady Ministrów można skracać terminy konsultacji. To wszystko jest precyzyjnie opisane w ustawie o Radzie Dialogu Społecznego, też w ustawie o dobrych zwyczajach dotyczących legislacji. Pacjenci oczekują. W tak dramatycznej sytuacji są pacjenci, że oczekują wejścia w życie tej ustawy. Dlatego to poparliśmy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Będziemy zgłaszać poprawkę. Słysząc te informacje o bardzo dobrej sytuacji Narodowego Funduszu Zdrowia uważamy, że powinna to być rozszerzona formuła od 60 r.ż., bo jeżeli łączymy to z wiekiem emerytalnym, łączmy to z wiekiem emerytalnym kobiet i z momentem przejścia na emeryturę kobiet.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">I jedna rzecz wynikająca z wniosku już takiego ponadpolitycznego, horyzontalnie podchodząc do sprawy. Pan minister trzykrotnie użył sformułowania „osoby w podeszłym wieku”. Myślę, że warto używać „osoby w dostojnym wieku”, „w wieku senioralnym”, a nie w podeszłym. To jest taki wniosek płynący z różnych środowisk politycznych, które siedzą teraz na tej sali. Zatem w drugim czytaniu będziemy zgłaszać stosowne poprawki do ustawy rozszerzające zakres jej działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. No mówmy po prostu „osoby w wieku 65+”. Przedtem było 75+. Nie będzie żadnych niedomówień, kogo mamy na myśli. Wiemy, że myślimy o tych osobach z troską. Bardzo proszę, teraz pani poseł Zawisza.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ograniczenie współpłacenia za leki to słuszny kierunek, bo ten obrazek starszej pani kalkulującej czy kupić obiad, czy zaryzykować zawał po odstawieniu drogich leków naprawdę występuje. To się w Polsce dzieje. Skandaliczny poziom współpłacenia przekracza dziś 64%. Tylko problem jest taki, że ta ustawa znowu tego nie zmieni.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Przypomnę rok 2015. Obiecaliście seniorom darmowe leki, no i niby dotrzymaliście, tylko po pięknych obietnicach okazało się, że darmowe są nie wszystkie leki, tylko te najtańsze i współpłacenie spadło niewiele. Seniorzy czuli się oszukani i słusznie. Teraz wystarczy spojrzeć na ocenę skutków regulacji, by jak na dłoni zobaczyć, że to oszustwo z 2015 r. chcecie powtórzyć w 2023 – 1,5 mld zł w państwie z PKB na poziomie 3 bln zł.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Myślę, że pan minister powinien odpowiedzieć na proste pytanie, o ile według szacunków rządu spadnie ogólny poziom współpłacenia za leki po wejściu w życie ustawy. Proszę o konkretną odpowiedź – przed mamy 64% współpłacenia, a po będziemy mieli tyle i tyle. Ile, panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ile Polki i Polacy dokładają z kieszeni, uwzględniając wszystkie leki refundowane i pełnopłatne przepisywane na receptę? Tu też konkret, panie ministrze, w miliardach złotych. Macie te dane. Polska powinna przed kampanią wyborczą usłyszeć, ile dokładnie.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselMarcelinaZawisza">My w Lewicy wiemy, ile kosztowałby realny program drastycznie ograniczający współpłacenie. Złożyłam projekt ustawy „Lek za 5 zł”. Oszacowaliśmy koszty, a rząd te koszty zresztą zweryfikował na podobnym do nas poziomie. To w cenach z 2019 r. kosztowałoby nie więcej niż 11,5 mld zł, czyli jakieś 0,5% PKP, dziś bliżej dodatkowych 15 mld. Takie wydatki nie robią wrażenia przy rekordowych wzrostach wpływów do NFZ oraz na tle faktu, że wielokrotnie większe środki udawało się przeznaczyć z budżetu państwa na tarcze dla przedsiębiorstw i zbrojenia. I wtedy ta obietnica końca paragonów grozy w aptekach byłaby realna. Słusznie chcecie poszerzyć ten program bezpłatnych leków, ale to, co pan minister proponuje dziś, to trochę mydlenie oczu, a nie systemowe rozwiązanie znoszące bariery ekonomiczne w dostępie do leków.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PoselMarcelinaZawisza">Zgłosimy oczywiście odpowiednie poprawki uzupełniające planowany system bezpłatnych leków refundowanych dla osób do 18 r.ż. i powyżej 65 r.ż. o zasadę, że odpłatność za wszystkie zaordynowane leki nie powinna przekraczać 5 zł za pozycję. Dodatkowo proponujemy powrót do finansowania tego programu z budżetu państwa, bo to powinny być dodatkowe środki dla NFZ, a nie problem z szukaniem cięć w innych sektorach działalności funduszu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan przewodniczący Hoc, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozpocznę od takiej filozoficznej konstatacji. Choć zdrowie na pewno nie jest wszystkim, to bez zdrowia wszystko jest niczym. I szczerze mówiąc, jeśli chodzi o zdrowie, które jest najwyższą wartością społeczną, farmakoterapia jest takim elementem kluczowym w aspekcie ochrony zdrowia i dbania o zdrowie. Oczywiście poza promocją, profilaktyką pierwotną, wtórną. Dalej jeszcze terapia, a więc farmakoterapia jest bardzo zasadniczą kwestią.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselCzeslawHoc">Teraz pewne fakty. Tak dezawuowane przez was leki 75+, w 2022 r. 2,7 mln seniorów skorzystało z tego programu. Zaoszczędzili seniorzy 4,3 mld zł. Wydano 76,7 mln opakowań bezpłatnych leków dla seniorów 75+. Proszę te liczby zapamiętać. Tak bardzo krytykujecie, tak bardzo dezawuujecie ten program, a tyle nasi zacni seniorzy skorzystali na programie 75+.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselCzeslawHoc">Teraz kwestia tego naszego programu, poselskiego projektu, jeśli chodzi o leki 65+ i do 18 r.ż. Art. 68 ust. 3 mówi wyraźnie, że władze państwowe mają zapewnić szczególną opiekę zdrowotną dzieciom, kobietom w błogosławionym stanie, osobom z niepełnosprawnością i osobom w podeszłym wieku. Ja wiem, że dla was to jest bardzo niewygodny temat i bardzo...</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Myślę, że warto powiedzieć po prostu „w ciąży”.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawHoc">No dobrze...</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Momencik. Pani poseł nie wyłączyłem mikrofonu pani. Nie pozwoliłem pani zabrać głosu...</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Prawdę powiedziała...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...natomiast, czy razi panią to stwierdzenie? Uważa pani, że ono w jakiś sposób obraża panią? No przepraszam. Szanowni państwo, większość z was nie posługuje się nomenklaturą medyczną. Pan przewodniczący niech kontynuuje. Naprawdę nie widzę powodu ani do śmiechów, ani do żartów. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę państwa, oczywiście zdaję sobie sprawę z tego państwa zachowania. Wcale się nie dziwię. Jednak w aspekcie zdrowia powinniśmy tutaj ponad pewnymi podziałami... Jest to taki wymiar aksjologiczny, wymiar etyczny i też moralny, tym bardziej, że to odezwali się też lekarze, a esencją życia, powołania lekarza jest ratowanie zdrowia i też szacunek i godność dla każdego życia i właśnie tego życia, które jest już w początkach.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę państwa, właśnie dziwię się... Oczywiście ja sobie zdaję sprawę … w takim razie, jak już tak bardzo reagujecie, że były takie okresy, że co trzeci pacjent odchodził od okienka aptecznego, bo nie stać go było na wykup leków. Ja wiem, że były takie kwestie, że pieniędzy nie ma i nie będzie i wam to trudno jakby skonstatować, że są pieniądze, że jest rząd, który dba...</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Respiratory miały być i nie było...</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale proszę, nie włączajcie sobie... No naprawdę, no ludzie... Pani poseł, wypowiadała się pani, no naprawdę. Pan przewodniczący kontynuuje. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Pan przewodniczący ciągle sobie włącza.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ja sobie zdaję sprawę, jak już zaczynamy tak bardzo prowokacyjnie się zachowywać, że jest takie zbójeckie prawo opozycji, że może krytykować i tak dalej, ale miejcie umiar, nie w służbie zdrowia, nie w aspekcie zdrowia. To ma naprawdę wymiar aksjologiczny, który powinien nas łączyć, integrować, a nie na zasadzie takiej, że cały czas szpile wbijacie i cały czas jakiś defetyzm wprowadzacie i jakieś takie krytykanctwo. Po co to?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselCzeslawHoc">Oszukaństwo? Jakie oszukaństwo ludzi? Dajemy... Pani po prostu ze śmiechu aż się kładzie na krześle. To jest po prostu coś niebywałego. Pracujemy dla dobra, dla dobra publicznego, dla interesu publicznego, dla zdrowia, a was ogarnia wręcz wesołkowatość. To jest po prostu dziwne...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselElzbietaGelert">Czy można przejść do meritum?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselCzeslawHoc">Meritum jest takie, że robimy dobrą sprawę, praktycznie dbamy i troszczymy się o zdrowie Polek i Polaków. Wszyscy, którzy są w jesieni życia – może tak powiem – i te osoby, dzieci, które... Zresztą mamy jeszcze, też pamiętajmy, kobiety w ciąży. Kobiety w ciąży też mają bezpłatne leki. O tym nawet już nie pamiętacie. I w połogu, tak...</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, naprawdę, nie przedłużajmy i nie dyskutujmy ze sobą. Pan przewodniczący kończy, bardzo proszę i są następne zgłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselCzeslawHoc">Już kończę. Panie ministrze, na pana ręce składam serdeczne podziękowania i gratulacje. Absolutnie, i też w trosce o zdrowie pacjentów, o polskich pacjentów, jesteśmy naprawdę za tym i będziemy głosować zdecydowanie za.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pani poseł Szczurek-Żelazko, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bardzo serdecznie chciałabym podziękować, oczywiście tu panu ministrowi, ale rządowi polskiemu, za tę troskę o pacjentów. Wbrew temu, co państwo tutaj mówicie, z roku na rok poprawia się sytuacja, jeżeli chodzi o wsparcie, zaopiekowanie się czy zabezpieczenie leków dla tych grup, które są najbardziej narażone, ze względu na wiek, na występowanie chorób, ale też i ze względów społecznych może nie mają środków na to, żeby w pełni realizować te recepty.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Ze zdziwieniem przyjmuję państwa zachowanie, że państwo jesteście przeciwko, chcieliście dzisiaj zdjąć z porządku obrad tak oczekiwany i ważny projekt. Projekt, który na pewno jest korzystny dla pacjentów. Same te liczby, które zostały tu przytoczone przez pana przewodniczącego, ale i przez państwa posłów, świadczą o tym, że powinniśmy go jak najszybciej uchwalić. Zresztą tu sami posłowie różnią się w tych stwierdzeniach, bo państwo mówicie, że za wcześnie, a tutaj z drugiej strony słyszę, że za późno.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Tak jak zostało powiedziane, ponad 4 mld zł zostało w kieszeniach polskich seniorów. Tyle musieliby zapłacić, gdyby nie były wprowadzone leki 75+. I państwo możecie mówić – tak jak pan przewodniczący Miller powiedział – że to przestarzałe leki, lekarze nie chcą wypisywać. Dziwię się panu jako lekarzowi, że pan takie rzeczy opowiada, ponieważ katalog leków jest ustalany przez konsultantów krajowych. Może więc państwo podyskutujcie między sobą w środowisku lekarskim i zdefiniujcie tę liczbę, ten zakres leków, a nie tutaj na posiedzeniu Komisji Zdrowia kontestujecie to, co zostało ustalone.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Zresztą ten panel leków jest nowelizowany. Z roku na rok jest rozszerzany i są wprowadzane nowe leki. Też tak zapewne będzie teraz.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Jeżeli chodzi o liczbę pacjentów, to ponad 4 mln pacjentów do tej pory skorzystało. Chyba więcej nie trzeba dowodów czy liczb, żeby przekonać was, że ten program jest potrzebny, musimy go wdrożyć i naprawdę dziękujemy za decyzję o uruchomieniu tego programu i o i rozpoczęciu tego procedowania.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">A odnośnie do finansowania, szanowni państwo, przypomnijcie sobie, ile w 2015 r. wydawaliście państwo na zdrowie, kiedy jeszcze odpowiadaliście między innymi za ochronę zdrowia w Polsce – niecałe 74 mld zł. Teraz mamy ponad 168 mld zł. Tak więc, szanowni państwo, jakkolwiek byście to chcieli zamydlać i opowiadać różne rzeczy, powiedzmy o inflacji, to są to liczby, które mówią konkretnie o ewidentnym wzroście nakładów na ochronę zdrowia. I rząd dba o to, żeby jednak te dziury, które były między innymi przez was stworzone, zasypywać, stwarzać coraz lepsze warunki do poprawy zdrowia Polaków. A to, że jest jeszcze wiele niedociągnięć i wiele problemów – tak są, bo brakuje kadry lekarskiej. Doskonale wiecie, że to, że są duże kolejki czy jest ograniczony dostęp do świadczeń lekarski wynika właśnie z braku kadry lekarskiej. Gdybyście państwo z taką dynamiką działali w zakresie poprawy sytuacji kadrowej, jak rząd Prawa i Sprawiedliwości działa, to teraz Polacy nie mieliby takich problemów z dostępem do służby zdrowia, bo państwo doskonale wiecie, że lekarza nie da się wyszkolić za 5, 6 czy nawet 8 lat, tak jak my odpowiadamy za służbę zdrowia. Proszę więc się zastanowić, jakich argumentów państwo używacie.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Natomiast ja jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Cieszę się, że ten projekt jest i mam nadzieję, że go szybko przeprocedujemy tak, żeby pacjenci mogli odczuć tę ulgę, jeżeli chodzi o wydatki związane z chorobami.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, pani poseł Sójka, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKatarzynaSojka">Bardzo serdecznie dziękuję...</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, jeszcze zanim pani poseł, pan poseł Miller dwa zdania ad vocem, ponieważ był wywołany rzeczywiście. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRajmundMiller">Pani poseł, minęło już 8 lat, od kiedy państwo rządzicie i proszę nie wracać do tego, bo może do przedwojnia wrócimy. Bardzo więc proszę nie wracać do 2015...</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale ad vocem to nie tego dotyczyło, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie pośle, skończylibyśmy znacznie szybciej, gdyby pan nie przerywał co chwilę. Szanowni państwo, zarzuca pani, że głosowaliśmy przeciwko temu, żeby debatować dzisiaj. Mamy jeszcze posiedzenie 28. Ja podkreśliłem w moim wystąpieniu, że jesteśmy za tym, żeby leki dla pacjentów w Polsce były jak najtańsze, natomiast jestem przeciwny temu, żeby prawo było tworzone byle jak i niezgodnie z przepisami...</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselRajmundMiller">Czy może mi pan przestanie przeszkadzać? Bo jest byle jak... Panie przewodniczący, proszę uspokoić kolegów, bo ja nie przeszkadzałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, macie taki zwyczaj, że wszyscy z prawa, z lewa, ze środka, komentujecie swoje wypowiedzi. Ale pan miał powiedzieć dwa zdania, panie pośle, więc bardzo proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRajmundMiller">Jeżeli mi państwo umożliwicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">..., bo chciał pan się odnieść konkretnie do wywołania pana, a mówi pan teraz o innych rzeczach.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRajmundMiller">Nie. Właśnie mówię o tym, o czym mówiła pani poseł, że 27...</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">O tym, że zwróciła się do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRajmundMiller">Tak. Proszę pana, 28. moglibyśmy tak samo debatować nad tą ustawą, gdyby ona była... Pan chce mówić, czy ja mówię?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRajmundMiller">Może pan zwróci uwagę koledze.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja robię to nieustannie. Robiłem to przed chwilą.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRajmundMiller">Może pan zwróci uwagę koledze swojemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, bardzo proszę, niech pan skończy wypowiedź, bo dałem panu...</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRajmundMiller">Zrobił mi pan łaskę. Prawda? Tak, zrobił mi pan łaskę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze teraz mnie pan będzie się czepiał. Tak? Wszystkich po kolei...</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRajmundMiller">Tak, bo pan nieobiektywnie prowadzi posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czyli też źle, że dałem panu głos. No to już nie wiem, jak pana można zadowolić.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRajmundMiller">Może mi pan da skończyć moją wypowiedź...</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę to mówić. No niech pan kontynuuje. Przecież ja o to proszę cały czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRajmundMiller">Kontynuuję mówiąc o tym, że próbujecie państwo tworzyć takie wrażenie, że my jesteśmy przeciwko temu, żeby pomóc pacjentom. Natomiast jeszcze raz podkreślam, że jesteśmy za tym, żeby prawo było tworzone porządnie i zgodnie z przepisami. I 28. – przypominam – też jest czas i jest posiedzenie Sejmu.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselRajmundMiller">Proszę państwa, my zastanawiamy się – i dlatego są pytania do ministra – skąd państwo chcecie wziąć te środki, bo ja zajrzałem do tego, co było w proponowanym zapisie odnośnie do finansowania NFZ-u. Proszę państwa, NFZ drastycznie obciął wydatki. Rezerwa na leczenie i refundację leków wynosiła w pierwszej wersji planu 3,8 mld zł. Teraz została zredukowana do 173 mln, a państwo mówicie o 2,4 mld zł. Proszę przygotować to wszystko dokładnie. My mamy tylko odnośnie do tego zastrzeżenia, bo uważamy, że jeżeli tych pieniędzy nie będzie, to co państwo proponujecie jest fikcją, jest nieprawdą. Jest tylko tworzeniem złudzenia dla pacjentów.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PoselRajmundMiller">A do pani poseł jeszcze ostatnie... Jeszcze raz – mówiłem, że do mnie dociera mnóstwo pacjentów, którzy dopłacają 300, 400 czy 500 zł, tak jak mówiła pani poseł Skowrońska. W związku z tym mówmy tylko o części leków za darmo, a nie o wszystkich lekach za darmo, jak tworzycie państwo wrażenie, że wszystkie leki dla 75+ czy teraz 65+ będą za darmo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. No to bez jakiegokolwiek wrażenia, przed rokiem 2016 r. nie było w ogóle leków darmowych i były dopłaty, pacjenci płacili. Żeby było jasne, nie było w ogóle. Bardzo proszę, pani poseł Sójka.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselCzeslawHoc">Pani poseł Skowrońska, były 76, ale emerytura 76+.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Sójka teraz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKatarzynaSojka">Bardzo serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo... Pani poseł, proszę posłuchać. Też mam coś do powiedzenia. Możliwe, możliwe. Tak.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselKatarzynaSojka">Szanowni państwo, jedni mówią, że ustawa za wcześnie, inni mówią, że ustawa za późno, inni mówią, że ustawa nic nie daje. Generalnie słyszymy ze strony opozycji, że tutaj nie ma leków. Jedni mówią, że nie mówmy „w wieku podeszłym”, tylko „w dostojnym”, bo takie określenie lepsze, ale gdy mówimy, że „w błogosławionym”, no to jednak mówmy medycznym... No nieważne, ale ja siedząc tutaj... Pracuję również w POZ-ie – w szpitalu, ale również w POZ-ie – i siedząc tutaj przez chwilę i słysząc te negacje tego, że ta ustawa nic nie daje i nie ma żadnych propozycji lekowych dla pacjentów, wypisałam sobie dosłownie kilka takich pierwszych leków na nadciśnienie i cukrzycę, które zazwyczaj chyba większość lekarzy rodzinnych po prostu pacjentom przepisuje i sprawdziłam je w systemie.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PoselKatarzynaSojka">Szanowni państwo, z takich bardzo prostych leków, pierwszych używanych w zasadzie wśród wszystkich pacjentów chorujących na nadciśnienie i cukrzycę, takich jak amlodypina, ramipryl, peryndopril, kandesartan, furosemid, znany amiloryd, lizyopryl, telmisartan, i takich na cukrzycę jak metformina, gliklazyd, insulina lispro, aspart, ludzka, izofanowa one wszystkie są na eskę. Czyli mamy propozycje dla takich pacjentów, a to tylko pierwsze leki z brzegu.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PoselKatarzynaSojka">Oczywiście jest tak, że nie jest napisane, że wszystkie leki są refundowane, ale uwierzcie mi, że jeżeli lekarz chce, bo oczywiście musi mieć na to chwilę, by znaleźć takie leki, dokładnie te same, ale od takiego producenta, gdzie są na eskę, to naprawdę dla pacjentów może to znaleźć. Tak więc nie kontestujcie tej ustawy...</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PoselKatarzynaSojka">Pani poseł, pani przerywa dokładnie wszystkim na każdym posiedzeniu Komisji. Trochę więcej kultury, bardzo panią proszę. My słuchamy, pomimo, że krytykujecie wszystko, co się da krytykować. Umówmy się... Ja wiem, że idą wybory i że każdy będzie miał odmienne zdanie, ale to jest naprawdę dobra rzecz dla pacjentów, którzy przychodzą do POZ-u, którzy po prostu za leki muszą płacić. Są niektóre leki droższe, których oczywiście na tej liście nie ma, ale jest dużo leków, które na tej liście są, a są pierwszymi lekami, które lekarze przepisują pacjentom. Proszę więc, uspokójcie się. Odłóżcie na posiedzenia innych komisji kwestie wyborcze i walki o poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję pani. Pan poseł Rychlik, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselPawelRychlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, przysłuchując się tej dyskusji i patrząc na państwa, na myśl przychodzi mi polskie przysłowie, mianowicie „widać na twarzy, co się w głowie waży” i po minach państwa z Platformy Obywatelskiej widać, że bardzo dobrze to przysłowie jest przytoczone. Mianowicie, was to bardzo denerwuje, was to bardzo wkurza, że Prawo i Sprawiedliwość konsekwentnie realizuje politykę prospołeczną i konsekwentnie wprowadza kolejne programy po prostu dla ludzi. Nie dla Tuska, który na przykład bierze 30 tys. emerytury, tylko dla zwykłych emerytów, przeciętnych Polaków a przede wszystkich dzieci.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselPawelRychlik">Dlatego też w tym momencie pragnę państwa prosić o to, żebyście się uśmiechnęli. Uśmiechnęli do polskich dzieci, które w końcu będą miały to prawo do tych bezpłatnych leków; 2,4 miliona emerytów powyżej 75 r.ż. – ale pani mnie nie zakrzyczy – proponowane kolejne 3,5 mln Polaków powyżej 65 r., a przede wszystkim 7 mln polskich dzieci, których rodzice będą mogli po prostu otrzymać te bezpłatne leki na leczenie dzieci.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PoselPawelRychlik">I panie ministrze, mam pytanie. Ja wiem, że jest ustawa antykorupcyjna... Dzisiaj opozycja w toku pracy tej Komisji i procedowania tej ustawy chciałaby wiedzieć, jakie leki, nawet nie substancje lecznicze, ale same preparaty, na tej liście się znajdą, ale jest ustawa antykorupcyjna, która po prostu powoduje, że w toku negocjacji, w toku rozmów i odpowiedniej procedury pozwoli na to, żeby w określonym terminie ta lista leków się pokazała.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PoselPawelRychlik">Natomiast chcę zapytać, panie ministrze, odnośnie do dzieci, czy będą to leki przede wszystkim na choroby przewlekłe, czy również znajdą się na tej liście leki, które stosowane są okresowo. Mam na myśli leki, które są stosowane w okresie jesiennym, zimowym. Czyli na choroby, które występują okresowo czy wiosennie, jak alergia, grypa, czy inne dolegliwości, na które narażone są dzieci, czy wyłącznie leki stosowane w chorobach przewlekłych dla dzieci.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PoselPawelRychlik">Na koniec pragnę bardzo serdecznie podziękować za właśnie tak szybkie procedowanie, panie pośle Miller. Właśnie za tak szybkie procedowanie tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, bardzo proszę, nie zwracajmy się do siebie. Teraz pani poseł Lubnauer.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zacznijmy od kwestii finansowania. Powiedzmy szczerze, że my odnosimy się do faktu, że pan Morawiecki okłamał całe społeczeństwo, na przykład wczoraj w Wołominie... Zresztą to nie jest nowina. Pamiętamy jego wyroki. Natomiast powiedział bardzo jasno, że „pieniądze na ten cel są zabezpieczone w dobrze zarządzanym budżecie, bo dla nas w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, to czy ktoś ma 7, 17 czy 77 lat, tak samo waży. Poszerzamy ten program, by pieniądze mogły być przeznaczone na prezent dla wnuczka, żebyście nie musieli chodzić do apteki” i tak dalej, i potem jest Niedzielski – dzięki podatkom. Przypomnę, że do NFZ-u nie trafiają podatki, tylko składka. W związku z tym finansujecie to w ten sposób, że można powiedzieć, że z jednych celów zdrowotnych przenosicie na drugie cele zdrowotne jak refundacja leków w ramach programu „niektóre darmowe leki”. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Druga kwestia. Mówicie o bardzo dobrej kondycji NFZ. Pan tu się rozpędził – 6-7% PKB. Gdyby chcieć, żeby to było 6% PKB, to w budżecie NFZ-u... Nie proszę pani, jest 4,81 dokładnie. Gdybyśmy chcieli, żeby to było 6% PKB, to musiałoby być to o 39 mld więcej. Gdybyśmy chcieli, żeby to było 7% PKB, to musiało być o 72 mld więcej. Przyszły rok też nic nie pomaga, ponieważ...</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja przypominam, że dwa lata wstecz porównujemy. To tak gwoli wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie. Wszystkie inne wydatki – wydatki dotyczące obronności, wydatki dotyczące wszystkich innych dziedzin – są oparte na PKB z danego roku. Tylko w przypadku zdrowia jest to N-2...</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bo tak jest w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Bo tak sobie wpisaliście w ustawę, żeby oszukiwać polskie społeczeństwo, że jest 6-7% w momencie, w którym jest 4,81%. Mówicie, że jest tak dobra sytuacja finansów NFZ, że spokojnie z tych pieniędzy możemy pokryć również ten program, to dlaczego nie podajecie, jakie jest zadłużenie szpitali za później niż trzeci kwartał zeszłego roku? A przypomnę, że za waszych czasów wzrosło z niecałych 11 mld w roku 2015 do 19 mld po trzecim kwartale zeszłego roku. Teraz prawdopodobnie jest już to znacznie powyżej 20 mld, tylko to ukrywacie.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przypomnę, że w tej chwili mamy już trzeci kwartał – początek trzeciego kwartału 2023 r. – i nie są podane dane na koniec 2022 r. ani po pierwszym kwartale 2023 r., bo te dane ukrywacie, ponieważ prawdopodobnie to już jest znacznie powyżej 20 mld. Powiem więcej, przez cały czas rządów PO-PSL różnica między zadłużeniem szpitali była między 9 z czymś a 11 mld zł. Czyli różnica była mniej więcej około 10%. W tej chwili mamy wzrost o blisko 100% za czasów waszych rządu. Tak dobra jest sytuacja służby zdrowia właśnie za waszych czasów.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">W związku z tym w tej chwili ten program powinien być z budżetu, jeżeli uważacie, że tak poprawiła się ściągalność podatków. Szczególnie, że przypomnę wam, że już raz obrabowaliście budżet NFZ-u w momencie, w którym przenieśliście do niego zadania. Zadania związane z pogotowiem, zadania związane ze szczepieniami, zadania związane z ubezpieczeniem osób nieubezpieczonych, czyli na przykład żołnierzy służby wojskowej itd... Tak, itd. Są to takie grupy – są tam podopieczni domów dziecka itd. To wszystko było poprzednio finansowane przez budżet, w tej chwili zostało przeniesione do NFZ-u. Czyli realnie rzecz biorąc to, że rzeczywiście w tym roku jest trochę więcej pieniędzy niż w zeszłym roku wynika z faktu, że po prostu wszyscy płacimy składkę, że realnie rzecz biorąc, zabrano w ogóle kwotę wolną. Nie ma już kwoty wolnej, bo nawet senior płaci od każdej złotówki, którą zarobi, 9% składki zdrowotnej. Czyli jest to podatek zdrowotny realnie rzecz biorąc. W przypadku przedsiębiorców jest to 9% i to na długim, że tak powiem... Bardzo wysoki. Nawet od sprzedaży samochodu czy od sprzedaży domu, czyli jednorazowego dochodu.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Powiedzmy więc jasno. Mówi pani o waloryzacji emerytur. No to porównajmy. W momencie, w którym przejmowaliście władzę, średnia emerytura to było 58% średniej pensji...</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani nie krzyczy. Pani poseł, niech pani to mówi, co mówi, tylko niech pani nie krzyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Po ośmiu latach waszych rządów średnia emerytura to jest 51% średniej pensji. Proszę mi nie przerywać. W związku z tym zubożyliście emerytów. Doprowadziliście do sytuacji, w której z budżetu...</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Składam wniosek o zamknięcie dyskusji, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Czyżby bolało?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Nie. To jest nie na temat i pani poseł, to nie jest wiec polityczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Prawda was boli? W związku z tym oszukujecie, kłamiecie. Dlatego będziemy składać poprawkę, żeby te pieniądze szły z budżetu, jeśli go tak pięknie uszczelniliście. Przypomnę jeszcze, że gdybyśmy mieli pieniądze z KPO, to tam też były pieniądze, na przykład na infrastrukturę szpitalną, ale jesteście tak nieudolni, że pierwszy raz od 2004 r. nie mamy pieniędzy europejskich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, pani tego nie wie, bo pani nie pracowała wtedy w tej Komisji. Za waszych rządów przeniesione zostały procedury wysokospecjalistyczne do Narodowego Funduszu Zdrowia, programy lekowe...</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Rządzicie od ośmiu lat. Od ośmiu lat! I dalej jesteście nieudolni.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani mówi o polityce przenoszenia do NFZ-u...</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">A pan przewodniczący przyjął sobie wersję, w której pan przewodniczący komentuje wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No dobrze, to starczy już tego. Ponieważ został postawiony wniosek o zamknięcie dyskusji... Nie można. Nie wolno. Biuro Legislacyjne mówi, że nie wolno. Okay, więc nie będziemy nad nim głosować.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zgłosił się jeszcze pan poseł Rychlik, później pan poseł Lubczyk widziałem... Przepraszam, pan poseł Wicher, pan poseł Lubczyk i pan przewodniczący. To te zgłoszenia, które widziałem... Przepraszam, pan poseł Ajchler jeszcze. Bardzo proszę, pan poseł Wicher.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselPatrykWicher">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przysłuchuję się tej debacie, tej dyskusji, która tutaj się toczy i czasami przecieram oczy ze zdziwieniem. Zastanawiam się nad jednym faktem. Według mojej wiedzy składka zdrowotna, która jest wpłacana do NFZ, ma później pokrywać koszty leczenia przyszłych pacjentów. Jakie więc jest dziwo, że finansuje się z niej AOS czy inne świadczenia? To jest chyba norma. Po to te pieniądze są zebrane...</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">To trzeba było nie kłamać, tak jak to robi Morawiecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselPatrykWicher">..., żeby te pieniądze zostały zużyte... Pani poseł, spokojnie. Łyk wody i będzie dobrze. Wszyscy damy radę.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselPatrykWicher">Generalnie rzecz biorąc, po to te pieniądze są chyba zebrane, żeby później wróciły do ludzi w leczeniu, w zdrowiu i w opiece medycznej. Nie widzę więc tu żadnej nadzwyczajnej sytuacji, że te pieniądze są w tym celu wykorzystywane.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PoselPatrykWicher">Druga sprawa. Moi drodzy państwo, ta ustawa, nad którą dzisiaj pracujemy, jest ustawą o darmowych lekach, które będą zawarte na rzeczonej liście, która będzie składała się z ponad 4000 pozycji. W związku z tym rozbudowujemy programy, które istniały. Poszerzamy ją ponad dwukrotnie i ona z perspektywy czasu będzie dalej poszerzana. Natomiast nie mogę wyjść z podziwu, jak ci, którzy zniszczyli choćby na przykład nabory na studia medyczne wprowadzając limity, które do dzisiaj nie mogę pojąć po co były wprowadzone przed wieloma laty, co doprowadziło do sytuacji de facto zaniku większej liczby absolwentów studiów lekarskich i dzisiaj musimy ten błąd naprawiać. I tylko tyle.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PoselPatrykWicher">Taka statystyka. Gdy zaczynaliśmy rządzić te 8 lat temu, moi drodzy państwo, było około 9000 miejsc na kierunkach lekarskich. Dzisiaj jest już to grubo ponad 11, a dochodzimy do 14 000.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PoselPatrykWicher">Tak więc, moi drodzy państwo, kwestia jest taka, że dzisiaj też otwierają się nowe kierunki. Dosłownie dzisiaj jest podpisane – 2 uczelnie, w tamtym tygodniu – 2 uczelnie. Generalnie rzecz ujmując, naprawiamy te błędy, które się pojawiły.</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#PoselPatrykWicher">Moi drodzy państwo, dzisiaj skupmy się na pracy dla seniorów, dla Polaków. Cieszmy się z tej listy, która się pojawi. Nie dyskutujmy o mrzonkach, tylko weźmy się w końcu do prawdziwej pracy i nie miejmy pretensji, że wydajemy pieniądze dla ludzi, dla ich zdrowia. I to jest chyba taki najważniejszy komunikat. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Lubczyk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałbym się odnieść do uzasadnienia. Dwa zdania, bo pan minister o tym mówił. Ja przeczytam. „Co więcej, ponieważ osoby te zasadniczo pozostają w wieku, w którym zakończyły już aktywność zawodową, związane z leczeniem wydatki stanowią poważne obciążenie dla ich domowego budżetu”. I drugie zdanie „Zapewnić wszystkim niepełnoletnim dostęp do wyżej wymienionych produktów, uniezależnić zdrowie tych osób od możliwości finansowych ich opiekunów, odciążyć opiekunów i rodziny, i rodzinne budżety domowe”.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PoselRadoslawLubczyk">Pan poseł Hoc powiedział, że pieniędzy jest pod dostatkiem, więc my złożymy taką poprawkę do art. 1– bo tu argument główny jest finansowy – że nie do ukończenia 18 r.ż., ponieważ do 18 r.ż. dzieci dostają 500+, a za chwilę będą dostawały 800+, to chyba na coś te pieniądze będą szły, chociażby na leki. Zatem my złożymy poprawkę, że do ukończenia edukacji, bo jak wszyscy wiemy, po 18 r.ż., jak dzieci dalej pracują, to nie zarabiają, a przecież leki też są kupowane.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PoselRadoslawLubczyk">Zamiast 65 r.ż – złożymy poprawkę – dla wszystkich emerytów i rencistów. Skoro argument w uzasadnieniu jest finansowy, to trzeba pomóc rzeczywiście tym, którzy najbardziej tego potrzebują, czyli emerytom i rencistom. W uzasadnieniu jest napisane, że oni rzeczywiście są w kiepskiej sytuacji finansowej, mimo trzynastki, dodatkowo czternastki. I dla osób, które się uczą, bo do 18 r.ż. dostają 500+, za chwilę 800+, więc myślę, że oni spokojnie na leki by mogli wydać te pieniądze. Zatem dla wszystkich uczących się. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler, proszę.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne koleżanki i koledzy, ja bardzo rzadko zabieram głos na posiedzeniach Komisji Zdrowia z racji tego, że nie jestem zawodowcem, nie jestem lekarzem i trudno mi w tej trudnej materii się poruszyć. Kiedy jednak słyszę takie wypowiedzi jak dzisiaj, no to troszeczkę nieelegancko, to jest nie fair.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Powiem tak. Z racji konieczności bardzo często bywam w różnych szpitalach. Mam też oczy i widzę, co się dzieje w tych szpitalach. Tak się składa, że jestem członkiem Rady Społecznej Wojewódzkiego Szpitala w Poznaniu, od wielu, wielu kadencji. I powiem państwu w sposób zdecydowany, że poprawia się działalność służby zdrowia w Polsce w sposób niesamowity. Poprawia się to w kontekście tak finansowym, jak i traktowania lekarzy i pacjentów. To też nie podlega w żaden sposób... Dojrzewamy wszyscy.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chcę powiedzieć, że Szpital Wojewódzki w Poznaniu po raz pierwszy od wielu, wielu lat charakteryzuje się zyskiem netto w swojej działalności. Jak powiedziałem, byłem 5 kadencji radnym w Radzie Społecznej i troszeczkę informacji ekonomicznych na ten temat mam. Po raz pierwszy od bardzo wielu lat ten szpital wszedł na prostą. Jest to na pewno duża zasługa zarządzających, ogromna całego zespołu pielęgniarskiego.</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast dzisiaj wiemy, że to samo urządzenie diagnostyczne można kupić za bardzo różne pieniądze. Wydatki są niesamowite. Chcę powiedzieć jedną rzecz, że poprawa w medycynie – używam teraz specjalnie ogólnych stwierdzeń – jest widoczna, tak jak to już mówiono w tej sali, chociażby w zakresie liczby studentów. To jest proces poprawy, znaczący proces.</u> + <u xml:id="u-101.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie dam sobie powiedzieć jednej rzeczy: że jest źle. Zawsze może być powiedziane, że jest źle, natomiast widzę wyraźnie, że wchodzą nowe terapie. Ta personalizacja różnych terapii to też jest nowy krok od początku do końca.</u> + <u xml:id="u-101.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chcę powiedzieć również jedną rzecz, że podawane są bardzo nowoczesne leki. Nikt z lekarzy nie chce podawać starszych leków. Na tym odcinku też jest duża poprawa. Widzę to z własnego doświadczenia.</u> + <u xml:id="u-101.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I na koniec chcę powiedzieć tak, z całym szacunkiem dla koleżanek i kolegów posłów z opozycji. Nie chcę nikogo obrażać i nie chcę wtrącać elementów politycznych, ale chcę powiedzieć jedną rzecz. Czego by rządzący nie zrobili, nie ma znaczenia co, jest to negowane i krytykowane. To jest nieładnie, bo tak nie jest. Tak jak powiedziałem, mam potężne źródła wiarygodnych informacji z ostatniego posiedzenia Rady Społecznej, które odbyło się dwa tygodnie temu w wojewódzkim szpitalu, który jest instytucją wojewódzką, samorządową, i osobiste, i widzę wyraźnie, jak się poprawiają wizerunki, podchodzenie lekarzy, wyposażenie szpitali, funkcje szpitali, zakresy. To się dzieje. No, nie można tego nie widzieć.</u> + <u xml:id="u-101.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie życzę nikomu być w szpitalu – już kończę, panie przewodniczący – bo to nie jest przyjemne, to nie są wczasy, ale podpisałem zobowiązanie pięcioletnie na demonstrowanie terapii genowych dla dobra ludzkości, i to się dzieje. Dlatego uczestniczę, no z przymusu, w tych wszystkich zjawiskach, które się odbywają, modernizacjach. Jest naprawdę wielkie, wielkie działanie rządzących w tym zakresie i nikt mi tego nie powie, że jest inaczej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-101.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Hok proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarekHok">Szanowni państwo, panie ministrze, panie przewodniczący, ta dzisiejsza dyskusja rzeczywiście jest bardzo smutna i bardzo polityczna, jak tutaj pani Basia Dziuk, moja serdeczna koleżanka z PiS-u powiedziała. Ja uważam, że powinniśmy pracować generalnie nad tym, aby polski pacjent, obojętne, czy to jest pacjent w wieku do 18 r.ż. czy 65+, czy 75+, płacił za leki jak najmniej. Myślę, że wszystkie prace i pana ministra, i Agencji Oceny Technologii Medycznych, i wszystkich konsultantów powinny prowadzić do tego, żeby spowodować, że polski pacjent będzie płacił mniej. Okazuje się jednak i wiemy o tym doskonale od wielu, wielu lat, że leki w Polsce są może jednymi z tańszych, ale jest największa dopłata polskiego pacjenta do recepty.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMarekHok">Oczywiście to, co mówi pan poseł Ajchler – dostęp do innowacyjnych leków, do spersonalizowanej medycyny, do szczepień, to jest, bo to jest postęp całego świata, ale naszym zadaniem, parlamentarzystów wszystkich opcji politycznych, powinno być to, abyśmy dążyli do obniżenia odpłatności przez polskiego pacjenta. I tym apelem – to nie jest apelem politycznym – będę kończył swoją wypowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ostatni głos, jeżeli chodzi o posłów. Pan przewodniczący Piecha, proszę. Zamyka listę posłów. I jeszcze zaproszeni goście, jeżeli będą chcieli zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Troszeczkę jestem zdziwiony tymi emocjami, mówieniem o jakiejś bardzo skomplikowanej ustawie. Ustawa jest dość prosta. Zawiera dwa artykuły... Przepraszam, trzy, bo jeden to jest wejście w życie i dotyczy ustawy o świadczeniach i ustawy o refundacji.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Jest to oczywiście poszerzenie pewnej oferty dla bardzo ważnej grupy pacjentów w Polsce, czyli tych, którzy osiągnęli 65 r.ż. i tych, którzy nie ukończyli jeszcze 18 lat życia. No, trzeba było przyjąć pewne kryteria. W uzasadnieniu jest napisane o skutkach finansowych tego przedsięwzięcia. Tam jest napisane, że będzie to kosztowało, z tym, co jest dotychczas, dodatkowo 1,5 mld zł, i to jest uzasadnione. Możemy oczywiście spierać się o źródło. Przecież pan przewodniczący Miller dał poprawkę, którą mam przed sobą – jest ta sama odpłatność, tylko z innego źródła.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Źródłem w Polsce jest Narodowy Fundusz Zdrowia, a poza tym jest on kształtowany przez ustawy i każdy ustawodawca, każdy rząd będzie w jakiś sposób te swoje przedsięwzięcia finansował z tych źródeł, do których ma prawo, a ustawa takie prawo daje. Przypomnę państwu, że nie ma kraju na świecie, gdzie wszystkie leki są darmowe. Tutaj też nie będzie wszystkich leków darmowych. Będą leki przekazane nieodpłatnie. Darmowe to lunche, które chyba tylko Churchil fundował, bo ja nie słyszałem, żeby ktoś nie musiał za nie zapłacić. Będą wydawane nieodpłatne.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Jaka to będzie grupa leków? Tak jak w każdej ustawie refundacyjnej będą to leki, które będą zawarte w obwieszczeniu. Dzisiaj też są listy refundacyjne – są na 30%, są na ryczałt, są na 50% i jakoś nie rozdzieramy szat. Tym bardziej twierdzimy – nawiązuję do tej ustawy, którą będziemy niedługo procedowali w Sejmie – że ta ustawa refundacyjna była wcale niezłą ustawą i wcale nie była napisana przez Prawo i Sprawiedliwość, ale przed Platformę Obywatelską. I to też musimy pamiętać.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Tak więc nie ma darmowych leków. Są leki przekazywane nieodpłatnie dla pewnych grup i te leki, zgodnie z tą ustawą, obwieści pan minister zdrowia. Skutki finansowe są przewidziane, źródło finansowania tego przedsięwzięcia jest przewidziane, w związku z tym nie widzę tutaj specjalnie problemów.</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Oczywiście, że każdy dodatek do refundacji, jaka by ona nie była, określonych milionów złotych, spowoduje spadek, być może niewielki, współpłacenia za leki. To znaczy, powiększy dostępność pewnych grup do tych leków.</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam jeszcze jeden apel. Panie przewodniczący, nie ma leków starych. Są leki albo skuteczne i bezpieczne, albo nieskuteczne. Ja stosuję leki, jako że choruję na pewną chorobę, które mają 50 i lepiej lat i nikt nie wynalazł jeszcze sposobu, żeby były zdecydowanie lepsze i dałoby się je zastąpić, mimo że rzeczywiście firmy farmaceutyczne prześcigają się w różnych propozycjach. Tylko ta propozycja zamiast 15, 20 zł kosztuje powiedzmy 150, 200, 300 zł, a efekt tych starych leków wcale nie jest gorszy. Proszę więc nie mówić o starych lekach, tylko o lekach bezpiecznych i skutecznych, i oby takich leków było jak najwięcej.</u> + <u xml:id="u-104.7" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie należy epatować nowością, jeśli są sprawdzone sposoby leczenia. To jest dezinformacja. Jest taka potem moda, że ktoś chce mieć lek najdroższy, najnowocześniejszy. Stare, sprawdzone, bezpieczne leki są doskonałe i sądzę, że dzięki temu, że są produkowane przez wiele firm, gdzie jest konkurencja, są również możliwe do refundowania za niewielkie pieniądze.</u> + <u xml:id="u-104.8" who="#PoselBoleslawPiecha">I ostatnia sprawa. Leki w Polsce nie należą do najdroższych. Znam kraje europejskie, gdzie są tańsze. Nie należą też do najtańszych, ale zawsze niepokoi ten współczynnik współpłacenia za leki. Zatem każdy krok, który ulży polskim pacjentom w wykładaniu pieniędzy z własnego portfela, bo zastąpi to płatnik publiczny, jakim niewątpliwie jest Narodowy Fundusz Zdrowia, jest godny pochwały i ja za tę ustawę dziękuję, bo to jest nic innego jak realizacja zapowiedzi, które w przestrzeni publicznej się pojawiały... Tym troszeczkę się różnimy – to jest tak troszeczkę do posłów Platformy Obywatelskiej – że gdy zapowiadamy, to realizujemy, a ja wiem, że łatwiej jest nie zapowiadać i nie realizować niczego, no ale to już jest po innej stronie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz strona społeczna. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#EkspertFederacjiPacjentowPolskichWojciechWisniewski">Uprzejmie dziękuję. Wojciech Wiśniewski, Federacja Przedsiębiorców Polskich.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#EkspertFederacjiPacjentowPolskichWojciechWisniewski">Polski Instytut Ekonomiczny podległy prezesowi Rady Ministrów w swoim raporcie stwierdził, że system refundacyjny w Polsce generuje nierówności w zdrowiu, w szczególności obciąża pacjentów w trudnej sytuacji społeczno-ekonomicznej, więc każdy krok zmierzający do poprawy tej sytuacji należy uznać za korzystny. Zakładam, że to jest jeden z kroków, a nie docelowy stan.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#EkspertFederacjiPacjentowPolskichWojciechWisniewski">Natomiast sięgnąłem, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia, do stenogramu z posiedzenia, kiedy była procedowana pierwsza ustawa o lekach 75+. Pan minister Konstanty Radziwiłł wskazał wówczas i jest to wierny cytat, że „17% klientów aptek odchodzi od okienka z kwitkiem”. Chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Zdrowia monitoruje to zjawisko. Pytanie, czy wiemy, jaki odsetek pacjentów ma kłopot z tym, aby leki refundowane wykupić.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#EkspertFederacjiPacjentowPolskichWojciechWisniewski">Druga kwestia. W ocenie skutków regulacji do projektu sugeruje się, że źródłem finansowania będzie cały budżet na refundację, a nie ta część planu finansowego, która wprost odnosi się do leków 75+ czy leków dla seniorów. Z jakiego powodu została podjęta taka decyzja i czy to nie oznacza przypadkiem, że intencją jest finansowanie dla tej grupy uprawnionych wszystkich pozycji znajdujących się w obwieszczeniu refundacyjnym?</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#EkspertFederacjiPacjentowPolskichWojciechWisniewski">Trzecia rzecz i ostatnia. Zgodnie z procedurą, ten wykaz leków, które trafią na listę, powinien zostać wcześniej oceniony przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Sam pan minister Cieszyński w odpowiedzi do raportu Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie stwierdził, że każde rozszerzenie wykazu poprzedzone jest oceną agencji. Chciałbym więc zapytać, czy AOTMiT otrzymał takie zlecenie, a jeżeli tak, to kiedy i czy będzie można zapoznać się z opinią agencji w przestrzeni publicznej. Pięknie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Jeszcze widzę zgłoszenie ze strony społecznej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Dzień dobry. Witam serdecznie. Krzysztof Kopeć, Krajowi Producenci Leków. Ja myślę, że abstrahując od procedury, w jakiej przyjmowany jest ten projekt, jeśli jacyś pacjenci nie realizowali recept w aptekach ze względów finansowych, to takie zmiany, które służą polepszeniu ich terapii, są zmianami właściwymi i my je popieramy.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Jednocześnie podkreślamy też to, o czym mówili państwo posłowie i chcemy podkreślić, że w pierwszej wersji listy 75+ źródłem finansowania był budżet państwa, nie NFZ. Teraz jest to NFZ. Chcielibyśmy też podkreślić, że taka zmiana powrotna byłaby oczekiwana, bo wpływa ona na to, że całkowity budżet na refundację się zmienia, że w ten sposób pomniejszamy pulę środków dostępnych na refundację leków dla innych osób. Wracając jednak do tego, że to dobre rozwiązanie, jeśli pomagamy osobom, które nie są w stanie ze względów finansowych zrealizować receptę, to bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Mam w związku z tym trzy pytania. Też chciałbym spytać o rekomendację Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, kiedy ona będzie dostępna i będziemy mogli się z nią jako pacjenci i uczestnicy rynku zapoznać.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Druga sprawa. Ile leków obejmie ten nowy wykaz? Ja myślę, że to jest bardzo ważne dla pacjentów, w jakiej formule ta lista im pomoże. Czy pomoże im w formule tych 2000 leków, które są teraz na liście i po prostu ten pułap wiekowy będzie obniżony, czy będzie to jakaś szersza lista? To jest drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">I trzecie, które też pewnie chcieliby zadać pacjenci, ale nas jako uczestników rynku i mnie jako pacjenta też ono interesuje. Od kiedy ta lista w państwa założeniu miałaby obowiązywać? Czy od września, czy w jakimś późniejszym terminie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa? Nie widzę zgłoszeń. Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Jestem niesamowicie zdziwiony, bo byłem przyzwyczajony do tego, że dyskusja jest merytoryczna i spokojna, cicha, a tu w pewnym momencie były problemy, żeby w ogóle nie ogłuchnąć. Byłem po prostu zdruzgotany, bo był problem, żeby wytrzymać.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pytania. Podsumuję różne głosy. Było wiele głosów, że nie było konsultacji, a ja się cieszę, że rząd słucha obywateli. Bardzo wiele mieliśmy głosów takich, że grupy społeczne oczekują, żeby poszerzyć tę listę leków i również osoby uprawnione. To wielokrotnie było od przedstawicieli pacjentów, od stowarzyszeń pacjentów od normalnych, zwykłych obywateli, żeby umożliwić im właśnie bezpłatne leki... Cieszę się, że rząd posłuchał tego.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Projekt przygotowaliśmy, przekazaliśmy wcześniej, ale jak państwo też wiecie, rząd bardzo ciężko pracuje, jest bardzo wiele ustaw. Widzicie to u siebie, w Komisji Zdrowia, w Sejmie. W związku z tym cieszymy się, że ta ustawa, tak ważna, też idzie bardzo sprawnie przez Sejm aktualnie.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o budżet, to oczywiście, zgodnie z uzasadnieniem, to jest pozycja B2.14 planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Było takie zapytanie czy środki przeznaczone na finansowanie leków...</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Było też pytanie, że to powinno być z budżetu państwa, ponieważ ogranicza to refundację. Ta ustawa jest też częścią ustawy refundacyjnej, ponieważ to jest refundacja dla pacjenta. To są wydatki budżetu państwa czy ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, które są finansowaniem leków dla osób uprawnionych. W związku z tym to jest pewien sposób refundacji dla konkretnych grup, tak jak powiedzieliśmy, zgodnie z konstytucją. Jest to zgodnie z uzasadnieniem, z OSR, prawie 1,6 mld rocznie dodatkowych środków. Te 830 mln zł, które planowane są na ten rok na tę listę 2100 leków, które są i zawiera przeliczone, gdybyśmy przyjęli, wszystkie leki do refundacji. Oczywiście przy wiedzy, jaką mieliśmy z leków 75+ wiemy, że ten 1,6 mld w przypadku niektórych grup istotnie by się zwiększył.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Była też mowa, że pacjenci dopłacają 62%. No to dopłaty pacjentów do leków refundowanych, to jest chyba niecałe 25%, w związku z tym zdecydowanie mniej. A leków, które nie są refundowane, w większości przypadków nie możemy objąć, chociaż chcielibyśmy bardzo, ponieważ nie ma takich wniosków.</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Firmy farmaceutyczne, zgodnie z ustawą refundacyjną, nie zgłaszają takich wniosków, a możemy działać tylko na wniosek. W związku z tym planowane są właśnie zmiany ustawy refundacyjnej, żeby minister miał prawo być inicjatorem refundacji i wówczas będziemy mogli zdecydowanie ten procent zmniejszyć, zresztą nawet leków OTC, po to, żeby te wydatki pacjentów zmniejszyć, bo my widzimy, że są tam, gdzie leki są bardzo istotne klinicznie. Powinniśmy mieć taką możliwość, żeby to wzmocnić, żeby móc sfinansować. Wówczas te leki dodatkowe, które objęlibyśmy, można by było wnieść na listę leków bezpłatnych czy dla dzieci, czy dla osób w wieku 65+.</u> + <u xml:id="u-110.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jakie to będą leki? Było takie pytanie ze strony społecznej. Ja nie mogę powiedzieć, ponieważ słucham ekspertów, słucham najpierw opinii a nie podejmuję decyzji i mówię, że proszę przygotować opinię taką, żeby była zgodna, pod moje oczekiwania. W związku z tym nie mogę powiedzieć. A kiedy ustawa wejdzie? Niezwłocznie. Nie wiemy, jaki będzie proces legislacyjny. Zgodnie z projektem, jest następnego dnia po publikacji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-110.8" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dlaczego środki? W 2016 r., gdy ustawa powstawała, była informacja, że to są środki z budżetu państwa, ale przez ten okres bardzo istotnie to się zmieniło. Została zmieniona ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, kilkukrotnie został znowelizowany art. 131c, gdzie nakłady na sektor ochrony zdrowia są dookreślone w ścieżce wzrostu do 7% PKB. Oczywiście zgodnie z ustawą w przyszłym roku jest 6,2%, a później te 6,5, 6,8 do 7%. W związku z tym ten wzrost jest bardzo istotny i ten wzrost jest dookreślony.</u> + <u xml:id="u-110.9" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pani poseł Skowrońska pytała, jak to jest w planie finansowym. Komisja Zdrowia przegłosowała plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia na rok przyszły i już w tym planie finansowym są uwzględnione te środki pod planowaną zmianę ustawy o lekach 65+. Już są uwzględnione również te leki.</u> + <u xml:id="u-110.10" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ważne jeszcze, dlaczego pacjenci dopłacają. Wiele osób uważa, że leki to również suplementy diety. Pacjenci w wieku podeszłym również korzystają z suplementów diety, co w żadnym państwie nie jest refundowane. Oczywiście środki spożywcze specjalnego przeznaczenia to zupełnie co innego, ale są również wyroby medyczne czy również leki OTC do krótkotrwałego stosowania, w związku z tym to nie może być finansowane. Nie jest to nigdzie w państwach finansowane ze środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-110.11" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Te najbardziej innowacyjne leki. Jak państwo widzicie, przez ostatnich 8 lat bardzo mocno zmieniliśmy cały krajobraz leków finansowanych ze środków publicznych. Są finansowane zawsze w 100-procentach. Pacjent nic nie dopłaca we wszystkich programach lekowych, we wszystkich chemioterapiach, no i wszystkie koszty finansowania leków w szpitalu są dla pacjenta całkowicie bezpłatne.</u> + <u xml:id="u-110.12" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście my przygotowaliśmy, przeanalizowaliśmy tę sytuację dokładnie na wiek 65+ i 0-18. Też uważam, że to jest pierwszy krok i przez najbliższych 8 lat, jeśli będziemy dalej rządzić, będziemy to poszerzali oczywiście. To jest bardzo dobry krok w odniesieniu do tej populacji. Oczywiście było wiele ciekawych propozycji, no i oczywiście w kolejnej kadencji również tym się zajmiemy.</u> + <u xml:id="u-110.13" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o monitorowanie, ile osób odchodzi od okienka, nie mamy takiej informacji. Mamy, ile recept jest wykupywanych. Tę informację mamy. Około 10% leków jest niewykupywanych, ale to jest w znacznej mierze ze względu na to, że pacjent ma jeszcze leki z poprzedniej preskrypcji. Bardzo często są to też niewykupowane leki 75+, w związku z tym to nie jest podstawa do tego, że komuś brakuje środków finansowych w tym zakresie. Oczywiście też będziemy bardzo mocno pracowali nad ułatwieniami dla lekarzy w zakresie preskrypcji lekarskich, żeby lekarze mieli podgląd pod zapotrzebowanie pacjenta na przyszły okres, żeby te leki były przepisywane zgodnie z zapotrzebowaniem. I to właściwie tyle.</u> + <u xml:id="u-110.14" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ja w ogóle bardzo jestem zniesmaczony tym, że jest tyle uwag, a to jest tak prosta ustawa, tak dobra dla obywateli, tak oczekiwana, że właściwie jako normalny człowiek nie wyobrażam sobie, żebym znalazł jakieś deficyty tej ustawy. To jest bardzo prosta i bardzo oczekiwana ustawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie. Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na początku zwracam się do Biura Legislacyjnego. Po pierwsze, udzielam państwu w imieniu Komisji zwyczajowego upoważnienia do dokonania stosownych i niezbędnych korekt legislacyjnych, które nie wymagają przegłosowania. Po drugie, czy macie państwo jakieś uwagi jakieś poprawki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Dzień dobry. Szanowni państwo, jeśli chodzi o nasze uwagi, to my nic nie przygotowałyśmy legislacyjnie. Na ile miałyśmy czasu, na tyle przejrzałyśmy ten projekt. Będziemy mieć tylko jedno zapytanie przy art. 2. Są poprawki poselskie...</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, to wszystko wiemy. W takim razie przechodzimy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tytuł ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy tytuł ustawy. Art. 1. Czy są uwagi? Bardzo proszę. Są poprawki. Czy tak? Proszę. To czyja poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Wydaje się nam, że pana posła Millera, bo dotyczy ona dodania pkt 1a.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Pan poseł Miller. Pan przewodniczący, proszę. Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselRajmundMiller">W poprawce proponujemy po pkt 1 dodać pkt 1a w brzmieniu: 1a. Ust. 3 otrzymuje brzmienie „Leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyroby medyczne przysługujące świadczeniobiorcom, o których mowa w ust. 1, są finansowane z budżetu państwa z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw zdrowia, w części stanowiącej odpłatność świadczeniobiorcy, o której mowa w art. 6 ust. 2 pkt 2 i 3 ustawy o refundacji, obejmującej kwotę do wysokości limitu finansowania oraz dopłatę w wysokości różnicy między ceną detaliczną danego leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobu medycznego, a wysokością limitu finansowania”. W pkt 2 nadać brzmienie: „Uchyla się ust. 4”.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PoselRajmundMiller">Uzasadnienie. Program lekowy leków wydawanych nieodpłatnie pacjentom, którzy ukończyli 75 r.ż., od momentu powstania był finansowany z dotacji budżetowej dla Narodowego Funduszu Zdrowia. Projektodawcy na etapie prac legislacyjnych stwierdzali wielokrotnie, że tylko takie rozwiązanie pozwoli nie ograniczać innych wydatków płatnika publicznego, w tym redukować innych wydatków w ramach budżetu refundacyjnego. W czwartym kwartale 2022 r. podjęto decyzję o cofnięciu tej decyzji oraz przeniesieniu ciężaru finansowania programów lekowych dla seniorów wyłącznie na Narodowy Fundusz Zdrowia, co spotkało się z protestami wielu partnerów społecznych. W wyniku braku dotacji budżetowej nastąpiło ograniczenie przestrzeni finansowej na inne wydatki. To niekorzystne z punktu widzenia wielu interesariuszy systemu ochrony zdrowia, ze szczególnym uwzględnieniem pacjentów, spośród których wciąż wielu nie może liczyć na dostęp do refundowanych terapii w ramach publicznego systemu ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PoselRajmundMiller">Proponowana poprawka przywraca finansowanie programów leków nieodpłatnie wydawanych seniorom z budżetu państwa. Przyniesie to pozytywne skutki dla Narodowego Funduszu Zdrowia, którego wydatki w znacznej mierze zostaną odciążone. Skorzystają również chorzy, bowiem odciążenie budżetu refundacyjnego pozwoli na objęcie refundacją kolejnych terapii, do których obecnie nie mają dostępu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko Biura Legislacyjnego. Przepraszam szanowne panie, nie wiem, czy panie słuchały.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Słuchałyśmy, tylko rozmawiamy à propos uwag, bo państwo oczekują jakichś odpowiedzi. Poprawka ma charakter merytoryczny. Natomiast w takim tempie, tak jak patrzymy, jak ustawa wcześniej wygląda... Tu mamy pytanie do strony rządowej, czy nadanie brzmienia w takim kształcie, czyli wskazanie jako finansującego budżetu państwa nie powoduje, że w ustawie jeszcze należy jakichś stosownych korekt dokonać. Wcześniej – rozumiem – był ust. 5, który zawierał rozporządzenie ministra zdrowia, w którym był sposób i tryb finansowania z budżetu państwa leków, środków i wyrobów wskazanych. Zastanawiamy się, czy uchylenie ust. 4 jest jakby wskazane...</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, wyrazimy swoje zdanie w głosowaniu. Panie mają wątpliwości czy poprawka jest właściwie przygotowana. Stanowisko rządu, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ja chwilę uzasadnię. Jesteśmy przeciwko; minister właściwy do spraw zdrowia, żeby było. Aktualnie wchodzimy w okres, że minister zdrowia przekazuje już dotacje do Narodowego Funduszu Zdrowia na rok przyszły. Zgodnie z przyjętym przez państwa planem finansowym NFZ-u jest to 8 mld, w związku z tym musielibyśmy zmniejszyć i dać w innym trybie. Dokładnie to jest na wszystkie rzeczy, na wszystkie potrzeby Narodowego Funduszu Zdrowia. Tak więc nie jest zasadne, ponieważ jest tak, jak powiedziałem: ten art. 131c ustawy, w związku z tym on zawiera wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 26 posłów. Za – 7, przeciw – 19, wstrzymało się – 0. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są jakieś kolejne poprawki? Proszę. Kto teraz? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Pani poseł Zawiszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Tak, to są poprawki nr 1 i 3 z mojego zestawienia. Poprawki łączne. To są poprawki przywracające finansowanie leków dla seniora z budżetu państwa. To po prostu powinny z powrotem być dodatkowe środki przekazywane NFZ-owi na finansowanie tego programu a nie de facto zmuszanie funduszu do przesuwania tych pieniędzy z innych zadań na leki i tutaj...</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chyba nie z powrotem, bo nie są w tej chwili. Ale dobrze, zostawmy to. Krótko mówiąc, finansowanie z budżetu ma być. Dobrze. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli chodzi o te poprawki, to również tak na gorąco wydaje się nam, że tutaj będzie trzeba ust. 5 obecnie nadać brzmienie... Piątki nie ma, czyli w sumie dodać by trzeba było te jednostki, ale to jest jakby legislacyjna... Natomiast również mamy wątpliwości, czy taki przepis nie powoduje konsekwencji choćby w ust. 3 i adekwatnie w poprawce nr 3 czy w ust. 7 tamtego przepisu. I też tutaj pytanie do ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję, pan minister. Stanowisko do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Negatywne. Uzasadnienie jak poprzednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 26 posłów. Za – 7, przeciw – 19, wstrzymało się – 0. Poprawki nie zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne. Czy mamy coś jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Do art. 1 jeszcze jest poprawka złożona przez panią poseł Zawiszę i rozumiemy, że łącznie nr 2 z nr 4 będzie przedstawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, bo była nr 1 z nr 3, a teraz nr 2 z nr 4. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Rząd PiS ma słuszny program „Leki 65+”, 18. Na słuszny program, szacuję, że NFZ wyda 1,5 mld zł. Szanowni Państwo, my mamy gospodarkę o wielkości 3 bln zł. Stać nas na to, by naszemu społeczeństwu już nie zdejmować po kamyczku i po kawałeczku współpłacenia za leki.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Takim programem zaproponowanym przez Lewicę są leki za maksymalnie 5 zł. Rząd zresztą przeliczył i zgodził się z nami, że koszt to byłoby maksymalnie około 0,5% PKB na ceny z 2019 r. To trochę ponad 11 mld zł, teraz pewnie bliżej 15 mld. Wtedy mielibyśmy ten skok cywilizacyjny, o którym dzisiaj mówicie państwo, czyli drastyczne ograniczenie współpłacenia, bo teraz współpłacenie spadnie, ale znowu po wyborach okaże się, że darmowe leki są zdecydowanie nie wszystkie i że dalej trzeba w aptece zostawiać pół emerytury albo ćwierć pensji. Proszę, abyście tym razem poważnie podeszli do wyborców, bo oni w 2015 r. czuli się oszukani. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Przepraszam, kiedy czuli się oszukani. Zanim wprowadzono. Być może zanim wprowadzono...</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Po wprowadzeniu, bo lista...</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Stanowisko Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">A my jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A Biuro Legislacyjne już swoje powiedziało. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 26 posłów. Za – 6, przeciw – 19, wstrzymał się – 1. Poprawki nie zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy to wszystkie? Do art. 1 wszystko. Rozpatrzyliśmy art. 1.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 2, zmiana nr 1. Czy są uwagi? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 1. Zmiana nr 2. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, my tylko wskazujemy, że w dużej ustawie, nad którą aktualnie toczą się prace – zmianie ustawy o ustawie fundacyjnej – jest zmiana w art. 44a w ust. 1 polegająca na skreśleniu wyrazu „terapeutycznym”. Jeżeli ustawy wejdą w życie w terminach przewidzianych w artykułach wejścia w życie, czyli duża refundacja 1 listopada, a ta mała zmiana, nad którą pracujemy w tej chwili, z dniem następującym, to po prostu tamta zmiana nałoży się na tę zmianę, którą mamy teraz. Rozumiemy, że o to chodzi, natomiast w tej chwili powinno pozostać tak jak jest, ewentualnie, gdyby coś było później, to trzeba anulować.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, rozumiemy. Dziękuję. Stanowisko rządu, wobec tego. Nie ma żadnych uwag. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak. Jeśli państwo uważają, że to „terapeutyczne” powinno być zmienione, to tak, chociaż to akurat wejdzie 1 listopada. Tam jest plan i wtedy nadpisze to...</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. To wszystko. Czy są inne uwagi do dwójki? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 3. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 3. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 3. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 3. Głosujemy nad całością ustawy.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem całości projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 25 posłów. Za – 25, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał. Ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby to był pan poseł Rychlik. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselPawelRychlik">Wyrażam.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwny, aby pan poseł Rychlik był sprawozdawcą Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pan poseł został sprawozdawcą Komisji. Dziękuję i nie zamykam posiedzenia, tylko ogłaszam kilka minut przerwy i przechodzimy do pkt 2. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji pkt 2 porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zgodnie z art. 126 ust. 4 regulaminu Sejmu marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierowała 5 lipca Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 roku do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu zaopiniowania. Jednocześnie sprawozdanie to zostało skierowane do pozostałych komisji sejmowych w celu rozpatrzenia w ich zakresie i przedstawienia uwag i wniosków do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-162.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Komisja Zdrowia opiniuje dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej merytoryczną działalność Najwyższej Izby Kontroli w zakresie działania naszej Komisji, czyli przede wszystkim współpracy z Departamentem Zdrowia. Bardzo proszę pana dyrektora Departamentu Zdrowia Najwyższej Izby Kontroli o zreferowanie sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#DepartamentuZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliMarcinStolarczyk">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, na stronach 85 do 93 Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 roku zawarto najważniejsze rezultaty działalności kontrolnej w obszarze zdrowia. Należy podkreślić, że wybór prezentowanych ustaleń kontrolnych ma charakter poglądowy. Kontrole z zakresu działania Komisji Zdrowia były prowadzone i koordynowane zarówno przez Departament Zdrowia Najwyższej Izby Kontroli, jak i delegatury NIK. Kontrole miały charakter planowy lub doraźny.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#DepartamentuZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliMarcinStolarczyk">Najwyższa Izba Kontroli w swojej działalności kontrolnej w 2022 r. w szerokim zakresie badała funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia, w tym działania podejmowane w warunkach epidemii COVID-19. Odnośnie do zasady typowano do kontroli te obszary, w których, jak wynikało sprzed kontrolnej analizy ryzyka, zachodzi wysokie prawdopodobieństwo wystąpienia nieprawidłowości oraz są one istotne dla funkcjonowania systemu ochrony zdrowia, którego najistotniejszym elementem powinien być pacjent. W tematach kontroli przyjętych do planu pracy NIK na rok 2022, według klasyfikacji COFOG w ramach funkcji zdrowie zaplanowano 8 tematów kontroli, 5 realizowanych przez departament oraz 3 przez delegatury, to jest 9,1% wszystkich 88 tematów kontroli planowych ujętych w prawie kontroli na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#DepartamentuZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliMarcinStolarczyk">W 2022 r. od 1 stycznia do 31 grudnia na stronie internetowej NIK opublikowano łącznie 119 dokumentów związanych z prezentacją wyników kontroli jednostkowych, informacji o wynikach kontroli oraz wystąpień pokontrolnych, które dotyczyły także lat poprzednich. Wiele dokumentów dotyczących kontroli w roku 2022, czyli objętego sprawozdaniem, zostało opublikowanych po 31 grudnia 2022 r. Są one sukcesywnie zamieszczane na stronie internetowej.</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#DepartamentuZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliMarcinStolarczyk">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kontrole centralne, które mój departament koordynował, to w 2022 r. przeprowadziliśmy 4 takie kontrole. Były to kontrole: „Dostęp do leczenia w ramach procedury ratunkowego dostępu do technologii lekowych”; „Zlecanie usług medycznych przez szpitale publiczne”; „Zasoby kadr medycznych w systemie ochrony zdrowia” oraz „Funkcjonowanie szpitali powiatowych”. Szczegółowe ustalenia zawarte są w sprawozdaniu, które państwu posłom zostało dostarczone.</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#DepartamentuZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliMarcinStolarczyk">Jeżeli chodzi o kontrole doraźne realizowane przez NIK, to Departament Zdrowia przeprowadził w 2022 r. łącznie 14 tematów kontroli doraźnych, którymi objęto 17 jednostek kontrolowanych. Wśród kontroli doraźnych realizowanych przez KZD w 2022 roku znalazły się między innymi tematy: «Realizacja „Narodowego programu szczepień przeciwko COVID 19 przez Narodowy Fundusz Zdrowia”»; „Funkcjonowanie Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych”; „Funkcjonowanie Krajowego Rejestru Pacjentów z COVID-19”. Kontrolowaliśmy również realizację „Narodowego programu szczepień przeciw COVID-19” w punktach szczepień, realizację „Narodowego programu szczepień przeciw COVID-19” przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych, a także zasoby kadrowe szpitala – była to kontrola rozpoznawcza. Na podstawie wyników tej kontroli rozpoznawczej prowadziliśmy kontrolę „Zasoby kadrowe w systemie ochrony zdrowia”. Szanowni państwo, jeżeli będziecie państwo mieli jakieś pytania do tych kontroli, które zostały przedstawione w sprawozdaniu, to czekam na te pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz proszę o zabranie głosu przez pana posła Tadeusza Chrzana i przedstawienie koreferatu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, panie dyrektorze, szanowni państwo, wysłuchaliśmy przed chwilą części Sprawozdania z działalności NIK w 2022 roku w zakresie działania Komisji Zdrowia, złożonego zgodnie z konstytucyjnym obowiązkiem przedłożenia tego dokumentu przez NIK Sejmowi.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PoselTadeuszChrzan">Uważam, że przedłożone Sejmowi Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2020 roku powinno spełniać wymogi udokumentowanej, rzetelnej i obiektywnej informacji, zaś opinie w nim zawarte powinny przyczynić się do skutecznej pracy na rzecz sprawnej i gospodarnie zarządzanej Polski.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#PoselTadeuszChrzan">W przeświadczeniu tym utwierdza mnie misja NIK określona w strategii Najwyższej Izby Kontroli na lata 2021–2024, w której czytamy, iż misją NIK jest niezależna, profesjonalna kontrola zadań publicznych w interesie obywateli państwa.</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#PoselTadeuszChrzan">Czy w przypadku tego sprawozdania właśnie tak jest? Czy posiada ono wszystkie przymioty, o których wspomniałem przed chwilą? Jeśli chodzi o przedstawione w nim dane, pewnie trudno z nimi dyskutować. Natomiast jeżeli mówimy o wnioskach, należy zadać pytanie, czy do końca obiektywne. Moim zdaniem, pewnie nie.</u> + <u xml:id="u-165.4" who="#PoselTadeuszChrzan">W roku 2022 Najwyższa Izba Kontroli w zakresie działalności Komisji Zdrowia przeprowadziła kontrolę między innymi, po pierwsze, funkcjonowania szpitali w warunkach pandemii COVID-19. W konkluzji kontroli stwierdzono, że skontrolowane szpitale udzielające świadczeń w ramach publicznego systemu ochrony zdrowia były nieprzygotowane do działania w warunkach epidemii COVID-19, a zmiany w ich organizacji nie zapewniały prawidłowego funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-165.5" who="#PoselTadeuszChrzan">Kontrolerzy NIK podnoszą w raporcie między innymi, że nie udawało się uniknąć zakażeń personelu. Również, że wskutek decyzji administracyjnych, jak rozumiem poprzez tworzenie oddziałów dedykowanych przeciwdziałaniu i zwalczaniu COVID-19, uległo ograniczeniu leczenie pacjentów z innymi chorobami. Wspominają o przypadkach niewykorzystania w sposób optymalny – część z nich pozostawała niewykorzystana – łóżek przeznaczonych dla pacjentów zarażonych SARS-CoV-2.</u> + <u xml:id="u-165.6" who="#PoselTadeuszChrzan">Zauważyć należy, że okres kontroli to czas ekstremalny dla szpitali, gdyż to czas zwalczania pandemii, więc to, że nasze szpitale nie były przygotowane na taką skalę pandemii, na taką skalę zakażeń, wydaje się oczywiste, gdyż patrząc na doświadczenia z innych państw Europy i świata o żadnych z nich nie można powiedzieć, że było przygotowane. Natomiast nasz system opieki nie załamał się, zapewnił, że każdy potrzebujący pomocy w tych ekstremalnych warunkach taką pomoc otrzymał, w przeciwieństwie do tego, co wydarzyło się choćby w Hiszpanii czy we Włoszech.</u> + <u xml:id="u-165.7" who="#PoselTadeuszChrzan">Jeśli chodzi o zakażenia personelu, trudno określić czy to były zakażenia wewnątrzszpitalne, natomiast zarzut o niewykorzystanie wszystkich łóżek dedykowanych pacjentom z COVID-19 jest chybiony, gdyż w raporcie nie otrzymujemy odpowiedzi o skali tego zjawiska. Natomiast ja osobiście uważam, że należy to raczej traktować jako właściwe przygotowanie bazy łóżek, gdyż nikt nie był w stanie przewidzieć skali zakażeń i potrzeb.</u> + <u xml:id="u-165.8" who="#PoselTadeuszChrzan">W raporcie NIK czytamy również o szczególnym funkcjonowaniu szpitali powiatowych. W tym przypadku należy stwierdzić, że wskazane przez NIK nieprawidłowości w funkcjonowaniu skontrolowanych szpitali powiatowych w kwestiach dotyczących organizacji i realizacji świadczeń zdrowotnych czy prowadzania przez nie gospodarki majątkowo-finansowej pozostają poza kompetencjami Ministra Zdrowia, ponieważ za prawidłowość funkcjonowania tych jednostek ponoszą odpowiedzialność ich kierownicy oraz podmioty tworzące.</u> + <u xml:id="u-165.9" who="#PoselTadeuszChrzan">Z raportu wynika, że kontroli poddano 23 podmioty z ponad 300 funkcjonujących szpitali powiatowych. Szanowni państwo, czy to wystarczająca próba do wyciągania wniosków o całości funkcjonowania tych szpitali, warto się nad tym zastanowić. Jestem przekonany, że jako członkowie Komisji Zdrowia, w przeciwieństwie do kontrolerów NIK możemy wysnuć pozytywnie wniosek z kontroli, że w tych ekstremalnych warunkach nie załamał się system finansowania placówek, a wręcz odwrotnie w 20 z 23 skontrolowanych wynik finansowy uległ poprawie.</u> + <u xml:id="u-165.10" who="#PoselTadeuszChrzan">W tym miejscu pragnę zaznaczyć, że resort zdrowia wraz z NFZ-em podejmuje ciągłe działania, których celem jest poprawa sytuacji finansowej szpitali, w tym również szpitali powiatowych. Działania te polegają między innymi na podnoszeniu nakładów na koszty świadczeń opieki zdrowotnej. I tak, wzrosły one z kwoty ponad 90 mld zł w 2019 r. do ponad 140 mld zł w 2023 r.</u> + <u xml:id="u-165.11" who="#PoselTadeuszChrzan">Również wyższe są nakłady na leczenie szpitalne. I tak w 2023 r., w porównaniu z 2019 r., wzrosły one o ponad 51%. Ponadto NFZ sukcesywnie podnosi ceny jednostek rozliczeniowych w poszczególnych rodzajach świadczeń. Systematycznie odbywa się także aktualizacja wycen świadczeń.</u> + <u xml:id="u-165.12" who="#PoselTadeuszChrzan">Wśród innych nieprawidłowości NIK wskazała również na przekroczenia maksymalnego, dopuszczalnego, nieprzerwanego czasu pracy personelu lekarskiego i wystąpiła z wnioskiem do Ministerstwa Zdrowia o podjęcie działań legislacyjnych w celu wyeliminowania tego zjawiska. Obiektywnie stwierdzić należy, że istotną przyczyną nadmiernego wydłużania czasu pracy personelu medycznego, w tym lekarzy, jest deficyt kadr medycznych. Wyeliminowanie tych nieprawidłowości, na które w wynikach kontroli wskazuje NIK, a polegających na nadmiernie długim czasie udzielania świadczeń zdrowotnych przez lekarzy zatrudnionych na podstawie umów cywilnoprawnych – myślę, że na to warto zwrócić uwagę, mówię o umowach cywilnoprawnych – a więc z przekroczeniem maksymalnych dobowych i tygodniowych norm czasu pracy z naruszeniem przepisów o obowiązkowych okresach odpoczynku nie będzie możliwe do zrealizowania, szanowni państwo, bez zapewnienia stopniowego, stałego wzrostu kadry medycznej. Myślę jednak, że jak wszystkim nam powszechnie wiadomo Ministerstwo Zdrowia podejmuje skuteczne działania, które doprowadziły do zwiększenia dostępności do kształcenia na kierunkach medycznych. Mamy już pierwszych absolwentów.</u> + <u xml:id="u-165.13" who="#PoselTadeuszChrzan">Reasumując, negatywna ocena funkcjonowania szpitali w okresie pandemii Sars-CoV-2, wskazanie w raporcie wyłącznie uchybień bez wskazania pozytywów, w mojej ocenie nie jest obiektywne. Myślę, że w tym miejscu pozwolę sobie na krótką dygresję i pragnę wyrazić podziękowania i słowa uznania dla całego personelu pracującego w szpitalach, bo to dzięki ich poświęceniu i zaangażowaniu każdy pacjent potrzebujący pomocy w tym trudnym, ekstremalnym czasie, taką pomoc otrzymywał, w przeciwieństwie do sytuacji, jakie zdarzały się w innych państwach, o których wspomniałam wcześniej.</u> + <u xml:id="u-165.14" who="#PoselTadeuszChrzan">Podziękowania należą się również tym, którzy na bieżąco decydowali o reorganizacji i przystosowaniu naszych szpitali do walki z pandemią, w szczególności wojewodom. To dzięki ich decyzjom każdy potrzebujący pomocy taką pomoc otrzymywał.</u> + <u xml:id="u-165.15" who="#PoselTadeuszChrzan">W dalszej części raport NIK informuje o przeprowadzonej kontroli wybranych aspektów przeciwdziałania pandemii COVID-19 w województwie opolskim, w tym wydatkowania środków publicznych na utworzenie i funkcjonowanie szpitali tymczasowych oraz izolatoriów, wskazując w ustaleniach kontroli na uchybienia w wielu przypadkach zbieżne z uchybieniami wskazanymi w przypadku kontroli szpitali, czyli m.in. przekroczenia czasu pracy personelu medycznego, niewykorzystania w 100-procentach łóżek izolatoriach oraz pewne nieprawidłowości w procedurach administracyjnych. Do tożsamych uchybień odniosłem się przed chwilą, więc nie będę tego kontynuował.</u> + <u xml:id="u-165.16" who="#PoselTadeuszChrzan">Ponadto w przedmiotowym raporcie NIK informuje o przeprowadzonych kompleksowych, doraźnych kontrolach dotyczących zapobiegania epidemii COVID-19, przeprowadzonych między innymi w Głównym Inspektoracie Farmaceutycznym, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych oraz Narodowym Funduszu Zdrowia. Skontrolowała też kilka punktów szczepień.</u> + <u xml:id="u-165.17" who="#PoselTadeuszChrzan">Również w przypadku tych kontroli NIK wskazuje na uchybienia i nieprawidłowości, ale czy do końca obiektywnie, bo czy za niegospodarność i uchybienie można uznać utylizację 5% przeterminowanych szczepionek, z ogólnej sumy zakupionych, pozostających w dyspozycji agencji. Czy też podobnie za niegospodarność można uznać przeterminowanie 0,2% zakupionych szczepionek pozostających w hurtowniach i składach RARS? W mojej ocenie, to raczej obraz dobrze zorganizowanego systemu dystrybucji, a więc wniosek zgoła odmienny od wniosków kontrolerów NIK.</u> + <u xml:id="u-165.18" who="#PoselTadeuszChrzan">Cieszy natomiast wyrażona przez NIK pozytywna opinia w wyniku kontroli realizacji „Narodowego programu szczepień przeciw COVID-19” przez Narodowy Fundusz Zdrowia. W konkluzji NIK stwierdza – i tutaj zacytuję – «NFZ rzetelnie zorganizował i przeprowadził proces naboru podmiotów do udziału w „Narodowym programie szczepień...”». I to, o ile szanowni państwo dobrze pamiętam, jedyna pozytywna opinia w całym raporcie.</u> + <u xml:id="u-165.19" who="#PoselTadeuszChrzan">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła również, jak państwo się zorientowali z wypowiedzi, ale także z załączonych materiałów, kontrole w 7 innych aspektach funkcjonowania instytucji w czasie trwania pandemii. Tematyka tych kontroli była taka, jak przedstawił pan dyrektor i jak mamy w załączonych materiałach. Pozwolą państwo, że ze względu na ograniczenia czasowe nie będę ich analizował oddzielnie, natomiast jestem przekonany, że kontrole te miały na celu wskazanie tych miejsc czy sposobów działania podmiotów służby zdrowia, aby poprawić sytuację w zakresie dostępności i jakości świadczeń oraz wyciągnąć wnioski na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-165.20" who="#PoselTadeuszChrzan">Żałuję tylko, że w opiniach Najwyższej Izby Kontroli nie znalazły się żadne pozytywne wyniki kontroli świadczących o pozytywnych zmianach, bo dla mnie wtedy kontrola jest obiektywna, kiedy pokazuje się dobre i złe strony. Natomiast w kontroli NIK-u ewidentnie wszystkie kontrolowane zagadnienia, no może z wyjątkiem tego jednego, o którym wspominałem, są oceniane negatywnie. W mojej ocenie, koreferenta, uważam, że nie świadczy to o obiektywnej ocenie. Czy naprawdę w ochronie zdrowia, kontrolując w 2020 r. administrację rządową i nie tylko, nie dostrzegli państwo żadnych pozytywnych działań, żadnych pozytywnych zmian, żadnych pozytywnych efektów działań tych instytucji, w tym ekstremalnie trudnym czasie? Czy tylko same negatywy? Być może z perspektywy kontrolerów NIK tak było, ale ja pytam państwa po prostu, czy rzeczywiście tak było, że nie ma żadnych pozytywnych efektów pracy ministerstwa i różnych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-165.21" who="#PoselTadeuszChrzan">Szanowni państwo, NIK podlega Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, dlatego współpraca NIK z Sejmem RP ma kluczowe znaczenie. Jednym z podstawowych celów działalności kontrolnej NIK jest przekazywanie Sejmowi wiedzy o stanie państwa i finansów publicznych oraz udokumentowanej, rzetelnej i obiektywnej informacji o działaniu organów państwowych. Czy w przypadku tej informacji, nad którą dzisiaj debatujemy, tak jest? Jak mówiłem przed chwilą, śmiem stwierdzić, że przedstawiona informacja nie jest do końca obiektywna.</u> + <u xml:id="u-165.22" who="#PoselTadeuszChrzan">Szanowny panie przewodniczący, mając na uwadze powyższe, wnoszę, aby Wysoka Komisja raczyła tej informacji nie przyjmować i wydać negatywną opinię. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Dziękuję za bardzo szczegółowy koreferat. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Hardie-Douglas.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Trudno było się spodziewać po koreferacie wygłoszonym przez przedstawiciela PiS, że odniesie się pozytywnie do tych wszystkich zarzutów, które zostały postawione przez NIK.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Ja przypominam, że były tutaj rozpatrywane bardzo trudne sprawy i trudny okres dla Polski. Myślę, że z roku na rok, gdy będziemy oddalali się od okresu pandemii, to coraz częściej będziemy powtarzali, że radziliśmy sobie z tą pandemią świetnie, że byliśmy w ogóle najlepsi w Europie, a może i przewodziliśmy całemu światu. Tymczasem prawda jest zupełnie inna.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">To, jak rząd podchodził do walki z pandemią, jak rzeczywiście był nieprzygotowany, jaka była kakofonia decyzyjna, spowodowało, że mieliśmy nie tylko olbrzymią liczbę zgonów. Z powodu COVID-u mieliśmy największą na świecie liczbę zgonów ponadnormatywnych. To nie wzięło się z niczego. To nie była jakaś sprawa endemiczna w Polsce, że coś jest takiego w klimacie, że mamy tyle zgonów. To były po prostu nietrafione różnego rodzaju decyzje rządzących. I jeszcze raz mówię, że będziemy o tym powoli zapominać. Natomiast proszę nie zaklinać deszczu, nie opowiadać rzeczy, które są po prostu nieprawdziwe.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#PoselJerzyHardieDouglas">My sobie radziliśmy z pandemią kiepsko. Również katastrofą był program szczepień. To, jak nie udało się przekonać Polaków do tego, że trzeba się szczepić przeciwko COVID-19, spowodowało również nadmierną liczbę zgonów z powodu tej choroby.</u> + <u xml:id="u-167.4" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Tak więc ja bym nie oczekiwał tego, żeby... No, nie po to są kontrole, tak jak mówi tutaj pan poseł, żeby pokazywać dobre i złe strony. Kontrola ma wyciągać te rzeczy, które są złe i właśnie te mankamenty zostały pokazane. A że trudno z tym polemizować, to dlatego ten koreferat składa się z pewnych okrągłych zdań, mało jest rzeczywiście polemiki z faktami, a liczby, które znamy, a o których za chwilę zapomnimy, mówią coś zupełnie innego.</u> + <u xml:id="u-167.5" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Ten dział, który był kontrolowany, wypadł w Polsce bardzo źle na tle krajów Europy Zachodniej, Stanów Zjednoczonych. No taka jest prawda i trudno naprawdę z tym polemizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. A ja muszę, szanowni państwo, wziąć w obronę dyrektorów szpitali, personel, ciężko pracujących lekarzy, pielęgniarki, ratowników, wszystkich, bo te zarzuty tak naprawdę nie były kierowane w stronę rządu, bo przepraszam bardzo, gdy mówimy o szpitalach powiatowych, to co ma rząd do szpitali powiatowych. Natomiast, niestety, no właśnie te przyczyny polityczne... Mam wrażenie, że to przesłoniło. Żeby dopieprzyć rządowi, to przy okazji dowalono samorządowcom, lekarzom, pielęgniarkom, ludziom, którzy narażali swoje życie, chodzili w tych strojach bardzo niewygodnych. No, ale rozumiem, że trzeba było wydać negatywną opinię.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otóż, szanowni państwo, nie było idealnie nigdzie na świecie – nigdzie na świecie – ale my nie mieliśmy tego, co obserwowaliśmy w Lombardii. Nie będę przypominał tych dramatycznych sytuacji. Poradziliśmy sobie w stosunku do innych zupełnie nieźle. A dlaczego? Właśnie dlatego, że była ta determinacja wszystkich, od personelu, po dyrekcje i to najczęściej w niewielkich szpitalach, nie tylko w tych największych, przez pryzmat których ktoś mógłby patrzeć, a które są podległe rządowi. I to jest moja ocena.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przyznam szczerze, jestem rozczarowany, bo ja akurat podzielam zdanie pana posła, że można rozmawiać, żeby – jak to się mówi – była konstruktywna krytyka, to coś z tego musi wynikać. Coś było dobrze, coś było gorzej. Jeśli coś stuprocentowo się chwali, albo stuprocentowo gani, to niestety trudno mówić o obiektywizmie. To jest moja ocena, inna niż pana posła, ale w jednej sprawie będę twardo bronił personelu, czy w stosunku do NIK-u czy w stosunku do kogokolwiek innego... Czy posłów również. Bardzo proszę, pan poseł Kapinos.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselFryderykKapinos">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, żaden kraj na świecie nie był przygotowany na pandemię. Wiemy wszyscy o tym dokładnie. Wiemy, jak było i tak jak słucham opozycji, to jakbyśmy żyli w dwóch całkiem innych światach. W całkiem innych dwóch światach żyliśmy.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PoselFryderykKapinos">Ja bardzo często rozmawiałem z lekarzami, pielęgniarkami podczas pandemii. Opowiadali, jak podczas jednej nocy umierało 5 osób, trzymali za rękę w kombinezonie, jak przez 5 godzin nie można było zmienić kombinezonu i musieli być tą osobą, która była najbliższa w tym czasie, zastępować najbliższych – ojca, matkę, syna, córkę. Dramaty były wielkie. Mówili „pozdrów pani moją córkę”, „niech mój syn mi przebaczy” i pan mówi dzisiaj... Po prostu dzisiaj musimy dziękować wszystkim, bo nikt od łóżka nie odszedł – żaden lekarz, żadna pielęgniarka, żaden pracownik służby zdrowia. I tu wielki ukłon, wielkie podziękowania i wielki szacunek dla całej służby zdrowia, dla wszystkich pracowników, którzy stanęli na wysokości zadania. Dziękuję bardzo wszystkim pracownikom.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pani poseł Płonka, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ja też chciałam tutaj podziękować wszystkim pracownikom ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Ja byłam pacjentką szpitala covidowego. Wiem, jak to wyglądało. Wiem, jakie były ogromne wyrzeczenia. Wiem, jakie to było trudne i umieranie wielu ludzi też było trudne, ponieważ ta choroba była rzeczywiście śmiertelna w wielu wypadkach. Chcę też podziękować rządowi polskiemu, służbom sanitarnym, wszystkim zaangażowanym w organizowanie, bo na tle innych krajów świata w przebiegu pandemii naprawdę nie możemy siebie nawzajem aż tak oczerniać i krytykować, ponieważ było to zorganizowane najbardziej optymalnie jak tylko można było to zrobić.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PoselElzbietaPlonka">Popełniane błędy w różnych decyzjach były spowodowane troską o to, żeby szybko działać, bo to była taka sytuacja. Szybko działać i zapobiec nieszczęściu, które oglądaliśmy po tym rzeczywiście masowym umieraniu w przypadku braku zasad sanitarnych. Tak więc powinniśmy wszyscy razem sobie nawzajem podziękować za to, że wyszliśmy z tego kryzysu pandemicznego, z zagrożenia, w taki sposób, jak wyszliśmy.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#PoselElzbietaPlonka">O błędach nie powinniśmy aż tak ostro mówić, bo były naprawdę sporadyczne i również każdy... Tak jak kolega poseł tutaj powiedział, nie było żadnego wzorca i doświadczenia, jak działa się w pandemii. To nie była zwykła epidemia, to nie było jakieś ogniskowe zakażenie, tylko to była rzeczywiście pandemia. Chyba 100 lat temu jakaś pandemia była. No to Hiszpanka. Ile? 100 lat prawie będzie. To naprawdę zaskoczyło wszystkich, ale zorganizowaliśmy się i ja uważam, że wyszliśmy z tego optymalnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Kwiecień, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, okres pandemii to było wielkie wyzwanie dla naszego państwa i dla całego świata tak naprawdę, i uważam, że mówienie, że nie byliśmy przygotowani, jest ogromnym nadużyciem. Ja tylko sięgam pamięcią do roku 2019, kiedy procedowaliśmy ustawę dotyczącą e-recepty. Proszę państwa, ile tutaj się wylewało krytyki, że my chcemy wprowadzić e-receptę. Okazało się wtedy, że praktycznie żaden lekarz nie jest w stanie i nie potrafi posługiwać się komputerem – jak pamiętam – i żaden nie ma praktycznie dostępu do komputera. A okazało się, że to rozwiązanie, które wprowadziliśmy w końcówce roku 2019, stało się zbawienne w sytuacji pojawienia się COVID-u, nie mówiąc już o tym, że wcześniej mieliśmy e-zwolnienie, proszę państwa. Te rozwiązania, które nie funkcjonowały w innych państwach, okazały się właśnie dla nas zbawienne. Jakby tego w ogóle państwo nie dostrzegacie.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PoselAnnaKwiecien">Ponadto ja się oburzam na stwierdzenie i obarczanie rządu każdą nieprawidłowością. Proszę państwa, jeśli ja czytam, że blisko ponad 1/3 aparatury medycznej, którą poddano kontroli, była wykorzystywana w procesie leczenia pacjentów bez ważnych przeglądów technicznych, to pytam, gdzie jest organ założycielski, co robi pan dyrektor i kto to nadzoruje. To co, pan premier Morawiecki ma pojechać i wskazać, że ten aparat ma mieć przegląd techniczny?</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PoselAnnaKwiecien">Ponadto proszę państwa, ja czytam, że w dwóch podmiotach nieprawidłowo katalogowano odpady medyczne. To kto ma to robić? No, proszę państwa. Czy w jednym z kontrolowanych podmiotów... Tak, rząd. I ciągle się mówi, że... Gdy to się czyta, to takich perełek jest tu bardzo dużo. To rząd ma to robić? Proszę państwa, każdy ma swój zakres obowiązków.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#PoselAnnaKwiecien">Natomiast właśnie w tym raporcie brakuje tego wszystkiego, co rząd zrobił na rzecz tego, że mimo tego ogromnego problemu – przepraszam nie problemu – tego ogromnego dramatu, na który nikt nie był przygotowany, jakim był COVID-19, to my to w miarę udźwignęliśmy dzięki pewnym rozwiązaniom, które zostały wprowadzone właśnie przez rząd, choćby wspomniana e-recepta. I absolutnie podpisuję się pod tym, że ta opinia powinna otrzymać negatywną ocenę ze strony Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan przewodniczący Miller, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselRajmundMiller">Szanowni Państwo, żeby skończyć te laurki...</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, szanowni państwo…Proszę, panie przewodniczący, niech pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselRajmundMiller">Proszę państwa, pierwszą sprawą jest poświęcenie i oddanie personelu medycznego. To nie jest żadna nasza zasługa ani posłów, ani rządu. To jest zasługa ludzi, którzy poświęcali własne życie, własny czas i własne zdrowie.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PoselRajmundMiller">Drugą sprawą... Czy jeszcze pani ma coś do powiedzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący, niech pan kontynuuje, bardzo proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselRajmundMiller">Mogę? Ja bardzo proszę o uspokojenie dyskutantów. Drugą sprawą, której państwo nie poruszacie i tak wychwalacie, są jednak fatalne działania naszego rządu w okresie COVID-u. Przypomnę, że mówiliśmy o tym. Opozycja mówiła o zagrożeniu COVID-em już w lutym tego roku, kiedy ten COVID zagrażał. Państwo mówiliście, że nie ma takiego zagrożenia, a mieliście wiadomości o tym w poprzednim roku w grudniu.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PoselRajmundMiller">Proszę państwa, zapomnieliście o aferze respiratorowej? Tak wspaniale się... No jaka afera? No nie, jakaś aferka. Faktycznie w porównaniu z wynagrodzeniami prezesów Orlenu to jest aferka. Zapomnieliście państwo o tysiącach maseczek przywiezionych bez atestów, przy których chwalił się pan Morawiecki... Proszę państwa, ja kończę, bo nie będę takiej dyskusji prowadził. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Wicher jeszcze. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselPatrykWicher">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, badanie dokumentacji, założeń, pewnych regulaminów w sytuacji kryzysowej wymaga też zbilansowania tego z panującą ówcześnie rzeczywistością.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PoselPatrykWicher">Widzieliśmy przebitki ze Światowej Organizacji Zdrowia, która pokazywała umieralność we Włoszech i w innych krajach. Widzieliśmy wyjeżdżające trumny i w naszych szpitalach baliśmy się, nie wiedzieliśmy, w jakim kierunku będzie następna mutacja. Każdy Polak włączając telewizor słuchał, jaki będzie rodzaj podmutacji, czy ta mutacja będzie gorsza, czy będzie bardziej agresywna, czy mniej agresywna. Pierwsze doniesienia były takie, że wzmacnia się agresja wirusa. Tak więc, moi drodzy, wtedy zostały zorganizowane wszystkie szpitale tymczasowe ku ratowaniu i też zabezpieczeniu potencjalnego wzrostu zachorowań w Polsce, żebyśmy byli na to gotowi.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#PoselPatrykWicher">Gorączkowe poszukiwania na całym świecie sprzętu. Gorączkowe. Wtedy kraje wyrywały sobie z rąk wszystko, co było na rynku, Wszystko. Każdą maseczkę i każdy respirator. Wtedy nieważne było, czy ma atest, czy nie ma atestu. Ważne było życie ludzkie. Jeżeli w końcu tego nie zrozumiemy, że rząd, parlament, są po to, że jest prawo, ale są pewne wartości nadrzędne, jak życie ludzkie, to nigdy nie dojdziemy do pewnego konsensu.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#PoselPatrykWicher">Oczywiście w wyniku kontroli macie państwo prawo napisać, że były niedotrzymane wszystkie procedury. Zgadza się, w świetle prawa wszystko jest okay, macie rację, ale nie wzięliście pod uwagę państwo w ogóle sytuacji i realności, która była ówcześnie.</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#PoselPatrykWicher">Tak więc, moi drodzy państwo, w końcu to powiedzmy ponad podziałami politycznymi, na litość boską, komu my służymy. My służymy naszym... Panie pośle, pan przeszkadza non stop. Może w końcu pan wysłucha choć raz. Tak więc, moi drodzy państwo, służymy narodowi, tworzymy prawo, ale w sytuacjach nadzwyczajnych to prawo ma też pewne ograniczenie. Zatem, drodzy państwo, oczywiście w tym kontekście maseczki, respiratory...</u> + <u xml:id="u-181.5" who="#PoselPatrykWicher">Przywołam inny przykład bliski mojemu sercu, czyli uzdrowiska i sanatoria. To, że branża nie upadła, to na przykład było... Ówcześnie z panią minister byliśmy przecież na liniach, kiedy były czerwone strefy i różne inne problemy, kiedy to zdecydowaliśmy, że NFZ podjął ten krok, że wypłacił tak zwane zaliczki 1/12. Potem umorzyliśmy 70% tych zaliczek, czyli 400-600 mln zł poszło na tę branżę. Na ratowanie tej branży summa summarum 30%. Uratowaliśmy branżę, bo mieliśmy pewną odpowiedzialność za pracowników, za lekarzy, za pielęgniarki, za branżę, za przyszłość.</u> + <u xml:id="u-181.6" who="#PoselPatrykWicher">Zatem dopiero wtedy, gdy państwo zrozumiecie, że kontrola to nie tylko jest wytykaniem błędów, ale i pokazywaniem silnych stron, słabych stron i wyciąganiem wniosków, jak uchronić się na przyszłość, możecie wrócić z dobrym raportem pokontrolnym. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pani poseł Sójka, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKatarzynaSojka">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja krótko, bo padło takie zdanie od pana przewodniczącego z Platformy Obywatelskiej, że fatalne działanie rządu w okresie COVID-u...</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PoselKatarzynaSojka">Wszyscy pamiętamy wszystkie posiedzenia Komisji z czasów COVID-u i bardzo dobrze pamiętamy, że szczepienia były albo za wcześnie, albo za późno, szczepionek było albo za mało, albo za dużo, albo nie stąd. Każde posiedzenie Komisji było jedną wielką krytyką wszelkich działań. I prawda jest taka – czego nie powinno być, szczególnie tutaj na posiedzeniu Komisji Zdrowia – że wy zawsze, drodzy państwo, krytykujecie wszystko i zawsze niezależnie od tego nie potraficie pochwalić niczego, a wydarzyło się bardzo dużo dobrego. Pacjenci to wiedzą. Lekarze również to wiedzą. Ochrona zdrowia to wie, bo to widzą.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#PoselKatarzynaSojka">Oczywiście jest wiele punktów, o których trzeba rozmawiać i poprawiać je. Po to tutaj właśnie jesteśmy. Natomiast wy jesteście opozycją niekonstruktywną, jesteście opozycją totalną i nie potraficie niczego... Nic dobrego nie wyjdzie z takiego działania, bo nie ma współpracy i niczego dobrego pacjentom dzisiaj zaproponować nie potraficie.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Poseł koreferat, bardzo proszę. Szanowni państwo, kończymy dyskusję, bo nie ma po co dalej rozmawiać. Pan minister jeszcze odpowie i będziemy głosować. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Ja jeszcze jedno krótkie wyjaśnienie dla pana posła Hardie-Douglasa, który tutaj mnie wywołał.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PoselTadeuszChrzan">Panie pośle, to nie jest tak, że aby opinia była obiektywna, to ona musi być negatywna, bo ja przytoczę panu to, co NIK przyjęła w swojej misji na lata 2021-2024. To jest dokument NIK-owski. „Jednym z podstawowych celów działalności kontrolnej NIK jest przekazywanie Sejmowi wiedzy o stanie państwa, finansów publicznych oraz udokumentowanej, rzetelnej i…” – podkreślam – „...obiektywnej informacji o działalności organów państwa”. Obiektywna, to nie znaczy zła. Rzetelna, obiektywna. Proszę mi nie zarzucać, że ten koreferat był nieobiektywny.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję. Pan minister. Jeśli pan minister chce się odnieść do tej dyskusji, do tych zarzutów, to proszę o krótkie odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Krótko. Muszę powiedzieć, że tych kontroli jest bardzo dużo. Pracownicy nasi bardzo uczciwie, rzetelnie wyjaśniają wszelkie oczekiwania. Muszę tutaj też powiedzieć, że odnosimy się do uwag bardzo rzetelnie. Wystawiamy często kilkadziesiąt stron naszych uzasadnień do naszych twierdzeń. Przychodzimy na posiedzenia komisji, kolegia Najwyższej Izby Kontroli i właściwie żadne nasze uwagi nie są wysłuchane. Do żadnych nikt nie ma, nie przyjmuje... I często odpowiadamy, że nie jesteśmy w stanie przyjmować niektórych zaleceń, które są niezgodne z prawem.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Został zaproponowany przez koreferenta wniosek negatywny. Czy ja mogę prosić o ten wniosek? Czytam w takim razie opinię.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">„Opinia nr 28 Komisji Zdrowia dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w sprawie Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 roku, uchwalona na posiedzeniu w dniu 11 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 11 lipca 2023 r. rozpatrzyła Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2022 w zakresie działania Komisji. Po zapoznaniu się z informacjami Najwyższej Izby Kontroli oraz w wyniku przeprowadzonej dyskusji, Komisja negatywnie opiniuje Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w zakresie właściwości Komisji. Zdaniem Komisji negatywna ocena wynika z wybiórczych kontroli, na podstawie których Najwyższa Izba Kontroli przedłożyła uogólnione wnioski”.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, głosujemy. Kto jest za przyjęciem tak brzmiącego wniosku? Czyli wniosku o negatywną opinię. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 18 posłów. Za – 14, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu. Komisja wydała negatywną opinię.</u> + <u xml:id="u-188.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy wymagany jest jeszcze jakiś sprawozdawca? Nie. To wszystko, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-188.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00025-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00025-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6551d86 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00025-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr2s-00025-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 25/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 25/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR2S">25</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekRadyNaukowejInstytutuPsychiatriiiNeurologiiMartaAnczewska" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Naukowej Instytutu Psychiatrii i Neurologii Marta Anczewska</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekRadyNaukowejIPiNMartaAnczewska" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Naukowej IPiN Marta Anczewska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MZ Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikzakladuIPiNTomaszRowinski" role="speaker"> + <persName>Kierownik zakładu IPiN Tomasz Rowiński</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikZakladuZdrowiaPublicznegoInstytutuPsychiatriiiNeurologiiTomaszRowinski" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zakładu Zdrowia Publicznego Instytutu Psychiatrii i Neurologii Tomasz Rowiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejRadyPsychoterapiiRenataMizerska" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Rady Psychoterapii Renata Mizerska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPRPRenataMizerska" role="speaker"> + <persName>Prezes PRP Renata Mizerska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelRychlik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Rychlik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiMinisterstwaZdrowiaHubertZycinski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Innowacji Ministerstwa Zdrowia Hubert Życiński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMZHubertZycinski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MZ Hubert Życiński</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00025-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00025-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dc0b217 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00025-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,186 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Witam członków podkomisji i zaproszonych gości. Serdecznie witam panią Martę Anczewską, profesor Instytutu Psychiatrii i Neurologii. Witam panią Sylwię Kozarzewską, starszego specjalistę w Departamencie do spraw Zdrowia Psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta. Witam panią Renatę Mizerską, prezes Polskiej Rady Psychoterapii. Witam panią Zofię Pieńkowską z fundacji eFkropka. Witam pana Dariusza Poznańskiego, dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia oraz pana Huberta Życińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Innowacji w Ministerstwie Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat nowych technologii terapeutycznych w zakresie ochrony zdrowia psychicznego – stan, potrzeby i projekty. Temat przedstawia minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Jeśli nie, to porządek dzienny uważam za przyjęty. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że wszystkie materiały zostały wysłane do posłów na maile.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Informuję, że wpłynęło upoważnienie do prezentowania stanowiska Ministerstwa Zdrowia dla pana Dariusza Poznańskiego, dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w MZ, oraz dla pana Huberta Życińskiego, dyrektora Departamentu Innowacji w MZ. Proszę przedstawicieli ministerstwa o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękujemy za zaproszenie i podjęcie tematu innowacji i nowoczesnych technologii w ochronie zdrowia psychicznego. Dzięki zaproszeniu udało nam się zebrać te informacje. Okazuje się, że takich inicjatyw jest całkiem sporo. Technologie idą coraz bardziej do przodu, dzięki temu jesteśmy w stanie wyszukiwać nowe, alternatywne – na przykład w stosunku do farmakoterapii – oddziaływania w obszarze zdrowia psychicznego. Pozwolę sobie przedstawić najważniejsze informacje, które udało nam się zebrać przed posiedzeniem.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Nowoczesne technologie są szansą na odnalezienie nowych, bardziej skutecznych, precyzyjnych, szybszych metod terapeutycznych. Potencjalnie mogą być bardziej zindywidualizowane w stosunku do poszczególnych pacjentów. Narzędzia mogą obejmować obszar telemedycyny, technologii, aplikacji komputerowych czy aplikacji na smartfon, czy też wykorzystywać rozwiązania sztucznej inteligencji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o ochronę zdrowia psychicznego, to możemy mówić oczywiście o telepsychiatrii. To nie jest już nic nadzwyczajnego. Chodzi po prostu o wideokonsultację w najróżniejszej formie. Przydatnymi narzędziami są na przykład gogle, które pozwalają na odczuwanie w 3D, czy też wykorzystywanie aplikacji mobilnych do monitorowania stanu zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Przejdę przez kilka przykładów. Jeżeli chodzi o świadczenia opieki zdrowotnej, to nowe technologie, jakie są analizowane, to przezczaszkowa stymulacja magnetyczna. Przy najbliższej nowelizacji rozporządzenia w sprawie świadczeń gwarantowanych – mamy już pozytywną ocenę Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji – takie świadczenie, przezczaszkowa elektrostymulacja magnetyczna (rTMS), będzie wprowadzone dla dzieci i młodzieży z lekooporną depresją. Doniesienia naukowe wskazują, że ta terapia może być też przydatna w leczeniu zaburzeń obsesyjno-kompulsywnych i neurorozwojowych oraz w zespole Tourette’a. Są też doniesienia naukowe, które analizujemy, jeśli chodzi o głęboką stymulację mózgu w leczeniu pacjentów z diagnozą lekoopornej depresji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jest wiele projektów, które wpisują się w nurt innowacji i nowych technologii. W ramach Norweskiego Mechanizmu Finansowego jest prowadzony projekt, który testuje różne rozwiązania z zakresu telemedycyny i e-zdrowia. W jednym z siedmiu obszarów – takich jak kardiologia, geriatria, psychiatria, położnictwo, diabetologia, opieka paliatywna i choroby przewlekłe – są testowane projekty pilotażowe, w których uczestniczą ponadregionalne szpitale i wyłonione w konkursie instytuty. Jeżeli chodzi o ten obszar psychiatrii, to testowany jest model stosowania telepsychiatrii – właśnie takich wideokonsultacji – w leczeniu depresji. Są oceniane postępy terapeutyczne, poziom satysfakcji pacjentów, jakość teleporad prowadzonych zdalnie i stacjonarnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Biorąc pod uwagę nierównomierny dostęp do świadczeń psychiatrów, w przypadku pozytywnej oceny takich projektów będą one rozważane do finansowania ze źródeł publicznych. Wydaje się, że to jest kierunek, który będzie upowszechniany. Testowane są różnego rodzaju aspekty dostosowania porad do potrzeb i oczekiwań pacjentów, ale też zespołów terapeutycznych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Ministerstwo Zdrowia jest otwarte na różne innowacyjne inicjatywy. Został powołany interdyscyplinarny zespół do spraw innowacji, gdzie są zapraszane różne podmioty i są omawiane koncepcje, pomysły na nowoczesne wyroby medyczne, produkty cyfrowe i inne rozwiązania w ochronie zdrowia. Takie zgłoszenia są systematycznie, na bieżąco, gromadzone i analizowane pod kątem możliwości ich wdrożenia.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jest też tzw. mapa innowacji, która powstała, by prezentować innowacyjne projekty w ochronie zdrowia w jednej przestrzeni z możliwością łatwego wyszukiwania interesujących projektów według kategorii i specjalizacji. Na naszej stronie jest odpowiedni formularz, gdzie można zgłaszać takie pomysły.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Udało nam się też zebrać informacje o różnego rodzaju projektach, które są testowane w różnych szpitalach psychiatrycznych. Szpital im. Babińskiego w Krakowie testuje wirtualną rzeczywistość w terapii zaburzeń psychicznych u dzieci i młodzieży. Osobiście miałem okazję zapoznać się z tym, jak to wygląda. To jest stosowane głównie w odniesieniu do pacjentów ze schizofrenią. Pacjent zakłada na głowę gogle. Psychoterapeuta tworzy wirtualny awatar, który uosabia ten głos, który pacjent słyszy. Głos, który pacjent słyszy w słuchawkach, jest odpowiednio dostosowany. Poprzez oddziaływania psychoterapeutyczne, ale przy wykorzystaniu tych gogli, pacjent jest oswajamy z tym głosem. Oglądałem nawet filmy z pacjentami, którzy opowiadali o poddawaniu się tej terapii. Wskazywali, że znacznie ograniczyło się natężenie niepokojących głosów i mogli się z tym oswoić. Niektóre głosy były mniej słyszalne i jakość ich życia się poprawiła bez stosowania żadnej farmakoterapii. Takie rozwiązania są zatem bezpieczne i nieinwazyjne dla pacjentów.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Na tej mapie innowacji, o której wspominałem wcześniej, znajdują się też takie narzędzia jak VR TierOne i TierOne GO. Ono składa się z dwóch części. Są to urządzenia medyczne i cykl terapeutyczny. W urządzeniu medycznym jest możliwość przejścia do wykreowanego wirtualnego ogrodu odrodzenia, który zapewnia immersję, zanurzenie się w wirtualnej rzeczywistości, przeprowadzenie skutecznej terapii w optymalnych warunkach. Przyjmuje się, że terapia trwa dwa tygodnie – jest 8 sesji o długości 20 minut. Wirtualna terapia obfituje w różne komunikaty, zadania, które poprawiają kondycję psychiczną pacjenta.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Inne rozwiązania to też gogle, w przypadku których – dzięki wykorzystaniu wysokiej jakości filmów 360° w wirtualnej rzeczywistości – też są różnego rodzaju oddziaływania o charakterze relaksacyjnym. Jest możliwość sterowania wieloma parami gogli za pośrednictwem tabletu, zatem taki produkt nadaje się do terapii grupowej. Jest to narzędzie pomyślane jako pomoc terapeutyczna dla pacjentów, lekarzy, psychologów, rehabilitantów i terapeutów. Te schorzenia to depresja, stany lękowe i następstwa ciężkich chorób. Jest możliwość zastosowania terapii dla pacjentów po zawale, udarze czy w depresji. Korzystanie z tych wyrobów medycznych pozwala na poprawę nastroju, zwiększenie motywacji do rehabilitacji, zmniejszenie lęku, odprężenie psychofizyczne, zwiększenie wiary pacjenta w powodzenie procesu leczenia, poprawę koncentracji i uwagi.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">W materiale jest więcej informacji. Jeżeli ktoś z państwa jest bardziej zainteresowany szczegółami, to oczywiście możemy to przekazać. Na naszej stronie – tak jak wspominałem – jest też możliwość zapoznania się z bardziej szczegółowymi informacjami.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jest też system wsparcia decyzji diagnostyczno-terapeutycznych w obszarze zdrowia psychicznego nastolatków na podstawie algorytmów sztucznej inteligencji pod nazwą „Mentalio”. Celem tego projektu jest opracowanie innowacyjnego wyrobu medycznego opartego na sztucznej inteligencji do wsparcia procesów diagnostyczno-terapeutycznych. W tym systemie – na podstawie informacji pochodzących z różnych źródeł – jest przeprowadzona analiza. System ma wspierać osoby, które ponoszą odpowiedzialność za podjęcie właściwych decyzji o postępowaniu osób w ryzyku samobójczym. Takie możliwości na pewno byłyby bardzo cennym wsparciem dla psychologów, psychoterapeutów i psychiatrów.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Z kolei w oddziale psychiatrycznym szpitala w Józefowie jest testowany robot PARO, który jest wykorzystywany w terapii dzieci z problemami emocjonalnymi. Jest to stworzona przez Japończyków trzykilogramowa foka wyposażona w 340 czujników, 5 sensorów. Zadaniem tego projektu jest uzyskanie zaangażowania psychicznego ludzi. Chodzi o to, aby człowiek traktował robota tak, jakby był istotą posiadającą uczucia. To jest wykorzystywane w zachęcaniu do wyrażania uczuć, budowaniu więzi, zaangażowania, a tym samym w łagodzeniu samotności, napięć emocjonalnych, lęku i dawaniu poczucia bliskości. To tyle z technologii.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">W warstwie aplikacji jest taki obszar terapii cyfrowych Digital Therapeutics – to amerykańska nazwa – to są oprogramowania, których celem jest zapobieganie schorzeniom, zarządzanie nimi i ich leczenie. Tych aplikacji jest bardzo dużo. Część z nich jest rejestrowana jako wyroby medyczne, jest więc oceniana pod kątem bezpieczeństwa stosowania i osiągania zakładanych efektów terapeutycznych.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Przykładowa aplikacja to jest Living Well. Jest przeznaczona dla pacjentów z chorobą nowotworową, opiekunów pacjentów oraz osób, które już przeszły chorobę nowotworową. Zawiera różne lekcje, sesje, podczas których pacjent skupia się na obszarach regulacji emocji, pracy z przekonaniami i negatywnymi myślami.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Inne aplikacje pozwalają budować odporność emocjonalną u dzieci. Różnego rodzaju gry pozwalają oswajać się z emocjami. Szczególnie podczas pierwszych kontaktów z psychiatrą to pozwala odblokować relacje terapeutyczne poprzez wykorzystywanie różnego rodzaju chatbotów czy aplikacji.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Inne aplikacje pozwalają wspierać walkę z bezsennością przy wykorzystaniu terapii poznawczo-behawioralnej, na przykład aplikacja goodsleeper. Osoby, które korzystały z tej aplikacji, oceniają, że jest pomocna w poprawie snu.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Innym projektem realizowanym przez Collegium Medicum w Bydgoszczy są narzędzia, które wspierają dzieci chorujące na białaczkę limfoblastyczną. Celem aplikacji jest łagodzenie lęku sytuacyjnego związanego z pobytem w szpitalu – atrakcyjna, prosta forma pozwala dziecku zrozumieć podstawy choroby.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Kolejna aplikacja jest związana z oceną ryzyka zachowań w uzależnieniach. Szacuje się, że jest ona w stanie w 90% przewidzieć nawroty do zachowań nałogowych co najmniej 48 godzin przed ich wystąpieniem.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jako podsumowanie naszych działań powiem, że w Ministerstwie Zdrowia uruchomiliśmy inicjatywę Portfel Aplikacji Zdrowotnej, której celem jest identyfikowanie, ocena i rekomendowanie bezpiecznych, rzetelnie opracowanych aplikacji dedykowanych pacjentom. W tej bazie, w tym portfelu aplikacji, będą umieszczane aplikacje pozytywnie zweryfikowane i te, które uzyskają tytuł certyfikowanej aplikacji MZ. Oczywiście będzie audyt bezpieczeństwa zawartości merytorycznej. Liczymy na to, że będzie duże zainteresowanie rekomendowaniem nam takich technologii i aplikacji.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Te rozwiązania są testowane nie tylko w Polsce. Liczne państwa zagraniczne też są aktywne w tym obszarze. Jest prowadzona współpraca międzynarodowa. Jesteśmy przekonani, że jest przyszłość w nowoczesnych rozwiązaniach nie tylko w psychiatrii, lecz także w medycynie somatycznej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekRutka">Panie dyrektorze, mam pytanie odnośnie do efektów. Czy mierzono efekty wykorzystania robota PARO, który imituje fokę grenlandzką? Trzy takie roboty zostały przekazane przez ambasadę Japonii – dwa trafiły do Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego i jeden do szpitala w Józefowie. Pytanie, czy są jakieś informacje na ten temat. Czy są przeprowadzone badania, jak oddziałuje ten robot, bo od przekazania robotów minął już rok. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Panie pośle, nie odpowiem na bieżąco, bo to nie jest projekt, który jest przez nas wdrażany, ale oczywiście zapytamy szpital, zbierzemy informację i przekażemy ją pisemnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo. Poprosiłabym panią profesor, jako specjalistę, o wniesienie własnej obserwacji dotyczącej nowych technologii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekRadyNaukowejInstytutuPsychiatriiiNeurologiiMartaAnczewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekRadyNaukowejInstytutuPsychiatriiiNeurologiiMartaAnczewska">Z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałam pana dyrektora Poznańskiego. Jak rozumiem państwa informacje, które do tej pory zostały zebrane, dotyczą w większości psychiatrii dzieci i młodzieży. Natomiast, jak rozumiem, w obszarze psychiatrii dorosłych jeszcze takie oceny nie dotarły do Ministerstwa Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">To znaczy na przykład te gogle, które są testowane w Krakowie, są dla osób dorosłych, bo tam jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekRadyNaukowejIPiNMartaAnczewska">No właśnie, to jest ten jeden przykład.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekRadyNaukowejIPiNMartaAnczewska">Odpowiadając na pytanie pani poseł, chcę powiedzieć, że akurat Instytut Psychiatrii i Neurologii przeprowadził bardzo ciekawe badanie – wprowadzenie nowej technologii pt. Avatar do walki z głosami w psychozach u osób dorosłych. Wstępne wyniki – możemy się pochwalić jakąś ewaluacją, jeśli tak można to nazwać – były nawet opublikowane jako praca doktorska, jako doniesienie, w bardzo renomowanym czasopiśmie „Schizophrenia Research”. To wymagałoby dalszych badań w zakresie skuteczności na szerszej populacji.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekRadyNaukowejIPiNMartaAnczewska">Jeśli chodzi o nowe technologie, o przezczaszkową stymulację, to jest kolejny program naukowy, który prawdopodobnie zacznie się w instytucie. Zastosowanie tej technologii i dalsze badania w tym zakresie pozwoliłyby na zupełnie inne podejście etiologiczne do problemów pacjentów z nerwicami, a szczególnie z nerwicą prowadzącą do dużej niepełnosprawności – nerwicą natręctw. To jest następny krok. To wszystko jest na razie in statu nascendi, wymaga więc twardych dowodów naukowych, czyli tego, co jest podstawą.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#CzlonekRadyNaukowejIPiNMartaAnczewska">Co jeszcze? Ponieważ mówimy o tych aplikacjach, to, jak państwo wiedzą, Ministerstwo Zdrowia w narodowym programie dotyczącym zdrowia na lata 2021–2025 wdrożyło program zapobiegania samobójstwom. Program ma 9 punktów. Tam jest jeden bardzo ciekawy punkt. Chodzi o zebranie dowodów naukowych, które potwierdziłyby model oddziaływań prewencji samobójstw na podstawie algorytmu – modelu połączenia uwarunkowań biologicznych z uwarunkowaniami psychospołecznymi – co przełożyłoby się na prewencję w grupach, przepraszam, ale pozwolę sobie je tak nazwać, zagrożonych z założenia.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#CzlonekRadyNaukowejIPiNMartaAnczewska">W tym programie zapobiegania samobójstwom jest też oczywiście zadanie – teraz nie powiem numeru, bo go niestety nie pamiętam – które mówi o ewentualnej prewencji poprzez aplikacje mobilne. Chodzi o to, o czym mówił pan dyrektor Poznański, że to stosuje się w depresji. Nie każde ryzyko samobójstwa jest związane z chorobą psychiczną – co oczywiście wszyscy wiemy – ale być może aplikacje mobilne mogłyby znaleźć zastosowanie dla osób, które są w tej grupie ryzyka, a z kolei ta grupa ryzyka mogłaby być wyłoniona, gdybyśmy doszli do tych połączonych uwarunkowań biologicznych i psychospołecznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Jeżeli mogę spuentować, panie przewodniczący… To rzeczywiście jest bardzo ciekawy temat. To jest innowacja. To, o czym powiedział pan dyrektor, to są rzeczy nowe zarówno w skali polskiej, jak i w skali światowej w leczeniu chorób psychicznych dzieci, młodzieży i dorosłych. Niemniej jednak podstawą nadal pozostaje terapia farmakologiczna i psychoterapia. Czy nie? Czy się mylę? Bardzo proszę, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#CzlonekRadyNaukowejIPiNMartaAnczewska">Pani poseł, tak jak mówię, jestem bardzo usatysfakcjonowana tym, że pani poseł otwiera taką trochę inną ścieżkę, że poza farmakoterapią, poza psychoterapią… Pozwolę sobie jeszcze zwrócić państwa uwagę na oddziaływania psychospołeczne, czyli połączenie wiedzy medycznej z wiedzą psychologiczną, ale też socjalną, społeczną, bo ten obszar, moim skromnym zdaniem, należy poszerzyć. To też chyba przeniosłoby się na jakieś działania systemowe, dlatego że mniej by było z założenia hospitalizacji psychiatrycznych, mniej niepełnosprawności, mniej wykluczenia społecznego, mniej obciążeń systemu, jeśli chodzi o farmakoterapię. To jest temat rzeka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiMinisterstwaZdrowiaHubertZycinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja ad vocem chciałbym skomentować kwestie aplikacji, na które wskazywał także pan dyrektor Poznański.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiMinisterstwaZdrowiaHubertZycinski">Jeżeli chodzi o zdrowie psychiczne, to – jak wskazują zagraniczne doświadczenia, doświadczenia urzędów, które realizują program aplikacji Digital Therapeutics już nieco dłużej, bo od 2019 r. – proszę sobie wyobrazić, że tych aplikacji, które dotyczą obszaru zdrowia psychicznego w różnych jego aspektach, jest około połowa. W niemieckim systemie są w tej chwili 53 aplikacje, z czego 24 dotyczą zdrowia psychicznego, co wskazuje, że te problemy można adresować także w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiMinisterstwaZdrowiaHubertZycinski">Oczywiście nie twierdzimy, że to jest metoda, która ma wyprzeć tradycyjne metody – farmakoterapię czy tradycyjne wizyty. Absolutnie tego nie deklarujemy, natomiast wydaje się, że to jest po prostu cenne uzupełnienie tych metod, z którego możemy korzystać. Wydaje się też, że za pośrednictwem tych nowych rozwiązań możemy dotrzeć do takich pacjentów, którzy normalnie nie zgłosiliby się do lekarza, nie próbowaliby szukać pomocy. To, że sięgają po takie aplikacje, czy będą sięgać po takie aplikacje, tylko powiększy nam bazę osób, które chcą się diagnozować i leczyć.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiMinisterstwaZdrowiaHubertZycinski">Dodatkowo, tak jak wskazały pani profesor i pani poseł, są to zróżnicowane grupy docelowe – młodzież i dzieci, ale także osoby dorosłe. Szczególnie w kontekście młodzieży i dzieci aplikacje wytwarzają dość dobrą atmosferę dialogu i poczucie atrakcyjnej formy. Często w tych aplikacjach stosowana jest grywalizacja, czyli rodzaj zaangażowania pacjenta – pod pozorem pewnej rozgrywki dowiaduje się o swoich negatywnych emocjach i jest w stanie zarządzić procesem terapeutycznym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#KierownikZakladuZdrowiaPublicznegoInstytutuPsychiatriiiNeurologiiTomaszRowinski">Dzień dobry. Tomasz Rowiński, kierownik Zakładu Zdrowia Publicznego w Instytucie Psychiatrii i Neurologii.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#KierownikZakladuZdrowiaPublicznegoInstytutuPsychiatriiiNeurologiiTomaszRowinski">Jeżeli chodzi o aplikacje i wprowadzenie innowacji w ochronie zdrowia psychicznego, to potrzebne jest uregulowanie ustawowe, żeby to miało sens, było bezpieczne dla pacjenta i bezpieczne dla tego, który to wymyślił i wprowadza tę innowację. Może nie tyle chodzi o samą innowację, ile o skutki tych innowacji dla ochrony zdrowia czy w ogóle dla pracy z klientem. Myślę, że to jest istotne.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#KierownikZakladuZdrowiaPublicznegoInstytutuPsychiatriiiNeurologiiTomaszRowinski">Jest wiele aplikacji i technik – przynajmniej w podejściu poznawczo-behawioralnym – które mają porównywalną skuteczność z tak zwaną tradycyjną metodą psychoterapii. Teraz jest też taki dosyć silny trend do wykorzystywania sztucznej inteligencji w obszarze zdrowia nie tylko psychicznego, ale w ogóle w ochronie zdrowia i w medycynie, co wymaga podejścia i refleksji nad skutkami funkcjonowania sztucznej inteligencji w przestrzeni ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#KierownikZakladuZdrowiaPublicznegoInstytutuPsychiatriiiNeurologiiTomaszRowinski">Z mojego doświadczenia wynika, że jeżeli wprowadza się innowację w systemie ochrony zdrowia, to naprawdę potrzebne jest uregulowanie. Na Zachodzie to nazywa się ładnie – Sandbox. To taka możliwość prawna bezpiecznego testowania różnych rozwiązań, tak, aby zobaczyć ich skuteczność w naszej kulturze organizacyjnej, bo nie wszystko, co jest na Zachodzie, funkcjonuje w tamtych kulturach, łatwo się u nas adaptuje, łatwo przyjmuje. Myślę, że to jest problem każdej innowacji, a szczególnie w obszarze społecznym, gdzie potrzeba regulacji prawnych, które pozwolą na przetestowanie innowacji w zakresie jej skutków dla funkcjonowania psychospołecznego pacjentów. Bez takich regulacji prawnych trudno mówić o testowaniu jakichkolwiek innowacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Rozważając to, co usłyszałam, powiem, że sztuczna inteligencja ma przynieść dużo rozwiązań, ale jest też zagrożeniem. Szczególnie w medycynie trzeba być ostrożnym, bo już dzisiaj jest doktor Google. Pacjent przychodzi zrewidować to, czego się dowiedział, albo co wyczytał, ale to może też działać w drugą stronę, że poprzez Internet, poprzez aplikację można niechcący – tak jak pan powiedział – sobie zaszkodzić. Dlatego, po pierwsze, konieczne są uregulowania. Poza tym dostęp do tych aplikacji powinien mieć charakter – nie wiem, jak to nazwać – bardzo ograniczony, stymulowany. Chodzi o to, żeby nie otwierać tej aplikacji zbyt szeroko. Należy zachęcić do dalszego etapu – do rozważania zgłoszenia się do lekarza. Obawiam się – à propos sztucznej inteligencji – co będzie się działo w medycynie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Wiem, że to może być lekarstwo na brak lekarzy – sztuczna inteligencja, robotyka, czy robot – ale dzisiaj pacjenci narzekają na brak kontaktu słownego, że nie widać nas zza ekranu, a to tylko ekran. To nie jest sztuczna inteligencja tylko pomoc w przeprowadzeniu procesu diagnozy i leczenia. Myślę więc, że furtka otwiera się tu szeroko.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselElzbietaPlonka">Najbardziej bezpieczne są te metody, o których już pan powiedział. Chodzi o ten model dla dzieci – foki, oraz te gogle, czyli AVATAR. To rzeczywiście jest ciekawy świat w tych goglach. Ja też gdzieś jakieś gogle sprawdzałam po drodze, już nie pamiętam, w jakim ośrodku, ale to nie był AVATAR. Nie sądzę, to była jakaś inna propozycja. Trzeba to będzie uregulować, bo to już wchodzi… To będzie wymagało szybkiego działania, bo to może nas zaskoczyć, a potem będzie jeszcze trudniej się uporać z efektami ubocznymi. Dziękuję bardzo. Pani profesor jeszcze chciała…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekRadyNaukowejIPiNMartaAnczewska">…coś dodać, oczywiście. Bardzo cenny wniosek padł z ust pani poseł. Oczywiście nie jestem specjalistą w zakresie dzieci i młodzieży, więc to jest taka wypowiedź poza protokołem, ale przecież wiemy – czytając o tym, co się dzieje – o dużym wzroście samobójstw wśród młodzieży, o konsekwencjach COVID-u, o konsekwencjach wynikających z tego, że z powodu pandemii dzieci, czy młodzież, były zamknięte w domach.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#CzlonekRadyNaukowejIPiNMartaAnczewska">Mówi się o tym, że w tej chwili w tej grupie wiekowej, szczególnie adolescentów, poświęcanie czasu na spędzanie go na przykład przy komputerze, grach komputerowych, to jest problem idący nawet chyba w kierunku uzależnienia.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#CzlonekRadyNaukowejIPiNMartaAnczewska">Tak jak mówię – ja, broń Boże, nie wypowiadam się jako specjalista psychiatra tylko jako obywatel – to jest problem, na który zwracają uwagę pedagodzy, nauczyciele, koledzy psychiatrzy dziecięcy. Myślę więc, że jeśli chodzi o nowe technologie w grupach adolescentów, to na pewno będą bardzo cenne głosy specjalistów psychiatrów dzieci i młodzieży. Tak bym to widziała. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZHubertZycinski">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o aplikację i o wdrażanie innowacji w bezpieczny sposób, to inicjatywa – o której mówił dyrektor Poznański, czyli Portfel Aplikacji Zdrowotnych – została stworzona właśnie w tym celu. Chodzi o to, żeby ograniczyć zupełnie swobodne poszukiwanie informacji o zdrowiu, metod i sposobów leczenia, o których mówiła pani poseł, związanych z autorskim spojrzeniem przez pryzmat internetu i przez pryzmat tego przysłowiowego doktora Google.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZHubertZycinski">Portfel Aplikacji Zdrowotnych jest takim miejscem, w którym chcemy umieszczać i nieodpłatnie oferować pacjentom aplikacje, które zostały sprawdzone i otrzymują pewien znak jakości Ministerstwa Zdrowia. Są sprawdzone pod kątem wartości dodanej, którą tworzą dla pacjentów, pod kątem odpowiednio dobranej metody i odpowiednich treści. Są merytorycznie sprawdzone przez ekspertów, klinicystów czy towarzystwa naukowe pod kątem bezpieczeństwa informacji, czyli czy ta aplikacja – w dobie różnych dzisiejszych zagrożeń – rzeczywiście działa na takich zasadach, które deklaruje, czy też wykonuje jakieś inne operacje, które mogą być niekorzystne dla pacjentów. Jest to takie wyjście naprzeciw tej ogólnej tendencji do poszukiwania informacji na temat zdrowia i metod leczenia w internecie. Chodzi o poszukiwanie informacji, która często ma dość zróżnicowaną jakość i może prowadzić do efektów odwrotnych, niż byśmy tego oczekiwali.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZHubertZycinski">Drugi komentarz, na który chciałbym sobie pozwolić, dotyczy sztucznej inteligencji. Cieszę się, że państwo poruszacie ten temat. Rzeczywiście jest tak, że sztuczna inteligencja obecnie bardzo dynamicznie weszła jako temat do dyskusji w przestrzeni publicznej. Sztuczna inteligencja nie jest niczym nowym, natomiast to, że upowszechniono narzędzia generatywne – takie jak powszechnie znany ChatGPT – jest pewnym przełomem i świadczy o dużym rozwoju tej technologii.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZHubertZycinski">Jest to taka technologia, która obecnie w ochronie zdrowia poszukuje przypadków użycia, czyli sposobów na jej wykorzystanie, ponieważ sztuczna inteligencja jest obecna zarówno w wyrobach medycznych, jak i w aplikacjach już od jakiegoś czasu, natomiast taka zaawansowana, generatywna sztuczna inteligencja jeszcze nie. Jak wiemy, rozporządzenie o sztucznej inteligencji jest przygotowywane, jest na ostatniej prostej w Unii Europejskiej. Wiemy też, że będzie to jakaś próba regulacji, uporządkowania, stratyfikacji systemu sztucznej inteligencji pod względem jej ewentualnego oddziaływania na człowieka i ewentualnego ryzyka niebezpieczeństwa, który tworzy.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZHubertZycinski">To, co jest ważne, to to, żeby o sztucznej inteligencji dyskutować w przestrzeni publicznej. Takie próby są podejmowane, często to robimy. Powstała biała księga praktyki wykorzystania rozwiązań sztucznej inteligencji. To, co wynika z tych dyskusji – podstawowy pogląd, który w tym zakresie lansujemy – to to, że narzędzia sztucznej inteligencji nie mogą nigdy prowadzić do wyręczania profesjonalisty medycznego. Narzędzia sztucznej inteligencji – nieważne jak zaawansowane by nie były – mogą służyć tylko wspomożeniu procesu podejmowania decyzji. To jest tylko sugestia, to jest podstawowa zasada. Sztuczną inteligencję traktujemy jako narzędzie, a profesjonalista medyczny nadal, choć wyposażony w takie narzędzia, jest koniecznym elementem do podjęcia ewentualnej, ostatecznej decyzji w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Tutaj z prawej strony proszono o głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#KierownikzakladuIPiNTomaszRowinski">Wracając do sztucznej inteligencji, to w przypadku ochrony zdrowia, to jest chyba dobra metoda, narzędzie do analizy wielkich danych, których, tak po ludzku, nie jesteśmy w stanie ogarnąć. Sztuczna inteligencja to ogarnia, tak mówiąc wprost, i potrafi połączyć czy pokazać różne rzeczy, które w obliczeniach zwykłego komputera zajęłyby nam 3 lata. W tym sensie to jest takie narzędzie, które może mieć dostęp do różnych danych wrażliwych. Już sam ten fakt wymaga jakiegoś uregulowania i namysłu nad tym, co stanowimy w ochronie zdrowia albo inaczej, jak to chronimy. Myślę, że to w tym rozporządzeniu – nie znam tego projektu rozporządzenia Unii Europejskiej – jest pewnie jakoś zawarte.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#KierownikzakladuIPiNTomaszRowinski">Patrząc na te aplikacje i na młodzież – bo trochę się tym zajmuję – to świat mobilny jest dla nich światem pierwotnym, że tak to określę. Oni inaczej go postrzegają niż my – to przynosi inne skutki w ich życiu. Inaczej to wygląda u młodzieży i dzieci niż u nas – mówię o naszym pokoleniu, osób, które nie urodziły się ze smartfonem w ręku. To jest pierwsza istotna rzecz.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#KierownikzakladuIPiNTomaszRowinski">Druga rzecz. W tym pokoleniu czy wśród tej młodzieży aplikacje mobilne mogą odgrywać naprawdę zdecydowanie lepszą rolę niż pójście do gabinetu psychologa. Chodzi o ten pierwszy kontakt, czy w ogóle pierwszą zajawkę, że można z kimś się porozumieć albo coś zrobić, zobaczyć, jak to wygląda, czy to jest OK czy nie, czy zgłosić się do specjalisty – to jest świat mobilny.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#KierownikzakladuIPiNTomaszRowinski">Wydaje mi się, że dobrze by było… Zastanawiałem się czy w Narodowym Programie Zdrowia mamy możliwość nawiązania kontaktu – tak to nazwę – z biznesem mobilnym. Tak jak w Google państwo wpisujecie jakieś hasło i na przykład wyskakuje „zadzwoń, skontaktuj się pod numerem”, to jest to jakoś zdefiniowane. Jest zapisany algorytm i Google wspiera ten pierwszy kontakt. Ktoś tam wpisuje, czy szuka, pojawia się numer telefonu i „zadzwoń, jesteśmy po to, żeby ci pomóc”. Mówię w skrócie.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#KierownikzakladuIPiNTomaszRowinski">Świat aplikacji mobilnych to jest cały biznes, który może wspierać zdrowie psychiczne, a może nie wspierać zdrowia psychicznego albo wspierać chorobę psychiczną. Jak każde narzędzie tylko katalizuje pewne procesy. Próbowałem przy okazji takiej konferencji – bo są takie ogólnopolskie konferencje, na które zjeżdża się cały biznes mobilny – trochę przedstawić ten problem, że to też są użytkownicy, którzy mają problemy psychiczne i, że razem możemy pomyśleć – szczególnie jeżeli chodzi o młodzież – jak to zrobić, żeby wspierać zdrowie psychiczne, a nie katalizować choroby czy zaburzenia, bo to są dwa różne cele.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#KierownikzakladuIPiNTomaszRowinski">Świat aplikacji mobilnych ma trochę inny cel, ale myślę, że tam jest przestrzeń, żeby się porozumieć, tylko to wymaga jakichś uregulowań ustawodawczych – tak bym to określił – czy jakichś przepisów, które pozwolą nam spotykać się z tym światem biznesu, porozmawiać o tym i coś przemyśleć. Część tego świata może nie jest otwarta, ale jest dużo firm czy ludzi, którzy to tworzą, którzy są otwarci na taką rozmowę, jak można byłoby przeciwdziałać może nie tyle samobójstwom – bo liczba samobójstw wśród młodzieży jest stała, jest stabilna – ile próbom samobójczym, bo jest dosyć duży wzrost rok do roku. O tym próbowałem z nimi rozmawiać, ale brakuje podstawy prawnej do jakichkolwiek działań.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekRadyNaukowejIPiNMartaAnczewska">Ja mówiłam o dorosłych.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesPolskiejRadyPsychoterapiiRenataMizerska">Renata Mizerska, Polska Rada Psychoterapii.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesPolskiejRadyPsychoterapiiRenataMizerska">Bardzo się cieszę z tego mariażu z biznesem. To jest, proszę państwa, olbrzymi rynek. To są gigantyczne pieniądze. Mówimy o bardzo silnej grupie lobbingowej. To jest na ten moment niemożliwe ze względu na to, że jeżeli mamy ich zainteresować, jeżeli jakieś rozwiązania mają być zrobione w tym kierunku, to one powinny być przede wszystkim bezpieczne dla osób korzystających z takich aplikacji. AI i AGI to jest poważny temat dotyczący bezpieczeństwa zarówno danych osób korzystających z tych aplikacji, jak i procesu, który zachodzi w interakcji z taką aplikacją, za którą stoi AI i AGI, a za którymi stoją po prostu potężne biznesy.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesPolskiejRadyPsychoterapiiRenataMizerska">Bez regulacji ustawowej… Rozporządzenia są zbyt niską rangą dla tego typu problematyki. Bezwzględnie potrzebujemy solidnej ustawy, która najpierw to ureguluje. Jednym z elementów wymiany tych transakcji, oprócz pieniędzy, jest element dotyczący pozyskiwania danych. To są dane wrażliwe. Nie wiem, czy państwo zdają sobie z tego sprawę, że wykorzystywanie AGI wiąże się z brakiem możliwości zanonimizowania danych dotyczących osób korzystających z tych rozwiązań. W związku z tym temat jest bardzo poważny, szczególnie w zakresie zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży, czy osób dorosłych.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesPolskiejRadyPsychoterapiiRenataMizerska">Mam nadzieję, że kolejna kadencja parlamentu pozwoli ten temat podjąć, ponieważ z jednej strony dostajemy pewne narzędzia, a z drugiej strony musimy zadbać o to, żeby ta waluta – którą również są zainteresowane koncerny i biznes – żeby ta cena nie była zbyt wysoka, ponieważ, jeżeli te dane zostaną przekazane, to nie ma od tego odwrotu.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesPolskiejRadyPsychoterapiiRenataMizerska">To jest bardzo niebezpieczna rzecz. Zwracam na to państwa uwagę. Jako psychoterapeutka jestem otwarta na nowe rozwiązania, ale konieczne są ramy prawne dla bezpieczeństwa danych i informacji dotyczących procesu interakcji osoby z taką aplikacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo dziękuję. Jeszcze prosimy o pani głos.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Asystent zdrowienia fundacji eFKropka Zofia Pieńkowska:</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dzień dobry, Zofia Pieńkowska z fundacji eFkropka. Jestem asystentką zdrowienia, staż robiłam w Instytucie Psychiatrii i Neurologii. Jestem asystentką zdrowienia, czyli osobą, która przebyła kryzys, odbyła specjalistyczne szkolenie i towarzyszy pacjentom w zdrowieniu.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Chciałabym posłużyć się własnym doświadczeniem i podzielić się refleksją na temat pomysłu aplikacji mobilnych. Wyobrażam sobie taką sytuację, że leżę w ciemnym pokoju w depresji, w pogorszeniu, i przedłużeniem mojej ręki jest mój telefon, z którego nie korzystam. Nie odbieram telefonów, nie piszę SMS-ów, nie chcę się z nikim kontaktować. Mam zamknięte okna, zasłonięte zasłony. Może właśnie ten telefon mógłby być moim sprzymierzeńcem, jakkolwiek to brzmi. Ta aplikacja, która pomagałaby mi jakoś się otworzyć – otworzyć okno, przewietrzyć pokój, spróbować wyjść na zewnątrz, nawet wynieść śmieci. Te społeczne kwestie są superistotne. Leki, farmakoterapia – tak, ale te więzi, które potrzebujemy tworzyć, żeby jakoś się wzmacniać, są najistotniejsze, a one czasem umykają. Są ulotne i takie w eterze, trochę metafizyczne, a jak bardzo, bardzo są istotne, to sama wiem.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Wypowiadam się w tym momencie, bo jestem zainteresowana tematem aplikacji mobilnych. Słyszę różne głosy na temat tych obwarowań, ustaw. To jest rzeczywiście bardzo potężny temat. Pomyślałam sobie, że gdyby pojawił się jakiś atak hakerski na taką aplikację, która ma mi pomagać, a w momencie takiego ataku mi szkodzi, a ja jestem bezbronna w momencie pogorszenia choroby… Nie znam się zupełnie na ustawach i tych obwarowaniach prawnych, ale rzeczywiście jest do wykonania porządna praca, żeby to było przede wszystkim bezpieczne, szczególnie jeśli chodzi o zdrowie psychiczne. Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZHubertZycinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja krótko zabiorę głos, jeżeli chodzi o wykorzystanie danych. Jeżeli chodzi o przetwarzanie danych, to głosy w dyskusji wskazują słusznie na zagrożenia płynące z tego kierunku.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZHubertZycinski">Chcę powiedzieć, że o ile nie mamy wpływu na zachowania indywidualne w kontekście zarządzania swoimi własnymi danymi – co z nimi robimy, gdzie klikamy, jakich używamy aplikacji… Oczywiście poruszamy się w granicach aplikacji, które są dostępne w Marketplace, można je ściągnąć i zainstalować… O ile nie mamy wpływu na te praktyki indywidualne, choć popełniamy bardzo dużo grzechów – nie zważając raczej na kwestie związane z zagrożeniami czy z naszą prywatnością, czy z higieną posługiwania się tymi rozwiązaniami – o tyle w kontekście instytucjonalnym czy publicznym chciałbym powiedzieć, że nad tym pracujemy. Jako Ministerstwo Zdrowia bierzemy czynny udział przy opracowaniu tego aktu prawnego – pracujemy nad europejską przestrzenią danych o zdrowiu. Jest to rozporządzenie, czyli akt w pełni wiążący. Wystarczająco bezpośrednio wiążący także w każdym państwie członkowskim po jego przyjęciu.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZHubertZycinski">Europejska przestrzeń danych o zdrowiu będzie stanowiła o tym, w jaki sposób będą przetwarzane dane w kontekście pierwotnego przetwarzania, czyli na potrzeby diagnozy i leczenia, i w kontekście wtórnego przetwarzania danych na potrzeby badań, na potrzeby rozwoju różnych rozwiązań. To jest bardzo duży i złożony projekt legislacyjny, który w perspektywie kilku lat będzie regulował sposób, w jaki te dane mogą być wykorzystane, szczególnie w kontekście wtórnego przetwarzania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesPRPRenataMizerska">To ja w takim razie chciałabym zapytać – ponieważ jest taka inicjatywa również w Unii Europejskiej, podpisane jest memorandum na wstrzymanie użytkowania – czy Ministerstwo Zdrowia przewiduje również do czasu opracowania przepisów regulujących wtórne wykorzystanie danych, szczególnie w zakresie dotyczącym terapii czy psychoterapii w obszarze zdrowia psychicznego… Czy ministerstwo nie uważa, że należałoby do tego czasu wstrzymać tego typu wykorzystania, mając na względzie bezpieczeństwo osób korzystających?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZHubertZycinski">Jeżeli narzędzia, których dotyczy nasze korzystanie, są dostępne i są legalnie użyte, to w gestii użytkownika, osoby fizycznej leży decyzja, czy można z tego korzystać, czy nie można z tego korzystać, czy z tego korzystam, czy z tego nie korzystam, i skalkulowanie ryzyka w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZHubertZycinski">Jeżeli chodzi o tę inicjatywę, o której pani mówi, niestety nie mogę się do niej odnieść. Nie znam treści tej inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesPRPRenataMizerska">To ja powiem w ten sposób… Rozumiem, że po stronie każdego użytkownika jest odpowiedzialność, jednak nie uważam, że tak jak tutaj siedzimy na sali – i mówię to z pełnym przekonaniem, proszę wybaczyć, ale pozwolę sobie na odważne sformułowanie – nie zdajemy sobie sprawy z ryzyka, które wiąże się z wtórnym wykorzystywaniem danych.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesPRPRenataMizerska">Myślę, że najpierw powinniśmy zadbać o to, żeby była ta świadomość, żeby każda osoba mogła podjąć świadomą decyzję, ponieważ deklaracje firm będą brzmiały bardzo przyjemnie, a naprawdę najcenniejszą rzeczą, którą można pozyskać, są właśnie dane. One są dla tych firm bezcenne. One zrobią dużo, żeby je uzyskać. W związku z tym potrzebne jest budowanie świadomości, a osoba w kryzysie psychicznym z pewnością nie jest osobą, od której będziemy oczekiwali, że będzie zagłębiała się w meandry rozporządzenia o sztucznej inteligencji Unii Europejskiej czy przepisów krajowych.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesPRPRenataMizerska">Dlatego na to uczulam i apeluję, żeby o to zadbać. Mam nadzieję, że aplikacje, które państwo certyfikujecie, nie wykorzystują zwrotnie danych o pacjentach.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZHubertZycinski">Tylko się do tego odniosę. Wskazałem – jeżeli chodzi o Portfel Aplikacji Zdrowotnych – że te aplikacje, które tam będą umieszczane, przechodzą bardzo rygorystyczny proces oceny i co do zasady, on jest dosyć szczegółowy.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZHubertZycinski">Jeżeli chodzi o niebezpieczeństwo wykorzystania danych, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie poruszamy się w przestrzeni rozporządzenia o sztucznej inteligencji, tylko w przestrzeni rozporządzenia o europejskiej przestrzeni danych dotyczących zdrowia. Ważną informacją, której być może nie przekazałem, jest to, że jeżeli chodzi o wtórny aspekt przetwarzania danych, to w każdym scenariuszu te dane podlegają procesowi anonimizacji, który będzie przeprowadzany w sposób skuteczny. Dlatego dane, które mogą podlegać wtórnemu wykorzystaniu, nie mają cech danych osobowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesPRPRenataMizerska">Dziękuję bardzo uprzejmie za wyjaśnienie i uprzejmie prosiłabym o zwrócenie uwagi na to, że istnieją tego typu obszary, w których anonimizacja nie jest możliwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Drodzy państwo, czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Zamykam posiedzenie podkomisji. Bardzo serdecznie państwu dziękuję za przybycie i merytoryczną dyskusję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00080-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00080-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e9de50a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00080-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00080-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (80.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (80.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">80</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarzenaPaczuska" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Marzena Paczuska</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarzenaPaczuskaTetnik" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Marzena Paczuska-Tetnik</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tadeusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadaJanOrdynski" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Programowej Polskiego Rada Jan Ordyński</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejKrzysztofLuft" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Programowej Telewizji Polskiej Krzysztof Luft</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Programowej Telewizji Polskiej SA Krzysztof Luft</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaRadyMediowNarodowychTomaszGizinski" role="speaker"> + <persName>Doradca Rady Mediów Narodowych Tomasz Giziński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiwlatachJanDworak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w latach 2010–2016 Jan Dworak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzCzelej" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Czelej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00080-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00080-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1b8346e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00080-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,566 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W dzisiejszym porządku obrad mamy 2 punkty: rozpatrzenie „Informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2022 roku” oraz rozpatrzenie „Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności 2022 roku” wraz z „Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2022 roku”. To jest w druku senackim nr 1002, natomiast informacja z działalności mediów – w druku senackim nr 947. Otrzymali je państwo już długi czas temu, można było się zapoznać z tymi obszernymi sprawozdaniami.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na początku chciałabym serdecznie przywitać przybyłych gości. Witam, zgodnie z kolejnością punktów w programie, pana przewodniczącego Rady Mediów Narodowych Krzysztofa Czabańskiego wraz z panami mecenasem Gizińskim i panem mecenasem Jaworskim, doradcami Rady Mediów Narodowych. Witam pana przewodniczącego Macieja Świrskiego, szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam panią Hannę Karp, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam pana prof. Tadeusza Kowalskiego, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam panią Marzenę Paczuską-Tetnik, członkinię Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam pana mecenasa Karola Pachnika, doradcę prawnego przewodniczącego KRRiT– nieobecny, ale może dojdzie. Witam naszych ekspertów, pana Jana Dworaka, pana Krzysztofa Lufta, pana… Pana Juliusza Brauna chyba nie będzie, w każdym razie na razie nie dotarł. Witam pana Jana Ordyńskiego, pana Krzysztofa Bobińskiego i pana Andrzeja Krajewskiego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma go. Może dojdzie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie panią Bożenę Langner, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym, i witam serdecznie przybyłych senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Już nie mamy posiedzeń zdalnych komisji, ponieważ został zlikwidowany stan covidowy, w związku z tym jesteśmy obecni tutaj. Niestety część senatorów musi uczestniczyć w tej chwili w posiedzeniu innej komisji, ale do nas dotrze. Tym bardziej szczególnie i z przyjemnością witam panią senator Alicję Chybicką i pana senatora Sławomira Rybickiego, którzy nie są członkami komisji, a są dzisiaj naszymi gośćmi i, mam nadzieję, zabiorą głos.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#Gloszsali">Jeszcze senator Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam także pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, mamy teoretycznie sporo czasu, 3 godziny, ale ze względu na to, że w Sejmie rozpoczyna się o godzinie 17.30 komisja kultury w takiej samej sprawie, powinniśmy postarać się jak najszybciej spróbować przeprowadzić to posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proponuję, jeśli nie ma uwag do porządku obrad, żeby… Na samym początku udzielę oczywiście głosu przewodniczącemu Rady Mediów Narodowych i przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mam do panów jak zwykle prośbę o zwięzłość, o takie gdzieś 10-minutowe wystąpienia. Jeżeli ktoś z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będzie chciał zabrać głos, to też bardzo proszę, niech to będą już trochę krótsze, kilkuminutowe wystąpienia, żeby państwo wszyscy mogli wystąpić. Później oddam głos ekspertom i będzie dyskusja, i będą prawdopodobnie, jak zwykle, odpowiedzi na pytania. Proponuję, żebyśmy tych dyskusji nie rozdzielali, tylko przeprowadzili wspólną – na temat Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz na temat sprawozdania Rady Mediów Narodowych. Zwykle tak też robimy na posiedzeniu Senatu, i tym razem też tak się to będzie odbywało. Później odbędzie się głosowanie, ale to już w gronie komisji, poświęcone zaakceptowaniu bądź odrzuceniu sprawozdań. Wtedy państwo już będą mogli nas opuścić i udać się na posiedzenie komisji do Sejmu.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że rozpoczynamy. Zgodnie z zapowiedzią oddaję głos panu przewodniczącemu Czabańskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli… Ponieważ ta informacja, tak jak pani powiedziała, została dosyć dawno dostarczona do Senatu, zgodnie zresztą z terminami wyznaczonymi przez ustawę, każdy zainteresowany miał czas, żeby się z nią zapoznać, jest to dosyć obszerne, jest to wnikliwa informacja, może nawet za bardzo nieraz szczegółowa, ale takie są wymogi. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, bo ja nie chcę omawiać tej informacji, to poprosiłbym pana radcę Gizińskiego, żeby parę słów powiedział o strukturze tej informacji, przypomniał, chociaż to jest niejako w spisie treści, i na tym zakończymy nasze wstępne wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, oczywiście. Bardzo proszę, tylko wolałabym nie o strukturze, tylko o treści.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">To znaczy o treści, w tym sensie, o zawartości merytorycznej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DoradcaRadyMediowNarodowychTomaszGizinski">Szanowni Państwo, informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w roku 2022 przedstawia te wszystkie obszary, jakimi Rada Mediów Narodowych w zeszłym roku się zajmowała. Ja tylko przypomnę, że główną kompetencją Rady Mediów Narodowych jest powoływanie oraz odwoływanie organów spółek publicznych radiofonii i telewizji oraz Polskiej Agencji Prasowej. Proszę państwa, tak naprawdę Rada Mediów Narodowych zajmowała się oczywiście wszystkimi swoimi kompetencjami, ale głównym problemem, przed jakim stanęła, problemem, wyzwaniem, było to, że w roku ubiegłym wygasły mandaty większości dotychczasowych członków organów spółek publicznych radiofonii i telewizji. Wynikało to z tego, że były to w większości osoby powołane jeszcze w roku 2016, przez ministra skarbu, a więc kadencje tych osób w zeszłym roku się zakończyły, zakończyły się rok wcześniej, w roku ubiegłym wygasły ich mandaty. Rada Mediów Narodowych stanęła przed koniecznością odnowienia tych mandatów lub powołania nowych osób. Rada Mediów Narodowych w olbrzymiej większości pozostawiła na swoich stanowiskach dotychczas zajmujące je osoby, jeżeli chodzi o rady nadzorcze i zarządy. Zmian personalnych było niewiele, tak że w olbrzymiej większości te osoby dostały ponownie mandat, żeby kontynuować swoją pracę w kolejnej kadencji. No tych uchwał było bardzo dużo, ponieważ to rzeczywiście dotyczyło olbrzymiej większości spółek, które podlegają Radzie Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DoradcaRadyMediowNarodowychTomaszGizinski">Oprócz tego Rada Mediów Narodowych zajmowała się taką swoją bieżącą działalnością, jak co roku, a więc zajmowała się uzupełnianiem wakatów w składach rad programowych w publicznej radiofonii i telewizji, zajmowała się wyrażeniem zgody na powołanie przez zarząd TVP oddziałów terenowych spółki, zatwierdzała minimalny udział audycji tworzonych przez terenowe oddziały TVP w programach ogólnopolskich, jak również wyrażała zgody na zmiany w statutach spółek publicznych radiofonii i telewizji. Dotyczyło to 3 spółek: TVP, Polskiego Radia i PAP. Minister kultury wystąpił o dokonanie tam pewnych zmian. Rada Mediów Narodowych wyraziła zgodę na te zmiany z zastrzeżeniem własnych propozycji. Oprócz tego Rada Mediów Narodowych udzieliła jeszcze 2 patronatów.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DoradcaRadyMediowNarodowychTomaszGizinski">Jeżeli chodzi o działalność uchwałodawczą, to można w skrócie powiedzieć, że to jest wszystko, to jest taki główny obszar, chociaż tych uchwał było bardzo dużo. Myślę, że to wszystko, co można powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to jeżeli będą…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">…pytania, prośby o jakieś wyjaśnienia, to służymy oczywiście. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Bardzo dziękuję za tak zwięzłe przedstawienie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu przewodniczącemu Świrskiemu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, chciałabym przywitać jeszcze pana posła Marka Rutkę, członka Rady Mediów Narodowych. Dziękujemy za obecność.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Dziękuję państwu za to, że mam możliwość przedstawienia sprawozdania za 2022 r. Oczywiście będzie to forma opisowa, nie będę czytał tego ponad 100-stronicowego dokumentu, zresztą zgodnie z tym, co powiedział mój przedmówca, ten dokument został dosyć dawno do państwa dostarczony.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Najważniejsze jest to – wskazanie z początku tego sprawozdania – że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest w nowym składzie od początku października 2022 r. Tak że to sprawozdanie przedstawiane państwu przez nas w nowym składzie dotyczy w większości zeszłorocznych prac kadencji i poprzedniego składu rady. W obecnym składzie rady mamy panią Hannę Karp, panią Marzenę Paczuską, panią Agnieszkę Glapiak i pana Tadeusza Kowalskiego, plus mnie, jako przewodniczącego. Sprawozdanie, które państwu przekazujemy, pokazuje całość działań Krajowej Rady od 1 stycznia 2022 r. do 31 grudnia 2022 r., z uwzględnieniem tej zmiany związanej z upływem 6-letniej kadencji.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Najważniejszym wydarzeniem, które dotknęło działania Krajowej Rady – Krajowa Rada musiała w swoich pracach to wydarzenie uwzględnić – to jest oczywiście wojna na Ukrainie, 24 lutego 2022 r. To wydarzenie cały czas rzutuje na pracę Krajowej Rady, dlatego że wojna na Ukrainie wyzwoliła całą spiralę dezinformacji, która pojawia się także w polskim mediach, nie tylko tych internetowych, ale też profesjonalnych, a to wymaga po prostu stałej czujności i pewnej zmiany formuły działania Krajowej Rady. Krajowa Rada poprzedniej kadencji zaraz tego dnia, kiedy wojna wybuchła, a akurat tak się zdarzyło, że był to dzień, w którym Krajowa Rada się zbierała, zakazała działalności 7 rosyjskich pasm telewizyjnych. I to był ruch bardzo właściwy, bo potem, co już wiadomo z przekazów także naszych ukraińskich kolegów, te pasma rosyjskie i przygotowywały, i prowadziły już w trakcie napaści rosyjskiej, ale przede wszystkim przygotowywały agresję informacyjną przeciwko krajom, które są na celowniku Rosji. Dezinformacje rosyjskie, które pojawiają się w polskich mediach… trudno je w tej chwili wszystkie omawiać, ale generalnie wygaszenie rosyjskich kanałów spowodowało, przynajmniej na początku, lepszą atmosferę do pomocy Ukraińcom. To, że tych Rosjan w polskiej sferze informacyjnej zabrakło, spowodowało, że ta pomoc mogła być we właściwej formie podawana.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Drugim czynnikiem wichrującym i powodującym, że ten rok 2022 był trudny dla polskich mediów, to jest oczywiście pandemia COVID, w tej już drugiej fazie – pamiętamy, że 2021 r. był najgorszym pod tym względem. No i oczywiście kryzys uchodźczy, migracyjny kryzys związany z atakiem na polską granicę z Białorusią, w pewnym sensie przy współudziale także mediów krajowych, które w Polsce się znajdują.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">W trakcie tej kadencji – już przechodzę do końca – Krajowa Rada przyjęła 279 uchwał, przede wszystkim w związku z prowadzeniem postępowań koncesyjnych. Odbyły się 44 posiedzenia rady, zorganizowano 8 spotkań z nadawcami oraz innymi podmiotami działającymi na rynku mediów. W odpowiedzi na ogłoszenia łącznie wpłynęły 62 wnioski koncesyjne. Przewodniczący Krajowej Rady wydał 24 decyzje w sprawie tzw. koncesji naziemnych programów radiowych, 2 telewizyjnych programów naziemnych, 4 decyzje w sprawie rekoncesji telewizyjnych programów satelitarnych. Wydane zostały 4 nowe koncesje na radiowy program lokalny i 1 nowa koncesja na telewizyjny program satelitarny. Do Krajowej Rady wpłynęło 337 zgłoszeń o wpis do rejestru programów telewizyjnych rozpowszechnianych wyłącznie w systemie teleinformatycznym i programów rozprowadzanych, które były podstawą do wydania 336 postanowień o dokonaniu wpisu.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Na koniec 2022 r. obowiązywało 321 koncesji radiowych. Taki jest dorobek tych wszystkich lat, przez które Krajowa Rada istnieje, oczywiście tu chodzi także o rekoncesje. I tutaj jest nowy istotny element, który pojawił się w 2021 r., ale zaczął obowiązywać od 2022 r., mianowicie konieczność rejestracji w spisie prowadzonym przez przewodniczącego Krajowej Rady kanałów typu YouTube, na których twórcy tych kanałów prowadzą działalność gospodarczą i zarabiają pieniądze. To spotkało się z dużymi protestami na początku, po ogłoszeniu tego obowiązku. W 2023 r. zaczęły się masowe wpisy do tego rejestru ze względu na dyscyplinowanie rynku w tej materii.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Na zakończenie mogę jeszcze podać państwu, bo to także jest informacja istotna, dane dotyczące abonamentu, który Krajowa Rada rozdziela, i przedstawić, jak wyglądają wpływy abonamentowe. Otóż w 2022 r. wpłynęło 647 milionów 29 tysięcy 814 zł 15 gr, zainkasowane przez Pocztę Polską. Oczywiście minus 7 milionów 401 tysięcy 146 zł 86 gr. Czyli widać, że dynamika zmiany i wpływów abonamentu cały czas jest ujemna, co skłania, o czym wszyscy doskonale wiemy, do myślenia nad zmianą systemu finansowania mediów publicznych. No i oczywiście jeśli chodzi o kary, które przewodniczący Krajowej Rady w 2022 r. nałożył na nadawców radiowych i telewizyjnych, to w sumie było 10 kar, średnia kary miały wymiar od 3 tysięcy zł do 50 tysięcy zł, a dotyczyły one przede wszystkim wielokrotnej emisji przekazów handlowych, przekraczania czasów przekazów handlowych albo nadawania programów niedozwolonych w czasie chronionym, np. reklama piwa o wcześniejszej porze niż ustawa przewiduje.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Tyle, jeżeli chodzi o tę część. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za zwięzłe przedstawienie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja przypominam, że będziemy jeszcze mieli okazję dyskutować na posiedzeniu Senatu, przynajmniej z panami przewodniczącymi.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym teraz zapytać, może pana posła najpierw, bo wiem, że trwa posiedzenie: czy chciałby pan coś dodać do sprawozdania Rady Mediów Narodowych?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarekRutka">Na razie nie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na razie nie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pani Hanna Karp chciałaby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Biorąc pod uwagę krótkość wystąpień obu panów, można powiedzieć, że przede mną wyzwanie, ale dostosuję się do tego, postaram się sprostać.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Proszę państwa, nasza kadencja, jako nowej rady, rozpoczęła się 3 października. Generalnie można powiedzieć, że przejęliśmy dużo problemów, które na polskim rynku mediów funkcjonowały i ciągle wymagają rozwiązania, różnego rodzaju rozwiązań. Więc nasza praca będzie w dużym stopniu kontynuacją prac – tak myślę i myślę, że zgodzą się ze mną moi koledzy – poprzedniej rady, którą reprezentowali pan Witold Kołodziejski, pan Janusz Kawecki, pani Teresa Bochwic, pani Elżbieta Sauk, pan Andrzej Sabatowski. To jest też ogrom ich pracy, doceniamy bardzo ten okres, tę kadencję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Jeżeli miałabym wyrazić swoją opinię, to uważam, w związku z pracą Krajowej Rady w kontekście rynku mediów publicznych i komercyjnych, że największym problemem, według mnie, jest ciągle jednak koncentracja na rynku mediów, przede wszystkim chodzi tutaj o rynek audiowizualny, czyli telewizję, radio. I to jest duże wyzwanie. Rozwiązanie problemów, które są związane z nadmierną koncentracją, dotyczy nie tylko Polski, ale wszystkich krajów, które wyszły z systemu krajów zależnych od Związku Sowieckiego. Problemy, jakie obecnie mamy na polskim rynku mediów, po części płyną… To nie jest miejsce, bo to jest olbrzymi temat, ale jednym zdaniem powiem, że one w jakiś sposób wyniknęły z pewnych bagatelizacji tego tematu u progu transformacji. Wielu polityków, bardzo poważnych polityków, którzy na początku lat dziewięćdziesiątych, że tak powiem, budowali całą transformację, jak również media, w jakiś sposób moim zdaniem nie dostrzegli wagi tego problemu, znaczenia mediów w budowaniu debaty publicznej, w prowadzeniu życia politycznego, społecznego, w całym systemie demokratycznym. Stąd tak wiele różnych spraw. Te problemy piętrzyły się z czasem, wraz z dekadami wręcz okrzepły bardzo mocno i teraz ich rozwiązywanie jest bardzo trudne. Według mnie to przypomina w jakiś sposób rozwiązywanie kwadratury koła wręcz. No więc przed naszą kadencją, a jesteśmy teraz chyba dziesiąty miesiąc, jest dużo pracy, myślę, że cała kadencja będzie wymagała dużo pracy, dużo determinacji i przede wszystkim, co jest najważniejsze według mnie, konsekwencji. Mam nadzieję, że tego nam nie zabraknie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja o tym nie wspomniałam, dla nas jest to oczywiste, ale może warto powiedzieć, że to sprawozdanie dotyczy działalności poprzedniej Rady Mediów Narodowych. Tak to jest, że jest następstwo, więc jeżeli będą pytania, to będziecie nam państwo tłumaczyć, często odpowiadać za sytuację powstałą w 2022 r. za poprzedniej kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak że tak to wygląda, ale mam nadzieję, że jeżeli będą padały ze strony senatorów jakieś pytania dotyczące też obecnej sytuacji, to w odpowiedniej kolejności zechcą państwo na te wątpliwości też odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz chciałabym zapytać, czy pani Marzena Paczuska chciałaby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarzenaPaczuskaTetnik">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pan profesor?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Tak.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Ja chciałbym powiedzieć – postaram się oczywiście zachować dyscyplinę czasową – że sprawozdanie rady zostało przyjęte 4 głosami, przy czym ja się wstrzymałem od głosu i chciałbym uzasadnić to moje wstrzymanie się od głosu, ograniczając się do jednego, moim zdaniem, najważniejszego problemu, który w gruncie rzeczy jest ważny z punktu widzenia obywateli i jakości życia oraz jakości demokracji. Moje zastrzeżenia dotyczą niedostatecznego nadzoru w zakresie mediów publicznych, tzw. mediów publicznych czy mediów publicznych. Ten brak nadzoru wystarczającego, nawet przy ograniczonych obecnie uprawnieniach Krajowej Rady, w związku z przejęciem szeregu funkcji przez Radę Mediów Narodowych, mimo wszystko jednak dotyczy zarówno kwestii finansowych, jak i braku odpowiedniego nadzoru, pewnego automatyzmu w zakresie przyznawania pomocy publicznej, w zakresie programowym, a w szczególności uporczywego nierealizowania art. 21 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji, który to artykuł określa pewne wartości i zasady, którym media publiczne powinny służyć, w tym zasada zrównoważonego przekazu, bezstronności, pluralizmu. Te zasady permanentnie nie są przestrzegane. W swojej działalności od samego początku staram się informować opinię publiczną o tym, jak daleko zniekształcone są proporcje czasu poświęcanego politykom koalicji rządzącej oraz opozycji, te proporcje w momentach szczytowych sięgały nawet 89:11 bądź w 80:20, na korzyść oczywiście koalicji rządzącej. Nie przekonuje mnie argument, że rząd musi prezentować swój punkt widzenia, dlatego że te proporcje powinny być moim zdaniem – i taka jest pewnie intencja ustawodawcy – bardziej zrównoważone. A zatem elementem, który bezpośrednio dotyka radę, jest to, że, po pierwsze, roztoczono szczególny parasol ochronny nad mediami publicznymi, a po drugie, rada nie podjęła żadnych w owym okresie badań jakościowych. Mamy ocenę ilościową, wiemy ile czego zostało wyprodukowane, ale całkowicie abstrahujemy od tego, czy odpowiada to pewnej idei, która powoduje, że stan dzisiaj jest taki, że media publiczne mają bardzo niską wiarygodność w opinii społecznej. Duża część społeczeństwa, której środki są przekazywane na jej działalność, nie korzysta z mediów publicznych, krytycznie ocenia ich działalność, niska jest ocena wiarygodności. To wszystko przekłada się na stan debaty publicznej w Polsce, na postępującą polaryzację i, można powiedzieć, że media publiczne nie są żadnym kryterium, żadnym benchmarkiem, który wyznaczałby pewien poziom debaty publicznej. Przyjmuję tę konstatację, zważywszy na ogromne środki publiczne, które są przekazywane tym mediom. Przypomnę, że w tym roku obligacje skarbowe, bony skarbowe opiewały na kwotę 2,7 miliarda – tu od razu zastrzegam – w wartości nominalnej. To jest bardzo potężna kwota wsparcia finansowego, która, jak mi się wydaje, z punktu widzenia celowości i istoty tego, czym te media powinny się zajmować, nie spełnia swojej funkcji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Nie będę już wchodził w szczegóły samego mechanizmu alokacji, bo on jest po prostu głęboko niewłaściwy. Wiele spółek, zwłaszcza spółki radiowe, prawie wszystkie, zanotowały deficyty, które zostały całkowicie pokryte, a potem się okazało, że nadal jeszcze środków brakuje. Jednym słowem, moim zdaniem nie sprawujemy w tym zakresie należytego nadzoru.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Mam również inne uwagi, ale wydaje mi się, że fundamentalna i najważniejsza z punktu widzenia interesu społecznego, jakości demokracji w Polsce i dobrobytu społecznego jest właśnie kwestia mediów, które jednak odgrywają niezmiernie ważną rolę w systemie komunikacji społecznej w Polsce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, wysłuchamy teraz naszych ekspertów.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś na ochotnika? Pan przewodniczący Dworak?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiwlatachJanDworak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiwlatachJanDworak">Ja zawsze chętnie, Pani Przewodnicząca, w sprawie tak ważnej jak media, które współtworzą czy powinny współtworzyć demokrację.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiwlatachJanDworak">Ja chciałbym, stosując się tutaj do wskazówek czy zaleceń pani przewodniczącej, też nie rozwlekać mojej wypowiedzi, skupić się na sprawach, które uważam za najważniejsze. Myślałem, że usłyszę tu od panów przewodniczących i od członków Krajowej Rady jakąś merytoryczną analizę i ocenę. Z wyjątkiem wypowiedzi pani Karp, w której taki element się znalazł, jeden element został podkreślony, dotyczący kłopotów z koncentracją mediów, które mamy na polskim rynku, a także wystąpienia pana prof. Kowalskiego, które było merytoryczne, z przykrością stwierdzam, że panowie przewodniczący nie ustosunkowali się w żadnej mierze do merytoryki. To były jakieś… Proszę mi wybaczyć, to nie jest na zasadzie złośliwości, ale pan przewodniczący Czabański jest przewodniczącym już od dobrych paru lat i na pewno rynek mediów powinien znać dobrze. Pan przewodniczący Świrski… no, te 3 kwartały powinny posłużyć do tego, żeby przynajmniej z tymi mediami się zapoznać, choć rzeczywiście rok ubiegły to jest jednak ocena pracy głównie poprzedniego składu rady.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiwlatachJanDworak">Ale, co do meritum, odwołując się do tego, co powiedziała pani minister Karp i co znajduje odzwierciedlenie w informacji, zacytuję: „W Polsce nie istnieje skuteczny system ochrony rynku przed nadmierną koncentracją”. No, chciałbym się dowiedzieć, jakie państwo zamierzają podjąć działania, jeśli chodzi o tę koncentrację i jak państwo rozumieją tę koncentrację. Jak na razie – to, co ja widzę – to jest dosyć karykaturalne podejście do koncentracji, czyli tak naprawdę walka z jednym nadawcą, czyli z TVN. Problem jest o wiele większy, o wiele szerszy, on oczywiście dotyczy też skali międzynarodowej, jeśli chodzi o platformy dostępu do treści, ale to jest sprawa właściwie już bardziej europejska, choć nas też żywotnie bardzo interesująca. No, ale pozostaje pytanie: co państwo zamierzacie zrobić z tą nadmierną koncentracją?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiwlatachJanDworak">Druga sprawa to jest brak ze strony nadawców działań związanych z edukacją medialną. To jest w tej chwili oblig nadawców. Państwo piszecie w informacji… Być może poprzedni skład Krajowej Rady, ale to nie jest ważne, bo to państwo tutaj jesteście, więc do was pytanie: co zamierzacie państwo zrobić z tym, żeby skłonić jednak nadawców do tego, żeby edukacja medialna zaczęła funkcjonować tak, jak powinna funkcjonować?</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiwlatachJanDworak">Trzecia sprawa, która wydaje mi się bardzo ważna, była poruszona przez pana ministra Kowalskiego, a mianowicie chodzi o niewykonywanie przez nadawców publicznych art. 21. Państwo dobrze wiecie, że aby dostać rekompensatę, a w każdym razie pieniądze na wykonywanie zadań publicznych, wszystko jedno czy to z rekompensaty, czy z abonamentu, programy nadawców publicznych powinny odpowiadać wymogom ustawowym. Wydaje mi się, że to, co robi Krajowa Rada, jeśli chodzi o nadzór nad tymi programami, to jest rzeczywiście niewykonywanie tego obowiązku. Wiele programów – nie muszę się odwoływać do konkretnych przykładów, ale jeśli trzeba będzie, to mogę to zrobić – nie wypełnia znamion art. 21, a chodzi o te słynne 4 kategorie mówiące generalnie o neutralności i równowadze w mediach publicznych. To są sprawy najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiwlatachJanDworak">No, wreszcie chodzi też o kwestię funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Niestety uzasadniony odbiór działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wskazuje na to, że jest to organ mocno stronniczy. Bardzo przykro mi jest o tym mówić, bo w jakiejś mierze czuję się nadal częścią tej historii, ale tylko historii. Jednak jest pytanie o to, w jaki sposób Krajowa Rada funkcjonuje. Przypomnę tylko krótką historię, generalnie ta Krajowa Rada działała lepiej lub gorzej, ale była pluralistyczna do roku 2005, kiedy to Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie zmieniło konstrukcję Krajowej Rady, usunęło tzw. bezpieczniki, jakim była m.in. kadencja schodkowa, i od tego czasu rzeczywiście ten organ funkcjonuje o wiele gorzej, o wiele słabiej. To wszystko zależy od ludzi, więc trudno generalizować, ale wydaje mi się – a patrzę uważnie i regularnie, bo to, co mogę zrobić, to przeglądać stronę internetową Krajowej Rady – że po prostu w tej Krajowej Radzie zamarło życie, tam nie ma żadnych informacji, a w każdym razie żadnych istotnych informacji. Jeśli to rzeczywiście oddaje funkcjonowanie Krajowej Rady, to trzeba powiedzieć, że nie jest to najlepszy obraz, wręcz przeciwnie, to jest zły obraz funkcjonowania Krajowej Rady.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiwlatachJanDworak">Chciałbym się zatrzymać na koniec na tych pytaniach, które zadałem, czyli chodzi o przestrzeganie art. 21 w stosunku do mediów publicznych i o to, co Krajowa Rada zamierza zrobić, żeby stworzyć system ochrony rynku przed nadmierną koncentracją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu Krzysztofowi Luftowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Tematów jest oczywiście wiele, ja też bardzo króciutko odniosę się tylko do jednej sprawy, może dwóch.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Najpierw jedna uwaga dotycząca Rady Mediów Narodowych. To już tutaj padło, wszyscy o tym wiemy, że Rada Mediów Narodowych ma tylko jedno zadanie, mianowicie powoływanie i odwoływanie władz spółek mediów publicznych. No, jest jedna spółka, absolutnie najważniejsza, która konsumuje ponad ¾ środków z przeznaczanych środków publicznych, mająca gigantyczny wpływ. Państwo zmieniliście prezesa, odwołaliście prezesa. Mówiąc szczerze, zarówno w przestrzeni publicznej, jak i na dzisiejszym naszym spotkaniu brakuje mi informacji na ten temat, a w szczególności wytłumaczenia, jakie były tego motywy. Jeżeli z tych niewielu zadań wykonuje się to jedno najważniejsze, to ono urasta do rangi Mount Everestu. Więc być może chciałoby się wiedzieć więcej, co właściwie się stało, że został odwołany, bodajże, w październiku prezes Kurski.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Jeśli chodzi o sprawozdanie KRRiT, to chciałbym poruszyć właściwie jedną sprawę, mianowicie kwestię przewlekłości postępowań, i to w 2 obszarach, w obszarze dotyczącym postępowań koncesyjnych i w obszarze postępowań skarbowych. No, jeśli chodzi o przewlekłość postępowań koncesyjnych, to ona pojawiła się już wcześniej i faktycznie dotyczyła poprzedniego składu, dotyczyła 2022 r., a także wcześniejszego okresu, bo to się zaczęło od TVN24. No, nie zapominajmy, że jednak jest kodeks postępowania administracyjnego, który w art. 35a mówi o tym, że takie postępowania nie powinny trwać dłużej niż 30 dnia, a w bardziej skomplikowanych sytuacjach 60 dni. Oczywiście ja rozumiem, że są bardzo skomplikowane postępowania, które generują dostarczanie nowych dokumentów, rozmaite ustalenia, które powodują, że biegną od nowa terminy, i takie postępowania niewątpliwie KRRiT prowadzi. To są postępowania konkursowe, dotyczące przyznania koncesji, kiedy ma miejsce porównywanie ofert różnych podmiotów zgłaszających się do konkursu, a to rzeczywiście wymaga generowania bardzo wielu rozmaitych dokumentów, zanim decyzja zostanie podjęta. Są również postępowania rekoncesyjne, czyli o przedłużenie koncesji na kolejny okres, które mają zupełnie inny charakter, o których mówi też art. 35 ustawy o radiofonii i telewizji, odsyłając zresztą do art. 38, o czym państwo doskonale wiedzą. Tam są wymienione wyłącznie 2 przesłanki do tego, żeby móc odmówić przedłużenia koncesji. Można to robić wtedy, kiedy wydano prawomocne orzeczenie zakazujące nadawcy wykonywania działalności lub wtedy, kiedy nadawca rażąco narusza warunki określone w ustawie lub w koncesji. No, jeśli chodzi o to pierwsze, to wyobrażam sobie, że biuro prawne Krajowej Rady może w ciągu pół godziny ustalić, czy taka przesłanka zachodzi, czy nie zachodzi, a właściwie nawet wiedzieć po prostu o tym, jaka jest sytuacja, ale na pewno jest to do ustalenia bardzo proste.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Jeśli chodzi o drugą przesłankę, dotyczącą tego, czy nadawca rażąco narusza warunki określone w ustawie lub koncesji, to trzeba powiedzieć, że też jest to bardzo proste, dlatego też są to generalnie postępowania, można powiedzieć, banalne i niewymagające długiego czasu. Bo cóż to znaczy „ustalić, czy nadawca rażąco narusza warunki określone w koncesji”? Przecież monitoringi koncesyjne są prowadzone… Jeszcze zanim nadawcy złożą w ogóle wniosek o przedłużenie koncesji, biuro na ogół wie, że przychodzi czas, zbliża się rok przed upływem koncesji i trzeba taki monitoring mieć. I te monitoringi są przygotowane, więc wiadomo, czy koncesja jest wykonywana należycie, czy są tam jakieś błędy – chodzi oczywiście o rażące naruszenia, a nie o jakieś drobne sprawy. Czy są rażące naruszenia w ustawie – to też łatwo sprawdzić, bo to przecież nie może polegać na jakimś przekonaniu, że ktoś rażąco narusza, tylko musi to być oparte na jakichś faktach, które są potwierdzone prawomocnymi orzeczeniami. Prawda? Jeżeli takowe były w ciągu minionego okresu wykonywania koncesji, no to rzeczywiście można stwierdzić, że nadawca rażąco naruszał tę koncesję. Kiedy mówimy, że rażąco narusza, można domniemywać, że nie jeden raz naruszył, tylko wielokrotnie naruszał, co najmniej 2 razy. Więc bardzo łatwo sprawdzić, czy były takie sytuacje, czy były prawomocne orzeczenia o rażącym naruszaniu koncesji przez nadawców. Wydaje się zatem, że tego rodzaju postępowanie powinno całkowicie zmieścić się w tych ramach, które rysuje k.p.a. Tymczasem tak się nie dzieje. Oczywiście TVN24 to był pierwszy, jeszcze poprzedni rok, a w 2022 r. to był TVN7, kiedy… Proszę państwa, to jest tak, że przecież ustawodawca wymyślił ten roczny okres, kiedy nadawca musi złożyć wniosek przed upływem terminu wykonywania koncesji, nie po to, żeby organ się zastanawiał przez 12 miesięcy, tylko po to, żeby można było przeprowadzić całe postępowanie, czyli razem z postępowaniem odwoławczym. No po to jest przewidziany ten 12-miesięczny okres. Tymczasem w wypadku tych wszystkich programów, które wzbudzały tak wielkie zainteresowanie, jak się okazuje, terminy były jakieś bardzo długie, przedłużone. TVN złożył wniosek w grudniu 2020 r., a wydanie koncesyjne nastąpiło w lutym 2022 r., na kilka dni przed upływem tej koncesji. Mówimy o roku sprawozdawczym, kiedy oczywiście nie państwo byli w Krajowej Radzie. Sprawa HGTV już jednak dotyczyła państwa. Koncesja HGTV miała wygasnąć 26 czerwca, a została wydana, no, nie na kilka dni przed, trzeba powiedzieć, ale na 2 miesiące przed tym terminem. Ja wiem, że pan przewodniczący wypowiadał się w różnych miejscach, że chodzi o sprawdzenie stanu właścicielskiego nadawcy, ale w końcu wydaliście tę koncesję. To dlaczego nie wydajecie koncesji dla TVN, skoro właściciel jest ten sam? Skoro stwierdziliście państwo, że ze względu na stan właścicielski można przedłużyć koncesję dla HGTV, to przecież to samo dotyczy, jeśli chodzi o układ właścicielski, TVN. Tymczasem wniosek TVN został złożony w listopadzie 2022 r., przy czym koncesja wygasa w kwietniu 2024 r., i ta sprawa ciągle nie jest załatwiana. Tak się składa, że to dotyczy jednego nadawcy, że nie dotyczy to innych nadawców, jako że koncesja Polsatu została przedłużona zgodnie z k.p.a., w ciągu, bodajże, miesiąca czy 2 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Oczywiście jest jeszcze przypadek TOK FM. Ja się bardzo cieszę… Pan przewodniczący mówił o tym na spotkaniu tutaj, w Senacie, w zeszłym tygodniu, że ta koncesja została przedłużona, mówiąc: w ten sposób chcieliśmy pokazać, że nie mamy żadnych uprzedzeń. No, Panie Przewodniczący, to nie na tym polega. Krajowa Rada ma obowiązek przedłużyć koncesję, zgodnie z ustawą, zgodnie z art. 35a, o ile tylko nie zachodzą przesłanki, które mogą umożliwić odmowę. A nie zachodzą. Jeżeli więc nie zachodzą, to nie może tak być, że to trwa jakimiś grubymi miesiącami, a nawet latami. I ostatecznie koncesja jest wydawana na kilka dni przed terminem jej wykonywania. No, przecież gdyby wtedy nastąpiła odmowa, to nadawca nie miałby już żadnej możliwości, nic nie mógłby zrobić, a przecież to nie jest decyzja prawomocna. I co będzie się wtedy działo? Nadawca musi przestać nadawać, mimo że nie ma prawomocnej odmowy. Więc ja namawiam, żebyście państwo albo odmawiali, albo przyznawali te koncesje.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Kolejna sprawa dotyczy skarg. Tu oczywiście nie ma takiej dokładnej regulacji, jest tylko taki instrukcyjny termin, co oznacza, że nie można nałożyć kary za program, który był nadany wcześniej niż rok… to znaczy kara może nastąpić nie później niż rok po nadaniu jakiegoś programu. Jednak tu też się pojawiła w 2022 r. bardzo jakaś dziwna praktyka i przewlekłość. Ja wielokrotnie składałem skargi właśnie w związku z art. 21, zresztą razem z innymi członkami Rady Programowej Telewizji Polskiej, np. w sprawie tego słynnego „für Deutschland”, wykorzystywania „für Deutschland” i takiego robienia Niemca… szczucia na Donalda Tuska, i wykorzystania tego wyrażenia „für Deutschland”, które w Wiadomościach padło już ok. 200 razy. Muszę państwu powiedzieć, że myśmy otrzymywali odpowiedzi od przewodniczącego Kołodziejskiego, który przyznawał mi rację i zwracał się do nadawcy, zwracając uwagę na konieczność dostosowania się do art. 21. Tam nie są przewidziane kary, które można by nałożyć, jak wiemy, ale taka reakcja była. A jednak w pewnym momencie coś się zacięło i odpowiedzi już w ogóle nie ma. 23 marca 2022 r. wysłaliśmy… przepraszam, 23 czerwca 2022 r. wysłałem skargę w sprawie kolejnego „für Deutschland”, które padło chyba przy okazji „europejskiej partii Putina”… Chyba tak, to było wtedy, „EPP”. No i jedyna odpowiedź, którą otrzymaliśmy, to było wyjaśnienie, które na tę skargę do regulatora przysłał nadawca. No przecież regulator nie jest listonoszem do przekazywania wyjaśnień nadawcy, tylko jest kimś do podejmowania samodzielnie decyzji. Oczywiście także na podstawie tego, co mówi nadawca – to wiadomo. Tak że to jest praktyka, która jest dziwaczna. Żadnej innej odpowiedzi w tej sprawie nie było, nie padła takowa. Ja wiem, że to było jeszcze w poprzednim okresie, ale niektóre sprawy związane ze skargami pan przewodniczący jednak podjął, także w stosunku np. do TOK FM, więc jest to możliwe. Sprawa szczecińska to jest oczywiście sprawa późniejsza, bo dotyczy roku 2023 r., chociaż ma korzenie jeszcze w 2022 r., bo 29 grudnia były nadane te programy, które umożliwiały identyfikację Mikołaja Filiksa, nieletniej ofiary pedofila ze Szczecina. W tej sprawie pan przewodniczący zdecydowanie uznał, że nie będzie odpowiadał bez udziału prokuratury. Nie wiem dlaczego, co ma jedno do drugiego. Przecież pan przewodniczący wszczynając dwudziestego… chyba 24 stycznia, postępowanie w tej sprawie – ja składałem skargę w tej sprawie 5 stycznia… Przecież to było na wiele tygodni przed śmiercią chłopca ze Szczecina i nie w związku z tym faktem ta skarga była składana. Krajowa Rada bada to, co się dzieje na antenie, co robią nadawcy, więc jeżeli nadawca dokonał naruszenia ustawy poprzez opublikowanie jakiejś treści, to ono nastąpiło wtedy, kiedy ta emisja nastąpiła, a nie w związku z wydarzeniem, które miało miejsce kilka tygodni później. Więc chciałem wyrazić niepokój, choć wiem, że ta sprawa akurat rzeczywiście dotyczy roku 2023, ale jest kontynuacją pewnych praktyk, które pojawiły się wcześniej.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Dziękuję bardzo. Przepraszam za zbyt długie wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja tylko dodam, żebyśmy mieli jasność, bo sprawa koncesji i rekoncesji będzie się pojawiała, a już zaczyna być problemem aktualnie pracującej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja chciałabym przypomnieć, że w sprawie odnowienia koncesji dla TVN24 zapadł wyrok i sąd administracyjny w Warszawie orzekł, że Krajowa Rada wykazała się bezczynnością…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A w orzeczeniu dotyczącym TVN7 sąd stwierdził, że bezczynność prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest rażącym naruszeniem prawa. To są poważne sprawy. Państwo zdają sobie z tego sprawę, państwo wiedzą, że odpowiadacie… Istnieje też odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, jeśli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. I zwracamy na to uwagę, tak jak wielokrotnie zwracaliśmy poprzednio, że to nie jest kwestia widzi mi się, tylko jest to kwestia pewnych ustawowych obowiązków, co potwierdził sąd.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję teraz… Pan poseł?</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, bardzo proszę, pan poseł Rutka.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekRutka">Przepraszam bardzo. Bardzo krótko, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMarekRutka">Odnosząc się do części wypowiedzi pana Krzysztofa Lufta, który zwrócił uwagę… Chciałbym tylko powiedzieć, że jestem członkiem Rady Mediów Narodowych o najkrótszym stażu, powołanym w lipcu ubiegłego roku.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMarekRutka">Odnosząc się do części wypowiedzi pana Krzysztofa Lufta, który nawiązał do tej radosnej decyzji z września ubiegłego roku, czyli odwołania pana prezesa Kurskiego, chciałbym dodać, że jest jeszcze kwestia tego, że skład zarządu został zmniejszony do 1 osoby. Mam wrażenie, że gdzieś to umknęło, ale to jest decyzja istotna.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMarekRutka">Kwestia szczecińska była podobnie przeze mnie podejmowana podczas obrad Rady Mediów Narodowych, ale faktycznie odnosi się do roku 2023. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję teraz głos panu Janowi Ordyńskiemu.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadaJanOrdynski">Ponieważ sporo było o telewizji, to ja chciałbym o polskim radio. Od 2 kadencji jestem członkiem Rady Programowej Polskiego Radia i chciałbym zwrócić, uzupełniając jak gdyby wypowiedzi pana prof. Kowalskiego i pana Jana Dworaka dotyczące art. 21, chciałbym zwrócić uwagę na słuchalność, powiedzieć parę słów o słuchalności Polskiego Radia. Słuchalność głównych anten, 3 głównych anten Polskiego Radia nie przekracza 8 punktów w skali do 100. Lider w tej konkurencji, RMF, ma 31 punktów. Powtarzam, dotyczy to wszystkich anten Polskiego Radia: Jedynki, Dwójki i Trójki, a właściwie Programu 3 Polskiego Radia. To są sprawy, o których my wielokrotnie jako członkowie Rady Programowej Polskiego Radia mówimy, łącznie z panem przewodniczącym Suskim, bo przewodniczącym Rady Programowej Polskiego Radia jest pan poseł Suski, a wiceprzewodniczącą pani marszałek Gosiewska. Tutaj akurat jesteśmy jednomyślni, staramy się zwracać na to uwagę, zarządowi Polskiego Radia, ale zarząd Polskiego Radia konsekwentnie unika obecności na posiedzeniach rady programowej. Muszę powiedzieć, że jest to ewenement. Jak mówię, już drugą kadencję jestem członkiem rady programowej, więc mogę potwierdzić, że poprzedni przewodniczący bywali i udzielali odpowiedzi, dyskutowali z nami, liczyli się z tym, co mówimy. Obecnie, właściwie od początku naszej kadencji zarząd Polskiego Radia świeci nieobecnością na tych posiedzeniach.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadaJanOrdynski">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną, bardzo istotną sprawę, też w związku z art. 21… Aha, jeszcze jedno. W 2020 r. miała miejsce afera w Programie 3 Polskiego Radia, zresztą było to przedmiotem jednego z posiedzeń senackiej komisji kultury, w którym uczestniczyłem. I chciałbym powiedzieć, że mimo że zarząd Polskiego Radia twierdzi, że w jakimś sensie odbudowano Program 3, Trójkę, to tak się absolutnie nie stało. Słuchalność Trójki w tej skali, o której mówię, 100-punktowej, wynosi 2 punkty. To są po prostu jakieś konspiracyjne wielkości. Radia publiczne, które kiedyś były bardzo mocno słuchane i w skali zaufania publicznego lokowały się na drugim miejscu po straży pożarnej, jako instytucji zaufania publicznego, spadły gwałtownie… Ta słuchalność, o której mówię, ten stopień słuchalności jest wręcz żenujący. Więc na to chciałbym zwrócić uwagę i powiedzieć jasno, że mimo różnic, jakie są w tej naszej radzie programowej, na to akurat zwracamy uwagę, na to, co się stało w Trójce… Mogę powiedzieć, że pan przewodniczący Suski analizując sytuację w Programie 3 Polskiego Radia, nawet zdobył się na takie wyzwanie, że on się wychował na Trójce, więc proszę wziąć to pod uwagę, że to jest jednak bardzo istotna sytuacja, kiedy przewodniczący Suski mówi, że się wychował na Trójce</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadaJanOrdynski">Na plus tego, co się dzieje w Polskim Radiu, można zaliczyć – o tym była tu też mowa – to, że uruchomiono kanał ukraiński, który jest nadawany wspólnie z dziennikarzami ukraińskimi. To według nas ma akurat duże znaczenie, tu natychmiast nastąpiła reakcja, która powinna mieć miejsce.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadaJanOrdynski">I jeszcze jedna sprawa, o której zapomniałem powiedzieć, a ma to związek właśnie z sytuacją na Ukrainie. Chcę powiedzieć, że chyba 2 lata temu została rozwiązana międzyantenowa redakcja zagraniczna Polskiego Radia, międzynarodowa. Zupełnie absurdalna decyzja. Teraz my staramy się o to i postulujemy, żeby ona została przywrócona, bo brakuje takiej kompetentnej, zgrupowanej w jednej komórce redakcji, która podejmowałaby problematykę zagraniczną. To była redakcja o znakomitym składzie personalnym, kompetencyjnym itd. No, ale została rozwiązana. Zresztą ze słynną aferą wokół osoby redaktor Agaty Kasprolewicz, która została… odeszła z pracy, robi zupełnie co innego. Bardzo dobra dziennikarka, laureatka Nagrody Grand Press za zagraniczny reportaż radiowy, została bez żadnych wyjaśnień odsunięta od mikrofonu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Gdyby to opozycja rozwiązała redakcję międzynarodową w okresie takiej sytuacji… No, jakie mielibyśmy protesty i jakie byłyby… Wypowiadam się na ten temat, dlatego że też jestem członkinią Rady Programowej Polskiego Radia i chciałabym zwrócić uwagę szanownej radzie, że prawdopodobnie do poprzedniej rady, a jeżeli trzeba będzie, to do obecnej rady także, przewodniczący Suski skierował, skieruje pismo dotyczące sytuacji w Polskim Radiu i działalności zarządu Polskiego Radia. To jest też informacja dla pana Czabańskiego, który przedłużył kadencję obecnym władzom Polskiego Radia. Bardzo bym prosiła obecny skład Krajowej Rady o to, żeby zajął się sytuacją w Polskim Radiu, zapraszając ewentualnie do siebie przewodniczącego Suskiego albo też może cały skład Krajowej Rady. Myślę, że sprawa jest warta zajęcia się ze względu na to, co się w tej chwili dzieje.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym zapytać pana Krzysztofa Bobińskiego: czy chciałby pan zabrać głos? Jeśli chodzi o naszych ekspertów…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie. W takim razie całkiem nieźle nam to poszło.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję teraz głos senatorom. Rozpoczynamy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Fedorowicz.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">W zasadzie nie mam nic do powiedzenia. W świetle tego, co powiedzieli nasi eksperci i tego, co ja wiem, o ile znam to sprawozdanie, to nic się nie zmieniło. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wypełnia swojego konstytucyjnego obowiązku, a o Radzie Mediów Narodowych już dawno sobie powiedziałem, że to jest instytucja polityczna, stworzona i złożona z posłów na zamówienie. I to prowadzi do tego, że w mediach publicznych nie ma żadnego właściwego, publicznego dialogu. Dlatego będę wnioskował o odrzucenie sprawozdania jednej i drugiej organizacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Jackowski.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja myślę, że doszliśmy do punktu pod koniec tej kadencji, kiedy właściwie nie ma energii do tego, żeby dyskutować, bo każda ze stron sporu pozostaje przy swoim zdaniu. Ja myślę, że… Jest taka stara, ewangeliczna zasada „po owocach ich poznacie”. Myślę, że jeżeli patrzymy na niektóre segmenty mediów publicznych – ja nie będę już wymieniał, o które mi chodzi, ale myślę, że wszyscy są na tyle inteligentni, że wiedzą, o których mówię – to widzimy wyraźnie, że to ma zero wspólnego z misją publiczną i z tymi zapisami, które notabene są całkiem nieźle opisane w ustawie o radiofonii i telewizji. W związku z powyższym, skoro są instytucje, które mają stać na straży ładu medialnego w Polsce, i skoro jest taka instytucja, jak Rada Mediów Narodowych, która jest bezpośrednio odpowiedzialna za kreowanie władz spółek w mediach publicznych, no to one ewidentnie ponoszą odpowiedzialność za ten stan rzeczy, bo mają instrumenty do tego, żeby w sposób właściwy i adekwatny do sytuacji reagować. A takiej reakcji ja przynajmniej nie słyszę. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji za prezesury Witolda Kołodziejskiego przyjęła wersję taką trochę, powiedziałbym, jak Piłat, czyli umywania dłoni: co my możemy zrobić, właściwie my nie mamy wpływu na kreację władz spółek medialnych. To było bardzo wygodne i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zawsze na wszystkie argumenty przedstawiała odpowiedź, że nie ma na to wpływu. A z kolei co do Rady Mediów Narodowych, to pan przewodniczący Czabański często nie przychodził, brał udział zdalnie, były problemy i w zasadzie dyskusji na ten temat nie było. No więc dobrnęliśmy do takiej sytuacji, która, jak myślę, dla obu stron sporu jest na tyle ewidentna, że w zasadzie przykro stwierdzić, bo nie ma energii do dyskusji, nikt nie chce tego bronić, ale też nikt nie ma siły w tej chwili szczególnie pastwić się nad sposobem działania mediów publicznych, które niestety słusznie są określane w tej chwili jako media kontrolowane przez rząd czy władzę polityczną w Polsce. I to jest, jak myślę, właściwsza formuła do określenia tych mediów, bo to jest po prostu zgodne ze stanem faktycznym.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">W związku z powyższym ja będę głosował za wnioskiem pana przewodniczącego Fedorowicza o odrzucenie obu tych sprawozdań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I pan senator Czelej? Nie?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Pozostawiam dyskusję na czas obrad Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. To pozwolę sobie oddać głos i powiedzieć kilka spraw.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym się odnieść do uwag, które padały. Na początku może do tego, co powiedziała pani Karp. Wszyscy tu chyba się zgadzamy, że obecna ustawa o radiofonii i telewizji niestety nie jest już wystarczająca do sytuacji, która jest na rynku mediów. Może nie zawsze się zgadzamy co do przyczyn tego, ja uważam, że dawno temu powstałe ustawy były dobre, jak na swój czas, ale kompletnie zmienił się świat mediów, zmieniła się sytuacja i myślę, że następna kadencja Sejmu i Senatu musi z całą pewnością do tych problemów się odnieść. Z całą pewnością ta ustawa, która jest w tej chwili, i tu się całkowicie zgadzam, nie przystaje do tego, co się dzieje na rynku medialnym. To w odniesieniu do merytorycznej wypowiedzi pani Karp.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym zwrócić… Dziękując za te wypowiedzi, które się tutaj znalazły, chciałabym nawiązać jeszcze do kilku innych problemów, które zostały zawarte w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Najpierw, żeby nie było, że nie mówię dwóch słów o Radzie Mediów Narodowych, niejako z grzeczności odniosę się też do Rady Mediów Narodowych. Państwo znacie doskonale stanowisko Senatu w tej sprawie, który przygotował uchwałę o likwidacji Rady Mediów Narodowych. Podtrzymujemy swoje stanowisko. Ustawa cały czas leży w Sejmie i nie jest procedowana przez panią marszałek Witek. Przypominam, że istnieje wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Przypominam także, że po raz kolejny pan rzecznik, już nowy rzecznik Marcin Wiącek zwrócił się do pani marszałek Witek o odmrożenie przygotowanej przez Senat ustawy i procedowanie jej, dlatego że funkcjonujemy w niewłaściwym i skandalicznym, stworzonym przez tę ustawę porządku medialnym, który nadaje radzie specjalne uprawnienia wbrew naszej konstytucji. To tyle, jeśli chodzi o Radę Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest to też problem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja wiem, że państwo podtrzymujecie… Znalazłam w sprawozdaniu takie zdanie, że podtrzymujecie państwo stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które było sformułowane już w poprzedniej kadencji. Uznajecie państwo, że ta sytuacja prawna jest nie do przyjęcia. Uważam, że państwa działania, że działania poprzedniej rady… Może państwa jeszcze nie, bo było za mało czasu. Działania poprzedniej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji były w tej sprawie, moim zdaniem, niewystarczające, bo nie wystarczy zajęcie stanowiska i przegłosowanie go na posiedzeniu zarządu. Warto zwrócić się w tej sprawie do Sejmu i do Senatu, czyli do marszałków. Powinni się z tym państwo zwrócić do pana prezydenta Rzeczypospolitej. Powinni państwo zwrócić jego uwagę na ten problem prawny z Radą Mediów Narodowych i podjąć… Nie wiem, czy nawet nie powinni państwo przygotować odpowiedniego projektu. Ja nie jestem członkiem, ale gdybym była, tobym się nad tym głęboko zastanowiła. Uważam, że prowadzone działania i tylko zajęcie stanowiska w tej sprawie jest daleko niewystarczające, dlatego że nie mamy innego regulatora rynku mediów i nie mamy innego strażnika konstytucyjnego niż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I zwracam uwagę na ten obowiązek. Uważam, że te działania są niewystarczające.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, nie będę się już odnosić do koncesji i rekoncesji, bo była o nich mowa. Są w tej sprawie wyroki sądu, więc taka sytuacja nigdy nie powinna mieć miejsca.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym też powiedzieć o istotnej sprawie, która nie została tutaj poruszona i niestety nie została poruszona także w sprawozdaniu Krajowej Rady. W jednym zdaniu prześlizgnęli się państwo po sprawie Krajowego Instytutu Mediów, a była to najbardziej bulwersująca sprawa, jaka zdarzyła się w 2022 r., jeśli chodzi o nadzór Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Od samego początku, od sposobu powołania i niedopełnienia różnego rodzaju formalności, poprzez działalność Krajowego Instytutu Mediów aż do kontroli NIK i wniosku do prokuratury następowały same fatalne wydarzenia z zaniedbaniami ze strony poprzedniej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To musi tutaj paść i na pewno będzie to sformułowane jako jedno z zastrzeżeń, które mamy wobec rady poprzedniej kadencji.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poprosiłabym pana przewodniczącego o odniesienie się do tego i powiedzenie, dlaczego tak niewiele miejsca poświęcił pan tej sprawie, która jest naprawdę bulwersująca. Mamy do czynienia z aferą. To za chwilę, jak panu oddam głos. Chciałabym też, żeby poświęcił pan dwa słowa Krajowemu Instytutowi Mediów i powiedział, jak w tej chwili wygląda sytuacja w tej instytucji, czy ona została już unormowana. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym przypomnieć o tym, że jeżeli jest wniosek do prokuratury, to prawdopodobnie toczą się postępowania w tej sprawie. Zapewne jako obecny szef Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan przewodniczący jakoś bierze w tym udział, w sensie udostępniania dokumentów itd. Poprosilibyśmy o odpowiednie informacje.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, jeżeli rozmawiamy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to trzeba powiedzieć – w tym roku ten wynik jest co prawda trochę lepszy – że Polska w 2022 r. zajęła sześćdziesiąte szóste miejsce w rankingu wolności mediów. To był najgorszy wynik w historii. Nie mówię, że to jest zasługą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale powinno być jedną z podstawowych spraw, którymi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna się zająć. To znaczy: co takiego dzieje się w Polsce… My wiemy, co się dzieje, mówiliśmy o tym wielokrotnie, ale państwo powinni się tym zająć i jako regulator odpowiedzieć obywatelom na pytanie, co takiego się dzieje, że Polska spadła tak nisko w rankingu wolności mediów. Przypominam też, że stanowiska zajmowały takie instytucje jak Parlament Europejski i Komisja Europejska. To były stanowiska i oceny bardzo negatywne, dotyczące sytuacji mediów w Polsce. Chciałabym zapytać, czy państwo zamierzacie się tym zajmować, czy tego typu tematyka będzie przedmiotem obrad Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy państwo za rok, w następnym sprawozdaniu przedstawicie nam informację na temat tego, jak odnieśliście się do tego wszystkiego i czy zajęliście się tą sytuacją.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kolejna rzecz, o której chciałabym powiedzieć, to jest to, co powtarzamy na każdym spotkaniu. Jest to oczywiście sytuacja w publicznej telewizji i to, co się tam dzieje. Chciałabym powiedzieć, że pewnie senatorowie będą jak zwykle omawiali tę sytuację w swoich przemówieniach na posiedzeniu Senatu, zadając państwu pytania. Tutaj jest kilkoro senatorów, a wszyscy mają prawo pytać i dyskutować. Chciałabym zwrócić uwagę na to, na co zwracaliśmy uwagę już w przypadku poprzedniego sprawozdania, bo od jakiegoś czasu mamy obowiązek uzasadniać odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I odrzucając, wszystko uzasadniliśmy. Chciałabym, wskazując na sytuacje dotyczące koncesji, wskazując na sytuację braku pluralizmu w telewizji publicznej, na sytuację w Polskim Radio, wskazując na to wszystko, co się dzieje i co dotyczy też… O tym też warto wspomnieć à propos Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chodzi o postępowania toczące się wobec różnego rodzaju stacji. Mogłabym podawać przykłady, ale nie chcę tego robić. Może podam je na posiedzeniu. Sprawa dotyczy tego, że państwo prowadzicie postępowania przeciwko dziennikarzom. One się odbywają, są otwierane, wszczynane, a później nic się nie dzieje. Nie ma informacji. Chciałabym powiedzieć, że powszechnie jest to odbierane, Panie Przewodniczący, jako uzyskiwanie efektu mrożącego w odniesieniu do dziennikarzy. Pan Krzysztof Luft podał przykład czekania na prokuraturę. Co prokuratura ma do tego, żeby karać medium za to, że postąpiło niezgodnie… Albo dlaczego pewne postępowania wobec dziennikarzy są przeciągane?</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przy okazji chciałabym się tutaj odnieść… Być może zadam państwu pytanie, bo oprócz pana przewodniczącego są tutaj inni przedstawiciele. Chodzi o różne doniesienia medialne, które mówiły m.in. o tym, że pan przewodniczący, w odróżnieniu do wszystkich poprzednich przewodniczących, nie zauważył, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest ciałem kolegialnym. Świadczy o tym chociażby fakt, że różni członkowie są powoływani przez różne organy. W związku z tym przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinien zwrócić szczególną uwagę na konieczność konsultowania wszystkich swoich postępowań dyscyplinarnych skierowanych przeciwko dziennikarzom, dotyczących koncesji itd., itd. Tutaj muszę zwrócić uwagę na fakt, że nigdy tak nie było. Żaden przewodniczący tak dotąd nie postępował. Wcześniej przewodniczący konsultowali swoje decyzje i informowali pozostałych członków rady o swoich poczynaniach. I wydaje się… Chciałabym, żeby pan przewodniczący po prostu się do tego odniósł.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wyszło na to, że koledzy nie bardzo chcieli zabierać dzisiaj głos, więc ja musiałam zająć się większą liczbą spraw. Na koniec powiem, że to, co się w tej chwili dzieje w mediach publicznych, przede wszystkim w telewizji, to jest sytuacja, z którą nie mieliśmy do tej pory w Polsce do czynienia, stąd też są takie, a nie inne pozycje w rankingach, stąd są podejmowane uchwały, stanowiska Parlamentu Europejskiego czy Komisji Europejskiej i wizyty przedstawicieli tych instytucji w Polsce. Państwo pewnie się do tego odniesiecie tak, jak się do tego odnosicie na spotkaniach lub w mediach, ale ja powiem, że to jest po prostu wielki wstyd, to, co się dzieje, i to, co w tej chwili mówi się o Polsce i o sytuacji mediów w Polsce. My w tej chwili jesteśmy na drodze podobnej do tej, którą przeszły już Węgry, i zbliżamy się do krajów, dla których nie ma miejsca w demokratycznym porządku. Państwo rozpoczynacie swoją kadencję i myślę, że powinniście się do tego wszystkiego odnieść. Każdy z państwa. Część państwa prezentuje osobne byty, czy to pana prezydenta, czy Sejm, czy Senat. Powinniście się liczyć z tym, że… Powinniście zastanowić się nad tym, czy będziecie reprezentować tę część opinii publicznej, która jest niezadowolona. Przecież mamy protesty, mieliśmy tysiące manifestacji w obronie mediów, w obronie TVN, w kwestiach koncesji. Chciałabym zwrócić uwagę również na to, że takie postępowanie jak w przypadku koncesji doprowadziło do fatalnej sytuacji w relacjach międzynarodowych, do zaostrzenia pewnych stosunków międzynarodowych. Tak że to wszystko odbija się negatywnie. I powiem szczerze, że chciałabym usłyszeć od państwa, może od każdego z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dwa słowa na temat tego, jak państwo odnosicie się do tych problemów i co zamierzacie państwo zrobić. Dziękuję bardzo i przepraszam, że tak długo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Pozwoli pani, że odniosę się do tego, co pani przed chwilą powiedziała. Ze zdziwieniem słyszę, że prowadzimy postępowania przeciwko dziennikarzom. Nie prowadzimy postępowań… Ja nie prowadzę postępowań przeciwko dziennikarzom. To są postępowania wyjaśniające. Kiedy np. pojawia się skarga obywatela, to ja muszę na nią zareagować w trybie skargowym. A jeżeli w trakcie rozpatrywania skargi okazuje się, że są podstawy do tego, żeby podjąć postępowanie w sprawie o ukaranie, to wtedy takie działanie podejmuję. I to jest cała tajemnica tzw. niekonsultowanych z nikim postępowań. Z ustawy wprost wynika, że kwestie kar, nakładania kar i dyscyplinowania rynku są osobistym uprawnieniem przewodniczącego. Tu nie ma obowiązku konsultowania. Krajowa Rada jest ciałem kolegialnym, jeżeli chodzi o kwestię przyznawania koncesji, i tylko w tej sprawie, a dyscyplinowanie rynku ustawa zostawia przewodniczącemu. To jest pierwsza sprawa. Wydaje się, że to jest jasne dla każdego, kto zna ustawę, i takie pytanie jest, jakby to powiedzieć, dziwne.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Druga sprawa. Jeżeli chodzi o rankingi, o których pani była łaskawa powiedzieć, to trzeba pamiętać, że rankingi tego rodzaju, zrobione przez rozmaitego rodzaju organizacje, takie jak Reporterzy bez Granic itp., które są, jakby to powiedzieć… Po pierwsze, ich metodologia jest niejasna, po drugie, służą one pewnym konkretnym celom grup politycznych, lobbies, a nawet niektórym państwom. Przedstawienie Polski jako kraju, w którym nie ma wolności słowa, jest po prostu narzędziem do niszczenia polskiej reputacji w konkretnych, określonych celach rozmaitych lobbies, grup politycznych, a także państw. Nie będę wchodził szerzej w te szczegóły. Wszyscy tutaj wiemy doskonale… Jesteśmy dorosłymi ludźmi, mamy doświadczenie i wiemy, że mówienie o tym, że to są rankingi bezstronne, robione obiektywnie w celu ochrony wolności słowa, to są oczywiste bajki z mchu i paproci. Nie ma czegoś takiego jak obiektywne rankingi tego rodzaju, na które powołują się i państwo, i rozmaite media. Wzbudzane są na podstawie tego rozmaite paniki moralne dotyczące rzekomego braku wolności słowa w Polsce. Drodzy Państwo, każdy, kto ma niespaczone sumienie i myśli w sposób niepodległy, wie doskonale, że oskarżenia o tłumienie wolności słowa, niszczenie wolności słowa, faszyzm, wprowadzanie dyktatury itd. to są po prostu wzięte z powietrza pomysły na stworzenie alternatywnej rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Druga sprawa. Stanowisko Parlamentu Europejskiego i to, co pani przewodnicząca była łaskawa powiedzieć o jakimś wstydzie, który Polsce przynosi Krajowa Rada, Rada Mediów Narodowych czy też osoby, które reprezentują polski interes w sposób niezależny i bez kłaniania się obcym potencjom, że użyję tego staropolskiego słowa, to oczywiste pokłosie wieloletniej pedagogiki wstydu, która w Polsce była uprawiana przez środowisko „Gazety Wyborczej”. To środowisko zdołało wmówić obywatelom, że mają się kłaniać Niemcom i rozmaitym innym potencjom, a nie mówić w sposób niezależny o tym, jaki jest polski interes narodowy, jakie są cele państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Następna sprawa, KIM. Była pani łaskawa powiedzieć, że to jest afera. Nie ma żadnej afery. Każdy prawnik powie, że zarzuty, które zostały podniesione w ramach kontroli NIK… Z urzędniczego punktu widzenia to są pewnego rodzaju wykroczenia, ale nie jest to afera. KIM w tej chwili jest w dobrej kondycji. Ja pełnię obowiązki dyrektora, nie pobierając za to wynagrodzenia. Restrukturyzacja i naprawy rzeczy, które zostały dostrzeżone przez NIK, ale także przeze mnie w momencie obejmowania stanowiska nadzorującego KIM, zostały doprowadzone do końca. Badania cieszą się dużym zaufaniem, wprowadzamy nowego rodzaju badania. Będą one prowadzone w taki sposób, żeby wszyscy mieli do nich dostęp. To zostało już zresztą zrobione. Badanie Audio Track, którego nie jest w stanie zrobić żaden inny instytut badawczy, z tego względu, że jest ono robione na bardzo dużej próbie… Próba to prawie 12 tysięcy tygodniowo… To powoduje, że to badanie jest unikalne i cieszy się zaufaniem. Udostępniliśmy w tej chwili całemu rynkowi możliwość korzystania bezpłatnie z tych badań, razem z pogłębionymi analizami, jeżeli takie jest życzenie zamawiającego. Badanie Audio Track zaczyna być standardem dla rynku, dla telemetrii radiowej. W najbliższym czasie, czyli w ciągu najbliższych 2 miesięcy, będziemy udostępniać także dane dotyczące oglądalności telewizji.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Badanie założycielskie, które jest badaniem fundamentalnym dla zdobycia wiedzy o konsumpcji mediów, zostało przez rynek bardzo dobrze przyjęte. To było badanie za rok 2022. Ono jest bezpłatnie dostępne na stronach Krajowego Instytutu Mediów i pokazuje tendencje, które są obecne w polskich mediach. Przede wszystkim zanika rola telewizji tradycyjnej, tzw. linearnej, zwłaszcza wśród młodzieży i najmłodszych odbiorców, którzy praktycznie już nie oglądają telewizji linearnej. I jeżeli mówimy o prawdziwych, realnych problemach polskich mediów, a nie o alternatywnej rzeczywistości, to powinniśmy powiedzieć, że to jest problem, nad którym ustawodawca powinien się bardzo pochylić. Skoro młodzież i osoby najmłodsze w naszym społeczeństwie nie korzystają z telewizji, z której my korzystamy i z której korzysta starsza część społeczeństwa, to znaczy, że następuje zerwanie więzi pokoleniowej. Służą temu także nowe wynalazki, które już się pojawiły i które będą coraz bardziej rozwijane. Tutaj mówimy nie tylko o streamingu, z którego korzysta zresztą także starsze pokolenie, ale także o już istniejących zastosowaniach sztucznej inteligencji, która rozwija się w tej chwili eksplozywnie. Każdego miesiąca przybywa około tysiąca nowych aplikacji wykorzystujących sztuczną inteligencję. Zastosowanie tego w mediach, zwłaszcza w mediach internetowych, bez nadzoru regulacyjnego spowoduje, że będziemy mieli do czynienia z zupełnie nową jakością zmian społecznych. Narzędzia sztucznej inteligencji mogą być wykorzystywane w celu tworzenia nowego rodzaju uzależnień. Mechanizmy uzależniające są wprowadzane w grach komputerowych i można to przenieść na media, których będą używali młodzi ludzie, właśnie z wykorzystaniem narzędzi sztucznej inteligencji. Sztuczna inteligencja potrafi w tej chwili w czasie rzeczywistym produkować obraz i dźwięk, w zależności od upodobań odbiorcy, na podstawie tego, co już oglądał. Tak więc możemy sobie wyobrazić, że jakieś aplikacje, których działanie nie będzie uregulowane, tak jak jest teraz uregulowana działalność radia i telewizji, będą powodować…</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja przepraszam, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">…będą powodować uzależnienie młodych ludzi. Ja mówię o rzeczach rzeczywistych, Pani Przewodnicząca, a nie o alternatywnej rzeczywistości.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Przewodniczący, ja się z panem zupełnie zgadzam.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Większość z nas dostrzega te problemy. Mówiliśmy o tym po wystąpieniu pani Karp. Znamy te zagrożenia. Gdyby bardziej konkretnie…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">No konkretnie.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kiedy będzie przygotowany jakiś projekt czy gotowe rozwiązanie? Jeżeli można by było, to poproszę o konkrety.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">W tej chwili, Pani Przewodnicząca, Krajowy Instytut Mediów przygotowuje budżet na przyszły rok, gdzie te wszystkie zagadnienia będą ujęte. Jak ten budżet zostanie zatwierdzony przez Sejm i Senat, to wtedy będziemy mogli mówić o konkretach. Ja w tej chwili mówię o zagrożeniach, które są zdiagnozowane, i o tym, co należy zrobić, żeby im przeciwdziałać. W Krajowym Instytucie Mediów jest w planach powołanie centrum kompetencyjnego technologii medialnych, żeby właśnie to, o czym mówimy, mieć zdiagnozowane i żeby móc przedstawić Krajowej Radzie, a także Sejmowi i Senatowi oraz wszystkim zainteresowanym, remedium na zagrożenia, o których powiedziałem. To są nie tylko zagrożenia. Jest to także wielka szansa, to, co się w tej chwili dzieje w technologii, szansa stojąca przed polskimi mediami. W tej chwili mamy okno czasowe, mniej więcej 2-letnie, na to, żeby wsiąść na tego konia i móc na nim jeździć. Jesteśmy w podobnej sytuacji, w jakiej Polska była na przełomie XVIII i XIX w., gdy pojawiały się nowe wynalazki, maszyna parowa i kolej. Polska była wtedy krajem, który właśnie utracił niepodległość, i nie wzięliśmy udziału w pierwszej rewolucji technicznej. Teraz mamy szansę, jako kraj niepodległy, wziąć udział w trzeciej rewolucji technicznej. I musimy, ci, którzy mają takie możliwości, zrobić wszystko, żeby ta technologia służyła Polsce i polskim interesom, a nie…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#Gloszsali">Niemcom.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">…przychodziła od tych, którzy mają tę technologię w tej chwili. Głównym problemem, jeśli chodzi o sztuczną inteligencję, jest brak polskiego korpusu językowego dla ChatGPT, a także to, że jest to technologia ustanowiona całkowicie na zewnątrz, mimo że są technologie open source, które możemy jako kraj przystosować do swoich celów. Tyle, jeżeli chodzi o Krajowy Instytut Mediów.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Jeżeli chodzi o prokuraturę, to powiem, że prokuratura nie zdradza się ze swoimi działaniami przede mną ani przed nikim z Krajowego Instytutu Mediów. Ja z kolei nie zamierzam naciskać na niezależną prokuraturę w sprawach, które dotyczą poprzedniego kierownictwa. Dobra. To wszystko, co mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś z państwa…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Karp. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Proszę mi wybaczyć, ale na początek chciałabym troszeczkę uporządkować nasze spotkanie, naszą dyskusję. Proszę nie mieć mi tego za złe. Rozmawiamy o 3 miesiącach naszej pracy i miesiącach pracy poprzedniej Krajowej Rady. Nasza Krajowa Rada zaczęła działać w momencie, kiedy była bardzo zawansowana pandemia COVID. Był to też początek, drugi miesiąc trwania wojny na Ukrainie. 24 lutego 2022 r. to był ten moment, kiedy rozpoczęła się ta straszna wojna. To również bardzo wpłynęło na funkcjonowanie mediów, nie tylko mediów publicznych – zdaję sobie z tego sprawę – ale również mediów komercyjnych. Redakcje musiały organizować się właściwie od nowa. Jeżeli chodzi o COVID, to był już jakiś etap prac redakcji, bo pandemia COVID trwała już kolejny rok. Prawda? I to, w jaki sposób na tym etapie… Kiedy zaczynaliśmy, redakcje już sobie z tym radziły. Była praca zdalna, były różnego rodzaju nowe rozwiązania itd. To było wyzwanie dla wszystkich rodzajów mediów i dla wszystkich dziennikarzy, powiedzmy to sobie szczerze. To był ewenement. Z taką sytuacją w ogóle nie mieliśmy wcześniej do czynienia.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Jeżeli chodzi o media publiczne, to tutaj wydaje się… W takiej sytuacji oczekuje się od mediów publicznych zachowań wzorcowych, zachowań, które będą nadawać ton, pokazywać, jak należy wychodzić z różnych sytuacji. Ja na usprawiedliwienie mediów publicznych przytoczę jednak pewien punkt, artykuł ustawy o radiofonii i telewizji, o którym zapomnieliśmy. Proszę wybaczyć, ale przypomnę ten artykuł. To jest art. 22 ustawy o radiofonii i telewizji. Krótko zacytuję fragment. „Jednostki publicznej radiofonii i telewizji umożliwiają naczelnym organom państwowym bezpośrednią prezentację oraz wyjaśnianie polityki państwa”. I w sytuacji tak trudnej, kiedy była pandemia COVID i wojna… Tutaj są szczególne prerogatywy dla mediów publicznych. I myślę, że… Zwracam tutaj uwagę na termin „bezpośrednie wyjaśnianie”. To jest coś, co często zarzuca się mediom publicznym – że one są tak bezpośrednie, że wszystko jest wręcz na ręcznym sterowaniu. W sytuacji tak trudnej trzeba to, myślę, zrozumieć ze względu na dobro opinii publicznej. To jest raz.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Dwa. Ja nie uważam, że nasze dzisiejsze spotkanie ma rozstrzygnąć wszelkie problemy i dylematy związane z radiofonią i telewizją na polskim rynku. Mówimy naprawdę o roku, który upłynął. Państwo pytali, co zamierzamy zrobić z koncentracją, jak rozwiążemy ten problem. To są zagadnienia i sprawy, które jeszcze przed nami stoją. To nie są sprawy bardzo proste, sprawy łatwe. Pamiętajmy, że wysoki stopień koncentracji rynku, widowni, słuchalności, jak również kapitału… To jest sytuacja, która trwa od wielu, wielu lat. Oczywiście rada podjęła różnego rodzaju działania.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Jeżeli chodzi o rynek radiowy, to na rynku radiowym jest problem tzw. sieciowania. Polega to na tym, że mniejsze podmioty, które wchodzą na rynek, są przejmowane przez większe, które mają większy kapitał, większe odziaływanie itd. I w pewnym momencie te mniejsze podmioty po prostu znikają z rynku. Często jest to tylko kwestią czasu. Czasami nawet, dając koncesję na działanie tym, którzy wchodzą na rynek… Czasami łatwo jest przewidzieć, widząc strukturę kapitału i działanie, co dalej będzie się działo z tymi podmiotami radiowymi, bo w obecności… Mamy świadomość tego, że te podmioty mają za plecami tak dużą konkurencję, tak silną. Ale mimo wszystko, przyznając koncesje na rynku radiowym, zawsze staramy się dbać o nadawców regionalnych, o tych, którzy chcą podjąć walkę na tym olbrzymim i trudnym, pełnym wyzwań rynku radiowym. Myślę, że jesteśmy w tym bardzo konsekwentni. To jest tyle, co w tym momencie mogę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Jeżeli chodzi o sprawy związane z rozwiązywaniem problemów koncentracji rynku… To, co mówił pan przewodniczący, jeżeli chodzi o nowe technologie… To jest wyzwanie, ale jest to też szansa. W myśl słynnego powiedzenia Jacka Kuronia „nie palcie komitetów, zakładajcie własne”… Ja uważam, że jest szansa na to, by pewnego rodzaju rozwiązania wypływające z rewolucji cyfrowej, po utrwaleniu się na naszym rynku, w jakiś sposób dały odpór wielkim podmiotom medialnym, które w tej chwili w sposób niekwestionowany decydują o rynku mediów, jeżeli chodzi o audio i o telewizję. To tyle.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Jeżeli chodzi o sprawy rankingów, o to, że tak bardzo pogrążamy się w sprawie wolności słowa i wolności mediów, to uważam, że pan przewodniczący dotknął tutaj rzeczywistej sprawy. Sprawa rankingów jest, według mnie, bardzo upolityczniona. Jest ona efektem jakiegoś starcia, także politycznego, polskiego rządu z tym, co się dzieje na zewnątrz, z różnego… W tej chwili trwa, można powiedzieć, bardzo ostra walka. Są dwie strony i każda ma swoją rację. I tutaj Krajowa Rada jest w środku ognia, który możemy obserwować, tak więc musimy działać w sposób roztropny i rzeczywiście wielokrotnie zastanawiać się nad wieloma sprawami.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Na przykład sprawa rekoncesji, przedłużenia koncesji dla TOK FM. Proszę państwa, ostatnim rzutem na taśmę zdecydowaliśmy o monitoringu zawartości TOK FM, o tzw. tygodniu konstruowanym. I ja się państwu przyznam, że kiedy otrzymałam wyniki tego monitoringu, nie byłam zaskoczona, dlatego że słucham tego radia, ale część moich kolegów była bardzo zaskoczona, bo… Zachęcam, proszę zajrzeć, na naszych stronach jest wynik tego monitoringu. Tam są rzeczy wręcz szokujące, proszę państwa. Wcześniej nie miałam żadnych problemów, jeżeli chodzi o koncesję, o przedłużenie koncesji dla TOK FM, ale wczytując się w ten raport, zaczęłam się nad tym poważnie zastanawiać. Oczywiście nie na tyle, żeby nie dać koncesji, bo, jak państwo wiedzą, wszyscy głosowaliśmy zgodnie, 5 członków było za, ale jeżeli… Na spotkaniu komisji sejmowej była pani Kamila Ceran. Komentując otrzymanie koncesji, odwoływała się do tego… Mówiła o odpowiedzialności, o tym, że są dziennikarze, że jest redakcja, że tak długie wstrzymywanie decyzji o koncesji to jest niepewność dla redakcji. Ale ja bym miała taki postulat dla tych dziennikarzy i tych rozgłośni, które narzekają, że mają problem z otrzymaniem rekoncesji, żeby nie płakali nad redakcjami. Radzę, żeby redaktorzy naczelni, redaktorzy poszczególnych anten dokładnie wsłuchiwali się w przekazy, jakie ich redakcje produkują i przedstawiają. W wypadku TOK FM ja mam nadzieję, że pani redaktor naczelna Ceran przyjrzy się naszemu monitoringowi i przyzna nam rację. Niestety.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Proszę państwa, ja nie uważam, że powinniśmy stawać po dwóch stronach barykady. Jedna jest zdecydowanie na nie, druga na tak. Są różnego rodzaju racje itd. Mówimy o rynku mediów w Polsce, który jest naprawdę niełatwym rynkiem dla wszystkich nadawców. Organ kontrolujący też ma czasami bardzo dużo rozterek, mamy różnego rodzaju dylematy. Ale przypominam: mówimy o 3 miesiącach naszej działalności. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że państwo generalnie będą głosować przeciwko naszemu sprawozdaniu, nie mam tutaj złudzeń. Mam tylko nadzieję, że zanim państwo zagłosują przeciwko, to jednak przeczytają chociażby rozdział o koncentracji rynku medialnego, dlatego że to jest naprawdę duży problem. I konia z rządem dałabym teraz temu, kto by stanął tutaj przed nami i powiedział, jak tę kwadraturę koła rozwiązać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja tylko chciałabym, odpowiadając pani… Dziękuję za tę wypowiedź. Chciałabym tylko powiedzieć, że my się tym zajmujemy. Niedawno mieliśmy bardzo duże spotkanie z udziałem pana przewodniczącego Świrskiego, który brał udział w panelu. Spotkanie było poświęcone sytuacji mediów lokalnych, zagrożeniu tymi sieciami itd., itd. Mówiliśmy o telewizjach lokalnych, o tym, w jakiej one są sytuacji. Tam padały konkretne rozwiązania. My szukamy rozwiązań i na pewno będziemy dalej ich szukać. Zwróciła nam pani na to uwagę, ale my bez tego też zwracamy na to uwagę. Chciałam to zauważyć.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jestem zmartwiona, że nie odniosła się pani do słów pana Krzysztofa Lufta, do tych przykładów itd. Ja mam wrażenie, że państwo… Odniosła się pani do sprawy TOK FM, do tego, że była pani… Nie chcę tu użyć innego słowa. W każdym razie nie podobały się pani jakieś treści w TOK FM, które tam pani usłyszała.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Określone treści. Ale to nie oznacza odebrania koncesji.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Określone treści, tak. To nie oznacza odbioru koncesji, bo przecież państwo macie do dyspozycji różnego rodzaju…</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Różnego rodzaju narzędzia, tak.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…środki, z których państwo korzystacie.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I chciałabym teraz powiedzieć, że zauważenie jakichś treści w TOK FM, a nieodniesienie się tutaj w dyskusji i nieodnoszenie się w ogóle nikogo z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oprócz pana prof. Kowalskiego, do tego „für Deutschland” czy do treści, które padają w mediach publicznych, uważam za smutne. Naprawdę. I mam wrażenie, że przez kilka ostatnich lat słuchaliśmy wypowiedzi poprzedników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a dzisiaj usłyszeliśmy niewiele nowego. Nie usłyszeliśmy też jakichś innych treści poza tonem pani Karp i jakimś merytorycznym odnoszeniem się do różnego rodzaju zagadnień. Mówię z ogromnym smutkiem, że tak się dzieje. Myśmy podejmowali tutaj uchwały, do których poprzednia rada się nie odnosiła, a państwo w takiej sytuacji, jaka jest, nie dają nam nadziei.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Pani Przewodnicząca, jeszcze jedna uwaga, krótka, do problemu.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Tu był zarzut, że…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Już ostatnia.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Absolutnie. Chodzi o to, że Krajowa Rada jest ciałem kolegialnym. To jest ważna sprawa. Prawda? Proszę państwa, ja uważam, że Krajowa Rada i pan przewodniczący nie czynią żadnych nadużyć. Jasno mamy zapisane w konstytucji, że Krajowa Rada „stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii”. I drugi punkt: „wydaje rozporządzenia, a w sprawach indywidualnych podejmuje uchwały”. I rzeczywiście podejmujemy zupełnie kolegialnie uchwały, głosujemy za rozporządzeniami, a jeżeli chodzi o nakładanie kar, to jest to w gestii pana przewodniczącego, który korzysta z tego prawa, a więc trudno… Tutaj trzeba byłoby zmienić prawo. Tyle mam na ten temat do powiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, bo odpowiedzi na to zagadnienie nam zabrakło.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Znamy już pani stanowisko w sprawie tego typu działań. Ja rozumiem, że państwu po prostu nie przeszkadza to, że przewodniczący, w odróżnieniu od wszystkich poprzednich przewodniczących, podejmuje samodzielnie pewne decyzje. Mogę się temu dziwić, ale macie państwo do tego zupełne prawo. Podejrzewam, że pan prof. Kowalski będzie nas, o co prosimy, informował o tego typu sytuacjach.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jedyna rzecz, którą powiem na koniec, to to, że państwo ciągle zapominacie, odnosząc się do tych artykułów, że tam się nie mówi o interesie rządu. Owszem, media publiczne powinny udzielać rządowi miejsca do pewnych rzeczy, ale…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Chodzi dokładnie o politykę państwa.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">O politykę państwa…</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Bezpośrednia…</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tutaj nikt z tym…</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Bezpośrednia prezentacja polityki państwa i rządu.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nikt z tym nie polemizuje. Powiem nawet pani, że w Senacie – gdzie indziej się to zdarzało – nie ma głosów, żeby zlikwidować telewizję publiczną w Polsce czy coś takiego. Nie słyszałam ich w każdym razie. I chciałabym powiedzieć, zwrócić państwa uwagę na to, że państwo nie macie pilnować interesu rządu w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, tylko macie pilnować interesu publicznego, czyli interesu nie rządzących, nie rządzącej partii. Można udzielać rządowi miejsca w telewizji publicznej, ale państwo powinniście się kierować nie interesem jakiejkolwiek partii, nie interesem rządu, tylko interesem publicznym. A to są trochę inne sprawy. Uważam, że na początku kadencji dobrze by było, żeby państwo zastanowili się nad tym, co różni interes publiczny od interesu władzy. To mówię, zamykając dyskusję.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator?</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jedno zdanie. Oczywiście. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jedno zdanie, Pani Przewodnicząca. Ja mam kilka tematów, ale poruszę je na sesji plenarnej. Teraz chciałbym zaapelować do pana przewodniczącego Świrskiego.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący, ja mieszkam na pograniczu polsko-niemieckim. Mieszkam na pograniczu i chciałbym zaapelować do państwa, do Krajowej Rady, żebyście nie szczuli na naszych sąsiadów Niemców. To są nasi przyjaciele, z którymi budowaliśmy relacje przez wiele lat jako samorządowcy. I to, że ma pan znaczek Polski Walczącej, nie znaczy, że pan jest lepszym patriotą ode mnie. Ja też jestem patriotą i nie życzę sobie, żebyście szczuli jednych na drugich, bo to się już skończyło nie jedną wojną. Niech pan to sobie weźmie do serca i zapamięta. Nie jest pan lepszym patriotą ode mnie. Proszę nie szczuć Polaków na Niemców. My budowaliśmy nasze wzajemne relacje przez wiele lat, a działania Telewizji Polskiej, którą pan reprezentuje, za którą pan w pewnym sensie odpowiada, prowadzą do tego, że napięcie na pograniczu polsko-niemieckim rośnie. Niech pan tego nie robi. Robi to pan wbrew interesom państwa. Zrozumiał pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ja wiem, że…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Ad vocem.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jedno zdanie, Panie Przewodniczący. Ja wiem, że państwo… Zaczęlibyśmy dyskusję, która by się nie skończyła.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Nie. Ja tylko muszę się odnieść.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mnie też kusiło, żeby zwrócić panu przewodniczącemu uwagę na te uwagi o Niemcach, bo nie widzę żadnego powodu, żeby uważać w tej chwili Niemców za coś wyjątkowo nam zagrażającego.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zagrożenie płynie raczej z innych kierunków.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, jednym zdaniem.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ponieważ pani Paczuska nie odzywała się do tej pory, to też jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Pani Przewodnicząca! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Mam wrażenie, że nie słuchał pan uważnie tego, co mówiłem. Ja nie powiedziałem ani słowa o Niemcach w moim wystąpieniu. Padło czyjeś słowo, a ja zawiesiłem głos, mówiąc o osobach czy zewnętrznych potencjach. Zawiesiłem głos i w tym momencie ktoś powiedział „Niemcy”. Ja nie powiedziałem słowa „Niemcy”. Mam to nagrane. Nagrywam to posiedzenie i dysponuję dowodem na to, że tak nie powiedziałem. Jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam bardzo, ale wszystkie posiedzenia są nagrywane, lecą na żywo, są transmitowane.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">No tak, ale…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma z tym problemu. Nie musi pan tu przychodzić z mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Jeżeli pan uważa, że ja szczuję na Niemców, to bardzo proszę odnieść się do faktów, które miały miejsce na tym posiedzeniu. Nie znam pana osobiście, znam pana działalność publiczną. Bardzo szanuję pana osiągnięcia jako samorządowca. Nie uważam Niemców za wrogów. Wydaje mi się, że jest to pański przesąd co do mojej osoby. Ja tylko chciałbym, żeby Polska była państwem suwerennym, a Niemcy obecnie poprzez swoje wpływy w Unii Europejskiej…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, czy Polska nie jest państwem suwerennym?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Jest, tylko że…</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Już pan przesadza. Naprawdę.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Jest, tylko że, jak wiemy doskonale, działania Komisji Europejskiej pod wpływem niemieckim dążą do tego, żeby odebrać Polsce suwerenność. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Mamy jasność co do pańskiego stanowiska.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze pani Paczuska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarzenaPaczuska">Jeśli państwo pozwolą, jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarzenaPaczuska">Kiedy pani przewodnicząca, pani senator rozpoczęła swoją kwestię, mówiąc „miałam ochotę zwrócić uwagę panu przewodniczącemu”, to w pierwszej chwili myślałam, że chce pani powiedzieć, że chciała pani zwrócić uwagę panu senatorowi. Ja po prostu jestem zdumiona tonem, podniesionym głosem i stylem pańskiej wypowiedzi, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarzenaPaczuska">Jeżeli chodzi o sprawcę, to akurat jest to bardzo łatwe do ustalenia. Sprawcą, który odpowiada za to, że słowo „Niemcy” padło tutaj na sali podczas obrad, jest jeden z naszych gości, członek loży szyderców. To słowo nie padło z naszej strony. Obsesyjne atakowanie Krajowej Rady, z takim napięciem, takim tonem uważam za coś niewłaściwego. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja myślę, że senator powiedział, co uważa. Ja bym mu nie zwracała uwagi, bo nie obraził pana przewodniczącego. Nie zauważyłam tu żadnych słów obraźliwych. Wyraził swoją opinię. A przypominam, że państwo się w ogóle nie odnieśli do tego „für Deutschland” itd. W ogóle nikt z państwa się do tego nie odniósł, co też może nam wiele mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Ale, Pani Przewodnicząca, mamy budować kontent poszczególnych telewizji czy rozgłośni radiowych? Mówić, co wolno, a czego nie wolno…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">…kiedy to nie wykracza poza wolność słowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Moim zdaniem powinniście państwo reagować. Powinniście państwo reagować na to, co się dzieje w mediach publicznych, na propagandę, na brak pluralizmu, na upartyjnienie, na jednostronny przekaz, na manipulację, na obrażanie różnych grup społecznych. Zastanówcie się państwo nad tym. Ja nie chcę przypominać sytuacji szczucia na grupy społeczne, na sędziów, na lekarzy, na nauczycieli, na różnego rodzaju grupy społeczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Pani Przewodnicząca, ale to wszystko odbywa się w bardzo konkretnym kontekście debaty, która jest bardzo ostra, debaty publicznej.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">My właściwie nie mamy wpływu na diapozony tej debaty. To jest główny kontekst.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma debaty publicznej bez uwzględniania opinii innych stron. Tam jest jednostronny przekaz. Moglibyśmy tak długo rozmawiać, ale przed nami jeszcze dyskusja.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp:</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, przerwijmy. Może…</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy…</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie. Już głosujemy. Sam prosiłeś.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">No nie. Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, jeszcze senator Jackowski i zamknę dyskusję, Szanowni Państwo. Będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Proszę państwa, przebieg dyskusji utwierdził mnie w tym, co powiedziałem w swoim krótkim słowie. Dyskusja jest niestety bardzo trudna, jeżeli nie jest niemożliwa, bo każdy pozostaje przy swoim zdaniu. Ja jako stary człowiek chcę powiedzieć, że pamiętam rok 1971, kiedy bohaterski kpt. Czechowicz wrócił z RFN, jak to się wtedy mówiło, czy NFR…</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#Gloszsali">NRF.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">NRF. …I ówczesna Telewizja Polska, która była w strukturze Radiokomitetu i była głównym instrumentem propagandy komunistycznej, zaserwowała – to się naprawdę jakoś inaczej nazywało – serial pt. „Rewelacje kapitana Czechowicza”. Sposób montażu, dźwięk – pamiętam to doskonale – żywo przypominał niektóre klisze z obecnego stanu. Jan Nowak-Jeziorański był tam przedstawiany jako zdrajca, jako kolaborant niemiecki itd. I ja myślę, że jakbyśmy prześledzili program po programie – ja 20 lat pracowałem w Telewizji Polskiej – i byśmy zobaczyli, jak te materiały są montowane, tobyśmy mieli jasne déjà vu. Sądzę, że to by mogło być takie warsztatowe…</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Panie Senatorze, pan mówi ogólnie o montażu stacji TVN24.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mówię w tej chwili o Telewizji Polskiej, która w przeciwieństwie do nadawców komercyjnych ma ściśle określony katalog zadań, które winna spełniać. Ustawa o radiofonii i telewizji z 1992 r., wielokrotnie nowelizowana, jak pani dobrze wie, opisuje w sposób precyzyjny i niezły – taka jest moja opinia, nie każdy musi się z nią zgadzać – zadania mediów publicznych i standardy, które powinny być przestrzegane. Niestety twierdzę, że te standardy nie są przestrzegane. A Krajowa Rada, która ma stać na straży, nie reaguje w sposób, moim zdaniem, właściwy na nieprzestrzeganie tych standardów. Być może nie odniosłaby tu sukcesu i nie miałaby wpływu, bo władztwo Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie kreowania władz spółki zostało wydzielone, ale przynajmniej na piśmie pozostałyby reakcje czy stanowiska Krajowej Rady. Ja tu tego po prostu nie widzę. Sądzę, że dalsza dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa. Poza tym dyskusja na pewno rozpęta się na posiedzeniu plenarnym. Będzie to bodajże przedostatni punkt naszego posiedzenia, które jutro zaczynamy. Debata pewnie będzie ożywiona. Sądzę, że senatorowie, którzy nie są członkami komisji ani nie uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu komisji, też będą uczestniczyć w tej dyskusji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, za chwilę przystąpimy do głosowania i ja…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Pani Przewodnicząca, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale…</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Pani Przewodnicząca, przepraszam bardzo. Czy mogę powiedzieć jedno zdanie? Pani nie prosiła, ale…</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja zamknęłam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">…ze względu na wypowiedź senatora Jackowskiego chciałbym powiedzieć tylko jedno zdanie, jeśli wolno.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jedno zdanie, proszę.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">A jak nie, to nie powiem. Ja się dostosuję do…</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, ale proszę pozwolić mi skończyć.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Dobrze. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Za chwilę powie pan, jeśli można prosić, jedno, krótkie zdanie, już ostatnie. Za chwilę podziękujemy członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Oczywiście osoby, które chcą zostać, mogą z nami zostać, ale wiem, że się państwo spieszycie na najbliższe posiedzenie. Bardzo się cieszę, że jakoś nam się udało zmieścić w czasie. Robiłam, co mogłam.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym poprosić naszych ekspertów, żeby chwilę zostali, bo będę chciała odczytać uzasadnienie odrzucenia. Taki wniosek zamierzam złożyć. Państwo już nie zabieracie głosu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu Czabańskiemu. Ostatnie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca, i przepraszam, że zakłóciłem obrady.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję państwu za obecność.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Do mediów publicznych można mieć wiele pretensji i zawsze je miano, niezależnie od tego, kto w nich rządził, czy pan Dworak, czy pan Luft, czy teraz pan Świrski. Zawsze były duże pretensje i było dużo emocji, ale protestuję przeciwko porównaniu senatora Jackowskiego, który ma chwalebną przeszłość. Trochę mnie dziwi to porównanie. Mam taką samą, Senatorze, pamięć jak ty. Pamiętamy tamte czasy. Nie wolno porównywania tych krajów i tych mediów. Żyjemy w kraju demokratycznym, z wolnymi mediami, bardzo zróżnicowanymi. To naprawdę są niestosowne porównania i bardzo bym prosił, przy całej zażartej dyskusji, by ich unikać. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja myślę, że pan przewodniczący Czabański…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo… Przepraszam, nie udzieliłam… Ale poczekaj, nie udzieliłam ci głosu.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ad vocem. Ad vocem.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A możesz chociaż poprosić o głos?</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dobrze. Poproszę o głos.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja chciałem powiedzieć, że nie porównywałem tutaj… Sądzę, że pan przewodniczący Czabański nie wsłuchał się w moje słowa. Ja, broń Boże, nie porównywałem dzisiejszych czasów do poprzednich. Ja porównywałem język propagandy, który w pewnym sensie jest uniwersalny, który był stosowany w przeszłości i jest stosowany teraz. Mogę to udowodnić, jako człowiek, który ma ponad 40-letni dorobek dziennikarski. Mogę to po prostu na konkretnych przykładach, klatka po klatce udowodnić. Nawet tembr głosu, lektor, który naczytuje materiał, w sposób niezwykle demaskatorski, zestawienie obrazów z offu, przedstawianie… Tutaj są koledzy dziennikarze i myślę, że doskonale wiedzą, o czym mówię. Te mechanizmy są uniwersalne. Tak samo jak sierż. Schilke, który siedział…</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale…</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Żeby było jasne: sierż. Schilke, który siedział w jednej celi z Jürgenem Stroopem i z Kazimierzem Moczarskim, też powiedział pewną uniwersalną prawdę, chociaż ona odnosiła się do Niemców hitlerowskich. Powiedział: nic tak nie oddziela władzy od ludu jak dętki limuzyn samochodowych. I jest to pewna uniwersalna prawda, która bardzo, że tak powiem…</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">…funkcjonuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wiem, że pan senator mógłby tak długo, ale bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dobry pomysł. Ja myślę, że jak nie w tej kadencji… Senatorowie, którzy tu będą w przyszłej kadencji… Bardzo chętnie zorganizujemy specjalne seminarium poświęcone propagandzie i manipulacji. Na specjalnym posiedzeniu zajmowaliśmy się już dezinformacją, a teraz poświęcimy posiedzenie pewnym praktykom propagandowym i manipulacyjnym w mediach publicznych. Bardzo chętnie przygotujemy coś takiego. Zaprosimy państwa i będą się mogli państwo przekonać… Zaprosimy też specjalistów, którzy o tym opowiedzą. Bardzo państwu dziękujemy i zapraszamy. Z częścią państwa spotkamy się na posiedzeniu Senatu. Pozostałe osoby poproszę o pozostanie jeszcze chwilę.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, za chwilę przejdziemy do głosowania. Tak jak wspomniałam, głosowanie… Odrzucenie wymaga od nas uzasadnienia. Ja taki wniosek w tej chwili stawiam, wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Możemy zagłosować najpierw nad wnioskiem dotyczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałabym państwu zaproponować tekst uzasadnienia. On się różni od zeszłorocznego uzasadnienia, ale nie we wszystkich elementach. Teraz pozwolę sobie to odczytać.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej”… Czy wszyscy państwo dostali ten tekst?</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Tak, mamy.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 12 ust. 3 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji odrzuca sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2022 r. z uwagi na: 1) niewypełnianie konstytucyjnego obowiązku stania na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji”… Przepraszam bardzo, ale mogliby państwo się skupić? Ja jestem skupiona. Dziękuję. „2) Brak adekwatnych reakcji na pozbawienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji konstytucyjnych uprawnień po utworzeniu Rady Mediów Narodowych”. Te 2 punkty były też w zeszłym roku. „3) Niepodejmowanie działań w celu przywrócenia pluralizmu w mediach publicznych oraz wyeliminowania propagandy, manipulacji i dezinformacji w publicznej radiofonii i telewizji”. Tego nie było, to jest nowe. „4) Ignorowanie stanowisk i opinii Senatu w sprawie roli mediów publicznych; 5) pozbawione transparentności, pozamerytoryczne i opieszałe procedowanie przy przedłużaniu koncesji”. To jest już, przepraszam za określenie, recydywa, bo zwracaliśmy na to uwagę podczas przyjmowania poprzedniego sprawozdania. „6) Rażące nieprawidłowości przy organizowaniu i funkcjonowaniu Krajowego Instytutu Mediów, co zostało potwierdzone negatywnym raportem Najwyższej Izby Kontroli oraz zawiadomieniem złożonym do prokuratury”.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I chciałabym zapytać: czy ktoś chciałby coś do tego dodać? Jest jakaś uwaga do treści, która jest do dyskusji? Jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam, Pani Przewodnicząca. Można?</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Odnośnie do pktu 5. Nie wiem, czy każdy będzie wiedział, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pkt 5, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Procedowanie…</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku, pkt 5.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">…przy przedłużaniu koncesji. Ja bym tu użył sformułowania… Nie wiem, jak to najlepiej nazwać. Może „w procesach rekoncesyjnych nadawców”? Chodzi o to, że tutaj nie wiadomo, o jakie postępowania…</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#Gloszsali">Chodzi o przedłużanie…</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak?</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przedłużanie koncesji to jest właśnie rekoncesja.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale chodzi…</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#Gloszsali">„Na kolejny okres” można dodać.</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Na kolejny okres.</u> + <u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale jak się coś przedłuża, to wiadomo, że na kolejny okres.</u> + <u xml:id="u-51.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeżeli nie ma do tego uwag w zakresie sformułowania, to…</u> + <u xml:id="u-51.13" who="#Gloszsali">…Przedłużanie na kolejny okres. One muszą być przedłużane. To jest jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przedłużanie koncesji. Jeżeli coś się przedłuża, to wiadomo, że na kolejny okres.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#Gloszsali">To jest tautologia.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tautologia, tak.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#Gloszsali">Nie, nie, ale to nie jest… Koncesję wydaje się na konkretny okres…</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#Gloszsali">…Do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#Gloszsali">Ale przedłużanie na kolejny okres to jest to samo.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To jest to samo. Nie można przedłużyć wstecz.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja myślę, że to jest jasne. To jest akurat punkt…</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#Gloszsali">Zostawmy to.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, zostawmy to.</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiwlatachJanDworak">Ja mam tutaj takie uwagi. Jedna jest taka bardziej merytoryczna i dotyczy tego pktu 5. Mianowicie to opieszałe procedowanie było stwierdzone również przez sąd. Może warto byłoby dodać, że to zostało wytknięte przez sąd?</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiwlatachJanDworak">I takie zupełne drobiazgi. Pierwsza kwestia. Może w pkcie 3 zamiast „niepodejmowanie” mogłoby być „brak działań”, bo to…</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No ale wtedy będziemy mieli…</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiwlatachJanDworak">To jest zupełny drobiazg. Nie upieram się, to są zmiany redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiwlatachJanDworak">I druga rzecz, na granicy stylu i merytoryczności. Co w pkcie 5 znaczy „pozamerytoryczne”? To jest niejasne. Ja bym wyrzucił to słowo. Byłoby „pozbawione transparentności i opieszałe procedowanie”.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam. W którym punkcie?</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiwlatachJanDworak">W pkcie 5. Bo nie bardzo wiadomo, co to jest „pozamerytoryczne”. Prawda? „Pozbawione transparentności i opieszałe”.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Wyrzucamy.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy wszyscy się zgadzają?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">„Pozbawione transparentności i opieszałe procedowanie”.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. To jeszcze…</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani mecenas prosi o…</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja jeszcze… Może nie wszystkie punkty. W pkcie 3 jest „niepodejmowanie działań” i tu będziemy mieli „brak działań”, no ale już trudno. Będzie powtórzenie, „brak działań”. Ja bym zostawiła to „niepodejmowanie”, bo tu będzie powtórzenie. W pkcie 5… Ja przyjmuję te uwagi. Wykreślilibyśmy „pozamerytoryczne”, a zostawilibyśmy „opieszałe procedowanie przy przedłużaniu koncesji, co”…</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę?</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">„Pozbawione transparentności, co zostało potwierdzone wyrokami sądowymi”.</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Słucham?</u> + <u xml:id="u-54.12" who="#Gloszsali">Opieszałość została potwierdzona.</u> + <u xml:id="u-54.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Opieszałość została potwierdzona.</u> + <u xml:id="u-54.14" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-54.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">„Co zostało potwierdzone”… Aha, chodzi o nietransparentność.</u> + <u xml:id="u-54.16" who="#SenatorJanMariaJackowski">„Opieszałe, co zostało potwierdzone sądowo, procedowanie przy przedłużaniu”…</u> + <u xml:id="u-54.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, jako zdanie wtrącone. Tak.</u> + <u xml:id="u-54.18" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jako zdanie wtrącone.</u> + <u xml:id="u-54.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Masz rację, bo pozbawienie transparentności nie było, a opieszałość była stwierdzona przez sąd. A więc tak tutaj zrobimy. Czy mamy już jasność?</u> + <u xml:id="u-54.20" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani mecenas…</u> + <u xml:id="u-54.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale ja też mam…</u> + <u xml:id="u-54.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">…„Wyrokami sądowymi”. Prawda?</u> + <u xml:id="u-54.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">„Co zostało potwierdzone wyrokami sądowymi” w pkcie 5.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. To jest zdanie wtrącone po „opieszałe”.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak. I w pkcie 3 zostaje słowo „niepodejmowanie”.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Myślę, że to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To zostaje. Zostawmy to.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejKrzysztofLuft">Ja mam jeszcze…</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejKrzysztofLuft">Nie wiem, jak państwo uważają, ale mnie się zdaje, że sformułowanie „brak adekwatnych reakcji na pozbawienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji konstytucyjnych uprawnień po utworzeniu Rady Mediów Narodowych”… To było zasadne w pierwszym, w drugim, w trzecim roku. Ale minęło już ileś lat od momentu, kiedy to nastąpiło. To nie było w roku 2022.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam bardzo, ale mamy do czynienia z sytuacją powtarzającego się braku adekwatnych reakcji, czyli mamy do czynienia z recydywą. Ja bym to jednak napisała.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejKrzysztofLuft">Gdyby rada teraz była pozbawiona, w 2022 r… Ale ona została pozbawiona w 2016 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale, Krzysztofie, jeżeli ktoś nie…</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeżeli ktoś popełnił jakiś delikt i nie został osądzony, to można w dokumencie przywołać, że to nadal nie zostało rozstrzygnięte. I w tym sensie ten punkt jest wstawiany. Tak? Nie można powiedzieć: skoro się przedawniło…</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#Gloszsali">To może trwać.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">To po prostu trwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Sytuacja trwa. Okej. Zostawiamy to i mamy jasność. Mamy już uzgodniony ten tekst. Bardzo dziękuję za mądre uwagi.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jedno słowo…</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze marszałek. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Spóźniłem się. Jeśli w pkcie 2 byłoby „nadal brak adekwatnych reakcji”…</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">„Nadal brak”.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To zdanie w ogóle nie jest…</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobra. Nie, nie. Nie będę tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja będę proponowała… Będę się upierała, jeśli chodzi o podkreślanie tych reakcji. Przypominam, że mamy do czynienia z kuriozalną sytuacją. Za chwilę będziemy mieli do czynienia z sytuacją powtórzenia tego samego błędu przez kolejną radę, to znaczy nie będzie… Przyjmie jakieś stanowisko albo napisze, że podtrzymuje stanowisko poprzedniej Krajowej Rady, i nie będzie się tym zajmowała. No, oni po prostu mają się tym zająć. Powinni. Są jedynym regulatorem.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Głosujmy. Stawiam wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z przedstawionym państwu uzasadnieniem.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ta uchwała jest uzasadnieniem. Tak?</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#Gloszsali">Przepraszam. Teraz „kto się wstrzymał?”, bo najpierw było „kto jest przeciw?”.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No, spytałam, kto się wstrzymał. A kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-62.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozumiem, że mamy 1 głos przeciw. Tak?</u> + <u xml:id="u-62.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak. 4 głosy za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-62.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nikt się nie wstrzymał, 1 głos przeciw.</u> + <u xml:id="u-62.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kolejność głosowania. Powinnam zwracać na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-62.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, teraz przystępujemy do…</u> + <u xml:id="u-62.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Stawiam wniosek o odrzucenie informacji Rady Mediów Narodowych. Tutaj nie trzeba uzasadnienia, ale uzasadnienie jest państwu doskonale znane. Chodzi nie tylko o merytoryczne zastrzeżenia do konkretnych decyzji personalnych Rady Mediów Narodowych, ale też o fakt, że jest to ciało niekonstytucyjne, powołane ustawą sprzeczną z konstytucja, co zostało potwierdzone przez Trybunał Konstytucyjny.</u> + <u xml:id="u-62.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za odrzuceniem sprawozdania Rady Mediów Narodowych?</u> + <u xml:id="u-62.18" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-62.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.20" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-62.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.22" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-62.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, informuję, że obie uchwały zostały podjęte. Odrzuciliśmy oba sprawozdania. Pod koniec tego posiedzenia plenarnego na forum Senatu odbędzie się dyskusja na temat tych sprawozdań, a później głosowanie nad opinią naszej komisji. Zapraszam do wysłuchania tych obrad.</u> + <u xml:id="u-62.24" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-62.25" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-62.26" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja zgłaszam… Czy mogę zgłosić panią przewodniczącą?</u> + <u xml:id="u-62.27" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.28" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-62.29" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.30" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.31" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Gdyby padło na mnie, toby doszło do kompromitacji Senatu.</u> + <u xml:id="u-62.32" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.33" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałabym jeszcze poinformować państwa o kilku sprawach. Mówię to tylko do członków komisji. Przed nami bardzo ciężkie posiedzenie w przyszłym tygodniu. Mam już…</u> + <u xml:id="u-62.34" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-62.35" who="#SenatorJerzyFedorowicz">W pierwszym rzucie.</u> + <u xml:id="u-62.36" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na szczęście nie w przyszłym tygodniu, tylko za 2 tygodnie. To będzie posiedzenie… Będziemy mieli 3 ustawy uchwalone rzutem na taśmę przez Sejm, przygotowane przez ministerstwo kultury. Będziemy musieli je rozpatrzyć. Będziemy mieli jeszcze jedną ustawę. Czeka nas ciężkie posiedzenie. Na tym posiedzeniu odbędzie się jeszcze spotkanie ze środowiskiem dyrektorów teatrów muzycznych, już dawno planowane, na którym porozmawiamy o problemach tego środowiska. Bardzo proszę o niezawodną obecność.</u> + <u xml:id="u-62.37" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze jedna, ostatnia sprawa, porządkowa. Przepraszam. Oczywiście jak państwo się spieszą, to mogą już… To już jest jedna jedyna… Szanowni Państwo, zwraca się do nas pani – może nie będę wymieniała nazwiska – która w różnych kwestiach zwraca się do komisji kultury. Chodzi o patronaty nad wystawami itd. Pani zwraca się systematycznie do pana senatora Jerzego Fedorowicza. Chodzi o objęcie patronatu artystycznego nad…</u> + <u xml:id="u-62.38" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wystawą?</u> + <u xml:id="u-62.39" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-62.40" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…wystawą, która będzie dotyczyła fraszek tej pani. To będą ilustracje fraszek. Chciałabym zapytać o państwa opinię, bo moja opinia jest dosyć sceptyczna, powiem szczerze, dlatego że…</u> + <u xml:id="u-62.41" who="#Gloszsali">Zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-62.42" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…dotychczas nie podejmowaliśmy się dawania takich patronatów. Obejmowaliśmy patronatami ważne wydarzenia, różnego rodzaju obchody. Jeżeli otworzymy taką furtkę, to bez przerwy będziemy musieli się tym zajmować. Tak że stawiam wniosek, żeby bardzo grzecznie, życząc oczywiście sukcesów w organizacji wystaw, odmówić patronatu komisji kultury.</u> + <u xml:id="u-62.43" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś ma…</u> + <u xml:id="u-62.44" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja popieram ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-62.45" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.46" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja się wstrzymuję.</u> + <u xml:id="u-62.47" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-62.48" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jezu, nie.</u> + <u xml:id="u-62.49" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, może teraz nie będziemy…</u> + <u xml:id="u-62.50" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-62.51" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Może fraszki następnym razem albo przy innej okazji.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie chciałbym… Jak pani przewodnicząca pozwoli, to powiedziałbym, że nie chciałbym, żeby to zostało odebrane jako ocena tych fraszek. Chodzi o to, żebyśmy po prostu co do zasady…</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">…nie udzielali patronatów tego typu wystawom, bo, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, za chwilę będziemy mieli mnóstwo podobnych wniosków. Będzie to miało określone konsekwencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze pan senator. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja chciałbym powiedzieć, że jak byłem przewodniczącym, to patronowałem nie tylko tej wystawie, ale także wystawie pięknych szopek w Muzeum Archidiecezjalnym, wystawie ołtarzyków itd. Oczywiście przyjmuję tę naszą decyzję z pokorą. Myślę sobie, że damy radę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za tę pokorę, rzadką.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie państwu dziękuję za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję mediom i dziennikarzom, którzy się zjawili. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 14</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00022-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00022-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5c774d6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00022-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nixxx-00022-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (22.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (22.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NI">22</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski" role="speaker"> + <persName>Kierownik do spraw Bezpieczeństwa w Polskim Holdingu Hotelowym w latach 2019–2021 Robert Ziółkowski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="NI" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00022-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00022-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..423e29c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00022-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,318 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej ds. wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">To nasze dwudzieste drugie posiedzenie, Szanowni Państwo, posiedzenie o tyle niezwykłe, unikatowe, że pierwszy raz będziemy się zajmowali sprawami nielegalnych podsłuchów czy nielegalnej inwigilacji, niezwiązanymi z użyciem systemu Pegasus. Zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie pana Roberta Ziółkowskiego, który w latach 2019–2021 był kierownikiem do spraw bezpieczeństwa w Polskim Holdingu Hotelowym. Był tam odpowiedzialny za szeroko pojęte bezpieczeństwo spółki oraz koordynację prac nad wdrożeniem i funkcjonowaniem tarczy antykorupcyjnej, w ścisłej współpracy z CBA. Wcześniej był pracownikiem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W latach 2015–2018 był pracownikiem samorządowym, specjalistą do spraw bezpieczeństwa i informatyki, współpracującym m.in. ze Służbą Więzienną przez blisko 15 lat. Był również przez 10 lat aktywnym działaczem struktur powiatowych Prawa i Sprawiedliwości i w tym czasie, w latach 2012–2022, był bliskim współpracownikiem pana Macieja Wąsika, posła z okręgu podwarszawskiego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zaprosiliśmy pana, Panie Robercie…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeszcze zapytam dla porządku, czy senatorowie zdalni są już podłączeni. Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam wszystkich państwa, w tym państwa mecenasów, państwa senatorów niebędących członkami komisji. Bardzo nam miło.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zaprosiliśmy pana z powodu kilku publikacji medialnych, w których opowiadał pan o przypadkach inwigilacji w hotelach Polskiego Holdingu Hotelowego, pana wiedzy na ten temat i – prawdopodobnych również w ocenie członków komisji, chociaż oczywiście to będziemy weryfikować i sprawdzać, przede wszystkim rozmową z panem – przypadkach nielegalnej inwigilacji i nielegalnych podsłuchów, a także wielu nacisków m.in. na pana, by tego typu nielegalną działalność prowadzić.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo bym prosił pana o słowo wyjaśnienia o tym, co panu wiadomo w tej sprawie. Prosiłbym, żeby to słowo wstępne nie przekroczyło 15 minut, powiedzmy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jedno…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wielu z nas wie, ale wielu nie wie, czym jest Polski Holding Hotelowy. Gdyby pan był łaskaw powiedzieć dwa słowa także na temat tego w tym słowie wstępnym, to będę wdzięczna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pan Robert Zieliński, były kierownik…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…Ziółkowski, przepraszam, były kierownik do spraw bezpieczeństwa Polskiego Holdingu Hotelowego.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, taki zielony guzik…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zielony guzik proszę włączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">O, teraz słychać.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Gdybym przekroczył te 15 minut…</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#Gloszsali">Trochę bliżej mikrofon.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Panie Przewodniczący, gdybym przekroczył te 15 minut, bo z natury jestem gadułą, to proszę mi po prostu przerwać. Położę sobie tu zegarek.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">(Przewodniczący Marcin Bosacki: Umówmy się, że ja panu 2 minuty wcześniej dam znać, że prosiłbym o powolne kompresowanie.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Postaram się.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Myślę, że warto to podkreślić na samym początku… Myślę, że to jest też pierwsze posiedzenie komisji, w którym – i chciałbym, żeby to wybrzmiało – nie staje tu ofiara inwigilacji, a współuczestniczący w jej wykonywaniu. To jest dość istotne. I chciałbym, żeby nie traktowano mnie jak ofiarę, bo nie jestem ofiarą tej sytuacji – może później o tym opowiem – ale… Jednak jest tak, że w pewnych działaniach czy w pewnym świństwie się po prostu uczestniczyło i nie chciałbym, żeby moja osoba dzisiaj była traktowana jak, nie wiem, ofiara czy jakiś bohater. Ani jedno, ani drugie nie ma miejsca. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Jeżeli chodzi – szybciutko – o pytanie pani senator dotyczące Polskiego Holdingu Hotelowego, to Polski Holding Hotelowy jest to spółka Skarbu Państwa z udziałem 100% Skarbu Państwa, powstała wskutek przekształcenia tzw. CAD, który był kiedyś spółką zależną Polskich Portów Lotniczych; miała wtedy w zasobach ok. 5–6 hoteli. I decyzją, jak rozumiem, rządu, premiera do tej spółki zaczęto konsolidować wszystkie czy też znaczną część hoteli, które Skarb Państwa posiada, w różnym wydaniu, czy to indywidualnie jako budynki, czy też jako całe spółki. Bo tu też jest pewne nieporozumienie. Często nam wszystkim się wydaje, że Skarb Państwa przejmuje hotele. Nie, on przejmuje całe zorganizowane przedsiębiorstwa. Taki przykład to PHH, które przejmowało m.in. AMW, Elbest itd. Czyli te wszystkie spółki dzisiaj to jest portfel… Wtedy, kiedy ja pracowałem, to było ok. 12, 13 hoteli, dzisiaj są to już 54 hotele. To są całe przedsiębiorstwa mające swoje rady nadzorcze, natomiast to wszystko działa pod nazwą Polski Holding Hotelowy. Hotele, które są jakby w koronie tej spółki, to są zazwyczaj hotele stojące w bezpośredniej lokalizacji portów lotniczych. I to pewnie też jest pewne odkrycie dla społeczeństwa, że nocując w hotelu Marriott, Best Western itd., tak naprawdę nie nocuje… Co do zasady jest to hotel franczyzowy, natomiast są to hotele, które Skarb Państwa posiada w 100%. Tam nie ma żadnych innych udziałowców.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Jeżeli chodzi o krótkie streszczenie tego, o co pan przewodniczący pytał, to jest tak, że w czasie, kiedy pracowałem w spółce, rzeczywiście zajmowałem się… Inaczej: do spółki zostałem w ogóle przyjęty… To stanowisko kierownika do spraw bezpieczeństwa zostało stworzone celowo, jego wcześniej nie było. Zostałem zatrudniony w gruncie rzeczy na wniosek pana, wtedy posła, Joachima Brudzińskiego, który zwrócił się, jak rozumiem, do pana ministra, wtedy zastępcy koordynatora służb, pana Macieja Wąsika, o zatrudnienie w spółce kogoś, kto będzie nadzorował kwestie związane z przetargami. Dlaczego? Dlatego, że ta spółka dostała olbrzymie dofinansowanie. Dzisiaj, jak wiadomo z informacji medialnych, mówimy o kwocie przekraczającej 700–800 milionów zł. Ta spółka została dokapitalizowana w taki sposób. Żeby też była jasność: to nie jest… Bo panią senator na pewno to interesuje. To często nie jest żywy pieniądz, tylko to jest i w pieniądzu, ale również materialne, czyli cały ZPC, zorganizowane przedsiębiorstwo, które jest wyceniane, to wszystko w tym się mieści. Jednak rzeczywiście jest tak, że spółka… Gdyby tak dobrze to policzyć, to mówimy o kwocie, no… Zresztą to widać w kapitalizacji. Jeszcze niedawno, w 2019 r. to było paręset milionów, dzisiaj jest to grubo ponad 1 miliard. Prawda? Ta spółka ma… Wystarczy wejść w KRS i to zobaczyć. Przy czym ona oczywiście nie budowała tego majątku z zysku, z kredytów, z budowania czegoś nowego, tylko po prostu na zasadzie przejmowania majątku Skarbu Państwa zapisanego w innych spółkach, w innych lokalizacjach.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Z tego, co wiem, wynika, że najpierw miał być zatrudniony na moje miejsce pracownik czy były funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – zdaje się, że to było w październiku 2018 r. – ale ten człowiek zrezygnował z jakichś powodów. I ostatecznie do spółki trafiłem w roku 2019, w lutym. I rzeczywiście miało być tak, że co do zasady miałem się zajmować szeroko pojętym bezpieczeństwem, ale taką jakby główną moją działalnością był nadzór nad przetargami. Czyli nawet nie tyle, proszę państwa, chodziło o szukanie osób potencjalnie skorumpowanych czy też, mówiąc kolokwialnie, biorących, co moja obecność miała mieć charakter raczej prewencyjny. Sama obecność człowieka, który nadzoruje te przetargi, miała powodować, że jakiekolwiek skłonności do ustawiania tych przetargów czy też działalności dotyczącej nielegalnych przetargów… Po prostu nie miałoby to miejsca. System był tak skonstruowany i ta moja pozycja w spółce była na tyle silna, że żaden przetarg – żaden, podkreślam, żaden, no, poza drobnymi zakupami do 3 tysięcy zł – nie mógł być rozstrzygnięty, nie można było zawrzeć umowy, jeżeli tam nie było mojego podpisu. Ten dokument nawet w ogóle nie trafiał do prezesa zarządu. To znaczy elektronicznym obiegiem, jeżeli nie było mojej aprobaty, to on po prostu nie mógł tam trafić. I to była taka główna działalność, natomiast w międzyczasie pojawiały się różne historie, to znaczy ja zostałem też oddelegowany do współpracy z szeroko pojętymi służbami.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Proszę państwa, jest tak… Żebyśmy też nie wylewali dziecka z kąpielą. Jest tak, że te hotele takie jak Renaissance czy właśnie Courtyard, ale tych hoteli stojących przy portach lotniczych jest więcej… Można powiedzieć, że w pewnym sensie stoją na granicy państwa polskiego. Tam rzeczywiście idzie ruch tranzytowy, ludzie, którzy przyjeżdżają… I rzeczywiście służby z jakichś powodów mogą chcieć – albo nie chcieć – mieć nadzór nad tym ruchem. Może to oczywiście być dziwne dla człowieka stojącego z boku – z bardzo prostego powodu. No, bo przecież ktoś zada bardzo proste pytanie: ale po co w ogóle w hotelach służby, skoro na przejściu granicznym, którym jest port lotniczy, już te służby powinny działać filtracyjnie? Otóż one nie działają, to znaczy mieliśmy na to wiele dowodów. I ABW od nas się dowiadywała np. tego, że w hotelu będzie mieszkał człowiek, co do którego mogą być istotne wątpliwości, dlaczego on tam mieszka. Co więcej, jak przyszedłem do spółki, to dla mnie takim odkryciem było to, że dyrektorzy 2 hoteli, szczególnie Courtyard i Renaissance, chwalili się wręcz, że mają świetne relacje z agentami ABW. To znaczy, że oni przychodzą, że im się dobrze rozmawia, czasami czegoś chcą. I wtedy natychmiast zapadła decyzja – zresztą ja prosiłem o to prezesa zarządu – żeby takich sytuacji absolutnie nie było. To znaczy, jeżeli już tak jest, to upewnijmy się, że jest to wszystko legalne, a więc wszelkie tego typu kontakty miały być przekierowywane do mnie.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">I w zasadzie długo nie trzeba było czekać. Ja byłem zatrudniony w lutym, a już w kwietniu albo w marcu – dokładnie nie pamiętam, ale to była chyba końcówka marca 2019 r. – zjawił się agent ABW, który po prostu poprosił o nagrania z hotelu, z 2 dób, z całego lobby Renaissance’u. Zaraz wyjaśnię, jakie to ma znaczenie. Przekazał dysk twardy. Ku mojemu zdumieniu, kiedy podłączyłem ten dysk do komputera, zobaczyłem, że tam są 153 nagrania – uwaga, proszę państwa – z hoteli z całej Polski. Abstrahując od sytuacji, że sam wniosek… że bez dokumentu, bez jakiegokolwiek upoważnienia prosi się o przekazanie nagrania z 2 dób z lobby hotelowego, abstrahując od tego, że to już jest w ogóle nie do przyjęcia, to agent ABW, który daje dysk twardy, na którym de facto przekazuje 153 nagrania z całej Polski, to to jest jakaś aberracja. Ja wtedy natychmiast złożyłem skargę na tego agenta. Nigdy więcej go już potem nie widziałem. Powiedziałem, że to jest po prostu nie do pojęcia. Eskalowałem tę sprawę do ABW. Co się z tym panem stało, nie wiem, natomiast fakty są takie, że… To już dawało do myślenia, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Hotel, umówmy się tak bardzo technicznie… Prawdopodobnie 99,9% ludzi w tych hotelach, które myśmy mieli przy lotniskach, to są ludzie, którzy przejeżdżali czystym tranzytem, nocowali jedną dobę i w zasadzie na tym się kończyło. To byli ludzie z biznesu, ale nie tylko, politycy, działacze itd. Ale jest pewna grupa osób, która być może w tym hotelu wcale się nie zatrzymała dlatego, że była w delegacji służbowej albo przynajmniej mówiła, że jest. Jeżeli teraz przychodzi agent ABW i sobie ściąga nagrania z 2 dób z lobby hotelowego, to jest to coś potwornego. Dlaczego? Bo to, że agent może sobie siedzieć w hotelu, że tam działa, szuka, to jest kwestia naszego bezpieczeństwa – w porządku. Ale branie nagrania z 2 dób z hotelu… Ja się pytam: po co? No po co? Bo mnie przychodzi do głowy tylko jedno wytłumaczenie. Takie, że zbiera się nagrania tylko po to, żeby sobie je przejrzeć i może, może – a w lobby hotelowym wieczorem dzieją się różne rzeczy – mieć potem ewentualnie jakiś materiał do tego, żeby z człowiekiem, który zachował się, delikatnie mówiąc, niekoniecznie stosownie, mieć jakiś materiał, który pomoże w jakichś rozmowach z tym panem czy z panią. No, tak to wygląda i nie może wyglądać inaczej. Nie ma innego racjonalnego wytłumaczenia.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">I gdyby na tym skończyć, to pewnie można byłoby powiedzieć: no dobrze, ale nic się nie stało, pan wziął te nagrania, eskalował, powiedział: nigdy więcej. No nie. W zasadzie sprawa, która została opisana, dotyczy pana Bartosza Kramka, osoby, która dla… Żeby była jasność, proszę państwa: tak jak pan przewodniczący zaznaczył, wiele lat byłem działaczem Prawa i Sprawiedliwości, wiele lat. Czynnym, zaangażowanym do tego stopnia, że kandydowałem na burmistrza jednego z miast mazowieckich z ramienia Prawa i Sprawiedliwości. I to nie jest tak, że ja pana Kramka nie znałem, w sensie nie osobiście, ale takim, że wiedziałem, kim pan Kramek jest. To nie jest tak, że ja nie wiedziałem, że pan Kramek swego czasu wydał sławny manifest, choć moim zdaniem przereklamowany i źle interpretowany, tzw. polskiego Majdanu. To wcale nie o to chodziło, zdaje się. Wiedziałem, kim pan Kramek jest. I kiedy zostałem wezwany do gabinetu prezesa zarządu spółki, a on mnie informuje… pyta mnie o to, czy ja wiem, kto śpi w naszym hotelu, to nie było dziwne pytanie. Takie pytania się czasami zdarzały. To znaczy ja miałem wiedzieć, kto śpi w naszych hotelach. Taka była moja praca. To był wręcz mój obowiązek. Ale jeżeli słyszę: „To ja ci powiem. Śpi pan Bartosz Kramek, więc daj znać panu Wąsikowi o tym” – no, kolokwializuję – i tego samego dnia się umawiam z panem Wąsikiem… Okej, dobrze.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">I teraz tak, żeby była jasność, proszę państwa: dla mnie w tamtym czasie pan Kramek – z mojego punktu widzenia i według mojego światopoglądu – to nie była osoba, z którą się zgadzałem. Przy czym to nie miało dla mnie znaczenia. Ja wtedy doskonale wiedziałem, że pan Kramek jest w Polsce osobą ściganą przez ABW, bo to była informacja publiczna. Był oskarżany o to, że pierze pieniądze, był oskarżany o to, że jest w zasadzie… nie wiem, prorosyjskim, no, może nie szpiegiem, ale działającym… To dzisiaj modny termin, wszyscy działamy już na szkodę… wręcz dla Rosjan. I to nie budziło jakby mojego zdziwienia, natomiast moje zdziwienie wzbudziła sytuacja, w której spotkałem się na drugi dzień z panem ministrem Wąsikiem, wtedy zastępcą koordynatora służb. I kiedy mu powiedziałem o tym, on zareagował zupełnie irracjonalnie. To znaczy to było trochę tak – użyłem już takiego porównania, więc je powtórzę – jakby małe dziecko otrzymało kolejkę na Gwiazdkę. To znaczy on się bardzo ucieszył. W zasadzie po kilku chwilach udaliśmy się do innego gabinetu w ABW, a na drugi dzień otrzymałem tylko informację, że skontaktują się ze mną agenci ABW. I rzeczywiście tak było.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Jak padały pytania dotyczące np. numerów kart kredytowych…</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Podkreślam: ja mam pełną świadomość, Wysoka Komisjo, że bez dokumentu ujawnianie nawet takich informacji ABW jest zwykłym przestępstwem. Ja mam tego świadomość, tylko ta świadomość nie może we mnie paraliżować… nie mogę mówić, że ja wykonywałem rozkazy. To już kiedyś było w historii. Albo się ma zasady, albo ich się nie ma. Dlatego o tym mówię. I dlatego powiedziałem dokładnie na początku mojej wypowiedzi, że nie jestem ofiarą i nie chcę być tak traktowany. Jest to zwykła, życiowa odpowiedzialność za to, w czym się uczestniczyło i co się robiło. Inaczej być nie może.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Jeśli jeszcze tego typu pytania padały, to to nie budziło moich wątpliwości. Okej, ścigają gościa za pranie pieniędzy, pewnie chcą sprawdzić, czy ktoś za te hotele nie płaci. Zresztą agenci ABW byli w ogóle jakoś dziwnie zdumieni sytuacją. To znaczy dzisiaj, tak z perspektywy czasu, wiem, że to byli agenci, którzy w ogóle o sprawie Kramka nie mieli bladego pojęcia, bo jeżeli ich dziwiła sytuacja, ile on płaci za hotel… Bo im się wydawało, że jak człowiek śpi w 5-gwiazdkowym hotelu, to musi płacić majątek. I kiedy dowiadywali się, że żadnego majątku nie płaci, bo to jest kwota dostępna dla przeciętnego Kowalskiego, 400, 500, 600 zł, to byli bardzo zdziwieni. Gdyby to byli agenci, którzy co do zasady prowadzili sprawę Kramka, to by o tym wiedzieli. Oni tego nie wiedzieli, dla nich to było zaskoczenie. Ale kiedy już padały, proszę państwa, sugestie, że jak oni by nie mogli, to my, pracownicy mamy przeszukać pokój tego pana, jak wyjdzie z pokoju, to racjonalnie myślący człowiek…</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">A mogę powiedzieć, że współpracy ze służbami nie uważam w demokratycznym państwa prawa za powód do wstydu, jeżeli to się odbywa na… Jest po prostu… Chciałbym, żeby to też wybrzmiało. My nie żyjemy jeszcze – mam nadzieję – w komunizmie. Nie może być tak, że my się wstydzimy tego, że współpracujemy z Policją, ze służbami. Jeżeli to służy czemuś dobremu… A mogę powiedzieć tak: przez wiele, wiele lat, nigdy, nigdy – podkreślam „nigdy” – nie otrzymałem od służb niemoralnej propozycji. Nigdy. A więc współpraca wydawała mi się wtedy czymś normalnym. Uważałem, że w życiu są szarości. Nie zawsze się da mieć dokument – rozumiem to, nie pochwalam, ale rozumiem. Ale wtedy, kiedy facetowi się mówi: „masz przeszukać pokój i szukać, czy tam nie ma np. prezerwatyw, opakowań po jakichś środkach, może lekach”, to zaczynasz rozumieć, że to jest po prostu coś nielegalnego, bo procesowo jest to nie do użycia. Po prostu tak się nie da. Ja nie byłem funkcjonariuszem ABW… A po drugie: czemu ma to służyć?</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">I wtedy zacząłem grzebać. To znaczy zacząłem przeglądać internet i ku mojemu zdumieniu… No, zorientowałem się, zacząłem jakby rozumieć, dlaczego pan Wąsik się tak ucieszył. Bo pan Wąsik wtedy, czego nie wiedziałem na początku, był związany pozwem cywilnym z panem Kramkiem – i życie napisało do tego scenariusz – który zresztą w pierwszej instancji przegrał. Czyli pan Wąsik… I tu mamy, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, do czynienia z czymś zupełnie nowym. To znaczy, o ile tu, tak jak śledziłem posiedzenia komisji, bo je śledziłem dużo wcześniej… Tutaj były jakieś prowadzone sprawy, tak jak sprawa pana Brejzy, były jakieś podejrzenia, szukano różnych powodów, w zasadzie były wręcz akta, operacje itd. A pan Wąsik po prostu – i to jest nie moje głębokie przeświadczenie, a wiedza – wykorzystywał służby do tego, żeby załatwić swoją prywatną sprawę. A więc mamy do czynienia z czymś zupełnie nowym. Ale czy z nowym? Niekoniecznie. Jak pan senator Bosacki, pan przewodniczący prosił, pytał mnie, czy przyjmę zaproszenie komisji… Zdaje się, że to było półtora tygodnia temu, jeśli dobrze pamiętam, Panie Senatorze. Proszę zobaczyć, ile od tego czasu już się wydarzyło. To znaczy, nawet jeżeli wtedy chciałem pewne rzeczy powiedzieć i układałem sobie w głowie, co będzie, jak tu przyjdę, to wczoraj np. w telewizji publicznej się dowiedziałem… To są w ogóle takie straszne zbiegi okoliczności, same zbiegi okoliczności. Wczoraj z telewizji publicznej się dowiedziałem – to była jedna z wielu, wielu informacji w „Wiadomościach” – że w ogóle Pegasus… że to Rosjanie namawiali całą Europę do tego, żeby udowodnić, że Polska źle wykorzystywała Pegasusa, że to jest robota Rosjan. To wielka stacja TVP World odkryła spisek. Przypadek, prawda? Takich przypadków pewnie mógłbym opisać więcej. Dalej – bo mam 15 minut – z tych głównych rzeczy… To jest jeden z tych elementów. I chodziło…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Kierowniku, już minęło 20 minut, ale to nie jest ważne.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Przepraszam, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Mam do pana prośbę. Chciałbym, żeby pan mógł nam powiedzieć, w których momentach – jeden pan opisał, ale też trochę nie skonkludował – uważa pan, w zakresie pana wiedzy i pana ówczesnej pracy, że przekroczono prawo, podsłuchując, inwigilując.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Krótko, po kolei.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">To znaczy absolutnie przekroczono prawo, jeżeli chodzi o działania wobec pana Bartosza Kramka, włącznie z tym, że próbowano doprowadzić do sytuacji, w której się go przeniesie do innego hotelu, do hotelu Regent – o którym wiadomo, że stoi niedaleko ambasady rosyjskiej – i tam może uda się zrobić mu jakieś zdjęcie w lobby, być może z jakimś biznesmenem, który przypadkowo usiądzie, i będzie można w telewizji to pokazać, powiedzieć, że pan Kramek jednak jest rosyjskim szpiegiem albo działa na rzecz rosyjskich wpływów. To jest jeden element. I te wszystkie działania, które wobec Kramka były prowadzone, włącznie z tym, że założono środki operacyjne w hotelu konkretnie dzień wcześniej, kiedy miał przyjechać – to znaczy rzekomo miał przyjechać do hotelu – a na drugi dzień je zdjęto. To jest konkretny wymiar… To znaczy to się po prostu stało. Założono środki operacyjne tam, w pokoju, za wiedzą szefa ochrony hotelu, dyrektora hotelu, prezesa spółki, zarządu, moim, żeby tego człowieka inwigilować w pokoju. W pokoju.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Druga rzecz to są…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jak rozumiem, nie pokazano państwu zgody…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Nie. Nie było żadnego dokumentu. I nigdy nie było takiego dokumentu. To znaczy mogę, Panie Senatorze, powiedzieć wprost: przez okres mojej pracy w PHH, czyli od lutego 2019 r. do listopada 2021 r., ABW nigdy… Podkreślam, nigdy nie zdarzył się taki wypadek, by ABW, prosząc o informacje, okazywało jakikolwiek dokument. Nie ma takiego dokumentu i nigdy nie było. O ile policja zawsze przychodziła z dokumentem, o tyle ABW – nigdy. Nie ma po prostu takiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Druga sytuacja, która wypłynęła przy okazji publikacji – ktoś by powiedział, że niewinnego – maila pana Cristescu na „Poufnej rozmowie”, to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę wytłumaczyć komisji, kim jest pan Cristescu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Pan Cristescu, to znaczy pan Marian Cristescu jest prezesem zarządu Polskiego Holdingu Hotelowego, bliskim znajomym, można wręcz rzec, przyjacielem pana Joachima Brudzińskiego. Pan Cristescu w ogóle pochodzi z Rumunii, natomiast jest w Polsce wiele, wiele lat. I pan Cristescu niewątpliwie jest osobą, która jego karierę w spółce Skarbu Państwa sponsoruje, bo inaczej być nie może.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Druga historia to jest historia dotycząca konferencji prasowej… To znaczy konferencji i spotkania posłów, i nie tylko, Platformy Obywatelskiej z panią Cichanouską w hotelu Renaissance. Tam się odbyło spotkanie, a następnie konferencja prasowa. I to spotkanie niewątpliwie starano się inwigilować. Co więcej, o tym spotkaniu pan George Marian Cristescu informował pana Brudzińskiego w mailu. I ten mail… Mogę potwierdzić, że ten mail opublikowany na „Poufnej rozmowie” jest absolutnie, w 100% prawdziwy, tam nawet przecinka nie zmieniono. Jeśli ktoś by chciał powiedzieć, że to jest podszywka… Nie, nie, bo mam oryginał tego maila i on się niczym nie różni, absolutnie niczym.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Może pan coś więcej o tym mailu powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak, oczywiście. Tam chodziło o to, że pan Cristescu informował z prywatnego maila na prywatnego maila pana Brudzińskiego o tym, że odbędzie się takie spotkanie Cichanouskiej z politykami Platformy Obywatelskiej. I o tyle to jest dziwne, wie pan, że to była informacja, co do zasady, publiczna. Przecież to spotkanie miało ochronę SOP, ono było, z tego, co wiem, ustalone również z kręgami rządowymi. Natomiast tam się pojawia takie sformułowanie „lekarz sanitarny”, a to znaczy… W slangu służb „lekarz sanitarny” to nie jest ten lekarz, o którym myślimy, tylko to są po prostu środki operacyjne, to jest nic innego jak podsłuch. Ja na pytanie pani Kluzik-Rostkowskiej, kiedy stawałem przed podkomisją w Sejmie… Pani Kluzik zadała mi pytanie, dlaczego oni chcieli to podsłuchiwać. Oni chcieli to podsłuchiwać nie dlatego… Ona powiedziała: przecież myśmy o wszystkim powiedzieli, była konferencja prasowa. No nie, oni chcieli to podsłuchiwać, żeby wiedzieć, co na tym spotkaniu było, a czego pani Kluzik i inni politycy Platformy nie powiedzieli w tej sprawie. I tyle. I koniec.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Trzeci element to jest generalnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pamięta pan, kto uczestniczył w tym spotkaniu właśnie po stronie opozycyjnej, polskiej opozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Ja się starałem, Panie Senatorze, z tej sprawy wyłączyć. Na pewno uczestniczył pan Siemoniak i nie tylko, więc… Zresztą lista była przesyłana.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">A teraz, proszę państwa – i to wymaga podkreślenia – należy sobie zadać podstawowe, elementarne pytanie: jak ten mail w ogóle się znalazł w przestrzeni publicznej? Przecież jest tak, że nie mamy wiedzy o tym, by skrzynka pana Brudzińskiego była zhakowana. Mamy? Nie mamy. Nigdzie taka informacja się nie pojawiła. To skąd mail Brudzińskiego na „Poufnej rozmowie”? Wiemy, że na „Poufnej rozmowie” publikowane są maile pana Dworczyka. To wiemy. Proszę państwa, zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama jedyne logiczne… najprostsze wytłumaczenie jest właściwe. Otóż pan Brudziński eskalował tę sprawę do pana Dworczyka – proste. I dlatego ten mail wypłynął. Nie ma innej możliwości. Po prostu nie ma. A więc ta sprawa nie tylko była przez prezesa zarządu… Abstrahuję, proszę państwa, od etyczności takiego maila, ale jeżeli hotelarz osobie, która jest totalnie nieuprawniona – bo pan Brudziński nie pełnił w tym czasie żadnej, podkreślam, żadnej funkcji państwowej w Polsce, był eurodeputowanym – to ja się pytam: to po co pan Cristescu wysyła tego typu informacje, ale nie tylko tego typu, bo takich informacji wysyłał dużo więcej, do pana Brudzińskiego? Po co? A teraz pytanie: po co pan Brudziński przesyła tę informację dalej, do pana Dworczyka? No, to są pytania, na które ja nie znam odpowiedzi. Może komisja je znajdzie, ja nie mam. Mogę się tylko domyślać, ale nie jestem tu od domysłów.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">I trzeci element na dzień dzisiejszy, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest kwestia próby werbunku pana George’a Mariana Cristescu przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego. Jest tak, że… Tak jak powiedziałem, nie uważam i moim zdaniem nikt racjonalnie myślący w Polsce nie powinien uważać, że współpraca ze służbami jest powodem do wstydu. Mówię to, żeby była jasność. Ale już sytuacja, w której prezesa firmy hotelarskiej, prezesa spółki Skarbu Państwa w ministerstwie, przy świadkach, próbuje zwerbować Służba Kontrwywiadu Wojskowego, to jest jakiś matrix. Już nawet eksperci się wypowiadali na ten temat. Mówili, że sam sposób werbunku jest niedopuszczalny, a co dopiero… I teraz pytanie: po co? Po co chce się zwerbować w ten sposób szefa spółki Skarbu Państwa? I to hotelarskiej, która ma dzisiaj 54 hotele? Po to, żeby mieć szerszy portfel agentów? No, bądźmy dorośli. Co więcej, Służba Kontrwywiadu Wojskowego to nie jest służba… Oczywiście ja nie mam takiej wiedzy – bo na to też zwracają uwagę ludzie, którzy się na służbach znają – jaka jest treść porozumienia pomiędzy szefem Służby Kontrwywiadu Wojskowego a szefem służby… Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jeżeli chodzi o współpracę, ale co do zasady, co do ustawy to SKW nie ma prawa w ten sposób działać. Po prostu nie ma. Dlaczego tak działa? A teraz przyjeżdża prezes i pyta kierownika do spraw bezpieczeństwa, co on ma z tym zrobić. Wiecie państwo, to jest przerażające. Kiedy ja wytłumaczyłem prezesowi, że to jest niedopuszczalne – i sposób werbunku, i to, że nie powinien tego podpisywać… Czy to ostatecznie podpisał, czy nie, to nie wiem. Nie mam takiej wiedzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">To było w ministerstwie… W którym ministerstwie?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">MAP, aktywów państwowych.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Nie wiem, czy on ostatecznie to podpisał. Ale sam fakt, że facet, który przepracował lata i swoją karierę budował w hotelarstwie, rozważa w ogóle – bo się boi zwolnienia z tej spółki – podpisanie takiego dokumentu, jest przerażający. Co byśmy nie powiedzieli…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan marszałek Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMichalKaminski">Nie, bo ja mam… Przepraszam, w takim razie musiało mi coś umknąć. Pan, Panie Kierowniku, opowiada o próbie werbunku przez polskie Służby Kontrwywiadu Wojskowego tego pana, o którym mówimy… Nie chcę pomylić jego nazwiska, dlatego go nie wymieniam.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">George Marian Cristescu.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorMichalKaminski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorMichalKaminski">I odbywa to się przy świadkach?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak. Tak. I wręcza mu się…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMichalKaminski">Czyli osoba, która dokonuje werbunku, dekonspiruje się w ten sposób?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Oczywiście, jednocześnie… To jest absurd. To znaczy, wie pan, z mojego punktu widzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMichalKaminski">Przepraszam, Panie Kierowniku, ale pierwsza rzecz, jaka mi przychodzi do głowy, jest taka, że to jest raczej po prostu jakiś żart…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Nie. Nie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorMichalKaminski">…że ktoś udawał agentów, a nie była to…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Nie, nie. Panie Senatorze, to…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorMichalKaminski">Jeżeli w państwie PiS agenci kontrwywiadu wojskowego dokonują swojej własnej dekonspiracji w momencie werbunku, to sprawa ruskiej rakiety pod Bydgoszczą wydaje się w tym momencie małym pikusiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Panie Senatorze, będę trochę… Przepraszam, ale ja to muszę powiedzieć. Ja się nie zgadzam na sformułowanie „państwo PiS”. Ja żyję w Polsce. Pan wybaczy… Pan jest politykiem, ja nie. Wie pan, ja chcę uważać, że żyję w Polsce. I dlatego tu przyszedłem. Powiem panu, dlaczego, zanim panu powiem, że to nie był żart. Ja mam wyrzuty sumienia, bo ja w tym uczestniczyłem. Mówię to, żeby była jasność, żeby pan to rozumiał. I jeżeli uważam się za człowieka przyzwoitego – na tyle, na ile potrafię – to mam obowiązek przed panem stanąć i to panu powiedzieć, nawet jeżeli będzie mnie to kosztowało… A kosztowało mnie w moim życiu bardzo wiele. Myślę, że pan senator Bosacki… Zresztą możecie, jeżeli chcecie, odsłuchać całość nagrania, jakie… Bo ja prosiłem, kiedy stawałem przed komisją… podkomisją sejmową… Powiedziałem, że zgadzam się na nagranie, natomiast prosiłem, żeby mediów wtedy nie było. Dlaczego? Dlatego, że ja na samym początku powiedziałem, jaką cenę w życiu za to zapłaciłem. To nie jest dzisiaj tutaj do omówienia. To nie są rzeczy łatwe, Panie Senatorze. Może kiedyś… Nauczyłem się już o tym mówić. Może kiedyś publicznie… ale jeszcze nie jestem gotów. Ale nie żyję w państwie PiS. Bo musiałbym powiedzieć, że żyję w państwie Ziółkowskiego, które je budowało. Tak jak potrafiłem, tej partii służyłem, żeby była jasność, i mam wyrzuty sumienia. Jak mnie pan zapyta, czy zrobiłbym to jeszcze raz, odpowiem: tak, zrobiłbym to jeszcze raz. I nie jest wytłumaczeniem dla mnie: przepraszam, bo mi się wydawało, że ja służę państwu. Wtedy mi się tak wydawało. Ale jeżeli człowiek dorasta do tego, że uczestniczył w świństwie, to nawet jeżeli będzie musiał dzisiaj za to ponieść daleko idące konsekwencje – ja żyję w Polsce powiatowej, Panie Senatorze, za chwilę o tym opowiem – to mam obowiązek przed panem stanąć, ale wyprostowany, i powiedzieć: żyję w Polsce, nie w państwie PiS. Właśnie poszliśmy na skróty, Panie Senatorze. To nie jest państwo PiS. To jest Polska, gdzie my pozwalamy, żeby ludzie PiS robili takie rzeczy – jak Wąsik. Dla mnie Wąsik kiedyś był bogiem, żeby była jasność. A dzisiaj jest dla mnie zwykłym przestępcą, bo takie mam doświadczenie. I to nie jest żart, Panie Senatorze. Tak dokładnie się stało. Jak mnie pan spyta, czy mam dowody – tak, mam dowody, bo całość tej rozmowy jest nagrana. To nie jest żart. Gdyby pan widział minę Cristescu i jego trzęsące się ręce, zrozumiałby pan, że to nie był żart.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorMichalKaminski">Przerażające.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak, jest to przerażające. Powiem panu więcej, jak bardzo jest przerażające, bo się na tym nie skończyło.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Ja mu wtedy wyraźnie powiedziałem: pan nie może tego podpisać, bo SKW – na tyle, na ile je znam – zrobi kiedyś, jak pan czegoś odmówi, przeciek i będzie to koniec pana kariery zawodowej. To znaczy przynajmniej tak się powinno stać w przypadku hotelarza. Bo to jest trochę tak, jakby powiedzieć o dziennikarzach – tu są dziennikarze – że zdradzili tajemnicę źródła. To jest ta sama historia. To tak, jakby o księdzu powiedzieć, że zdradził tajemnicę spowiedzi. To jest ta sama historia. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy. Ale on się bardziej bał o utratę pracy. Nie o zasady, o utratę pracy. I co się dzieje dalej, Panie Senatorze? Dzieje się dalej to, że my jednak się spotykamy ze służbą wywiadu kontrwojskowego. Z kim?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ze Służbą Kontrwywiadu Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak jest, Służbą Kontrwywiadu Wojskowego. Delegowany jest do tego całkiem wysoki oficer, bo w stopniu majora, wcześniej funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – bo to się teraz trochę wszystko nam pomieszało, tak jest łatwiej – i my tam ustalamy zasady współpracy z nie byle kim, bo z głównym prawnikiem firmy, z panem Piotrem Jabłonką. Z adwokatem. Przy pełnej świadomości, żeby była jasność, Panie Senatorze, przy pełnej świadomości, że to jest nielegał. Nawet jeżeli intencje są szczytne, to jest to nielegał. A dlaczego im na tym tak bardzo zależało? Skąd Służba Kontrwywiadu Wojskowego w PHH? Powód jest bardzo prosty. PHH przejęło hotele Agencji Mienia Wojskowego, tzw. AMW hotele. To było kilkanaście hoteli, które miała Agencja Mienia Wojskowego, a jakaś część oficerów, szczególnie wyższych, upodobała sobie hotel Royal w Krakowie, położony w urokliwym miejscu, bo naprzeciwko Wawelu. Im po prostu zależało na inwigilacji tamtych gości. Co więcej, oni zażądali od nas wpięcia się w system informatyczny tego hotelu. Nie wpięli się, ale zażądali. Czyli pan zobaczy: to nie jest tak, że to się skończyło tylko na tym, że dali papier do podpisania. Nie, nie, nie, nie, nie. To się tak nie skończyło. To się skończyło na dalece poważniejszych krokach, włącznie z tym, że SKW zażądało wpięcia się w system informatyczny spółki Skarbu Państwa. I to też jest przerażające – odpowiadam tu na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Kierowniku, powiedział pan komisji o 3 przypadkach, pana zdaniem, nielegalnych działań związanych z przedmiotem działań komisji, czyli z inwigilacją. Po pierwsze, bez podstawy prawnej odbywała się inwigilacja pana Bartosza Kramka, uznawanego zresztą publicznie przez polityków PiS, być może przez służby kontrolowane przez tych polityków, za wroga. Po drugie… Aha, no i za tym – twierdzi pan – stał bezpośrednio ówczesny wicekoordynator służb specjalnych, pan Wąsik…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Panie Senatorze, przepraszam. To niegrzeczne, ale doprecyzujmy.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Tak…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Nie stał za tym, a kazał.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Okej.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">To znaczy chciałbym być precyzyjny w tym, co mówię. Nie stał, nie dowiedział się…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dobrze. Proszę mi pozwolić streścić to, co pan do tej pory powiedział, a potem przejdziemy do doprecyzowywania oraz pytań senatorów.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po drugie, chodzi o podsłuch spotkania pani uznawanej przez państwo polskie za prawdziwą prezydentkę Białorusi, przynajmniej za wybraną w wyborach, następnie sfałszowanych, panią Swietłanę Cichanouską, szefową opozycji białoruskiej na uchodźstwie, z przedstawicielami Platformy Obywatelskiej – pan wspomniał o panu Siemoniaku, o byłym wicepremierze Siemoniaku, ja jeszcze przeczytałem w międzyczasie, że był tam pan Borys Budka – we wrześniu 2020 r. I mówił pan, że o tym spotkaniu i tym podsłuchu szef Polskiego Holdingu Hotelowego Cristescu meldował swojemu znajomemu i patronowi kariery biznesowej, panu Brudzińskiemu. I wreszcie trzecia rzecz, też pana zdaniem… Otóż mówił pan o przeprowadzonym w dziwny sposób, a poza tym nielegalnym werbunku przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego w Ministerstwie Aktywów Państwowych pana George’a Mariana Cristescu oraz dalszych działaniach, które za tym poszły. Chciałem, żeby to w tej chwili wybrzmiało, żeby wszyscy wiedzieli, na czym stoimy.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Mam do pana jedno pytanie, a następnie przejdę do pytań senatorów. Czy jeszcze jakieś akty wzbudziły pana wątpliwości lub wręcz prowadzą do stwierdzenia, że były nielegalne?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak, jeszcze jeden, to znaczy na tym etapie jeszcze jeden. To jest kwestia spotykania się z agentami ABW przy okazji sprawy pana Bartosza Kramka, kiedy agenci ABW wyraźnie sugerują czy też wprost pytają o to, czy w naszych hotelach śpią politycy Platformy Obywatelskiej i czy by… Jak zobaczyli moją minę po tym „czy by”, to od tematu odstąpiono, natomiast tego typu sugestie pojawiały się już wcześniej, również ze strony pana Cristescu: „co by było gdyby, gdybyśmy jednak”. A to, że pan Cristescu informował o noclegach polityków – nie tylko Platformy Obywatelskiej czy Koalicji Obywatelskiej – w naszych hotelach, no to wiemy również…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Także innych polityków?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Oczywiście, że tak, to nie jest jakaś tam odosobniona sytuacja. A czy ja mam wiedzę, czy tych polityków podsłuchiwano? Nie, nie mam wiedzy. To znaczy nie mam takiej wiedzy i ja nigdy w czymś takim nie uczestniczyłem. Ja zawsze stałem jednak na stanowisku… Zresztą to kiedyś panu Cristescu powiedziałem, kiedy w żartach, to znaczy on się wtedy uśmiechał – chyba to było przy okazji spania w hotelu jednego z ważnych polityków Platformy –rzucił: co by było, jakbyśmy dali znać? A więc ja panu Cristescu wyraźnie odpowiedziałem, że gdyby to wyszło, to jest to po prostu skandal już nie na Polskę, to już jest coś… I on od razu zmienił temat. Natomiast tego typu… I to maile pokazują. A tych maili w przestrzeni publicznej to widzimy parę, natomiast tych maili, które są prywatne…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">I taka ostatnia refleksja, Panie Senatorze… Przepraszam, Wysoka Komisjo. Oburzyłem się na to „państwo PiS”, ale powiem tylko jedno. To, w jakiej rzeczywistości żyjemy, to, co też we mnie wzbudziło jakby chęć po prostu odłączenia się od tego, zrozumienia, że to, w czym wszyscy uczestniczymy, jest po prostu chore… To, że szkodliwe, to jedno, ale po prostu chore. Chodzi o fakt, że to państwo, Polska jest w jakimś takim dziwnym momencie, w którym premier i szef kancelarii premiera, bojąc się własnych służb, bo tylko taki jest… Korespondują prywatnymi mailami. To jest… Doszliśmy do jakiegoś absurdu. I dlatego pan Cristescu… Proszę zwrócić uwagę na maile, które są poufne, i rozmowy. One pokazują, że on też to robił z prywatnej skrzynki, tak samo jak Brudziński. Tam jest coś takiego jak to, co się dzieje służbowo, ale generalnie tego typu historie idą w prywatnych mailach. No, to to jest po prostu jakiś absurd.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dopytam o to, bo pan… Mogę, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Za dużo jest włączonych mikrofonów. Mógłby pan swój wyłączyć na chwilkę?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Rozpoczynamy pytania senatorów. Najpierw pani senator Kochan, ale proszę też senatorów zdalnych, bo wiem, że niektórzy z nich nie mają nieograniczonej ilości czasu, żeby się zgłaszali.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Miałam zupełnie inne pytanie – i poproszę potem w drugiej turze pytań o ponowny głos – ale to, co pan powiedział przed chwilą, mnie wzburzyło. Pan uważa, że członkowie polskiego rządu, premier, ministrowie boją się polskich służb? Tych służb specjalnych zawiadywanych przez pana Wąsika i pana Kamińskiego? Nie bez kozery teraz przypomnę, że wiele rzeczy zawartych wcześniej w pana wypowiedzi świadczy o tym, że pana Wąsika, pana ministra Wąsika nic nie nauczył wyrok z roku 2015, w którym sąd pierwszej instancji zarzucił mu nadużycie uprawnień i skazał na bezwzględne więzienie. Rozumiem, że uniewinniony przez pana prezydenta, ten proceder ciągnie. No, ale to jest jedna postać. I rozumiem, że polscy ministrowie boją się polskich służb zawiadywanych przez 2 takie osoby, które wymieniłam przed chwilą? Tak mam rozumieć pana wypowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Ja nie wiem, czy się boją 2 osób, bo pewnie nie tylko 2 osób. Ale, Pani Senator, no jaki jest inny racjonalny powód tego, żeby członkowie rządu polskiego, wbrew ustawie, wbrew zasadom bezpieczeństwa, obrotu informacją niejawną… Przecież zupełnie niedawno w „Poufnej rozmowie” podawano nawet hasła do bardzo wrażliwych systemów informatycznych Rzeczypospolitej. No to jakie jest inne wytłumaczenie tego, że ci ludzie piszą prywatnymi mailami? Jakie? Ale, wracając… Pani Senator, bądźmy precyzyjni, jeżeli chodzi o pana Wąsika. A on nawet wczoraj rano wystąpił w „Politycznym graffiti” w Polsacie; przysłuchiwałem się tej wypowiedzi. Proszę pani, nie tylko niczego go nie nauczyło, ale dalej tkwi w kłamstwie. I powiem pani, w jakim, bo ja się na to dałem złapać, i tysiące innych osób. Pan Wąsik odmówił odpowiedzi na pytanie redaktora, czy nie lepiej by było, żeby jednak stanął przed sądem i dowiódł swojej niewinności. A o ile dobrze pamiętam, a pamięć mam dobrą, to wtedy, kiedy zapadł wyrok pierwszej instancji, on i Kamiński mówili, że wręcz żądają szybkiego procesu. Po drugie, prezydent ich nie uniewinnił, tylko ułaskawił. Ja się będę upierał, że nielegalnie, bo to był akt abolicji indywidualnej, a nie akt łaski, ale mamy Trybunał, jaki mamy, nawet się zebrał specjalnie dla tej sprawy. Pani teraz mówi: niczego się nie nauczył. Pani Senator, przepraszam: jak człowiek chce się wyleczyć, to najpierw musi się przyznać do choroby. Pan Wąsik skutecznie opinii publicznej… Ja też, jak wielu działaczy PiS, dałem się na to złapać. On twierdzi, że póki co on i Kamiński są jedynymi, którzy w Polsce zostali skazani za ściganie korupcji. Nawet ja kiedyś osobiście na Facebooku zamieściłem jego wypowiedź z Sejmu, gdzie mówił: „Wolę siedzieć z Kamińskim, niż być na wolności z Sawicką”. Pamiętacie pewnie państwo tę wypowiedź. Pamiętamy wszyscy. Tylko umówmy się, Pani Senator – Wąsik nie został skazany za ściganie korupcji, Wąsik został skazany za nielegalne wykorzystywanie służb. I sprawa Sawickiej nie miała z tym nic wspólnego! To jest afera gruntowa, Samoobrony, Leppera i parę jeszcze innych rzeczy. Wąsik został skazany za to, że preparowano dowody. Wąsik został skazany za to, że nadużywał władzy. I ma pani rację: nie, niczego się Wąsik nie nauczył i niczego się nie nauczy.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Pytała pani o jeszcze jedną rzecz à propos tego maila. Proszę sobie przypomnieć: nie dalej chyba jak rok temu na „Poufnej rozmowie” pokazano właśnie, że nie kto inny jak pan Dworczyk wysłał taką sławną tabelkę, którzy ministrowie są nasi, a którzy nie są nasi, patrz: premiera. I pan Wąsik, zdaje się, był tam na czarno. To znaczy, że nawet Dworczyk się go bał. Ma pani odpowiedź, dlaczego piszą, posługują się prywatnymi mailami.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Tyszkiewicz, potem zdalnie pani marszałek Morawska-Stanecka i pan marszałek Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Kierowniku, powiedział pan, że SKW żądało wpięcia się w system informatyczny Polskiego Holdingu Hotelowego. To, według pana wiedzy, wpięli się w ten system, czy nie? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I drugie pytanie. System informatyczny to jest co? Bo system informatyczny to mogą być dane księgowe, ale też może być obraz. Nie wiem, czy Polski Holding Hotelowy ma swoje, powiedzmy, data center, gdzie przechowuje dane, i czy one są na tyle zabezpieczone, żeby nie wyciekały na zewnątrz. Jeszcze raz powtórzę pytanie: jeżeli ten system informatyczny działa, to czy zawiera też np. obraz? Bo ja domyślam się, że w hotelach też są kamery, a te kamery nagrywają obraz. Pytanie, czy ten obraz jest przechowywany i kto ma do niego wgląd, kto może oglądać nagrania chociażby z lobby hotelowego i analizować, kto wszedł, kto wyszedł i jak się zachował. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak precyzyjnie, Panie Senatorze, SKW oczekiwało wpięcia się w system Plaza. To jest taki system, który zajmuje się rejestracją gości i wszelkimi informacjami o gościach, czyli tam ma pan wszystko, czasami numery PESEL, numery kart kredytowych, historię klienta itd., itd., itd. Więcej, ma pan choćby informację, ile drinków wypił w barze, bo wziął je na kredyt. Tam jest wszystko. Ten system jest tak skonstruowany, żeby potem, kiedy gość się rozlicza, został za wszystko rozliczony. A więc w momencie, kiedy oni chcieli w coś takiego się wpiąć… Załóżmy, że jakiś mityczny generał tam spał. Dowiemy się wszystkiego o nim – jaką kartą zapłacił, jak zapłacił, kto mu to zarezerwował, jak to zarezerwował, czy przez system, czy bezpośrednio, czy dostał zniżkę, czy nie dostał.… I długo tak możemy… To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Jeżeli chodzi o dane… Panie Senatorze, jak ja przyszedłem do Polskiego Holdingu Hotelowego i zapytałem ich szefa biura informatyki, czy mieli incydenty informatyczne z włamaniami, to on mi z rozbrajającą szczerością odpowiedział, że nie wie. To znaczy tam był taki poziom zarządzania bezpieczeństwem informatycznym, że on nie wiedział, czy mu się ktoś włamał kiedyś, czy mu się ktoś nie włamał. A teraz pytanie o dane… I znowuż zbieg okoliczności, bo tych zbiegów okoliczności jest masę. Pewnie pana senatora znowu zadziwię, ale tuż po tym, jak oni dostali odmowę wpięcia się w system, nie dalej jak w grudniu, uwaga, system informatyczny właśnie nie PHH, a AMW Hotele został w całości zaszyfrowany. W całości. To znaczy, wypłynęły wszystkie dane, księgowe, finansowe, wszystkie bazy danych poszły, poczta, baza gości hotelowych, wszystko. I normalnie powinno być to zgłoszone do instytucji… Ustawa wyraźnie wskazuje: bezzwłocznie, ale nie później niż w ciągu 72 godzin musimy powiadomić GIODO itd. Nigdy to się nie stało. Cristescu nie chciał tego zrobić. Po drugie, to zaszyfrowanie było o tyle dziwne… Wie pan, jak w spółce… Bo najlepszym to się trafia, żeby była jasność, w Stanach wielkie firmy informatyczne też miały zaszyfrowane dane. Ale zwykle czy zazwyczaj jest tak, że jak pan się loguje czy próbuje się zalogować do systemu zaszyfrowanego, to otrzymuje pan informację, co pan musi zrobić, żeby panu ten system odszyfrowali. Zazwyczaj to idzie z tzw. czarnej sieci czy też tzw. czarnego internetu, podają, ile np. bitcoinów trzeba zapłacić, i dostaje pan wtedy klucz deszyfrujący. Tu nie było takiej historii. Co więcej, życie uczy… I to może pan sobie sprawdzić, może to zrobić każdy człowiek, googlując. Zazwyczaj takie bazy są nie do odszyfrowania, jak pan nie ma klucza podstawowego, a nam się udało te bazy odszyfrować. I człowiek, który odszyfrowywał te bazy, powiedział, że to było coś w sumie bardzo nieudolnego. A więc to nie mogło być tak, że nas zhakował jakiś wybitny haker, a zbieg okoliczności jest zaskakujący. I tym się powinny zająć organy do tego upoważnione, patrz: przede wszystkim polska prokuratura, ale zdaje się, że ona tak niekoniecznie jest tym zainteresowana. Zresztą to już kiedyś powiedziała tutaj, w tej komisji żona pana Brejzy – oni mają jakiś taki dziwny stosunek do tego wszystkiego, to znaczy w ogóle nie są zainteresowani.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">To jest precyzyjne… Drugie pytanie, które pan zadał, Panie Senatorze, chyba mi uciekło. I nie wiem, czy odpowiedziałem precyzyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeżeli mówimy o danych informatycznych, to czy zawierały one też np. obraz z kamer?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Nie. To, o co oni prosili, w co chcieli się wpiąć, nie miało nic wspólnego z systemem monitoringu, audio-wideo, wideo itd. Chodziło tylko i wyłącznie o bazę gości hotelowych, patrz: to, co wyjaśniłem, to, co w niej jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zdalnie – pani marszałek Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pan w pewnym momencie powiedział, że Cristescu informował służby o pobytach innych polityków w hotelach Polskiego Holdingu Hotelowego. A proszę powiedzieć: czy ma pan jakąkolwiek wiedzę o tym, że takie działania, jak w stosunku do pana Cristescu, były podejmowane również w stosunku do innych sieci hotelowych, poza Polskim Holdingiem Hotelowym? Czyli, innymi słowy, czy dane na temat nocujących, przebywających tam osób – głównie chodzi mi o polityków – były przekazywane czy pozyskiwane przez służby z innych sieci? I to jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I drugie pytanie. Powiedział pan, że w tym całym nielegalnym procederze uczestniczyło wiele osób. Dyrektor… O tym wiedział dyrektor, wiedział szef ochrony, wiedział prezes spółki; przekazywano te informacje. I takie pytanie: czy inni pracownicy, znowu według pana wiedzy, uczestniczyli w tym procederze z przekonaniem, że czynią słusznie? Ze strachu przed utratą pracy? I czy nie mieli żadnych wątpliwości, skoro przecież dokładnie wiedzieli, że to, co robili, jest nielegalne? No, pańskie wątpliwości ostatecznie przywiodły pana do nas, doprowadziły pana do tego, że pan to ujawnił. Jak z innymi pracownikami? I czy to jest duża liczba? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę pana kierownika o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Dzień dobry, Pani Senator. Już odpowiadam, czy mam wiedzę, czy z innych sieci hotelowych, patrz: z sieci, w których PHH nie uczestniczy… Nie, nie mam takiej wiedzy. To znaczy, mówiło się w środowisku, że są takie próby, natomiast nie mam takiej wiedzy i musiałbym tylko powtarzać plotki, a tego nie będę robił. Nie mam takiej wiedzy.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Jeżeli chodzi o inne osoby, Pani Senator, to jak najbardziej… To znaczy ja już mówiłem w wyjaśnieniach wstępnych, zdaje się, że jak tylko przyszedłem do spółki, to dyrektorzy wręcz chwalili się tym, że mają dobre relacje z agentami ABW, co budziło moje wątpliwości i zdziwienie. Mówiłem o agencie, który przychodził… To też pewnie jest jakaś odpowiedź na pani pytanie – to, że agent ABW przynosi dysk, na którym są 153 nagrania z innych hoteli, niebędących własnością PHH. To zupełnie inne hotele, to nie były hotele Polskiego Holdingu Hotelowego. A więc muszą mieć ułożonych, nie wiem, szefów ochrony, być może dyrektorów, zastępców, skoro takie nagrania otrzymują, bo tego się tak po prostu nie da zgrać.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">A jeżeli chodzi o wpuszczenie… Jeżeli chodzi o wiedzę innych pracowników, to ja spróbuję to wytłumaczyć. Bo PHH wydało oczywiście taki komunikat, Pani Senator, że… Najpierw, w pierwszym komunikacie, twierdzili, że w ogóle nie było takich historii. A potem, jak się zorientowali, że już naprawdę za daleko się posunęli w tych swoich kłamstwach, powiedzieli: „jeżeli były, to legalne, a jeżeli nielegalne, to je robił pan Ziółkowski”, co jest bzdurą. Dlaczego tak jest? Dlatego, że system hotelowy, system obsługi gościa jest tak skonstruowany… A dzisiaj większość hoteli operuje zamkami elektronicznymi, no, są przeróżne historie. Generalnie te systemy są tak skonstruowane, żeby właściciela hotelu nie oszukać na noclegu gościa, czyli się robi pewne zabezpieczenia i zwykły pracownik pewnych rzeczy zrobić nie może. Nie może sobie np. tak po prostu wyłączyć pokoju hotelowego z obiegu. To może zrobić tylko menedżer wyższego szczebla, tak jak tutaj, w tym wypadku, dyrektor hotelu. A więc żeby wpuścić ABW na 2 doby w gruncie rzeczy, wyłączyć pokój ze sprzedaży, żeby oni mogli tam pójść i założyć środki operacyjne, po czym następnie ten pokój stał pusty, i żeby inni pracownicy, np. recepcjoniści, nie wiedzieli, bo oni nie wiedzieli, to musiała się w to zaangażować większa grupa ludzi, w tym wypadku dyrektor hotelu i szef ochrony. Nawet ja nie miałem uprawnień, żeby wejść do systemu hotelowego danego hotelu i wyrobić sobie karty dostępu. Nie miałem takich uprawnień. Ja miałem tylko uprawnienia do wyrobienia takich kart dostępu np. do biura zarządu, a tam już nie. To była oddzielna sprawa.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Co więcej, w Polskim Holdingu Hotelowym obowiązywała zasada, że pan prezes wie wszystko. Proszę pani, Pani Senator, jeżeli przyszedłem do dyrektorki hotelu i powiedziałem, że musimy tego gościa… że będziemy inwigilowali pana Kramka, że przyjdą ludzie z ABW i trzeba im otworzyć pokój, to naprawdę ktoś o zdrowych zmysłach jest w stanie założyć, że ta pani dyrektor hotelu nie skonsultowała się wtedy z prezesem zarządu spółki? No, można takie rzeczy opowiadać, tylko że oni w tym pierwszym oświadczeniu, które wydali, kiedy te informacje się pojawiły, to oczywiście poszli po bandzie w stylu komunistycznym: najpierw pozbawimy faceta wiarygodności, napiszemy masę bzdur, a potem to w ogóle powiemy, że o tym nawet rozmawiać nie chcemy. Tylko że, jak się zorientowali, że są świadkowie pośredni i bezpośredni, już nie tylko oświadczenia Ziółkowskiego… Oni zresztą bardzo chcą dotrzeć do nagrań, które są, bardzo im na tym zależy. O tym za chwilę jeszcze opowiem, jeśli pan senator, jeśli komisja mi pozwoli. Oni zrozumieli, że jakoś się trzeba z tego wycofać. A teraz to już w ogóle, po mojej informacji… Bo sprawa SKW została podniesiona w wywiadzie w TOK FM u pana Jacka Żakowskiego, ja mu to przekazałem. Od tego czasu oni milczą, zrozumieli, że dalsze tego typu zaklinanie rzeczywistości nie ma w gruncie rzeczy sensu. I dzisiaj jest tylko taka sytuacja, że pan Bartosz Kramek skierował sprawę do prokuratury jako pokrzywdzony, prokuratura na etapie wyjaśniania wysłuchała go i koniec, to znaczy jest cisza w tej sprawie. Nic się nie dzieje, zupełnie nic. To, że pan Kramek wygrywa kolejne procesy o zniesławienie – nawet wczoraj, zdaje się, wygrał z telewizją publiczną i o ile wiem, to telewizja publiczna musi mu zapłacić chyba 200 tysięcy zł za pomówienia właśnie o te wszystkie rzeczy, które m.in. Wąsik mu zarzucał – to to dla nikogo nie ma znaczenia.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Wiecie państwo, jeżeli można w Sejmie… I tu, Panie Senatorze, przyznaję panu rację. Jeżeli można w Sejmie krzyczeć do swoich kolegów tylko dlatego, że noszą inny emblemat partyjny, „Do Berlina!”, to można robić już wszystko w tym kraju. Jeżeli się za to nie wstydzimy… Bo ja się wstydzę. Nie głosowałem na prezydenta Komorowskiego, ale kiedy został prezydentem, to był moim prezydentem – tak mnie nauczono w moim życiu – nawet jak się z nim nie zgadzałem. I nie powiedziałbym do pana senatora Bosackiego – a pan nie jest z mojej bajki politycznej, Panie Senatorze, pan wybaczy – żeby pan uciekał do Berlina. Bo ja głęboko wierzę w to, że pan, chcąc ze mną rozmawiać, i komisja, nie robicie tego po to, żeby państwu zaszkodzić, tylko po to, żebyśmy żyli w trochę innej rzeczywistości. I głęboko w to wierzę.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Odpowiadając… Konkludując, Pani Senator: jestem głęboko przekonany, zważywszy na te nagrania, 153 nagrania z innych hoteli… To jest wiedza pośrednia, która wskazuje, że to się dzieje w innych spółkach, sieciach małych i większych hoteli. Po prostu tak jest, bo nie może być inaczej. No, skąd się te 153 nagrania nagle wzięły? Krasnoludki je przyniosły? No nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Kierowniku.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan marszałek Michał Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Kierowniku, ja mam w zasadzie 2 sprawy.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorMichalKaminski">Po pierwsze, ja bym chciał, żeby pan się odniósł do takiej mojej uwagi zasadniczej. Pan w zasadzie to zrobił, ale ja bym chciał, żeby to bardzo mocno wybrzmiało. Ja też nie chciałbym uczestniczyć w jakiejkolwiek operacji polityczno-ustrojowej, która miałaby zohydzić czy podać w wątpliwość sam fakt, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego interesuje się tym, że jacyś generałowie lubią się gdzieś spotykać. No, żebyśmy się nie dali zwariować – Służba Kontrwywiadu Wojskowego jest od tego, żeby sprawdzać, czy jakiś generał nie dostaje nagłych dyskontów czy nie wydaje więcej pieniędzy, niż wskazywałyby na to jego dochody. Ja tylko rozumiem, Panie Kierowniku, że to, o czym pan opowiada, ma charakter działań nielegalnych? To znaczy, na te wszystkie działania, o których przed chwilą mówiliśmy, każde służby w normalnym kraju, jeżeli istnieje jakieś podejrzenie co do jednego czy drugiego generała, po prostu dostają zgody. I w tym fakcie, że czy hotel, czy restauracja, czy kierowca taksówki, czy ktokolwiek inny na całym świecie jest przez służby wykorzystywany, nie ma nic złego, dopóki ma to charakter legalny. Ale to, o czym pan nam opowiadał, od początku do końca nie miało charakteru legalnego, jak rozumiem? Pan się nigdy nie spotkał z żadnym uzasadnieniem, które by mówiło: ważny interes państwa tego wymaga, mamy nagłą sytuację, powiedzmy, terrorysta przyleciał, właśnie na Okęciu wylądował, my panu nie zdobędziemy teraz sądowego nakazu? Rozumiem, że pan nie mówi o takich sytuacjach? Bo ja już sobie wyobrażam, co propaganda może robić z naszą rozmową tutaj. Może np. pokazać wyimki z katastroficznych filmów, jak to wchodzą goście w turbanach i za chwilę chcą się wysadzić, a oto my, senatorowie, przeszkadzamy tutaj dzielnym wojakom w tym, żeby likwidowali zagrożenia terrorystyczne. Rozumiem, że z tego typu argumentacją pan się nie spotkał? W sensie, żeby ktoś mówił panu: to jest nagła sprawa, interes państwa tego wymaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Panie Senatorze, absolutnie doskonale się rozumiemy. Zresztą pan zwrócił uwagę, Panie Senatorze, że ja na początku powiedziałem, że ja wręcz uważam, że współpraca z polskimi służbami dla obywatela polskiego nie jest wstydem. Powiedziałbym więcej: jeżeli ten obywatel może pomóc… Wie pan, w razie gdyby propaganda chciała nas cytować, spróbuję to wyjaśnić. Bo ja oczywiście wiem, co mnie czeka, żeby była jasność. W Polsce powiatowej bardzo łatwo się niszczy ludzi. Wie pan, ja teraz jestem tu, w Senacie, można by powiedzieć, w świątyni demokracji, ale jak wyjadę 40 km za Warszawę… Zniszczyć człowieka to jest tam jak pstryknąć palcami. A jeszcze jak się ma żonę nauczycielkę w szkole gminnej, to wtedy nie jest to żaden problem. Panie Senatorze, tak, absolutnie potwierdzam: nie, nie było takich informacji, że działamy w ważnym interesie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">A teraz panu powiem o czymś… Podam przykład. Bo ja też uważam, że jeśli mam ostatecznie zadecydować, czy chcę, żeby moja żona wybuchła w autobusie, jadąc z moją córką, bo jakiś terrorysta przeszedł przez naszą granicę, czy pozbyć się odrobiny praw obywatelskich, to wybieram to drugie, żeby była jasność. I pewnie pan senator też by się na to zgodził. Tylko ma się to odbywać na zasadach… Tylko chciałbym mieć pewność, że jak się pozbędę trochę tych swoich praw obywatelskich, to jutro nie usłyszę w „Wiadomościach” np. o tym, z kim spałem. Bo chyba o tym rozmawiamy? Absolutnie nie było takich sytuacji, że oni przychodzili i mówili: mamy nóż na gardle, nie mamy czasu na papier, nie mamy zgody sądu, musisz, to pomóż.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Ale, proszę pana, bywały właśnie takie sytuacje i nie uważam ich za negatywne. Zupełnym przypadkiem lądował swego czasu samolot… Nie będę podawał bliskich informacji, mogę tylko powiedzieć panu tak: prywatnym samolotem przyleciał człowiek, o którym służby nie wiedziały, i niekoniecznie byłoby fajnie, żeby on tu, w Polsce był. Przyleciał na 3-godzinne tzw. biznesowe spotkanie. I to nie była persona, która w Polsce mogła być mile widziana. Myśmy wtedy rzeczywiście pomogli służbom w nagrywaniu tej persony w lobby. I to była działalność propaństwowa, absolutnie propaństwowa, bo to była sytuacja nagła, ważna z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, tak samo jak sytuacją nagłą i ważną… Podam znowu przykład. Przychodzi do nas kiedyś do hotelu policja i mówi: „Proszę pana, nie mam dokumentu, ale czy w tym hotelu śpi taki i taki człowiek? Bo właśnie otrzymaliśmy telefon od jego żony, że on chce się powiesić”. I co ja mam zrobić? Czekać na dokument, bo jest RODO? Czy ja mam powód, żeby temu funkcjonariuszowi nie wierzyć? Muszę mu uwierzyć, bo mam do wyboru: albo RODO, albo być może życie człowieka, który siedzi w tym hotelu. Jeżeli ten funkcjonariusz postąpił nieetycznie, to trudno, to on postąpił nieetycznie, ale widzimy… Pan senator widzi tu właśnie te szarości, a one są ważne.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tutaj w przypadku SKW… Proszę zwrócić uwagę: jeżeli oni chcą mieć dostęp online do systemu – a na pytanie pana senatora Tyszkiewicza odpowiedziałem tutaj wyraźnie, że chodzi o ten system hotelowy – to oni chcą mieć po prostu inwigilację online. Czyli nie ma żadnego podejrzenia, że jakiś generał ma jakiś problem, generał, pułkownik czy porucznik, nieważne, tym bardziej, że w Krakowie był wtedy jakiś komponent NATO-wski, tylko oni chcą po prostu to mieć na bieżąco. I nieważne, czy dany człowiek przyjechał służbowo, czy być może właśnie przyjechał na wakacje z rodziną, z żoną i z dziećmi. To ich w ogóle nie obchodziło, ważne było, żeby mieć o nim informację. Czy to dobrze, czy źle? Nie mnie to oceniać, natomiast prawda jest taka, że nie powinni tego robić. A już na pewno, Panie Senatorze, werbunek człowieka przy świadkach to jest jakaś amatorszczyzna. Chciałby pan, żeby pana tak zwerbowano?</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorMichalKaminski">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Ja też bym nie chciał. I może dlatego, wie pan, ludzie w Polsce nie są chętni do współpracy z polskimi służbami. No, nie jesteśmy w Wielkiej Brytanii, gdzie ma pan gwarancję, że za 50 lat – może, nie zawsze – może się ktoś dowie, tylko, jak się zmieni władza, to ludzie na pewno się dowiedzą. To jest chore. I cieszę się, że pan to podkreśla, bo widać, że pan też czuje tę propaństwowość, jeżeli chodzi… no, żebyśmy dziecka nie wylali z kąpielą.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Bo ja nie czuję po państwa stronie, żebyście właśnie… Dlatego się trochę oburzyłem na to „państwo PiS”. Pan wybaczy, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorMichalKaminski">Nie, Panie Kierowniku, proszę mi wybaczyć. Ja jestem… Mam temperament polityczny, ale przecież choćby z powodów biograficznych nie ma sposobu, żebym nie odczuwał ogromnego współczucia – w rozumieniu czucia podobnie – słysząc to, co pan opowiada. Przecież nie pan jeden należy do ludzi, którzy padli ofiarą tego, że niektórzy w Polsce najszlachetniejsze hasła, najpiękniejsze sztandary i najważniejsze dla nas pojęcia wykorzystują po prostu wyłącznie jako parawan dla własnych kradzieży. I to jest bezsporne.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorMichalKaminski">Ale ja mam od siebie jeszcze jedno pytanie na koniec, dotyczące tego właśnie werbunku. Ponieważ pana kierownik, to znaczy szef, prezes jest powiązany z Joachimem Brudzińskim… O tym jakby wszyscy wiedzą, bo to jest człowiek bardzo bliski mu politycznie. I jak rozumiem, to w ramach jakichś takich partyjnych, wewnętrznych łupów on dostał ten, co tu dużo mówić – bo to nam trochę umyka tutaj w tym politycznym ferworze – bardzo łakomy gospodarczo kąsek, bo Polski Holding Hotelowy to jest, jak rozumiem, bardzo intratna posada. I mimo że to jest człowiek bardzo bliski Joachima Brudzińskiego, ludzie ze Służby Kontrwywiadu Wojskowego usiłowali go werbować. No, to też wskazuje ewidentnie na układy wewnątrz partii. To, że oni sobie wzajemnie werbują ludzi, to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Panie Senatorze, przepraszam, ale jest gorzej, niż się panu wydaje. To znaczy widzę, że nam wszystkim brakuje wyobraźni. Ja ją mam dużą, ale muszę powiedzieć, że ostatnio zostałem kilka razy zaskoczony, to znaczy nie wpadłbym na pewne rzeczy. To, o czym pan mówi, idzie dużo dalej. W ogóle w spółce Polski Holding Hotelowy…</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Jedno zdanie, może nie na temat, ale jednak to powiem. W 2015 r., jak PiS szedł do władzy i działaliśmy na to, żeby przyszedł do tej władzy, to miało być tak – przepraszam, nie gniewajcie się państwo, ale tak było – że położymy kres zawłaszczaniu państwa przez Platformę Obywatelską. Jak sobie pomyślę, jak np. pan Balazs… jakie to zawłaszczenie było, a jakie jest teraz, no to tęsknię za tymi czasami, choć Platformy nie lubię, żeby była jasność. Może państwa obrażę… Przykro mi, ale tak jest; jesteśmy szczerzy.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Ale, Panie Senatorze, sprawy powiązań idą dużo dalej, bo przecież w spółce Polski Holding Hotelowy na ważnym stanowisku dyrektorskim pracuje nie kto inny jeszcze jak pani Magdalena Szefernaker. Nazwisko znane? Tak, dokładnie, to jest żona pana wiceministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Szefernakera, który jest kolegą z tego samego resortu… Kogo? Pana ministra Wąsika. A skąd jest pan Szefernaker? Ze Szczecina.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Z Koszalina.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak, ale okręg mają tam z panem Brudzińskim, zdaje się… Oni tam mocno współdziałają. Zresztą mogę pokazać zdjęcie, Pani Senator. No przepraszam, jak pan Szefernaker…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jestem z tego okręgu, znam sprawę. Ja tylko…</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Nie, absolutnie nie sprzeczam się…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">…precyzuję, że pan Szefernaker jest mieszkańcem Koszalina.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak, tak, ale jest bardzo bliskim znajomym pana Brudzińskiego. Zresztą oni mają nawet… W sieci krąży osławione zdjęcie, gdzie on, Szefernaker i Brudziński razem się bawią w pubie. I razem chodzą na mecze. Ja pamiętam, że jak kiedyś jednego polityka Platformy Obywatelskiej zobaczono na meczu z jakimś tam, to był wielki skandal, a tutaj po prostu tak jest. Jak pani sobie na to popatrzy…</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Mówił pan o powiązaniach. Wie pan, Panie Senatorze, dla mnie wybór życiowy był taki… To znaczy, ja doskonale wiedziałem, że jak pójdę i o tym wszystkim opowiem… To nie była łatwa decyzja, nich mi pan uwierzy, bo ja sobie doskonale zdaję sprawę, że moje życie już się zmieniło, a zmieni się jeszcze bardziej. Ja mam tego świadomość. Natomiast ja się nie czuję ofiarą i pokrzywdzonym, bo jestem dorosły facet i wiem, co mnie czeka. Trudno, tak będzie. Ale może warto… Żałuję, że na tej sali nie ma senatorów PiS, naprawdę bardzo żałuję. Bo wie pan co? Powiem panu tak, konkludując odpowiedź na pana pytanie, może naokoło, ale powiem. Mnie ukształtowało wyższe seminarium duchowne, mam taki światopogląd. I wspominam sobie jeden zapis z pięknej księgi, ten o Sodomie i Gomorze. Jak już nie może tam być 100 sprawiedliwych, to może będzie chociaż ten jeden? Ale wie pan, jak oni już podpisali tzw. ustawę lex Tusk – powtórzę, dla mnie to jest ustawa kiblowa i tyle – to ja sobie zdaję sprawę, że ja, taki zwykły Kowalski, nie mam żadnych szans w tym państwie. Ale czy to znaczy, że mam milczeć? Nie. Bo jeżeli dzisiaj przynajmniej jeden sprawiedliwy zrozumie, że coś z tym trzeba zrobić, to warto. Po prostu warto. Dlatego też ja dzisiaj powiedziałem, że jestem chyba w tej komisji pierwszym człowiekiem, który nie jest ofiarą. To, że mnie dzisiaj inwigilują… Wie pan, zupełnie niedawno mój sąsiad powiedział: człowieku, ty masz świetną ochronę teraz w domu, dzień w dzień stoją po dwa samochody z laptopami. Są próby włamywania się do sieci, podsłuchiwanie telefonu. Nie wiem, czy już awansowałem do Pegasusa – nie jestem tak zadufany w sobie, żeby tak myśleć – ale robią rzeczywiście wszystko, żeby pobrać dane, żeby się włamać, żeby podsłuchiwać. I na to są dowody. Jeżeli do mnie dzwoni człowiek, z którym rozmawiałem dzień wcześniej, Panie Senatorze, i on mówi: Robert, podsłuchują cię, bo do mnie zadzwonił facet z ABW – uwaga, Panie Senatorze, z ABW – i cytował mi naszą rozmowę, czyli nie tylko cię podsłuchują, ale jeszcze wpływają na ludzi, z którymi rozmawiasz, żeby przestali z tobą rozmawiać. Wiecie państwo… To już jest przekroczenie wszelkich granic. To znaczy, jesteśmy bezradni. Ja nie przyszedłem tu do państwa po pomoc, żeby też była jasność, ja sobie poradzę. Ale to jest daleko bardziej posunięty mechanizm wzajemnych powiązań, niż pan senator jest w stanie sobie wyobrazić.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani senator Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">A potem ja sobie pozwolę zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">W jednym nawiążę do wcześniejszego swojego pytania. Chodzi o tę obawę ministrów przed służbami i korzystanie z prywatnych, a nie służbowych maili. Moje pytanie brzmi: dlaczego, z jakiego powodu oni boją się służb lub osób dzisiaj zawiadujących służbami? Jak pan uważa? To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I drugie. Wyciekły do prasy też tego rodzaju informacje, że pan Cristescu, wykorzystując pieniądze publiczne, czyli pieniądze spółki, którą zarządza, remontował warszawskie mieszkanie pana Brudzińskiego. Czy panu coś wiadomo na ten temat? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Odpowiadam na pierwsze pytanie, Pani Senator. Dlaczego piszą prywatne maile?</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czego się boją?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Siebie nawzajem. Proszę przeczytać te maile. No przecież, proszę państwa… Pani Senator, krótko. Rozmowy w „Sowa i Przyjaciele” to dla państwa formacji politycznej to coś, co położyło… To jedna z przyczyn pewnie, ale kres państwa władzy położyło też totalnie bezprawne podsłuchiwanie. Podejrzewam, że od wielu ludzi, gdyby się prywatnie, na tzw. wódce, spotkało, to pewnie też różne słowa by padały, ale z tego zrobiono to, co zrobiono. A teraz oni… Pani przeczyta te maile, które są na „Poufnej rozmowie”. Przecież każdy mail to dowód jakiegoś wału, który idzie… No, taka jest prawda. Załatwianie roboty, CV, choćby to mieszkanie, o które pani pyta… Wie pani, Pani Senator, ja nie mam dowodu czy też wiedzy, czy spółka zapłaciła za ten remont. Nie mam. Ale wykorzystano publiczne pieniądze – w bardzo prosty sposób. Proszę pani, jeżeli wysyła się dyrektora, który naprawdę zarabia nie średnią krajową, tylko parę średnich krajowych, żeby w czasie pracy jeździł do pana senatora Brudzińskiego i mu robił wizje lokalne, robił projekty, to zapłacono publicznymi pieniędzmi, czy nie? A potem na końcu z tej osoby, z pani Agnieszki Łebskiej – przecież to nazwisko jest publiczne – robi się, przepraszam, jakiegoś dzieciaka. To znaczy wychodzi na to, że pani Łebska, która nigdy wcześniej Brudzińskiego nie znała, sama z siebie znalazła jego telefon, zadzwoniła i powiedziała: słuchaj, Joachim, jakbyś kiedyś remontował mieszkanie, to ja ci pomogę, zrobię ci projekt. No, takie jest oświadczenie PHH. Przeczytajmy je. I pani się pyta, dlaczego prywatnymi mailami…? No, właśnie dlatego. Którego maila by pani nie dotknęła, to jest dowód na jakiś…</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Powiem tak: ja nie wiem, co wyście za swojej władzy robili, jeżeli chodzi o te sytuacje, ale wy im do kostek nie dorastacie. I za to jest mi wstyd. Rozumie pani? Dlatego tu siedzę. Ja zwyczajnie, jako człowiek, czuję się nieswojo z tym, że ja w tym uczestniczyłem. Jak dzisiaj popatrzeć na ministerstwa… Czego się boją? Pani popatrzy na ministerstwa i ministrów. Pani mi znajdzie ministra, którego żona czy mąż nie pracuje gdzieś… albo nie ma fundacyjki, którą dzisiaj np. pan Czarnek finansuje, albo nie pracuje w spółce Skarbu Państwa. No, pani mi znajdzie. Tego się boją. Pani przeczyta te maile. Przecież to, że ludzie… Pani zobaczy, jak myśmy wszyscy oduczyli się w ogóle obrażać na nieprzyzwoitość. Nam to już wszystkim… To już jest taka codzienność… Proszę państwa, i znowu… Proszę się nie gniewać, ale za państwa czasów, jak się wydarzyła afera, to ona żyła miesiąc, dwa, trzy. Czemu? Bo nie było o czym innym pisać. Bo drugiej nie było. A kiedy dzisiaj jest afera, to za 3 dni już musimy się zajmować następną. Tak? To jest sposób. A na końcu, jak się już nie da inaczej, to się powie: walczyliśmy z korupcją. A każdy, kto myśli inaczej, to jest albo ruska onuca, albo usłyszy „do Berlina”. No, w takim miejscu dzisiaj jesteśmy. A na końcu najwyżej minister sprawiedliwości powie o ważnym polityku – nieważne, co ten polityk powiedział, dobrze czy źle – „Szwab” i jeszcze zamieści to na Twitterze. Świetnie. To jest dzisiaj państwo w środku Europy, które się mieni demokratycznym. Tak? Ma pani odpowiedź, dlaczego tak piszą.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Wie pani, to jest… To nie jest moje zdanie, to jest zdanie pana… Kogo? Żalka: to jest zorganizowana grupa przestępcza. A w zorganizowanej grupie przestępczej, Pani Senator, to nie używamy chyba oficjalnych źródeł komunikacji. Tak? Nie wiem, pewnie ani ja, ani pani nie uczestniczyliśmy w zorganizowanej grupie, ale jak się czyta książki… No, chyba tak jest. I to nie są moje słowa, to są słowa wiceministra, człowieka z pierwszych stron gazet, który o swoim koledze Bielanie – który dzisiaj wyszedł i coś mówił o uczciwości – powiedział, że jest to zorganizowana grupa przestępcza. Brawo. Dlatego piszą prywatnymi mailami.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Drugie pytanie dotyczyło mieszkania i remontu…</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Ale na to odpowiedziałem: nie mam wiedzy. Zresztą pan Czuchnowski, co tutaj chcę podkreślić… Przecież, jeżeli czytamy artykuł „Gazety Wyborczej”… Jedno zdanie. Pan Czuchnowski nie postawił tezy, że ma jakikolwiek dowód, stawiał pytania publiczne. Jak ja panu Wąsikowi też niedawno postawiłem pytanie publiczne – bo on swojego dyrektora biura poselskiego w Płońsku awansował na komisarza wyborczego w Ciechanowie, a ten wcześniej mu robił ogród na jego prywatnej posesji – czy mógłby pokazać faktury, to mnie tylko sądem postraszył. Żeby była jasność: na razie nie mam żadnego wniosku, a to było już grubo ponad miesiąc temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Kierowniku, chyba będziemy kończyć.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja mam do pana pytanie, powiedziałbym, techniczne, organizacyjne, ale ważne. W przypadkach inwigilacji Pegasusem my, oprócz wyjaśnień tych osób, które nam zeznawały, mieliśmy zawsze komunikat albo osobiste informacje przekazywane do nas z 2 renomowanych instytutów badawczych, że te osoby rzeczywiście były podsłuchiwane Pegasusem. Mam do pana pytanie dotyczące głównie tych 3 spraw, które pan nam opisał. W niektórych przypadkach pan mówił, że ma pan jakieś maile czy kopie maili. Czy pan nam może dostarczyć dowody na to, że było tak, jak pan nam to opisał, czyli w sprawie pana Kramka, spotkania Cichanouska – politycy PO i werbunku pana Cristescu?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak, Panie Senatorze, potwierdzam, mogę dostarczyć dowody, tylko od razu z pewną uwagą. Nagrania nie dotyczą tylko tych rzeczy. To znaczy proszę pamiętać, że nagranie nie było wykonywane w ogóle z jakimkolwiek zamiarem użycia – to raz. To nie było tak: aha, coś facet źle mówi… I wtedy się nagle dyktafon włącza. Nie.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ale nagranie czego?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Rozmów. To znaczy konkretnie informacja Cristescu „jedź do Wąsika, poinformuj” – to jest. Rozmowa z Wąsikiem na temat Kramka – to jest. Kwestia SKW – to jest. I jeszcze kilka innych. Proszę pamiętać, że ja… Ja to już mówiłem publicznie, ale powtórzę. Zajmując się tego typu historiami – a mówiliśmy o przetargach na dużą skalę, bo to jest 300–400 milionów, jak nie więcej – ja w ogóle miałem wątpliwości, czy, jak zarząd spółki Skarbu Państwa chce, żeby ktoś mu patrzył na łapy, to przypadkiem to nie jest tak: aha, weźmiemy sobie takiego człowieka i będziemy swoje świństwa robić, a na końcu, jak to by wyszło, to zawsze możemy powiedzieć „No, ale przecież mieliście swojego człowieka, tak?”. Miałem wątpliwości, naprawdę. Panie Senatorze, ja na pierwszym spotkaniu z Cristescu od razu dostałem propozycję podpisania stałej umowy o pracę – natychmiast! Odmówiłem, chciałem umowę zlecenie, bo bałem się, że… Uznałem, że po 3–4 miesiącach po prostu będzie łatwiej mi odejść. I tymi swoimi wątpliwościami podzieliłem się z agentem CBA, powiedziałem, że mam wątpliwości, jeżeli chodzi o takie zachowania zarządu. On powiedział: „Okej, to jest uzasadnione. A wiec po prostu, jeżeli się spotkasz w cztery oczy, jeżeli mogą być tego… to po prostu włóż sobie dyktafon cyfrowy do kieszeni i go miej w razie czego, żebyś mógł, gdyby ktoś cię oskarżył, czy dostawca, czy prezes, czy ktokolwiek, że ty uczestniczyłeś w jakimś ustawianiu przetargów na grube miliony, żebyś ty mógł się bronić”. I stąd są nagrania. A teraz te nagrania… Panie Senatorze, żeby była jasność: to nie jest tak, że… Żeby nagranie było wiarygodne, to ja nie mogę go pociąć. Nie mogę wyciąć tylko tej rozmowy, która dotyczy tej konkretnej sprawy, bo pan powie… Tam musi być jasno słychać, jak się drzwi otwierają i się zamykają. A cała rozmowa trwała np. pół godziny, a o tej konkretnej sprawie trwała 5 minut. I tam poruszano inne wrażliwe kwestie ludzi, spraw. Ja przekażę to, tak jak obiecałem.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Zresztą obiecałem, Panie Senatorze… Pan przecież był też na posiedzeniu podkomisji pani Kluzik. Ja na początku występowałem pod inicjałami, jako Robert Z., powiedziałem, że to się zmieni. Panie Senatorze, znając metody tych ludzi i wiedząc, że ja nie mogę liczyć na jakąkolwiek pomoc… Bo państwo senatorowie też są w gruncie rzeczy bezradni, to znaczy możecie wysłuchać, opisać historię, ale nie możecie nic z tym zrobić, umówmy się. Wiedząc, jaka dzisiaj jest prokuratura, naprawdę chcemy wierzyć, że losowanie sędziów to jest losowanie? I Ziobro dlatego… I aż o Sąd Najwyższy opiera się sprawa tego, żeby nie dać danych o losowaniach sędziów? Jeżeli ma się tę świadomość prawną, to trzeba własny interes prawny… A jednocześnie – ja powiedziałem to na początku – jestem świadom konsekwencji, które mnie czekają tak czy inaczej.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Przekażę te materiały, Panie Senatorze, tak szybko, jak będzie to możliwe. Ja myślę, że to będzie – tak to sobie zaplanowałem – gdzieś koniec sierpnia, początek września. To jest jeszcze czas, kiedy wasza komisja działa, bo potem mamy chyba dyskontynuację prac, ale w jakiś sposób… Inaczej: to nie będzie tak, że tylko wasza komisja to dostanie. Dostaną wszyscy, którzy o tej sprawie pisali. I jak ja kwestie prawne zamknę i będę miał gwarancje… Bo państwo doskonale wiecie… Po pierwsze, wszystkie nagrania są legalne. To nie jest „Sowa i Przyjaciele”, nie, nie. Wszystkie nagrania są tylko wtedy, kiedy ja w rozmowie uczestniczyłem – to po pierwsze. Z punktu widzenia kodeksu karnego to jest jedno, natomiast inną kwestią jest udostępnienie, upublicznienie – i tu mamy pewne problemy prawne. I wie pani, czy pani senator, czy państwo senatorowie… Tłumaczenie się w prokuraturze czy w sądzie „Ale działałem w ważnym interesie publicznym czy w stanie wyższej konieczności” może mieć sens – pod warunkiem, że jesteś oceniany i sądzony przez rzeczywiście niezależne i niezawisłe organy. A jak masz z tym problem, to lepiej tego nie robić, po prostu lepiej tego nie robić. I zrobić to wtedy, kiedy masz gwarancję, że to czemuś będzie, po pierwsze, służyło, a przede wszystkim nie będzie służyło naruszeniu interesu prawnego twojego i twojej rodziny, bo na tym najbardziej mi zależy. Ale tak, potwierdzam – przekażę te materiały.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, za chwilkę będę zamykał posiedzenie komisji…</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">A, jeszcze pani senator, tak?</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po pierwsze, chciałabym panu podziękować za odwagę cywilną. To jest duża sprawa. Ludzie mają prawo popełniać błędy, ale nie mają prawa w nich tkwić. I pan jest tego przykładem, także braku obojętności na niszczenie państwa. Ja to rozumiem i ogromnie szanuję, choć nasze poglądy są, zdaje się, z dwóch różnych krańców. To nie przeszkadza mi mieć szacunek dla pana.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">I moje ostatnie już pytanie: czy pan pracuje, czy pana pozbawiono pracy? Czy pan ma środki do życia i jest w stanie zapewnić rodzinie właściwy byt? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Dziękuję, Pani Senator, za te słowa. Tylko taka informacja: nie, Pani Senator, nie mamy poglądów skrajnie różnych. Mamy ten sam pogląd – chcemy normalnego kraju. Mamy tylko różny pogląd na to, jak do tego dojść…</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zgoda.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">…a to są dwie różne rzeczy. Nawet z panem Kramkiem, którego poglądów nie podzielam, stać jest nas na to, żebyśmy spokojnie rozmawiali. Tak może być. Kiedyś tak było. Tylko teraz się zmieniło.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">A co do bytu – nie, Pani Senator, spokojnie, nie mam z tym problemu. To znaczy, żeby była jasność, proszę państwa: mam 51 lat, 49 lat dawałem sobie w życiu sobie radę bez PiS i kolejne 49, jak mi dobry Bóg pozwoli żyć kolejne 49, też sobie dam radę. Nie twierdzę, że jest łatwo. To znaczy to, co się dzieje w moim środowisku lokalnym, to, co oni robią, plotki, które rozpuszczają… Bo wiecie państwo – państwo się zajmują inwigilacją, czyli już jakby koroną tego wszystkiego, a jest jeszcze tępienie człowieka dużo niżej, niszczenie sumień, kręgosłupów, robienie wszystkiego, żebyś się nie odezwał, nawet jak masz inne zdanie, to żebyś się po prostu zamknął, najlepiej milczał, jak jesteś przeciw, to żebyś tylko o tym nie mówił… itd. Znacie te mechanizmy. Ale nie, nie mam z tym problemu, wszystko jest w porządku. Ale dziękuję, bo to też pokazuje troskę państwa, jak i zrozumienie sytuacji. Dziękuję, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja również chciałbym panu podziękować i dwie rzeczy wyjaśnić. Senatorów PiS tu nie ma – pan pewnie o tym wie, nie wszyscy o tym wiedzą – z powodu decyzji politycznej w PiS. Zostawialiśmy dla nich miejsca, ale nie wypełnili ich. I jeszcze jedno: to nie jest komisja złożona z członków Platformy. Ich jest 3 na 7 członków komisji; dzisiaj jest tutaj układ 2:2. Tak więc to są też przedstawiciele innych ugrupowań politycznych, chociaż należących do demokratycznej większości w Senacie.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja zawsze pod koniec zeznań, zwłaszcza ważnych, za jakie uważam dzisiejsze, dokonuję pewnego podsumowania. Mniej więcej w połowie, po pana pierwszej wypowiedzi dokonałem podsumowania co do faktów. Dodam tylko jeszcze jedno, tj. to, że pan kierownik Robert Ziółkowski zadeklarował też przedstawienie nam dowodów na te sprawy, o których nam opowiadał, czyli sprawę pana Kramka, sprawę spotkania Cichanouska – Siemoniak, Budka i sprawę werbunku pana prezesa George’a Mariana Cristescu. Nie wiemy, czy komisja będzie wtedy jeszcze działać, bo jesteśmy jeszcze przed taką decyzją, ale odnotowujemy deklarację złożenia tego typu dowodów w formie nagrań. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zamykam posiedzenie komisji. Życzę państwu miłego popołudnia.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Kierowniku, jeszcze raz dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Dziękuję państwu, pani senator i pani marszałek, zdaje się, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Mam nadzieję, że przyjdzie moment, w którym będziemy mogli… Pan senator Kamiński, do którego jest mi chyba najbliżej światopoglądowo, słusznie zauważył, że ja po prostu chciałbym – jeszcze raz powtarzam, takie są moje intencje – żebyśmy się wszyscy jakoś obudzili, bo będzie za późno. To znaczy, żebyśmy zrozumieli, że te kartonowe plusy, które są, przykrywają jeden zasadniczy minus – my się po prostu pozbywamy wolności. I to jest dla mnie coś przerażającego. I dlatego tu jestem. I tylko dlatego.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 08</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00109-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00109-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2912de3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00109-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00109-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (109.), Komisja Ustawodawcza (331.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (266.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (245.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (109.), Komisja Ustawodawcza (331.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (266.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (245.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">109</note> + <note type="sessionNo" target="#U">331</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">266</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">245</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyObowiazkiWicedyrektorDepartamentuStrategiiwNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzHaber" role="speaker"> + <persName>Pełniący Obowiązki Wicedyrektor Departamentu Strategii w Najwyższej Izbie Kontroli Grzegorz Haber</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas" role="speaker"> + <persName>Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli Miroslav Kala</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zarządu Głównego Związku Zawodowego Pracowników Najwyższej Izby Kontroli Tomasz Kaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw Kontroli Konstytucyjności Prawa przy Marszałku Senatu X Kadencji Marek Chmaj</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrezesaNajwyzszejIzbyKontroliJanuszPawelczyk" role="speaker"> + <persName>Radca Prezesa Najwyższej Izby Kontroli Janusz Pawelczyk</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrezesaNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk" role="speaker"> + <persName>Radca Prezesa Najwyższej Izby Kontroli Michał Jędrzejczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00109-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00109-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..68e23cb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00109-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,344 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 07</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu. Witam państwa bardzo serdecznie na wyjątkowym posiedzeniu 4 połączonych komisji senackich. Tak szeroki skład oraz symboliczne miejsce, w którym odbywamy posiedzenie komisji, czyli sala plenarna Senatu, świadczą o wadze problemu, którym będziemy się zajmować.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Informuję, że otwieram posiedzenie komisji: Komisji Ustawodawczej; Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – robię to w imieniu pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza; Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji– robię to w imieniu pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja i pani przewodniczącej Mateckiej; Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu – co czynię w imieniu pana przewodniczącego Stanisława Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy informację prezesa Najwyższej Izby Kontroli o przeszkodach w wykonywaniu konstytucyjnych obowiązków w realizacji kontroli państwowej w Polsce wraz z informacją o przeprowadzonych kontrolach. Będą też postulaty, pewne wnioski prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który po diagnozie tego, dlaczego dzisiaj dochodzi do utrudnień w kontroli, przedstawi pewne propozycje zmian na przyszłość, w tym ewentualnych zmian legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w tym miejscu chciałbym wyjątkowo ciepło i serdecznie przywitać gości, którzy dotarli na posiedzenie połączonych 4 komisji. Chciałbym państwa poinformować, że… Mam wyjątkowy zaszczyt przywitać w gmachu polskiego parlamentu szefa europejskiej organizacji izb kontroli EUROSAI, który to podmiot grupuje ponad 50 organów kontroli państw europejskich. Witam prezesa Miroslava Kalę. Witamy bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Miroslav Kala, pan prezes jest osobą, która w organach, w instytucjach kontroli, w trybunałach obrachunkowych Europy cieszy się wyjątkowym autorytetem. Od ponad 10 lat jest prezesem Najwyższego Urzędu Kontroli Czech i od wielu lat, przez kolejne kadencje pełnił po kolei funkcje: wiceprezesa EUROSAI… Cieszę się, Milo, że te obowiązki mogliśmy wykonywać wspólnie jako wiceszefowie EUROSAI. Dzisiaj prezes polskiego NIK jest wiceszefem EUROSAI. Cieszę się także z tego względu, że jesteś osobą, która z uwagi na swój autorytet, zaangażowanie i profesjonalizm kieruje tą instytucją, ciesząc się powszechnym uznaniem i szacunkiem wśród szefów organów kontroli państw europejskich. Twoja obecność dzisiaj w gmachu parlamentu jest wyjątkowa, także w kontekście podkreślenia wagi i znaczenia tego, o czym dzisiaj będziemy rozmawiać. Osobiście bardzo ciepło i serdecznie ci dziękuję, że znalazłeś czas, żeby w tej trudnej sytuacji dla polskiego NIK przyjechać do naszego kraju i na ten temat rozmawiać, rozmawiać o tym, co zrobić, żeby polscy obywatele mieli prawo do informacji o niezależnych wynikach kontroli, co zrobić, żeby Kolegium NIK – najważniejszy organ tej instytucji zatwierdzający plan kontroli, budżet, wystąpienia z kontroli instytucji na szczeblu centralnym, w tym ministerstw – mogło normalnie działać. Nie wszyscy wiedzą, że Kolegium NIK jest obsadzane wspólną decyzją prezesa NIK i marszałek Sejmu. Dzisiaj to 19-osobowe ciało nie ma nawet 10 osób. Od września będzie liczyć 3 osoby, bo kolejnym osobom kończy się kadencja. Obecny prezes, pan prezes Marian Banaś, przedstawiał kandydatury osób, które z uwagi na swoją wiedzę, dorobek, doświadczenie, tytuły naukowe w obszarze nauk prawnych czy ekonomicznych, także kandydatury wieloletnich pracowników NIK, osób, które dawały pełną gwarancję rzetelnego wywiązywania się z obowiązków jako niezależnych członków organu kontroli. Niestety wszystkie te kandydatury zostały w praktyce odrzucone przez marszałek Sejmu, co napawa nas zasadniczym niepokojem. Sytuacja, w której 19-osobowe Kolegium NIK będzie liczyć 3 osoby, jest sytuacją kuriozalną. Stanowisko marszałek Sejmu, które mówi, że 3 osoby stanowią kworum w przypadku 19 osób, uwłacza inteligencji wszystkich tych, którzy tej sprawie się przyglądają, ale przede wszystkim stanowi atak na niezależny organ kontroli państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, te gorzkie opinie – prezes za chwilę będzie o tym mówił – są poparte opinią, raportem z oceny dotyczącej zarzutów systematycznego ograniczania niezależności kontroli przygotowanym przez organ niezależny, tzw. SIRAM. To jest ciało, które w trudnych sytuacjach zagrożenia niezależności organów kontroli w poszczególnych państwach europejskich ma prawo do przeprowadzenia oceny sytuacji w danym kraju i przedstawienia swoich wniosków. Nie będę uprzedzał pana prezesa Mariana Banasia, sam o tym powie. Mogę tylko dodać, że ten raport to przygnębiająca lektura pokazująca, w jakim miejscu znajdujemy się w Polsce w roku 2023 i jakiej presji jest poddany niezależny organ kontroli państwowej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W Polsce przyjęliśmy model kooperacji przy powoływaniu i szefów, i członków organów kolegialnych w przypadku Najwyższej Izby Kontroli. Ten model zaproponował śp. były prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński. Jestem absolutnie przekonany, że nie wyobrażał sobie, iż dożyjemy takich czasów, że model kooperacji, zgodnie z którym powołanie członka Kolegium NIK to wspólna decyzja prezesa NIK i marszałka Sejmu, a powołanie dyrektora generalnego… NIK nie ma nawet dyrektora generalnego, bo kandydatury, które przedstawia prezes, nie znajdują uznania w oczach marszałka Sejmu. Tymczasem dyrektor generalny nie ma znajdować politycznego uznania w oczach marszałka Sejmu. Dyrektor generalny to osoba, która wykonuje funkcje administracyjne, a nie polityczne. Sytuacja, w której prezes NIK, instytucja jest poddana politycznemu naciskowi przy tych nominacjach, jest sytuacją absolutnie skandaliczną i niedopuszczalną.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj o tych wszystkich bulwersujących sytuacjach będziemy rozmawiać, ale będziemy przede wszystkim rozmawiać o tym, co w tej konkretnej sytuacji zrobić, żeby taka sytuacja nie powtarzała się w przyszłości, żeby konstytucyjny organ kontroli państwowej, o którym polska ustawa zasadnicza mówi, że on kontroluje działalność organów administracji rządowej, jest naczelnym organem kontroli państwowej i działa na zasadach kolegialności… Ale żeby działał na zasadach kolegialności, to kolegium musi być powołane. On ma nie tylko uprawnienie, on ma obowiązek badania z punktu widzenia legalności, gospodarności, celowości i rzetelności administrację rządową i jednostki mu podległe. Dzisiaj w praktyce jeśli nie uniemożliwione, to na pewno utrudnione ma wykonywanie swoich obowiązków.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam pozostałych członków delegacji. Witam prezesa polskiej Najwyższej Izby Kontroli, prezesa Mariana Banasia. Witam jego współpracowników: Michała Jędrzejczyka, Janusza Pawelczyka, Jarosława Melnarowicza, Katarzynę Łobos, Grzegorza Habera, Monikę Zych. Witam w sposób szczególny tego, który ma wyjątkowy tytuł, żeby się wypowiadać w imieniu pracowników Najwyższej Izby Kontroli, czyli przewodniczącego Zarządu Głównego Związku Zawodowego Pracowników NIK, pana przewodniczącego Tomasza Kaczyńskiego. Powagę spotkania niech podkreśli także fakt, że jest z nami na sali przewodniczący Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu, pan prof. Marek Chmaj, któremu dziękuję za obecność. Polski NIK oczywiście kontroluje także samorząd, więc symboliczne jest, iż na sali jest również przedstawiciel Związku Miast Polskich, pan Marek Wójcik.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam za ten przydługi wstęp ze swojej strony, ale to są pewne emocje, to są wspomnienia, wspomnienia związane z uznaniem i z szacunkiem, jakimi polski NIK zawsze cieszył się na arenie międzynarodowej jako profesjonalny, mający świetnych kontrolerów, dobrze zarządzany organ kontroli państwowej. Nie możemy pozwolić na psucie tej instytucji, z której Polska przez lata mogła być dumna. Nie było przypadkiem, że polski NIK był audytorem Rady Europy, był audytorem wielu instytucji europejskich, realizował programy szkoleniowe dla organów kontroli państw chcących przystąpić do Unii Europejskiej takich jak Ukraina, Gruzja, Albania. To jest dorobek, którego nie pozwolimy zniszczyć politykom patrzącym na NIK jak na miejsce synekur politycznych i możliwości oddziaływania na niezależną kontrolę. O tym, jak ta sytuacja dzisiaj wygląda, najlepiej powiedzą ci, którzy bezpośrednio za instytucję odpowiadają, i ci, którzy z boku, jako szefowie europejskich instytucji kontrolnych, tej sytuacji się przyglądają.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, panu Marianowi Banasiowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Zgodnie z art. 202 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej. Przepis ten określa nie tylko pozycję ustrojową NIK, ale także jej funkcję publiczną. NIK ma nie tylko prawo, ale i obowiązek dokonywać kontroli państwowej, kontroli, która ma zabezpieczyć fundusze publiczne przed marnotrawstwem. Niestety nasila się proces ograniczania uprawnień NIK do kontrolowania pozyskiwania i wydatkowania środków publicznych. Coraz więcej kontrolowanych podmiotów bezprawnie, ale i bezkarnie, kwestionuje uprawnienia NIK. Ta praktyka dotyczy już nie tylko fundacji tworzonych przez spółki z udziałem Skarbu Państwa i ich spółek córek, ale także spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa. Dotychczas do najbardziej jaskrawych przykładów utrudniania działania NIK doszło m.in. w ramach kontroli dotyczących, po pierwsze, realizacji działań w zakresie poprawy bezpieczeństwa paliwowego w sektorze naftowym, po drugie, wybranych wydatków spółek z udziałem Skarbu Państwa i fundacji tworzonych przez te spółki.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W pierwszej z wymienionych kontroli, dotyczącej poprawy bezpieczeństwa paliwowego w sektorze naftowym, zarówno prezes zarządu, jak też członkowie zarządu spółki PKN Orlen, działając poprzez ustanowionych pełnomocników spółki, udaremnili przeprowadzenie czynności służbowych kontrolerom NIK. Spowodowali tym samym, że przedmiotową kontrolą spółka ta ostatecznie w ogóle nie została objęta. Co więcej, Prokuratura Okręgowa w Warszawie odmówiła w tej sprawie wszczęcia dochodzenia. Informowałem już o tym połączone komisje senackie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W ramach drugiej przywołanej kontroli, dotyczącej wybranych wydatków spółek z udziałem Skarbu Państwa i fundacji tworzonych przez te spółki, łącznie zostało złożonych aż 10 zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa. Jedynie odnośnie do zawiadomienia dotyczącego członków zarządu Energa SA postanowieniem prokuratora zostało wszczęte dochodzenie, po kilku miesiącach zresztą niestety umorzone.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Złożyliśmy w ostatnich latach blisko 200 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a prokuratura na ich podstawie wszczęła zaledwie kilka postępowań. Jak się państwo słusznie domyślacie, akty oskarżenia jeszcze nie wpłynęły do właściwych sądów.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 202 ust. 2 konstytucji Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. Muszę przyznać, że współpraca z większością sejmową, a zwłaszcza z marszałek Sejmu układa się niestety źle. Nie zostały rozpatrzone moje wnioski dotyczące powołania dyrektora generalnego NIK. Co więcej, od sierpnia 2019 r. do dnia dzisiejszego złożyłem do marszałka Sejmu aż 40 wniosków o powołanie nowych członków kolegium. Dzisiaj zasiada w nim tylko 7 osób, łącznie ze mną, a ma być ich aż 19. Należy pamiętać, że narusza to art. 202 ust. 3 konstytucji, zgodnie z którym Najwyższa Izba Kontroli działa na zasadach kolegialności. Wiele razy zwracałem się do marszałek Sejmu o udzielenie pomocy Najwyższej Izbie Kontroli, ale wsparcia takiego się nie doczekaliśmy.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Panie i Panowie Senatorowie, niezależnie od powyższego zwracam uwagę państwa senatorów, że w dniu 18 czerwca 2023 r. zaprezentowany został raport IDI, tj. niezależnego organu międzynarodowej organizacji zrzeszającej instytucje i urzędy kontrolne z całego świata INTOSAI, o systemowych ograniczeniach niezależności NIK dokonywanych przez najwyższe instytucje państwa polskiego. Zaznaczę, że raport został przesłany do marszałka oraz znajduje się na stronie Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">O zaprezentowanie przedmiotowego raportu poproszę radcę prezesa, pana Grzegorza Habera. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo prosimy pana radcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PelniacyObowiazkiWicedyrektorDepartamentuStrategiiwNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzHaber">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PelniacyObowiazkiWicedyrektorDepartamentuStrategiiwNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzHaber">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PelniacyObowiazkiWicedyrektorDepartamentuStrategiiwNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzHaber">Na podstawie dowodów i ustaleń zebranych w toku postępowania wykazano, że w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli doszło do naruszenia 3 z 8 podstawowych zasad przyjętych w deklaracjach INTOSAI z Limy i Meksyku, zapewniających niezależność najwyższych organów kontroli. Chodzi o: zasadę nr 2 – niezależność szefów NOK i członków instytucji kolegialnych najwyższych organów kontroli, w tym gwarancji kadencji i immunitetu; zasadę nr 3 – wystarczająco szeroki mandat i pełna dowolność w wykonywaniu swoich funkcji; zasadę nr 4 – nieograniczony dostęp do informacji w celu prawidłowego wykonywania obowiązków ustawowych. Zmaterializowało się także ryzyko nieprzestrzegania zasady nr 8, dotyczącej autonomii finansowej i administracyjnej, zarządczej, oraz dostępności odpowiednich zasobów ludzkich, materialnych i pieniężnych.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PelniacyObowiazkiWicedyrektorDepartamentuStrategiiwNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzHaber">W sposób szczególny zwracam uwagę państwa senatorów na naruszenie zasady nr 2 – w zakresie niepowoływania członków kolegium oraz dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. Zaznaczę, że od sierpnia do dziś, tj. do 28 czerwca 2023 r., prezes NIK Marian Banaś złożył do marszałka Sejmu aż 40 wniosków o powołanie nowych członków Kolegium NIK. Powołanych zostało zaledwie 7. Ostatnie wnioski o powołanie w skład Kolegium NIK 6 osób, pomimo że zostały złożone do pani marszałek 18 maja 2023 r., do dnia dzisiejszego nie zostały nawet skierowane na posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Mimo obowiązku ustawowego odrzucano kandydatów gwarantujących niezależność, niezawisłość, z wieloletnim doświadczeniem, o czym wspominał prezes Banaś.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PelniacyObowiazkiWicedyrektorDepartamentuStrategiiwNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzHaber">Mając na uwadze treść art. 22 ust. 1 ustawy o NIK, zgodnie z którym w skład Kolegium Najwyższej Izby Kontroli wchodzą prezes Najwyższej Izby Kontroli jako przewodniczący, wiceprezesi i dyrektor generalny Najwyższej Izby Kontroli oraz 14 członków kolegium, a także fakt, że kadencja pozostających w składzie kolegium członków kończy się 6 września 2023 r., w przypadku dalszego niepowoływania przez panią marszałek kandydatów do kolegium w dniu 7 września br. nie tylko dojdzie do paraliżu funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli i braku możliwości np. rozstrzygania zastrzeżeń do wystąpień pokontrolnych formułowanych przez członków Rady Ministrów, ale także naruszona zostanie zasada określona w art. 202 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którą Najwyższa Izba Kontroli działa na zasadach kolegialności.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PelniacyObowiazkiWicedyrektorDepartamentuStrategiiwNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzHaber">W duchu naruszenia zasady nr 2 deklaracji INTOSAI z Limy i Meksyku należy również odczytywać skierowanie w dniu 8 lutego 2022 r. przez panią marszałek do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wniosku o wyrażenie zgody na powołanie obecnego tutaj pana dr Jarosława Melnarowicza na stanowisko dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. Tu trzeba zauważyć, że w przeciwieństwie do kandydatów na wiceprezesów NIK, a także kandydatów na członków kolegium, o czym wspominał senator Kwiatkowski, kandydat na stanowisko dyrektora generalnego nie podlega zaopiniowaniu przez właściwą komisję, zgodnie bowiem z art. 21 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli prezes Najwyższej Izby Kontroli, za zgodą marszałka Sejmu, powołuje i odwołuje dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. Przepisy ustawy o NIK nie przewidują zatem w ogóle możliwości zasięgnięcia opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, a w przypadku powołania kandydata na stanowisko dyrektora generalnego miało to miejsce. Ze względu na powyższe stwierdzić należy, że już samo skierowanie przez panią marszałek Sejmu do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wskazanej kandydatury na stanowisko dyrektora generalnego, a następnie wyrażenie przez komisję negatywnej oceny, nie tylko było sprzeczne z ustawą o NIK, ale także miało charakter celowego działania polegającego na utrudnianiu bieżącego zarządzania Najwyższą Izbą Kontroli, ponieważ prezes NIK, nie mając do dyspozycji dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli, który powinien sprawować bezpośredni nadzór nad 4 jednostkami organizacyjnymi NIK, czyli Biurem Informatyki, Biurem Gospodarczym, Biurem Organizacyjnym i Biurem Rachunkowości, sam zmuszony jest ten nadzór sprawować.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PelniacyObowiazkiWicedyrektorDepartamentuStrategiiwNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzHaber">Dodam tylko, że poza załączeniem raportu do materiałów na posiedzenie komisji… Ten raport przynieśliśmy tutaj do państwa. Można wziąć sobie wydruk do ręki i przeczytać. On jest w języku polskim wraz z załącznikami, do których lektury zachęcam. Jest on poparty raportem Komisji Europejskiej w sprawie praworządności w Polsce, w którym też jest opisane, jaka jest sytuacja w Najwyższej Izby Kontroli. W zeszłym tygodniu ten raport został także zaprezentowany przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli na zebraniu Komitetu Kontaktowego prezesów najwyższych organów kontroli Unii Europejskiej i trwają prace nad rezolucją w tej sprawie. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o kontynuację pana prezesa Banasia.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Czy jest szansa na zatrzymanie postępującego ograniczania niezależności Najwyższej Izby Kontroli oraz przywrócenia warunków funkcjonowania NIK pozwalających na zachowanie jej niezależności, zgodnie z konstytucyjnymi i międzynarodowymi standardami zapewniającymi niezależność Najwyższej Izby Kontroli? Jako prezes Najwyższej Izby Kontroli, ale także jako twórca i pomysłodawca nowoczesnej administracji skarbowej, tj. z powodzeniem funkcjonującej od 1 marca 2016 r. Krajowej Administracji Skarbowej, która to formacja przyniosła do budżetu państwa dodatkowe ponad 300 miliardów zł, bez których trudno byłoby obecnie realizować rządowe programy specjalne, w tym tzw. 500+ czy trzynastą i czternastą emeryturę, odpowiadając na tak sformułowane pytanie, stwierdzam, że taka szansa istnieje. Warunkiem naprawy kontroli państwowej realizowanej przez NIK jest gruntowne znowelizowanie ustawy o NIK. Potrzeba takiej nowelizacji powinno zmierzać, z jednej strony, do zwiększenia skuteczności prowadzonych kontroli, zaś z drugiej definiować, a w zasadzie cywilizować określoną w art. 202 ust. 2 konstytucji zasadę podległości NIK Sejmowi, a zwłaszcza sposób, w jaki jest ona pojmowana przez marszałek Sejmu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Odnosząc się do pierwszej kategorii, tj. poprawy skuteczności kontroli NIK, potrzeba zmian widoczna jest zwłaszcza w zakresie, po pierwsze, umożliwienia NIK kontroli wszystkich jednostek, podmiotów, organów administracji rządowej i samorządowej, NBP i państwowych osób prawnych w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe lub komunalne, a także Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, funduszy inwestycyjnych spółek córek, spółek wnuczek Skarbu Państwa. Uprawnienia kontrolne NIK powinny sięgać tak daleko, jak obecne funkcjonowanie danego podmiotu jest i było związane lub miało swe źródła w środkach publicznych przekazanych przez państwo polskie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Po drugie, chodzi o umożliwienie NIK prowadzenia postępowania wyjaśniającego w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz wypełniania funkcji oskarżyciela, tj. rzecznika dyscypliny, w ramach wszystkich kategorii naruszeń dyscypliny finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Dalej: umożliwienie NIK prawa wnoszenia do właściwego sądu aktu oskarżenia oraz jego popierania w sprawach o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego stwierdzonego w toku kontroli; umożliwienie NIK wydawania osobom poleceń określonego zachowania się w granicach niezbędnych do wykonania czynności kontrolnych w zakresie i w celu realizacji ustawowych zadań NIK lub gdy jest to niezbędne do sprawnego i zgodnego z prawem wykonywania tych czynności; niestosowanie wobec NIK zakazu udzielania informacji o sposobie wykorzystania funduszu operacyjnego przez cywilne oraz wojskowe służby specjalne w zakresie, w jakim wykorzystany został majątek państwowy lub komunalny, a także wyeliminowanie dotychczasowej praktyki pozostawienia szefom tych służb wyłącznej kompetencji do decydowania o tym, czy i jakie informacje niejawne funkcjonariusze tych służb mogą udostępnić Najwyższej Izby Kontroli; umożliwienie NIK korzystania z przetwarzanych przez banki informacji stanowiących tajemnicę bankową, jeżeli będzie to uzasadnione potrzebą przeprowadzenia postępowania kontrolnego.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W zakresie doprecyzowania zasady podległości NIK Sejmowi należy dążyć do wprowadzenia zmian polegających m.in. na: uelastycznieniu i usprawnieniu zarządzania organizacją wewnętrzną NIK poprzez umożliwienie prezesowi NIK swobody kształtowania wewnętrznej struktury organizacyjnej, w tym powoływania i odwoływania wiceprezesów NIK, a także dyrektora generalnego NIK; przestrzeganiu konstytucji w odniesieniu do funkcjonowania NIK jako naczelnego organu kontroli państwowej; umożliwieniu określania za pomocą statutu NIK nadawanego w drodze zarządzenia przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli szczegółowej organizacji wewnętrznej Najwyższej Izby Kontroli, w tym siedziby delegatur i zakresu ich właściwości terytorialnej oraz zasady udzielania przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli upoważnień do załatwiania spraw i podejmowania decyzji w jego imieniu; umożliwieniu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli określania, w drodze zarządzenia, wymaganych kwalifikacji, zasad wynagradzania oraz tabeli stanowisk pracowników Najwyższej Izby Kontroli; zaprzestaniu wywierania nacisku na NIK oraz jej kontrolerów poprzez uzależnianie przyjmowania bądź odrzucania corocznych sprawozdań z jej działalności wyłącznie od woli aktualnie będącej przy władzy partii politycznej; umożliwieniu kontrolerowi NIK przejścia na swój wniosek w stan spoczynku z zachowaniem prawa do uposażenia w wysokości wynagrodzenia pobieranego na ostatnio zajmowanym stanowisku po ukończeniu 55 lat przez kobietę, jeżeli przepracowała na stanowisku kontrolera nie mniej niż 25 lat, i 60 lat przez mężczyznę, jeżeli przepracował na stanowisku kontrolera nie mniej niż 30 lat.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Szanowni Państwo, oczywiście nie sposób w tych kilku słowach opisać wszystkie zmiany, których konsekwentne wprowadzenie do ustawy o NIK powinno przynajmniej w określonym zakresie zagwarantować, że Najwyższa Izba Kontroli jako naczelny organ kontroli państwowej powróci na należne jej miejsce w hierarchii podmiotów sprawujących kontrolę państwową, niemniej wierzę, że ta krótka informacja dla państwa senatorów będzie wystarczającym impulsem do podjęcia się zadania mającego na celu przywrócenie warunków funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli pozwalających na zachowanie jej niezależności, zgodnie z konstytucyjnymi i międzynarodowymi standardami.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Dziękuję państwu za uwagę. Proszę państwa, jesteśmy do dyspozycji. Jeśli będą szczegółowe pytania, to będziemy na nie odpowiadać. Jestem tutaj wraz z pracownikami, którzy są odpowiedzialni za funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie, o którym mówiłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poproszę teraz pana prezesa Miroslava Kalę, jednocześnie prezydenta europejskiej organizacji izb kontroli.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panią tłumacz poproszę, żeby usiadła z prawej strony, tak żeby był dobry kontakt wzrokowy z panem prezesem w celu tłumaczenia.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, pozwólcie, jedno zdanie wstępu. EUROSAI jako organizacja grupująca ponad 50 prezesów, szefów europejskich organów kontroli, do tej pory podejmował misję interwencji w krajach, w których naruszano niezależność organów kontroli. W imieniu EUROSAI jako wiceprezes tej organizacji sam jeździłem z taką misją np. do Gruzji. Jeździliśmy też z takimi misjami do krajów bałkańskich. Jest mi przykro i smutno, że dzisiaj to Polska jest przedmiotem kontroli w zakresie nieuprawnionego nacisku ze strony władz –zarówno na poziomie władzy wykonawczej, jak i spółek Skarbu Państwa, które uniemożliwiają kontrole, jak i nierealizowania swoich konstytucyjnych obowiązków ze strony marszałka Sejmu w zakresie uzupełniania składu kolegialnych ciał Najwyższej Izby Kontroli. Mam głęboką nadzieję i przekonanie, że ta sytuacja wkrótce się skończy. Sytuacja, w której organ kontroli, konstytucyjnie umocowany, nie może wykonywać swoich obowiązków, jest niedopuszczalna w żadnym demokratycznym państwie świata, o czym także stanowi deklaracja z Limy, deklaracja Organizacji Narodów Zjednoczonych dotycząca niezależności organów kontroli. I stąd ten głos, który jest wyjątkowo ważny na tej sali, szefa europejskiej organizacji izb kontroli.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan prezes Miloslav Kala.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Szanowny Panie Prezesie! Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senatorki! Szanowni Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Jest dla mnie olbrzymim zaszczytem, że mogę dzisiaj – i oczywiście za to bardzo serdecznie dziękuję – do państwa przemówić, że mogę zabrać głos na tak ważnym spotkaniu. Z całego serca dziękuję za otwartość i chęć dyskutowania o ważnych sprawach dotyczących naszego wspólnego celu, czyli niezależności i autonomii najwyższych instytucji kontroli. Na początku – pozwólcie państwo – przekażę wam wszystkim, wszystkim Polakom serdeczne pozdrowienia od mieszkańców Republiki Czeskiej. Łączą nas stosunki ponadstandardowe i dotyczą one wszystkich dziedzin: ekonomii, gospodarki, sportu, kultury, oświaty. Dotyczyć powinny także kwestii kontroli.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Mówiąc o współpracy w zakresie kontroli, chcę bardzo wysoko ocenić współpracę z Najwyższą Izbą Kontroli Rzeczypospolitej Polskiej. Polski NIK zawsze był częścią tej wielkiej rodziny europejskiej, członkiem europejskiej organizacji EUROSAI. Wiem, że od kwietnia 2022 r. na czele izby kontroli stoi obecny tu pan prezes i jemu również pragnę podziękować za wspaniałą współpracę i wspaniałą działalność, jaką prowadzi.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Najwyższa Izba Kontroli bierze udział w tej chwili w kilku bardzo znaczących międzynarodowych projektach, np. w ramach Grupy Roboczej do spraw Kontroli Środowiskowych. Praca tej grupy jest dla kwestii kontroli niezwykle istotna i bardzo nam pomaga. Z kolei w ramach Zarządu EUROSAI polska NIK odpowiada za realizację celu strategicznego nr 2, jakim jest wzmacnianie instytucjonalnych możliwości najwyższych instytucji kontrolnych zrzeszonych w EUROSAI. Najwyższa Izba Kontroli również bardzo dobrze reprezentuje interesy EUROSAI i INTOSAI. Nie wolno mi zapomnieć o tym, że pan prezes Banaś jako jeden z dwóch wiceprzewodniczący EUROSAI jest dla mnie osobiście bardzo ważnym, istotnym wsparciem w moich działaniach, ale nie tylko moich – także w zarządzaniu i prowadzeniu, kierowaniu całą organizacją. Mógłbym wyliczać wiele przykładów naszej współpracy.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Powiem teraz dwa słowa o tym, dlaczego stoję tutaj dzisiaj przed państwem. Nie chcę mówić o warunkach, nie chcę wtrącać się czy ingerować w sprawy wewnętrzne – nie przyjechałem tu ani jako oskarżyciel, ani jako obrońca. Przyjechałem tu po to, żeby naświetlić państwu pewne kluczowe kwestie. Temat pierwszy to uruchomienie tzw. mechanizmu SIRAM. Drugą rzeczą, najważniejszą, o której chcę mówić, jest niezależność najwyższych instytucji kontroli. I wreszcie, kwestia audytu, tak ważnego dla państwa demokratycznego, i sposób prezentowania rzetelnych wyników kontroli i wniosków pokontrolnych parlamentowi, rządowi i obywatelom.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Mechanizm, o którym wspomniałem na początku, mechanizm SIRAM, to jest mechanizm, którego celem jest propagowanie i podnoszenie świadomości na temat zagrożeń wynikających z naruszania niezależności najwyższych urzędów kontroli. Jest również mechanizmem, który niejako pośredniczy we wspieraniu tych instytucji, który stawia czoła naruszaniu ich niezawisłości. Jest instytucja jeszcze wyższa, INTOSAI IDI, czyli Inicjatywa INTOSAI ds. Rozwoju. Chodzi o zwiększenie świadomości znaczenia działalności, tego, co robią instytucje kontroli, i świadomości faktu, że nie wolno naruszać niezależności tych instytucji. Takie instytucje powinny być niezależne od wszystkich. My chcemy, żeby ten mechanizm, sam mechanizm również był niezależny. On musi być niezależny. Jest to bardzo pożyteczny i bardzo znaczący instrument, który umożliwia nam obronę niezależności najwyższych instytucji kontrolnych, pozwala nam na dyskutowanie i negocjowanie – i znajdywanie rozwiązań – ze wszystkimi osobami i podmiotami zainteresowanymi. Jeżeli instytucja kontroli w jakimkolwiek naszym państwie odczuwa czy widzi, że jej niezależność jest naruszana, ma prawo skorzystać z pomocy IDI, ma prawo zwrócić się o wykorzystanie tego instrumentu w celu zbadania sprawy, w celu przywrócenia niezależności, a także w celu uświadomienia osobom niewiedzącym tego, że instytucja kontroli jest instytucją niezawisłą, samodzielną, niezależną. My jeszcze przed zastosowaniem samego tego instrumentu mamy prawo zastosować działania zapobiegawcze. Być może dzięki tym zapobiegawczym, prewencyjnym działaniom uda się rozwiązać problem. Jeżeli nie, uruchamiany mechanizm SIRAM.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Kwestia niezależności instytucji kontroli w państwie demokratycznym wydaje się tak jasna, że w zasadzie dyskutować o tym nie ma większej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Pan marszałek Kamiński wspomniał w naszej rozmowie o wspólnej historii, o pewnych elementach czy wydarzeniach z naszej wspólnej historii polsko-czeskiej. Ja zadam państwu takie retoryczne pytanie: czy państwo wiecie, kiedy powstały pierwsze instytucje kontroli w państwach? Po raz pierwszy miało to miejsce za czasów panowania Marii Teresy, która zmuszona została oddać Prusom Śląsk. Ona przegrała, popełniła błąd, gdyż uwierzyła swoim dowódcom, swoim generałom, że wojsko jest doskonale uzbrojone, wystarczająco liczebne i dobrze przygotowane do wojny – że nie ma się po prostu czego obawiać. To wtedy zrodził się pomysł, by istniał jakiś organ niezależny, który informowałby każdego panującego, parlament czy ewentualnie rząd, władzę o rzeczywistym stanie państwa. Nie chodzi o to, by słuchać tylko tych, którzy twierdzą, że wszystko działa tak, jak powinno, że wszystko jest w porządku. Informacja niezależna, suwerenna jest potrzebna najbardziej.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Gdybyśmy przyjrzeli się temu, na ile rządzący biorą pod uwagę wyniki kontroli, czy biorą je sobie to do serca i rzeczywiście naprawiają sytuację… Gdybyśmy przeanalizowali historię ostatnich 250 lat, to moglibyśmy dojść do wniosku, że ignorowanie czegoś czy niedocenianie czegoś prowadzi do wielkich nieszczęść. I lepiej słuchać tych, którzy naprawdę chcą nam pomóc. Gorzej, kiedy się ich nie słucha, ignoruje. To nie prowadzi do pozytywnych rozwiązań, rozwiązań, które byłyby pomyślne dla danego władcy i dla danego kraju. Świat nie będzie lepszy, jeżeli nie będziemy słuchać, nie będziemy brać pod uwagę wyników niezależnej kontroli. Jeżeli staniemy przed lustrem… Lustro nam nie powie, jaka jest prawda. My musimy szukać tej prawdy u kogoś niezależnego. I to jest ten przykład Marii Teresy, która nie słuchała rad tych, którzy mówili prawdę, tylko słuchała generałów, którzy jej się zwyczajnie podlizywali. I skończyło się tak, jak się skończyło.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Szanowne Panie Senatorki, Szanowni Panowie Senatorowie, ja jestem przekonany, że audyt jest kluczowym instrumentem w celu zapewnienia transparentności, skuteczności i efektywności działania administracji publicznej. I ogarnia mnie smutek, kiedy słyszę, że państwa urząd, Najwyższa Izba Kontroli, ma problemy z obsadą personalną, z mianowaniem nowych członków kolegium, że ma problemy z finansowaniem, z wynagradzaniem pracowników. To budzi we mnie niestety bardzo smutne uczucia. Raport, o którym tutaj wspomniano, takim bardzo suchym, obojętnym językiem mówi o naruszeniu 3 zasad, zasad, które są najistotniejsze dla niezależnego funkcjonowania izby. Ja wiem, że kiedy dochodzi do rozpadu małżeństwa, kiedy zaczynają się kłopoty, to szuka się winy po jednej lub po drugiej stronie. Nie, tak się nie da. Ci, którzy będą sobie zadawać pytania, dlaczego tak się stało, kto był winny, nie rozwiążą problemu, bo ciągłe zadawanie pytań nie prowadzi celu. Pojęcie wolności słowa, pojęcie sprawiedliwości i inne takie pojęcia stały się dla nas – w czasach, w których żyjemy – rzeczą zupełnie naturalną. Każde społeczeństwo musi wiedzieć i musi sobie uświadomić, że niezależna instytucja kontroli, która pokazuje błędy, wskazuje nieprawidłowości, robi to po to, żeby te błędy zostały naprawione. To jest po to, żeby sytuację zmienić, poprawić i wyleczyć. Wracając do tego zwierciadła, o którym wspomniałem, powiem państwu tak. Dzisiaj rano popatrzyłem na siebie w lustrze i nie byłem zbytnio zadowolony ze swojego wyglądu, miałem nawet ochotę to lustro rozbić. Ale jeżeli je rozbiję, to nie będę miał się w czym przeglądać. To byłby błąd.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Chcę państwu powiedzieć, że bardzo cenię Polskę. W wielu naszych wnioskach pokontrolnych wskazujemy Polskę, polskie rozwiązania jako przykładowe. Myśmy napisali w naszych wnioskach pokontrolnych – i to wszyscy Czesi wiedzą – że budowa autostrady u nas trwa 15 lat, a w Polsce 5 lat. Pisaliśmy również o tym, że pieniądze pochodzące z dotacji europejskich potraficie wykorzystać, wykorzystaliście lepiej niż my. Wiem też, że w wielu przypadkach wy wymieniacie Czechy jako przykład, powołujecie się na czeskie przykłady. I tak powinno być. Trzymam kciuki, żebyście dali sobie radę z tymi problemami. Sprawa, którą się tutaj zajmujemy, jest naprawdę bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dziękujemy za ten głos nie tylko szefa EUROSAI, ale i wielkiego przyjaciela Polski. Milo, bardzo serdecznie ci dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym przywitać – cieszymy się, że są państwo z nami na sali – przedstawicieli Sejmu, pana posła Dariusza Wieczorka, członka sejmowej Komisji Energii i Aktywów Państwowych. No, niestety, kiedyś było w ogóle nie do pomyślenia… A dzisiaj mamy takie sytuacje, że są aktywa państwowe, takie jak spółka Orlen, które wyrzucają, nie wpuszczają, uniemożliwiają przeprowadzenie kontroli przez kontrolerów kontroli państwowej.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy panu prezesowi Kali za tę piękną dygresję historyczną. My oczywiście pamiętamy, że Maria Teresa Habsburg jako cesarzowa, po pierwszym rozbiorze Polski, o czym mówimy ze smutkiem – rządziła do 1780 r. – niestety była tą, którą za polską Galicję odpowiadała. Ale my się do innych historycznych korzeni w sposób szczególny odwołujemy, odwołujemy się do dekretu naczelnika Państwa Polskiego, Józefa Piłsudskiego, który ustanowił niezależny organ kontroli 9 lutego 1919 r. Tak że niedawno polski NIK obchodził stulecie. Mówię o tym nie przypadkiem. Pewien standard funkcjonowania organów kontroli… Ustawa o polskim NIK jest wzorem dla wielu organów kontroli na świecie. Są takie organy kontroli na świecie, które niemal literalnie przepisały polską ustawę o NIK, żeby budować swój niezależny organ kontroli w oparciu o polskie doświadczenia. I bardzo źle by było, gdybyśmy ten ogromny dorobek zaprzepaścili, także ze względu na to – pamiętajmy o tym – że to już jest pewien standard międzynarodowy.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Deklaracja z Limy z 1977 r. została przyjęta i odwołano się do niej w rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ jako kluczowego dokumentu określającego niezależność organów kontroli na świecie. My w tej deklaracji z Limy wprost czytamy, że niezależność najwyższych organów kontroli jest nierozerwalnie związana z niezależnością jej członków, a przez członków rozumie się osoby, które podejmują decyzje w imieniu najwyższych organów kontroli i odpowiadają za te decyzje przed stroną trzecią, a więc członków ciał kolegialnych lub szefa najwyższego organu kontroli, jeżeli jego kierownictwo – tego organu kontroli – jest powierzone jednej osobie. Dalej czytamy, że niezależność powinna być zagwarantowana w konstytucji, a w szczególności dotyczyć procedur odwołania z urzędu, która to procedura nie może ograniczać niezależności członków. Z kolei działalność zawodowa pracowników organów kontroli musi być wolna od wpływu podmiotów kontrolowanych i nie może od nich zależeć.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mówię o tym ze smutkiem, bo w 100-letniej historii NIK nie było wcześniej sytuacji, w której jeden z wiceprezesów NIK – chodzi o byłego posła PiS; kontrolerzy formalnie się na to skarżyli, zostało w tej sprawie złożone także zawiadomienie do prokuratury – wpływał na dokumenty kontrolne celem usunięcia zapisów o nieprawidłowościach w działalności organów kontrolowanych. Przypominam także, że ustawa o Najwyższej Izby Kontroli w art. 13 mówi, że prezes NIK kieruje Najwyższą Izbą Kontroli, a w art. 22 mówi, że marszałek Sejmu na wniosek prezesa NIK, po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej, powołuje na członków kolegium… Nie „może powołać”, tylko „powołuje”. I oczywiście przypominam art. 98 ustawy o NIK, który mówi, że ten, kto osobie uprawnionej do kontroli, czyli kontrolerowi państwowemu, nie przedstawia dokumentów, materiałów, nie informuje lub niezgodnie z prawdą informuje, czyli w praktyce utrudnia lub uniemożliwia przeprowadzenie czynności kontrolnych, podlega karze grzywny, ograniczenia wolności albo jej pozbawienia do lat 3.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, najlepiej o uwarunkowaniach prawnych, konstytucyjnych, o tym, jak jest umocowany w polskim porządku prawnym konstytucyjny naczelny organ kontroli państwowej, powie przewodniczący Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Sejmu, pan prof. Marek Chmaj, którego proszę o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Marszałku Senatu, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Mam ze sobą egzemplarz konstytucji. Nie chodzi o to, że jej nie znam, bo przecież konstytucja jest mi znana. Stała się ona w ostatnich latach szczególnie droga – droga nie tylko prawnikom, politykom, ale też zwykłym obywatelom. Dzisiaj mieliśmy do czynienia z dramatycznym apelem, jaki wygłosił prezes naczelnego organu kontroli państwowej, znany państwowiec, osoba, która uzyskała szczególną legitymację do kierowania swoją instytucją – została wybrana przez Sejm, za zgodą Senatu, na 6-letnią kadencję, a konstytucja zawiera dla niej gwarancję niezależności. Prezes izby prosił nas dzisiaj w zasadzie o pomoc.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Dochodzimy do sytuacji kuriozalnej, Szanowni Państwo. Z jednej strony mamy trójpodział władz, a z drugiej mamy gwarancje konstytucyjne, które tworzą naczelny organ kontroli państwowej – organ, który ma weryfikować przede wszystkim pozyskiwanie i wydatkowanie środków publicznych. Pamiętajmy, że konstytucja w art. 1 wskazuje, że Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. I nad tym dobrem wspólnym ma czuwać także Najwyższa Izba Kontroli. Pamiętajmy również, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa, jak to gwarantuje art. 7 konstytucji, tworząc, kreując zasadę legalizmu. I pamiętajmy w końcu, że zgodnie z art. 82 my wszyscy, obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, mamy obowiązek troski o dobro wspólne.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Prezes Marian Banaś zwrócił się dzisiaj do nas z prośbą, z apelem o pomoc, chociaż tak naprawdę nie powinien tej pomocy potrzebować. Przepisy prawa, gwarancje konstytucyjne powinny umożliwiać Najwyższej Izbie Kontroli sprawne działanie. Tymczasem okazuje się, że upolityczniona prokuratura nie podejmuje postępowań, odmawia ich wszczęcia. Okazuje się, że marszałek Sejmu, organ obowiązany do współdziałania z prezesem NIK, nie tylko nie powołuje członków kolegium, nie tylko nie powołuje dyrektora generalnego, ale również nie odpowiada na prośby o wsparcie – w sytuacji, kiedy NIK nie może realizować swoich uprawnień kontrolnych. Pan prezes wskazał nam dzisiaj na najbardziej rażące sytuacje. Próba kontroli PKN Orlen, spółki, w której Skarb Państwa ma niemalże 50% akcji… Ta próba nie tylko się nie powiodła, ale, o czym prezes nie wspomniał, doszło nawet do zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa przez kontrolerów izby. To jest kompletne oderwanie od ustrojowych zasad, jakimi izba ma się kierować. To kontrolerzy mają udowadniać, że mają uprawnienia kontrolne, a organ kontrolowany ma udostępniać kontrolerom wszystkie informacje. Mieliśmy też do czynienia z kontrolą Funduszu Sprawiedliwości. Okazuje się, iż środki, które mają być kierowane na pomoc ofiarom przestępstw, są roztrwaniane, są wydatkowane na zupełnie inne cele, w tym na cele polityczne. To łączy się z próbą kontroli fundacji zasilanej przez spółki Skarbu Państwa. Tu również ani sama fundacja, ani datki ze spółek Skarbu Państwa nie mogły być kontrolowane, o czym prezes Marian Banaś wspomniał.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">To wszystko skłania nas do smutnej konstatacji. W sytuacji, kiedy zasada praworządności jest naruszana, kiedy niezależność NIK jest podważana, kiedy status prezesa w różny sposób jest negowany, dotychczasowe środki prawne okazały się dalece niewystarczające. Te gwarancje, na podstawie których funkcjonował NIK jeszcze za prezesury pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, dzisiaj są zupełnie marne. Stąd należy z dużym uznaniem przyjąć inicjatywę dotyczącą gruntownej nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a może nawet warto pomyśleć o uchwaleniu zupełnie nowej ustawy, która systemowo i całościowo zastąpiłaby ustawę, która pochodzi sprzed niemalże 30 lat. Ta ustawa winna być uchwalona już na początku nowej kadencji Sejmu – po to, żeby Najwyższa Izba Kontroli mogła realizować swoje ustrojowe zadanie, tj. weryfikację wydatkowania i pozyskiwania środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Na koniec przypomnę tylko, czym kończy się ograniczanie ustrojowej roli NIK. Tylko dwa razy w naszej historii NIK był podporządkowany Radzie Ministrów: raz w latach pięćdziesiątych, kiedy realizowano tzw. plan sześcioletni, a drugi raz w latach 1976–1980. Pozbawienie Najwyższej Izby Kontroli jej niezależności zawsze łączyło się z kryzysem gospodarczym, z kryzysem politycznym i koniecznością spłacania długów publicznych przez długie lata. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi, także za tę analizę prawną i wskazanie ewentualnych kierunków, które będą stanowić odpowiedź legislacyjną adekwatną do obecnych wyzwań.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, rozpoczynamy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszy zapisał się pan przewodniczący Stanisław Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Prezesie! Panowie Prezesi! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">To rzeczywiście dramatyczny obraz paraliżu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Dzisiaj Polska znalazła się w bardzo szczególnym miejscu, bo oto instrumenty, które w państwie konstytucyjnym, w państwie demokratycznym są po stronie obywateli, są niszczone przez obóz rządzący. Nie dalej jak dzisiaj rano usłyszeliśmy o apelu redaktorów naczelnych niezależnych mediów. Otóż te media miały odwagę pisać i informować o aferach, które dotyczą obozu rządzącego. Ja świadomie wiążę to z działalnością Najwyższej Izby Kontroli, bo przecież rolą dziennikarzy jest patrzenie władzy, również parlamentarzystom, na ręce, a rolą instytucji konstytucyjnej, jaką jest NIK, jest kontrola w każdym wymiarze spraw, które dotyczą funkcjonowania administracji publicznej – zarówno tej rządowej, na poziomie premiera, ministrów i administracji centralnej, jak i samorządowej.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Z tego obrazu, który przedstawił pan prezes, wyłania się dość dramatyczne zjawisko, bo to zjawisko prowadzi do tego, że NIK ma być ograniczony w swojej działalności, a właściwie sparaliżowany. Do tego tak naprawdę chce dzisiaj, jak rozumiem, doprowadzić pani marszałek Witek i większość sejmowa. Bo jaki jest cel niepowoływania członków Kolegium NIK? No, tylko i wyłącznie jeden. Kontrole mogą się odbyć, ale opinia publiczna, Sejm, Senat, Polacy tak naprawdę nie usłyszą informacji o tym, co tam jest zawarte, bo kolegium tej kontroli nie zatwierdzi. Jaki jest cel ograniczania finansowania NIK? No, prosty. Będzie mniej kontroli, zwyczajnie. Wreszcie, jaki jest cel próby zablokowania powołania dyrektora generalnego? To jest tak naprawdę pierwszy urzędnik, człowiek, którzy musi dbać o to, żeby ta administracja funkcjonowała. No, odpowiedź też jest jasna. O to chodzi, żeby ta administracja wewnątrz NIK nie funkcjonowała, żeby urzędnicy nie mogli prowadzić działalności. Obraz jest jednoznacznie negatywny, smutny, bo jeżeli Najwyższa Izba Kontroli nie będzie mogła prowadzić działalności, to tak naprawdę pozostaną nam tylko kontrole parlamentarne, które siłą rzeczy są bardzo ograniczone – parlamentarzyści nie mają tak dużej wiedzy merytorycznej i fachowej – i ewentualnie śledztwa dziennikarskie, choć przy tej całej presji, jaka dzisiaj w Polsce jest nakładana na niezależnych dziennikarzy…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ten obraz jest dramatyczny, ale, siłą rzeczy, trudno nie zadać kilku pytań. I pozwolę sobie je skierować… Skorzystam zarówno z obecności pana prezesa Banasia, jak i pana prof. Chmaja. W pierwszej kolejności pytanie do pana prof. Chmaja. Jeśli dobrze zrozumiałem tę wypowiedź – nie jestem prawnikiem – to marszałek Sejmu nie ma wyboru i musi powołać… Skoro nie powołuje, to znaczy, że łamie prawo. Jakie konsekwencje… Zakładam, że nie dzisiaj, bo przecież wszyscy wiemy, że prokuratura i żadna inna instytucja nie podejmie w tej sprawie żadnych działań – nauczyliśmy się już z tym żyć, choć nie akceptujemy tego. Mamy jednak świadomość, że w najbliższym czasie osoby, które prowadzą tego typu aktywność, będą musiały za tę swoją działalność odpowiedzieć. Chciałbym wiedzieć, jaka jest odpowiedzialność pani marszałek Witek, która w dużej części de facto jednoosobowo prowadzi do paraliżu Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">I pytania, już do pana prezesa Banasia. Pierwsze może nie tyle na temat kontroli budżetu państwa, choć ostatnio w sposób szczególny przebiła się informacja, że po raz pierwszy w historii najnowszej Rzeczypospolitej Najwyższa Izba Kontroli wydała w tej sprawie opinię negatywną. Gdyby pan prezes w dwóch słowach powiedział… No, pewnie większość z nas o tym wie, ale warto to przypomnieć również w kontekście tegoż paraliżu, który marszałek chce wykonać. Jakie były najważniejsze wyniki tej kontroli? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie, fuzja. Nie ukrywam, że z mojego punktu widzenia jest to jeden z chyba największych… no, na pewno największy skandal, który wymaga wyjaśnienia w Polsce – fuzja Orlenu i Lotosu. Tu drobna korekta, Panie Profesorze: po połączeniu Skarb Państwa miał tam ponad 50%. Ja nie wiem, dlaczego minister aktywów państwowych, rząd zdecydował o obniżeniu tych pięćdziesięciu kilku procent do poniżej 50% – przeniesiono część, kilka procent akcji do jednego z banków, a dalej chyba upłynniono te akcje. Gdyby pan prezes zechciał dokonać własnej oceny, czy to powoduje, że… Czy to jeszcze bardziej ogranicza możliwości kontroli NIK w tym zakresie – chodzi o ten poziom poniżej 50% – czy nie? To po drugie.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po trzecie, czytaliśmy wszyscy informację o próbach kontroli inspektorów NIK bezpośrednio w Orlenie, informacje o tym, że nie zostali wpuszczeni do środka. Ale Najwyższa Izba Kontroli ma też inne możliwości, np. zapraszania przedstawicieli zarządu spółki Orlen do siebie i zwyczajnie… Nie wiem, czy to się nazywa przesłuchanie, ale to chyba jest przesłuchanie. Czy tego typu czynności się odbyły w stosunku do pana Obajtka bądź też innych członków zarządu? Jeżeli tak, to z jakim efektem? Czy się stawił, czy składał wyjaśnienia? Jeżeli składał, to w jakim zakresie?</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">I sprawa kolejna. My jesteśmy w zasadzie już w trakcie kampanii wyborczej – to wszyscy widzimy, nie możemy tego nie zauważać. Wszyscy też widzimy ogromne zaangażowanie spółek Skarbu Państwa w ten proces kampanii wyborczej. Widzę te reklamy promocyjne finansowane np. przez Orlen, ale też przez inne spółki Skarbu Państwa, w ostatnich dniach np. PGE, kłamliwe zresztą reklamy. Chciałbym zapytać o ocenę działalności tego typu. Jeżeli pojawia się informacja, pierwsza z rzędu, dotycząca np. budowy SMR, czyli małych reaktorów jądrowych – billboardy, spoty w telewizji – że oto Orlen już zaczyna budować… No, tylko kłopot polega na tym, że ani jeden tego typu reaktor na świecie nie jest jeszcze wybudowany, nie funkcjonuje prawdziwie od A do Z. To jak należy nazwać tego typu aktywność? Do czego to ma prowadzić? Z czym to jest związane? A jednocześnie w pozostałych sprawach w obszarze energetycznym w Polsce znajdujemy się, jak się wydaje, w bardzo kryzysowej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zaraz oddam głos panu prezesowi – pan prezes może te pytania podzielić na siebie i częściowo na współpracowników – ale najpierw poprosimy, zgodnie z tą kolejnością pytań, pana prof. Chmaja o odpowiedź na pytanie co do odpowiedzialności pani marszałek Witek.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Po pytaniach… Pani senator Jazłowiecka jako pierwsza.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja bym chciała tylko uzupełniająco do pytania…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam bardzo. Ja mam tylko uzupełniające pytanie do pana profesora, uzupełniające wobec pytania pana senatora Gawłowskiego, który zabrał mi moje podstawowe pytanie. Otóż, Panie Profesorze, chciałabym zapytać, czy możemy podjąć jakieś kroki, które mogłyby zmienić sytuację, w jakiej w tej chwili jest NIK. Jakie są możliwości? Czy my tutaj w Senacie, czy poprzez jakiejś inne instytucje… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Odpowiadając na pytanie pierwsze, powiem tak. Marszałek Sejmu na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli powołuje członków Kolegium NIK. Oczywiście opiniuje to właściwa komisja w Sejmie, czyli Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Dobra praktyka i odpowiedzialność urzędnicza powinna wskazywać, iż jest to obowiązkiem marszałka Sejmu. Jeżeli marszałek Sejmu nie powołuje członków Kolegium NIK i w zasadzie uniemożliwia funkcjonowanie NIK na zasadzie kolegialności, co jest zasadą konstytucyjną, mogłaby tu być brana pod uwagę odpowiedzialność konstytucyjna, jednakże marszałek Sejmu konstytucyjnie za to nie odpowiada. Może jedynie odpowiadać za niedopełnienie obowiązków, czyli na podstawie art. 233 kodeksu karnego, ale do postawienia zarzutu należałoby uchylić marszałkowi Sejmu immunitet.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Odpowiadając na drugie pytanie, pani senator Jazłowieckiej, muszę powiedzieć, że pod koniec kadencji parlamentu mamy nieco związane ręce. Rozwiązanie problemów prezesa NIK to w zasadzie przywrócenie niezależności izby. Niezależność tę gwarantuje zarówno Sejm, marszałek Sejmu, jak i niezależna prokuratura, która podejmuje odpowiednie postępowania. Zatem przywrócenie niezależności działalności izby to przede wszystkim zmiana polityczna, a także dokonanie nowelizacji właściwej ustawy. Oczywiście Senat może przygotować nowelizację ustawy, biorąc pod uwagę to, iż do tej nowelizacji czy do uchwalenia zupełnie nowej ustawy warto będzie powrócić tuż po tegorocznych wyborach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator chce coś uzupełnić, czy…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu prezesowi Banasiowi i współpracownikom.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie i Senatorki!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Proszę państwa, nawiązując do pierwszego pytania, odnośnie do kwestii kontroli budżetowej, powiem w ten sposób. No, niestety po raz kolejny – już trzeci rok z kolei – mamy coraz mniej przejrzyste i mniej transparentne wykonanie budżetu. Głównie chodzi o zadłużenie się państwa i to w środkach, które nie są pokazywane w budżecie – są wyprowadzane poza budżet – tj. w postaci obligacji, które są wypuszczane przez PFR i Bank Gospodarstwa Krajowego. De facto są to pożyczki, które będą spłacać, powiedzmy, nasze dzieci, a być może wnuki. Na koniec 2022 r. takich środków poza budżetem były 302 miliardy. Przy czym – to ważna rzecz i trzeba powiedzieć to sobie jasno – środki te nie podlegają regułom ustawy o finansach publicznych, a więc obowiązuje pełna uznaniowość co do przydziału tych środków. Nie ma tu również kontroli parlamentu. Oczywiście całość tego zadłużenia jest pokazywana, ale w metodologii Unii Europejskiej, natomiast przy okazji naszej metodologii te środki nie są pokazywane.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Proszę państwa, jakie to rodzi konsekwencje? Ja tutaj przypomnę, w jaki sposób były przydzielane środki dla przedsiębiorców w czasie COVID-19. Otóż wpłynęło prawie 20 tysięcy różnych wniosków o pomoc. Zespół, który został powołany, rozpatrywał te wnioski w czasie od 2 do 10–12 sekund, a wnioski liczyły po parę stron, niektóre nawet kilkanaście. Rzeczą niemożliwą było, aby w sposób racjonalny i rzetelny rozpatrzeć te wnioski, a środki przydzielić tak jak należy. Dodatkowo trzeba powiedzieć, że gdyby te środki były dzielone np. przez urzędy skarbowe, to bylibyśmy zwolnieni z kosztów. Same koszty całości tej obsługi według szacunków wyniosły ok. 12,5 miliarda zł. Tak więc oprócz tego, że mamy tu do czynienia z pełną uznaniowością, to mamy dodatkowe koszty, które obciążają budżet, a to ma również przeniesienie niestety na stopę inflacyjną. Tak że przy takim gospodarowaniu płacimy – wszyscy obywatele – w postaci podatku inflacyjnego, który przez ten okres pandemii i ostatnie lata został wyszacowany na kwotę 150 miliardów. Każdy z nas dołożył od siebie do tej polityki swoje pieniądze. To tyle w tej sprawie. Oczywiście myśmy nie dali tutaj oceny ani pozytywnej, ani negatywnej. Myśmy zastosowali ocenę trzecią, czyli opisową, oczywiście oceniając negatywnie ten fragment, o którym przed chwileczką powiedziałem. Chodzi o zadłużenie i wyprowadzanie środków poza budżet.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Kolejna rzecz, pytanie, czy myśmy przesłuchiwali pana prezesa Obajtka. Oczywiście nie zostaliśmy wpuszczeni do tej spółki Skarbu Państwa, jak państwo wiecie. Złożyliśmy stosowne zawiadomienie, ale prokuratura postanowienie umorzyła. No i oczywiście zostały wszczęte postępowania wobec naszych 12 kontrolerów, byli przesłuchiwani. Myśmy prowadzili jeszcze, przy okazji tej kontroli dotyczącej paliw, kontrolę w Ministerstwie Aktywów Państwowych i przy tej okazji przesłuchaliśmy… To znaczy nasi kontrolerzy, ja osobiście nie prowadzę kontroli w tej chwili. I złożył tam stosowne, dosyć długie zeznania, które nasi kontrolerzy przyjęli. To tyle w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Jeśli chodzi, proszę państwa, o aktywność billboardową, no to oczywiście wszyscy wiemy, że ma to miejsce. Kwoty są wcale niemałe, bo idą w miliardy. Ale dopóki my nie wejdziemy na kontrolę i nasi kontrolerzy szczegółowo nie zbadają sprawy – komu i na jakiej zasadzie przyznawane są te środki, czy to jest np. kwestia sponsoringowa – dopóty w tej sprawie nie możemy udzielić żadnych szczegółowszych informacji. Tak że taka kontrola musiałaby mieć wcześniej miejsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz w kolejności zapisania się: pani przewodnicząca Matecka, pani senator Jolanta Hibner.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mam pytanie do pana prezesa. Wiem, że przez państwa izbę kontrolowany był również Fundusz Medyczny. Z analizy tego raportu wynika, że są wyraźne rekomendacje, aby ten Fundusz Medyczny w tym kształcie, w jakim funkcjonuje – no, trudno nawet powiedzieć, że on funkcjonuje – zlikwidować po prostu. Chodzi o to, żeby taki fundusz służył celom, do których faktycznie został utworzony, czyli poprawie dostępu do leczenia dla osób chorych na nowotwory i choroby rzadkie, w szczególności dzieci do osiemnastego roku życia. My w Komisji Zdrowia bardzo często poruszamy temat Funduszu Medycznego i bacznie śledzimy, w jaki sposób realizowane są poszczególne zadania w tych 4 subfunduszach. I też wyrażamy negatywną ocenę działania tego funduszu i przekazywania bądź nieprzekazywania środków, które są pilnie, bardzo pilnie potrzebne na ratowanie zdrowia i życia osób chorych na nowotwory, mając na uwadze okoliczności, w jakich ten fundusz został utworzony w 2020 r. Czy wyrażacie państwo w sposób jasny i zdecydowany, że w tej formie, w tym kształcie ten fundusz nie może dalej funkcjonować? Czy lepiej byłoby go zlikwidować i przekazać te środki do Narodowego Funduszu Zdrowia? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Prezesie. Lub osoba wyznaczona… Proszę o przedstawianie się, bo będzie protokół z posiedzenia komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#RadcaPrezesaNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Michał Jędrzejczyk, radca prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#RadcaPrezesaNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk">Nie mam przed sobą wystąpienia pokontrolnego, ale rzeczywiście w ramach kontroli budżetowej tegorocznej doszliśmy do takich wniosków, jeżeli chodzi o Fundusz Medyczny, który zawiera w sobie 4 subfundusze, można powiedzieć. Z uwagi na to, że przede wszystkim sposób wydatkowania tych środków publicznych był, że tak powiem, na bardzo małym procencie, doszliśmy do wniosku, że jego funkcjonowanie w takiej formule, w jakiej ona jest w tym momencie, jest nieuzasadnione. W związku z powyższym rzeczywiście do takich wniosków doszliśmy. Ja zaznaczę, że fundusz był powołany po to, żeby przy niestandardowych terapiach lekowych można było ewentualnie wykorzystywać te dodatkowe środki publiczne. Ale na skutek tego, że fundusz rozdysponowuje te środki na poziomie kilku procent, nie spełnia swojej roli, która była zakładana. Taka jest nasza konkluzja. Oczywiście to, czy te środki powinny być przekazane do Narodowego Funduszu Zdrowia, to jest zupełnie inny temat na ten moment. My tylko bezpośrednio wskazaliśmy, że Fundusz Medyczny w takiej formule się po prostu nie sprawdził. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz w kolejności osób zapisanych: pani senator Jolanta Hibner, pani senator Magdalen Kochan.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, senator Hibner – online.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJolantaHibner">Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Proszę państwa, informacja, jaką dzisiaj uzyskaliśmy z Najwyższej Izby Kontroli, dla mnie jest druzgocąca. Ja uważam, że nie można pozwalać na to, żeby osoby, które mają uprawnienia i mają obowiązek wykonywania danych czynności, lekceważyły nas wszystkich, wszystkich Polaków. Przepraszam, ale stawiam taki wniosek, żebyśmy jako Senat podjęli uchwałę wzywającą panią marszałek do podjęcia działań zgodnych z umocowaniem prawnym – po to, żeby pani marszałek wiedziała o tym, że my się nie godzimy jako Polacy na to, żeby nas lekceważyć. Ja uważam, że nie ma co czekać na kampanię, na koniec kadencji, tylko w tej chwili… To jest czas, w którym już powinniśmy te działania podjąć. Tak uważam po tych informacjach, które dzisiaj uzyskaliśmy.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJolantaHibner">Uważam też, że Senat powinien podjąć inicjatywę dotyczącą nowych regulacji prawnych, które by umożliwiały znacznie sprawniejszy wybór, na wszystkich poziomach, członków Najwyższej Izby Kontroli, tak żeby nie było blokady, żeby nie było sytuacji takiej, że jakiś polityk mający władzę przez krótki czas pozwala sobie na blokowanie jakiejkolwiek instytucji, która ma uprawnienia kontrolne. Na to nie możemy wyrażać zgody i dlatego ja proszę o to, żebyśmy podjęli tę inicjatywę, a jednocześnie podjęli uchwałę wzywającą panią marszałek do wykonywania swoich obowiązków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator ma jakiś tekst, czy na razie jest to wniosek, upoważnienie, w praktyce upoważnienie prezydium, do tego, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJolantaHibner">Ja bardzo proszę, jeżeli mogę upoważnić przewodniczących komisji do jak najszybszego działania, tak żeby projekt takiej uchwały pojawił się już na tym posiedzeniu Senatu, uchwały wzywającej do pracy… Nie może być tak, że ktoś nie przestrzega prawa na zasadzie: ja mogę więcej niż inni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Spróbujemy jeszcze przed zakończeniem posiedzenia połączonych 4 komisji zaproponować jakieś stanowisko komisji.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos pani senator Magdalenie Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja popieram wniosek mojej przedmówczyni, pani senator Hibner. I powiem także, że dramatyczny jest fakt, iż musimy z takim wnioskiem w ogóle występować. To jest niebywałe w historii Polski od 1989 r., żeby jedna Izba nawoływała szefa drugiej, marszałka, do przestrzegania prawa.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">I nie jest to, przepraszam, pierwszy tego rodzaju przypadek, gdyż dopominanie się o przestrzeganie prawa stało się normą w naszym kraju. To jest przerażające, to jest najbardziej dramatyczne. Ludzie na ulicach krzyczą „Konstytucja!”, przypominając, że ona została przyjęta większością głosów w referendum. Ludzie mówią wprost: praworządność jest czymś, na czym nam bardziej zależy niż nawet na pieniądzach z Unii Europejskiej; jeśli pozwolicie rządzić w naszym kraju zgodnie z zasadami demokratycznego państwa prawa, to my sobie poradzimy ze wszystkim, bo będziemy pewni, że w razie sporów czy czegokolwiek prawomocny sąd oceni nie tylko nas obywateli, ale także władzę.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja chciałabym zadać panu prezesowi Banasiowi dla mnie bardzo istotne pytanie. To, że łamane jest prawo przez dziś rządzących, wie każdy Polak, każdy. A jeśli uważa, że nie, to moim zdaniem udaje, że tego problemu nie widzi. Dlaczego uniemożliwiana jest prawdziwa praca Najwyższej Izby Kontroli w Polsce? Co powoduje, że te prace rządzący chcą wstrzymać? Jaki jest cel wstrzymywania, a właściwie uniemożliwiania informowania społeczeństwa o wynikach waszych kontroli? Bo to, że rząd chce widzieć kraj miodem i mlekiem płynącym, oczywiście pod światłym przywództwem… – tu mam kłopot, którego z dziś rządzących wymienić, ale zostawiam sobie ten problem – to wszyscy widzimy. Ale czemu ma to służyć? Pan zna to środowisko polityczne. To środowisko polityczne pana postawiło w tym miejscu, w którym pan dzisiaj jest. Podziwiam, że pan chce walczyć o praworządność w Polsce, ale proszę mi powiedzieć, czemu ma to wszystko służyć. Zmianie ustroju, wyprowadzeniu Polski z Unii Europejskiej? Wprowadzeniu nas do… Do kultury którego kraju i obyczaju politycznego pana zdaniem, Panie Prezesie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Pani Senator, myślę, że odpowiedź nasuwa się sama – na bazie tego, co tu zostało powiedziane. My naprawdę w sposób obiektywny i profesjonalny podchodzimy do naszych obowiązków, które wynikają z konstytucji i z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. My się zajmujemy przede wszystkim sprawdzaniem wydatkowania środków publicznych i stoimy na straży tego wydatkowania. Jeżeli te ustalenia wskazują na poważne nieprawidłowości, czasem wręcz patologie, jak to miało miejsce w przypadku „Ostrołęki”, gdzie zmarnowano praktycznie 1,5 miliarda zł… Nie mówię o pozostałych przypadkach. Tych przykładów jest więcej, państwo je znacie, bo te raporty są stale publikowane. My wypełniamy tylko i wyłącznie swoją rolę, która wynika z konstytucji. Naszym zadaniem i główną misją jest przede wszystkim, jak już wielokrotnie powtarzałem, wpływanie poprzez nasze kontrole na ulepszanie funkcjonowania instytucji i organów państwowych i samorządowych. Jeżeli ktoś tego nie rozumie albo nie chce wyciągać odpowiednich wniosków – że trzeba naprawiać sytuację, a nie ją ukrywać, tak żeby opinia publiczna o niej się nie wiedziała, bo chyba tylko tak to można tłumaczyć… No, ja tutaj innego powodu nie widzę, jak tylko ten, żeby kierował izbą ktoś, kto w sposób obiektywny i w pełni oddany państwu tych zadań nie będzie wykonywał… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Joanna Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJoannaSekula">Chciałabym zapytać pana prezesa Banasia o przypadki, w których pracownicy NIK są stawiani w sytuacji oskarżonych. Wspomniane jest to tutaj w raporcie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">To może oddam głos radcy…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#RadcaPrezesaNajwyzszejIzbyKontroliJanuszPawelczyk">Janusz Pawelczyk, radca prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a jednocześnie dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#RadcaPrezesaNajwyzszejIzbyKontroliJanuszPawelczyk">Szanowni Państwo, ja w kilku słowach. To jest chyba pierwsze takie wydarzenie w historii. Kontrolerzy, którzy otrzymali od przełożonych upoważnienie do kontroli, oparte oczywiście na aktach funkcjonującego prawa, spotkali się z ripostą taką, że na podstawie opinii powstałej w prywatnych kancelariach Orlen – konkretnie zarząd, konkretnie prezes – złożył zawiadomienie do prokuratury, w którym wskazuje na podejrzenie popełnienia przestępstwa przez tych kontrolerów. I oczywiście w tej sytuacji prokuratura bardzo rychło podejmuje czynności, wzywa kontrolerów na przesłuchania, w trakcie których dopytuje oczywiście o podstawę takiej kontroli, sygnalizując możliwość przekroczenia uprawnień. No, bardzo niepokojąca sytuacja. W naszej ocenie ma ona mieć charakter mrożący. W rozmowach z kontrolerami wyczuwa się niepokój, bo kontrolerzy zastanawiają się, czy kolejne kontrole, które będą rozpoczynali, również nie skończą się takim zawiadomieniami. To jest oczywiście duży stres, bo kontroler, który wykonuje swoją pracę zgodnie z literą prawa, jest wzywany i traktowany jak potencjalny sprawca przestępstwa. Efekt mrożący, to po pierwsze. Po drugie, oczywiście narusza to standardy, o których tu dzisiaj wszyscy mówimy.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#RadcaPrezesaNajwyzszejIzbyKontroliJanuszPawelczyk">Chciałbym podkreślić, że decyzją pana prezesa Mariana Banasia wszyscy kontrolerzy zostali objęci ochroną prawną czy opieką prawną. To, że jest to absorbujące czasowo, bo ci kontrolerzy muszą się pojawiać w konkretnym miejscu, a to jest czasami kilka godzin, kilkanaście, żeby dojechać… Ale, jak mówię, opieka prawna w tym zakresie z polecenia pana prezesa Mariana Banasia jest realizowana.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#RadcaPrezesaNajwyzszejIzbyKontroliJanuszPawelczyk">Chciałbym też zwrócić uwagę na inne zdarzenia, które również dotyczą czynności kontrolnych, kiedy to kontrolerzy są wzywani do organów ścigania – czy to prokuratury, czy służb specjalnych. Ja tylko podam jeden przykład. W jednej ze spraw kontrolerzy wzywani byli do jednej ze służb specjalnych do Lublina i jeździli do Lublina z kilku miast oddalonych o kilkaset kilometrów. Na pytanie, dlaczego nie skorzystano z pomocy prawnej – taka możliwość istnieje – otrzymano odpowiedź, że takie jest polecenie. To są przecież koszty, czas i oczywiście stres. I nie jest to jednostkowy przypadek, tych przypadków jest coraz więcej. Dochodzi też do sytuacji… Pan prezes wspomniał o tym przed momentem, informując państwa o potencjalnych zmianach legislacyjnych. Proszę państwa, chodzi o kontrolę służb specjalnych. Otóż spotykamy się z sytuacjami, w których kontrolerzy słyszą – to czasami ma formę żartobliwą – że dokumentacja dotycząca konkretnego kontrolera spoczywa na biurku agenta służb specjalnych, który zajmuje się procedurą dopuszczenia agenta do informacji niejawnej. Szanowni Państwo, kontrolerzy, słysząc takie słowa, siedząc w konkretnej jednostce służby specjalnej, zastanawiają się, czy nie będzie tak, że za moment służba specjalna wyda negatywną opinię i nie wyda poświadczenia dopuszczającego do informacji niejawnych. Stąd postulat pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, aby w takiej sytuacji to prezes udzielał tego rodzaju certyfikatów, oczywiście po zasięgnięciu informacji w służbach, tak aby ten certyfikat wydany był zgodnie z literą prawa, z wiedzą. Na dzień dzisiejszy mamy takie sytuacje. Zdarzają się również takie, że podczas czynności kontrolnych kontrolerzy słyszą czasami groźby, czasami insynuacje dotyczące podjęcia określonych działań. To oczywiście jest dyskomfort, ale w naszej ocenie niewątpliwie ma to przynieść efekt mrożący. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Magdalena Kochan, pan Stanisław Gawłowski, a później ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wobec tego, co mówił przed chwilą pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli, muszę państwu przypomnieć, bo się łatwo zapomina, sytuację pana Wojciecha Kwaśniaka, wiceprezesa Komisji Nadzoru Finansowego, który odkrył nieprawidłowości w SKOK-ach – 5 miliardów do dzisiaj nie odnaleźliśmy – i za wykrycie tej sprawy został prawie śmiertelnie pobity pod swoim domem. Jako urzędnik państwowy czuł prawdziwy obowiązek dbania o finanse państwa, o prawidłowość jego działania. Cudem uniknął śmierci, ale nie uniknął odpowiedzialności przed upolitycznioną prokuraturą. Otóż zamiast nagród, medali, podziękowań prokuratura wywiozła go w kajdankach z własnego mieszkania z Warszawy do Szczecina, gdzie w sposób karygodny był przesłuchiwany, taki naprawdę upokarzający, po czym, ponieważ sędzia nie zgodził się na zatrzymanie pana Wojciecha Kwaśniaka, wypuszczono go z aresztu w Szczecinie i zostawiono samemu sobie: a wracaj sobie do Warszawy, jak zechcesz. Przypomnę też państwu – to było niedługo potem – próbę przejęcia banku za złotówkę. Przypomnę państwu późniejszą sprawę związaną z mecenasem Romanem Giertychem, z którego tajemnicę adwokacką, świętość – podobna świętość to tajemnica prokuratorska – usiłowano wydrzeć przy użyciu Pegasusa. To, że Pegasus był kupiony w sposób nielegalny ze środków Funduszu Sprawiedliwości, stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli. Jaki jest dzisiaj efekt? Ano mrożący wobec kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. Ja nie bez kozery pytam: dokąd zmierzamy, dokąd zmierzamy?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rozumiem troskę Najwyższej Izby Kontroli wynikającą z zakresu jej obowiązków – już kończę, Panie Przewodniczący – ale naprawdę proszę nas wszystkich o refleksję. Jeśli nie może działać Trybunał Konstytucyjny, bo zasiadają tam sędziowie dublerzy, jeśli pan prezydent mógł uniewinnić jeszcze nie skazanych, dziś sprawujących władzę naprawdę wyjątkową, bo władzę w sprawach wewnętrznych i administracji i nad służbami specjalnymi, jeśli możemy karać za wykrycie afery w Komisji Nadzoru Finansowego, jeśli możemy zastraszać inspektorów Najwyższej Izby Kontroli, jeśli nie spełnia swoich konstytucyjnych powinności marszałek Sejmu, to zadajmy sobie pytanie, w jakim kraju żyjemy i czy na pewno takiego kraju chcemy. Róbmy swoje, to, co jest naszym obowiązkiem, w Senacie. Wymagajmy od rządzących przestrzegania prawa. Jeszcze raz podkreślam, zgadzając się z wnioskiem pani senator Jolanty Hibner, że nie może się skończyć to wspólne posiedzenie 4 trzech komisji wspólnym „no trudno, w takim kraju przyszło nam żyć”. Nie, tak się to skończyć nie może. Uważam, że trzeba upoważnić komisje – myślę o prezydiach komisji – do wystosowania naprawdę poważnego stanowiska w formie uchwały Senatu Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Przewodnicząca, informuję, że jest kworum wszystkich 4 połączonych komisji. Przedstawię propozycję… Przygotowywałem ją teraz, w trakcie posiedzenia, w ciągu kilku minut, ale jeżeli państwo uznają, że ona odzwierciedla poglądy większości członków połączonych komisji, to będziemy ją mogli przyjąć. Jeżeli będziecie chcieli nad nią jeszcze popracować, to członkowie komisji będą mogli upoważnić prezydium… Za chwilę będę ją prezentował.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja też trochę w kontekście służb specjalnych i Pegasusa, bo wiemy, że służby w Polsce rzeczywiście nabyły ten program do, no, w zasadzie do walki z opozycją…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Broń, tak. To jest broń. Broń używana do walki z terrorystami jest w Polsce używana do walki z opozycją. Pewnie pana prezesa Banasia do tej samej ligi rządzący zapisali, jako kogoś, kto może im zaszkodzić.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">NIK w tej sprawie może wykonywać dodatkowe kontrole nie tylko w części dotyczącej samego Pegasusa jako takiego, tylko w ogóle służb specjalnych, nadzoru ze strony pana premiera Morawieckiego, koordynatora służb, czyli ministra Kamińskiego, jego zastępcy ministra Wąsika. Czy tego typu kontrole się odbywały? Czy panowie byli zapraszani do składania wyjaśnień? Czy te wyjaśnienia złożyli? Czy w tej sprawie jest raport? Czy ten raport jest dostępny? Czy NIK jest tu aktywny i czy prowadzenie kontroli w służbach specjalnych, szczególnie w CBA, spotkało się z ewentualną obstrukcją i atakiem na kontrolerów, którzy przeprowadzali te kontrole?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie? Albo współpracownicy oczywiście…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Poproszę o wypowiedź radcę, który nadzorował m.in. tę materię.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#RadcaPrezesaNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#RadcaPrezesaNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk">Panie Senatorze, tak pokrótce oczywiście, z uwagi na to, że ta kontrola dotyczy informacji niejawnych. Taka kontrola została już zakończona, wszystkie wystąpienia pokontrolne zostały wysłane do podmiotów, które kontrolowaliśmy, m.in. do prezesa Rady Ministrów jako prezesa Rady Ministrów, ale również jako szefa Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, do pana ministra koordynatora, do szefa ABW, CBA czy szefa Agencji Wywiadu Wojskowego. Z uwagi na to, że w tym momencie przygotowujemy się do rozstrzygnięcia zastrzeżeń w przedmiotowych kontrolach… Te zastrzeżenia będą rozstrzygnięte prawdopodobnie jeszcze w miesiącu lipcu. I bezpośrednio po tych rozstrzygnięciach pan prezes prawdopodobnie, oczywiście w warunkach umożliwiających przedstawienie informacji niejawnych, zaprezentuje państwu szerokie ustalenia w tym zakresie, niezwykle bogate wnioski, do których dotarliśmy. Ale, tak jak mówię, w warunkach umożliwiających przedstawienie takich informacji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w praktyce…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapisałem kolejne zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W praktyce, z uwagi na to, że syntezą wystąpień pokontrolnych jest informacja o wynikach kontroli… Ona będzie w części oparta, jak się domyślam, o dokumenty oklauzulowane. My jako senatorowie będziemy mieli możliwość dostępu do tego dokumentu – pan prezes zapewne go złoży na ręce marszałka Senatu – w trybie zamkniętego posiedzenia. Czy lektury w Kancelarii Tajnej, czy posiedzenia określonej komisji, ale w trybie posiedzenia zamkniętego…</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeżeli państwo pozwolą, to kilka uwag. Po pierwsze, kiedy ja czasami słyszę jakąś formę krytyki dotyczącej kontroli, a w zasadzie efektów, wniosków, informacji czy ustaleń z tej kontroli… No, często jest to krytyka personalna, ta sytuacja się nie zmieniła, i ona jest na ogół kierowana w stronę prezesa, ktokolwiek by nim był, zajmował to stanowisko. Przypominam wszystkim tym, którzy taką krytykę przedstawiają, że kontroli nie przeprowadza prezes, jakkolwiek się nazywa – Jezierski, Kwiatkowski czy Banaś. Kontrole przeprowadzają kontrolerzy niezależni, autonomiczni, ustawowo zobowiązani do tego, żeby przedstawiać ustalenia kontrolne zgodnie ze stanem faktycznym i ustawowo umocowani jako osoby niezależne. A osoby, które wykonują funkcję czy to dyrektora, czy prezesa, sprawują wyłącznie nadzór nad pracą kontrolerów. Inna forma rozumienia ich czynności jest naruszeniem ustawy o NIK.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ci niezależni, autonomiczni kontrolerzy… Nie powiem, że znam wszystkich kontrolerów, ale znam tych, z którymi mogłem przez 6 lat pracować. I o tych, których znam – nie mam jednak żadnej wątpliwości, że polityka zatrudniania osób profesjonalnych jest kontynuowana – mogę powiedzieć, że reprezentują najwyższy możliwy standard zawodowy, co było wielokrotnie podkreślane upoważnieniem dla Najwyższej Izby Kontroli do przeprowadzenia kontroli czy audytów międzynarodowych instytucji, które to czynności polski NIK wygrywał w postępowaniach konkursowych. Wygrywał te konkursy z organami kontroli z Niemiec, Francji, Włoch, Stanów Zjednoczonych czy Kanady. To właśnie polskiemu NIK powierzano realizację tego typu zadań. To po drugie.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Po trzecie, kontrolerzy NIK przeprowadzają kontrole nie według własnego widzimisię, tylko według ustawowo opisanych kryteriów: legalności – zwracają uwagę, czy organ kontrolowany działań zgodnie z przepisami prawa; gospodarności – sprawdzają, czy pieniądze publiczne są wykorzystywane oszczędnie, wydajnie, proporcjonalnie do uzyskanych efektów; rzetelności – analizują, czy ci, którzy wydają publiczne pieniądze, wypełniają swoje obowiązki z należytą sumiennością, starannością, rzetelnością. Ostatnie kryterium NIK-owskie to kryterium celowości. Kontrolerzy sprawdzają zatem, czy dany wydatek w ogóle był potrzebny i uzasadniony. To nie jest dowolna kontrola, ona jest opisana bardzo precyzyjnie ustawą o NIK oraz szczegółowymi wewnętrznymi wytycznymi. Kontrolerzy muszą ją przeprowadzać zgodnie z tym ustawowo opisanymi kryteriami.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że w Polsce mamy przepisy prawa w tym zakresie, które bardzo precyzyjnie, w art. 98, mówią, czym jest utrudnianie kontroli osobie uprawnionej do jej przeprowadzenia, czyli kontrolerowi. Takie zdarzenia to jest szczególnie niepokojący efekt, którego przez lata naprawdę nie było To są wszelkie czynności, które polegają na tym, że osobie upoważnionej udaremnia się, utrudnia wykonywanie czynności służbowych, w szczególności przez nieprzedstawienie do kontroli dokumentów lub materiałów, nieinformowanie lub niezgodne z prawem informowanie o wykonywaniu wniosków kontrolnych. Szanowni Państwo, mamy tutaj bardzo szerokie orzecznictwo. Trybunał Konstytucyjny jeszcze w latach dziewięćdziesiątych zajmował się uprawnieniami kontrolnymi NIK, mamy też szeroką analizę komentarzy do ustawy o NIK. Tu podam państwu ciekawostkę, że te komentarze były przygotowywane przez różnych przedstawicieli nauk prawnych. Zachęcam państwa np. do lektury komentarza do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i w ogóle komentarza do uprawnień kontrolnych organów, które w Polsce są uprawnione do przeprowadzania kontroli, autorstwa np. pani prof. Krystyny Pawłowicz, bardzo ciekawa lektura. Szanowni Państwo, co jest istotą tych wszystkich opinii i analiz? W praktyce penalizowane jest każde zachowanie, które uniemożliwia nawet rozpoczęcie kontroli, powoduje jej przedłużenie, jest elementem związanym z niewpuszczeniem na teren jednostki kontrolowanej, odmawianiem uczestnictwa w postępowaniu kontrolnym, nieodpowiadaniem na żądanie kontrolerów dotyczące przedstawienia dokumentów i materiałów, które oni uważają za niezbędne do przeprowadzenia kontroli. Ten zapis jest bardzo szeroki i od strony prawnej on naprawdę bardzo precyzyjnie i szczegółowo chroni możliwość przeprowadzania czynności kontrolnych przez kontrolerów państwowych. W doktrynie wręcz podkreśla się, że utrudnianie może nastąpić także w sytuacji, w której uprawnionemu podmiotowi uda się zrealizować cel podjętej czynności, ale ze względu na stworzone przeszkody jego realizacja, nawet ustna, nastąpiła z opóźnieniem… Czyli nawet praktyka, częsta zresztą, że dokumenty się przekazuje z utrudnianiem, jest rozumiana przez ekspertów w tym zakresie i konstytucjonalistów jako realizacja zapisu ustawowego o utrudnianiu kontroli. Kiedy ja słyszę z ust pana dyrektora, że ta sytuacja jest odbierana jako stresująca, jako mrożąca, oddziałująca na kontrolerów… Ona absolutnie nie powinna mieć miejsca.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mając to na uwadze, chciałbym państwu zaproponować stanowisko połączonych komisji, które mogłoby brzmieć w następujący sposób.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Połączone cztery komisje senackie wyrażają najwyższe zaniepokojenie sytuacją, w której w praktyce działania Najwyższej Izby Kontroli dochodzi do sytuacji uniemożliwiających lub utrudniających działalność NIK zarówno w sferze organizacyjnej, np. poprzez brak powołań członków Kolegium Najwyższej Izby Kontroli czy dyrektora generalnego przez marszałka Sejmu RP, jak i w sferze kontrolnej, np. poprzez utrudnianie lub uniemożliwianie kontroli, czego jednym z przykładów jest brak możliwości przeprowadzenia kontroli w spółce Orlen.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie komisje widzą potrzebę podjęcia działań wzmacniających autonomię w zakresie zarówno spraw organizacyjnych, jak i kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli jako urzeczywistnienie zasady niezależności i konstytucyjnego organu kontroli państwowej, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli. Jednocześnie komisje upoważniają prezydia 4 połączonych komisji do kolejnych działań, które stanowiłyby formę realizacji powyższej uchwały.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo się zgodzą z takim tekstem projektu uchwały, przygotowanym ad hoc… Ja go przedstawiam, będąc otwartym na poprawki w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosiłbym o zabranie głosu jeszcze jedną osobę. Będąc szczególnie poruszony tym fragmentem wypowiedzi, że obecna sytuacja oddziałuje już na kontrolerów… Jest z nami wieloletni przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Najwyższej Izby Kontroli, pan przewodniczący Tomasz Kaczyński. Chciałbym go zapytać, jak z punktu widzenia pracowników NIK, a w szczególności kontrolerów, wygląda ta sytuacja. Bo my mówimy na pewnym poziomie ogólności, o ustrojowym zabezpieczeniu instytucji, praktyki działania prezesa i tych, którzy funkcjonują w organach kontrolnych, a pan przewodniczący będzie nam w stanie powiedzieć, jak tę sytuację widzą ci, którzy stanowią o istocie, są najważniejsi w tej instytucji, czyli zarówno kontrolerzy kontroli państwowej, jak i pracownicy administracyjni oraz pracownicy wsparcia.</u> + <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Bardzo dużo czasu poświęcono tu elementowi utraty niezależności. Ja powiem tak. Od wielu, wielu lat bardzo istotnym elementem utraty pewnej niezależności Najwyższej Izby Kontroli jest kwestia ograniczeń finansowych. Zgodnie z konstytucją i ustawą o NIK proces zatwierdzania budżetu Najwyższej Izby Kontroli powinien wyglądać w ten sposób. Pan prezes przedkłada Kolegium Najwyższej Izby Kontroli pewne oczekiwanie finansowe i pewną wizję, którą kolegium ocenia i weryfikuje, a następnie tenże projekt budżetu powinien trafiać do budżetu państwa i w zasadzie jako włączony do budżetu państwa powinien już, wydaje się, być pewnym gwarantem spełnienia oczekiwań Najwyższej Izby Kontroli pod kątem zabezpieczenia finansowego, zabezpieczenia sprawnego wykonywania roli ustrojowej. Tymczasem co się dzieje w praktyce? Otóż w praktyce dzieje się to, że następuje cały proces weryfikacji tego załącznika przedłożonego przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, przez prezesa, który nie zawsze spełnia te oczekiwania. W efekcie, powiem szczerze, a pracuję w Najwyższej Izbie Kontroli 27 lat, że od 27 lat, od czasów, kiedy pewne ramy organizacyjno-finansowe stworzył śp. prezydent, prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Lech Kaczyński, mamy do czynienia z obniżaniem rangi społecznej, obniżaniem pewnej niezależności Najwyższej Izby Kontroli poprzez tę weryfikację oczekiwań Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Wczoraj byłem na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, gdzie była mowa o tym, jak to wygląda w praktyce. Powiem w ten sposób. Proszę państwa, składaliśmy sprawozdanie za 2022 r. i wynagrodzenia w Najwyższej Izbie Kontroli wzrosły w 2022 r., fundusz wynagrodzeń, o 3,4%, podczas gdy inflacja, proszę państwa, wyniosła za 2022 r. 14,4%. I tak jest od wielu, wielu, lat. Niestety, z przykrością muszę to stwierdzić, ranga pracowników Najwyższej Izby Kontroli z tego powodu od wielu, wielu lat spada. Poczucie misji, którą mamy, jest głównym powodem, dla którego tacy pracownicy jak ja, o bardzo wysokim wykształceniu… Bardzo wielu moich kolegów pracuje w tej instytucji nadal, ale tak naprawdę robią to kosztem własnych rodzin. Z tymi kwalifikacjami i umiejętnościami mogliby na rynku znaleźć dużo lepszą pracę. Proszę państwa, to jest w pewien sposób upokarzające. Na ten problem prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Marian Banaś zwracał uwagę wielokrotnie. Jeżeli w kontekście funkcjonalnego charakteru działania i celu powołania Najwyższej Izby Kontroli zapomnimy o tym aspekcie finansowym i sprawnego funkcjonowania, pozyskiwania na rynku ludzi o najwyższych kwalifikacjach, to będziemy mieli sytuację taką, że osoby, które dysponują pieniędzmi publicznymi, będą oceniane przez osoby o kwalifikacjach średnich albo wręcz słabych. To jest zagrożenie, proszę państwa, dla państwa jako całości. To lustro musi być uczciwe i musi być rzetelne.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">I powiem rzecz, o której nie wszyscy wiedzą albo z której nie zdają sobie sprawy. Niezależność kontrolera to nie jest coś, co polega na tym, że oto ja sobie sądzę dowolnie o tym, co zobaczyłem w danej jednostce. Otóż kontroler w ramach procedur NIK-owskich, wewnętrznych, każdą opinię, każde swoje zdanie, które napisał w wystąpieniu pokontrolnym, musi poprzeć bezspornymi dowodami. To nie są opinie na zasadzie: lubię – nie lubię. To jest wynik logicznego myślenia, analizy prawnej, analizy sposobu zarządzania instytucjami bądź zarządzania finansami. I dopiero te dowody pozwalają na to, żeby, po weryfikacji takiego projektu i swoistego obronienia tego materiału, po przejściu procedury odwoławczej, w ramach której jednostka kontrolowana jeszcze może wygłaszać swój pogląd… Dopiero wtedy mówimy, że NIK przekazał informację społeczeństwu poprzez opublikowanie wystąpienia w BIP czy poprzez sformułowanie informacji o wynikach kontroli. Proszę państwa, aby to wszystko zrozumieć i pojąć, my musimy być ludźmi o wyjątkowych kwalifikacjach merytorycznych, o wyjątkowej zdolności do słuchania także argumentów osób, które kontrolujemy. To nie jest tak, że efekty naszej pracy, za które jesteśmy powszechnie chwaleni… Bo do tej pory nie słyszałem o tym, żeby ktoś kwestionował nasze ustalenia. I to jest właśnie ta dbałość o rzetelność, o uczciwość i o bezstronność, bezstronność rozumianą nie tylko jako bezstronność polityczną, ale i jako bezstronność merytoryczną. To jest warte ochrony, to jest ten warunek, który sprawia, że to lustro, o którym pan prezes Kala wspomniał, jest czyste i pokazuje prawdziwą rzeczywistość – nie taką, która nam się wydaje, tylko taką, jaka ona jest.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Mam pełną świadomość, że nasze opinie są czasami do bólu dotkliwe dla tych, których oceniamy, ale taka jest nasza rola, nasza rola konstytucyjna. Ludzie, którzy wykonują tę ciężką pracę, ludzie, którzy poświęcają swoje życie rodzinne, którzy wyjeżdżają na kontrole z dala od swojej rodziny, np. z Warszawy do Szczecina albo z Katowic do Warszawy, albo obojętnie gdzie, gdzie prezes nam poleci – takie są nasze obowiązki – którzy nie mogą zwiększać swoich dochodów poprzez dorabianie gdziekolwiek indziej, którzy muszą zachować najwyższe standardy uczciwości… Proszę państwa, ci ludzie muszą być traktowani przez państwo, któremu służą, w sposób godny. Polityka prowadząca do tego, że nasze wynagrodzenia regularnie spadają od wielu, wielu lat i osiągają poziom coraz niższy, niestety jest drogą prowadzącą do paraliżu Najwyższej Izby Kontroli. Nie jesteśmy w stanie pozyskać fachowców, nie jesteśmy w stanie pozyskać ludzi z doświadczeniem i dorobkiem zawodowym. To jest niezwykle przykre. Proszę państwa, gdybym w tej chwili miał podejmować decyzję, czy się zatrudnić w NIK, mając, tak jak wtedy, kiedy zaczynałem, MBI, doświadczenie zawodowe w prowadzeniu różnych firm, tobym do tej firmy nie przyszedł…</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">…dlatego że perspektywy finansowe dla specjalistów są w tej firmie słabe. I to jest największy problem. Jeśli nie wzmocnimy izby finansowo, jeśli nie przywrócimy niezależności finansowej ludziom, którzy wykonują tę pracę, to, proszę państwa, będzie to powolny koniec Najwyższej Izby Kontroli. I nie przesadzam, mówiąc to. Apelujemy o to. Wielokrotnie i od wielu lat chodzę do Sejmu, do Senatu, i sygnalizuję tę sprawę. Proszę państwa, to jest problem i bardzo bym prosił pana przewodniczącego, żeby tę niezależność finansową, oprócz tych funkcjonalnych i organizacyjnych, o których mowa była, uwzględnić w tej uchwale komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem to rozgoryczenie. Jest rzeczą oczywistą, że ten, który kontroluje, powinien być niezależny finansowo i zarabiać w taki sposób, żeby być niepodatnym na jakiekolwiek pokusy. A kontrolujecie także spółki Skarbu Państwa, w których czasami dochodzi do kuriozalnie wysokich wynagrodzeń w kontekście kompetencji i umiejętności osób, które te wynagrodzenia odbierają.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Te słowa padają w Izbie, która w ostatnich latach co roku przy okazji pracy nad budżetem państwa zgłasza poprawkę – osobiście ją zgłaszam, ale będąc upoważnionym przez koleżanki i kolegów z demokratycznej większości senackiej – która za każdym razem zwiększa budżet Najwyższej Izby Kontroli. My mamy tę wiedzę, wiemy, jak od początku były konstruowane te budżety, także od czasu nowelizacji ustawy o NIK, czyli przez ówczesnego prezesa Najwyższej Izby Kontroli Lecha Kaczyńskiego. I z tą filozofią, także autonomii budżetowej i wynagrodzeń dla pracowników NIK, które gwarantują pozyskiwanie najlepszych ludzi, którzy później kontrolują wydatki publiczne… Przecież decyzje NIK… Ja przywołam jedną, kontrolę Autostrady Wielkopolskiej. Ta kontrola udowodniła, że ta spółka zarządzająca tym odcinkiem autostrady oszukała Skarb Państwa, zawyżając potoki pasażerskie. W wyniku kontroli NIK Skarb Państwa odzyskał ponad 1 miliard 100 milionów zł, a mówimy tu tylko o 1 kontroli.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mogę zadeklarować, że… Jak do tej pory w Senacie te uzasadnione postulaty Najwyższej Izby Kontroli zawsze padały na podatny grunt. Przychodzi mi tylko powiedzieć, że nie rozumiem dlaczego w Sejmie posłowie Prawa i Sprawiedliwości odrzucali te poprawki do budżetu państwa. Ja się z tym po prostu nie zgadzam, bo zarówno w wymiarze praktyki działania NIK, jak i systemowej autonomii organów kontroli, która jest zapisana także w deklaracji z Limy, jest to naruszenie zasad.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz, w kolejności zgłoszeń, pan senator Jerzy Czerwiński, a później pan senator Stanisław Gogacz.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mieliśmy tutaj przykład jednostronnej prezentacji poglądów, która nie odzwierciedla całości złożoności problemu. Może rozpoczniemy od konstytucji, bo było tutaj wcześniej powoływanie się na konstytucję. Art. 7: organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Senat jest organem władzy publicznej, więc także powinien się do tego artykułu stosować. Cóż mówi dalej konstytucja na temat relacji Senatu wobec Najwyższej Izby Kontroli? Art. 202 ust. 2: Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. Tylko Sejmowi, a w szczególności nie podlega Senatowi, więc Senat… Taka dyskusja, jaka była tutaj prowadzona, być może miałaby sens, ale przed jednym z organów sejmowych, a mianowicie przed Komisją do Spraw Kontroli Państwowej, bo temuż Sejmowi NIK podlega. Pytanie: po co ta dyskusja teraz, na początku kampanii wyborczej? Wiadomo, o co chodzi. Chodzi tak naprawdę o rozpoczęcie kampanii wyborczej także tutaj, w Senacie. Senat nie ma – co zresztą zostało tutaj powiedziane – żadnych kompetencji w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę przeczytać tekst naszej przysięgi.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś oczywiście można o tym dyskutować, ale na pewnym poziomie prawnym. Co może Sejm w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli, która jest oczywiście organem kontroli państwowej naczelnym, ale podległym Sejmowi? Polecam państwu pismo z 15 czerwca, które sami dostarczyliście w tym zbiorze, autorstwa pani marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 15 czerwca 2022 r., w którym są wyszczególnione prerogatywy Sejmu w zakresie podległości Najwyższej Izby Kontroli właśnie Sejmowi. Ale w tym piśmie są też fragmenty, które mówią wprost o bezprecedensowych krokach zmierzających do wywarcia nacisku na marszałka Sejmu, polegających na próbach objęcia czynnościami kontrolnymi jego działalności jako posła na Sejm przez NIK właśnie. Ja nie wiem, czy Senat, czy organy Senatu powinny wchodzić w spór pomiędzy Sejmem, któremu podlega Najwyższa Izba Kontroli, i tejże izbą kontroli.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do sensu podejmowania uchwały, to oczywiście możemy się wypowiedzieć na dowolny temat, tylko że to nie będzie wypowiedź Senatu – to będzie wypowiedź 4 komisji. O ile mogę zrozumieć, że… Zastanawiałem się nad składem tych komisji. Komisja Ustawodawcza – no, z definicji. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – oczywiście. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – także. Ale co tu robi komisja w sumie resortowa, nadzwyczajna, nawiasem mówiąc, tj. Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu? Tu chciałbym gościom wyjaśnić, że członkami tej komisji nadzwyczajnej są tylko senatorowie należący do większości, która w Senacie rządzi. Chodziło zatem o to, żeby zapewnić niezatapialną większość podczas głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, to, co zostało wypowiedziane na tej sali, będzie także przekazane publicznie. I ja mam nadzieję, że nasi obywatele sami wyrobią sobie opinię na temat tego, jak są upolitycznione niektóre organy, łącznie z organami Senatu Rzeczypospolitej, i jak przeprowadzana jest, systematycznie, próba – nazwę to wprost – anarchizacji państwa.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Na samym końcu zadaję proste pytanie. Jeśli jest rzeczywisty spór pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli i Sejmem… Nasza konstytucja taki przypadek przewiduje. Art. 189: Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga spory kompetencyjne pomiędzy centralnymi, konstytucyjnymi organami państwa. I jako ciekawostkę podam, że art. 192 mówi o tym, że w sprawach, o których wcześniej mówiłem, z odpowiednim wnioskiem może wystąpić również prezes Najwyższej Izby Kontroli. Jestem ciekawy, czy prezes Najwyższej Izby Kontroli w przedstawionych tutaj sprawach wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego, czy też występuje tylko do Senatu, w którym większość ma opozycja w stosunku do Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, to pewnie wstydliwa sprawa, ale trzeba o tym powiedzieć, że w Polsce Trybunał Konstytucyjny nie realizuje swoich obowiązków. Od wielu tygodni nie jest w stanie się zebrać w podstawowych sprawach, np. związanych z oceną jednej z ustaw, choć decyzja w tym zakresie ma odblokować pieniądze z Krajowego Programu Odbudowy i z nowej perspektywy budżetowej. Mówimy o ponad 700 miliardach zł. I to ciało nie jest w stanie w tej sprawie się zebrać, dlatego że jest niszczone wewnętrznymi sporami politycznymi i żenującym sporem o to, czy osoba, która mówi, że jest obecnym prezesem tej instytucji, ma prawo mówić o sobie „prezes”. Wiceprezes tej instytucji mówi, że pani prezes nie ma prawa nazywać się prezesem. Wiem, że brzmi to groteskowo. Dzisiaj ta groteska dotyczy najważniejszego organu w zakresie rozstrzygania sporów kompetencyjnych między organami czy kwestii konstytucyjności ustaw. My dzisiaj wiemy – obywatel polski o tym wie – że w praktyce nie mamy Trybunału Konstytucyjnego, który byłby w stanie jakikolwiek spór rozstrzygnąć. Jedyna sprawa, w której od wielu tygodni ten Trybunał się zebrał, dotyczyła tego, żeby przyklepać prawo łaski w przypadku osób, które nie były nawet skazane prawomocnym wyrokiem, ale są za to ministrami w obecnym rządzie.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I tego, żeby skazać na cierpienia polskie kobiety.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Fałszem i obłudą jest zatem mówienie o tym, że ten Trybunał jest w stanie jakikolwiek spór konstytucyjny między organami państwa rozstrzygnąć. Ale trzeba o tym mówić wprost, bo takie argumenty to są argumenty polityczne, które nie mają nic wspólnego z prawdą. I musi to dotrzeć także do tych, którzy dzisiaj słuchają i oglądają połączone posiedzenie 4 komisji.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Gogacz…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">To ja jedno zdanie, Panie Przewodniczący, à propos obecności tutaj Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. My jakiś czas temu, Panie Senatorze, byliśmy współautorem uchwały kilku, chyba 5 połączonych komisji w sprawie m.in. Orlenu. Nas bardzo interesują wyniki tej kontroli. Pana może nie, ale nas, senatorów tej komisji bardzo interesują. I mamy informacje medialne, że do spółki Skarbu Państwa, w której po połączeniu, przypomnę, Skarb Państwa miał ponad 50% akcji, nie zostali wpuszczeni kontrolerzy. To jest oburzające, mówiąc delikatnie. My jako członkowie tej komisji chcemy uczestniczyć w dyskusji z panem prezesem i zapytać, jakie są wyniki tej kontroli, dlaczego kontrolerzy nie zostali wpuszczeni. Jeżeli pana to oburza, to ja powtórzę tylko za panią senator Kochan: ja pamiętam rotę ślubowania, które składaliśmy jako senatorowie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, pan senator Gogacz, a później pan senator Borowski.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Będę państwa do jednej rzeczy przekonywał – żebyśmy już podsumowywali dyskusję, bo za chwilę część spośród senatorów uczestniczących ma posiedzenie komisji samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Odnośnie do kontroli Najwyższej Izby Kontroli w PKN Orlen. Struktura akcjonariatu, jeżeli chodzi o PKN Orlen, procentowo przedstawia się w ten sposób, że 49,9% akcji na dzień dzisiejszy to są akcje Skarbu Państwa. Mam pytanie do pana prezesa, jeżeli chodzi o art. 203 ust. 3 pkt 3 konstytucji, który mówi o tym, że Najwyższa Izba Kontroli może przeprowadzać kontrolę w podmiotach państwowych w zakresie, w jakim wykorzystywany jest, dokładnie rzecz ujmując, majątek lub środki państwowe. Mam pytanie do pana prezesa, do państwa, którzy reprezentujecie Najwyższą Izbę Kontroli: czy pod względem technicznym, pod względem fizycznym, nawet merytorycznym, jest możliwość, żeby wydzielić – mówimy o PKN Orlen, ale możemy mówić też o innych spółkach – tę część, co do której państwo macie prawo dokonać kontroli? Czy to nie jest w istocie tak, że zakres, o którym jest mowa w konstytucji, że wykorzystanie tego zakresu… że jest to kontrola nie tego zakresu działalności PKN Orlen, tylko kontrola całej spółki PKN Orlen? A przecież nie ma zapisów mówiących o tym, że państwo macie prawo kontrolować podmioty niepubliczne czy tę część danej spółki, która zawiera w sobie… która nie ma charakteru podmiotu państwowego, tylko podmiotu niepublicznego? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan prezes lub osoba upoważniona. A później pan marszałek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Panie Senatorze, no, ja się powołam tutaj na pewną praktykę i przykład. Poprzednio nie było żadnego problemu z kontrolą tej spółki. Było wręcz odwrotnie, była sytuacja nawet taka, że na ich wniosek Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę. Ale żeby stwierdzić to, o czym pan mówi, trzeba by rzeczywiście wejść na tę kontrolę, a że nie dostaliśmy takiej możliwości, to nie jesteśmy w stanie tego ustalić. Musimy po prostu nadal czekać i podejmować takie działania m.in. jak dzisiaj, żeby doprowadzić do sytuacji, aby ci nasi kontrolerzy mogli wypełniać normalnie swoje konstytucyjne i ustawowe obowiązki.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Marek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ja chciałbym odnieść się do argumentów, które przytoczył, wypowiedział pan senator Czerwiński. Dyskutujemy tutaj o danej sytuacji, ale dyskutujemy także o aspektach prawnych, o tym, co do kogo należy, co kto może. Tezy, które pan senator Czerwiński postawił, jeżeliby nie zostały jakoś zweryfikowane, no to można by było zakwestionować w ogóle znaczną część tej naszej dyskusji. To są 2 tezy, przy czym jedna jest dość często wymieniana tutaj i przez pana senatora, i przez niektórych innych senatorów Prawa i Sprawiedliwości, a dotyczy tego, czym Senat ma się zajmować i czym ma się nie zajmować, co do niego należy i co nie należy. Otóż to już było wielokrotnie przedmiotem naszych dyskusji i wyjaśnień. Senat jest częścią parlamentu, a parlament zajmuje się wszystkim tym, co się dzieje w kraju. Jeżeli dzieją się rzeczy niedobre, budzące sprzeciw, rzutujące na funkcjonowanie państwa, to Senat, podobnie jak Sejm, może się taką sprawą zająć. Jeżeli coś źle się dzieje np. w gospodarce, w edukacji, w kulturze, w obszarze zdrowia – to może być jakakolwiek dziedzina – to Senat może odbyć nad tym debatę, może zaprosić ekspertów i może wypowiedzieć swój pogląd. To, czy ten pogląd będzie uwzględniony przez decydentów, czy nie będzie uwzględniony, to jest inna sprawa. Rzeczywiście Senat nie ma tutaj możliwości decyzyjnych. Sejm, patrząc na to, co się dzieje w stosunkach między Najwyższą Izbą Kontroli a panią marszałek, mógłby np. podjąć uchwałę, a gdyby marszałek jej nie realizował, to mógłby podjąć decyzję o odwołaniu marszałka. Zgoda. Senat tego nie może zrobić, ale może wyrazić swoje stanowisko. A czy źle się dzieje? No, źle się dzieje, bo jeżeli Najwyższa Izba Kontroli nie może wykonywać kontroli, nie może normalnie funkcjonować, ponieważ nie obsadza się członków kolegium, i to mimo wielokrotnych prób… Nie jest to sytuacja, która może się zdarzyć, że oto prezes Najwyższej Izby Kontroli zgłasza jakiegoś kandydata, ale ten kandydat nie odpowiada marszałkowi. Takie rzeczy się zdarzają. No ale jeżeli zgłasza 40 kandydatów i żaden nie odpowiada marszałkowi, no to rzecz nie polega na tym, że ci wszyscy kandydaci są źli, tylko na tym, że mamy do czynienia z obstrukcją. I to jest kwestia pierwsza. Tak że Senat może się tym zająć.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorMarekBorowski">Druga sprawa, bardziej, powiedziałbym, precyzyjna, którą podniósł pan senator Czerwiński, to kwestia wykorzystania Trybunału Konstytucyjnego. Pan przewodniczący Kwiatkowski zajął się innym aspektem sprawy, a mianowicie tym, czy ten Trybunał to w ogóle jest Trybunał i czy on jest w stanie w ogóle coś takiego rozstrzygnąć, ze względu na problemy wewnętrzne, jakie ma. Ja chcę powiedzieć o czymś innym, a mianowicie o tym, że artykuł konstytucji, na który powołał się pan senator Czerwiński i który mówi o tym, że spory kompetencyjne między organami państwa rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny, nie ma tu zastosowania, ponieważ tu nie chodzi o żaden spór kompetencyjny. Ja w ogóle nie bardzo widzę jakiekolwiek pole do sporu kompetencyjnego między Najwyższą Izbą Kontroli a marszałkiem albo Sejmem. Sejm w zupełnie innym obszarze działa, Najwyższa Izba Kontroli w innym. Ten przepis został wstawiony do konstytucji… Wiem, co mówię, bo, co powtarzam zawsze z pewną satysfakcją, na 560 obecnych parlamentarzystów jest tylko jeden, który zasiadał w Komisji Konstytucyjnej i wie, o czym mówi, i to akurat jestem ja. W związku z tym uprzejmie informuję, że sporem kompetencyjnym jest np. to, kto ma jakie uprawnienia w dziedzinie polityki zagranicznej. Jak wiadomo, konstytucja nadaje pewne uprawnienia prezydentowi i Radzie Ministrów. No i dochodziło w przeszłości do sporów w konkretnych sprawach, zastanawiano się, czy o tym powinien decydować prezydent, czy o tym powinna decydować Rada Ministrów. Tu oczywiście, jak najbardziej, Trybunał się wypowiadał. No ale tutaj nie ma w ogóle takiego pola. Tu jest sytuacja taka, że pani marszałek nie wykonuje swoich obowiązków. To jaki to jest spór kompetencyjny? Tak więc również ten argument pana senatora Czerwińskiego należy oddalić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można ad vocem, dosłownie jedno zdanie…</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, oprócz konstytucji jest też ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. Tam słowo „Senat” występuje tylko w 2 kontekstach, a mianowicie w zbitce „Kancelaria Senatu” – jako podmiot, który może być kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli – oraz w kontekście zatwierdzania czy też zgody Senatu in gremio, powiedziałbym, na powołanego przez Sejm prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Tylko tyle i aż tyle. Reszta oczywiście jest możliwa, możemy rozmawiać na bardzo różne tematy – została jeszcze druga zasada dynamiki Newtona itd. Proszę państwa, o to właśnie chodzi, że mamy debatować w granicach i na podstawie prawa. A żadne prawo nie daje nam żadnych możliwości do tego, żeby w sposób inicjujący, decyzyjny lub kontrolny w jakikolwiek sposób wpływać, poza tymi 2 zakresami, na działalność Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, sprostuję jedną informację. Ustawodawca w ustawie zasadniczej, czyli w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, absolutnie świadomie zapisał kompetencje Senatu w kontekście Najwyższej Izby Kontroli. Nie przypadkiem art. 205 konstytucji stanowi, że prezes Najwyższej Izby Kontroli jest powoływany przez Sejm, ale za zgodą Senatu. Zgoda Senatu jest bezwzględnym warunkiem powołania na funkcję prezesa NIK. Nie ma mocniej zapisanej kompetencji jak kompetencja władcza w kontekście powołania szefa dowolnego konstytucyjnego organu. I ten zapis konstytucji jednoznacznie rozstrzyga, jaka była intencja ustawodawcy. Nie było nią separacja pomiędzy drugą izbą polskiego parlamentu, czyli Senatem, a Najwyższą Izbą Kontroli.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I mając to na uwadze, przedstawiam państwu, także po konsultacjach z niektórymi z państwa senatorów, którzy proponowali pewne modyfikacje, treść projektu uchwały w brzmieniu następującym.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Połączone cztery komisje senackie wyrażają najwyższe zaniepokojenie sytuacją, w której w praktyce działania Najwyższej Izby Kontroli uniemożliwia się lub utrudnia działanie NIK zarówno w sferze organizacyjnej, m.in. przez brak powołań członków Kolegium NIK i dyrektora generalnego NIK przez marszałka Sejmu RP, jak i w sferze kontrolnej, np. poprzez utrudnianie lub uniemożliwianie kontroli, czego przykładem jest uniemożliwienie kontroli w spółce Skarbu Państwa Orlen. Jednocześnie komisje upoważniają prezydia połączonych komisji do podjęcia działań w zakresie kompetencji przypisanych Senatowi i jego organom – komisje są organami Senatu oczywiście; to ode mnie – do podjęcia stosownych działań wynikających z obecnej sytuacji związanej z Najwyższą Izbą Kontroli.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem takiej uchwały 4 połączonych komisji? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 senatorów na sali jest za.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów na sali głosuje przeciw.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 głosów za, 5 głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-55.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że uchwała została podjęta wymaganą większością głosów połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-55.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym samym wyczerpaliśmy porządek obrad połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-55.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym bardzo ciepło, bardzo serdecznie podziękować wszystkim uczestnikom posiedzenia połączonych komisji, w szczególności przewodniczącemu europejskiej organizacji izb kontroli, panu prezesowi Miroslavovi Kali, prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, panu Marianowi Banasiowi, współpracownikom, którzy panom towarzyszyli, oraz szefowi komitetu doradczego przy marszałku Senatu. Dziękuję wszystkim paniom i panom senatorom i wszystkim uczestnikom połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-55.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło i serdecznie państwu dziękuję. Zamykamy dzisiejsze posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję państwu serdecznie.</u> + <u xml:id="u-55.15" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-55.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 35</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00268-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00268-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bf4104f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00268-01/header.xml @@ -0,0 +1,66 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00268-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (268.), Komisja Ustawodawcza (333.), Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (142.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (268.), Komisja Ustawodawcza (333.), Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (142.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">268</note> + <note type="sessionNo" target="#U">333</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">142</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00268-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00268-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..70908d8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00268-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 08</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na wstępie poprosił o głos jeden z wnioskodawców, pan senator Borowski.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarekBorowski">Mamy przed sobą w tej chwili 2 uchwały, a właściwie jest więcej tych uchwał, ale są 2 tematy, jeden temat dotyczący spraw europejskich i drugi dotyczycący rocznicy tragedii wołyńskiej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorMarekBorowski">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. W pierwszej kwestii mamy 2 propozycje, a co do drugiej kwestii od razu chcę powiedzieć, że była przygotowana, chociaż już nie było na to czasu, druga propozycja w stosunku do tej, która została zgłoszona. W związku z tym mój wniosek formalny jest taki, aby odroczyć posiedzenie komisji na temat obu tych projektów do czasu uzgodnienia tekstu jednego i drugiego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorMarekPek">Czy ja mogę w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator, pan marszałek Pęk.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMarekPek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMarekPek">Więc ja popieram ten wniosek senatora Borowskiego, z trochę innego powodu, tzn. właściwie to nie wiem, z jakiego powodu pan marszałek zgłosił ten wniosek, bo jakoś go nie uzasadnił.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMarekPek">Dzisiaj odbyło się w pierwszej sprawie, czyli w sprawie mechanizmu relokacji, spotkanie wszystkich sił politycznych z premierem Mateuszem Morawieckim. Tam zostały te sprawy gruntownie omówione, wyjaśnione. Pan premier przedstawił całej klasie politycznej w Polsce propozycję pewnego wspólnego paktu w tej sprawie, pewnego stanowiska, tak żeby cała klasa polityczna w tej ważnej kwestii mówiła jednym głosem. Myślę, że jest teraz czas na to, ażeby liderzy wszystkich ugrupowań politycznych do tych propozycji premiera się odnieśli. W związku z tym dajmy sobie czas na odniesienie się do tych kwestii. Dlatego też przychylam się do tego, ażeby posiedzenie odroczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zgadzając się i z koncyliacyjnym tonem pana marszałka, i z wnioskiem, chciałbym zauważyć, że, jak mi się wydaje, akurat było spotkanie, ale nie wszystkich sił politycznych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorMarekPek">To zaproszenie, Panie Przewodniczący, było wystosowane…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorMarekPek">…do wszystkich.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorMarekPek">A przyszli ci, którzy z niego skorzystali.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale nie wszyscy…</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na spotkaniu nie wszystkie siły były reprezentowane.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Ujazdowski.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Ujazdowski prosił o głos.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#Glosyzsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie?</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Prosiłem. Tak.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Najlepiej on sam wie, czy prosił.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja chcę tylko powiedzieć, że nie są nam znane propozycje pana premiera Morawieckiego, ale jeśli je poznamy… otrzymamy, to ten czas, te kilka dni, będzie akurat potrzebny, żeby je gruntownie poznać.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja rozumiem, że my w tej chwili dyskutujemy tylko i wyłącznie nad tematem prac komisji. Chodzi o posiedzenie z godziny 15.00 i dotyczące kwestii związanych z migracją. O ile zrozumiałem wniosek senatora Borowskiego, pana marszałka Borowskiego, to on odniósł się jak gdyby wyprzedzająco także do prac komisji z godziny 16.00.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy dobrze zrozumiałem, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, dobrze pan zrozumiał.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W kontekście wniosku pana senatora Borowskiego chodzi również o posiedzenie z godziny 16.00.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednak oczywiście możemy najpierw przegłosować… Jeżeli pan senator się nie zgodzi, to możemy najpierw przegłosować… zgodzić się… Ponieważ wszyscy zgadzają się co do spraw dotyczących godziny 15.00, to możemy zamknąć to posiedzenie i o 15.05, skoro wszyscy tutaj jesteśmy, możemy otworzyć następne, wspólne posiedzenie komisji, to z 16.00. Chyba że pan senator będzie chciał poczekać do godziny 16.00. Nie wiem, czy to się spotka z poparciem wszystkich sił politycznych, ale bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Halo, o 15.05 się nie da, bo już jest 15.11.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, przejdźmy…</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można…</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przejdźmy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, słucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">O ile zgadzam się co do odroczenia w czasie czy przerwania prac do czasu wypracowania wspólnego stanowiska nad projektem uchwał związanych z mechanizmem – mówmy wprost, relokacji – to jest jak najbardziej sensowne, o tyle nie wiem, co mógłby powiedzieć na temat Wołynia. Uchwała wołyńska, mówmy wprost, ma charakter czasowy, jest związana z rocznicą. I jeśli odroczymy prace nad nią, no to efekt będzie taki, że, po pierwsze, oddalimy w czasie możliwość podjęcia tej uchwały w terminie, który jest związany z Wołyniem, czyli 11 lipca. A po drugie, nie mamy projektu alternatywnego w formie druku, w formie tekstu. Jest tylko stwierdzenie pana marszałka Borowskiego, że takie coś istnieje.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Więc o ile w pierwszym przypadku jestem jak najbardziej za, i myślę, że nawet na zasadzie konsensusu, o tyle w drugim przypadku jestem przeciwny temu, żeby oddalać coś, co powinno według mnie być uchwalone na najbliższym posiedzeniu, czyli 12 lipca.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, żeby nie przedłużać.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jest jakikolwiek wniosek, abyśmy głosowali nad wnioskiem pana senatora Borowskiego dotyczącym relokacji, popartym przez pana marszałka Pęka? Czy ktoś żąda takiego głosowania?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, czyli uznaję, że jest zgoda wszystkich na przeniesienie obrad.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym zamykam posiedzenie połączonych komisji i oddaję głos panu przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej, senatorowi Kwiatkowskiemu.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 14</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00270-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00270-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d3a97bf --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00270-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00270-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (270.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (270.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">270</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00270-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00270-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c0fd1b3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00270-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,195 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą zastępca przewodniczącego Bogdan Zdrojewski oraz zastępca przewodniczącego Ewa Matecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dzień dobry po raz drugi na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tym razem chciałbym przywitać przewodniczącą KRS, panią Dagmarę Pawełczyk-Woicką. To jej sprawozdanie będzie przedmiotem naszych dzisiejszych obrad.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Od razu dodam usprawiedliwienie, że dzisiaj mamy kilkanaście posiedzeń komisji jednocześnie, w tym samym czasie, a w związku z tym frekwencja na posiedzeniu komisji będzie prawdopodobnie 50-procentowa, ale znaczna część senatorów, krótko mówiąc, wysłucha transmisji posiedzenia komisji, bo teraz uczestniczy w innych posiedzeniach. To pierwsza rzecz, tyłem króciutkiego wstępu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Druga rzecz: biorąc udział w pracach KRS jako przedstawiciel Senatu razem z senatorem Krzysztofem Kwiatkowskim, staram się nie brać udziału w opiniowaniu ani też w głosowaniach nad opiniami dotyczącymi senackich projektów ustaw, a także sejmowych, które do Senatu trafiają. Tym razem konsekwentnie chciałbym uczynić to samo i poprosić panią Ewę Matecką, aby poprowadziła za mnie obrady komisji. A ja się wyłączę z tego powodu, aby nie występować tutaj w podwójnej roli – jako senator członek KRS i jednocześnie prowadzący dzisiejsze spotkanie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Ewa Matecka</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem, Szanowni Państwo, rozpoczynamy nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji panią Dagmarę Pawełczyk-Woicką, przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jedynym punktem dwieście siedemdziesiątego posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest rozpatrzenie „Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2022 roku”.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Informacja ta jest zawarta w druku senackim nr 980.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę panią przewodniczącą o przedstawienie „Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2022 roku”. Zapraszam serdecznie na mównicę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Mam zaszczyt przedstawić informację o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2022 r. Ale nie chcę powtarzać tez zawartych w sprawozdaniu ani suchych danych statystycznych, które państwo już macie, więc powiem o najważniejszym postulacie Krajowej Rady Sądownictwa, który był zawarty w uchwale przyjmującej to sprawozdanie, a mianowicie o zagrożeniach dla niezawisłości sędziów, związanych z kwestionowaniem ich powołań. To będzie zasadnicza część mojego wystąpienia, bo nie jest ona zawarta w sprawozdaniu. Zresztą z uwagami o niepowtarzaniu sprawozdania spotkałam się w ubiegłym roku, więc nie będę go powtarzać.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, w postulacie rady dotyczącym tego, aby parlament zakończył spory… Przepraszam, jeżeli mikrofon nie jest dobrze nastawiony… Co do postulatu rady, żeby parlament zakończył jakiekolwiek dyskusje nad kwestionowaniem powołań sędziowskich, to bynajmniej nie chodzi o wydanie ustawy, bo oczywiście w świetle konstytucji kompetencja ta przysługuje prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli chodzi o powołania sędziowskie, ale o wyrażenie sprzeciwu, jeżeli chodzi o kwestionowanie tych powołań jako działania sprzecznego z konstytucją oraz prawem międzynarodowym.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, stan niepewności co do tych powołań jest podsycany m.in. przez stowarzyszenie „Iustitia” i niektóre organizacje pozarządowe powiązane ze środowiskiem prawniczym, które prezentują różne projekty ustaw zapowiadające weryfikację powołań, a jednoczenie jawnie albo pośrednio powołują się na poparcie niektórych ugrupowań politycznych. Linia orzecznicza prezentowana przez niektórych, pojedynczych sędziów Sądu Najwyższego z Izby Karnej, a w szczególności przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego to działania rujnujące dla sądownictwa i etosu zawodu sędziego. Stanowią one zagrożenie dla niezawisłości sędziowskiej oraz bezpieczeństwa prawnego obywateli.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Nie mogę odnieść się tylko do tego, co działo się w 2022 r., muszę państwu zwrócić uwagę na pewne fakty, które są w 2023 r., bo życie jest bardzo dynamiczne i lepiej sięgnąć do tego, co jest teraz, niż wracać do przeszłości.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Jeśli chodzi o ostatnie dni, to wypada wspomnieć o wznowieniach z urzędu postępowań sądowych w sprawach karnych tylko dlatego, że sprawę rozpoznał konkretny sędzia w Sądzie Najwyższym, któremu brakuje przymiotu niezawisłości, jak to gołosłownie się stwierdza, gdyż został powołany z instytucjonalną wadą prawną.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Kolejnym przykładem jest wyrok Sądu Najwyższego z 7 czerwca 2023 r., sygnatura akt III KK109/23, w którym Sąd Najwyższy ocenę ważności postępowania w sądzie powszechnym zaczął od stwierdzenia, że w rachubę wchodzi brak instytucjonalnej niezawisłości sędziego – członka składu sądu apelacyjnego, od którego orzeczenia kasację rozpoznawał.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Przewodnicząca, czy ja mogę w kwestii formalnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przepraszam najmocniej, widzę, że zgłaszany jest wniosek…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja rozumiem, że my mamy wysłuchać informacji o roku 2022 r., a nie o roku bieżącym. Bo o tym roku to w przyszłej kadencji senatorowie będą słuchać, tak? I chciałabym sprawdzić, czy tak jest, czy nie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Wiąże się to z tym, co chcę państwu powiedzieć, jeżeli chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani Przewodnicząca, przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ja za chwileczkę pani udzielę głosu.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ze wstępnej pani wypowiedzi rozumiem, że pani zrezygnowała z przedstawienia nam informacji z działalności KRS za rok 2022…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#Gloszsali">…Gotowy jest.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, ale chcielibyśmy jednak usłyszeć z ust pani przewodniczącej to sprawozdanie, mimo że – mam nadzieję – każdy z senatorów się z nim zapoznał. A za chwileczkę będziemy mogli zadawać pytania i przeprowadzić dyskusję nad tym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ale, jak rozumiem, pani przewodnicząca zrezygnowała z ustnego przedstawienia nam sprawozdania i wyraża teraz opinię dotyczącą swojego stanowiska wobec zarzutów, jakie z pewnością są formułowane wobec Krajowej Rady Sądownictwa. My jednak oczekujmy, że…</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorHalinaBieda">Ja może sprostuję. Mnie nie chodzi o meritum, tylko o rok. Bo pani przewodnicząca mówi o tym roku, a…</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">…będziemy mogli usłyszeć sprawozdanie za rok 2022.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Zatem pojawiły się orzeczenia…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorRobertMamatow">…Ale to jest szukanie dziury w całym. Zawsze tak jest, że sprawozdawca mówi to, co uważa.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, będziecie mnie państwo mieli możliwość zapytać o każdy element statystyczny, związany z pracą rady za ubiegły rok, zawarty w sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Wysoka Izbo, przecież ja szanuję prawo Wysokiej Izby. Muszę zacytować pewne rzeczy, żeby je państwo objęli swoją wyobraźnią. Bo jeżeli czytamy, że wyrok sądu apelacyjnego, w którym doszło do skazania na 8 lat pozbawienia wolności jakiegoś obywatela, jest uchylany tylko z tego powodu, że sędzia… Zresztą w tym uzasadnieniu jest życiorys sędziego, wskazanie, że sędzia jest bardzo dobrym sędzią merytorycznie. Ale m.in. podpisał listę poparcia i dlatego wyrok jest uchylany. To, proszę państwa, jest zagrożenie dla obywateli, zagrożenie dla niezawisłości sędziowskiej. I ja muszę o tym w swoim sprawozdaniu państwu powiedzieć. I do tego mnie zobowiązała Krajowa Rada Sądownictwa. Zatem nie będę cytować wątków z tego uzasadnienia, bo nie chcę przedłużać, tylko przejdę dalej.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Takich orzeczeń jest więcej. Trafiają później do gazet orzeczenia dotyczące sędziego, więc odbywa się sąd nad sędzią niższej instancji, po to tylko chyba żeby w zamyśle zrujnować wizerunek sędziego. Proszę państwa, to nie rujnuje wizerunku sędziego, to rujnuje wizerunek państwa polskiego i wymiaru sprawiedliwości. Społeczeństwo z narastającym zażenowaniem obserwuje coraz bardziej absurdalny spektakl, w którym nie chodzi o przedmiot sprawy, sprawiedliwość, ale o nazwisko sędziego i jego poglądy, a w szczególności o to, czy wyraził publicznie poparcie dla ukształtowanej ustawą z grudnia 2017 r. Krajowej Rady Sądownictwa, nie odciął się od tego organu, nie potępił – bo takie uzasadnieniu też się pojawiają. Proszę państwa, często pojawia się niejako słowo klucz: sędzia może nie być niezawisły z uwagi na okoliczności jego powołania. Tymczasem niezawisłość w sensie normatywnym to niepodleganie innej władzy, samodzielność w podejmowaniu decyzji. Zarówno niezawisłość, jak i jej gwarancje konstytucja przyznaje wszystkim sędziom w równym stopniu. Badanie osobowości i życiorysu sędziego oraz tego, czy tej niezawisłości jest pozbawiony, nie należy do sądu rozstrzygającego jakąś uboczną kwestię, nie stanowi wymiaru sprawiedliwości, ale odbywa się niejako przy okazji i obok. Oddziałuje to jednak na sędziów sądów różnych szczebli, bo tworzy się zamknięty krąg. Twoje powołanie może zostać podważone, a zatem nie czujesz się niezależny, a co za tym idzie, nie jesteś niezawisły.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, tymczasem obywatelom o co innego chodzi. Chodzi o sprawne i przede wszystkim sprawiedliwie rozstrzyganie sporów w sprawach cywilnych, sprawne osądzenie oskarżonego, a jeżeli okaże się winny, wymierzenie mu kary w imieniu i w interesie całego społeczeństwa. Nie interesuje ich to, kiedy sędzia się urodził, jaką uczelnię skończył i jak był oceniany przez pana X czy pana Y.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, w grudniu 2019 r. w odpowiedzi na pierwszy wyrok izby pracy na łamach „Rzeczpospolitej” głos zabrał sędzia Sądu Najwyższego w stanie spoczynku Antoni Górski, szanowny przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa jednej z poprzednich kadencji. Popełnił bardzo krótki artykuł „Kwestionowanie nowych sędziów nie ma podstaw”. Przypomniał w nim – tu cytuję – „Powołanie sędziego jest aktem prawa ustrojowego. Jest to rozstrzygnięcie dyskrecjonalne prezydenta, mieszczące się w zakresie jego osobistej prerogatywy”. Pan sędzia Górski przywołał postanowienie Trybunału Konstytucyjnego z 3 czerwca 2008 r., podając sygnaturę – ja nie będę jej w tej chwili podawać – oraz postanowienie Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 7 grudnia 2017 r. To są wszystko orzeczenia sprzed reformy. Przypomniał, że przyjmuje się, że powołanie sędziego jest aktem prawa ustrojowego, polegającym na kształtowaniu składu osobowego władzy sądowniczej. Jest to rozstrzygnięcie dyskrecjonalne, mieszczące się w zakresie osobistej prerogatywy prezydenta. W zakresie, w jakim prezydent działa jako głowa państwa polskiego, symbolizując majestat państwa, jego suwerenność wykracza poza sfery działalności administracyjnej. W ramach kompetencji prezydenta z art. 179 konstytucji mieści się także uprawnienie do odmowy uwzględnienia wniosków KRS, jeśli sprzeciwiałaby się ona wartościom, na straży których postawiła go konstytucja. Uwzględniając wskazaną pozycję ustrojową prezydenta, należy przyjąć, że podważanie aktu powołania na urząd sędziego byłoby możliwe tylko w razie uznania, że akt ten został powzięty w czasie wykraczającym poza kadencję prezydenta albo że dokonała go inna osoba, czyli w przypadku ustalenia nieistnienia tego aktu. Jeśli taka skrajna sytuacja nie ma miejsca, akt powołania przez prezydenta na urząd sędziego jest prawnie wiążący i nieodwołalny. Autor dodał, że w przypadku powołania osoby, która nie ma uprawnień do piastowania urzędu sędziego, ewentualnie prezydent ponosi odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu i nie wpływa to na ważność powołania.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Podważanie statusu sędziów w niektórych orzeczeniach ma miejsce z powołaniem się na wyroki trybunałów międzynarodowych, w tym TSUE albo ETPC. Dobitnie należy przypomnieć, że podstawą rozstrzygnięcia sądowego nie może być wyrok jakiekolwiek sądu, ale wyłącznie przepis prawa – przepis prawa krajowego lub norma traktatowa.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, uznawanie orzeczeń sądów zagranicznych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej – o tym muszę przypomnieć, bo wrócę tutaj do orzecznictwa ETPC – odbywa się w oparciu o przepisy krajowe albo przepisy konwencyjne, albo umowy dwustronne. Warunki uznania orzeczenia nie obejmują jednak badania legalności powołania sędziego w innym kraju, gdyż powołanie sędziego stanowi akt suwerenny danego państwa. I tak jest w tych umowach dwustronnych.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, na gruncie art. 6 konwencji kształtowało się takie orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, głównie tylko w sprawach polskich… To jest w sprawozdaniu rady, bo rada wielokrotnie zajmowała stanowisko w tych sprawach. Proszę państwa, trzeba przypomnieć, że art. 6 konwencji dotyczy prawa każdego do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia jego sprawy w rozsądnym terminie przez niezawisły i bezstronny sąd ustanowiony ustawą przy rozstrzyganiu o jego prawach i obowiązkach o charakterze cywilnym albo o zasadności każdego oskarżenia w wytoczonej przeciwko niemu sprawie karnej. Kładę akcent na tę kwestię „o charakterze cywilnym”, bo pojawiają się orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczące sfery publicznej, sfery władztwa i suwerenności Rzeczypospolitej. To państwa podpisały konwencję, w tym oczywiście władze Rzeczypospolitej Polskiej. Organy Rzeczypospolitej Polskiej w chwili podpisania konwencji były uznawane, tymczasem w niektórych orzeczeniach właśnie ETPC nie uznaje się konstytucyjnych organów Polski – Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa – i niektórych składów Sądu Najwyższego. Proszę państwa, to jest rzecz niebywała. Trybunał może oceniać tylko zgodność z konwencją – mam na myśli Europejski Trybunał Praw Człowieka – gdy tymczasem dokonuje ocen zgodności przepisów polskich ustaw z konstytucją i innych aktów władzy.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Szanowni Państwo, każdy ponosi jakąś odpowiedzialność za zaistniały stan rzeczy, ale wszelkimi siłami powinniśmy dążyć do zapobieżenia hańbiącej sytuacji kwestionowania sędziów zarówno wewnątrz Rzeczypospolitej Polskiej, jak i na arenie międzynarodowej. Zgoda na taki stan rzeczy może, niestety, zachęcać do coraz śmielszych prób ingerencji w funkcjonowanie Rzeczypospolitej – i to nie zależnie, proszę państwa, od tego, która partia polityczna w danej chwili rządzi.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Aby wrócić do genezy sporu i aby zrozumieć, skąd taki zmasowany atak, trzeba przypomnieć trochę historii i dojść do…</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">…wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani Przewodnicząca, przepraszam najmocniej, pani w dalszym ciągu konsekwentnie nie odnosi się do sprawozdania z działalności KRS za rok 2022, a to jest dzisiaj przedmiotem posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Pani w zgrabny sposób uczyniła nam wykład na temat dziejów KRS w ogóle, a teraz, jak widzę, zmierza pani do wyjaśnienia nam początków zafunkcjonowania nieprawidłowości w KRS, o których my doskonale wiemy. Zapoznaliśmy się z tym w poprzednich sprawozdaniach.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym ja jeszcze raz bardzo proszę. Pytam, czy będzie pani nam przedstawiała informację z działalności KRS, czy nie. Bo my jesteśmy dosyć dobrze zorientowani w historii Krajowej Rady Sądownictwa i w konflikcie. Tak więc bardzo proszę, niech pani uszanuje treść i przedmiot naszego posiedzenia. Apeluję do pani. Nie wiem, jak inaczej mam do szanownej pani przewodniczącej się zwrócić.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Za chwileczkę oczywiście będziemy zadawać pani pytania związane z przedstawionym sprawozdaniem, ale jeżeli uważa pani, że nie chce pani nam przedstawiać sprawozdania słownie, to bardzo uprzejmie podziękujemy i będziemy kontynuować nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Pani Przewodnicząca, z całym szacunkiem, to jest prawo pani przewodniczącej sprawozdawczyni do tego, żeby przedstawiła takie sprawozdanie, jakie uważa za stosowne. Naszym obowiązkiem jest tego sprawozdania wysłuchać, oczywiście w jakimś sensowym terminie. I proponuję, żebyśmy nie ingerowali w to, co pani przewodnicząca ma do powiedzenia. Przyjdzie na to czas. W dyskusji będziemy mogli ocenić w całości to wystąpienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanując oczywiście zdanie pana profesora, pozwalam sobie zauważyć, że wobec tego inna jest treść sprawozdania na piśmie, a inna jest wypowiedź, która ma dotyczyć tego sprawozdania. Ile jeszcze…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Z całym szacunkiem, wydaje mi się, że te 15 minut Wysoka Komisja może mi poświęcić…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Okej, wobec tego…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Ja oczywiście mogę przeczytać sprawozdanie, ale najpierw skończę to, co sobie przygotowałam i co jest najważniejsze z punku widzenia rady.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, zatem za chwileczkę udzielę pani głosu.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę – wobec tego jeszcze 5 minut. A potem będziemy mogli przystąpić do…</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Dziękuję za te 5 minut.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, trzeba wrócić do lat 1989–1990. Otóż wówczas postanowiono, w oparciu o ustalenia niereprezentatywnej grupy eksperckiej, że sędziów ma powoływać prezydent we współdziałaniu z ciałem kolegialnym, tzw. najwyższą radą sądownictwa, która tak się wtedy nazywała. Tak też się stało. Na historycznym posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa w lutym 1990 r. obecni byli m.in.: kierujący pracami Izby Wojskowej SN sędzia Kazimierz Lipiński… Młodszym z państwa nazwisko to niewiele powie, ale może jeżeli wspomnę, że Kazimierz Lipiński był prokuratorem wojskowym w latach stalinowskich na Ziemiach Odzyskanych, to do wyobraźni niektórych z państwa to dotrze. Oprócz tego byli obecni m.in. Józef Mikos, z ciekawszych nazwisk Andrzej Kram… Ja mam listę obecności, można to prześledzić. Otóż tak ukształtowana Krajowa Rada Sądownictwa dokonała wyboru całego składu Sądu Najwyższego. To była ta sławetna weryfikacja Sądu Najwyższego, o której mówił wielokrotnie prezes Strzembosz, mówiąc że Sąd Najwyższy składał się z osób nowych, które z poprzednim systemem nic nie miały wspólnego. Skład ten obsadził większość miejsc w SN, a właściwie wszystkie, jednocześnie zaś ustawa o Sądzie Najwyższym wykluczyła jakikolwiek nabór zewnętrzny, ponieważ nikt, niezależnie od przymiotów charakteru i wiedzy, nie mógł dostać się do Sądu Najwyższego bez zgody danej izby Sądu Najwyższego albo bez zgody zgromadzenia ogólnego. Osoby, których poglądy i powiązania nie podobały się sędziom już zasiadającym w SN, nie miały szans na objęcie stanowiska sędziego. Taki sposób ukształtowania organu najwyższej władzy sądowniczej był rujnujący i jest rujnujący. Sąd Najwyższy pełni wyjątkową rolę w systemie, gdyż sądy powszechne orientują się na orzecznictwo Sądu Najwyższego, jego głównym zadaniem jest ujednolicanie orzecznictwa sądów powszechnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przepraszam najmocniej, ale…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, nie, Pani Przewodnicząca, ja się zapisywałem do głosu. Po prostu.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rozumiem. Dobrze, dziękuję. Myślałam, że chce pan teraz…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Po – jak już pani przewodnicząca KRS skończy – ja bardzo chętnie się wypowiem.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Sąd przez lata kształtował orzecznictwo, nie rozliczono zbrodni komunistycznej – w znacznej mierze z powodu działalności orzeczniczej Sądu Najwyższego. Ja tylko przypomnę uchwałę Sądu Najwyższego, w wydaniu której uczestniczył zresztą sędzia Płóciennik, a jemu IPN próbował postawić zarzut popełnienia zbrodni komunistycznej. Ja nie mówię, że ją popełnił, ale że taki zarzut był formułowany. Był on członkiem składu Sądu Najwyższego, który przyjął uchwałę z 20 grudnia 2007 r. 1 KZP 37/07 gwarantującą bezkarność za stosowanie retroaktywnych przepisów ustawy o stanie wojennym. Do innych nieprawidłowości, które można określić jako systemowe, należała np. reprywatyzacja, dzika reprywatyzacja. Sąd Najwyższy podjął próbę jej rozliczenia dopiero w 2016 r.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, proszę się zatem nie dziwić, ze zmiana ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa naruszyła bardzo głębokie interesy. Tymczasem z protokołów Komisji Konstytucyjnej wynika, że kwestia wyboru sędziów do KRS była kwestią sporną i, jak wszystkie kwestie sporne w konstytucji, została odesłana do ustawy. Argument, że Sejm może wybrać tylko 4 posłów, jest argumentem nietrafionym, ponieważ nie opiera się na wykładni językowej. W konstytucji jest mowa o składzie KRS. Nie o tym, że Sejm wybiera 4 posłów, tylko że składa się z 4 wybranych posłów – a to jest zasadnicza różnica.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Niektórzy twierdzili, że wybór sędziów przez polityków albo pośrednio, czyli że politycy wybierają sędziów, jest sprzeczny z zasadami praworządności. Nic bardziej mylnego. Proszę zwrócić uwagę na Stany Zjednoczone, kraje Europy Zachodniej, np. taką Holandię. Proszę państwa, czy państwo wiecie, że tamten KRS, który jest członkiem ENCJ, wcale nie uczestniczy w procedurze powołań sędziowskich, tylko zarządza sądami. Przejął część kompetencji od ministra sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o sędziów, to wybiera ich specjalna komisja o charakterze mieszanym powołana przez parlament.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Dlatego zadaję pytanie: czy państwo nie zostali wprowadzeni w błąd przez powołanych przez siebie ekspertów? Jestem pewna – i wyrażam taką nadzieję – że gdyby ten spór, przynajmniej co do powołanych sędziów, został wygaszony, pewne incydenty, także międzynarodowe, i pewne orzeczenia nie zaistniałyby. I o to państwa bardzo proszę, żebyście państwo sobie rozważyli swoje opinie w oparciu o tę krótką historię, którą państwu przedstawiłam, zważywszy na to, że jeżeli chodzi o wysłuchiwanie członków organizacji pozarządowych, to były wielogodzinne wysłuchania. A ja naprawdę w krótkich słowach starałam się, pomijając szczegóły, przedstawić historię Krajowej Rady Sądownictwa, przyczyny, dla których kwestionowane są powołania sędziowskie, i stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, że nie może to mieć miejsca, bo wpływa na niezawisłość sędziów i podważa autorytet Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Jeżeli chodzi o informację roczną, sensu stricto dane statystyczne, to bardzo proszę o pytania. Ja jestem gotowa odpowiedzieć na każde państwa pytanie. A na pewno państwo nie chcecie, żebym czytała całe sprawozdanie czy nawet wyjątki z niego. Powiem tylko, że rada pracowała bardzo intensywnie. Przeprowadziliśmy liczne postępowania – 13 sędziów w sądach wojewódzkich, a 24 asesorów, w sądach powszechnych 461, w sądach wojskowych 3, razem 501. Rozpoznaliśmy prawie dwukrotnie taką liczbę kandydatów. Jeżeli chodzi o uchwały, to była ich większa liczba, dlatego że, proszę państwa, rozpoznaliśmy też uchwały uchylone przez Sąd Najwyższy, ponownie przedstawiając prezydentowi tych samych lub innych kandydatów.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Jeszcze chcę państwu powiedzieć o rzeczy bardzo istotnej: dokonano zmiany regulaminu pod koniec ubiegłego roku, która przewiduje m.in. wysłuchania przez całą radę kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, co stanowi istotny krok naprzód w zakresie transparentności działania Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję bardzo i czekam na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Witam serdecznie na posiedzeniu naszej komisji 2 panie sędzie. Pani sędzia Joanna Kołodziej-Michałowicz i pani sędzia Irena Bochniak – witam panie bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, jeżeli są pytania do pani przewodniczącej w związku z wystąpieniem pani przewodniczącej, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pierwszy zgłosił się pan senator Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja miałem pytać, ale w końcu po prostu zajmę stanowisko.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorAleksanderPociej">To ja zdecydowałem, specjalnie dla pani przewodniczącej, żeby zmienić termin naszego posiedzenia, bo za każdym razem cieszę się, gdy ktoś z obecnie zarządzających – przepraszam bardzo za ten kolokwializm – naszym państwem, m.in. KRS wyłonioną przez większość rządzącą, chce do nas przyjść i coś nam powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale jestem głęboko przekonany, że ten wykład, który usłyszeliśmy, jest spóźniony o dobre 4 lata albo 5 lat. Myśmy tutaj… Bo może z kolei pani przewodnicząca nie pamięta tego. Dała nam pani przed chwilą lekcję, że my może czegoś nie wiemy. Może pani nie wie, że te wszystkie argumenty już tutaj były wałkowane w każdą stronę. I szkoda że nie słyszałem wtedy głosu z pani środowiska bądź środowiska sędziowskiego, które pani reprezentuje, popierającego np. 7-krotne zmiany w Sądzie Najwyższym. Chciałbym wtedy usłyszeć… Jeżeli już mam słuchać jakichś tyrad i opinii, to trzeba było napisać coś za każdym razem, gdy ta większość zmieniała swoje własne, miesiąc wcześniej ustanowione prawo dotyczące np. Sądu Najwyższego. Szkoda że w tym historycznym rysie nie zająknęła się pani przewodnicząca ani razu na ten temat. Bardzo żałuję.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo też żałuję, że broniąc w tej chwili naszego porządku prawnego, nie wzięła pani pod uwagę tego, co było przyczyną, chyba że rzeczywiście chciała pani nam tutaj jako sędzia powiedzieć o swoich kolegach, że to był takie bagno, że trzeba było aż miotły do posprzątania. I mam nadzieję, że koledzy pani usłyszą ten głos.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Jestem absolutnie przeciwny tezie, która pani tutaj postawiła, że pan prezydent może dowolnego przechodnia mianować na sędziego. To jest teza konstytucyjna, która jest nie do obrony. A de facto pani przewodnicząca to powiedziała – że wystarczy…</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">…To był cytat.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, ja nie przerywałem. Proszę dać mi dokończyć.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak wybrzmiała pani teza – że Krajowa Rada Sądownictwa w ogóle nie ma tutaj nic do gadania, ponieważ pan prezydent może mianować, kogo chce, i to jest jego odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#SenatorAleksanderPociej">I jeżeli pani przewodnicząca odwołuje się do składu Sądu Najwyższego, to szkoda że pani przewodnicząca nie powiedziała np., że nie podobało się pani przewodniczącej stanowisko i funkcja, którą piastował w Ministerstwie Sprawiedliwości pan sędzia Kryże w pewnym momencie, wtedy kiedy był tam wiceministrem pan Zbigniew Ziobro. Bo to też do rysu historycznego by się przydało.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#SenatorAleksanderPociej">I, niestety, ponieważ ja jestem tym, który sprawił, że pani przewodnicząca miała możliwość się tutaj wypowiedzieć, to bardzo żałuję, że w naszych kompetencjach nie leży możliwość głosowania nad odrzuceniem tego sprawozdania, które dzisiaj usłyszeliśmy. I przepraszam bardzo – nigdy tego nie robiłem – ale nie muszę dalej brać udziału w tej dyskusji, ponieważ uważam, że ona jest przestrzelona i że pani stanowisko, jawnie polityczne, nie było tutaj potrzebne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Muszę ad vocem…</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Ad vocem muszę powiedzieć: to nie były moje słowa akurat, tylko cytat z Antoniego Górskiego, sędziego Sądu Najwyższego…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Chwileczkę, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">…i przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Ale muszę sprostować.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani Przewodnicząca, nie udzieliłam pani głosu.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, zgłaszała się pani senator Halina Bieda. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam 1 pytanie. W końcowej wypowiedzi powiedziała pani, że są eksperci, którzy nas wprowadzają w błąd. Chciałabym zapytać, jakich ekspertów pani miała na myśli. Bo pani jest pierwszą osobą, która występuje. Na tym posiedzeniu komisji nie ma żadnych ekspertów. Kogo pani miała na myśli? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Nie będę wymieniać nazwisk, ale państwo korzystacie z wielu ekspertów. Po prostu można sięgnąć do tych ekspertyz – mam na myśli te, według których można podważać powołania sędziowskie, Krajowa Rada Sądownictwa jest nielegalna i nie mogła zostać ukształtowana w taki sposób na podstawie ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Pocieja, to cytując słowa o niepodważalności prerogatywy prezydenta, powołałam się na słowa sędziego Antoniego Górskiego – to nie były moje słowa – oraz cytowane tam orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego z 2008 r. i Naczelnego Sądu Administracyjnego z 2017 r.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Jeżeli chodzi o sam kształt Krajowej Rady Sądownictwa… To jest następny temat, bo tutaj przewija się wiele tematów. Ja nie chciałabym, żeby państwo osiągnęli porozumienie w sprawie kształtu Krajowej Rady Sądownictwa, ale z uwagi na to, że muszę bronić sędziów… Dostrzegam niebezpieczeństwa zarówno dla obywateli z punktu widzenia naruszeń art. 45 konstytucji, jak i dla sędziów z punktu widzenia podważania ich prawa do orzekania i ostateczności ważności ich powołań. Niewątpliwie nikt, komu leży na sercu dobro Rzeczypospolitej, nie będzie uważał, że sąd, zamiast rozpoznawać środek odwoławczy i rozpoznać zarzuty obywatela, może roztrząsać życiorys sędziego, który np. spowodował skazanie tego obywatela. Chodzi nam o przedmiot sprawy, a nie osoby. Na tym przede wszystkim polegają rządy prawa, że nie rządzą ludzie, tylko rządzi prawo, więc nie patrzymy na nazwiska, tylko patrzymy, jak coś funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">W związku z tym absolutnie nie będę tutaj podawać ekspertów, bo to byłoby takie wywoływanie wilka i kolejnej awantury. Ale oczywiście mogę ściągnąć ze strony i jeszcze raz państwu przesłać te ekspertyzy, które znajdują się w Senacie, są dostępne na stronach internetowych, dostępne dla wszystkich obywateli, również dla mnie, a z którymi się nie zgadzam – i mam do tego prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy jeszcze są jakieś pytania do pani przewodniczącej?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to mogą być nie tylko pytania, ale także głosy w dyskusji. Czy za wcześnie na głos w dyskusji?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nie, ja myślę, że wobec tego możemy połączyć…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja poczekam, jeżeli są pytania…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego, bardzo proszę, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja mam właściwie tylko taki 1, krótki komentarz: szkoda że pani przewodnicząca w tym swoim wystąpieniu nie zawarła trochę więcej faktów dotyczących działalności Krajowej Rady Sądownictwa, bo tak sprawozdanie było zatytułowane i tego można się było spodziewać.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Zaś tę całą wykładnię sporu wokół Krajowej Rady Sądownictwa uważam za coś, co jest nieuniknione, jeżeli się mówi o tej działalności. Mógłbym nawet to potraktować – ja i nie tylko ja, również inne osoby słuchające – jako swojego rodzaju unik, gdyby o tym nie zostało nic powiedziane. Bo to jest właściwie istotna sporu politycznego, istota sporu prawnego, który od samego początku powołania Krajowej Rady Sądownictwa toczy się w Polsce i, niestety, także poza granicami naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Mam nadzieję, że będzie możliwe jeszcze rozwinięcie mojego wystąpienia i innych naszych wystąpień na posiedzeniu plenarnym, jeżeli ten punkt zostanie wprowadzony do porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorMichalSewerynski">Dzisiaj w trakcie posiedzenia komisji chciałbym powiedzieć tylko tyle: mylimy pojęcia fundamentalne „niezawisłość” i „praworządność”, a wynika to z tego, że nie wszyscy uczestnicy tej debaty i innych debat wiedzą, na czym definicje tych 2 słów polegają.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorMichalSewerynski">Niezawisłość to jest brak związania tego, kto wydaje orzeczenia, jakimikolwiek innymi dyrektywami innej władzy niż sądownicza – w trybie instancyjnym można sobie wyobrazić, że wyższa instancja wydaje pewne dyrektywy co do orzeczenia przez sąd niższej instancji. Nikt nie może powiedzieć, że sędzia jest zawisły w Polsce, i nie może pokazać takiego wyroku, w którym by było powiedziane, że dostał przez telefon wskazówki, jakie ma wydać orzeczenie. A więc to jest po prostu nadużycie dyskusyjne, ferwor dyskusyjny, w którym się mówi, że w Polsce sędziowie nie są niezawiśli i Krajowa Rada Sądownictwa też.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorMichalSewerynski">Co do praworządności to sprawa jest jasna. Dla każdego prawnika twardo stąpającego… na gruncie konstytucji praworządność to jest działanie na podstawie przepisów prawa. Krajowa Rada Sądownictwa działa na podstawie ustawy, tak jak mówi konstytucja, i nikt nie może zarzucić, że działa niepraworządnie, chyba żeby procedura powołania rady w parlamencie była sprzeczna z konstytucją. Do tego jest inna droga badania tej praworządności.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorMichalSewerynski">I to właściwie jest wszystko, co można powiedzieć o Krajowej Radzie Sądownictwa. Nie można postawić zarzutu, że działa nielegalnie, że ktoś tam jest sędzią niepowołanym właściwie czy powołanym niewłaściwie.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorMichalSewerynski">Trzecie pojęcie to jest „prerogatywa” – przepraszam, ale muszę to powiedzieć. Jako profesor prawa nauczający tego prawa długo, wprawdzie nie konstytucjonalista, mogę państwa zapewnić, że studenci uczą się dosyć wcześnie tego, co to jest prerogatywa. To jest takie uprawnienie, które nie podlega żadnej kontroli… Owszem, w jednym przypadku, gdyby z tego uprawnienia korzystał podmiot uprawniony – w tym przypadku prezydent – w sposób naruszający prawo, czyli popełnił przestępstwo, to wtedy może odpowiadać przed Trybunałem Stanu. I to jest jedyna forma takiej kontroli. Reszta należy do prezydenta. To jest koszt takiego podziału kompetencji pomiędzy różne władze, który nazywa się prerogatywą. My wiemy, że w historii konstytucjonalizmu występował, a teraz w różnych krajach występuje i jest akceptowany.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorMichalSewerynski">I na koniec: cokolwiek byśmy powiedzieli na tle sprawozdania pani przewodniczącej, będzie to debata polityczna. Taki ma sens nasze rozważanie tego sprawozdania w parlamencie. I w tej debacie będą występować argumenty polityczne. Nie tylko w naszym kraju tak jest. Kto z państwa się tym bardziej interesuje, może znaleźć przykłady innych krajów, w których np. obsada jakiegoś stanowiska w Sądzie Najwyższym czy właśnie w organie podobnym do Krajowej Rady Sądownictwa jest przedmiotem głębokich sporów politycznych. Czasami to się przeciąga w czasie i powoduje jednak negatywne konsekwencje. Tak samo będzie i u nas. Mamy różne poglądy polityczne w pewnych sprawach, także w tej sprawie, która jest fundamentalna dla systemu wymiaru sprawiedliwości, ale to jest normalne zjawisko i nie może rzutować na ocenę rzetelności sprawozdania pani przewodniczącej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo za wyrażenie swojego stanowiska, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w związku z tym punktem naszego posiedzenia? Dziękuję bardzo. Nie widzę, nie słyszę…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym, Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że zapoznaliśmy się z przesłanym nam wcześniej sprawozdaniem z działalności Krajowej Rady Sądownictwa za rok 2022 r. oraz wysłuchaliśmy wystąpienia pani przewodniczącej na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zadaliśmy pytania i odbyliśmy dyskusję. A zatem uznaję, że zapoznaliśmy się ze sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zamykam nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Dziękuję bardzo za wysłuchanie. Dziękuję pani przewodniczącej i państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 13</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00164-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00164-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..da0d554 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00164-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00164-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (164.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (164.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">164</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekPrezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny" role="speaker"> + <persName>Członek Prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Henryk Nakonieczny</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Grzegorz Baranowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPracywKonfederacjiLewiatanRobertLisicki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Pracy w Konfederacji „Lewiatan” Robert Lisicki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Marcin Stanecki</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozeniaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożenia Langner</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrBarbucha" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Prawnego w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Piotr Barbucha</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Ogólnopolskiego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Socjalnych Cezary Miżejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegoLukaszBernatowicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Łukasz Bernatowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Związkowa Alternatywa Piotr Szumlewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejSlawomirLegat" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Sławomir Legat</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00164-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00164-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e9c5ac3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00164-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,847 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram sto sześćdziesiąte czwarte posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam wszystkich państwa senatorów, witam pana ministra, witam, że tak powiem, ogólnie rzecz ujmując, pana ministra ze współpracownikami, witam także pozostałe osoby, w tym przedstawicieli związków zawodowych, Rady Dialogu Społecznego i wszystkich, którzy biorą udział w posiedzeniu naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Porządek obrad przewiduje 3 punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw oraz rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego”.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Muszę poczynić w zasadzie 2 uwagi techniczne. Pierwsza uwaga techniczna jest taka, że równolegle odbywa się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, na którym będzie za jakiś czas stosowne głosowanie. Jeśli zostaniemy o tym poinformowani, to wtedy ogłosimy 3-minutową przerwę techniczną, żebyśmy mogli zagłosować i wrócimy tu z powrotem. To jest pierwsza uwaga natury technicznej. Druga uwaga natury technicznej jest następująca. Przedstawiciel Rady Dialogu Społecznego, który ma nam zreferować sprawozdanie, usilnie prosił o to, aby ten punkt uczynić punktem pierwszym, i obiecał, że w sposób bardzo esencjonalny i szybki przedstawi swoje sprawozdanie. Jeśli nie będzie z państwa strony żywiołowych protestów – zdaję się, że pan minister chce żywiołowo protestować – to byłbym skłonny przy chylić się do tego wniosku. Ale oddam głos panu ministrowi, bo się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Oczywiście możemy taką zmianę wprowadzić, z tym że na 13.30 są przewidywane głosowania w Sejmie, tak że jeżeli do tej godziny skończymy wszystkie 3 punkty, to tak, a jeżeli nie…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">O 13:30.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ale, jak mówię, ja będę, tylko też pana przewodniczącego tu uczulam.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zapytam się inaczej. Rozumiem, że jeśli pan minister pójdzie głosować, to upoważnieni współpracownicy pozostaną. Tak?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Oczywiście, zostają, tak.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, no to skoro to jest jedyne, że tak powiem, zastrzeżenie, to ja pozwalam sobie punkt trzeci przesunąć na miejsce pierwsze, apelując do przedstawiciela Rady Dialogu Społecznego o to, aby rzeczywiście esencjonalnie przedstawił swoje sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy państwo senatorowie macie jakieś zastrzeżenie do takiej zmiany porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję. Uznaję porządek za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie rozpoczynamy od punktu: rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności Rady Pożytku Publicznego”…</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#Gloszsali">Dialogu.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, Rady Dialogu Społecznego. Przepraszam, już mi się wszystko miesza.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę przedstawiciela o zaprezentowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegoLukaszBernatowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegoLukaszBernatowicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegoLukaszBernatowicz">Nazywam się Łukasz Bernatowicz. Jestem prezesem Związku Pracodawców Business Centre Club i w tym roku przewodniczącym Rady Dialogu Społecznego.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegoLukaszBernatowicz">Przewodnictwo Business Centre Club przejął po OPZZ w październiku ubiegłego roku. Dosyć intensywnie weszliśmy w prace rady, rozpoczynając pierwsze posiedzenie plenarne od spotkania z premierem Mateuszem Morawieckim i większą częścią rządu. Posiedzenie plenarne było poświęcone polityce energetycznej. Następnie zostaliśmy zaproszeni przez patrona Rady Dialogu Społecznego, czyli prezydenta RP, do odbycia posiedzenia plenarnego i posiedzenia prezydium w Pałacu Prezydenckim, co się wydarzyło również w ubiegłym roku. Dyskutowano wtedy o dalszych losach Rady Dialogu Społecznego i nowelizacji ustawy o tejże radzie. Kolejne posiedzenia plenarne miały miejsce 25 stycznia bieżącego roku, 16 marca, następnie 8 maja, 15 czerwca. To były posiedzenia plenarne poświęcone m.in. wieloletniemu planowi finansowemu Polski, nowelizacji budżetu, sprawozdania z wykonania budżetu za rok ubiegły i planowanemu budżetowi na rok przyszły. W najbliższy poniedziałek również mamy bardzo ważne posiedzenie plenarne, ponieważ ono, zgodnie z ustawą, dotyczy płacy minimalnej, wynagrodzenia w sferze budżetowej oraz waloryzacji rent i emerytur. Jak państwo pewnie wiedzą, gdyby Rada Dialogu Społecznego, strona społeczna rady doszła do porozumienia w kwestiach płacy minimalnej, to w dużej mierze rząd byłby tymi ustaleniami związany. Zobaczymy, co się wydarzy. Przez 8 lat istnienia Rady Dialogu Społecznego taki cud się nie zdarzył, ale poczekajmy do poniedziałku.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegoLukaszBernatowicz">Szanowni Państwo, zespoły problemowe rady, które przewiduje ustawa, pracowały intensywnie również przez okres prezydencji BCC w Radzie Dialogu Społecznego. Szczegóły są opisane w sprawozdaniu, które zostało do państwa przez biuro rady przesłane.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegoLukaszBernatowicz">Ważną kwestią jest to, że pracujemy nad nowelizacją ustawy o Radzie Dialogu Społecznego, która funkcjonuje w miarę sprawnie, ale ta nowelizacja i zmiana funkcjonowania rady, zwłaszcza jeśli chodzi o procedowanie legislacyjne, o procedowanie ustaw, wydaje się w naszej opinii niezbędna. Do takiego kompromisu doszła strona społeczna, czyli związki zawodowe i pracodawcy, w zakresie przedmiotowym znowelizowania ustawy. Chodzi o położenie większego nacisku na wojewódzkie rady dialogu społecznego, na prowadzenie konsultacji społecznych nie tylko tam, gdzie jest to wygodne, ale również wtedy, kiedy jest to po prostu niezbędne. W naszej opinii nadużywana jest ścieżka parlamentarna, która nie przewiduje konieczności prowadzenia konsultacji społecznych, a standardem powinna być ścieżka rządowa. My oczywiście zdajemy sobie sprawę, że są sytuacje ekstraordynaryjne, które wymagają szybkiego procedowania i pominięcia konsultacji społecznych, ale w naszej ocenie nie może być to normą. Dlatego odpowiednie zmiany w nowelizowanej ustawie prawdopodobnie się znajdą. Jesteśmy na etapie, kiedy sekretarze poszczególnych organizacji zakończyli konsultacje, mamy gotowy projekt ustawy, on będzie przekazywany stronie rządowej i patronowi dialogu, czyli prezydentowi RP. Miejmy nadzieję, że ta ustawa w znowelizowanej formie szybko wejdzie w życie.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegoLukaszBernatowicz">Szanowni Państwo, z mojej strony, jak obiecywałem, to tyle, bo krótko i syntetycznie. Oczywiście jestem otwarty na wszelkie pytania czy wątpliwości z państwa strony. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo panu Łukaszowi Bernatowiczowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ze strony państwa senatorów są jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan senator Dunin.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorArturDunin">Jeśli chodzi o kwestię pensji minimalnej, chciałbym zapytać, jak strona społeczna to widzi. Czy chodzi o podwyższenie, o utrzymanie tej, która jest? Czy o podwyższenie? Jak strona społeczna przedstawia to na posiedzeniach?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, zanim oddam panu głos, zapytam: czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos, zadać jakieś pytanie?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Skoro nie ma chętnych, to ja pozwolę sobie zadać pytanie i zamknąć listę osób pytających w tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym zapytać o następującą rzecz. Państwo przygotowaliście projekt ustawy. Czy są ze strony rządowej czy ze strony parlamentarnej jakieś sygnały w związku z tym, w jakim trybie, w jakim tempie ewentualnie będzie ten projekt rozpatrywany? Czy strona rządowa jakoś odniosła się do tego? Bo wiadomo, że strona rządowa ma przełożenie na stronę parlamentarną, krótko mówiąc. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To te 2 pytania. Jeżeli możemy poprosić o odpowiedź…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegoLukaszBernatowicz">Oczywiście. Odpowiedź na pierwsze pytanie: strona społeczna to związki zawodowe i pracodawcy, więc tutaj stosunek do płacy minimalnej, siłą rzeczy, jest rozbieżny. Jest tutaj przedstawiciel „Solidarności”, więc mogę śmiało mówić w imieniu rady, a ewentualnie pan Henryk Nakonieczny mnie poprawi, jeśli coś pomylę. Sytuacja wygląda w ten sposób, że gdybyśmy doszli do porozumienia jako strona społeczna, to w dużej mierze rząd byłby związany tymi ustaleniami, W przeciwnym wypadku wchodzi w grę algorytm przewidziany w ustawie. W zeszłym roku ta ustawa została zmieniona i waloryzacja płacy minimalnej odbyła się dwukrotnie. My jako strona pracodawców jesteśmy oczywiście za, rozumiemy konieczność waloryzacji wynagrodzenia minimalnego przy tej inflacji, ale zwracamy również uwagę na to, że ten parametr ciągnie za sobą wszystkie pozostałe i obciążenia dla przedsiębiorców rosną. Wiadomo, że te obciążenia, które pracodawca musi odprowadzić za pracownika, wzrastają. Wiadomo, że to ciągnie w górę średnią płacę i inne wskaźniki. Można by o tym długo mówić. Jednak priorytetem było dla nas osiągnięcie kompromisu. Zespół w tej sprawie spotykał się przedwczoraj, jeśli dobrze pamiętam. Nie chcę uprzedzać faktów przed poniedziałkiem, bo wtedy ostatecznie się okaże, czy jest kompromis. No, kilka elementów na potencjalny kompromis się składa, bo chodzi również o kwestię waloryzacji wynagrodzeń w sferze budżetowej i tu znamy spojrzenie od strony pracodawców, związkowcy mają swoje. No więc nie chciałbym tu wyskoczyć przed szereg i storpedować te negocjacje, które trwają, a które znajdą swój finał w poniedziałek. No, wygląda to w ten sposób, że strona pracodawców uważa wskaźnik podniesienia płacy minimalnej za wysoki, a strona związkowa, nie w całości, ale pewne organizacje, uważa, że jest on za niski, a są i takie organizacje, które uważają, że jest prawidłowy. No więc na tym polega kompromis, żeby każdy się cofnął o krok, i może to się uda, ale nie uprzedzam faktów.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegoLukaszBernatowicz">Odpowiadając na drugie pytanie… Pierwszy pakiet spraw uzgodnionych przez stronę społeczną został rządowi przekazany, ale doszło tu do pewnego nieporozumienia, ponieważ wrócił on z licznymi komentarzami poszczególnych resortów oraz z RCL, z uwagą, że nie przeprowadziliśmy oceny skutków regulacji. No, przyczyna jest prozaiczna, my jako Rada Dialogu Społecznego czy jako Biuro Rady Dialogu Społecznego nie jesteśmy w stanie przeprowadzić OSR, nie mamy do tego ani środków, ani zasobów personalnych. Dlatego poprosiliśmy o wsparcie prezydenta, jako patrona dialogu, który stwierdził, że ta nowelizacja powinna przebiegać takim trybem, jakim zwykle przebiega jego inicjatywa ustawodawcza. Uwzględniając więc merytoryczne uwagi, zgłaszane przez poszczególne ministerstwa, opracowaliśmy kolejny pakiet, kolejny wariant nowelizacji ustawy, również bez OSR, bo jak mówię, nie jesteśmy w stanie tego zrobić, i ten uzupełniony o uwagi poszczególnych resortów drugi wariant zostanie przyjęty w poniedziałek, przekazany stronie rządowej i panu prezydentowi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jedno słowo komentarza, pani przewodnicząca Magdalena Kochan, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jedno zdanie, uczciwie powiem.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chciałabym serdecznie pogratulować dbania o jakość legislacji w Polsce i wyrazić swoje naprawdę wielkie zadowolenie z tego, że Rada Dialogu Społecznego widzi potrzebę porządnej pracy legislacyjnej, w której rząd przedstawia, parlament uchwala, a nie parlament uchwala, pomijając konsultacje i Radę Dialogu Społecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Na tym, jak sądzę, wyczerpaliśmy głosy państwa senatorów. Nie ma dalszych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z przedstawicieli organizacji społecznych związanych z Radą Dialogu Społecznego chciałby coś wnieść do tego, co pan Bernatowicz przedstawił, jakąś refleksję, uwagę?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie widzę, nie słyszę. W takim razie, jak myślę, możemy zamknąć ten punkt. Nie przeprowadzamy nad tym punktem głosowania, komisja przyjęła sprawozdanie do wiadomości. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy w takim układzie do punktu drugiego w nowym porządku, czyli rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oddaję głos panu ministrowi Stanisławowi Szwedowi.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Przedstawiam ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw, która została skierowana do Wysokiego Senatu.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Króciutko o tym, jakie są najważniejsze zmiany w tej nowelizacji. Pierwsze dotyczą mieszkań chronionych. Przewidujemy zmianę, jeśli chodzi o mieszkania chronione, chcemy wprowadzić mieszkania treningowe i wspomagane. Tego właśnie zakresu dotyczą zmiany w przepisach, bo chodzi o to, żebyśmy w znaczny sposób ułatwili możliwość funkcjonowania zarówno mieszkań treningowych, jak i mieszkań wspomaganych, i też wspomogli je środkami finansowymi.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Drugim bardzo ważnym elementem tych zmian są zmiany dotyczące usług opiekuńczych. Chcemy wprowadzić nowe świadczenie w formie usług sąsiedzkich, to jest też realizacja formy usług opiekuńczych. Chcemy, aby w to codzienne funkcjonowanie osób, które potrzebują wsparcia, osób starszych, osób niepełnosprawnych, można było w ramach usług sąsiedzkich wprowadzić osoby, które są najbliżej w miejscu zamieszkania takich osób, do prostych czynności, wobec czego nie byłoby potrzeby specjalistycznych form wsparcia w takim zakresie.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Trzecia kwestia, rozszerzamy usługi świadczone przez domy pomocy społecznej, zarówno o możliwość usług krótkoterminowych, jak i opiekę wytchnieniową, czyli dajemy taką możliwość, aby domy pomocy społecznej otworzyły się na usługi opiekuńcze poza swoją placówką. To też wynika z tego, że dzisiaj mamy możliwość realizować takie świadczenia ze względu na to, że są wolne miejsca, jeśli chodzi o domy pomocy społecznej. W ten sposób umożliwimy realizację bardzo ważnych działań opiekuńczych, jeśli chodzi czy to o wsparcie w miejscu zamieszkania, czy o opiekę krótkoterminową. Tak jak już powiedziałem, chodzi zarówno o wsparcie opieki wytchnieniowej, jak i np. tworzenie mieszkań wspomaganych czy treningowych w ramach domów pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Chcemy wprowadzić również rejestr zgłoszeń o zdarzeniach nadzwyczajnych, czyli wprowadzić taką regulację, która będzie obligować kierowników lub dyrektorów domów pomocy społecznej oraz innych podmiotów prowadzących placówki całodobowe, do tego, aby każde zgłoszenie, czy to od podopiecznych, czy to od rodziny, czy innych instytucji, było natychmiast wprowadzane do rejestru zdarzeń. Dzięki temu będziemy mieli szybciej informację, że coś w danej jednostce dzieje się nieprawidłowego, zarówno na poziomie samorządu, czyli organów, które zarządzają takimi placówkami, jak i organów kontrolnych, jakimi są wojewodowie, a także naszego ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Kolejną zmianą są uregulowania dotyczące zgłaszania przypadków napaści wobec pracowników socjalnych. Tu też chcemy wprowadzić wsparcie dla osób, pracowników socjalnych, których dotyka taka sytuacja. Również wprowadzamy bezpłatną ochronę prawną w postępowaniu karnym dla pracowników socjalnych.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o pozostałe zmiany, to chcemy też wprowadzić zmiany w zakresie udzielenia zezwolenia na prowadzenie domów pomocy społecznej czy placówek zapewniających całodobową opiekę po uprzednim cofnięciu zezwolenia. Teraz takie zezwolenie wydawalibyśmy na czas próbny, na czas określony, tj. na rok.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W czasie prac Sejmu została również wprowadzona zmiana dotycząca zwiększenia maksymalnej wysokości zasiłku stałego. W tym przypadku wprowadzamy 130% kryterium dochodowego osobie samotnie gospodarującej z dochodem tej osoby, z tym że kwota zasiłku nie może być wyższa niż 1 tysiąc zł miesięcznie.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Chcemy, aby te zmiany, które proponujemy, weszły w życie od 1 stycznia 2024 r.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To są główne zmiany, które przewidujemy w tej ustawie. Jeżeli będą pytania, to oczywiście odpowiemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przekazuję głos pani mecenas Bożenie Langner, przedstawicielce Biura Legislacyjnego Senatu.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę, Pani Mecenas, o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozeniaLangner">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozeniaLangner">Ja mam tylko dwie uwagi i, jeśli można, jedno pytanie do pana ministra, ale myślę, że to nie będzie jakieś skomplikowane.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozeniaLangner">Z tych uwag… W art. 1 w pkcie 7 – to dotyczy delegacji dla ministra do spraw zabezpieczenia społecznego – jest takie określenie, takie pojęcie „minister prowadzi i rozwija rejestr”. Jeśli prowadzi, to chyba to się mieści w tym zakresie. No, może ja czegoś nie zauważyłam, ale nie spotkałam się z taką formą i wydaje mi się, że wyraz „prowadzi” jak gdyby wyczerpuje zakres tego pojęcia.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozeniaLangner">A druga sprawa uwaga dotyczy właśnie tej pomocy dla pracownika socjalnego, który zostałby zagrożony, tam jest mowa o bezpłatnej pomocy, w art. 121. W tym pierwszym podstawowym przepisie jest więc mowa o bezpłatnej ochronie, ale już w ust. 2d, czyli pkt 25 lit. b ust. 2f, jest mowa o 50-procentowym zwrocie kosztów. Zastanawiałam się tu, czy to nie kłóci się z tą bezpłatną ochroną. Czy może ja powinnam jeszcze coś wziąć pod uwagę? Prosiłabym tu o dopowiedzenie.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozeniaLangner">Chciałabym się zapytać o zasiłek stały. Rozumiem, że to będzie teraz na stałe i to będzie sprawa w ustawie regulowana. Tak? Pytam, bo to jest jednak dosyć duża zmiana. No, duża… chodzi mi o to, że obecnie jest to w rozporządzeniu i jeszcze przez 2 lata to rozporządzenie będzie, więc na razie nie byłoby zmian. Ale skoro jest w ustawie planowane, to, jak rozumiem, należy sądzić, że to będzie ustawowo regulowana kwestia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pan minister bądź któryś współpracownik mógłby się odnieść do uwag pani mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o tę drugą część, czyli dotyczącą zasiłku, to rozwiązanie jest w tej chwili jednorazowe, później wrócimy już do rozporządzenia, czyli podniesienie kwoty jest przewidziane tylko na rok 2024. Później… no, przeanalizujemy, jaki jest stan kryterium dochodowego, bo też od dwa tysiące…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#Gloszsali">Od 2024…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">…2024 czy 2025… Od 1 stycznia 2025 r. będzie zmiana kryterium dochodowego.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, to tu poproszę współpracowników.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrBarbucha">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrBarbucha">Odnosząc się do pierwszego pytania, dotyczącego delegacji, w której minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego prowadzi i rozwija rejestr centralny, chciałbym powiedzieć, że taki zapis jest w obecnie obowiązującym art. 23 ust. 4a ustawy o pomocy społecznej, więc nowelizacja tego przepisu dotyczyła tylko kwestii zgłaszania opisanych zdarzeń wobec pracowników socjalnych. W pozostałym zakresie nie zmieniliśmy… nie zmieniła się delegacja w tym przepisie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrBarbucha">Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące bezpłatnej ochrony prawnej, tej kwestii 50%, to chcielibyśmy doprecyzować, że bezpłatna ochrona prawna dotyczy obsługi prawnej, realizowanej przez urzędy, w których są samorządowe jednostki organizacyjne pomocy społecznej i zatrudnieni są pracownicy socjalni. Tak że dopiero w takiej sytuacji, kiedy nie ma możliwości zapewnienia bezpłatnej ochrony przez radców prawnych współpracujących czy pracujących w tych jednostkach, przewidzieliśmy zwrot kosztów właśnie w wysokości 50%. To jest jak gdyby rozwiązanie nr 2, w przypadku kiedy pierwsze rozwiązanie nie jest możliwe do realizacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani mecenas jeszcze coś… Nie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, w takim razie chciałbym zaproponować pewne… Myślę, że lepiej by było, gdybyśmy w tym momencie oddali głos reprezentantom strony społecznej, którzy pojawili się podczas naszych obrad nad tym punktem, a potem, po zebraniu głosów społecznych, oddamy głos państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, kto się zgłasza? Pan Cezary Miżejewski.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę pozostałe osoby, jeśli będą się zgłaszać, o przedstawianie się i krótkie zabieranie głosu.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski">Cezary Miżejewski, reprezentuję grupę organizacji pozarządowych, więc nie będę tu wszystkich wymieniał.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski">Generalnie, my dyskutowaliśmy nad tą ustawą i oceniamy ją pozytywnie, czyli te zmiany dotyczące czy usług sąsiedzkich, czy domów pomocy społecznej, czy pozostałe inne zmiany… tutaj nie będę już wynikał. No, w ogóle jest to jakiś progres, bo trochę stanęliśmy co do pomocy społecznej, powiedziałbym, nazwałbym to delikatnie, w bezruchu.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski">Jednak jest jedna kwestia, no, może nawet dwie, ale jedna szczególnie, na którą chciałbym zwrócić uwagę, o co zresztą prosili mnie koleżanki i koledzy z Ogólnopolskiej Federacji Przeciwdziałania Bezdomności, dotycząca mieszkań wspomaganych. Już nie wnikam, bo nie do końca się zgadzamy z tym podziałem na treningowe i wspomagane, ale to już zostawmy. Jest natomiast kilka kwestii związanych z art. 53 tej ustawy dotyczącym praw mieszkańców mieszkań wspomaganych. Dwa słowa tylko. Jest kilka kwestii, które wynikają z praktyki, z naszych wspólnych doświadczeń, realizowanych w wielu miastach. Po pierwsze, jesteśmy za tym, aby usunąć z ust. 1 art. 53 zapis mówiący o tym, że mieszkanie wspomagane należy się osobie – i tu jest katalog tych osób – o ile nie wymaga ona opieki całodobowej. Ten przepis jest często nadużywany, pomijając, że… no właśnie, kto i kiedy decyduje… chyba, że zapiszemy, że ta opieka wynika z bezwzględnych zaleceń lekarskich lub woli człowieka. Często jest to nadużywane i oznacza: nie możesz być w mieszkaniu wspomaganym, dzisiejszym chronionym, ponieważ skierujemy cię tam… Przepraszam, przyjmijmy, że pracownik instytucji mówi: przekazujemy cię, chcemy cię skierować do domu pomocy społecznej albo innej placówki. Ten przepis od lat budzi szereg wątpliwości i od lat się z nim zderzaliśmy.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski">Druga istotna kwestia, która jest też w tym przepisie, dotyczy kontraktu mieszkaniowego. Tam są dwie sprawy. Jedna to jest zapewnienie prawa do prywatności i indywidualności. Niestety w wielu mieszkaniach chronionych obecnie pracownicy instytucji wchodzą tam, traktując to po prostu jako instytucję, a nie jako mieszkanie, a te prawa do prywatności i indywidualności, prawa do intymności powinny być zachowane.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski">Trzecia kwestia, zgłoszona zresztą też przez Caritas, jeden z oddziałów Caritas… Obecnie ustawa przewiduje możliwość dofinansowania przez samorząd terytorialny miejsc w mieszkaniu chronionym, obecnie mieszkaniu chronionym, jeżeli dotyczy to osoby tam skierowanej. Okazało się, że są samorządy gotowe współfinansować mieszkania chronione niekoniecznie dla skierowanych przez siebie osób, ale nie mają podstawy prawnej do takiej czynności.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski">I ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, wynika z gdańskiego programu mieszkaniowego testowanego przez lata. Otóż w sytuacji, kiedy osoba przebywa w mieszkaniu chronionym, obecnym wspomaganym, przez dłuższy czas, a instytucja, która zajmuje się tym człowiekiem, mówi: dobrze, to teraz przejdźmy na normalne mieszkanie… Okazuje się, że trzeba go wyprowadzić z tego mieszkania, po kilku latach zamieszkiwania, i przeprowadzić do innego. W Gdańsku wypracowano, chociaż była to droga przez mękę, proste rozwiązanie – w takich sytuacjach przekształcano mieszkanie chronione w mieszkanie z najmem, po prostu, bez konieczności przenoszenia człowieka znowu, wyrywania go po raz kolejny… Zwracam uwagę, że mówimy o grupach będących w bardzo trudnej sytuacji, kiedy każde wyrwanie z oswojonej przestrzeni, przeniesienie do innego… Chodzi o stworzenie podstawy prawnej, tak żeby było jasne: to samorząd lub też organizacja, która jest właścicielem mieszkania, decyduje o tym, czy takie mieszkanie przekształci, czy nie przekształci. No, obecnie normy prawne teoretycznie zezwalają na to, tylko naprawdę na palcach jednej ręki można policzyć samorządy, które to zrobiły.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski">To z grubsza tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze z organizacji społecznych chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie zamykam tę część. Przechodzimy do zabierania głosów przez państwa senatorów. Ja pozwolę sobie zgłosić się jako pierwszy.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I pani senator Gorgoń-Komor się zgłasza, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kilka pytań do pana ministra. Po pierwsze, to bardzo atrakcyjnie i zdroworozsądkowo brzmi „usługi sąsiedzkie”, ale jak to będzie, że tak powiem, wprowadzane w życie. Mógłby pan minister to opisać? Jak to się będzie odbywało? No, ktoś ma sąsiada, potrzebuje jakiejś usługi i co on ma zrobić, żeby ten system zafunkcjonował. To jest kwestia pierwsza. Kwestia druga jest następująca…</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Aha, zdaje się, że dostaliśmy SMS-y, że musimy wracać na głosowanie. To pozwolimy sobie na 3-minutową przerwę, ja do tego wrócę. Gdyby już nie było czasu, to pan minister upoważni kogoś?</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">…Zostaję.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To w takim razie ogłaszam przerwę techniczną…</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">10 minut, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Może 5–10 minut, trudno powiedzieć, proszę o cierpliwość i wyrozumiałość.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Powracamy do dyskusji senatorów.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo przepraszamy za to, że musieli państwo wszyscy czekać, z panem ministrem na czele. Niestety, nie prowadzimy z panią przewodniczącą Kochan tak pobożnego życia, żebyśmy mogli posiąść dar bilokacji, ale pracujemy nad tym.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. A więc w takim razie ja pozwolę sobie… Bo byłem w trakcie zadawania pytań do pana ministra…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pytanie pierwsze: jak będą funkcjonować w praktyce te usługi sąsiedzkie?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pytanie drugie jest następujące… Pan dyrektor też był w Ornecie na spotkaniu ŚDS-ów. I pytanie: skoro otwieramy domy pomocy społecznej na, nazwijmy to, usługi zewnętrzne, to czy moglibyśmy też środowiskowe domy samopomocy na te usługi otworzyć?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pytanie trzecie jest następujące – to, co mówiła pani mecenas o zasiłku stałym – dlaczego tak jest, że on jest w rozporządzeniu, na 1 rok wraca do ustawy i potem z powrotem ma wrócić? Ja tak to rozumiem, może źle. Będę wdzięczny za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I wreszcie kwestia czwarta, tylko sygnalizacyjna – ja jestem w kontakcie, prowadzę rozmowy z panem Cezarym Miżejewskim w sprawie tych kwestii, które poruszył w swoim wystąpieniu. Być może będzie tak, że na posiedzeniu plenarnym urodzi się nam z tego jakaś poprawka czy jakieś poprawki. A więc to sygnalizuję.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów?</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja mam takie pytanie odnośnie do mieszkań chronionych. Do tej pory było to zadanie własne gminy i z tego, co wyczytałam, wynika, że gminy nie były zobligowane do prowadzenia rejestru takich mieszkań. Czy my wiemy, ile na dzień dzisiejszy takich mieszkań jest i ile osób w nich mieszka? Bo to są jednak mieszkania. I czy zgodnie z tą nowelizacją rejestr tych mieszkań chronionych będzie nadal obowiązkiem gmin, czy obowiązkiem wojewody? Bardzo proszę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze? Nie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie, Panie Ministrze, proszę o odpowiedź albo ze strony pana ministra, albo pana dyrektora – to już jak pan uzna za stosowne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To może zacznę od ostatniego pytania pani senator. Jeśli chodzi o liczbę mieszkań, to 1 tysiąc 450. Zamieszkuje je 4,5 tysiąca osób. Rejestr będzie prowadził wojewoda. Oczywiście zgłaszać będą jednostki, które to…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Przepraszam, bo nie usłyszałam, ile…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tysiąc 450.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">A mieszka?</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Zamieszkuje 4,5 tysiąca osób.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tyle, jeśli chodzi o to pytanie.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">O odpowiedź na pozostałe poproszę pana dyrektora Grzegorza Baranowskiego.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Mogę jeszcze dopytać?</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Przeczytałam też, że na koniec 2018 r. tych mieszkań było 935 i mieszkały 3 tysiące 544 osoby. Czyli od 2018 r. do roku obecnego przybyło tylko… Ile? 500. Tak, ok. 500 takich mieszkań. Czy przewidujecie państwo jakiś większy progres w związku z nowelizacją tej ustawy? Jak przewidujecie, ile tych mieszkań przybędzie, ile osób zamieszka, ile osób będzie beneficjentami tej ustawy? Chcę znać konkretne liczby, jeżeli pan mógłby przybliżyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zaraz, ja myślę… Czy to jest ostatnie pytanie pani senator?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Tak.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś pytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To dobrze. W takim razie jesteśmy na etapie odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski">Uzupełnię wypowiedź pana ministra. To jest tak, że część z tych mieszkań, które w dniu dzisiejszym są prowadzone, były prowadzone w ramach nie zlecenia, bo organizacje pozarządowe, np. korzystając ze wsparcia Unii Europejskiej, otwierały własne mieszkania. Ten rejestr ma właśnie wprowadzić obowiązek zgłaszania nam prowadzenia mieszkalnictwa, tym razem już wspomaganego i treningowego, bo zmieniamy nazwę.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski">I rzeczywiście od 2018 r. tyle mamy w oficjalnej statystyce, 1 tysiąc 450 mieszkań, ale nie jest to pełna lista, bo część mieszkań była realizowana w ramach projektów. Od teraz będziemy, Drodzy Państwo, dzięki tej nowelizacji dokładnie wiedzieć, jakie są liczby co do mieszkalnictwa wspomaganego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski">Odpowiadając na pozostałe pytania… Co do zasiłku stałego, to dalej będzie obowiązywała norma prawna zawarta w art. 9 ust. 5, o ile dobrze pamiętam, Drodzy Państwo, która mówi o minimalnej kwocie zasiłku stałego, ustalanej za pomocą rozporządzenia. Tu nic się nie zmienia. Ale liczymy się z tym, że wzrost kryterium dochodowego będzie na tyle wysoki, iż co do zasady najprawdopodobniej będzie wyższy od tej kwoty, która jest obecnie wprowadzona do ustawy – 130% kryterium dochodowego. A więc tutaj na bieżąco będziemy reagować.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski">Co do ŚDS-ów, to jak najbardziej w przyszłości planujemy otworzyć ŚDS-y również na usługi. Już dzisiaj mogą prowadzić mieszkania chronione, część hostelową, oczywiście mogą też prowadzić miejsca pobytu całodobowego. Myślimy o tym, żeby w przyszłości – podobnie jak w przypadku rozwiązania co do DPS-ów – tak samo, Drodzy Państwo, te specjalistyczne jednostki, które są ukierunkowane na pracę z osobami z zaburzeniami psychicznymi szeroko rozumianymi, otworzyć i żeby mogły realizować większe spektrum usług.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski">Co do usług sąsiedzkich, to gmina będzie decydowała. Będzie to zadanie własne gminy. To gmina będzie decydowała, w jaki sposób zamierza rozwijać usługi sąsiedzkie – czy będą to usługi sąsiedzkie zlecane do prowadzenia np. organizacji pozarządowej, czy też w ramach zadań własnych ośrodek pomocy społecznej lub inna instytucja wyznaczona przez gminę będzie koordynowała te działania. Również decyzje o tym, w jaki sposób to zadanie będzie realizowane – np. czy sąsiedzi będą zarabiać przy okazji świadczenia tych usług, czy będą to robić w ramach wolontariatu, czy też będą wprowadzone jakieś inne rozwiązania – zostawiamy do decyzji gminy. Akt prawny, który proponujemy i który państwu przedstawiamy, wyznacza tak naprawdę graniczne ramy, jeżeli chodzi o kwestie związane z realizacją usług sąsiedzkich.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski">Odpowiadam na pytania pana Cezarego Miżejewskiego.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski">Co do przekształceń mieszkalnictwa chronionego w mieszkalnictwo w dniu dzisiejszym komunalne – bo tak trzeba by było się do tego odnieść – to nie planujemy, Drodzy Państwo, w tym zakresie działań legislacyjnych, jeżeli chodzi o kwestię regulacji w ramach ustawy o pomocy społecznej tego stanu rzeczy, ponieważ w dniu dzisiejszym są to głównie mieszkania prowadzone albo przez podmioty niepubliczne, albo przez gminę. A zatem gmina, co do zasady, już dziś w ramach obowiązującego stanu prawnego może podjąć decyzję o zaprzestaniu prowadzenia mieszkania chronionego, włożeniu go do zasobu komunalnego i przekształceniu w mieszkanie komunalne. I wtedy taki człowiek, który chce korzystać z mieszkalnictwa komunalnego, nie ma żadnego problemu, żeby z tego mieszkalnictwa korzystać.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski">Co do podstaw prawnych skierowania do mieszkania chronionego… Jeżeli ten człowiek zamieszkuje na terenie danej gminy i ta gmina chce płacić, partycypować w kosztach utrzymania tego człowieka w mieszkalnictwie chronionym… Ja w ogóle nie rozumiem tego problemu, dlatego że w dniu dzisiejszym każdy samorząd i każda organizacja pozarządowa, która chce realizować określone zadanie… Z ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie już wynika wprost, że organizacja pozarządowa może z własnej inicjatywy złożyć ofertę realizacji danego zadania publicznego. I to od woli samorządu zależy, czy takie zadanie zleci do prowadzenia organizacji pozarządowej, czy też nie. A więc nie widzimy problemu w pokrywaniu ewentualnych kosztów związanych z pobytem w mieszkalnictwie wspomaganym i treningowym w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski">Zapewnienie prawa do prywatności… Cały system pomocy społecznej opiera się na najważniejszych zasadach: na poszanowaniu wolności, intymności, godności drugiego człowieka. I takie dodatkowe zapisy gwarantujące, iż w tych kontraktach mieszkaniowych dotyczących ewentualnego korzystania z mieszkalnictwa wspomaganego lub treningowego, znajdą się jeszcze w rozporządzeniu, które będzie regulowało już sensu stricto sposób funkcjonowania mieszkalnictwa chronionego.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski">Jeżeli chodzi o kwestię zgłoszoną przez pana Cezarego odnośnie do opieki całodobowej i zapis art. 53, który jest w naszym projekcie ustawy i który mówi wprost „o ile nie wymaga ta osoba opieki całodobowej”, to ten przepis był konsultowany ze stroną społeczną, z tym że bardzo różnie strona społeczna na ten przepis patrzy. Część organizacji społecznych mówi wprost, że nie możemy dopuścić do sytuacji, w której samorząd, nie chcąc ponosić kosztu pobytu kogoś w domu pomocy społecznej, kieruje go do mieszkalnictwa chronionego w dniu dzisiejszym, wspomaganego lub treningowego w przyszłości. Czyli że zastępując koszt związany z opieką całodobową w domach pomocy społecznej, będzie prowadził taki mini-DPS w mieszkalnictwie bez nadzoru, bez jakiejkolwiek kontroli jakości realizacji usług. Przypominam, że to jest oczywiście zadanie własne, które nie podlega takiemu samemu nadzorowi jak np. prowadzenie domów pomocy społecznej. Merytorycznie, Drodzy Państwo, my się na to nie możemy zgodzić. Stoimy na straży tego, że mieszkalnictwo wspomagane, mieszkalnictwo chronione, że tak powiem, może zabezpieczać w stu procentach usługami tego człowieka w mieszkaniu wspomaganym czy treningowym, ale jeżeli ma to być alternatywa dla umieszczenia w domu pomocy społecznej czy też skierowania do zakładu opiekuńczo-leczniczego, to myślimy, że to rozwiązanie nie jest rozwiązaniem trafnym. I oczywiście te zdania, jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, są podzielone – tu zgadzam się z panem Cezarym w stu procentach. Część organizacji powie, że ten zapis im się nie podoba, część organizacji pozarządowych powie wprost: tak, my jesteśmy za tym, żeby był ten zapis, o ile nie wymagają opieki całodobowej… Drodzy Państwo, myślę, że trzeba tutaj wypośrodkować, znaleźć taki złoty środek, jeżeli chodzi o kwestię zapewnienia opieki całodobowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Artur Dunin poprosił o głos, ale zanim oddam go panu senatorowi, chciałbym tylko dopytać panów, po to żeby dobrze to zrozumieć. Czy to znaczy, że jeżeli chodzi o usługi sąsiedzkie, to jest tak, że państwo dajecie gminie możliwość finansowania takich usług, a jak ona je sobie zorganizuje – w jakiś sposób sąsiad będzie sygnalizował, że ten drugi sąsiad mu pomaga i w związku z tym wymaga jakiejś formy wsparcia środkami samorządu – to jest pozostawione, że tak powiem, do decyzji określonego samorządu?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tylko dopowiem, bo myślę, że to ważny temat związany z usługami sąsiedzkimi. Chcemy też wesprzeć ten program ze środków programu „Korpus wsparcia seniorów”. W ramach tego korpusu będzie 1 priorytet dotyczący właśnie usług sąsiedzkich. Tak że też w tym zakresie chcemy tutaj wesprzeć samorządy.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan senator Dunin.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorArturDunin">To znaczy w tej chwili już nie mam pytania. Pan dyrektor jasno powiedział, że rząd nie ma zamiaru przeznaczyć jakiekolwiek dofinansowania na te działania samorządów. A więc pytania nie mam.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorArturDunin">To narzucanie jakichś tam kolejnych rozwiązań, nakazów, rozliczeń się z wojewodą, ale za tym nie idą żadne środki – to pan minister i pan dyrektor też powiedzieli, więc ja nie mam żadnych pytań. Znowu rozkazy, a żadnego dofinansowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, nie słyszę…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ponieważ nie został zgłoszony do tej pory żaden wniosek legislacyjny, ja sobie pozwolę złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, z takim zastrzeżeniem, że poprawki zapewne pojawią się na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie poddaję to pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie trzeba już doliczać głosów senatorów obradujących zdalnie, bo od 1 lipca nie ma możliwości udziału zdalnego w posiedzeniach komisji.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Było 6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek przeszedł jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam ten punkt.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sprawozdawcą pozwolę sobie być ja.</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jest jakaś inna kandydatura? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy do kolejnego punktu, ostatniego z naszego porządku: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-34.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że nadal pan minister Stanisław Szwed, tak?</u> + <u xml:id="u-34.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Projekt, który został złożony w Sejmie, był projektem poselskim, ale oczywiście mogę króciutko przedstawić, czego dotyczy. Jeżeli będzie później potrzeba uzupełnienia, to odpowiemy na poszczególne pytania.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jak państwo wiecie, jeśli chodzi o ten projekt, to on wynika z porozumienia zawartego między rządem a związkiem zawodowym „Solidarność” i dotyczy następujących kwestii: uchylenia wygaszającego charakteru emerytur pomostowych; uporządkowania przepisów o rekompensacie w ustawie o emeryturach pomostowych; zmiany w art. 17 ust. 4 ustawy o emeryturach pomostowych – chodzi o to, aby te sprawy też uregulować; podwyższenia rocznego limitu odliczania od dochodu wydatków z tytułu składek członkowskich zapłaconych na rzecz związków zawodowych w roku podatkowym; rozszerzenia katalogu składników wynagrodzenia, które nie są uwzględniane przy obliczaniu wysokości minimalnego wynagrodzenia, jeśli chodzi o warunki pracowników wykonujących pracę w warunkach szczególnie uciążliwych lub w szczególnym charakterze. W ogólnym zarysie te rozwiązania to chyba byłoby wszystko, jeśli chodzi o zmiany, które zostały wprowadzone. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo panią mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">W takim razie chciałabym tylko zwrócić uwagę na takie rzeczy, które… To będzie komentarz, jeśli można… Myślę, że dobrze by było, gdyby on w tym gronie jednak padł. Chodzi mi o wykaz prac, który jest obecnie w załącznikach nr 1 i nr 2. Wydaje mi się, że przy zmianie ustawy o emeryturach pomostowych dobrze byłoby może wskazać, czy te prace trwają, jak daleko są posunięte i kiedy jest szansa na ich zakończenie. To jest uwaga ogólna.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">W następnej uwadze chodzi o legislację. Zasady techniki prawodawczej przewidują związek tematyczny zmienianych ustaw. Przewidują również, że nie zamieszcza się przepisów regulujących sprawy nieobjęte unormowaniem zmienianej ustawy. No i teraz tak: jeżeli chodzi o art. 1, 2 i 4, to można tego związku się dopatrzeć, bo dotyczą one spraw związanych ze stosunkiem pracy, ale jeżeli chodzi o art. 3 i 8, to – bardzo przykro mi to mówić, bo ten projekt… przepraszam, nie projekt, tylko oczywiście ustawa, jak wiadomo, dotyczy spraw społecznie istotnych i potrzebnych – nie jest tak, że jest luka w prawie, którą trzeba uzupełnić. Chodzi mi o podatek dochodowy, który się zmienia. A to jest w ustawie o podatku i ona jest zmieniana. I to jest ustawa podstawowa dla materii podatków. A więc jednak art. 3, w którym podwyższa się roczny limit odliczenia od dochodu wydatków z tytułu składek członkowskich zapłaconych na rzecz związków zawodowych, po prostu nie wiąże się z tą materią i de facto jest niezgodny z konstytucją, z konstytucyjną zasadą równości, a także proporcjonalności.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Kolejna uwaga dotyczy art. 6, który bardzo niefortunnie został zredagowany. Myślę, że na etapie postępowania sejmowego już wszyscy sobie z tego zdawali sprawę, ale chyba było trochę za późno. Ja zawarłam w opinii propozycję, którą mogłabym przedstawić, mogłabym teraz przeczytać. Można by poprawić 2 ostatnie linijki, żeby było zgrabniej lub zręczniej. Ale z tego, co wiem, wynika, że już jest pewna propozycja, która powstała poza biurem.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">W następnej uwadze chodzi o taką, wydaje się, drobną sprawę. W 2020 r. przyjęto ustawę o doręczeniach elektronicznych i tam została zmieniona terminologia – nie ma formy pisemnej, tylko jest postać. To się może wydaje błahe, ale we wszystkich ustawach, które były potem przyjęte, używa się określenia „postać papierowa lub elektroniczna”, czyli nie „forma pisemna”, tylko „postać papierowa”.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ostatnia uwaga dotyczy artykułu o wejściu w życie i to jest uwaga ściśle legislacyjna. Chodzi o to, żeby w pkcie 1, zamiast „art. 2 i 6”, dodać wyrazy „i art. 6”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy strona rządowa ma jakieś…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak. Ja może od razu…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…uwagi do uwag Biura Legislacyjnego?</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Może nie uwagi, tylko od razu wyjaśnienie, jeśli chodzi o pytanie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o pierwszy punkt dotyczący załącznika, to w tej chwili na poziomie Rady Dialogu Społecznego trwają rozmowy odnośnie do weryfikacji załącznika, ale też propozycji uzupełnienia o inne zawody. Oczywiście bardzo ważnym elementem w tych rozmowach jest Centralny Instytut Ochrony Pracy, który niejako odpowiada za zakwalifikowanie danych zawodów do poszczególnej grupy zawodów w warunkach szkodliwych. Te rozmowy się toczą. Wiem, że w ramach tego zespołu, tak jak powiedziałem, szuka się jak najlepszych rozwiązań. I dlatego w tej ustawie nie zamieszczamy żadnych rozwiązań, bo one nie dotyczyły załącznika. Głównym postulatem, który był ze strony związkowej, była kwestia wyłączenia wygasającego charakteru emerytur pomostowych. I to się znalazło.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o zarzut dotyczący niekonstytucyjności, czyli że nie dotyczą tego poszczególne elementy zmian, to, tak jak pani mecenas już powiedziała, te zmiany dotyczą spraw społecznych, spraw pracowniczych i one w jakimś zakresie odnoszą się do wszystkich punktów. Jeżeli np. popatrzymy na punkt dotyczący art. 6, a więc wzmocnienia ochrony działaczy związkowych, ale nie tylko, bo to dotyczy również kobiet w ciąży – czyli szeroko rozumiana ochrona działaczy i pracowników, którzy podlegają szczególnej ochronie… To jest też wzmocnienie tej ochrony. W tym kierunku zmierzają te zmiany. I też zmiany dotyczące podniesienia limitu, jeśli chodzi o odpis składki pracowniczej na związki zawodowe, tego limitu, który można odliczyć, będą współgrały z tym, co mogą dzisiaj odliczać sobie organizacje pracodawców. Mogą w tej chwili wpisywać w koszty składki, które są przekazywane na organizacje pracodawców. To też dawny postulat, tylko ta kwota była 500 zł, a teraz jest limit ponad 800 zł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli rozumiem, że stanowisko rządu, jeżeli chodzi o propozycje pani z Biura Legislacyjnego, jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To znaczy te 2 uwagi legislacyjne – jedną, że „w formie pisemnej” zastępuje się „w postaci papierowej”, i jeszcze drugą, o której pani mecenas mówiła…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">…oczywiście przyjmujemy, bo to są uwagi typowo legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, rozumiem. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy w takim razie do dyskusji państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zgłosiła się pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja oczywiście przejmuję 2 poprawki pani mecenas, ale zgłaszam także inne.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po pierwsze, Panie Ministrze, muszę powiedzieć, że ja głęboko nie zgadzam się z faktem, że ustawa dotycząca emerytur pomostowych jest ustawą poselską. Pan wie, ja wiem i wszyscy tu wiemy, że niekoniecznie posłowie i niekoniecznie w tym składzie, który się podpisał, są autorami tegoż przedłożenia. Materia dotycząca emerytur w ogóle jest dość skomplikowaną materią, a już emerytur pomostowych – naprawdę skomplikowaną. Nie upierałabym się przy tym stwierdzeniu, gdyby nie to, że dzisiaj porządek obrad posiedzenia naszej komisji rozpoczął się od sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego. Ta ustawa nie podlegała konsultacjom w Radzie Dialogu Społecznego, uniknęła tych konsultacji. Pan się teraz na nią powołuje właśnie dlatego, że jest to projekt poselski, a nie rządowy. Szkoda, bo myślę, że na tym etapie, na którym spotykają się ze sobą 3 strony, można by było przygotować sensowny, dobry legislacyjnie projekt – rozwiązujący problem, który od lat nabrzmiewa, nie po łebkach.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Emerytury pomostowe nie powinny wygasać – i tu zgadzam się z rządem. Wtedy, kiedy zakładaliśmy w 2009 r., że te trudne warunki, szczególne warunki, w jakich zatrudniamy pracowników, zniesie postęp technologiczny, nie do końca mieliśmy rację. I w związku z tym należy bardzo jednoznacznie przedłużyć czas. Strategie sektorowe dotyczące poprawy warunków określonych miejsc pracy nie powinny zakończyć się, jak ustawa przewidywała, w 2017 r., a co najmniej w 2027 r. To jest ważny i potrzebny krok. Rzeczywiście powinniśmy w tej sprawie przyglądać się każdemu z miejsc pracy, bo nie o miejsca pracy chodzi, tylko o ludzi i o nasz szacunek dla ich zdrowia.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po drugie, rzecz, która dotyczy pomostowych emerytur i problemów z nimi związanych, to jest sprawa rekompensat. One powinny być jednak wypłacane, przedłużane – i tu też zgadzam się w wielu miejscach z rządem… przepraszam, z grupą posłów, gdyby się trzymać tego, co jest w przedłożeniu. Ale spójrzmy prawdzie w oczy – z rządem. Tak, to wszystko, co państwo zawieracie w części merytorycznej dotyczącej rekompensat, jest słuszne.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Powiedzcie mi państwo, w jaki sposób z emeryturami pomostowymi wiąże się podniesienie wysokości limitu odliczanych od podatku kwot wpłacanych na związki zawodowe? Co to ma wspólnego z emeryturami pomostowymi? I pytanie: co ma wspólnego z emeryturami pomostowymi szczególna ochrona działaczy związkowych? Co z tym ma wspólnego? I to w taki sposób, że na dobrą sprawę nawet zamordowanie własnego pracodawcy jeszcze nie spowoduje wyrzucenia takiego związkowca z pracy. To są przepisy… Przepraszam, przejaskrawiam oczywiście, ale hodujemy kolejne święte krowy, Panie Ministrze. Tak być nie może. Prawo pracy, jeśli trzeba je zmieniać, to trzeba je zmieniać w stosownej do tego, przewidzianej w konstytucji procedurze. Jeśli chcemy pomagać związkom zawodowym i podnosić kwoty, które można sobie odpisać od podatku – tu zgoda, wzrastają nasze pensje, w związku z czym wzrastają procentowo kwoty od nich odliczane jako składki na związki zawodowe. Rząd chce być związkom zawodowym przychylny, to nie mam nic przeciwko temu, ale niech to robi w sposób zgodny z procedurą legislacyjną.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z powyższym, najkrócej jak można: co do idei to tak. Warto przemyśleć sprawę. Panie Ministrze, myślę, że to już czas najwyższy, żeby przyjrzeć się także kryteriom, jakie – że tak powiem – powinny przyświecać wpisywaniu na listę zawodów o szczególnym charakterze lub w szczególnych warunkach, bo tych kryteriów nie ma. Uzyskanie prawa do emerytury pomostowej to jest droga przez mękę. Państwo wiecie, że najczęściej odbywa się ono przez sąd.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">I stąd moje pytanie. Ja rozumiem, że pan minister może nie być przygotowany do udzielenia tak szczegółowej odpowiedzi, ale wtedy poproszę o odpowiedź na piśmie – myślę, że do wiadomości wszystkich członków komisji – na pytanie: ile osób dochodzi swoich praw do emerytury pomostowej w ostatnich latach, od 2015 r., od kiedy państwo przejęliście stery rządów, na drodze sądowej? Ile z tych spraw wygrywa i ile z tych spraw przegrywa, a ile powstaje na podstawie decyzji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wnoszę, Panie Przewodniczący, kilka poprawek.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pierwsza dotyczy art. 6 naszej ustawy… Przepraszam, art. 1. Po pkcie 6 w art. 1 dodaje się pkt 6a do art. 28 ust. 1 w brzmieniu: „W zakresie postępowania w sprawach emerytury pomostowej stosuje się odpowiednio przepisy art. 114, art. 116–128a z wyłączeniem art. 114 ust. 1 pkt 6, ust. 1e pkt 3 i ust. 1g ustawy o emeryturach i rentach z FUS”. Powiem. o co chodzi. Można wzruszyć każdą decyzję o przyznaniu emerytury pomostowej. ZUS może to zrobić – i słusznie. Jeśli ktoś, kto stara się o emeryturę pomostową, dostarcza nieprawdziwych danych, to dobrze, żeby ZUS korygował te nieprawdziwe informacje i wzruszał swoje postanowienie. Ale nie można pracownikowi, któremu się przyznaje taką pomostówkę na 5 lat, powiedzieć „ZUS się pomylił, masz tę emeryturę 2 lata”, a potem ZUS wzruszy to postanowienie. I tu chodzi o to, żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jeśli postanowił przyznać emeryturę pomostową, nie miał prawa jej wzruszać ze względu na popełniony przez siebie błąd. Jeśli dana dotycząca starającego się pracownika jest nieprawdziwa, jeśli dokumenty nie do końca były zgodne ze stanem rzeczywistym – tak, ZUS może wzruszyć taką decyzję. Ale jeśli ZUS, przyznając emeryturę pomostową, pomylił się i po 2 latach chce ją wzruszyć, to jest to na niekorzyść pracownika i uważam, że tej decyzji ZUS – swojej własnej, błędnej – wzruszać nie powinien. To jest pierwsza poprawka, którą chcę wnieść.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Druga dotyczy art. 1 pktu 9. Artykuł 53 otrzymuje nowe brzmienie: „Do dnia 31 grudnia 2027 r. minister właściwy do spraw pracy przygotuje strategię sektorową na zasadach określonych w ustawie z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju” – tu przytoczony stosowny nr „Dziennika Ustaw” – „dotyczącą wspierania zatrudnienia i aktywizacji zawodowej osób wykonujących pracę w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze”. Ja już mówiłam, że dzisiaj, praktycznie rzecz biorąc, obowiązek przygotowywania strategii sektorowych w celu usuwania miejsc pracy o szczególnym charakterze lub w szczególnych warunkach… Uważam, że to nie jest dobra decyzja. Te strategie powinny być przygotowywane – tutaj dajemy rządowi dość długi okres – do 2027 r. To jest druga poprawka.</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Trzecia poprawka dotyczy wejścia w życie poszczególnych artykułów, czyli zmiany w art. 11. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2024 r., z wyjątkiem: art. 2, który wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia – chodzi o szybsze przyznanie tych rzeczy, o których mówi ustawa; art. 7–10, które wchodzą w życie z dniem 1 września 2023 r. – chodzi o szybsze przyznawanie praw pracownikom starającym się o emerytury pomostowe lub rekompensaty; art. 1 pkty 1 i 5, które wchodzą w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia z mocą od dnia 20 kwietnia 2022 r. – chodzi o to, żeby nie pominąć wszystkich tych, którzy wcześniej starali się o takie emerytury.</u> + <u xml:id="u-43.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jednocześnie wnoszę o wykreślenie tych artykułów proponowanych przez posłów, które wykraczają poza zakres przedłożenia. A więc artykułów…</u> + <u xml:id="u-43.13" who="#Gloszsali">O art. 3.</u> + <u xml:id="u-43.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wolałabym, żeby szczegółowo ustaliła to pani legislator, bo chciałabym, żeby tutaj nie popełnić żadnego błędu. A chodzi o podwyższenie tej kwoty… przepraszam, o przywileje związkowe i podwyższenie limitu kwot…</u> + <u xml:id="u-43.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.16" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, o to, co wychodzi poza przedłożenie – szczególne prawa dla niektórych związkowców, dodatkowe… Ja jeszcze raz podkreślam: w żadnym razie nie jestem przeciwna zwiększeniu kwot, które będzie można odliczyć od podatku w ramach składek związkowych, ale róbmy to w ramach obowiązującego prawa.</u> + <u xml:id="u-43.17" who="#SenatorMagdalenaKochan">I ostatnia już rzecz, Panie Przewodniczący, to mój wniosek do rządu. Otóż coraz bardziej interesuje mnie, czy Rządowe Centrum Legislacji, które przyklepuje – a przynajmniej nie protestuje, nie uprzedza, nie pomaga – jak rozumiem, nie zawsze wprawnym w prawie tak do końca posłom, ale także ministerstwom niezgodne z zasadami poprawnej legislacji projekty i ustawy… Proszę, żebyśmy mieli w każdej takiej sprawie informację, czy to było konsultowane z Rządowym Centrum Legislacji i jaką opinię Rządowego Centrum Legislacji otrzymało. Każde przedłożenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja myślę, pani… Zwracam się do sekretariatu, bo rozumiem, że zapraszając przedstawicieli strony rządowej na kolejne posiedzenia, będzie można przekazywać, że chcielibyśmy otrzymać taką informację, o jakiej powiedziała w tej chwili pani przewodnicząca. Czy tak?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, pani senator Tobiszowska.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">W nawiązaniu do rozmów z ministerstwem chciałabym zgłosić poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw. Mianowicie art. 6: „Do postępowań o uznanie wypowiedzenia stosunku pracy za bezskuteczne lub o przywrócenie do pracy wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie art. 2, w tym do postępowań, w których prawomocnie oddalono wniosek o udzielenie zabezpieczenia roszczenia pracownika podlegającego szczególnej ochronie przed rozwiązaniem stosunku pracy za wypowiedzeniem lub bez wypowiedzenia albo wydano postanowienie o udzieleniu zabezpieczenia, stosuje się przepisy art. 755⁵ ustawy zmienianej w art. 2”. Prosiłabym, aby art. 6 miał takie brzmienie.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">I jeszcze art. 12, końcowy: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2024 r., z wyjątkiem: art. 2 i 6, które wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia” – czyli wcześniej – „i art. 8–11, które wchodzą w życie z dniem 1 września 2023 r.”.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorDorotaTobiszowska">I uzasadnienie: wspomniana ustawa dokonuje w k.p.c., kodeksie postępowania cywilnego, modyfikacji w 2 obszarach – zasad wyrokowania w sprawach z zakresu prawa pracy w pierwszej instancji i zasad udzielania zabezpieczenia roszczeń pracowników podlegających szczególnej ochronie. Proponuje się uzupełnienie projektu ustawy o przepis przejściowy w zakresie art. 2 pktu 2 projektu. Przedmiotowy przepis pozwoli objąć nowymi regulacjami również postępowania, które zostały wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie zmian proponowanych niniejszym projektem w k.p.c. Ponadto proponuje się, aby czynności dokonane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy zgodnie z przepisami dotychczasowymi pozostały w mocy. Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja chcę zwrócić państwa uwagę, że w ten sposób zmieniany jest kodeks postępowania cywilnego. Wszystkie zmiany kodeksowe mają specyficzny tryb zmian, bardzo szczegółowy. I on bardzo dokładnie powinien być przestrzegany. Zmieniamy kodeksy. Kodeksy! Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie będziemy procedowali w sposób następujący: najpierw oddam głos panu ministrowi w celu…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Panie Przewodniczący, bo poprawka pani senator Kochan ma taką numerację artykułów, jaka zawarta była w projekcie, a nie w ustawie. A więc chciałabym dokładnie… Bo to nie będzie art. 11, tylko art. 12, a potem nie będą art. 7–10, o ile dobrze to widzę, tylko art. 8–11…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Mecenas, wycofam tę poprawkę i zgłoszę ją w drugim czytaniu. Po prostu. Wtedy, kiedy rzeczywiście, pracując na…</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Żeby nie popełnić pomyłki.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, tak, żeby nie popełnić pomyłki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli ja rozumiem, że nie ma głosów ze strony państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oddam panu…</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale nie wszystkie poprawki, tylko tę trzecią poprawkę, dotyczącą…</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik, jeszcze jedno pytanie…</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejSlawomirLegat">Dotyczącą wejścia w życie.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A propozycje wniosków legislacyjnych Biura Legislacyjnego pani przewodnicząca przejmuje?</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, przejęłam.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, dobrze.</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Okej, to ja w takim razie udzielę głosu panu ministrowi w celu odniesienia się do zgłoszonych wniosków. A następnie przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Może króciutko odniosę się do wypowiedzi pani senator.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Te tematy, które są objęte przedmiotem regulacji były…</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie nagrania</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">…na posiedzeniach Rady Dialogu Społecznego, tak że to nie jest nic nowego dla partnerów społecznych. Tym bardziej że partnerzy społeczni są tutaj na sali i mogą się wypowiedzieć. Przez te lata, niestety, nie dochodziło do porozumienia między stroną społeczną w ramach tych projektów, stąd pojawił się projekt poselski, który to reguluje.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o ochronę osób, które takiej ochronie podlegają, to nie dotyczy to tylko działaczy związkowych, bo ten przepis dotyczy wszystkich osób, które podlegają szczególnej ochronie, w tym również działaczy związkowych.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o poprawkę, którą zgłosiła pani senator Dorota Tobiszowska, to ta poprawka obejmie też sprawy, które są w tej chwili w toku. To był jeden z postulatów strony społecznej. Chcemy to w ten sposób uregulować.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Co do 2 poprawek legislacyjnych jest zgoda, a co do pozostałych poprawek zgłoszonych przez panią senator Kochan to jesteśmy przeciwni tym poprawkom.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, wszystko w takim razie wiemy.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeśli ja dobrze liczę… Ale proszę panią mecenas o…</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przecież już była strona społeczna.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy nie było? Nie było? A, to przepraszam, to bardzo przepraszam. To zamykam dyskusję ze strony państwa senatorów i proszę bardzo… Tak, ja pomyliłem z poprzednim punktem…</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo pana o przedstawienie się i zaprezentowanie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#CzlonekPrezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#CzlonekPrezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#CzlonekPrezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Henryk Nakonieczny, członek Prezydium Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” – jak pani senator mnie nazwała – święta krowa.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#CzlonekPrezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Ja nie czuję się świętą krową, ponieważ mam bardzo długą historię pracy zawodowej. Moja działalność związkowa rozpoczęła się od tego, że moi współpracownicy, koledzy obdarzyli mnie zaufaniem i wybrali – najpierw na działacza zakładowego, później na działacza szczebla regionalnego, branżowego, w ostateczności na działacza szczebla krajowego. W wyniku poszczególnych wyborów mogę powiedzieć, że cieszę się mandatem zaufania 500 tysięcy osób. I nie widzę w sobie żadnej świętej krowy. Ale to już na bok.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#CzlonekPrezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Rozpocznę od podstawowego zarzutu, że kwestia nie była dyskutowana czy też nie podlegała konsultacjom Rady Dialogu Społecznego w konsultacjach społecznych. Pan minister zechciał o tym powiedzieć, ale ja powiem trochę szerzej. W Radzie Dialogu Społecznego, a poprzednio w komisji trójstronnej, istniał podzespół do spraw emerytur pomostowych. To był podzespół zespołu do spraw ubezpieczeń społecznych. Kwestia emerytur pomostowych była i jest stałym elementem dyskusji. I wystarczy tylko 1 rzecz – zero konkluzji. Przez 10 lat nie udało się uzgodnić, a sprawa jest o tyle istotna i ważna, że wydłuża się okres ekspozycji, czyli pracy w tychże warunkach szczególnych i o szczególnym charakterze. Dane z ostatnich lat za okres 2011–2022 wskazują, że osobom, które uzyskały uprawnienie i przyznano prawo do emerytury pomostowej, czas pracy w szczególnych warunkach – nie ich ogólny staż pracy, tylko pracy w tych warunkach – wydłużył się z 25,5 do 27,4, czyli o 1 rok i 9 miesięcy. Co to znaczy? Mamy świadomość zagrożenia dla ich możliwości fizycznych czy ograniczenia ich możliwości fizycznych, ale nie chodzi tylko o bezpieczeństwo wykonujących tę pracę, bo w wielu wypadkach, mówiąc o szczególnym charakterze, mówimy o zagrożeniu dla osób trzecich. To może być motorniczy, to może być maszynista pociągu, to może być kontroler ruchu lotniczego, to może być również pilot. Istotą jest to, że te okresy się wydłużają, mimo że ustawa o emeryturach pomostowych i mechanizm funduszu prewencji miały to zmienić. Nie zmieniły. A mamy już osoby, które legitymują się 24-letnim stażem pracy w tych warunkach i które nie posiadają uprawnienia do emerytur pomostowych. Mówię o tych osobach, które nie rozpoczęły pracy przed 1999 r., ale ich wiek, z uwagi na późniejsze rozpoczęcie pracy w tych warunkach, może już przekraczać sześćdziesiąty rok życia w przypadku kobiet i sześćdziesiąty piąty rok życia w przypadku mężczyzn, osobach nieposiadających możliwości przejścia na emeryturę, choć składki są opłacane, w związku z tym, że nie udaje się zawrzeć jakiegokolwiek uzgodnienia i porozumienia w tej jednej, zasadniczej kwestii wygaszania emerytur pomostowych. Stąd czas najwyższy podjąć działania i decyzje w tej kwestii, bo obstrukcja pracodawców polega na tym, że bardzo chętnie chcieliby utrzymać pojęcie pracy w warunkach szczególnych i w szczególnym charakterze, ale absolutnie bez konsekwencji finansowych i prawnych. My uważamy, że tak być nie może dopóty, dopóki te warunki będą istniały. Na dziś nie udaje się na tyle wygłuszyć pracy pilota helikoptera, żeby nie pracował… Ja już nie mówię o szczególnym charakterze tej pracy, ale o szczególnych warunkach. Nie udaje się. Względy techniczne nie pozwalają. Takich przykładów mógłbym wymieniać mnóstwo. Co jest szczególnie uciążliwą pracą? Jaki zawód? W hucie szkła dmuchacz szkła. To nie zmieniło się od lat i nie wierzę, że się zmieni. Tym bardziej że koszty postępu technicznego nie są małe, łatwiej zatrudnić dodatkowe osoby. Z uwagi na to czas najwyższy podjąć decyzję o uchyleniu wygaszania i szukania dalszych rozwiązań. My również jesteśmy za tym. Nie mówimy o 15-letnim okresie. A ustawa wskazuje, że w wielu wypadkach jest to okres, po którym już następuje uszczerbek na zdrowiu. My mamy do czynienia z przeciętnym okresem wydłużonym do 27,4 z 25,5. I to jest powód. Bardzo istotny jest też fakt, że, niestety, w Radzie Dialogu Społecznego pewnie nie uda się zawrzeć porozumienia.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#CzlonekPrezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Dlaczego ten projekt ustawy ma w każdym przypadku charakter społeczny, ale szerszy niż tylko ta ustawa?</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#CzlonekPrezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Zacznę od tych niefortunnych składek. To nie jest tak, że tu chodzi tylko o przychody czy dochody organizacji zakładowej. Nie, nie, nie. Organizacje zakładowe jako jednostki pozarządowe – choć nie są wolontariatem czy nie są jednostkami pożytku publicznego – z 31 zadań publicznych, które można powierzać tym jednostkom, realizują 22 z własnych środków, ze składek własnych członków. Stąd istnieje potrzeba. Ja już nie mówię o tym, co mówił pan minister, że pracodawcy od lat mają takie rozwiązanie. Czas najwyższy, żeby również związki je miały i żeby ono objęło… To jest kwota odliczana od podstawy wymiaru, nie od składek, nie od podatku. A więc łatwo przeliczyć, że odbija się to stówką w skali roku, że tak powiem.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#CzlonekPrezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Jak rozumiem, państwo mówicie, że jednak umiejscowienie w tej materii nie jest najwłaściwsze, ale przecież możemy dać tysiące przykładów takich ustaw – przynajmniej ja mam to doświadczenie pracy z parlamentem od 1993 r. Podobnie zmiany w k.p.c. realizowane przez zupełnie inne ustawy… I właśnie ta ustawa, dość istotna i mająca szczególne znaczenie… Przede wszystkim obejmuje to osoby – nie tylko działaczy związkowych, ale wszystkie osoby – którym ustawodawca już kiedyś przyznał szczególną ochronę. Mówimy o kobietach w ciąży, mówimy o kobietach karmiących, mówimy np. o radnych samorządowych, w tym również o działaczach podlegających szczególnej ochronie. Ale okazało się, że, wbrew konwencji MOP nr 135 czy też dyrektywy Rady i Komisji Europejskiej, przyznanie tego uprawnienia jest nierealne czy też nie ma realnego odniesienia.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#CzlonekPrezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Ja mogę powiedzieć, że myśmy zrobili takie badania. Bo to nie jest tak, że to wyszło tak ad hoc. Myśmy przeprowadzili takie badania w 2018 r. Zwróciliśmy się do wszystkich sądów pracy o informacje na temat tego, w ilu przypadkach sąd, rozpatrując kwestię odwołania od rozwiązania umowy o pracę przez pracodawcę z osobami chronionymi, zastosował to zabezpieczenie. I mogę powiedzieć tak: nie wszystkie sądy nam odpowiedziały, część wręcz zażądała od nas poniesienia kosztów pracy w dodatkowych godzinach osób zatrudnionych w sądzie, bo trzeba taką statystykę zbudować. Ale otrzymaliśmy dane o 84 przypadkach. Na 84 przypadki w 75 odrzucono wniosek o zabezpieczenie, tylko dlatego że przepisy…</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Prosiłbym o konkludowanie, jeżeli można…</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#CzlonekPrezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#CzlonekPrezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Z pozostałych 6 wniosków uwzględnionych sąd drugiej instancji odrzucił 5, został jeden. I teraz, co istotne, we wszystkich 84 przypadkach sąd po wieloletnim procedowaniu przywrócił te osoby do pracy. Po wieloletnim. Co to znaczy dla tych osób? Przez ten okres, 3–5 lat, one pozostawały bez pracy, w wielu przypadkach bez środków utrzymania. Zazwyczaj miały środki na utrzymanie od rodziny, a część finansowana była przez związki zawodowe.</u> + <u xml:id="u-54.12" who="#CzlonekPrezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">I jeszcze jeden taki drastyczny przykład – mamy działacza, który boryka się już z trzecim takim zwolnieniem. Sąd go przywraca po 3-letniej batalii, pracodawca go w ciągu miesiąca zwalnia. Sąd go przywraca po półtorarocznej batalii, pracodawca go zwalnia. I teraz właśnie trwa jego postępowanie o kolejne przywrócenie. Wiecie państwo, to naprawdę trzeba mieć ogromne zaparcie, żeby trwać w tym. Już rodzina mówi: „Daj sobie spokój, chłopie. Po co ci to?”. Ano właśnie. Istotą jest to, że pracodawcy chcą się pozbyć osób chronionych, bo to jest dodatkowy koszt. A, co najważniejsze, to jest źródło walki ze związkami zawodowymi. U nas się mówi tak: jeszcze nie pomyślał o założeniu związków zawodowych, a już go zwolnili. Istotą jest to, żeby przywrócić realną ochronę zgodnie z konwencjami MOP, żeby była szansa obrony i żeby nie było zainteresowanych przedłużaniem postępowań sądowych. Bo do tego mamy w tej chwili właśnie taką sytuację, że pracodawcy w sposób szczególny przedłużają postępowania procesowe, żeby zniechęcić. W Castoramie zwolniono cały zarząd, 22 osoby w 2019 r. Teraz są przywracane wszystkie po kolei…</u> + <u xml:id="u-54.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-54.14" who="#CzlonekPrezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">I prosiłbym jednak, żeby uwzględnić w swoich…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A, jeszcze pan, tak? Proszę. I jeszcze pan. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale, proszę państwa, ja nie chciałbym tak długich wypowiedzi, jak ta przedstawiciela „Solidarności”. A więc ja oczywiście udzielę państwu głosu – to jest jasne – ale naprawdę proszę w sposób zdyscyplinowany z tego prawa głosu korzystać.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o wyłączenie mikrofonu pana Nakoniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">Nazywam się Piotr Szumlewicz, jestem liderem Związku Zawodowego Związkowa Alternatywa.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">Muszę powiedzieć, że jest mi bardzo przykro, że ta ustawa o ochronie liderów związkowych weszła akurat w ten sposób, bo to jest wylewanie dziecka z kąpielą. To znaczy państwo robicie nam taką niedźwiedzią przysługę, dlatego że państwo zrównujecie przypadki niesprawiedliwych zwolnień liderów związkowych za działalność związkową z przypadkami liderów związkowych wyrzuconych nawet za przestępstwo, ponieważ nie ma w tej ustawie wyłączenia działalności przestępczej, czyli art. 52 ust. 1 pkt 2 kodeksu pracy. Nawet to nie zostało wyłączone. A więc moim zdaniem to jest ustawa po tym względem dla nas bardzo szkodliwa wizerunkowo. To pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">Druga uwaga jest taka, że te zmiany, które państwo wprowadzili w przepisach kodeksu postępowania cywilnego w art. 477 i 755… Tam państwo w zasadzie nakładają obowiązek udzielenia ubezpieczenia. Moim zdaniem – a z tego, co wiem, sejmowe Biuro Legislacyjne też tu miało wątpliwości – to są rozwiązania wątpliwe konstytucyjnie. To znaczy państwo de facto wymuszają na sądach podejmowanie konkretnych decyzji.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">Jeśli chodzi o nasze rekomendacje… Ja apeluję też do państwa – mówię to do senatorów – żeby jednak tę ustawę możliwie szybko przeprocedować, bo jest ona dla nas bardzo ważna. Jestem liderem związku, w którym zwolniono w krótkim czasie 3 liderów dyscyplinarnie, również z administracji państwowej – w ZUS takie zwolnienie było – za działalność związkową. A więc nam zależy na tych przepisach, tylko ważne, żeby one były dobre i żeby nie zrównywały osób, które np. pijane przyszły do pracy i kierowały autobusem, z osobami zwolnionymi za to, że prowadzą działalność związkową.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">Przechodzę do naszych rekomendacji. Mamy 3 uwagi.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">Po pierwsze, dziwię się, że państwo postanowili zmienić akurat kodeks postępowania cywilnego, a nie kodeks pracy, dlatego że ten problem wynika z braku koordynacji między ustawą o związkach zawodowych i kodeksem pracy. Art. 52 kodeksu pracy mówi, że można zwolnić pracownika dyscyplinarnie – i tam nie ma żadnych wyłączeń, każdego pracownika można zwolnić dyscyplinarnie. Art. 32 ustawy o związkach zawodowych daje totalną ochronę działaczom związkowym – jak organizacja związkowa się nie zgodzi, nie wolno zwolnić. My jako związkowcy mówimy: „Drodzy Pracodawcy, łamiecie prawo, bo jest art. 32 ustawy o związkach”. Pracodawca mówi: Zaraz, zaraz, Panie Piotrze, my mamy art. 52 kodeksu pracy, na podstawie którego każdego można zwolnić za ciężkie naruszenie obowiązków służbowych”.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">W związku z tym pierwsza nasza rekomendacja, która zmierza najdalej, bo to byłby inny kierunek zmiany ustawowej, to jest zmiana art. 52 kodeksu pracy i dopisanie hasłowo, że w przypadku posiadania przez pracownika ustawowej ochrony przed zwolnieniem pracodawca może rozwiązać umowę o pracę dopiero wtedy, kiedy jest wyrok sądu. To jest moim zdaniem konsekwentne i spójne z art. 32 oraz ważne wyłączenie. My byśmy dopisali jeszcze kolejny ustęp do art. 52, mianowicie że pracodawca jest zwolniony z obowiązku, wynikającego z ustępu o przywróceniu do pracy, w momencie kiedy jest przypadek wymieniony w art. 52 ust. 1 pkt 2, czyli działalność przestępcza. To powinno być bezwzględnie wyłączone, żeby nie mieszać przestępców z osobami zwolnionymi za działalność związkową.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">Druga nasza propozycja czy kierunek zmian… Mamy bardzo poważne wątpliwości co do państwa sugestii, żeby właśnie sądy miały obowiązek dawania ubezpieczenia. Państwo tam zmieniają „może dać zabezpieczenie” na „da zabezpieczenie”. Uważamy, że to jest naruszenie niezależności sądów. Naszym zdaniem znacznie lepszym kierunkiem byłoby, gdyby w art. 477 i 755 zmienić sąd na Państwową Inspekcję Pracy. I nie, że daje zabezpieczenie, tylko Państwowa Inspekcja Pracy przywraca do pracy do wyroku sądu. Strona społeczna bardzo często mówiła o tym, że np. Państwowa Inspekcja Pracy powinna móc zamieniać śmieciówki na etaty. Ja osobiście bardzo to popieram. I tutaj jest szansa, żeby, pomijając te kłopoty z zabezpieczeniem i próby wymuszania na sądach, jak mają decydować, przenieść tę kompetencję na inspekcję pracy i dać przy okazji, powiedzmy, limit czasowy np. do 3 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">I wreszcie trzecia droga… To są po prostu poprawki do tej ustawy. W zasadzie proszę was o to, żebyście nie psuli nam wizerunku, dlatego że jak ta ustawa przejdzie w obecnej wersji, to natychmiast ruszą różni nasi wrogowie, którzy powiedzą: „Proszę bardzo, pijany kierowca autobusu 3 lata ma być zatrudniony”. Bo zgodnie z tą ustawą dokładnie tak ma być. Tu nie ma nawet wyłączenia w sytuacji popełnienia przestępstwa. A więc nasza sugestia jest taka, żeby do art. 477 i 755 dodać 2 zastrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Ja pana prosiłem o esencjonalną wypowiedź. Nie mam wrażenia, żeby się pan stosował do tego założenia.</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">Już. Mówię konkrety.</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">Teraz już 2 ostatnie sugestie poprawek, czyli żeby do art. 477 i 755 dodać 2 zastrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-56.14" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">Po pierwsze, sąd jest zwolniony z obowiązku zabezpieczenia, gdy uzna, że pracownik podlegający szczególnej ochronie naruszył art. 52 ust. 1 pkt 2. Czyli przestępstwo…</u> + <u xml:id="u-56.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o spokój, żeby pan mógł się wypowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-56.16" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">Czyli w momencie, kiedy osoba chroniona popełniła przestępstwo, sąd jest zwolniony z tego zabezpieczenia.</u> + <u xml:id="u-56.17" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">Po drugie, gdy zgodnie z art. 32 ust. 1 pkt 1 zarząd związku, który przyznał związkowcowi ochronę, wyrazi zgodę na zwolnienie… Bo państwo również o tym zapomnieli, że nawet jak związek zgodzi się na zwolnienie, to pracownik ma przez 3 lata ochronę. To jest naszym zdaniem alienacja liderów związkowych od załogi i od zarządu.</u> + <u xml:id="u-56.18" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">I ostatnia już uwaga. Naszym zdaniem żeby ochronić interesy dodatkowo chronionych liderów…</u> + <u xml:id="u-56.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-56.20" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">Ostatnie zdanie, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-56.21" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoZwiazkowaAlternatywaPiotrSzumlewicz">Moim zdaniem, naszym zdaniem warto by dodać jakiś punkt, który wprowadzałby karę grzywny za niezgodne z przepisami zwolnienie lidera związkowego, np. 12 pensji miesięcznych pracodawcy jako osoby fizycznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tam jeszcze jeden pan się zgłaszał. Tak? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuPracywKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">A, dobra. Bardzo dziękuję za pomoc. Trochę techniki i człowiek się gubi.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorDepartamentuPracywKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Robert Lisicki, dyrektor Departamentu Pracy w Konfederacji „Lewiatan”.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorDepartamentuPracywKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Czas na głos ze strony organizacji pracodawców. My swoje uwagi przekazaliśmy panu przewodniczącemu wczoraj. Temat emerytur pomostowych jest zbyt złożonym tematem, żeby poświęcić mu tylko minutę, więc przejdę do kwestii, którą może uda mi się w paru zdaniach przedstawić. Dużym wyzwaniem, jeżeli chodzi o organizacje pracodawców, jest zmiana tego artykułu kodeksu postępowania cywilnego. Dlaczego? Z 3 powodów. Pierwszy powód: tak naprawdę niniejsza nowelizacja spowoduje większy antagonizm między stronami stosunku pracy. A dlaczego to robimy? Dlatego że wciąż nie potrafimy rozwiązać podstawowego problemu. I tu się nie zgodzę, zaskoczę pana przewodniczącego z „Solidarności”: członkowie Lewiatana od dawna zabiegają o przyspieszenie rozpatrywania sporów w zakresie prawa pracy. Terminy 3- czy 5-letnie dla większości naszych firm członkowskich, a przynajmniej dla tych, które podpisują się pod naszymi stanowiskami, są abstrakcyjnymi terminami, jeśli chodzi o oczekiwanie na rozstrzygnięcie. Gdyby udawało się te sprawy zamykać w ciągu 3–4 miesięcy, tak jak jest w niektórych państwach członkowskich, nie byłoby dzisiaj tematu zmiany kodeksu postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#DyrektorDepartamentuPracywKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Ale odniosę się do samej istoty tej ustawy. Trudno jest ją poprawić, zaproponować poprawki, które w pewien sposób zamortyzują negatywne skutki tego rozwiązania. Nasze największe zastrzeżenia budzi fakt, że tak naprawdę obejmujemy to, o czym przed chwilą powiedzieli przedmówcy. Obejmujemy wszystkich pracowników szczególnie chronionych tym samym automatycznym zabezpieczeniem. Bo proszę zwrócić uwagę na to: co oznacza, że sąd przyznaje zabezpieczenie, ale może odmówić tego zabezpieczenia, jeżeli roszczenie jest oczywiście bezzasadne? Czy w tak złożonych sprawach mamy do czynienia z oczywistościami? Kiedy będzie to oczywista bezzasadność?</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#Gloszsali">Nie!</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#DyrektorDepartamentuPracywKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Nie, to jest interpretacja tu i teraz. Ja jednak wrócę…</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, proszę nie prowadzić polemiki między sobą.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#DyrektorDepartamentuPracywKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Dlatego uważamy, że 2 elementy tej ustawy powinny być zmodyfikowane. Sądom powinno zostać przywrócone prawo do oceny spraw, które do nich trafiają. Które sprawy tak naprawdę spowodowały po stronie pracodawców negatywny wizerunek niektórych osób szczególnie chronionych? To są sprawy będące przedmiotem rozstrzygnięcia sądów powszechnych i Sądu Najwyższego. Znajdziecie państwo grupę wyroków Sądu Najwyższego w tych sprawach. No, sądy, nawet widząc, że pracodawca naruszył tryb rozwiązywania umowy o pracę, uznają, że przyznanie ochrony byłoby nadużyciem korzystania z tej ochrony przez byłego pracownika, który żąda z tego tytułu czy to rekompensaty, czy to przewrócenia. Mówimy tu o pracownikach szczególnie chronionych, którzy dokonali ciężkiego naruszenia podstawowych obowiązków pracowniczych, którzy dokonali przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę o konkluzję.</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#DyrektorDepartamentuPracywKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Przedstawiliśmy nasze uwagi na piśmie. Wydaje nam się, że jednak te 2 elementy w art. 755⁵, na które zwracamy uwagę, należy poddać pod rozwagę państwa senatorów. Może uda się przynajmniej w jakiś sposób zamortyzować skutki wejścia w życie tej nowelizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jeszcze ktoś… Sekundkę, momencik, musimy uporządkować sytuację. Czy ktoś ze strony społecznej chciałby jeszcze coś powiedzieć? Nie.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam ostatecznie dyskusję.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz tak: pan minister, pani przewodnicząca Magdalena Kochan, pani legislator i ja.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mogę przed panem ministrem?</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przed panem ministrem?</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Uważam, że po tej debacie sporo rzeczy…</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, proszę bardzo. Proszę bardzo, pan minister się zgodził. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">W pierwszej kolejności zwracam się do strony społecznej. Czy państwo zwróciliście uwagę, o czym głównie dzisiaj dyskutowaliśmy? Przecież nie o emeryturach pomostowych, tylko o kodeksie cywilnym.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#Gloszsali">I o prawie pracy.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">I o prawie pracy. Padły tutaj stwierdzenia, że w Radzie Dialogu Społecznego pracodawcy nie mogą się dogadać ze stroną związkową. To co zrobić? Najprościej wrzucić projekt poselski do parlamentu. W jakimś sensie ja nawet rozumiem tę filozofię. Tak, Senat i Sejm są od stanowienia prawa. Nie mogą się dogadać dwie strony, więc niech decydują parlamentarzyści. Jest to jakieś uzasadnienie, ale byłoby naprawdę lepiej, gdyby Rada Dialogu Społecznego zajęła w tej kwestii stanowisko.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">I powiem tak: w żadnym razie nie chciałam w niczym uchybić państwa drodze życiowej. Patrzę na pana, przedstawiciela związku zawodowego „Solidarność”. Chylę czoła przed drogą, karierą związkową, jaką pan wybrał, jaka jest pana udziałem, bo ona polega na zaufaniu ludzi do pana. W żadnym razie nie chciałam pana dotknąć, ale przejaskrawiając sytuację, właściwie streściłam dyskusję, którą państwo prowadzicie.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ochrona nie może oznaczać parasola ochronnego, nie może być antidotum na łamanie prawa. Mówimy wszyscy o sensownym prawnym rozwiązaniu. Wszyscy, jak tu siedzimy, chcemy stosować się do prawa, a jednocześnie w jakimś sensie namawiacie państwo nas, senatorów, do łamania prawa, ponieważ sprawa jest ważna. Chcecie tego prawa przestrzegać i chcecie, żeby ono dotyczyło waszych członków. Absolutna zgoda. Tylko wy mówicie do nas: nie stosujcie prawa, bo sprawa jest ważna i nam się spieszy, szybko to uchwalcie. Nie możemy tego zrobić właśnie dlatego, żebyście wy, mając już to prawo, byli pewni, że ono będzie przestrzegane. Właśnie dlatego nie możemy tego zrobić.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">I dlatego proszę państwa – także rząd, choć ma on prawo do swoich rozstrzygnięć – żeby sprawy związane z kodeksem pracy były… Ja naprawdę jestem przekonana, że mogę w imieniu swoim i w ogóle całego prezydium Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej powiedzieć państwu: jak nie macie gdzie się dogadać, bo wam Rada Dialogu Społecznego nie starcza, to przyjdźcie do nas. Będziemy zapewniać forum dla debaty na temat tego, jak rozwiązać sprawę tego szczególnego chronienia pracowników, żeby ani ten szczególnie chroniony nie czuł się bez ochrony, ani pracodawca nie czuł się ubezwłasnowolniony wtedy, kiedy ten szczególnie chroniony łamie prawo w jego zakładzie pracy.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale nie każcie nam łamać prawa właśnie teraz, kiedy mówimy o emeryturach pomostowych. Emerytury pomostowe zyskują absolutnie naszą aprobatę. Tak, potrzeba ich wydłużenia, nie wolno skończyć… Co więcej, osoby, które zaczęły pracę po 1999 r., jeśli pracują w szczególnych warunkach, powinny być tą ustawą chronione. I stąd te poprawki. Chodzi o to, żeby ministerstwo, jeżeli chodzi o strategię rozwoju i wpisywanie sensownych kryteriów, wedle których miejsce pracy jest szczególnie trudne, szczególnie trzeba je chronić… Obywatel musi mieć pewność, że nie będzie musiał iść do sądu z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Ktoś, kto spełnia kryteria, bo zapisano jego zawód w tym zestawie, w tym katalogu, spokojnie od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych to świadczenie otrzyma. W tym kierunku idą nasze poprawki – nie w kierunku utrudnienia, w kierunku ułatwienia. Nie bez kozery pytałam pana ministra, ile spraw o emerytury pomostowe toczy się w sądach, bo uzyskanie emerytury pomostowej zależy tak naprawdę od widzimisię często bronionego przeze mnie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I dlatego też jedna z poprawek mówi: jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych się pomyli, to już nie może wzruszyć swojej decyzji, ale jak pracownik się pomyli, to niech ponosi tego… Ale konsekwencji pomyłki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie może ponosić osoba, której przyznano emeryturę pomostową.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Słowem, proszę państwa, nie mam nic przeciwko temu, żeby wyższe kwoty były odliczane związkowcom, ale uchwalmy to zgodnie z prawem. I tylko temu służą te poprawki, naprawdę. Jeśli państwo chcecie, żeby te poprawki poszły inicjatywą senacką, skłonna jestem się tego podjąć. Zróbmy to szybko, ale zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej. Na najbliższym posiedzeniu Senatu zrobimy to zgodnie z prawem. Pani legislator kręci głową. No, mamy tryb specjalny, możemy robić wszystko, co jest potrzebne, z wyjątkiem zmian kodeksowych. Ale te zmiany wprowadzające możliwość odliczania od podstawy emerytury większej kwoty wtedy, kiedy ją wpłacamy… Absolutnie tak, ale zgodnie z prawem. Jeśli chcecie mieć pewność, że prawo, o które państwo walczycie, będzie przestrzegane, to ono musi być uchwalane zgodnie z przepisami. To na tym rzecz polega.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze raz przepraszam, jeśli dotknęłam pana osobiście jakimś niedobrym stwierdzeniem. Nie miałam na myśli niczyjej drogi zawodowej. Ja jej panu gratuluję. Nie powiem, że zazdroszczę, ale podziwiam.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan minister, pani mecenas i przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Może jeszcze króciutko wyjaśnię tę kwestię związaną z liczbą odmów. Przypomnę, że dokonaliśmy zmiany w ustawie o emeryturach pomostowych i wprowadziliśmy ważne rozwiązanie, które wychodzi naprzeciw tym sytuacjom, o których mówiła pani senator. Otóż w tej chwili nie trzeba rozwiązywać umowy o pracę przed decyzją przyznającą emeryturę pomostową. Chodzi o to, żeby nie dochodziło takich sytuacji, że ktoś się zwolnił z pracy, a później emerytura pomostowa nie została mu przyznana czy została odebrana. Takich sytuacji w tej chwili nie ma ze względu na to, że ten przepis wprowadziliśmy w życie.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o dane, to liczba osób, które w tej chwili pobierają taką emeryturę… W 2018 r. było to prawie 25 tysięcy osób, a teraz, według danych na koniec kwietnia 2023 r., jest ich 40 tysięcy 100. Jeśli chodzi o kwoty…</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">To jest kwiecień 2023 r., tak?</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Kwiecień 2023 r. – 40 tysięcy 100.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwoty wypłat w milionach złotych, to w 2022 r. to było 1 miliard 787 milionów zł. Przeciętna wypłacana emerytura w 2022 r. – 3 tysiące 814 zł. To jest…</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">To jest z tych…</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Nie mamy…</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie macie takich danych.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Takich danych nie mamy. Zakład ubezpieczeń nie ma takich danych, jeśli chodzi o to, ile jest w sądzie, a ile nie jest w sądzie. Nie prowadzimy takiego rejestru.</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o ten spór dotyczący art. 6, to my nie toczymy sporu, bo nie dokonywaliśmy zmian ani w ustawie o związkach zawodowych, ani w kodeksie pracy. Dokonujemy zmian w kodeksie postępowania cywilnego, mówimy o zabezpieczeniu i roszczeniach. To jest główna nowelizacja w tym zakresie. Ale poproszę pana dyrektora Staneckiego o wyjaśnienie tego, żeby tutaj uniknąć komentarzy, które są nieprawdziwe, które nie odnoszą się absolutnie do tych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan dyrektor. Tylko bardzo proszę o…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Dobra, będę opowiadał krótko.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jeżeli chodzi o art. 477², proszę zwrócić uwagę, że on dotyczy sytuacji, w której niezależny sąd dokona w wyroku oceny, z której będzie wynikało, że wypowiedzenie jest bezskuteczne, albo przywróci pracownika do pracy. Tak więc sąd wtedy – to rzeczywiście będzie obligo – wyda postanowienie o tym, żeby pracownik, dopóki nie będzie prawomocnego wyroku, dalej pracował. Ale mamy już do czynienia z sytuacją, w której niezależny i niezawisły sąd stwierdził na podstawie przeprowadzonego postępowania dowodowego, że zwolnienie pracownika było bezpodstawne bądź bezzasadne. A więc sytuacja jest prosta.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">A odnosząc się do drugiej sytuacji, myślę, że tutaj też dochodzi do pewnego nieporozumienia. Mianowicie jak czytam ten artykuł, to odnoszę wrażenie, że jestem gdzieś indziej. Podstawą udzielenia zabezpieczenia jest uprawdopodobnienie istnienia roszczenia. Pamiętajmy, że w przypadku art. 755⁵ nie jest tak, że zwolniona osoba – czy to kobieta w ciąży, czy to osoba będąca na wychowawczym, czy to radny – dostanie coś z automatu. Nie, musi uprawdopodobnić. A pamiętajmy, że uprawdopodobnienie oznacza… Ja już nie chcę czytać wyroków, choć mam wydrukowane wyroki sądów, żeby nie było, że opowiadam dyrdymały. To polega na tym, że jeżeli ja chcę coś uprawdopodobnić, to muszę dać potwierdzenia, muszę dać dowody. Jedyna różnica jest taka, że nie stosujemy art. 243 k.p.c., który nakłada rygory formalne. Co to oznacza? Będąc zwolnionym działaczem związkowym, mogę dać SMS-y, wydruki maili, mogę wziąć swojego eksperta…</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zmieniamy k.p.c. czy nie?</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Zmieniamy k.p.c., tak.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Czy tryb zmian kodeksowych, artykułów…</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ale, Pani Senator, dlaczego pani nie pozwoli się…</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Dyrektorze, przepraszam. Ja panu pozwolę dokończyć, ale niech pan to zrobi szybko.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Dobra.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Sąd może odmówić, gdy roszczenie jest oczywiście bezzasadne, więc takie sytuacje, które państwo podnosicie, że przestępca otrzyma postanowienie, są niemożliwe, bo to by było oczywiście bezzasadne. Słowa „oczywiście bezzasadne” są już również ujmowane w orzecznictwie sądowym. One występują chociażby w przypadku powództw, które też mogą być oczywiście bezzasadne. A więc jeżeli będzie taka sytuacja, że ktoś będzie chciał nadużyć tego uprawnienia, o którym mówimy, to sąd jednak, mając wolne ręce, stwierdzi: no, sorry, skoro ukradłeś, byłeś pijanym kierowcą, to nie dostaniesz tego postanowienia. To wynika wprost z przepisów. Jeżeli mówimy o art. 52 §1, to proszę zwrócić uwagę, że jak pan przewodniczący trafnie podnosi, składa się on z punktów. Tam jest wymienione nie tylko ciężkie naruszenie, ale i oczywiste przestępstwo.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Pamiętajmy, że przestępstwo musi być oczywiste, czyli musi się zakończyć postępowaniem karnym. To nie jest tak oczywiste, bo w konstytucji jest zapisane domniemanie niewinności. Nie od razu mamy do czynienia z przestępcą, nawet jeżeli nam się wydaje, że ktoś złamał przepis, bo przecież są różne wyroki sądów. No, wydawało się pracodawcy, że ktoś np. kradł, a on został uniewinniony. To są takie przykłady, które można znaleźć w realu. A więc wydaje się, że ten przepis nie jest taki zły. W żaden sposób nie naruszamy art. 233 §1 kodeksu postępowania cywilnego, który jest fundamentem, a z którego wynika, że sąd dokonuje oceny wiarygodności dowodów i mocy dowodów na podstawie wszechstronnego rozważenia tych dowodów i na podstawie własnego przekonania. My nie ingerujemy w zasadę swobody oceny dowodów…</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">…bo są tutaj zapisy, które pozwalają na to. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ostatnie zdanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ostatnie?</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, nie, momencik. Pani Przewodnicząca, jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Potem pani mecenas i przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Uważam, że ta debata naprawdę miałaby sens – i bardzo chętnie bym się w nią włączyła – ale pod warunkiem, że my byśmy mówili o nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, a nie ustawy o emeryturach pomostowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Przepraszam bardzo, ale ja chciałabym tylko zwrócić uwagę – po wystąpieniu 2 panów ze strony społecznej – że nie można mówić: a, dodamy gdzieś taki albo taki punkt. Mnie jest naprawdę przykro, bo to wygląda bardzo nieładnie, że ja tak krytykuję, ale tu przedstawiane są głównie uwagi ogólne. To nie jest miejsce, żeby teraz na kolanie, szybciutko coś dopisywać. Jeśli państwu zależy na konkretach, to powinniście przedstawić konkrety, konkretne artykuły.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">A właśnie pan… Chciałabym tylko powiedzieć, że pan właśnie przedstawił, owszem, konkret, ale w tym konkrecie jest np. określenie „mało prawdopodobne”. No, z całym szacunkiem, ale na gruncie procedury i uregulowań nie da się w ciągu tygodnia, w ciągu kilku dni tego przetrawić.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">No, nie chciałabym, żeby państwo mieli takie wrażenie, że to tylko… Warto skorzystać z tych uwag, bo one są niezwykle interesujące – sama debata jest ciekawa – ale po prostu jest pewien zakres…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To teraz ja, korzystając z uprawnień przewodniczącego, chciałbym powiedzieć o 2 sprawach, w tym podtrzymać to, o czym powiedziała pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Po pierwsze, jest tak, że my od 8 lat na forum tej komisji – i nie tylko na forum tej komisji – spotykamy się z różnymi posunięciami legislacyjnymi, które budzą naprawdę daleko idące wątpliwości. Ja przypomnę, że była ustawa o spółkach transgranicznych, w której odsyłano nas do przepisu, który jeszcze nie był uchwalony. Mieliśmy przegłosować ustawę, która odsyłała do przepisu, który jeszcze był w Sejmie. No, i my w Senacie mieliśmy tę ustawę przyjąć. To jest tylko przykład. W związku z tym, poza jakimiś absolutnymi wyjątkami, na forum tej komisji staramy się – przynajmniej ja się staram – eliminować wszystko to, co wychodzi poza zakres merytoryczny ustawy. Namawiam do tego, abyśmy dzisiaj też postąpili w taki sposób.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Po drugie, my jesteśmy otwarci na dyskusję. Można napisać maila, można zadzwonić. Numer mojego telefonu na stronie libicki.pl znajdziecie. To ja odbieram, nie asystent, nie ktoś inny. Można się umówić na posiedzenie tematyczne komisji, poświęcone tej sprawie, jeśli chcecie państwo ją przedyskutować, bo uważacie, że Rada Dialogu Społecznego z jakiegoś powodu nie spełnia swojej funkcji. Proszę bardzo, ale nie możemy wrzucać do dowolnej ustawy dowolnych obszarów życia społecznego, które chcemy regulować. Tak nie możemy robić po prostu.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz przechodzę do wniosków legislacyjnych, które zostały zgłoszone. Ja je teraz wyliczę, a pani mecenas sprawdzi, czy ja czegoś nie pominąłem. Mamy do czynienia z sytuacją następującą: pani przewodnicząca Magdalena Kochan zgłosiła poprawkę dotyczącą wzruszalności decyzji wynikłych z błędu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zgłosiła też poprawkę dotyczącą strategii aktywizacji do roku 2027…</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wycofałam…</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…i wycofała poprawkę dotyczącą wejścia w życie…</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bo ten termin…</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak. Poza tym zostały zgłoszone poprawki eliminujące to, co wychodzi poza przedłożenie…</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…rządowe, w tym te kwoty na działalność związków zawodowych. Do tego pani przewodnicząca Magdalena Kochan przejęła poprawki legislacyjne Biura Legislacyjnego. Pani senator Tobiszowska zgłosiła 2 poprawki, do art. 6 i art. 12. I to są poprawki, które…</u> + <u xml:id="u-69.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-69.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, czy ja wymieniłem wszystkie wnioski, które zostały zgłoszone?</u> + <u xml:id="u-69.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Do moich poprawek…</u> + <u xml:id="u-69.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-69.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">…Agnieszka Gorgoń-Komor i pan Artur Dunin.</u> + <u xml:id="u-69.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, ja rozumiem.</u> + <u xml:id="u-69.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale najpierw pytanie do pani mecenas: czy wszystkie wnioski legislacyjne zostały przeze mnie wymienione, czy coś pominąłem?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ja jeszcze szybciutko… Bo tutaj w związku z poprawką pani Tobiszowskiej jest kwestia dotycząca art. 6. Jeśli pani senator Kochan by przejęła propozycje naszego biura… No, chcę powiedzieć, że pani senator również proponowała poprawkę do art. 6, więc rozumiem, że zostaniemy przy tej poprawce, którą zgłosiła pani senator Tobiszowska. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale to będzie, przepraszam, poprawka…</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">To są te 2 artykuły dotyczące tego samego. To jest wadliwa legislacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, ale czy one wychodzą…</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja wiem, ale…</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, sekundkę.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak?</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy one wychodzą poza zakres przedłożenia?</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">To znaczy…</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorArturDunin">Art. 2 i art. 6 wychodzą…</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Art. 2 i…</u> + <u xml:id="u-71.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik. To są poprawki pani senator Tobiszowskiej. Padła tutaj uwaga – nie pamiętam już z czyjej strony – że to są kwestie dotyczące kodeksu…</u> + <u xml:id="u-71.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-71.11" who="#Gloszsali">…cywilnego.</u> + <u xml:id="u-71.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…więc ja bym poprosił panią mecenas o opinię w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Proszę państwa, można by się zastanawiać nad tym, czy to przekracza zakres ustawy. No, jednak są…</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Złożyłam już, Pani Mecenas…</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dobrze, ale teraz mówimy tylko o art. 2.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">No, w moim przekonaniu to jednak wiąże się z materią spraw pracowniczych, z procedurą w tych sprawach.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy to się wiąże według pani mecenas z procedurą przyznawania emerytury pomostowej? Według mnie nie. Wszystkie zmiany kodeksowe, przypomnę pani mecenas, mają swój specjalny tryb uchwalania, w związku z czym podtrzymuję swój jednoznaczny wniosek o skreślenie art. 2 i związanych z nim art. 6 i art. 12.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ale momencik, chwileczkę. No, dobrze. Art. 2 plus art. 6 i art. 12. To jest…</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorArturDunin">Wejście w życie…</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, tak. Jeśli chodzi o wejście w życie, wstrzymałam swoją poprawkę, bo będziemy zmieniać numerację i…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja proszę teraz panią mecenas o uszeregowanie tego. W jakiej kolejności będziemy głosować?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Moim zdaniem to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Może starajmy się po kolei, bo…</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorArturDunin">Tylko proszę włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Przepraszam, po prostu mam… Przepraszam najmocniej. Art. 2, 6 i 12…</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">I art. 1, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ale art. 1…</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">W art. 1 proponuję zmiany. W art. 1 pkt 6a w brzmieniu…</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">No, dodajemy nowy pkt 6a i to przekracza zakres przedłożenia, które do Senatu trafiło.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chodzi o to, że wycofujemy się tylko z tego, że… No, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, powziąwszy decyzję o przyznaniu emerytury pomostowej, znalazł błąd w swoim postępowaniu i wzrusza postępowanie. To jest według pani coś, co wychodzi poza przedłożenie. Tak? To dotyczy bezpośrednio emerytury pomostowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dotyczy bezpośrednio emerytury pomostowej, jednakże z formalnego punktu widzenia nie było…</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dotyczy całego systemu emerytalnego.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak, tak. W artykule…</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie, nie, przepraszam bardzo, przepraszam państwa. To dotyczy bezpośrednio emerytury pomostowej, a państwo mi mówicie, że to… To, że pan minister tu bardzo blisko z panią mecenas… Rozumiem, dobrze, przemyślę tę sprawę. Wobec tego na tym etapie wycofuje tę poprawkę. Ja ją sprawdzę i ewentualnie zgłoszę w trakcie…</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Mam na myśli tylko to, że tego pktu 6a nie było ani w projekcie ustawy, ani w…</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">A jakie to ma znaczenie, skoro to dotyczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam bardzo, musimy zmierzać do jakiegoś sensownego końca. Ja chcę powiedzieć tak: rozumiem, że na dzisiaj…</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dzisiaj wycofuję.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…wycofana jest poprawka do art. 1, ta dotycząca wzruszalności zasad ZUS…</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…I wycofana jest poprawka dotycząca wejścia w życie. Tak?</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">A poprawka dotycząca strategii sektorowych, przedłużenia tego do roku 2027, zostaje.</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zostaje. I zostaje też wykreślenie wszystkiego, co wychodzi poza zakres ustawy.</u> + <u xml:id="u-79.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">I zostaje wykreślenie, tak jest.</u> + <u xml:id="u-79.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">…Powiedzieć, co wychodzi poza zakres ustawy. Bo ja powiedziałam, że art. 3 i art. 6, czyli te składki…</u> + <u xml:id="u-79.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale ja z art. 3 w ogóle nie mam kłopotu.</u> + <u xml:id="u-79.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No, np. była tutaj mowa o zwiększeniu wpłat na fundusze związkowe. To wychodzi…</u> + <u xml:id="u-79.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">No właśnie, art. 3 i 8… To jest dla mnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Art. 2, 3, 8 i 6. Proszę o skreślenie tych artykułów.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Art. 2, 3, 8 i 6.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, nie… Myślałam, że w tej kwestii pani mecenas nam pomoże.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Pani mecenas…</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale kodeks postępowania cywilnego to art. 2…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik. Nie może być takiej sytuacji, że się zamieniamy rolami…</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…że pani przewodnicząca, że tak powiem, robi tu za Biuro Legislacyjne, a pani mecenas robi za senatora. Tak nie może być, tu musi być jakiś…</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas, proszę przedstawić, jakie wnioski zostały zgłoszone i w jakiej kolejności głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">W tym momencie będzie tak: art. 3 i art. 8…</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Chodzi o te kwestie podatkowe dotyczące pewnych grup, którym się umożliwia odliczenie od dochodów składek wpłaconych na organizację związkową. W moim przekonaniu jest to faworyzowanie pewnej grupy.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jest to niezgodne z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, ale co… Te wszystkie wnioski zostały zgłoszone. Nad czym głosujemy w pierwszej kolejności? O to pytam.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Art. 3 i 8.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Art. 3 i 8?</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#Gloszsali">Chodzi o skreślenie…</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale wcześniej był art. 2. Ja wnosiłam o skreślenie, bo z całej debaty wynikało, że wszystkie zmiany w kodeksie postępowania cywilnego zawarte w tym przedłożeniu są do wykreślenia. Pani Mecenas, to jest mój wniosek.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wykreślenie.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">…Nie postawiłabym tak silnej tezy, bo kodeks postępowania cywilnego… No, to jest procedura, która musi być stosowana w takich sprawach, do których należą sprawy pracownicze. I k.p.c. mówi o nich w pewnym miejscu, w dziale, w którym są…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Podtrzymuję ten wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, momencik. Głosujemy w pierwszej kolejności nad wnioskiem pani senator Magdaleny Kochan o skreślenie art. 2, który mówi o tym, że, że tak powiem, regulujemy w tej ustawie sprawy kodeksowe. Tak?</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Kochan chce skreślić…</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sekundkę.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy mogę to poddać pod głosowanie? Mogę poddać pod głosowanie taki wniosek?</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Da się…</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#Gloszsali">Jeszcze senator Dunin.</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorArturDunin">Zgadzam się, podpisuje się pod wnioskiem pani senator Kochan o zmianę w ustawie, o skreślenie art. 2.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorArturDunin">Pani Mecenas, mam do pani pytanie: jeżeli skreślenie art. 2 zostanie pozytywnie przegłosowane, to co będzie się z tym wiązać? Jakie inne paragrafy, punkty trzeba będzie skreślić? Bo…</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Art. 6.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorArturDunin">No, więc o tym… Chciałbym to usłyszeć, żebyśmy wszyscy wiedzieli, za czym głosujemy. Powinniśmy głosować łącznie, tak jak w przypadku poprawki skreślającej art. 3. Tutaj powinniśmy głosować również nad skreśleniem art. 8, bo to są… Łącznie powinniśmy nad tym głosować. Tak samo głosowanie nad skreśleniem art. 2 według mnie – ale chciałbym to usłyszeć od pani mecenas – powinno być połączone z głosowaniem nad skreśleniem art. 6. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Proszę państwa, art. 6 to kwestia procedur i możliwości działania sądów w stanie poprzednim i w stanie po wprowadzeniu tej ustawy. On jest o tyle ważny, że to jest procedura. Ja myślę, że bardzo daleko państwo poszliście w ocenie jego siły w związku z art. 2, czyli z k.p.c. No, w k.p.c. też są regulowane sprawy pracownicze, sprawy ubezpieczenia społecznego. Tego się z k.p.c. nie da wyłączyć. Kwestia zabezpieczeń…</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">To jest kontrowersyjne dla państwa, rozumiem, ale nie postawiłabym tak silnej tezy, że należy skreślić art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Inaczej, bo nie dojdziemy do ładu: ile zgłoszono wniosków legislacyjnych, Pani Mecenas? Ile jest wniosków? Ile głosowań mamy przed sobą?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Żeby to panu uprościć, zgłaszam wniosek o skreślenie art. 2 i 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ile w tej sytuacji mamy wniosków?</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Art. 2 i 6. A potem będziemy zgłaszać wniosek o skreślenie art. 3 i 8.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I jeszcze pani senator Tobiszowska zgłaszała wniosek dotyczący art. 12.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-92.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak jest, dobrze.</u> + <u xml:id="u-92.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas, ile mamy w tej chwili wniosków legislacyjnych do przegłosowania?</u> + <u xml:id="u-92.9" who="#SenatorArturDunin">Ale jeżeli przegłosujemy skreślenie art. 2 i 6, to wtedy poprawka pani senator Tobiszowskiej będzie bezpodstawna.</u> + <u xml:id="u-92.10" who="#Gloszsali">Z mikrofonu proszę korzystać.</u> + <u xml:id="u-92.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">No, nie…</u> + <u xml:id="u-92.12" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ale poczekajmy na głosowanie. Zagłosujmy i wtedy będziemy…</u> + <u xml:id="u-92.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-92.14" who="#Gloszsali">Jak skreślimy, to nie będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ja tylko, jeśli można, pozwolę sobie zwrócić uwagę, że art. 6 jest wadliwy legislacyjnie. Jeśli państwo go skreślicie i zostanie to odrzucone w Sejmie, to pozostanie on po prostu w takiej najgorszej legislacyjnej wersji. Jest takie niebezpieczeństwo, też trzeba o tym pamiętać.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ponawiam swój wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No dobra, przepraszam, ale ja wracam do swojego pytania, bo jesteśmy już naprawdę, że tak powiem, kompletnie zapętleni. Ile wniosków legislacyjnych wpłynęło podczas tego posiedzenia, Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">No, 10 albo 11. Tak mam zapisane, ale to też nie jest dla mnie prosta sprawa. Moim zdaniem 10 albo 11 w tej chwili jest.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No, ale…</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">A jeżeli wyłączyć ten 1 wniosek pani senator Kochan, to będzie 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli 10 wniosków jest w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak mi się wydaje.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I jako pierwszy powinniśmy przegłosować który wniosek?</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Z art. 1…</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Ja bym proponowała chwilę przerwy, żeby trochę to…</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, możemy…</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Przepraszam, ale…</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-97.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani mecenas potrzebuje przerwy?</u> + <u xml:id="u-97.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jeśli można, to poproszę o chwilę…</u> + <u xml:id="u-97.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-97.11" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy państwo senatorowie są z powrotem?</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Sławku, pan włączy pani mecenas mikrofon. Dobrze, już jest… Nie tu, źle pan włączył.</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tu, tu…</u> + <u xml:id="u-98.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, tutaj. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-98.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do głosowania. Udało się jakoś, że tak powiem, wybrnąć z tego całego zamieszania. W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad poprawką pani senator Magdaleny Kochan do art. 1 pkt 9. To dotyczy tych strategii aktywizacji do roku 2027. Tak, Pani Mecenas?</u> + <u xml:id="u-98.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-98.9" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-98.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-98.11" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-98.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-98.13" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-98.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała poparcie większości.</u> + <u xml:id="u-98.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do następnego wniosku, tj. do skreślenia art. 2 i 6. To dotyczy tego zabezpieczenia w procesach.</u> + <u xml:id="u-98.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.17" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-98.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-98.19" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-98.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-98.21" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-98.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki uzyskały poparcie większości.</u> + <u xml:id="u-98.23" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Następny punkt to te składki związkowe. Chodzi o skreślenie art. 3 i 8. To jest wniosek pani senator Magdaleny Kochan.</u> + <u xml:id="u-98.24" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nasz wspólny.</u> + <u xml:id="u-98.25" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wspólny, wspólny, tak. Pani i pana senatora Dunina.</u> + <u xml:id="u-98.26" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-98.27" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-98.28" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-98.29" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-98.30" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-98.31" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-98.32" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-98.33" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki uzyskały poparcie większości.</u> + <u xml:id="u-98.34" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz wniosek o przyjęcie poprawek legislacyjnych. To jest art. 9 ust. 2, tak? O czym mówi ta poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Terminologia: „postać elektroniczna”, a nie „forma elektroniczna”.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. Ujednolicenie słownikowe, można by tak powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tego?</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jednogłośnie, 6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie co nam zostało, Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tylko mam jeszcze prośbę, żeby pani senator Tobiszowska łaskawie powiedziała, że uzupełnia swoją poprawkę. Przy liczbie 6 musi być wyraz „art.”, bo to po prostu… No, to jest błąd, to jest po prostu kwestia redakcji.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Wyrażam zgodę.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">I jeszcze, Pani Senator, w poprawce jest inny termin… To by było do art. 12 pkt 1.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Czego dotyczy ta poprawka?</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Wejścia w życie przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorArturDunin">Mam pytanie.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak?</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ale zaraz, przecież…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorArturDunin">Mam pytanie. Przegłosowaliśmy pozytywnie skreślenie art. 6</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak, ale…</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorArturDunin">Poprawka pani senator Tobiszowskiej…</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Przepraszam, rzeczywiście.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorArturDunin">…nie ma podstawy prawnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję, Panie Senatorze, i przepraszam.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To co nam pozostało do przegłosowania?</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#Gloszsali">Całość z…</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorDorotaTobiszowska">…Art. 12 pkt 1.</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak, tylko że on się odwołuje do art. 2 i 6, które na początku głosowań zostały skreślone.</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zostały skreślone.</u> + <u xml:id="u-104.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli wszystkie poprawki zostały przegłosowane, tak? Teraz całość ustawy.</u> + <u xml:id="u-104.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-104.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-104.10" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-104.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-104.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-104.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sprawozdawca. Czy są kandydatury? Zgłaszała się pani senator Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-104.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja się zgłaszałam?</u> + <u xml:id="u-104.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak.</u> + <u xml:id="u-104.16" who="#SenatorMagdalenaKochan">Aha.</u> + <u xml:id="u-104.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator nawet dzwoniła do…</u> + <u xml:id="u-104.18" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-104.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Są jakieś inne kandydatury? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-104.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-104.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-104.22" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 12</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00113-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00113-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d69e62c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00113-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00113-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (113.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (248.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (113.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (248.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">113</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">248</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal" role="speaker"> + <persName>Doradca Przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorWydzialuZintegrowanegoRozwojuiSrodowiskawUrzedzieMiastaBydgoszczyGrzegorzBoron" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Wydziału Zintegrowanego Rozwoju i Środowiska w Urzędzie Miasta Bydgoszczy Grzegorz Boroń</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikZespoluwDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaKatarzynaNowak" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zespołu w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Katarzyna Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Ochrony i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Związku Gmin Wiejskich RP Sebastian Czwojda</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00113-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00113-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..002574a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00113-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,251 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozwolicie, że rozpoczniemy wspólne posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Celem tego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy zawartej w druku senackim nr 1018 i w drukach sejmowych nr 3280, 3359 oraz 3359-A.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Punkt porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan minister Jacek Ozdoba z osobami towarzyszącymi. Witamy szanownych państwa wszystkich po kolei, z panem ministrem na czele. Witam sekretariaty naszych połączonych komisji. Jest z nami również reprezentant Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, pan Paweł Łagowski – witam szanownego pana. Jest z nami też pani Joanna Wyszyńska reprezentująca Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska – witamy szanowną panią.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, bo mamy dzisiaj rzeczywiście napięty program prac, jeśli chodzi o komisje senackie, przed jutrzejszym posiedzeniem, poprosimy szanownego pana ministra o zabranie głosu i zaprezentowanie przedmiotu dzisiejszych obrad, czyli ustawy zawartej w druku senackim nr 1018.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyiSrodowiskaJacekOzdoba">Mam zaszczyt przedstawić ustawę, która, można powiedzieć, z perspektywy odpowiedzialności państwa jest przełomowa, dlatego że dotyczy terenów, które są zdegradowane. Tu lubię… zawsze jest taka polityczna przepychanka, w jakim okresie, ale tu akurat w żadnym okresie rządów, które są na tej sali zgromadzone. Są to historyczne zaniedbania, właściwie efekty historycznych działalności niektórych zakładów, takich jak Zakład Chemiczny „Zachem”, Zakład Chemiczny „Organika-Azot” w Jaworznie czy też Zakład Chemiczny „Tarnowskie Góry”, Zakład Przemysłu Barwników „Boruta” w Zgierzu i Zakładów Włókien Chemicznych „Wistom” w Tomaszowie Mazowieckim. Chodzi o teren o powierzchni powyżej 10 ha, który jest dzisiaj zdegradowany, zagraża bezpieczeństwu i ludzi, i oczywiście środowisku. Są to tereny, które nie nadają się do normalnego funkcjonowania, są bombami ekologicznymi, takimi o większej skali.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyiSrodowiskaJacekOzdoba">Aby uporządkować tę kwestię, należało przeprowadzić czy musimy przeprowadzić pewne działania, które są zawarte jako wytyczne w tej ustawie. To znaczy, oczywiście poza zebraniem materiałów, strategii, dokumentacji… Strona samorządowa będzie zobowiązana do tego, żeby rzeczywiście zebrać takie materiały, a następnie, kiedy pojawią się środki, będzie to już obowiązek. Chciałbym jeszcze raz to podkreślić, że kiedy pojawią się możliwości finansowe, wtedy będzie taki obowiązek. Mówię o tym dlatego, że w Sejmie była gorąca dyskusja wokół jak gdyby braku wskazania możliwości finansowania. Już wyjaśniam, dlaczego tak się dzieje. Przyczyna jest bardzo prosta, my dzisiaj nie wiemy dokładnie, jakie będą koszty. Ustawodawca daje naprawdę bardzo szeroką paletę możliwości finansowania, ale chce zmobilizować do tego, aby podjęto czynności zmierzające do zebrania materiał i wyceny. No, porównanie sytuacji, materiałów, uświadomienie tego, jakie będą koszty rekultywacji chociażby w Zgierzu, a jakie będą w Tarnowskich Górach… No, te 2 przypadki to jest zupełnie co innego, bo Tarnowskie Góry mają już zrealizowaną część dokumentacji. Tak że my nie jesteśmy w stanie dzisiaj tak dokładnie podać kwot. My chcemy, aby państwo polskie poprzez tę ustawę, poprzez możliwości wywłaszczenia dało możliwość realizacji właśnie tej rekultywacji.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyiSrodowiskaJacekOzdoba">Takie przybliżone kwoty, które szacuje się, jeśli chodzi o poprawę stanu środowiska, to: Jaworzno – 192 miliony zł, Tarnowskie Góry – od 100 do 120 milionów zł, Bydgoszcz, czyli największa skala… Przepraszam, ale musiałem dopytać, czy na pewno, bo chodzi o kwotę od 750 milionów zł do 2,5 miliarda zł, taki jest szacunek. Jeśli chodzi o Zgierz, to nie mamy dokumentacji, która daje możliwość oszacowania. Kolejny jest Tomaszów Mazowiecki: od 5 milionów zł do nawet 175 milionów zł, w zależności od wariantu.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyiSrodowiskaJacekOzdoba">Główne źródło finansowania, które zostało przywołane w dyskusji, to są środki z Krajowego Planu Odbudowy. Ale na czym jak gdyby problematyka polega? Brak przyjęcia tego typu regulacji odbiera możliwość zrealizowania kamienia milowego, który jest elementem związanym z ewentualnie wypłaconymi krajowymi środkami w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Czyli jeżeli tych środków nie otrzymamy… oczywiście mamy paletę jeszcze innych źródeł finansowania, ale aby o nie wystąpić, i tak musimy przyjąć tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyiSrodowiskaJacekOzdoba">No więc dzisiaj mówienie czy dyskutowanie o tym, czy Krajowy Plan Odbudowy, czy też inne źródła jest zbyt wczesne, bo jest po prostu jedna wielka odpowiedzialność w ramach ustawy, która da możliwość podjęcia konkretnych kroków. Jest to naprawdę bardzo dobrze dopracowany legislacyjny projekt, wypracowywany przez wiele lat przez ekspertów, przez zespół, który był przy ministrze po to, aby w przyszłości ten problem móc rozwiązać. Czyli można powiedzieć, że są pewne ramy prawne, a następnie, po zakończeniu tych ram prawnych, kiedy ustawa już będzie obowiązywać, będzie kwestia znalezienia źródeł finansowania. Niezależnie od tego, kto będzie u steru rządu, będzie możliwość podjęcia, przekazania środków na określone cele i, jak wspomniałem, doprowadzenia do tego, aby te bomby ekologiczne wreszcie przestały być naszym problemem, z punktu widzenia Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poproszę teraz o zabranie głosu pana Mirosława Reszczyńskiego, głównego legislatora Senatu. Prosimy bardzo o uwagi i opinię do przedstawionej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro w przygotowanej do omawianej ustawy opinii proponuje rozważenie 7 uwag. Część tych uwag skutkuje propozycjami poprawek, część zaś ma na celu zwrócenie uwagi na pewne wątpliwości legislacyjne. Pozwolę sobie w skrócie przedstawić uwagi zawarte w opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja bym tylko prosił o pół tonu ciszej, bo to przeszkadza wielu zainteresowanym, którzy chcą słuchać, i ci, którzy zabierają głos, też mają problemy z wyartykułowaniem swoich myśli, z tego względu, że jest w tej chwili głośno na sali. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza uwaga dotyczy art. 2 pktów 3, 4 i 6. Art. 2 to jest tzw. słowniczek definicyjny ustawy. Nasze wątpliwości dotyczą zawartych w tym słowniczku definicji pojęć „rekultywacja gruntów”, „remediacja” i „teren zamknięty”. Zwracamy uwagę, że w systemie występują tzw. ogólnosystemowe definicje pojęć. One są zawarte w ustawach podstawowych dla danej dziedziny spraw, tj. w tych ustawach, do których odsyła opiniowana ustawa w przepisach. Więc zwracamy uwagę, że jeśli nie tworzymy autonomicznych definicji na potrzeby danej ustawy, a w systemie występują już definicje w ustawach podstawowych, to nie ma potrzeby formułowania definicji pojęć, w tym przypadku takich, jak: rekultywacja gruntów, remediacja czy teren zamknięty. To jest nasza uwaga. Nie proponujemy tu wykreślenia tego przepisu, który zawiera wspomniane definicje, odsyłającego do innych ustaw dlatego, że nie jest to sytuacja, która uniemożliwi stosowanie ustawy albo w jakichkolwiek sposób to utrudni. My rozumiemy, że może wystąpić potrzeba, żeby tego rodzaju definicje zostały wprowadzone, zwracamy jednak uwagę, jak w naszym mniemaniu formułowanie przepisów zawierających definicję powinno być uwzględniane w akcie rangi ustawowej.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Druga uwaga również odnosi się do wprowadzanej w omawianej ustawie definicji. Chodzi tu o definicję pojęcia „zanieczyszczenie powierzchni ziemi”. Przepis jest tak sformułowany, że odsyła się w nim do przepisu art. 101a ust. 1 ustawy – Prawo ochrony środowiska. Pragniemy tylko zwrócić uwagę, że w tym przepisie art. 101a ust. 1 tak naprawdę nie ma sformułowanej definicji, przepis ten określa kryteria oceny zanieczyszczenia ziemi. To znaczy to, czy dana gleba lub ziemia jest zanieczyszczona, lub nie. Kryterium oceny jest przekroczenie dopuszczalnych wartości substancji powodujących ryzyko w glebie lub w ziemi. Więc mamy wątpliwości, czy tak naprawdę ten przepis spełni swoje zadanie i czy on spowoduje… czy doprowadzi on do wyeliminowania nieostrości tego pojęcia. Tutaj jednak prosilibyśmy o ewentualne stanowisko strony rządowej, jaka była intencja formułowania tej definicji.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 3 odnosi się do art. 3 ust. 7 zdanie drugie. To jest uwaga o charakterze techniczno-legislacyjnym. We wskazanym przepisie proponujemy skreślić wyrazy „nie później niż”, dlatego że one są w tzw. zbitce wyrazowej, która mówi, że: „nie później niż w terminie 6 miesięcy”. No, zwracamy uwagę, że zwrot „w terminie 6 miesięcy” czy „nie później niż w terminie 6 miesięcy”, to i tak jest termin graniczny dla podmiotu czy organu, który musi się wywiązać z nałożonego obowiązku bądź polecenia. W związku z powyższym proponujemy skreślić niemające wartości normatywnej wyrazy „nie później niż”.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 4 odnosi się do art. 3 ust. 13. Zgodnie z przedmiotową regulacją „Główny Inspektor Ochrony Środowiska przygotowuje i przekazuje ministrowi właściwemu do spraw klimatu, co 2 lata, w terminie do końca lutego, zbiorczy wyciąg z ewidencji zawierający wskazanie wielkoobszarowych terenów zdegradowanych wpisanych do ewidencji z podziałem na województwa”… Tutaj mamy tak naprawdę propozycję poprawki doprecyzowującej, ażeby po wyrazach „do końca lutego” dodać wyrazy „roku następującego po upływie tych 2 lat”, żeby było wiadomo, że tak naprawdę termin na przedstawienie tego wyciągu to jest luty roku następującego po 2 latach, latach tzw. sprawozdawczych.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 5 dotyczy art. 6 ust. 13 i 14. W przepisie ust. 13 w art. 6 przewiduje się, że władający nieruchomością, która znajduje się na wielkoobszarowym terenie zdegradowanym, i posiadacz odpadów znajdujących się na tym terenie przekazują właściwemu organowi informacje i dokumenty na temat stanu środowiska na tym terenie zdegradowanym, w tym również informacje o historii terenu mogące mieć wpływ na zanieczyszczenie środowiska, a w przypadku, gdy dane podmioty nie posiadają takich informacji, składają one pisemne oświadczenie o ich nieposiadaniu. W myśl ust. 14, oświadczenie, o którym mowa w ust. 13, składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń. Zwracamy uwagę, że informacje mają być przekazane na wniosek właściwego organu. Ustawodawca nie posłużył się formułą żądania, przekazania informacji, a zatem przepis nie nakłada obowiązku przekazania tych informacji. Penalizowane jest zaś wyłącznie złożenie fałszywego oświadczenia o nieposiadaniu tych informacji bądź dokumentów. Efektem, naszym zdaniem, takiej redakcji przepisów art. 16 ust. 13 i 14 jest to, że władający nieruchomością lub posiadacz odpadów nie ponoszą konsekwencji prawnych w przypadku nieprzekazania informacji lub dokumentów bez podania przyczyny, a właściwy organ nie posiada instrumentów, aby wymóc zadośćuczynienie swojemu wnioskowi. Innymi słowy, penalizowane jest tylko złożenie fałszywego oświadczenia, natomiast w przypadku w ogóle niezadośćuczynienia wniosku o przekazanie informacji, bez podania jakiejkolwiek przyczyny, ustawa nie proponuje dla podmiotów żadnych konsekwencji.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 6 odnosi się do art. 4 ust. 4. Tutaj proponujemy, ażeby ujednolicić terminologię ustawy w zakresie formułowania przepisów dotyczących zarządzającego terenem zamkniętym lub innego podmiotu zarządzającego tym terenem. To jest poprawka ujednolicająca, dostosowująca brzmienie art. 4 do brzmienia przepisów art. 6 ust. 8–10 i art. 8 ust. 7.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ostatnia zmiana dotyczy art. 4 ust. 4 pkt 4, art. 17 ust. 2 pkt 4 i art. 24 ust. 1. Tutaj proponujemy pewną poprawkę o charakterze doprecyzowującym. Ja może na przykładzie wskażę. Chociażby art. 24 ust. 1 mówi, że „burmistrz albo prezydent miasta, będący organem wykonawczym gminy, na której znajduje się większa część powierzchni obszaru wielkoobszarowego” i dalej jest dalsza część przepisu. Proponujemy, ażeby wyrazy „gminy, na której” zastąpić wyrazami „gminy, na obszarze której”. Wydaje nam się, że to jest również kwestia poprawności językowej wskazanych w uwadze nr 7 przepisów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy 7 uwag, 4 propozycje poprawek, które pan legislator zgłosił. Prosimy o stanowisko pana ministra do tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak, tak. Szczegóły, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przedstawi pani naczelnik, Katarzyna Nowak.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#KierownikZespoluwDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaKatarzynaNowak">Katarzyna Nowak, Departament Gospodarki Odpadami, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#KierownikZespoluwDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaKatarzynaNowak">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o uwagę nr 1, dotyczącą art. 2 pktów 3, 4 i 6, to stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska jest negatywne. Wskazane definicje zostały dodane do projektu ustawy na etapie konsultacji publicznych i opiniowania i z uwagi na wskazywanie przez opiniujących, że brak zdefiniowania wskazanych pojęć budzi niejasności interpretacyjne, proponujemy te definicje w ustawie zostawić. Zaproponowane definicje odsyłają do obowiązujących przepisów systemowych, tak jak Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#KierownikZespoluwDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaKatarzynaNowak">Jeżeli chodzi o poprawkę czy też uwagę nr 2, dotyczącą art. 2 pkt 9, to nasze stanowisko również jest negatywne. Uwaga nawiązuje do brzmienia wskazanego przepisu art. 101a ust. 1 ustawy – Prawo ochrony środowiska, który jest obecnie podstawą oceny zanieczyszczenia, zarówno w przypadku historycznych zanieczyszczeń powierzchni ziemi, jak i szkód w środowisku w powierzchni ziemi. Przepis ten dotychczas nie budził zastrzeżeń. Nie wydaje się, żeby to była uwaga do ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych. Zdaniem Ministerstwa Klimatu i Środowiska zaproponowana definicja nie budzi wątpliwości, poprzez wskazanie, że zanieczyszczeniem powierzchni ziemi jest przekroczenie dopuszczalnych zawartości substancji powodujących ryzyko. Substancje powodujące ryzyko i ich dopuszczalne zawartości w glebie i w ziemi zostały wskazane w rozporządzeniu wydanym na podstawie tego przepisu. Tak jak mówię, dotychczas ten przepis nie budził wątpliwości i nie można tu w jakiś inny sposób regulować tej kwestii w specustawie o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#KierownikZespoluwDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaKatarzynaNowak">Jeżeli chodzi o uwagę nr 3, dotyczącą art. 3 ust. 7 zdanie drugie, to stanowisko jest negatywne. Zaproponowana zmiana ma charakter legislacyjno-doprecyzowujący. Wydaje się, że jest niepotrzebna, gdyż w obecnym brzmieniu przepis jest zrozumiały.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#KierownikZespoluwDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaKatarzynaNowak">Jeżeli chodzi o uwagę nr 4, dotyczącą art. 3 ust. 13, to stanowisko jest negatywne. Również ten przepis wydaje się z naszego punktu widzenia zrozumiały i nie wymaga korekty.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#KierownikZespoluwDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaKatarzynaNowak">Jeżeli chodzi o uwagę nr 5, dotyczącą art. 6 ust. 13 i 14, to Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie podziela interpretacji Biura Legislacyjnego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. „Na pisemny wniosek władający nieruchomością i posiadacz odpadów przekazują wszelkie znajdujące się w ich posiadaniu informacje i dokumenty” – naszym zdaniem jest tu wskazany obowiązek i wniosek z żądaniem otrzymania informacji jest w tym przypadku jednoznaczny. Czyli tutaj to zastrzeżenie wydaje nam się niezasadne.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#KierownikZespoluwDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaKatarzynaNowak">Jeżeli chodzi o uwagę nr 6, dotyczącą art. 8 ust. 4, to zaproponowana tu zmiana mająca również charakter legislacyjno-doprecyzowujący wydaje nam się niepotrzebna, gdyż przepis w obecnym brzmieniu jest zrozumiały.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#KierownikZespoluwDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaKatarzynaNowak">Podobnie, jeżeli chodzi o uwagę nr 7 dotyczącą art. 8 ust. 4 pkt 4, art.17 ust. 2 pkt 4 i art. 24 ust. 1. Sytuacja jest podobna, przepis jest zrozumiały i naszym zdaniem nie wymaga korekty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Z tego, co pani mówi, wynika, że popieracie propozycję poprawki nr 6, uwagę nr 6. Tak?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#KierownikZespoluwDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaKatarzynaNowak">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nic nie popieracie?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#KierownikZespoluwDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaKatarzynaNowak">Nie popieramy.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę o zabieranie głosu w pierwszej kolejności senatorów, a później przybyłych gości. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja chciałbym zgłosić 3 poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy art. 5 ust. 2. Chodzi o zadania w zakresie prowadzenia działalności związane z poprawą stanu środowiska itd., nie będę tego dalej czytał. Chodzi o to, żeby w tym art. 5 ust. 2 dodać wyrazy „stanowią zadania zlecone gminie”. Dlatego, że do tej pory w tym zapisie było: „stanowią zadania własne gminy”. Podkreślam: „własne gminy”. Uzasadnienie: ustawa zakłada, iż zadania w zakresie prowadzenia działań związanych z poprawą stanu środowiska na wielkoobszarowym terenie zdegradowanym stanowią zadanie własne gminy. Ustawa, przekazując gminom kolejne zadania własne, powinna określić środki, które mają być przeznaczone na ich pokrycie. W razie zmian w zakresie zadań i kompetencji jednostek samorządu terytorialnego należy dokonać odpowiednich przesunięć w podziale dochodów publicznych. Regulacja ta została zawarta w art. 7 ust. 3 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym – już nie będę się powoływał na Dziennik Ustaw. Stanowi ona, że w razie nałożenia na gminę nowych zadań należy zapewnić jej konieczne środki finansowe w postaci zwiększenia dochodów własnych lub subwencji. Ustawa o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych wprowadza dodatkowe zadania do realizacji przez gminę, nie gwarantując środków finansowych na ich realizację. Działanie takie może stanowić podstawę do stwierdzenia niezgodności ustawy z art. 167 ust. 1 Konstytucji RP. Zgodnie z art. 8 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym ustawy mogą nakładać na gminę obowiązek wykonywania zadań zleconych w zakresie administracji rządowej, wówczas gmina otrzymywałaby środki finansowe w wysokości koniecznej do wykonania zadania. Więc myślę, że to jest jasne. To jest kolejne zadanie przerzucone na barki samorządów, bez finansowania.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Druga poprawka dotyczy art. 18 ust. 3 i może w skrócie powiem czego dotyczy. Chodzi o źródło finansowania i chodzi o to, żeby dopisać pkt 5: „budżetu państwa”. Źródła finansowania… Chyba, że pan przewodniczący chce, żebym całość przeczytał. Chodzi o instrumenty związane z pokryciem kosztów. „Koszty, o których mowa w ust. 1 i 2, mogą być finansowane ze środków: Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności; Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego; Funduszu Spójności; Funduszu InvestEU”… i chodzi o to, żeby dopisać tu ewentualnie budżet państwa. To nie jest obligatoryjne, ale wtedy budżet państwa mógłby współfinansować czy finansować pewne zadania, których nie udało się zrealizować z funduszy wcześniej wymienionych. Więc prośba… No, ustawa nie gwarantuje środków finansowych na realizację zadań z niej wynikających. Wskazane źródła zewnętrzne nie dają pewnego, adekwatnego do odpowiedzialności i czasu realizacji zadań wsparcia, dla przeprowadzenia przez gminę procesu rekultywacji terenów. Wsparcia finansowe powinny być systemowe i gwarantowane, a nie doraźne, w ramach perspektywy Unii Europejskiej i faktycznie pochodzące wyłącznie ze środków unijnych. W przypadku przejęcia przez gminę na mocy ustawy terenów dawnych zakładów przemysłowych istnieje szansa na otrzymanie częściowego dofinansowania na prace badawczo-analityczne i zdiagnozowania ich skali oraz potrzeb integracji w ramach środków KPO, o ile ten zostanie odblokowany. Wykonanie zaś konkretnych prac terenowych na tych obszarach jest praktycznie niemożliwe z powodu braku istotnych środków na te cele oraz termin perspektywy finansowej Unii Europejskiej. Wobec ustawy w obecnym kształcie nie mamy gwarancji, że zadania będą realizowane, z uwagi na brak wskazanych środków zewnętrznych. Należałoby dopisać możliwość finansowania zadań ze środków budżetu państwa. Należy pamiętać, iż istniejące szkody w środowisku zostały spowodowane przez przedsiębiorstwa, których właścicielem był Skarb Państwa. Myślę, że to jest jasne. Propozycje poprawek powstały na przykładzie 2 zakładów: Dolnośląskich Zakładów Metalurgicznych w moim mieście, w Nowej Soli, to jest kilkadziesiąt hektarów terenów zdegradowanych, a także zakładów „Zachem” w Bydgoszczy. Też jako przykład możemy je podać. To są ogromne obszary, które w jakiś sposób należy zrekultywować czy usunąć z nich zanieczyszczenia.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Trzecia poprawka dotyczy art. 2 pkt 7. Chodzi o definicję wielkoobszarowych terenów zdegradowanych. Chodzi o to, że jeżeli nawet odpady zostały usunięte, to po tych odpadach zostały chociażby plamy oleju czy skażona ziemia, czy wiele jakichś innych pozostałości po tych zanieczyszczeniach. Dlatego chodzi o dopisanie: „lub inny obiekt zanieczyszczający środowisko gruntowo-wodne”. To mogą być np. stare maszyny czy plamy oleju. W obecnym kształcie definicja nie obejmuje działań dotyczących pogorszenia stanu środowiska na terenach skażonych groźnymi dla zdrowia i życia ludzi i środowiska substancjami, których źródłami nie są składowane już magazynowane odpady historyczne. Źródłem ich pochodzenia zaś są instalacje produkcyjne, często zdemontowane, wcześniej opróżnione składowiska odpadów lub miejsca gromadzenia odpadów czy obszary, na których przez wiele lat dokonywano spalania odpadów na powierzchni ziemi. W przypadku takich terenów, jak Zakłady Chemiczne „Zachem”, ustawa nie będzie miała zastosowania np. do terenu składowiska odpadów przy ul. Lisiej itd. Już nie będę czytał o szczegółach czy o konkretnym terenie.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnia poprawka. Ona dotyczy art. 2, chociaż w zasadzie to jest w ramach…</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#Gloszsali">Wiąże się.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak, wiąże się z art. 2 pkt 7. W art. 2 pkt 2 chodzi również o dopisanie: „lub znajdowały się”. Argumentacja jest taka sama jak poprzednia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu senatorowi za przedstawione uwagi.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani przewodnicząca Chybicka prosiła o głos.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Pani Profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo, nasze Biuro Legislacyjne bardzo dokładnie przygotowuje wszelkie poprawki i nie zgadzam się z tą krytyczną opinią strony rządowej. Przejmuję poprawki Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy ktoś z państwa jeszcze prosił o głos?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widzę chętnych. Wobec powyższego zapraszamy pana…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorWydzialuZintegrowanegoRozwojuiSrodowiskawUrzedzieMiastaBydgoszczyGrzegorzBoron">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorWydzialuZintegrowanegoRozwojuiSrodowiskawUrzedzieMiastaBydgoszczyGrzegorzBoron">Grzegorz Boroń, Urząd Miasta Bydgoszczy. Jestem dyrektorem Wydziału Zintegrowanego Rozwoju i Środowiska, w ramach kompetencji którego znajduje się obszar byłych Zakładów Chemicznych „Zachem”.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorWydzialuZintegrowanegoRozwojuiSrodowiskawUrzedzieMiastaBydgoszczyGrzegorzBoron">Braliśmy udział w pracach komisji do spraw terenów zdegradowanych przy ministrze klimatu i środowiska. Zgłaszaliśmy problem, przedstawialiśmy sytuację na terenie byłych Zakładów Chemicznych „Zachem”. Sugerowaliśmy, że specustawa dla tych terenów jest konieczna, żeby podjąć skuteczne działania, ale ustawa w takim kształcie, pomimo uzasadnienia, w którym jest informacja, że kompleksowo zostaną załatwione czy rozwiązane problemy na takich ogromnych obszarach zanieczyszczonych, jest nieprawdziwa.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorWydzialuZintegrowanegoRozwojuiSrodowiskawUrzedzieMiastaBydgoszczyGrzegorzBoron">Stąd też poprawki, które zgłosił pan senator Tyszkiewicz. One wynikają z sytuacji na terenie byłych Zakładów Chemicznych „Zachem”. Tam mamy do czynienia z takimi zanieczyszczeniami, które powstały w wyniku działania instalacji. Przez wiele lat instalacje w zakresie chemii organicznej pracowały, doprowadzały do zanieczyszczenia w miejscu, gdzie te instalacje funkcjonowały. Budowa geologiczna na terenie Zachemu jest taka, że wprowadzone do środowiska gruntowo-wodnego substancje skażają nie tylko miejsce, gdzie zostały wprowadzone, ale wraz z wodami podziemnymi migrują na przestrzeni kilometrów w kierunku doliny Wisły, zanieczyszczając również tereny zabudowane zabudową jednorodzinną. Aby kompleksowo rozwiązać problem tych skażeń, należałoby zrobić coś w rodzaju master planu dla tych terenów, badając cały obszar, a nie tylko te obszary, które wiążą się z zanieczyszczeniami na terenach, gdzie odpady jeszcze zalegają. Zachem prowadził działania w zakresie ochrony środowiska, kiedy jeszcze istniał. One polegały m.in. na tym, że zostały usunięte odpady ze składowisk odpadów, ale niektórych, nie wszystkich. Również ta ustawa nie doprowadzi do podjęcia działań na tych obszarach. Będziemy mieli do czynienia z takim rozdwojeniem kompetencji, bo na tych pozostałych obszarach, które nie zostaną objęte możliwością działania gminy, będzie właściwy regionalny dyrektor ochrony środowiska, ale wszystkie te problemy z wejściem na teren, z wywłaszczeniami pozostaną. On nie będzie miał możliwości działania tak skutecznego, jakie daje ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorWydzialuZintegrowanegoRozwojuiSrodowiskawUrzedzieMiastaBydgoszczyGrzegorzBoron">Dodatkowo chciałbym poprzeć 2 poprawki złożone przez pana senatora Tyszkiewicza. Traktowanie tego zadania jako zadania własnego gminy przy obciążeniu obecnym gmin wszelkimi wydatkami spowoduje to, że gminy raczej będą unikać tego problemu, a gmina, która ma dokonać zgłoszenia takiego wielkoobszarowego terenu zdegradowanego na swoim terenie, mocno się zastanowi, czy w ogóle takiego zgłoszenia dokonać, biorąc pod uwagę konsekwencje, które będą się z tym wiązały. Oczywiście gminy chcą działać, chcą działać w interesie mieszkańców, chcąc usuwać takie zanieczyszczenia, które powodują zagrożenia dla środowiska na terenie Bydgoszczy. Obszar Zachemu to jest największy problem środowiskowy, z jakim mamy obecnie do czynienia.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorWydzialuZintegrowanegoRozwojuiSrodowiskawUrzedzieMiastaBydgoszczyGrzegorzBoron">Również brak finansowania, to znaczy wskazanie funduszy unijnych i dodatkowo środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, mających stanowić uzupełnienie środków z funduszy unijnych, o które trzeba będzie występować głównie w konkursach, biorąc pod uwagę perspektywę, w jakiej te fundusze działają i pewnie dziesiątki lat, jakie przyjdzie nam spędzić na usuwaniu zanieczyszczeń z terenu Zakładów Chemicznych „Zachem”, przy krótkookresowym finansowaniu z funduszy unijnych, no, niestety to też nie pomoże w tych działaniach. Stąd poprawka o dodaniu budżetu państwa jako możliwego źródła finansowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi za zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosił pan o głos.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Moje nazwisko Sebastian Czwojda. Jestem zastępcą dyrektora Biura Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Chcielibyśmy w imieniu jednostek samorządu terytorialnego w pełni poprzeć poprawki zaproponowane przez pana senatora Tyszkiewicza. Rzeczywiście wobec obecnego rozwiązania, które zostało zaproponowane, a więc jeżeli będzie to zadanie własne gmin, i wobec treści art. 7 ust. 3, który mówi o tym, że gmina będzie zobowiązana do przystąpienia do działania w momencie, kiedy decyzja stanie się ostateczna, a środki zostaną… kiedy gmina uzyska wsparcie, środki, o których mowa w art. 18 ust. 3 lub 4… Ale w tym katalogu kosztów, które są tam wymienione, są również środki własne gminy. Jeśli wziąć pod uwagę, że jest to zadanie gminy, to w praktyce ta decyzja byłaby wiążąca i gmina, mimo braku zewnętrznego finansowania, byłaby zobligowana do podjęcia działań. Dlatego, no, to się powinno znaleźć w ustawie nie jako zadanie własne, a jedynie jako zadanie zlecone, jeżeli nie ma zagwarantowanych… jeżeli za zmianą legislacyjną nie idzie bezpośrednio zwiększenie środków finansowych na realizację tego zadania, a ma być to finansowane ze środków zewnętrznych. Tak że tutaj jak najbardziej w przypadku zadania zleconego powinien pojawić się w tym katalogu również budżet państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widzę… A, jeszcze pan prosił o głos.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Mariusz Marszał, Związek Gmin Wiejskich.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Ja przypatruję się tym zapisom ustawowym i bardzo ważne dla mnie jest to, co pada z ust pana ministra, bo z tego można odczytać jak gdyby intencje. Odnośnie do wprowadzenia, pan minister przed chwileczką powiedział, że obowiązki ustawowe pojawią się w momencie pojawienia się możliwości finansowania tej ustawy. Ja nie bardzo rozumiem, Panie Ministrze, jak ta ustawa ma w ogóle wejść w życie, skoro nie zostały zabezpieczone środki. Rozumiem, że one są jak gdyby wskazane w KPO, ale z tego, co tutaj zostało zaprezentowane i przedstawione zarówno przez pana senatora Wadima Tyszkiewicza, jak i przez mojego kolegę ze Związku Gmin Wiejskich, wynika jednoznacznie: weźmiemy się za te tereny zdegradowane i wy zrobicie – mam tu na myśli samorządy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec powyższego, ponieważ, jak widzę, wyczerpaliśmy chyba dyskusję na sali, proszę uprzejmie pana ministra o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowni Państwo, przede wszystkim pragnę zwrócić uwagę na art. 7 ust. 1 pkt 1 ustawy o samorządzie gminnym, który daje pełnię możliwości działania samorządom, jeśli chodzi o: sprawy ładu przestrzennego, gospodarki nieruchomościami, ochrony środowiska. Ja nie chciałem, aby ustawa przenosiła kompetencje strony samorządowej na stronę rządową, z uwagi na to, że wydaje się, że strona samorządowa nie chciałaby, aby tego typu działania były podejmowane.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak jak tu zwrócono uwagę, w ustawie jest precyzyjny przepis mówiący o tym, że działania czy obowiązki samorząd będzie miał wtedy, kiedy pojawią się środki zewnętrzne. Nie obejmuje to budżetu gminy, ustawodawca określił możliwości finansowania. I to jest ta szeroka paleta… właściwie nie ograniczamy się również samą ustawą. W art. 18 ust. 3 pkt 5 jest zapis: „innych pozyskanych przez właściwy organ” środków finansowych. Należy przez to rozumieć, że tak naprawdę wszystkie możliwości finansowe są tu wskazane, w tym również środki z budżetu państwa. Tu możemy oczywiście wchodzić w polemikę, taką stricte prawną, czy należy wymieniać wszystkie, ale pytanie, czy jest tak naprawdę sens. Ja uważam, że obecnie nawet za bardzo rozbudowaliśmy tę paletę, wystarczyło, że ujmiemy, że chodzi o wszystkie możliwe dostępne źródła finansowania zewnętrzne, poza budżetem samorządów. No, to już jest jak gdyby kwestia, skąd te środki będą pozyskane… One są obecnie tak naprawdę niesprecyzowane specjalnie po to, aby nie zawężać możliwości ustawowych. Przecież to może być częściowo finansowane ze środków unijnych, krajowych, budżetowych, z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska, Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności, Funduszu Spójności. No więc to jest dość precyzyjne.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyiSrodowiskaJacekOzdoba">Jeżeli chodzi o etaty, to ja zaproponowałem, aby strona samorządowa otrzymała etaty na zgromadzenie materiałów, dokumentacji czy właściwe działania, ale Ministerstwo Finansów było dość precyzyjne, mówiąc, że obecnie są wolne etaty w tych samorządach. Więc nie możemy dać kolejnych wolnych etatów do tych samorządów. Pytanie jest oczywiście, na ile formalne tego typu odpowiedzi były. Nikt nie będzie przymuszał samorządów do podjęcia tego typu działań. Ja rozumiem, że koncepcja, która zakłada, że przede wszystkim ustawa nie będzie w takim kształcie, że rząd przejmuje na siebie obowiązki, idzie za tym, że rząd wywłaszcza na rzecz Skarbu Państwa, że przejmujemy całkowicie ten majątek i do tego jeszcze odbieramy kompetencje samorządom. No, to byłaby zbyt daleko idąca zmiana w systemie samorządu gminnego, który zresztą jest dorobkiem wolnej Rzeczypospolitej i nie chciałbym, abyśmy przy okazji tematu środowiskowego rzeczywiście w takim duchu poszli.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyiSrodowiskaJacekOzdoba">My negatywnie oceniamy… rozumiemy intencje, ale uważamy, że obecny kształt ustawowy jest na tyle szeroki, jeżeli chodzi szczególnie o tę dyskusję w kontekście źródeł finansowania, o czym już wspominałem, że nie ma potrzeby wymieniania tam budżetu państwa, bo on jest jak gdyby wymieniony w sposób domyślny. To już jest taka dyskusja… Jeżeli wpiszemy budżet państwa, to – tak uważam – powinniśmy wymienić jeszcze inne możliwości. Poza tym, i to już jest pytanie do prawników: czy, jeżeli wpiszemy budżet państwa, a nie znamy w tej chwili możliwości… nie znamy kwot z tytułu likwidacji tych bomb ekologicznych, jest możliwość zabezpieczenia budżetowego tego już na tym etapie? Mam wątpliwość, że nie, bo to zahaczałoby już o ustawę budżetową, więc budziłoby to niejako sprzeczność z procedowaniem zupełnie innej materii, bo dotyczącej budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyiSrodowiskaJacekOzdoba">Czy jeszcze jakieś pytania były?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#Gloszsali">Zadania własne.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyiSrodowiskaJacekOzdoba">Zadania własne gminy właściwie omówiłem. Chciałbym uspokoić stronę samorządową, bo tu chodzi o danie możliwości, instrumentów. Jeżeli tylko pojawią się środki finansowe zewnętrzne, no to absolutnie w tym momencie powstanie obowiązek i będziecie państwo mogli działać w tym zakresie. Ja nie widzę tak naprawdę, na czym do końca polega ten problem. Pragnę zwrócić uwagę, że niektóre zgłoszone tu uwagi nie zostały zgłoszone na wcześniejszym etapie procesu legislacyjnego, a myśmy to konsultowali ze 3 lata. Więc warto następnym razem… prośba o wcześniejsze informowanie, wtedy mógłbym precyzyjniej się odnieść. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli rozumiem, że poprawki zgłoszone przez pana senatora Tyszkiewicza, no, nie znajdują zrozumienia u pana ministra, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyiSrodowiskaJacekOzdoba">Nie krytykuję ich, ale uważam, że inna jest intencja propozycji tej ustawy, więc one byłyby zbyt daleko idącą rewolucją i trochę zaburzałoby to porządek. Zresztą rozumiem obawę, ale ona jest nieuzasadniona, bo budżet państwa jest tu wymieniony, tylko w sposób domyślny.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie, Szanowni Państwo, przystąpimy do rozstrzygnięć w głosowaniu. Prosimy pana legislatora o pomoc w przeprowadzeniu sprawnego głosowania. Mamy, bodajże, 2 grupy poprawek: poprawki przejęte przez panią senator prof. Alicję Chybicką, która przejęła poprawki Biura Legislacyjnego, oraz poprawki pana senatora Wadima Tyszkiewicza. Myślę, że możemy głosować łącznie… Czy pojedynczo?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o poprawki przejęte przez panią senator Chybicką…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy… proszę o uwagę.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ja będę mówił głośniej.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o poprawki przejęte przez panią senator Chybicką, to są to propozycje poprawek Biura Legislacyjnego zawarte w punktach z uwagami nr 3, 4, 6 i 7. To są poprawki o charakterze techniczno-legislacyjnym. One nie zmieniają meritum rozstrzygnięć proponowanych w niniejszej ustawie. Można, jeśli taka będzie wola szanownych państwa, głosować nad nimi łącznie.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli zaś chodzi o poprawki pana senatora Tyszkiewicza, to biuro jest przygotowane w tym zakresie i odczyta te poprawki, które pan senator przedstawił, już w formie redakcyjnej, takiej, jaka jest przyjęta w Kancelarii Senatu, z zastrzeżeniem, że nad 2 poprawkami powinno być głosowanie łączne.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak że, jak mówię, w pierwszej kolejności można głosować nad poprawkami pana senatora jako poprawkami o charakterze merytorycznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli głosujemy teraz nad poprawkami pana senatora Tyszkiewicza, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli państwo senatorowie tak zdecydują, to rzeczywiście można głosować najpierw poprawki o charakterze merytorycznym, pana senatora Tyszkiewicza, z uwagi na to, że poprawki wynikające z uwag Biura Legislacyjnego mają charakter techniczno-legislacyjny i można głosować nad nimi w jednym głosowaniu, łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze, to proszę przedstawić te poprawki, będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawki zostały przez pana senatora omówione, ja pozwolę sobie odczytać ich wersję zredagowaną przez Biuro.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawka nr 1: w art. 2 w pktach 2 i 5 wyrazy „znajdują się” zastępuje się wyrazami „znajdują się lub znajdowały się”.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawka nr 2: w art. 2 w pkcie 7 po wyrazach „gromadzenia historycznych odpadów przemysłowych” dodaje się wyrazy „lub inny obiekt zanieczyszczający środowisko gruntowo-wodne”.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale może róbmy w ten sposób, że pan przedstawi poprawkę, potem my głosujemy i później po kolei, dobrze?</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Tak, tylko że nad tymi 2 poprawkami należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zostały przedstawione poprawki.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem 2 poprawek pana senatora Wadima Tyszkiewicza, zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki nie uzyskały… Te 2 poprawki nie uzyskały większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę o następne.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawka nr 3: w art. 5 w ust. 2 wyrazy „zadania własne gminy, o których mowa w art. 7 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym zastępuje się wyrazami „zadania zlecone gminie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nie uzyskała większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawka nr 4, pana senatora…</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Uwaga, uwaga, Szanowni Państwo, słuchajcie.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawka nr 4: w art. 18 w ust. 3 po pkt. 4 dodaje się pkt 4a w brzmieniu:</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">„Pkt 4a – budżetu państwa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej, złożonej przez pana senatora Tyszkiewicza?</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">11 osób przeciw.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki nie uzyskały większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka… To tyle, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">To już wszystkie poprawki pana senatora. Teraz łączne głosowanie nad poprawkami legislacyjnymi proponowanymi przez biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz głosowanie nad poprawkami pani senator Chybickiej, które są również uwagami Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawek pani senator, prof. Alicji Chybickiej?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki również nie uzyskały większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy dzisiaj zupełnie inną sytuację, po raz pierwszy, bo jesteśmy po pandemii COVID, wobec powyższego jest nas komplet.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#Gloszsali">Właśnie, czy jestem w Senacie, mam wrażenie, że to Sejm.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, zostaje nam – to była tylko taka mała uwaga na rozluźnienie – zostaje nam głosowanie nad przyjęciem ustawy w całości. Poprawki nie zostały przyjęte, głosujemy więc za przyjęciem ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">8 głosów tam… 9 senatorów się wstrzymało. Ustawa uzyskała większość połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-37.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zostaje nam wyznaczenie senatora sprawozdawcę. Uzgodniliśmy przed rozpoczęciem połączonych komisji, że senatorem sprawozdawcą mógłby zostać pan senator Janusz Pęcherz. Innych głosów zainteresowania nie widzę, wobec powyższego wyznaczamy pana senatora Janusza Pęcherza jako tego, który przedłoży sprawozdanie na posiedzeniu plenarnym Senatu.</u> + <u xml:id="u-37.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, dziękuję panu ministrowi, zebranym gościom i sekretariatom naszych połączonych komisji za udział i uwagi.</u> + <u xml:id="u-37.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I zamykamy wspólne posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-37.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.21" who="#komentarz">Zakończenie posiedzenia o godzinie 16 minut 14</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00057-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00057-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..dd18db2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00057-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00057-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (57.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (57.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SEP">57</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZarzadzajacydosprawProgramowychStowarzyszeniaWspolnotaPolskaZenonaBankowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zarządzający do spraw Programowych Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Zenona Bańkowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFederacjiMediowPolskichnaWschodzieRajmundKlonowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Federacji Mediów Polskich na Wschodzie Rajmund Klonowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” Mikołaj Falkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „Wolność i Demokracja” Lilia Luboniewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesSwiatowegoStowarzyszeniaMediowPolonijnychAnnaTraczewska" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Światowego Stowarzyszenia Mediów Polonijnych Anna Traczewska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowEwaZamiar" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Ewa Zamiar</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Maria Koc</persName> + </person> + <org xml:id="SEP" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00057-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00057-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a4414a5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00057-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,227 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski oraz zastępca przewodniczącego Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dzień dobry państwu!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Witam wszystkich serdecznie na posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zajmiemy się dzisiaj sytuacją mediów polonijnych i mediów polskich na Wschodzie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Punkt drugi porządku obrad to sprawy różne.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chcę serdecznie powitać uczestników i gości naszego posiedzenia, którzy są z nami w Senacie, a niektórzy zdalnie. Zacznę od pana ministra Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, z całym gronem swoich współpracowników, których serdecznie witamy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Witam pana dyrektora Jana Badowskiego, szefującego Departamentowi Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Serdecznie witam, także jego współpracowników.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Witam panią Lilię Luboniewicz, prezesa zarządu Fundacji „Wolność i Demokracja”. Jest z nami pani dyrektor Zenona Bańkowska ze Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Bardzo serdecznie witam pana prezesa Mikołaja Falkowskiego z Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”, a także przedstawicieli mediów i związków mediów polonijnych: panią Teresę Sygnarek – będzie z nami zdalnie – panią Annę Traczewską, Światowe Stowarzyszenie Mediów Polonijnych, także zdalnie, i obecnego na sali pana Rajmunda Klonowskiego, Federacja Mediów Polskich na Wschodzie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jak rozumiem, nie ma uwag do porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proponuję, żebyśmy zaczęli od prezentacji i wypowiedzi pana ministra Piotra Wawrzyka, a w dalszej kolejności – pana dyrektora Badowskiego. Proszę, żeby to nie były wypowiedzi dłuższe niż 10 minut. Później oddalibyśmy głos naszym gościom reprezentującym media i federacje mediów polonijnych, potem stowarzyszeniom, które biorą udział w całym tym procesie wspierania mediów polonijnych. Następnie dyskusja i pytania do uczestników.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli jest na to zgoda, to poproszę pana ministra o pierwszy głos na naszym posiedzeniu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Polskie media na Wschodzie mogą być definiowane w dwojaki sposób, w szerszej i węższej przestrzeni geograficznej. Na dzisiejszym spotkaniu, ze względu na ogólnie sformułowany temat i wielowątkowość tematów, ale także dynamikę sytuacji międzynarodowej na Ukrainie, Białorusi czy w Rosji, chciałbym się skupić na tych właśnie krajach.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Pierwsza część mojej wypowiedzi będzie dotyczyła oczywiście Ukrainy. Dzięki wspieranym przez polskie programy konkursowe, działającym aktywnie i na wysokim poziomie polskim mediom na Ukrainie Polska mogła po wybuchu wojny budować obraz medialny pokazujący pomoc i wsparcie naszego państwa zarówno na rzecz Polaków i mniejszości polskiej na Ukrainie, jak i dla Ukraińców. W związku z perturbacjami, które dotknęły organizacje polonijne po wybuchu wojny – zawieszenie działalności, wyjazd części działaczy, w tym prezesów i redakcji z Ukrainy – media polskie, zwłaszcza z centralnej i wschodniej Ukrainy, funkcjonujące przy tych organizacjach, bardzo ograniczyły swoją działalność, o ile nie zawiesiły jej całkowicie. Jednocześnie widzimy, że z kolei najważniejsze polskie media na zachodniej Ukrainie, znajdujące się we lwowskim, w łuckim i w winnickim okręgu konsularnym, jak również w Kijowie, działają nieprzerwanie, relacjonując nie tylko rzeczywistość wojenną, lecz także działania polskich stowarzyszeń, organizowane przez nie wydarzenia światowe, kulturalne czy obchody polskich świąt. Media nadal współpracują z polskimi placówkami, relacjonując imprezy organizowane dla polskiego środowiska przy wsparciu konsulatów. Są istotną platformą pokazującą wsparcie udzielane w formie realizacji projektów pomocy humanitarnej i rozwojowej przez państwo polskie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Kluczowe problemy i zagrożenia dla funkcjonowania mediów polskich na Ukrainie to przede wszystkim bezpieczeństwo dziennikarzy, ale także cyberataki i dezinformacja, presja ekonomiczna i finansowa w wyniku braku finansowania lub niestabilnego finansowania redakcji, braki i starzenie się personelu, jak również brak solidarności i współpracy między mediami i Federacją Mediów Polskich na Wschodzie, a także brak strategii informacyjnej federacji.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o Białoruś, no, to tutaj sytuacja jest jeszcze trudniejsza dlatego, że reżimowe działania państwa białoruskiego ograniczyły albo wręcz zlikwidowały polskie media na Białorusi. Szykany stosowane wobec polskich działaczy przekładają się na niemal całkowity brak polskich mediów na terenie Białorusi, czego oczywiście najbardziej tragicznym i znanym przypadkiem jest aresztowanie i skazanie pana Andrzeja Poczobuta. Na Białorusi media mniejszości polskiej przeżywają ten kryzys już od 2005 r., kiedy to legalnie wybrany zarząd Związku Polaków na Białorusi został zdelegalizowany i zastąpiony wyznaczonym odgórnie zarządem, w cudzysłowie. Podobnie główne tytuły mediów związku, początkowo zastąpione reżimowymi podróbkami… Autentyczne media Związku Polaków na Białorusi przeniosły się do Polski i zyskują w tytule dopisek „na uchodźstwie”. Do kryzysu z 2021 r. sytuacja była trudna, ale mniej więcej stabilna. Po 2021 r., czyli po radykalnym zaostrzeniu kursu Mińska wobec mniejszości polskiej, wiele osób zaangażowanych w działalność wydawniczą przeniosło się pod naciskiem władz do Polski, a większość mediów przestała się ukazywać.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o Rosję, to po agresji na Ukrainę rozpoczął się proces ograniczania działalności polskich organizacji społecznych, co przekłada się na funkcjonowanie redakcji polskich mediów działających przy tych organizacjach. Część działaczy i członków redakcji wyjechała do Polski, obchody polskich świąt kalendarzowych czy imprez kulturalnych uległy drastycznym ograniczeniom ze względu na brak pozwoleń ze strony miejscowych władz, np. na wynajem sal. Nie odnotowaliśmy jednak znaczących ograniczeń w działaniach funkcjonujących od lat redakcji mediów polonijnych w Rosji. Działalność polonijna w tym kraju jest obecnie niezwykle utrudniona, działacze polonijni są zastraszani, aktywność organizacji jest redukowana. Dotyczy to również działalności wydawniczej. Do ubiegłego roku w Rosji wychodziło około 10 tytułów w języku polskim, a ponad 20 organizacji posiadało własne strony internetowe lub profilowe na portalach społecznościowych. Ambasada Rzeczypospolitej wspiera ogólnorosyjski portal polonijny poloniarosji.ru.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o Światowe Forum Mediów Polonijnych, to jest to cykliczna impreza mająca gromadzić i integrować środowiska dziennikarzy polonijnych z różnych krajów. Przedsięwzięcie zostało zapoczątkowane w latach dziewięćdziesiątych jako spotkanie dziennikarzy polskojęzycznych z krajów europejskich. Niemal w każdej edycji forum – z tego kilka odbyło się hybrydowo lub online – uczestniczyli przedstawiciele kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W 2019 r. z inicjatywy uczestników forum zostało założone Światowe Stowarzyszenie Mediów Polonijnych. V Światowe Forum Mediów Polonijnych odbyło się w 2022 r., w formie hybrydowej, w Lublinie. W czasie spotkania przyjęto odezwę w sprawie uwolnienia pana Andrzeja Poczobuta, a także rezolucję dotyczącą sytuacji w państwach za wschodnią granicą Polski.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Działająca od września 2013 r. z inicjatywy Fundacji „Wolność i Demokracja” Federacja Mediów Polskich na Wschodzie zrzesza ponad 40 podmiotów medialnych z państw byłego bloku wschodniego. Są to stacje telewizyjne i radiowe, gazety, czasopisma, portale internetowe prowadzone przez Polonię i Polaków za granicą. Celem jest krzywienie języka polskiego i kultury polskiej, usprawnienie współpracy między redakcjami w płaszczyźnie między sobą oraz partnerami, instytucjami wspierającymi w Polsce. Fundacja jest aktywna również w sferze wspierania polskich mediów. Co roku w ramach projektów „Polska Platforma Medialna – Ukraina” i „Polska Platforma Medialna – Białoruś” były realizowane działania dążące do profesjonalizacji wspieranych mediów.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Ministerstwo Spraw Zagranicznych realizuje wspieranie mediów polskich poza granicami kraju na podstawie rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą, który ustala strategiczne cele współpracy rządu z Polonią i Polakami za granicą. Praktyczne działania wsparcia są realizowane przez polskie placówki dyplomatyczno-konsularne.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W wymiarze praktycznym wspieranie polskich mediów poza granicami kraju służy realizacji 2 celów strategicznych zdefiniowanych w programie. Są to, po pierwsze, zachowanie i umacnianie polskiej tożsamości, a także zapewnienie możliwości uczestniczenia w kulturze narodowej, oraz, po drugie, wspieranie pozycji środowisk polonijnych poprzez podnoszenie efektywności ich działania, wzrost aktywności w życiu publicznym w krajach zamieszkania, a także popularyzowanie wiedzy o przysługujących im prawach.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dofinansowanie przez MSZ projektów medialnych to w 2022 r. kwota 55 tysięcy zł, a w roku bieżącym – 52 tysiące zł.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Ministerstwo Spraw Zagranicznych realizuje od listopada 2015 r. aktywną współpracę z TVP SA w zakresie funkcjonowania i tworzenia oferty programowej stacji telewizyjnej TVP Polonia. W ramach struktury TVP Polonia w 2019 r. rozpoczął działalność kanał TVP Wilno, który został wyodrębniony w 2021 r. Program TVP Polonia jest tworzony przez MSZ i TVP SA na podstawie protokołu uzgodnień nakreślającego kierunki współpracy w obszarze zadań polskiej polityki zagranicznej, polityki polonijnej, dyplomacji publicznej i kulturalnej oraz promocji działań prezydenta, parlamentu, rządu, kościoła i innych podmiotów na rzecz Polonii, a także wymiar finansowy udziału ministerstwa w tworzeniu programu. W ramach zawartego w grudniu ubiegłego roku porozumienia MSZ współpracuje z TVP w zakresie tworzenia audycji i realizacji programów dla odbiorców za granicą emitowanych na antenie TVP Polonia, TVP Wilno i TVP World. 2 maja bieżącego roku, czyli w dniu Polonii, premierzy Polski i Litwy dokonali uroczystego otwarcia Domu Kultury Polskiej, w tym nowego studia telewizyjnego TVP Wilno.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To, jeśli można teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowny Panie Przewodniczący, mam prośbę. Czy kwestie dotyczące finansowania mediów w zeszłym roku mogłaby przedstawić pani dyrektor Zamiar, która zajmuje się sprawozdawczością?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tu już nie ingerujemy, to jest królestwo rządu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowEwaZamiar">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowEwaZamiar">Przygotowaliśmy na dzisiejsze posiedzenie komisji krótką prezentację, która pokaże, w jaki sposób Kancelaria Prezesa Rady Ministrów wspiera media polonijne od roku 2020.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowEwaZamiar">Dofinansowanie mediów polonijnych dotyczy rozwoju oraz poprawy jakości tych mediów, a także wspierania działań, które służą dotarciu do większej liczby odbiorców. I kierując się właśnie troską o gwarancję ciągłości funkcjonowania mediów – oczywiście, mamy tu na myśli głównie stabilność finansową – podjęto decyzję o możliwości przyznawania finansowania w ramach umów wieloletnich. I taka możliwość już się pojawiła w konkursie „Polonia i Polacy za granicą” w latach 2020–2021, w konkursie na realizację projektów w roku 2020–2021. I wtedy zawarto 18 umów, przyznano dotacje na łączną kwotę prawie 9,5 miliona zł, właśnie z tego konkursu „Polonia i Polacy za granicą” w 2021 r. I to wyglądało w ten sposób, że po złożeniu sprawozdania w roku 2021 były podpisywane umowy dotacji na rok 2022, jeżeli chodzi o obszar „media”. I kontynuowaliśmy takie zasady. W konkursie „Polonia i Polacy za granicą” w 2023 r. przyznano dofinansowania na 3 lata dla mediów polonijnych, czyli na rok 2023, 2024 oraz 2025. I tutaj państwo widzicie na prezentacji podział, jak to wygląda, jeżeli chodzi o liczbę umów. Czyli będzie zawartych 19 umów 1-rocznych, 6 umów 2-letnich oraz 28 umów 3-letnich.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowEwaZamiar">Na tej prezentacji widać, jak wyglądał podział środków na media na przestrzeni tych właśnie lat. I tu widać, że cały czas ta tendencja jest zwyżkowa, od roku 2020, czyli 12 milionów zł z groszami, później mamy 15 milionów zł, później rok 2022 i 16,5 miliona zł, rok 2023 i 17 milionów zł, a później mamy rok 2024 – 14 milionów; i rok 2025 – 13 milionów zł. Ta tendencja… Znaczy ta informacja, że w kolejnych latach będzie mniej milionów… To tylko tak wygląda, ponieważ to są zakontraktowane umowy z tego konkursu „Polonia i Polacy za granicą” w 2023 r.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowEwaZamiar">Tutaj jest taki slajd, ten sam slajd, który pokazuje graficznie, jak to właśnie wygląda. Może już nie będziemy… Przewinę dalej.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowEwaZamiar">Jeżeli chodzi o obszar „media”, to wspieramy następujące rodzaje mediów. Prasa – i tutaj mamy dzienniki, tygodniki, miesięczniki, kwartalniki, magazyny, wkładki obcojęzyczne do gazet. Następnie portale internetowe, radio, telewizja, e-publikacje. Wspieramy również media społecznościowe.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowEwaZamiar">Tutaj, na 3 kolejnych slajdach przekazujemy informacje à propos kosztów, rodzajów kosztów, które są możliwe do dofinansowania ze środków dotacji. I tutaj mamy różnego rodzaju koszty, od opłat redakcyjnych po wynajem lokalu, koszty składu i druku, korekty techniczne, tłumaczenia, edycje, koszty przygotowania materiałów do druku, usługi poligraficzne itd. Dalej mamy katalog kosztów, jeżeli chodzi o radio i telewizję. Tu mamy m.in. koszty emisji programu, honorarium prowadzących audycje w studiu, honorarium wydawcy, honorarium reżysera muzycznego, koszty m.in. masteringu czy też miksowania programów, różnego rodzaju koszty reklam, przygotowania graficznego, koszty licencji czy też wynajem studia. I katalog kosztów, jeżeli chodzi o portale internetowe: koszty utrzymania domeny z wszelkimi kosztami takimi stricte technicznymi, czyli hosting, koszty utrzymania chmury, aplikacji serwerowych, następnie koszty przygotowania materiału do publikacji, koszty wynagrodzeń i kluczowa, bardzo ważna pozycja, mianowicie koszty rozbudowy portalu o aplikacje mobilne. To jeżeli chodzi tak w skrócie o koszty kwalifikowane w poszczególnych rodzajach mediów.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowEwaZamiar">I tutaj, na tym slajdzie, widzimy, jak wygląda rozkład mediów świeżo, że tak powiem, zakończonych, jeżeli chodzi o rozliczanie za rok poprzedni. W obszarze „media” zawarto 40 umów dotacji na kwotę ponad 16,5 miliona zł, z czego 18 umów pochodziło właśnie z konkursu „Polonia i Polacy za granicą” z 2021 r., a 22 umowy – z kolejnego roku. I w ramach tego obszaru „media” dofinansowano 227 mediów, z czego 84 tytuły prasowe, 78 portali internetowych, 36 rodzajów działań dotyczących radia, 19 rodzajów działań dotyczących telewizji, 8 e-publikacji i 2 działania dotyczące mediów społecznościowych, tutaj działania na platformie YouTube.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowEwaZamiar">Na kolejnym slajdzie jest pokazany podział, jeżeli chodzi o kwoty przewidziane na poszczególne rodzaje mediów. I tutaj, jeżeli chodzi o liczbę, ewidentnie prym wiedzie prasa, z liczbą 84 działań. Ale również jeżeli chodzi o koszty, które się wiązały z zapewnieniem funkcjonowania – to jest ponad 6 milionów zł. Następnie portale: 78 działań na kwotę ponad 4 milionów zł. I radio, 1 milion 779… Później publikacje, 110 tysięcy zł… A, i mamy jeszcze telewizję, 1 milion 400 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowEwaZamiar">Tak wygląda rozłożenie geograficzne dofinansowanych mediów. Są to wybrane media z największą liczbą działań, jeżeli chodzi o rok 2022. I tu na pierwszym miejscu mamy Ukrainę, z dofinansowaniem 58 rodzajów mediów. Następnie Litwa – 29 rodzajów mediów. Hasło „świat” dotyczy mediów, które są dostępne dla wszystkich, choć generalnie są to portale, dostępne dla wszystkich, ale z treścią przeznaczoną głównie dla poszczególnych grup odbiorców, w poszczególnych krajach. Następnie mamy Stany Zjednoczone – 14 mediów; Łotwa – 11 mediów; no, i później następne kraje z już mniejszą liczbą mediów.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowEwaZamiar">Tutaj ten slajd – może nie jest do końca tutaj dla państwa widoczny, ale państwo go macie w materiałach – pokazuje rozłożenie dofinansowania w poszczególnych krajach, jak wygląda to wsparcie. I prym wiodą Ukraina z Litwą. Na Ukrainę przekazaliśmy w tamtym roku 2 miliony 677 tysięcy zł, a na Litwę – 3 miliony 745 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowEwaZamiar">I tu ostatni slajd, jeżeli chodzi o rok 2022. Dofinansowaliśmy również inne działania z tego obszaru „media”, służące właśnie wzmocnieniu wiedzy, kompetencji, możliwości spotkania pomiędzy dziennikarzami. I to są właśnie działania takiego typu jak szkolenia dziennikarzy, jak właśnie zjazd Federacji Polskich Mediów na Wschodzie, różnego rodzaju konferencje promujące działania mediów polonijnych, spotkania studyjne dziennikarzy, Światowe Forum Mediów Polonijnych oraz Akademia Mediów Polonijnych on-line. I to jeżeli chodzi o rok 2022.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowEwaZamiar">I teraz oddam głos dyrektorowi Badowskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Postaram się troszkę przyspieszyć. Jeśli chodzi o tegoroczny konkurs, to rzeczywiście, po raz pierwszy chyba w historii przyznaliśmy środki na 3 lata, czyli rok 2023, 2024 i 2025, patrząc właśnie na potrzebę ustabilizowania funkcjonowania. To są w sumie 53 oferty, 53 umowy, z czego 19 1-rocznych, 6 2-letnich i 28 3-letnich. Dlaczego wszystkie nie są 3-letnie? Bo takie wnioski zostały do nas złożone. Tutaj akurat, jeśli chodzi o media, to nie jest to rozczarowujący wynik. Jeśli będziemy kiedyś rozmawiali na temat ustabilizowania struktur, to… Rzeczywiście, tam odsetek tych, którzy złożyli wnioski na 3 lata, był bardzo mały, co mnie trochę zdziwiło, no, bo to było pierwsze takie otwarcie, żeby ustabilizować, a organizacje nie chciały z tego skorzystać. Tu mamy 28 umów 3-letnich, które będą skonstruowane – bo jeszcze, niestety, nad tym pracujemy, nad ich prawną konstrukcją – w ten sposób, żeby jak najlepiej zapewniały możliwość finansowania, żeby nie można ich było wypowiedzieć, krótko mówiąc, żeby to było stabilne. Przetrenowaliśmy to w zeszłym roku na umowach dotyczących oświaty i edukacji. Efektem tego jest to, że chociaż instytut Kolbego przejął finansowanie szkół, to my mieliśmy umowę, z której się wywiązaliśmy, z której się w tej chwili wywiązujemy, na kolejny rok, 2023, na ponad 7 milionów zł, które były zabezpieczone w umowie 2-letniej. Tak więc mamy nadzieję, że te pieniądze, które teraz przyznaliśmy, będą już zabezpieczone i nie będzie trzeba wkładać więcej pracy w to, żeby je uzyskać, oprócz, oczywiście, złożenia sprawozdań z poprzedniego roku.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">W tym roku pobiliśmy rekord, jeśli chodzi o kwotę w naszym konkursie. To jest ponad 17 milionów zł na ten rok, a oprócz tego jeszcze 14 milionów zł na rok 2024 i 13 milionów 200 tysięcy zł na rok 2025. Zasada, którą przyjęliśmy, to premiowanie tych, którzy złożyli wnioski na 3 lata. Czyli ci, którzy złożyli takie wnioski i wykonali tę dodatkową pracę, mają na przyszłe lata stosunkowo więcej pieniędzy, co będzie dla nich pewną nagrodą.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">W tej chwili trwa dostosowywanie ofert. I tutaj jesteśmy we współpracy ze wszystkimi organizacjami, szczególnie tymi, które robią umowy 3-letnie. Dostosowujemy kwoty, tak więc tak naprawdę w tej chwili nie możemy powiedzieć, ile konkretnie dostały te media. Mamy ze sobą zestawienia robocze, tak więc w razie pytań możemy sprawdzić, ile przyznaliśmy. No, to jest tak, że zostawiamy oferentom możliwość dostosowania, tak więc to może się zmieniać. I już takie mamy przypadki, że ktoś rezygnuje, albo gdzieś jakieś przesunięcia się zdarzają.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szybko wyniki naszego konkursu… Oczywiście, znamy oferty i media, które są wspierane za pośrednictwem 3 największych organizacji, czyli Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, Fundacji „Wolność i Demokracja” oraz Fundacji „Pomoc Polakom na wschodzie”, ale chciałbym też zwrócić uwagę na kilka mediów, które wspieramy z puli, że tak powiem, innej, wspieranej przez inne organizacje. To na pewno jest Polonijna Biblioteka Cyfrowa, o której parę słów powiem. To jest Polskie Bractwo Kawalerów Gutenberga. To jest tak naprawdę taka digitalizacja na żywo. Tzn. to też wpisaliśmy do naszej umowy jako sprawozdawczość, żeby wszystkie publikacje, które wychodzą w ciągu roku… Żeby były tam przekazywane w formie elektronicznej. No, jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które ma za zadanie też digitalizację jakichś tam starych, poprzednich, historycznych roczników. A tu mamy to robione na bieżąco, to znaczy, że to będzie już składane w repozytorium i nie będzie trzeba się tym martwić, że to gdzieś zniknie. Będzie to zabezpieczone.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Mamy media świetnie znanego Studia Wschód, które też robi różne szkolenia dla dziennikarzy. Mamy Akademię Dziennikarstwa Obywatelskiego Mediów Polskich na Wschodzie, to jest nowy projekt, bardzo ciekawie napisany, który postanowiliśmy wesprzeć. Mamy Polską Platformę Medialną – Brazylia, tutaj to jest Fundacja „Wolność i Demokracja”, ale to jest rzeczywiście medium, które działa tam, na miejscu, w Brazylii, przygotowuje też programy dla TVP Polonia, czyli słynne „Olá Polônia”. Mamy Towarzystwo Przyjaciół Grodna i Wilna, oddział w Białymstoku, i pismo „Goniec Kresowy”. Mamy „Głos Seniora Polaków za granicą”, to jest Stowarzyszenie „Manko”, bardzo ciekawa propozycja, która rzeczywiście dociera do naszych seniorów, w papierze. Mamy Stowarzyszenie „Odra-Niemen”, które… Tutaj jest tak ładnie enigmatycznie napisane, że to są media polonijne na Wschodzie i Zachodzie Europy, ale tam jest m.in. jeden z najbardziej poczytnych portali, czyli portal britishpoles.uk, z Wielkiej Brytanii. Mamy Fundację „Pomoc Polakom na Wschodzie”, która zapędziła się trochę na zachód i teraz wspiera także radio w Toronto i tygodnik „Życie” z Kanady. No, mamy wspierany przez nas już od kilku lat portal Polska360.org, to jest jeden z takich dużych portali, które działają na całym świecie i zbierają bardzo dużo informacji. Mamy Radio Adam's dla Polonii, to jest Chicago. Mamy Związek Sybiraków i „Komunikat”. Mamy „Super Historię z Super Expressem”, to jest projekt dotyczący wkładek historycznych do „Super Expressu”, który się ukazuje w Chicago i Nowym Jorku. Mamy wreszcie „Family News Service”, czyli projekt realizowany za pośrednictwem KUL-u, ale to jest de facto projekt robiony z Konferencją Episkopatu Polski, ponieważ włączone są w to polskie misje katolickie na całym świecie, które też przekazują swoje informacje polonijne. No, i mamy „Cogito dla Polonii” i „Kumpla dla Polonii”, czyli 2 gazety dla dzieci i młodzieży polonijnej, ukazujące się w formie elektronicznej, bardzo ciekawe, pełne takich fajnych konkursów, ćwiczeń, które też służą nauce języka polskiego.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Co jeszcze, Szanowni Państwo? Są szkolenia dla dziennikarzy, działania promujące, konferencje mediów polonijnych, mamy też forum mediów polskich na Wschodzie, które odbywa się już kolejny raz. I mamy nadzieję, że będzie się odbywało jeszcze przez długie lata. To jest ta federacja, która zrzesza nasze media wschodnie. Mamy Światowe Forum Mediów Polonijnych. Widzę, że jest z nami pani prezes Sygnarek. Już od paru lat tutaj współpracujemy, jeśli chodzi o media tak naprawdę na całym świecie. Mamy wspomnianą Akademię Dziennikarstwa Obywatelskiego Mediów Polskich na Wschodzie. I mamy Polonijną Bibliotekę Cyfrową, czyli to repozytorium, które pomoże nam digitalizować na bieżąco to, co jest tworzone przez naszych dziennikarzy polonijnych.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o szczególne zapisy, które mamy w umowach, czyli takie kwestie, o które dbamy pod kątem zabezpieczenia interesów i naszych, i, że tak powiem, historii, która się na naszych oczach buduje, to przede wszystkim udostępniane są nam konta Google Analytics, i tutaj sprawdzamy kwestie zasięgu mediów. Dawniej było to deklaratywne, w tej chwili sprawdzamy, jak to wygląda. I tutaj wyniki są bardzo ciekawe. Tu pani dyrektor może więcej opowiedzieć. Czasem się zdarza, że jakiś portal ma na przykład 100 tysięcy odsłon, ale okazuje się, że z tego 95% to są odsłony poniżej 10 sekund. To znaczy, że ktoś wszedł, zobaczył to medium i wycofał się, nie czytając go. No, nam zależy na tym, żeby dotrzeć do pewnej treści. I tutaj też czasem, patrząc np. na Facebooka i na to, jak te informacje się pojawiają czy jak one są otwierane, warto zwrócić uwagę na to, czy one są po prostu przescrollowane i przeskakują komuś na ekranie, czy dana osoba wchodzi w ten link i czyta to, co jest treścią. Nie wystarczy samo zdjęcie. Podobnie jest z filmami na YouTube czy z jakimiś podcastami. No, jeśli podcast trwa 20 minut, a osoba wchodząca na podcast po 13 sekundach się wycofuje i nie słucha go dalej, to z tą treścią nie dotrzemy. A chodzi nam o to, żeby właśnie z tym sednem dotrzeć do odbiorcy.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Przekazujemy publikacje bieżące do wskazanych podmiotów. To jest coś podobnego jak egzemplarz obowiązkowy, który trafia do najważniejszych bibliotek w Polsce, jest to m.in. też Biblioteka Sejmowa, biblioteka KPRM. My to też zbieramy sprawozdawczo u nas, ale jest także wspomniana Polonijna Biblioteka Cyfrowa, która to wszystko będzie trzymała na swoich serwerach, miejmy nadzieję, przez długie lata.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">I na koniec kwota wsparcia mediów. No, tak jak pani dyrektor powiedziała, ona jest wzrastająca. Jeżeli chodzi o rok 2024 i 2025, to będzie jeszcze uzupełnienie o kolejne kwoty w przyszłych konkursach. Tak więc widzimy tendencję wzrostową, jak najbardziej. Ale też sprawdzamy, jaki jest efekt tych mediów, czy one są czytane, czy one są przeglądane. Bo tak naprawdę z jednej strony to jest budowanie dobrego wizerunku i przekazywanie naszej narracji, polskiej narracji, szczególnie na Wschodzie jest to ważne, a z drugiej strony też, jeśli chodzi o cały świat, zależy nam na tym, żeby dana treść, szczególnie przekazywana elektronicznie, na stronach, portalach, w podcastach, docierała i żeby była czytana w całości, a nie tylko w pewnych urywkach.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">I Szanowni Państwo, to tyle z mojej strony. Zapraszamy na naszą stronę, niezmiennie, i…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To teraz druga część, wystąpienia przedstawicieli samych mediów i federacji mediów.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli można, to zaczęlibyśmy od wystąpienia pana prezesa Rajmunda Klonowskiego. Kilka słów z pana perspektywy, co państwo uznajecie za najistotniejsze, i rekomendacje co do działalności na przyszłość. No, kwestia stanu rzeczy plus rekomendacje, to by nas bardzo interesowało.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesFederacjiMediowPolskichnaWschodzieRajmundKlonowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesFederacjiMediowPolskichnaWschodzieRajmundKlonowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesFederacjiMediowPolskichnaWschodzieRajmundKlonowski">Akurat wracam teraz przez Warszawę ze zjazdu Stowarzyszenia Dzienników Mniejszości Narodowych i Etnicznych Europy MIDAS, który odbywał się w Kraju Basków. Tam została przyznana z inicjatywy właśnie Federacji Mediów Polskich na Wschodzie prestiżowa nagroda Ottona von Habsburga. Ona w tym roku została przyznana pierwszy raz w historii 2 laureatom. Jeden laureat to – zbiorowo – redakcja zamkniętej przed 20 laty baskijskiej gazety. Drugi laureat to Andrzej Poczobut. I podjęliśmy takie działania właśnie z tego względu, że dramat, jaki się odbywa wobec polskich mediów na Białorusi, wobec polskiej mniejszości na Białorusi, ale także wobec mniejszości litewskiej, wobec mniejszości białoruskiej, która tak samo jest poddawana w kraju o nazwie „Białoruś” rusyfikacji, właściwie poza naszą przestrzenią informacyjną pozostaje tematem zupełnie nieznanym i mało kogo interesującym. Tym razem udało się z tym tematem właśnie przebić szerzej, żeby pojawił się na Zachodzie, w mediach wykraczających poza zakres mediów uważanych za stricte polonijne. Zrzeszone w MIDAS dzienniki mają łącznie w Europie ponad 20 milionów odbiorców i mają także kontakty instytucjonalne z innymi mediami, nie tylko mniejszościowymi, lecz także głównymi. I tego rodzaju sieć powiązań, sieć relacji, jakie tworzą dziennikarze zarówno prasy mniejszości narodowych w Europie, jak też mediów polskich i polonijnych w naszych krajach, w tym zrzeszanych przez Federację Mediów Polskich na Wschodzie, stanowi o wartości dodanej, jaką wnosimy do przestrzeni informacyjnej w naszych poszczególnych krajach. Nie da się po prostu jakoś ad hoc tego rodzaju relacji zbudować doraźnie, tylko to jest coś, co jest budowane latami, wymaga pracy i właśnie kontaktowania się, także budowania jakichś przyjaźni, jakiegoś autorytetu Polaków w danych krajach. I praktyka pokazuje, że faktycznie nam się ta praca udaje.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesFederacjiMediowPolskichnaWschodzieRajmundKlonowski">W tym roku mieliśmy też wyjazd dziennikarzy z Litwy, którzy zostali akredytowani przez Ukraińskie Ministerstwo Obrony jako korespondencja na Ukrainie. Relacje z tego ukazały się w mediach polskich, w mediach litewskich. I tu znowu należy podkreślić, że możliwe to było dzięki właśnie zaangażowaniu oraz współpracy mediów zrzeszonych w Federacji Mediów Polskich na Wschodzie i temu, że dzięki tej współpracy, dzięki naszym kontaktom… Umożliwiło to i przyspieszenie procedur akredytacyjnych, i także samego wyjazdu, który w innym wypadku dla litewskiego dziennikarza byłby niemożliwy.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesFederacjiMediowPolskichnaWschodzieRajmundKlonowski">Chciałbym właśnie podkreślić, skoro jesteśmy przy wojnie, że nasze media biorą udział w zmaganiach w przestrzeni informacyjnej, która ma charakter porównywalny do roztworu. O infosferze należy mówić właśnie przy użyciu terminologii fizykalistycznej. I tutaj też należy podkreślić, że bierzemy udział w budowaniu pewnego gradientu koncentracji informacji. Tu mówimy o informacjach polskich, o narracjach polskich. To, czy one będą się przebijały do jakiejś szerszej publiczności, w dużej mierze zależy też od ich koncentracji i ich dostarczania przy użyciu różnych modów informowania. Co oznacza, że telewizja i radio nie są wobec siebie konkurencją, tylko wzajemnie się uzupełniają, tak jak uzupełniają się książka i radio, gazeta i radio, dziennik i tygodnik się uzupełniają, portal i media społecznościowe. I to dopiero całościowo jest w stanie budować tego rodzaju gradient koncentracji. I tam, gdzie tego rodzaju gradient koncentracji jesteśmy w stanie budować, praktyka pokazuje, że przynosi to wymierne skutki. Możemy podać przykład znowu z Litwy, gdzie przez lata dominowała rosyjska narracja o zbrodniczym charakterze Armii Krajowej. Udało się to przełamać dopiero w 2015 r. I od tego czasu w działaniach promujących dorobek Żołnierzy Wyklętych i polskiego podziemia antysowieckiego oraz antynazistowskiego bierze udział litewskie wojsko i litewskie Ministerstwo Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesFederacjiMediowPolskichnaWschodzieRajmundKlonowski">Jeżeli mówimy o wyzwaniach, to trzeba powiedzieć, że ciągle podstawowym wyzwaniem dla naszych mediów jest kwestia finansowa. W republikach, które wyszły spod okupacji sowieckiej Rosji, środki przekazywane przez państwo polskie są zazwyczaj jedynym źródłem utrzymania wspomnianych redakcji, zarówno redakcji zawodowych, jak też redakcji półprofesjonalnych, czyli działających doraźnie, których twórcy na co dzień zajmują się inną pracą zarobkową. W krajach tych ciągle nie ma mechanizmów wspierania naszych mediów przez kraje zamieszkania, co znacząco różni ich sytuację od tej w państwach Zachodu, takich jak Czechy, Słowacja, Węgry czy Niemcy, gdzie tego rodzaju mechanizmy finansowania ze strony rządów państw zamieszkania istnieją. Jako federacja też od długiego czasu podnosimy kwestię tego, żeby instytucje polskie, również w dialogu z krajami zamieszkania, podnosiły ten temat. Podajemy tutaj Polskę jako przykład bardzo dobrych praktyk, bo państwo polskie finansuje media mniejszości narodowych zamieszkałych na terenie Polski, m.in. mniejszości litewskiej, mniejszości białoruskiej, ukraińskiej bądź niemieckiej. I tego rodzaju podawanie Polski jako dobrego przykładu, w dobie, kiedy Polska jest atakowana w mediach różnymi kłamliwymi narracjami, zarówno ze strony rosyjskiej, jak też ze strony często powodowanych brakiem wiedzy, a czasem złą wolą mediów zachodnich, piszących o polskich obozach koncentracyjnych, o polskiej odpowiedzialności za Holokaust czy oskarżających państwo polskie o jakieś inne niebywałe rzeczy… Tutaj rzeczywiście stanowimy pierwszą linię obrony państwa polskiego, przed tego rodzaju narracjami. Ale należy podkreślić, że kwestia finansowa w tym przypadku stanowi główny obszar naszych zmagań o przetrwanie.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesFederacjiMediowPolskichnaWschodzieRajmundKlonowski">W razie jakichś dodatkowych pytań oczywiście służę odpowiedzią. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMariaKoc">I teraz poproszę o zabranie głosu panią Annę Traczewską, wiceprezes Światowego Stowarzyszenia Mediów Polonijnych. Pani prezes jest z nami zdalnie. Bardzo proszę, oddaję pani prezes głos.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMariaKoc">Pani Prezes, proszę włączyć mikrofon. Czy pani mnie słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesSwiatowegoStowarzyszeniaMediowPolonijnychAnnaTraczewska">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#WiceprezesSwiatowegoStowarzyszeniaMediowPolonijnychAnnaTraczewska">Dzień dobry. Pozdrawiam serdecznie z Włoch.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#WiceprezesSwiatowegoStowarzyszeniaMediowPolonijnychAnnaTraczewska">Na wstępie chciałabym bardzo serdecznie przeprosić. Pani prezes Teresa Sygnarek, niestety, musiała z bardzo istotnych powodów opuścić dzisiejsze nasze zebranie. Ale postaram się przedstawić to, co chciała powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#WiceprezesSwiatowegoStowarzyszeniaMediowPolonijnychAnnaTraczewska">Na wstępie to, że fora mediów polonijnych, które rozpoczęła właśnie pani prezes w 2014 r., łączą Wschód i Zachód. To był główny cel, zamiar i kontynuujemy go. Światowe Stowarzyszenie Mediów Polonijnych, które powstało w 2019 r., zrzesza redakcje ze Wschodu i Zachodu. Budujemy wspólnotę wszystkich mediów. I konferencje, które się odbywają, przede wszystkim te zatytułowane „Budowanie propolskiego lobby”… One odbyły się już 2 razy, w tym roku będzie trzecia taka konferencja, gdzie będziemy starać się zorganizować ankietę na skalę światową, aby właśnie opracować strategię z uwzględnieniem warunków poszczególnych krajów zamieszkania. Ta ankieta pomoże nam wyłowić problematyki, z jakimi się spotykamy, bo są różnorodne, ze względu właśnie na kraj zamieszkania.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#WiceprezesSwiatowegoStowarzyszeniaMediowPolonijnychAnnaTraczewska">Światowe Stowarzyszenie Mediów Polonijnych aktywnie wspiera media na Ukrainie i Białorusi. Apele w sprawie naszego kolegi Poczobuta zostały puszczone do wielu instytucji i polityków na świecie, zarówno w języku angielskim, jak i w językach narodowych. Nasi dziennikarze tłumaczyli i przekazywali te apele. Miejmy nadzieję, że odniosą jakiś rezultat. Nie zaprzestajemy naszej pracy i wierzymy, że coś jeszcze możemy zrobić.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#WiceprezesSwiatowegoStowarzyszeniaMediowPolonijnychAnnaTraczewska">W tym roku odbędzie się zjazd Polonii i tam będziemy również poświęcać swój czas na panel pod tytułem „Znaczenie wspólnoty mediów polonijnych”. To właśnie to, o czym, między innymi, tu mówimy. Staramy się też m.in. budować tę wspólnotę podczas forów mediów polonijnych i podczas spotkań Światowego Stowarzyszenia Mediów Polonijnych. Chcemy być jak najbardziej zorganizowani, współpracować i pomagać sobie nawzajem.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#WiceprezesSwiatowegoStowarzyszeniaMediowPolonijnychAnnaTraczewska">Warto zaznaczyć, jak myślę, że Światowe Stowarzyszenie Mediów Polonijnych działa zgodnie ze statutem. Naszym celem jest integracja i współpraca pomiędzy redakcjami i dziennikarzami mediów polonijnych na świecie. Działamy na rzecz rozwoju kwalifikacji zawodowych swoich członków, promujemy wysoki standard dziennikarstwa i edukacji dziennikarskiej. I uwierzcie mi państwo, naprawdę jest wielka różnica między tym, jak było przed forum, i jak jest obecnie. Kształcimy się i staramy się jak najlepiej, że tak się wyrażę, odzwierciedlić naszą Polskę. Dbamy o rzetelną informację o Polonii i o Polakach za granicą oraz o samej Polsce. Promujemy społeczną rolę dziennikarzy mediów polonijnych. Oni czasami naprawdę bardzo się poświęcają, ich praca może nie jest dostrzegana tak na co dzień przez zwykłego czytelnika, ale robimy, co w naszej mocy, co tylko możemy. W szczególności wkładamy właśnie wysiłek w podnoszenie i umacnianie pozycji społecznej i prestiżu diaspory polskiej w krajach zamieszkania.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#WiceprezesSwiatowegoStowarzyszeniaMediowPolonijnychAnnaTraczewska">Chciałabym naprawdę złożyć gratulacje co do prezentacji KPRM-u, którą przed chwilą miałam przyjemność zobaczyć. Była bardzo przejrzysta i jawna, odzwierciedlała to, z czym borykamy się na co dzień. Taki jest właśnie całokształt naszej struktury. Są radia, jest telewizja, portale. Potrzebujemy, naprawdę, tych środków finansowych, są one nam niezbędne. Pytanie zatem, czy podczas inauguracji Światowego Forum Mediów Polonijnych, 22–24 września w Warszawie, jak będzie miejsce… czy będziemy mieć możliwość pokazania tej prezentacji naszym dziennikarzom, którzy będą obecni. Bylibyśmy wdzięczni. Bo po prostu te fundusze są nam potrzebne.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#WiceprezesSwiatowegoStowarzyszeniaMediowPolonijnychAnnaTraczewska">Muszę jeszcze tylko przyznać, no, że fundusze tak naprawdę rosną. Doceniamy to i dziękujemy z całego serca. Te kwoty są naprawdę zastrzykiem… Ale nie dla nas, dziennikarzy, tylko dla polepszenia jakości naszej pracy. Niestety, tak jak państwo zresztą wiedzą, życie drożeje. Tak więc nawet sama publikacja, koszty publikacji i transportu, dystrybucji naszych materiałów też rosną. Będziemy walczyć do końca, aby jak najlepiej wydać te środki, starając się jak najlepiej oddać Polskę naszym czytelnikom, Polskę, Polonię i media polonijne na świecie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Teraz ostatnia runda, w której zapraszamy przedstawicieli kluczowych fundacji do zabrania głosu, w ramach uzupełnienia.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani prezes Lilia Luboniewicz, Fundacja „Wolność i Demokracja”. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">Fundacja „Wolność i Demokracja” od 2013 r. wspiera polskie media na Ukrainie. Realizuje w tym zakresie kilka projektów. Projekty te polegają na kompleksowym wsparciu mediów polskich, czyli prasy, programów telewizyjnych, audycji radiowych, portali i stron internetowych w kierunku podniesienia ich poziomu merytorycznego, językowego i wizualnego. Celem jest przede wszystkim kształtowanie polskich elit w środowiskach lokalnych, zamieszkujących różne części Ukrainy, oraz uatrakcyjnienie oferty medialnej dla naszych rodaków.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">Na przestrzeni lat 2013–2022 i w roku 2023 naszym wsparciem zostało objętych 27 redakcji medialnych na Ukrainie, 15 tytułów prasowych, 10 programów radiowych, 8 programów telewizyjnych oraz 20 portali i stron internetowych prowadzonych przez 17 redakcji. Wspieramy również media polskie na Białorusi i w tym roku… i również od 2013 r. jest to 5 redakcji na Białorusi, 2 miesięczniki, kwartalnik i dwutygodnik, 2 portale informacyjne, a także audycje radiowe.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">Ważnym elementem we wspieraniu polskich mediów na Wschodzie jest stabilność. I właśnie inicjatywa projektów 2-letnich, a obecnie 3-letnich daje taką stabilność. I w imieniu, jak myślę, wszystkich redakcji polskich na Ukrainie chciałabym tutaj podziękować za tę stabilność. Bo to jest, jak wspomniał pan prezes Klonowski, bardzo ważne dla mediów na Ukrainie, na Białorusi, gdzie sytuacja finansowa jest dość trudna i redakcje utrzymują się wyłącznie z dotacji państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">Oprócz utrzymania redakcji fundacja realizuje również kilka inicjatyw, które mają na celu wspieranie ich rozwoju. Jest organizowanych wiele szkoleń z zakresu prowadzenia mediów społecznościowych, z zakresu zmiany szaty. Staramy się dbać o to, aby te media były atrakcyjne, aby odpowiadały też na potrzeby czytelników. One co roku się zmieniają, a media muszą być atrakcyjne, również dla młodego czytelnika.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">W roku 2022 w sposób aktywny wsparliśmy inicjatywę polegającą na tym, aby w mediach polskich na Ukrainie głośno mówić o tym, jak Polska i Polacy pomagają Ukrainie. W tym celu uruchomiliśmy też kilka inicjatyw w mediach społecznościowych prowadzonych w języku ukraińskim, po to, żeby ta informacja o pomocy Polski i Polaków docierała do przeciętnego Ukraińca. Zaobserwowaliśmy, że tej informacji po prostu brakuje, kiedy rozmawialiśmy właśnie z Ukraińcami w małych miejscowościach, ale też w dużych miastach.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">Myślę, że warto tutaj też nadmienić o najważniejszych problemach, z którymi media na Ukrainie czy też na Białorusi się spotykają. Są to mianowicie: brak kwalifikowanych pracowników… Utalentowana młodzież wyjeżdża, zarówno represje na Białorusi, jak i wojna na Ukrainie wymuszają dość mocną emigrację i redakcje tracą możliwość zaangażowania młodej kadry. Co więcej, właśnie ta niestabilność finansowa utrudnia również zaangażowanie młodzieży, która, no, niestety nie będzie pracowała na zasadach społecznych w dłuższej perspektywie.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">Ponadto zmniejszenie liczby czytelników, słuchaczy, widzów wśród lokalnych mieszkańców, ze względu na to, że starsze pokolenie odchodzi, a młodzież emigruje.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">Ponadto trudności w funkcjonowaniu mediów polskich na Białorusi, a więc restrykcje, prześladowania również ograniczają zasięgi mediów.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">To tak w skrócie chciałabym przedstawić sytuację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli pan prezes Mikołaj Falkowski życzy sobie zabrać głos, to bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” im. Jana Olszewskiego od ponad 30 lat zajmowała się przede wszystkim wspieraniem mediów na Wschodzie i zawsze uchodziła za takiego największego, jeśli chodzi o skalę finansowania, operatora tych środków. Oczywiście, w tych budżetach, które były nam przyznawane do realizacji, pojawiały się też środki na media na Zachodzie czy w Europie Środkowej. Niemniej jednak media na Wschodzie zawsze były takim głównym kierunkiem działalności naszej instytucji. To się też zawsze przekładało na budżet. W poprzednim roku środki, które mieliśmy na media, przekraczały 7 milionów zł, nie wliczając tych dotacji czy darowizn, które pozyskiwaliśmy spoza sfery budżetu publicznego, od innych instytucji czy korporacji, nie od instytucji, na co dzień zajmujących się dotacjami polonijnymi przeznaczonymi na ten cel.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Głównymi obszarami działalności fundacji są oczywiście Litwa, Łotwa, Zaolzie i Ukraina, gdzie wspieramy te media, których wsparcie nie opiera się na współpracy z Fundacją „Wolność i Demokracja”, po to, żeby właśnie nie dublować tego finansowania. Tak więc jakby katalog działań, które prowadzimy, jest bardzo rozbudowany. Razem z naszymi szkoleniami, które też prowadzimy dla dziennikarzy, ze wzmacnianiem zaplecza technicznego redakcji, z którymi współpracujemy, z prowadzeniem działań własnych to jest ponad 85 rozmaitych inicjatyw portali, gazet i redakcji internetowych, które wspieramy, w tym dziennik wychodzący na Wschodzie, pisma wychodzące na Zaolziu i portale internetowe prężnie rozwijające się w ostatnich latach.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Żeby to zreasumować, mogę powiedzieć, że oczywiście, bardzo doceniamy, że w tym roku była możliwość składania wniosków 3-letnich, bo one rzeczywiście dają stabilność redakcjom działającym na Wschodzie. Z tym że problemy tych krajów, którymi my się zajmujemy, są nieco inne niż te zdefiniowane przed chwilą, dotyczące redakcji działających na Białorusi czy na Ukrainie. Przede wszystkim na Litwie i na Łotwie, ale też na Zaolziu większym zagrożeniem jest inflacja, spadek wartości pieniądza i ogromny wzrost kosztów w ogóle prowadzenia mediów jako takich. A są to media niekomercyjne, nadające, drukowane czy emitowane przede wszystkim dzięki wsparciu z państwa polskiego. I jednym z tych takich najbardziej wyrazistych problemów, z którymi borykamy się w pewnym stopniu na Łotwie, w Łatgalii, ale w największym stopniu na Litwie jest ogromna presja rosyjskiej popkultury, języka rosyjskiego, a przede wszystkim kremlowskiej propagandy. Z tego punktu widzenia media, które wspieramy, odgrywają kluczową rolę. I tu, niestety, muszę zauważyć, że budżet fundacji w tym roku… Chociaż podzielono więcej środków na media, to jednak budżet został zmniejszony, dostaliśmy ogółem o ponad 10% naszego budżetu mniej, co w przypadku mediów na Litwie, tych kluczowych, przełożyło się na deregulację w dół rocznego budżetu o kilkadziesiąt procent. Dla przykładu podam Radio „Znad Wilii”, które zeszły rok zamykało na poziomie niemal 200 tysięcy euro budżetu, a w tej chwili niedostatek dotacji polonijnej na ten rok przekracza 100 tysięcy euro, wynosi niemalże pół miliona złotych. Czyli radio nie ma zapewnionej ciągłości finansowania nawet w perspektywie roku 2023, co przyjmujemy ze zdziwieniem, bo jest to jednak tama zaporowa dla rosyjskiej propagandy i bardzo ważny instrument docierania do świadomości Polaków żyjących na Wileńszczyźnie, tworzący kontrapunkt dla ruskiego miru i dla narracji prowojennej, którą Kreml dystrybuuje na tych terenach.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Mamy kilka innych takich przykładów mediów na Wschodzie, których budżety są niższe, niż oczekiwano, a już na pewno są niższe niż przyznane w zeszłym roku. Tak więc po doliczeniu inflacji, oczekiwanego wzrostu kosztów pracy redaktorów… Mamy takie niedostatki w „Kurierze Wileńskim”, ale przede wszystkim w tych mniejszych mediach działających na Łotwie, gdzie nie tylko telewizja „Akcenty Polskie”, lecz także kwartalnik „Polak na Łotwie” mają po prostu, w symboliczny sposób, ale zmniejszone dotacje, co znacznie ogranicza ich zakres możliwości działania albo w ogóle możliwość prowadzenia mediów w formie internetowej, czy nawet transmitowania bardzo ważnej dla lokalnej, polskiej społeczności mszy polskiej na Łotwie, transmitowanej ze świątyń znajdujących się w Łatgalii, co jest bardzo ważne dla seniorów, dla osób starszych, dla starszych członków Związku Polaków na Łotwie.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Tak więc w sumie tutaj chciałbym, poproszony przez liderów różnych naszych mediów, z którymi współpracujemy, w ten sposób to zreasumować, że oczekiwanie środowiska medialnego, z którym fundacja współpracuje, w tym tych kilku kluczowych podmiotów na Litwie i na Łotwie, jest takie, że powinno się z nimi usiąść do stołu, dać im szansę powiedzieć, jakie mają realne potrzeby i aktualne wyzwania budżetowe, organizacyjne w swojej pracy, i umożliwić im po prostu uzupełnienie tych niedoborów finansowych w dotacjach przyznanych na ten rok. Bo stoi pod znakiem zapytania to, czy dotrwają w ogóle do tej perspektywy finansowej na rok 2024 i 2025. A z pewnością takie radykalne cięcia budżetowe odbiją się na jakości ich pracy, na składzie kadrowym, który z trudem odbudowano po okresie pandemii COVID. I trzeba też wziąć pod uwagę, w jak trudnym rynku strefy euro oni funkcjonują, z jak mocną konkurencją medialną, czy litewską, czy łotewską, a przede wszystkim rosyjską na tym terenie muszą się mierzyć. I to jest taki głos, o którego przekazanie mnie poproszono.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Oczywiście, jest cała masa podmiotów, które są bardzo zadowolone z tej ciągłości finansowania, ze wsparcia, którego KPRM udzielił w perspektywie rocznej, 2-letniej czy 3-letniej. Bo to zawsze była decyzja każdej z organizacji, żeby złożyć wniosek na rok, a może nawet na 3 lata. Niemniej jednak, no, nikt z naszych podmiotów, z którymi pracujemy, nie wiedział o tym, że dodatkowo punktowane będą wnioski składane na 3 lata. Takiej informacji nie było. Myśmy też w związku z tym nie mieli impulsu do tego, żeby wszystkich zachęcać do składania z automatu budżetów 3-letnich. Niemniej jednak jest bardzo wiele głosów zadowolenia. Jest kilka głosów proszących o dodatkowe wsparcie i ponowne rozważenie zakresu finansowania. Bo to się po prostu odbije na stanie posiadania polskich struktur medialnych, przede wszystkim na Litwie i na Łotwie, i wpłynie na jakość tych mediów.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Jeśli chodzi o szkolenia, takie tradycyjne działania, które fundacja prowadzi od wielu, wielu lat, to w tym roku zmuszeni byliśmy znacznie ograniczyć ich zakres i plany na ten rok, żeby te środki móc przenieść właśnie na utrzymanie mediów, którym trochę zabrakło względem oczekiwań budżetowych. I zamykamy ten rok z dotacją mniejszą, niż oczekiwaliśmy, ale zapewniając funkcjonowanie wszystkim tym ponad 80 podmiotom, o których wspominałem na początku.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrezesZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I ostatni głos przed dyskusją. Pani dyrektor Zenona Bańkowska, Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorZarzadzajacydosprawProgramowychStowarzyszeniaWspolnotaPolskaZenonaBankowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorZarzadzajacydosprawProgramowychStowarzyszeniaWspolnotaPolskaZenonaBankowska">Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” wspiera media od początku swojego istnienia, od ponad 30 lat. Są to podmioty rozsiane po całym świecie. Ta reprezentacja jest rzeczywiście taka, że w każdym kraju lub na każdym kontynencie wspieramy media. Nie inaczej było w 2022 r., kiedy wspieraliśmy 45 organizacji ze wszystkich kontynentów, łącznie z Afryką i Australią. Do tego, co było tutaj powiedziane, dodam, że struktura wsparcia i potrzeby są w każdym kraju właściwie podobne. Wspieramy utrzymanie redakcji, zapewniamy wynagrodzenia. W zeszłym roku była możliwość dofinansowania zakupu sprzętu. Przekazaliśmy środki 45 organizacjom, w tym 30 organizacjom z Europy i państw byłego Związku Radzieckiego, 8 organizacjom z Ameryki Północnej, 4 organizacjom z Ameryki Południowej i 2 organizacjom z Australii. Była też 1 organizacja z Egiptu, z Afryki. Działania, które wspieramy, dotyczą mediów drukowanych, publikacji, ale też radia i portali.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorZarzadzajacydosprawProgramowychStowarzyszeniaWspolnotaPolskaZenonaBankowska">W zeszłym roku po raz kolejny, dzięki dofinansowaniu z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, prowadziliśmy Polonijną Agencję Informacyjną. Polonijna Agencja Informacyjna obejmuje takim troszkę niematerialnym wsparciem dziennikarzy, o czym tu była mowa, w zakresie ich rozwoju. Jako Polonijna Agencja Informacyjna dostarczamy informacji, które później media polonijne mogą wykorzystywać i drukować, wykorzystywać i upowszechniać w swoich krajach, ale działa to też w drugą stronę, to znaczy mamy 60 stałych korespondentów ze 101 krajów, którzy przesyłają informacje o działaniach w tych krajach, w tych środowiskach. Te informacje są publikowane, upowszechniane przez Polonijną Agencję Informacyjną. Jest 120 korespondentów, którzy okazjonalnie, tzn. w zależności od tego, co się dzieje w danym środowisku lub w czym dziennikarze biorą udział, przesyłają informacje do Polonijnej Agencji Informacyjnej.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorZarzadzajacydosprawProgramowychStowarzyszeniaWspolnotaPolskaZenonaBankowska">Czego nie udało nam się zrobić w zeszłym roku? Nie udało nam się z powodu inflacji i wzrostu kosztów przekazać środków jednej organizacji w Irlandii, ponieważ dotacja, którą otrzymali, była dla nich za mała i w związku z tym w ogóle nie doszło do podpisania umowy. Nie została też zawarta jedna umowa z organizacją w Rosji. Był tam kłopot z podpisaniem umowy i przekazaniem środków. To były nieco inne problemy. Był to kłopot, który w zeszłym roku pojawił się po raz pierwszy.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorZarzadzajacydosprawProgramowychStowarzyszeniaWspolnotaPolskaZenonaBankowska">Nasi beneficjenci nie zgłosili woli udziału w projektach wieloletnich, tłumacząc to właśnie tym, o czym przed chwilą mówił pan prezes Falkowski. Inflacja i nieprzewidywalne wzrosty cen powodują, że organizacje boją się niestabilnej sytuacji. Deklarują składanie osobnych wniosków w każdym roku właśnie z uwagi na rosnące koszty. To był rok 2022.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorZarzadzajacydosprawProgramowychStowarzyszeniaWspolnotaPolskaZenonaBankowska">Rok 2023 to w naszym przypadku wspieranie 53 organizacji. Będziemy tradycyjnie wspierać media na całym świecie. Tu już nie będę powtarzała. Tu kraje może troszkę się różnią, ale myślę, że najważniejsze jest to, że staramy się wspierać organizacje ze wszystkich krajów, pracować z dziennikarzami ze wszystkich krajów i ze wszystkich kontynentów. Największym problemem, który zgłaszają nam dziennikarze… To jest tak naprawdę sytuacja typowa także dla innych obszarów, dla kultury, dla sportu, dla edukacji. Dziennikarze to są głównie entuzjaści, więc bardzo często potrzebują wsparcia merytorycznego, aby móc pracować, móc się rzeczywiście realizować i rozwijać konkretny obszar mediów. Ten komponent rozwijamy poprzez Polonijną Agencję Informacyjną. Staramy się też organizować spotkania i webinary, żeby ich wspierać. Jesteśmy współorganizatorem forum mediów, które jest właśnie platformą edukacyjną. Myślę, że jest to wzmocnieniem postulatu dotyczącego tego, że w środowisku mediów polonijnych brakuje kapitału ludzkiego i młodych ludzi, którzy chcieliby ten obszar rozwijać. Myślę, że jedynie wzmocnię to, co już było powiedziane, kiedy zaznaczę, że media są szczególnym obszarem i rzeczywiście jako jedne z nielicznych podmiotów mają dużą możliwość budowania mostów między Polską a Polonią. Wspieramy te organizacje, wspieramy dziennikarzy, dostarczając im informacji o tym, co się dzieje również w Polsce. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo za te wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy pani przewodnicząca, pan senator chcieliby…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Rusiecki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Współczujemy oczywiście panu Andrzejowi Poczobutowi w jego niezwykle trudnej sytuacji. Wsparcie, jakiego może udzielać państwo polskie, jest udzielane, ale ja chciałbym zadać szersze pytanie. Jak państwo oceniacie, jaka jest kondycja dziennikarstwa poza granicami, szczególnie na wschodnim obszarze? Czy ta sytuacja… Czy dochodzi do presji, do nacisków ze strony reżimowych krajów, takich jak Rosja czy Białoruś? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMariaKoc">Ja chciałabym bardzo podziękować wszystkim mediom polonijnym, wszystkim naszym rodakom na Wschodzie i na Zachodzie, na całym świecie. Dziękuję tym, którzy wzięli na siebie trud prowadzenia mediów polonijnych i polskich na Wschodzie, bo dzięki nim informacje docierają do bardzo dużej liczby odbiorców. Dzięki temu docierają też do ludzi informacje o Polsce. To jest na pewno ogromna praca, która wymaga wsparcia. Cieszę się bardzo, że to wsparcie jest coraz większe.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorMariaKoc">Tutaj pan dyrektor Badowski wspomniał, że zaproponowaliście państwo nabory na 3-letnie finansowanie. Ja pamiętam, że wiele razy w poprzednich latach, jak spotykaliśmy się ze środowiskami polonijnymi i polskimi na Wschodzie, to przedstawiciele mediów podkreślali, jak ważne jest zachowanie ciągłości finansowania. Mówili, że takie 2-, 3-letnie projekty byłyby bardzo, bardzo potrzebne. W przypadku jednorocznych projektów jest tak, że zanim dojdzie do rozstrzygnięcia, do podpisania umowy, to te pierwsze miesiące są martwe. To zawsze powodowało wiele poważnych turbulencji. Jednocześnie pan dyrektor Badowski z takim smutkiem stwierdził, że zainteresowanie było jednak mniejsze, niż państwo liczyliście. Chciałabym zapytać, z czego to może wynikać. Czy spodziewacie się państwo, że w przyszłych latach to zainteresowanie będzie większe? Co spowodowało, że tych 3-letnich projektów jest bodajże 28? Tak? Wydawałoby się, że mogłoby być ich więcej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ja zadam pytanie dotyczące narzędzi ewaluacyjnych. Kieruję je do dyrektora Badowskiego. Rzeczywiście interesujące jest to rozróżnienie na mocniejsze zainteresowanie i krótkotrwałe zainteresowanie. Ale czy te narzędzia są jakoś usystematyzowane? Chodzi o narzędzia, za pomocą których badacie państwo oddziaływanie pism polonijnych. Czy jest prowadzona jakaś zbiorcza, syntetyczna ocena pism po takiej ewaluacji? Na co państwo stawiacie nacisk? Na czym polega różnica między oceną pism polonijnych w sensie ścisłym, tzn. w Europie Zachodniej, w Stanach i w Kanadzie, a pism na Wschodzie, które mają inną specyfikę? To byłoby bardzo ciekawe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">Może ja udzielę odpowiedzi w sprawie Białorusi. Niektóre polskie portale działające na Białorusi zostały uznane za ekstremistyczne. Co to oznacza? Oznacza to, że zostały one zablokowane. Co więcej, każda osoba chcąca wejść na taką stronę podlega karze. Gdyby została ona zatrzymana i gdyby sprawdzono jej telefon, co bardzo często się zdarza… Samo przeglądanie tego rodzaju treści, mediów podlega karze. Jest więc ogromna presja na czytelników, jak również na dziennikarzy. Warto zaznaczyć, że redakcje były zmuszone wyjechać z Białorusi, dbając o własne bezpieczeństwo i życie, o bezpieczeństwo swoich rodzin i krewnych. Funkcjonowanie tych mediów jest poddane naprawdę ogromnej presji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">To ja może odpowiem na pytanie na temat 2-, 3-letnich projektów. Rzeczywiście być może było takie wrażenie po konkursie 2021/2022, że jeśli przeznaczymy na coś jakieś środki w pierwszym roku, to w następnym roku dany podmiot już nie będzie mógł o nie aplikować. To jest pewne niedopowiedzenie, coś, co organizacje same sobie narzuciły. Zresztą w roku 2022 dorzucaliśmy niektórym mediom do tego, co przyznaliśmy w 2021, więc tutaj takiego ryzyka, że to są koszty… To absolutnie nie zamyka drogi. Oczywiście jest tak, że podmioty nie będą mogły aplikować o dokładnie taką samą kwotę, bo budżet jest ograniczony, ale my nigdy nie dawaliśmy takich ograniczeń, mimo że to jest już kolejny rok 2-letnich umów.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Odniosę się też do wypowiedzi pana prezesa Falkowskiego. Oczywiście jest inflacja i to jest coś bardzo złego, niemniej jednak nie odnotowaliśmy wzrostu środków przeznaczonych na działania polonijne. Mamy taki sam budżet, jaki był w poprzednim roku, więc oczekiwanie mediów, że tych pieniędzy będzie coraz więcej… To już jest pytanie bardziej do Sejmu, Senatu i do tych, którzy konstruują budżet. Bardzo chętnie odnotujemy zwiększenie środków. Myślę, że wtedy wesprzemy więcej podmiotów większymi kwotami. W zeszłym roku nie było takiej decyzji i nic nie wiemy o tym, żeby tych pieniędzy miało być więcej.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A jeśli chodzi o narzędzia ewaluacyjne?</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">A jeśli chodzi o narzędzia ewaluacyjne, to tutaj odpowie zaraz pani dyrektor Zamiar, która się tym zajmuje wraz z wydziałem sprawozdawczości. Przyznając środki, patrzymy na sprawozdania z roku ubiegłego, tzn. patrzymy zarówno na odsłony, na to, ilu jest odbiorców, ilu jest tzw. odbiorców… Nie oryginalnych, a takich, którzy są…</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#Gloszsali">Unikatowych.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Unikatowych. Właśnie, unikatowych. Zabrakło mi słowa, przepraszam. Takich, którzy wchodzą na stronę. Bo rzeczywiście może się zdarzyć, że jest jedna osoba, która wchodzi 15 razy dziennie na ten sam portal, i jej wejścia nie powinny być zliczane jako wejścia osobnych odbiorców. Patrzymy na tych, którzy rzeczywiście wchodzą na stronę, patrzymy na analizy Google, na to, ile czasu użytkownik spędza się na danej stronie i czy tekst został przescrollowany. To wszystko jest dostępne. To jest dla nas fantastyczna informacja na temat tego, jaka jest czytelność. Jeśli chodzi o wydania drukowane, to one do nas docierają i w naszym zespole sprawdzamy, jaka jest ich jakość, jaki jest poziom tego, co jest szykowane. Jeśli chodzi o treść i o wygląd, o szatę graficzną, to wiemy, że są takie miejsca na świecie, gdzie ta szata graficzna musi być lepsza, żeby można było konkurować, a są takie, w których wystarczy papier gazetowy. Tutaj liczy się głównie treść.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale czy ta wiedza jest jakoś podsumowywana? Nie życzę panu tego, żeby pan się zajmował czymś innym, ale republika oznacza, że będą pana czy państwa następcy. Czy ta wiedza jest agregowana i za parę lat będzie można…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Tak, jest.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy ona jest spisana?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Zarówno te materiały, jak i statystyki… Wszystko mamy spisane i zagregowane w zestawieniach. Tutaj pani dyrektor może dodać parę słów.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowEwaZamiar">Ja tylko dopowiem, że jeżeli państwo będziecie chcieli zobaczyć, jak wygląda ruch na poszczególnych portalach internetowych, jaka jest liczba odrzuceń – o tym mówił wcześniej dyrektor Badowski – czyli wejść poniżej 1 minuty, jaki jest procent wejść z poszczególnych krajów z całego świata… To też jest dosyć ciekawa kwestia. Tego typu dane, m.in. o liczbie użytkowników… Pion, którego pracę nadzoruję, zajmuje się monitoringiem danych, które zostały wskazane w ofertach i których osiągnięcie zleceniobiorca deklaruje. Mamy takie podsumowania z tamtego roku. Jeżeli będzie wola z państwa strony, żeby zobaczyć takie podsumowania, to oczywiście możemy je udostępnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo. Jeszcze pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesFederacjiMediowPolskichnaWschodzieRajmundKlonowski">Jeżeli chodzi o wskaźniki, to część członków naszej federacji zwraca uwagę na to, że niektóre wskaźniki są dosyć trudne do wymierzenia. Liczbę sprzedanych egzemplarzy gazet oczywiście da się policzyć bardzo dokładnie, ale nie wiadomo, przez ile rąk przechodzi potem taka gazeta. Wiemy, że często jeden egzemplarz jest kupowany na rodzinę. Ludzie dzielą się z sąsiadami. Jest tak zwłaszcza w przypadku periodyków o rzadszym okresie ukazywania się, takich jak tygodniki, miesięczniki, kwartalniki. I tu rzecz jest już trudniejsza. Często zbadanie tego wymaga przeprowadzania badań rynku, które w każdym kraju są bardzo kosztowne. To samo dotyczy też radia i telewizji.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesFederacjiMediowPolskichnaWschodzieRajmundKlonowski">Jeśli chodzi o Google Analytics, to rzeczywiście jest to bardzo precyzyjne narzędzie, ale powstają wątpliwości co do tego, czy w ramach rozliczania środków publicznych wykorzystywanie narzędzia jednej konkretnej firmy jest zawsze i w każdym wypadku miarodajne. Jest to kwestia do dyskusji. My niezmiennie polecamy się wszystkim naszym partnerom w Polsce ze swoją wiedzą i doświadczeniem, żeby wypracowywać takie mechanizmy, które rzeczywiście będą owocowały naszą jak najskuteczniejszą wspólną pracą na rzecz dobra wspólnego. Google Analytics nie daje rady odzwierciedlić takich rzeczy jak np. cytowalność tych czy innych publikacji w późniejszych pracach naukowych, dyplomowych. Mówimy nie tylko o doktoratach czy monografiach, ale także o pracach licencjackich czy magisterskich, które nierzadko powstają w naszych krajach na podstawie wytwarzanych przez nas treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeszcze pan dyrektor Badowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Chciałbym uzupełnić. Rzeczywiście są dwie rzeczy, nad którymi musimy się pochylić w przyszłości. Pierwsza to jest kwestia zwrotów. Są gazety, które są drukowane i które trafiają do dystrybucji, i nie mamy tutaj informacji o tym, jaka jest skala zwrotów do wydawcy. Myślę, że zajmiemy się tym na spokojnie, poprosimy o takie dane, bo mamy sygnały, że są tytuły, które się nie sprzedają albo są wycofywane z dystrybucji. Zbadamy to później.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o powielanie treści, to rzeczywiście jest to bardzo ważny element, ale mieliśmy też taki przypadek, który mnie osobiście niepokoi. Parę tygodni temu była sprawa dotycząca odznaczeń na Litwie, gdzie w zasadzie wszystkie media przedrukowywały czy powielały tę samą treść. I tu jest też kwestia tego, czy mamy płacić dziennikarzowi za to, że zasysa artykuły z innych mediów i je udostępnia, nie pod swoim nazwiskiem oczywiście. Sprawdzimy, jaka jest działalność czy twórczość własna danych mediów, a ile jest wykorzystywane z tego, co jest dostępne na rynku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie ma już chętnych do zabrania głosu, to bardzo serdecznie państwu dziękujemy. Wiemy więcej. Jest końcówka kadencji. Będziemy robić sprawozdanie z naszych prac i Senatowi następnej kadencji przekażemy sprawozdanie wraz z uwagami, żeby zadbać o ciągłość polityki w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są sprawy różne? Nie.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrego dnia państwu życzę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 22</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00240-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00240-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ee1f18b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00240-01/header.xml @@ -0,0 +1,167 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00240-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (240.), Komisja Infrastruktury (121.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (240.), Komisja Infrastruktury (121.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">240</note> + <note type="sessionNo" target="#I">121</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AsystentdoSprawLegislacyjnychPrezesaZarzaduZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski" role="speaker"> + <persName>Asystent do Spraw Legislacyjnych Prezesa Zarządu Związku Miast Polskich Adam Ostrowski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduPolskiejIzbyPaliwPlynnychArturKandarian" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Polskiej Izby Paliw Płynnych Artur Kandarian</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaNieruchomosciKomercyjnychAgnieszkaHryniewieckaJachowicz" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Stowarzyszenia „Polska Izba Nieruchomości Komercyjnych” Agnieszka Hryniewiecka-Jachowicz</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcadoSprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejMichalChylak" role="speaker"> + <persName>Doradca do Spraw Legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Michał Chylak</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaPrzewodniczacegodoSprawLegislacyjnychZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal" role="speaker"> + <persName>Doradca Przewodniczącego do Spraw Legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraRozwojuGdanskaEdytaDamszelTurek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Rozwoju Gdańska Edyta Damszel-Turek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Gil</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynku Cyfrowego w Konfederacji „Lewiatan” Aleksandra Musielak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Usług Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordosprawPrawnychiRegulacjiwPolskimStowarzyszeniuFotowoltaikiDariuszManka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor do spraw Prawnych i Regulacji w Polskim Stowarzyszeniu Fotowoltaiki Dariusz Mańka</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterCzlonekRadyMinistrowwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAgnieszkaScigaj" role="speaker"> + <persName>Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Agnieszka Ścigaj</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdosprawLegislacjiZarzaduGlownegoStowarzyszeniaArchitektowPolskichMariuszScislo" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do spraw Legislacji Zarządu Głównego Stowarzyszenia Architektów Polskich Mariusz Ścisło</persName> + </person> + <person xml:id="PrawnikwDepartamenciePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceAgataJerzewska" role="speaker"> + <persName>Prawnik w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Agata Jerzewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Izby Architektów RP Piotr Fokczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoTowarzystwaUrbanistowPolskichTomaszMajda" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Głównego Towarzystwa Urbanistów Polskich Tomasz Majda</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejIzbyPaliwPlynnychHalinaPupacz" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Izby Paliw Płynnych Halina Pupacz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Forum Recyklingu Samochodów” Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia Komisów Maciej Szymajda</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduTowarzystwaUrbanistowPolskichTomaszMajda" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Towarzystwa Urbanistów Polskich Tomasz Majda</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuDealerowSamochodowPawelTuzinek" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Dealerów Samochodów Paweł Tuzinek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichPatrykKozierkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Polskiego Związku Firm Deweloperskich Patryk Kozierkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Tomasz Bukowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Filip Syrkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00240-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00240-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e622530 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00240-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1153 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski oraz przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszamy wraz z przewodniczącym Zygmuntem Frankiewiczem za opóźnienie. Mieścimy się w tzw. kwadransie akademickim, chcielibyśmy, aby te obrady połączonych komisji przebiegły sprawnie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pozwolę sobie wszystkich państwa przywitać, a pana przewodniczącego Frankiewicza proszę o przedstawienie naszych gości.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jesteśmy dzisiaj licznie zgromadzeni. Myślę, że państwo, którzy są naszymi gośćmi, interesują się aż 3 ustawami, które będą dzisiaj procedowane. Oprócz ustawy o samorządzie gminnym i ustawy o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa – już skrótowo będę mówił – będziemy rozpatrywać ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz o ograniczeniu niektórych skutków kradzieży tożsamości. Wszystkie te ustawy są dość duże, obszerne i już zostało zgłoszonych do nich bardzo dużo uwag. Spodziewam się, że ta dyskusja też będzie tutaj długa.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy opóźnienie, już prawie o kwadrans, za co przepraszamy, ale przedłużyło się posiedzenie 2 komisji, które obradowały w tej sali chwilę przed nami. Więc ja będę bardzo skrótowo witał państwa, którzy nas zaszczycili swoją obecnością. Zacznę od powitania pana ministra Piotra Uścińskiego, który reprezentuje Ministerstwo Rozwoju i Technologii, wraz z licznymi współpracownikami, których witam łącznie, dziękując za tak liczną obecność. Nie ma z nami, chociaż widzę, że był zgłoszony, pana ministra Pawła Lewandowskiego z Ministerstwa Cyfryzacji, ale są współpracownicy pana ministra, których serdecznie witam. Reprezentowane jest też Ministerstwo Infrastruktury, Departament Transportu Drogowego oraz inne departamenty, a także Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwo Klimatu, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Nie chciałbym kogoś pominąć, a lista jest bardzo długa. Samorząd jest reprezentowany przez Unię Miasteczek Polskich. Są także przedstawiciele: Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej, Stowarzyszenia Architektów Polskich, Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa, Stowarzyszenia „Polska Izba Urbanistów”, Towarzystwa Urbanistów Polskich, Stowarzyszenia „Forum Recyklingu Samochodów”, Stowarzyszenia Komisów, Związku Dealerów Samochodowych, Polskiej Izby Paliw Płynnych, Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego, Polskiego Związku Firm Deweloperskich, Stowarzyszenia „Polska Izba Nieruchomości Komercyjnych”. Dalej, są z nami w osobach przedstawicieli: Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, Polskie Stowarzyszenie Fotowoltaiki, Konfederacja „Lewiatan”, Pracodawcy Rzeczypospolitej, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, Związek Miast Polskich, Związek Miast Polskich – Biuro Rozwoju Gdańska, czyli związek jest jak gdyby w dwóch rolach. Jest też radca z Ministerstwa Cyfryzacji i przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem, chociaż to mało prawdopodobne. Przepraszam tych, których nie wymieniłem. Jeszcze jest Związek Powiatów Polskich – tu akurat sam mogę gości rozpoznać.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos panu przewodniczącemu Hamerskiemu.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, pragnę jeszcze zapytać: czy na sali są podmioty, które zajmują się zawodowo lobbingiem, działalnością lobbingową? Nie ma takowych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym pozwolę sobie jeszcze przypomnieć pokrótce porządek obrad wspólnego posiedzenia połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W punkcie pierwszym jest: jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym. Przypomnę, że jest ona zawarta w druku senackim nr 993. Kolejny punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw – druk nr 992. I kolejny: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczania niektórych skutków kradzieży tożsamości – druk 995.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do rozpatrywania do punktu pierwszego, czyli do zaopiniowania przez połączone komisje ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym; druk nr 993.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę stronę rządową o przedstawienie strategii.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ja najpierw zadam pytanie: czy pan przewodniczący oczekiwałby takiego bardzo szczegółowego omówienia, czy postarać się to skrócić?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, ze względu na to, iż wszyscy państwo, członkowie komisji, otrzymali materiały, bardzo bym prosił, aby to było zwięzłe i treściwe przedstawienie. Proponowałbym, abyśmy raczej w tej części dyskusyjnej mieli więcej czasu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni Państwo, mam zaszczyt przedstawić ustawę o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa, ustawy o gospodarce nieruchomościami, ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych oraz niektórych innych ustaw, którą 26 maja tego roku przyjął Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W pierwszej kolejności zauważę, że nowelizacja przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami stanowi kontynuację głębokich zmian z 2018 r., dzięki którym 2,5 miliona dotychczasowych użytkowników wieczystych stało się właścicielami gruntów przeznaczonych na cele mieszkaniowe. Naturalną konsekwencją tych głębokich zmian są propozycje dla przedsiębiorców, którzy wykorzystują swoje nieruchomości do prowadzenia działalności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni Państwo, w naszej ustawie znalazło się kilka grup przepisów. Przede wszystkim wprowadzamy uzgodniony z Komisją Europejską – to ważne, że to zostało uzgodnione, bo te uzgodnienia trwały bardzo długo i były skomplikowane – rynkowy model odpłatności za grunt wykorzystywany do prowadzenia działalności gospodarczej, który to model zapewnia zgodność z przepisami o pomocy publicznej. Wprowadzamy w ten sposób możliwość rozliczenia różnicy między wartością rynkową gruntu a ceną pomocy publicznej w dostępnym dla przedsiębiorcy limicie pomocy de minimis; możliwość ustalenia przez stronę ceny zbliżonej do rynkowej wartości gruntu, aby wyeliminować obowiązek uiszczenia dopłaty lub obniżenia dostępnego limitu pomocy de minimis, a także możliwość zastosowania oprocentowania przy rozłożeniu ceny lub dopłaty na raty według korzystniejszej niż rynkowa stopy referencyjnej Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wprowadzamy również nowe zasady ustalania ceny gruntu. W przypadku sprzedaży osobom nieprowadzącym działalności gospodarczej cena gruntu stanowiącego własność Skarbu Państwa czy samorządów, wyniesie 20-krotność dotychczasowej opłaty rocznej za użytkowanie wieczyste. W przypadku sprzedaży przedsiębiorcom cena gruntu będzie ustalana w wysokości co najmniej 20-krotności opłaty za użytkowanie wieczyste. W ramach nowelizacji możliwość udzielenia bonifikaty pozostanie w gestii wojewody lub samorządu. Jeśli chodzi o płatność, to cena może zostać rozłożona na raty na okres do 10 lat. Dopłata do wartości gruntu wykorzystywanego komercyjnie będzie mogła zostać rozłożona nawet na 20 lat. Wprowadzamy również przyznanie ograniczonego w czasie roszczenia o sprzedaż gruntu. A więc użytkownik wieczysty gruntu zabudowanego, danego w użytkowanie wieczyste przed 1 stycznia 1998 r., na którym zrealizowany został cel użytkowania wieczystego, czyli został wybudowany obiekt, który miał być wybudowany, będzie mógł w ciągu 12 miesięcy od wejścia nowelizacji w życie wystąpić z roszczeniem o sprzedaż. Cena gruntu stanowiącego własność Skarbu Państwa będzie stała i wyniesie w przypadku tego roszczenia 20-krotność dotychczasowej opłaty rocznej w przypadku zapłaty jednorazowo, 25-krotność dotychczasowej opłaty rocznej w przypadku zapłaty ceny w ratach. Cena gruntu stanowiącego własność samorządu zaś będzie ustalana w wysokości nie niższej niż 20-krotność dotychczasowej opłaty rocznej za użytkowanie wieczyste.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W przypadku gruntów wykorzystywanych do prowadzenia działalności gospodarczej przedsiębiorca będzie mógł skorzystać zarówno z możliwości rozliczenia pomocy publicznej w dostępnym limicie pomocy de minimis, jak i uiszczenia dopłaty. Osobom fizycznym w szczególnej sytuacji majątkowej, czyli niepełnosprawnym, członkom rodzin wielodzietnych, będzie przysługiwać 90-procentowa bonifikata od ceny – w odniesieniu do gruntów Skarbu Państwa obligatoryjnie, a w odniesieniu do gruntów jednostek samorządu terytorialnego, w przypadku podjęcia stosownej uchwały przez właściwą radę lub sejmik.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jest jeszcze grupa przepisów dodana autopoprawką, dotycząca społecznych agencji najmu. Jeśli pan przewodniczący zgodziłby się, to udzieliłbym w tej sprawie głosu pani minister Agnieszce Ścigaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oczywiście, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo proszę panią minister o uzupełnienie wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">Ja przedstawię to krótko. Autopoprawka, która została tu zaproponowana, jest konsekwencją wcześniejszych zmian dotyczących społecznych agencji najmu, które to zmiany zostały zaproponowane już w specustawie do spraw ukraińskich uchodźców. Społeczne agencje najmu funkcjonują od 2 lat w systemie prawnym. To jest narzędzie, które po pierwsze, ma za zadanie pomóc samorządom w pozyskiwaniu zasobu mieszkaniowego na wynajem, oprócz mieszkań komunalnych. Chodzi o możliwość ściągania ich również z rynku prywatnego, na którym mamy ich dość sporo. Po drugie, narzędzie to zapewnia usprawnienie współpracy w tym względzie pomiędzy organizacjami pozarządowymi a samorządami i włączenie zasobów prywatnych, poprzez społeczne agencje najmu, w możliwość korzystania z funduszu dopłat.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">Konsekwencją tej ustawy jest również to, że poszerzone zostają możliwości społecznych agencji najmu. Na bazie naszych doświadczeń i tego, co działo się po wybuchu wojny, rozszerzamy możliwości społecznych agencji najmu, tak żeby mogły prowadzić również inne usługi. Czyli samorząd zyska partnera, który – przełomowo – połączy politykę mieszkaniową z usługami społecznymi, co jest bardzo ważne, bo zmierza w kierunku deinstytucjonalizacji, w kierunku powiększenia bazy mieszkań, w różny sposób osiąganego.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">Autopoprawka po pierwsze, rozszerza katalog podmiotów, które mogą tworzyć społeczne agencje najmu, o wszystkie organizacje wymienione w ustawie, nie tylko te, które mają statut pożytku publicznego. Po drugie, umożliwia społecznym agencjom najmu korzystanie również z zasobów własnych, co jest bardzo ważne, jeżeli mówimy o organizacjach pozarządowych posiadających zasoby, które mogą być zaadoptowane i przygotowane pod mieszkania. Do tej pory było to niemożliwe. Trzeci, jak myślę, najważniejszy element, dość przełomowy, to jest to, że społeczne agencje najmu otrzymują możliwość ubiegania się o środki z funduszu dopłat na przygotowanie, remontowanie i adaptację również pustostanów będących w rękach prywatnych. Oczywiście na określonych warunkach, na jakich też społeczne agencje najmu mogą mieszkania udostępniać.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">To tyle. Jeżeli będą jakieś pytania, to odpowiem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do dalszej części procedowania.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosiłbym pana mecenasa o uwagi Biura Legislacyjnego do przedmiotowej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro przygotowało opinię do omawianej ustawy. Jeśli chodzi o kwestie związane z uwagami do tejże ustawy, to biuro zawarło w opinii dwa rodzaje uwag: uwagi o charakterze ogólnym i kilka uwag szczegółowych, z których 2 mają propozycje poprawek.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pragnę zwrócić uwagę, że, Szanowni Państwo, ministrowie przedstawili założenia opiniowanej ustawy. Wystarczy zwrócić uwagę, że ustawa tak naprawdę wprowadza zmiany w 3 zakresach regulacji. Poza wskazanymi przez państwa zmianami dotyczącymi eliminowania systemu prawnego użytkowania wieczystego albo spraw związanych z zapewnieniem kwestii lokalowych dla osób, które nie mają możliwości wynajmu mieszkania na rynku, ustawa wprowadza również zmiany w ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych. W zarysie te zmiany zostały przedstawione w naszej opinii w części pierwszej. Chcieliśmy jedynie zwrócić uwagę, że w naszej opinii… Na tym etapie, nie składając uwag do merytorycznej treści tych 3 kierunków regulacji, wydaje nam się, że każda z tych regulacji powinna być przedmiotem odrębnej inicjatywy ustawodawczej. Tutaj wskazujemy §92 Zasad techniki prawodawczej, który mówi, że jedną ustawą zmieniającą zmienia się tylko jedną ustawę. Odstąpienie od tej reguły „jest dopuszczalne tylko w przypadku, gdy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania zamysłu prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach”. Wydaje nam się, że ten warunek, jeśli chodzi o te 3 zakresy regulacji, nie został spełniony. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Po drugie, w naszej uwadze ogólnej zwracamy uwagę na tryb wprowadzenia zmian w ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych, mianowicie te zmiany zostały wprowadzone na ostatnim etapie procedury legislacyjnej w Sejmie, a więc na etapie drugiego czytania. Tutaj już powiem skracając, bo było to wielokrotnie podnoszone w opiniach legislatorów senackich, mamy wątpliwości co do zgodności trybu wprowadzenia ustawy, zgodności z art. 118 i 119 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o uwagi o charakterze szczegółowym, to pierwsza uwaga dotyczy art. 9 ustawy. W tym przepisie proponujemy jedynie, naszym zdaniem, bardziej czytelne i jasne sformułowanie przepisu zawierającego odesłanie. Albowiem w tekście, który został przedłożony Wysokiej Izbie, w jednym przepisie mamy zarówno odesłanie precyzyjne, do konkretnych przepisów, jak i odesłanie określone tematycznie. Według nas nie ma takiej potrzeby. Zakres regulacji, do której jest ona odsyłana, można w sposób precyzyjny określić, odsyłając do konkretnych przepisów prawa, tj. ustawy o gospodarce nieruchomościami. I taka jest nasza propozycja poprawki.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Druga propozycja poprawki dotyczy art. 12 ust. 2. Tutaj jest to drobna zmiana językowa, redakcyjna. Wydaje nam się, że jest ona zasadna, nie będziemy dłużej poświęcać na nią czasu.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ostatnia propozycja poprawki dotyczy art. 13, jest to przepis intertemporalny. Zgodnie z tym przepisem przepisy ustawy zmienionej w art. 4a, więc przepisy ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych, w brzmieniu dotychczasowym, stosuje się do opodatkowania czynności cywilnoprawnych dokonanych przed dniem wejścia w życie art. 4 niniejszej ustawy. Zwracamy tylko uwagę, że art. 17, który mówi o wejściu ustawy w życie, różnicuje termin wejścia w życie art. 4 omawianej ustawy nowelizującej. Przepisy art. 4 ust. 1–3 wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2024 r., natomiast art. 4 ust. 4 wchodzi w życie, tak jak cała reszta, w terminie podstawowym dla wejścia w życie ustawy, czyli w terminie 30 dni od dnia ogłoszenia publikacji. Wskazujemy, że będą wątpliwości na temat ustalenia konkretnej daty, momentu stosowania nowych lub starych przepisów. Tutaj nasza ewentualna propozycja poprawki uzależniona jest od stanowiska strony rządowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowny Panie Ministrze, po wysłuchaniu uwag ze strony Biura Legislacyjnego proponuję, aby państwo, jako strona rządowa, odnieśli się do tych uwag, a później przystąpimy do debaty senatorów.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Nie podzielamy uwag Biura Legislacyjnego. Myślę, że warto się skupić na tym ostatnim aspekcie, który pan legislator podniósł, czyli dotyczącym różnych terminów wejścia w życie przepisów dotyczących podatku. Dodam, że jest to rozwiązanie, które zostało wdrożone właśnie na poziomie prac Sejmu, nie było to w przedłożeniu rządowym. No, chodzi o ten podatek PCC. Są 2 aspekty tego podatku. Z jednej strony zwalniamy ludzi przy nabyciu pierwszego mieszkania z podatku PCC. Takie zwolnienie w ciągu roku podatkowego możemy wprowadzić, i chcemy je wprowadzić jak najszybciej. Chodzi o to, żeby przy nabyciu pierwszego mieszkania ten podatek PCC nie był pobierany, naliczany. Z drugiej strony tego, powiedzmy sobie, równania jest wprowadzenie nowego podatku w przypadku zakupu hurtowego mieszkań. Czyli z przepisów wynika, że jeżeli ktoś na jednej nieruchomości na rynku pierwotnym kupuje ponad 5 mieszkań, to od szóstego i kolejnych mieszkań, czyli właśnie w sytuacji zakupu hurtowego, płaci podatek PCC w wysokości 6%. Jest to jak gdyby merytorycznie uzasadnione i myślę, że wszyscy rozumieją, o co chodzi. Chcemy, żeby jak najwięcej mieszkań było dostępnych dla rodzin, które chcą kupić pierwsze mieszkanie, nie chodzi o to, żeby zakupy hurtowe ograniczać. No, jednak podatek jest nowy, wobec czego jego wprowadzenie w ciągu roku nie byłoby stosowne, dlatego proponujemy wejście w życie tego rozwiązania od 1 stycznia.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Myślę, że wszystkie przedstawione propozycje oceniamy negatywnie. Uważamy, że ustawa, która przyszła z Sejmu, jest dobrze sformułowana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do debaty państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, kto z państwa senatorów zechce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W imieniu pana marszałka Tomasza Grodzkiego, swoim własnym, a także grupy senatorów, tj. pani senator Rotnickiej, pana senatora Bosackiego, pana senatora Frankiewicza, pana senatora Dunina, pana senatora Tyszkiewicza, pani senator Hibner, zgłaszam następujące poprawki. W art. 3 pkt 5 lit. b wprowadza się zapis do wyliczenia, wyrazy „ustawy 1b i 1c” zastępuje się wyrazami „ust. 1b–1f”. Dodaje się ust. 1d–1f w brzmieniu: „1d. Sprzedaż nieruchomości gruntowej stanowiącej własność Skarbu Państwa albo jednostki samorządu terytorialnego na rzecz jej użytkownika wieczystego, w przypadku gdy na terenie tej nieruchomości zlokalizowane są obiekty, w tym obiekty budowlane, instalacje lub urządzenia i usługi wchodzące w skład infrastruktury krytycznej, wymaga uzyskania zezwolenia właściwego organu administracji publicznej działającego na danym terenie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">1e. Organ administracji publicznej, o którym mowa w ust. 1d, odmawia wydania zezwolenia, jeżeli sprzedaż nieruchomości jej użytkownikowi wieczystemu stanowiłaby zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa i obywateli oraz dla funkcjonowania, ciągłości działania i integralności infrastruktury krytycznej.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">1f. Wydanie zezwolenia albo odmowa jego wydania następuje w drodze decyzji administracyjnej”.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W art. 3 pkt 14 dodaje się artykuł kolejny w brzmieniu: „Do sprzedaży nieruchomości gruntowej na podstawie przepisów niniejszego działu przepisy art. 32 ust. 1d–1f stosuje się odpowiednio”.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w przypadku nieruchomości, gdzie posadowiona jest infrastruktura krytyczna, właściwe organy przeprowadzą postępowanie i w wyniku tego postępowania będzie wydana decyzja pozwalająca lub niepozwalająca na sprzedaż. Zwracam państwu uwagę, że procedura ta oczywiście ma swoją specyfikę, częściowo jest prowadzona w oparciu o dokumenty niejawne, ale będzie można odwołać się od tej decyzji, tak jak w przypadku innych decyzji administracyjnych, a jednocześnie umożliwia ona zabezpieczenie infrastruktury krytycznej. W opinii wnioskodawców ten element, niezwykle istotny z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, nie znalazł wystarczającego odzwierciedlenia w pierwotnym brzmieniu przepisów, stąd poprawka, którą proponujemy. Mam nadzieję, w imieniu wnioskodawców, że będzie ona przyjęta ponad podziałami politycznymi, jako odzwierciedlająca najbardziej żywotne interesy państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy kolejni panowie senatorowie chcą zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mam pytanie, jeśli chodzi o użytkowanie wieczyste i te opłaty. Czy uważacie państwo, że to jest uczciwe, że wobec użytkowników wieczystych, którzy od wielu lat wnoszą opłaty… Opłata za użytkowanie wieczyste roczne to jest 3% wartości nieruchomości. Można więc łatwo policzyć. Jeżeli teraz ktoś ma wykupić nieruchomość za 20-krotność opłaty rocznej, czyli za 60% – tak? – bo 3% razy 20 to jest 60… Nie wiem, czy dobrze rozumuję, ale jeżeli nie, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. Jeżeli ktoś od 50 lat ponosi opłaty związane z opłatą roczną, czyli znowuż: 3% razy 50 – sprostujcie mnie, jeżeli się mylę – to jest 150, i teraz ma wykupić tę nieruchomość za 60% wartości… No, nie ma żadnej gradacji, różnicy między kimś, kto stał się użytkownikiem wieczystym np. 10 lat temu i od 10 lat płaci tę opłatę roczną, i kimś, kto od 50 lat płaci opłatę roczną. No, on ma to wykupić za 20-krotność opłaty rocznej, czyli za 60%? Proszę mi wyjaśnić, może ja źle interpretuję, źle to rozumiem. Dla mnie to jest kompletnie niesprawiedliwe. Prosiłbym o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos i zadać pytanie panu ministrowi? Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, proszę odpowiedzieć panu senatorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W związku z tą uwagą dotyczącą wartości, za którą miałyby być wykupywane na własność te nieruchomości, i tego wyliczenia, że to jest 60%, chciałbym powiedzieć, że oczywiście ma pan rację co do wyliczenia. Jednak proszę zwrócić uwagę, że my wprowadzamy przepisy, które muszą być uzgodnione z Komisją Europejską. Nie ma możliwości dowolnego kształtowania tych przepisów. Proszę zwrócić też uwagę, że przepisy dotyczące wykupu i możliwości takich transakcji istnieją i teoretycznie one funkcjonują. Praktycznie sprowadza się to do tego, że bardzo mało podmiotów jest w stanie tę procedurę przejść i to nie działa, czyli te przepisy są, ale nie funkcjonują. My chcemy to usprawnić i na tyle, na ile Komisja Europejska się zgodziła, tyle proponujemy. Większej możliwości bonifikat w tym przypadku nie dało się z Komisją uzgodnić. Co do historii tych negocjacji, to, jeśli państwo pozwolą, ja poproszę pana dyrektora Filipa Syrkiewicza, żeby trochę o tym opowiedział.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Druga sprawa to jest zgłoszona poprawka dotycząca, w państwa przekonaniu, zabezpieczenia transakcji przed, jak rozumiem, jakimiś obcymi wpływami. W tym zakresie po pierwsze, szeroko konsultowaliśmy tę ustawę, a po drugie, ona została uzgodniona na poziomie rządu ze wszystkimi ministerstwami. Zarówno MSWiA, jak i MON takie rozwiązania uzgodniły, nie miały tutaj zastrzeżeń. Proszę zwrócić uwagę, że istnieją już w naszym systemie prawnym przepisy powodujące, że podmioty gospodarcze, które kapitałowo nie są polskie, muszą występować o zgodę na nabywanie nieruchomości, również w takich przypadkach.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę jeszcze o uzupełnienie pana dyrektora Syrkiewicza, o dodatkowe informacje, być może w obu tych tematach.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Dziękuję za udzielenie głosu. Ja tylko gwoli uzupełnienia wypowiedzi pana ministra.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Rozwiązania, które gwarantowały użytkownikom wieczystym możliwość nabywania własności gruntu, funkcjonują w polskim systemie prawnym od 1998 r. Dotychczasowy model odpłatności zakładał możliwość rozliczenia w cenie gruntu wartości użytkowania wieczystego. Ten mechanizm odpłatności został zakwestionowany przez Komisję Europejską w 2014 r. i od tego czasu strona polska pozostaje w stałym dialogu z Komisją Europejską, najpierw w ramach procedury prenotyfikacyjnej, a później już w ramach docelowych uzgodnień projektu ustawy. W ramach dialogu z Komisją Europejską udało się wypracować taki mechanizm, który jest dla przedsiębiorców korzystny, a jednocześnie umożliwia zapewnienie zgodności z przepisami o pomocy publicznej.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Zgodność z przepisami o pomocy publicznej przede wszystkim gwarantuje możliwość rozliczenia ewentualnej pomocy, stanowiącej rzeczywistą, obiektywną korzyść, jaką odnosi przedsiębiorca kosztem środków publicznych. To rozliczenie może następować w drodze dopłaty, identyfikowanej jako jednorazowe świadczenie, które odpowiada różnicy między wartością prawa własności gruntu a ceną, czyli tym świadczeniem, które uiszcza na rzecz poprzedniego właściciela gruntu użytkownik wieczysty, lub poprzez rozliczenie w dostępnym dla danego przedsiębiorcy limicie pomocy de minimis, która aktualnie wynosi 200 tysięcy euro i podlega odnowieniu raz na 3 lata. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">O głos prosił pan przewodniczący Frankiewicz.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, to jest kolejny element eliminacji użytkowania wieczystego z obrotu nieruchomościami. Ja myślę, że jest dość powszechne niezrozumienie znaczenia tego narzędzia, jakim jest użytkowanie wieczyste, które z powodzeniem było stosowane w Polsce i jest stosowane w większości rozwiniętych państw świata. Ten element w zasadzie już zakończy funkcjonowanie i rozwój tego sposobu oddawania gruntu do dyspozycji inwestorów, zarówno pod budownictwo mieszkaniowe, jak i działalność gospodarczą.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Przykład, który tu podał pan senator Wadim Tyszkiewicz, można rozszerzyć również na część mieszkaniową. Powiedzmy, że 10 lat temu miały miejsce 2 takie przypadki, że gmina organizowała przetarg na sprzedaż nieruchomości, a równolegle sprzedawała prawo użytkowania wieczystego do innego gruntu. Wtedy, nie spodziewając się takich zmian w prawie w przyszłości, nabywca pierwszej nieruchomości zapłacił 100% wartości, a nabywca użytkowania wieczystego, który ma praktycznie taką samą korzyść jak w przypadku własności, zapłacił pierwszą opłatę, która wynosiła w przypadku mieszkalnictwa, o ile pamiętam, 15%, a później 10 opłat rocznych po 1%, w sumie 25% wartości. Teraz przysługuje mu roszczenie do wykupu tej nieruchomości po cenie – mówiąc troszkę w uproszczeniu – 20 opłat rocznych, kolejnych 20 opłat rocznych, w sumie 35% wartości. Nie wiem, czy to jest sprawiedliwe w stosunku do tego pierwszego przykładu, mieszkańca, który wykupił nieruchomość za 100%. Jest jakaś ogólna zgoda do takiego postępowania, w związku z narzędziem, które umiejętnie stosowane, jest korzystne dla wszystkich stron umowy o użytkowanie wieczyste. Można to rozwijać, ale myślę, że na to dzisiaj nie ma tu czasu. Jednocześnie zgadzają się na to nawet samorządy, które są w takiej sytuacji finansowej, że skokowy dopływ gotówki, w jednym roku, jest dla nich atrakcyjny. Ale to oznacza pozbawienie się przyszłych dochodów, przez wiele dziesiątków następnych lat, i doprowadzenie do pewnej niesprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ja osobiście ubolewam nad tym, że my od tego odchodzimy, nazywając to jeszcze reliktem komunizmu. To nie jest komunistyczny pomysł, a jest za to bardzo przydatny. No i na razie to wszystko z mojej strony. Uważam, że to nie jest dobry kierunek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze króciutka wypowiedź senatora Kwiatkowskiego. Bardzo bym prosił o ograniczenia czasowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bardzo krótko, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, że są regulacje dotyczące sprzedaży ziemi cudzoziemcom, ale przypominam, że definicja cudzoziemca jest szersza i nie tylko obejmuje osobę fizyczną. Proszę być absolutnie przekonanym, że dla mnie jest to politycznie, intelektualnie i, powiedziałbym, doznawczo nowa sytuacja, w której ja zabiegam o kompetencje dla rządu. Tego rządu, w którym… Uważam, że absolutnie powinniście mieć dodatkowe uprawnienie, żeby w przypadku sprzedaży nieruchomości użytkownikowi wieczystemu, gdyby stanowiło to zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa… Zwróćmy uwagę, że przekazujemy dodatkowe kompetencje dla administracji. Oczywiście kompetencje to jest nie tylko uprawnienie, ale też odpowiedzialność za brak realizacji zadań, jeżeli do sytuacji nieuprawnionej sprzedaży dojdzie. Uważam, po konsultacjach z osobami, które tą problematyką zajmują się na co dzień, że ten przepis jest absolutnie potrzebny, uzasadniony, szczególnie w obecnej sytuacji państwa, które jest państwem frontowym, graniczącym z terenem objętym wojną.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja chciałbym się upewnić: czy te regulacje, które tu wprowadzamy ustawą, są wynikiem wymogów i regulacji Unii Europejskiej? Czyli to, że nie można było uwzględnić dotychczas wniesionych przez użytkownika wieczystego wpłat, co jest totalnie niesprawiedliwe, to jest wina Unii Europejskiej? Dobrze rozumiem? No, to jest totalnie niesprawiedliwe. Jeżeli ktoś…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…przez 50 lat płacił po 3%, a dzisiaj ma zapłacić 60%, to przecież tu się nic, w żaden sposób nie sumuje. Czyli rozumiem, że to jest narzucone przez Unię Europejską. Tak? Chodzi o to, żeby to jasno wybrzmiało. Tak?</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dokładnie tak jak pan powiedział. Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na przykład nie można obniżyć z 20% na 15%? Przepraszam, na 15 rat, nie procent. Pytam, bo dzisiaj w ustawie jest mowa o 20 ratach.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Te 60%, które pan wylicza, zostało uzgodnione z Komisją. Komisja na więcej nie chciała się zgodzić.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jasne. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">My mieliśmy taką propozycję, żeby to było więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, ponieważ senatorowie nie zgłaszają się już do wystąpień, prosiłbym, aby głos zabrali przedstawiciele tych podmiotów, które są na sali, a które – spokojnie, spokojnie – zgłosiły swoje uwagi do procedowanego projektu. Mam na myśli Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy jest przedstawiciel? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Aha, dziękuję, mamy materiał pisemny.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Polska Izba Nieruchomości Komercyjnych zgłosiła swoje uwagi.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To pani jest przedstawicielem?</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo bym prosił, Szanowni Państwo, o bardzo krótkie wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaNieruchomosciKomercyjnychAgnieszkaHryniewieckaJachowicz">Agnieszka Hryniewiecka-Jachowicz.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaNieruchomosciKomercyjnychAgnieszkaHryniewieckaJachowicz">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Jestem członkiem zarządu PINK.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaNieruchomosciKomercyjnychAgnieszkaHryniewieckaJachowicz">Zgłaszaliśmy uwagi na różnych etapach konsultacji, na tym etapie ciągle widzimy możliwość uwzględnienia uwagi dotyczącej ograniczenia czasu w zakresie uprawnień do żądania sprzedaży nieruchomości oddanej w użytkowanie wieczyste do okresu 12 miesięcy od wejścia w życie ustawy. Uważamy, że takie ograniczenie powoduje, że bardzo mało użytkowników wieczystych będzie mogło skorzystać z tego uprawnienia z 2 powodów. Przede wszystkim, w związku z toczącą się tu dyskusją na temat 60%, chciałabym powiedzieć, że to jest w ogóle nieprawda, bo pomoc de minimis jest udzielana raz na 3 lata do kwoty ok. 200 tysięcy euro. No więc w przypadku gruntów drogich te 40% absolutnie nie będzie równe pomocy de minimis. Dodatkowo, jeżeli ktoś skorzystał w tym lub w ubiegłym roku, to nie będzie mógł w ciągu roku nawet tych 200 tysięcy euro wykorzystać. Tak że ograniczenie tego terminu powoduje, że jeżeli ktoś będzie chciał dokonać zakupu, to w zasadzie będzie musiał zapłacić 100%, nawet nie te 60%, o czym tu pan senator mówił.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaNieruchomosciKomercyjnychAgnieszkaHryniewieckaJachowicz">Jeżeli to możliwe, to ja bym poprosiła jeszcze o oddanie głosu drugiemu członkowi PINK, który jest połączony w tej chwili zdalnie, panu Piotrowi Przybylskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam panią bardzo, ale tak jak wspominałem, mamy czas ograniczony. Chciałbym najpierw dopuścić do dyskusji wszystkich tych przedstawicieli…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaNieruchomosciKomercyjnychAgnieszkaHryniewieckaJachowicz">To może ewentualnie na końcu…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…którzy zgłosili uwagi.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaNieruchomosciKomercyjnychAgnieszkaHryniewieckaJachowicz">Wobec tego ja jeszcze jeden argument dodam, bo nie wiem, czy pan Piotr Przybylski będzie mógł się połączyć…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaNieruchomosciKomercyjnychAgnieszkaHryniewieckaJachowicz">Mianowicie chodzi o to, że firmy czy właściciele w różnych momentach roku kończą rok podatkowy i ustalają budżety. Jeżeli omawiane zmiany będą wprowadzone np. w sierpniu, to część firm kończących rok podatkowy w maju, ma już budżet na następny rok zamknięty, co oznacza, że będzie im bardzo trudno znaleźć środki na pokrycie. To jest drugi argument. Poza tym pierwszym, związanym z tym, że wykorzystanie pomocy de minimis jest zapisem pozornym, który nie będzie mógł być wykorzystany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję pani bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosiłbym o zabranie głosu przedstawiciela Polskiej Izby Paliw Płynnych, jeżeli jest na sali.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyPaliwPlynnychHalinaPupacz">Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę z łaski swojej włączyć mikrofon, bo słabo słychać.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#Gloszsali">Zielony.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyPaliwPlynnychHalinaPupacz">Dziękuję bardzo za pomoc.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyPaliwPlynnychHalinaPupacz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie i Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyPaliwPlynnychHalinaPupacz">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu i bardzo dziękuję, że pan przewodniczący zauważył nasze uwagi, które zostały przesłane. My jako izba wystąpiliśmy z propozycjami wniesienia konkretnych poprawek. Uznając te wszystkie argumenty, które zostały przedstawione przez ministerstwo, mamy poważne wątpliwości co do możliwości w ogóle wykupu przez firmy, wobec takiej propozycji, prawa użytkowania wieczystego. Po pierwsze – tu zgadzam się z panią – jeśli chodzi o pomoc de minimis. Niestety ciągnie się za nami jeszcze pomoc covidowa i większość firm z tej pomocy skorzystała, przynajmniej w naszym sektorze. Po drugie, chcieliśmy zwrócić uwagę na jeden zasadniczy aspekt. Może ja tu przywołam przykład nieruchomości użytkowania wieczystego na terenie miasta stołecznego Warszawy.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyPaliwPlynnychHalinaPupacz">Szanowni Państwo, większość tych gruntów została pozyskana przez firmy państwowe chyba w 1991 r. i 1992 r. i te firmy musiały zapłacić wtedy określoną kwotę za użytkowanie wieczyste przy odkupie, to było 30% wartości. Potem te grunty były sprzedawane przez firmy państwowe firmom prywatnym i firmy prywatne odkupywały to prawo już po takiej cenie, która była ceną własności. I to jest pierwszy aspekt. A drugi dotyczy różnicy ceny. Ja tylko przypomnę – śmiałam zerknąć na różne dane – że w 1995 r. cena gruntu, działki w ścisłych granicach Warszawy kształtowała się na poziomie mniej więcej 170 zł. W roku 2002 było to średnio 400 zł za 1 m². A proszę sprawdzić, jaka jest cena w tym roku. To jest ponad 2,5 tysiąca zł za 1 m² i według tej ceny będzie wyceniana 20-krotność. No, trudno tu mówić w ogóle o jakiejkolwiek sprawiedliwości czy możliwości wykupienia po takiej cenie tego gruntu przez firmy.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyPaliwPlynnychHalinaPupacz">Jeśli pan przewodniczący zgodziłby się, to na koniec zabrałby głos jeden z przedsiębiorców, który też chciałby podać konkretny przykład z jednego miasta, tego, jak kształtowałby się teraz ten wykup. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję pani.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mamy jeszcze uwagi ze strony Stowarzyszenia „Forum Recyklingu Samochodów”.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy jest przedstawiciel?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Tak, jestem.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Adam Małyszko, Forum Recyklingu Samochodów.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Otóż wnieśliśmy do tego projektu uwagi na piśmie. Nie proponujemy żadnej poprawki, dlatego że…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam najmocniej, moja prośba, aby do mikrofonu, bo…</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Tak, już jestem bliżej.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">O, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Chociaż negocjacje z Unią Europejską trwały dość długo, tak jak pan minister tu powiedział, to tak naprawdę chyba nic nie wynegocjowano. No, bo przedsiębiorca musi wykupić to jednak za 100%. Jeżeli nie ma limitu pomocy publicznej de minimis, to musi zapłacić całą kwotę, według wyceny szacunkowej. Tak że nie mówmy o tym, że wynegocjowano 60% i to jest 60%, bo to jest 100%, ponieważ większość firm ma tę pomoc już wykorzystaną, a nawet jeżeli nie ma wykorzystanej i na ten cel to wykorzysta, to blokuje im się wykorzystanie pomocy z innych projektów, które ewentualnie rząd zaoferuje w sytuacjach kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Tak że mamy taką sytuację, Panie Senatorze – mówił pan o 60%, że jest to skandal – że jest to 100%, czyli płacimy to jeszcze raz. Gdyby państwo negocjowali 7 lat temu, być może ta pomoc publiczna w wysokości 200 tysięcy euro byłaby, że tak powiem, lżejszą pomocą, nie byłaby wykorzystana przez COVID i możliwe, że wówczas przy wartościach rynkowych na poziomie mniej więcej 1/10 dzisiejszych cen ten proces przebiegałby łatwiej. Dzisiaj płacimy jeszcze raz za tę samą wartość, za którą raz zapłaciliśmy. Prawo użytkowania wieczystego po wejściu w życie tej ustawy straci swoją wartość, ta wartość będzie równa zero. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprosiłbym pana ministra, aby zechciał odnieść się do uwag podmiotów, które je zgłosiły, a które wszyscy państwo senatorowie na piśmie otrzymali.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyPaliwPlynnychArturKandarian">Panie Przewodniczący, przepraszam, czy mnie słychać? Ja chciałbym prosić o głos, jeszcze przed wypowiedzią pana ministra.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, proszę uprzejmie, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni Państwo, no, z grubsza analizując te państwa wypowiedzi, wypowiedzi strony społecznej i wcześniejszą wypowiedź pana wiceprzewodniczącego, można powiedzieć, że pewnie nie da się zrobić rozwiązań, które będą satysfakcjonowały wszystkich. Bo jedna strona, czyli przedsiębiorcy czują pewne rozczarowanie, i druga strona, czyli samorząd, też czuje, że mogłyby te przepisy być lepsze. To jest pewien kompromis i wielką jego wartością jest to, że jest uzgodniony z Komisją Europejską.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Już raz to przedstawialiśmy, ale ja za chwilę poproszę pana dyrektora, żeby jeszcze raz przedstawił, jak to wyglądało, jak te rozmowy z Komisją wyglądały. My jako resort rozwoju chcieliśmy wprowadzić przepisy, które uwzględnią wartość obecnego użytkowania wieczystego, w taki bardziej konkretny sposób. Na to zgody nie było. No więc faktycznie my nie wprowadzamy przepisów, które automatycznie spowodują zmianę formy użytkowania wieczystego na prawo własności, ze względu na to, że przedsiębiorcy mogą nie chcieć z tego skorzystać. Dajemy taką możliwość, dajemy roszczenie w tym zakresie, możliwość wystąpienia z roszczeniem, ale nie ma tu obowiązku. Obecne prawo użytkowania wieczystego może pozostać nadal w takiej formie, w jakiej jest, nikt nikogo do niczego nie zmusza. Nie można powiedzieć… Nie zgadzam się z taką tezą, że prawo użytkowania wieczystego straciło swoją wartość do zera. Nie, ono cały czas funkcjonuje, cały czas przedsiębiorcy mogą dalej tym obracać, zbywać prawo użytkowania wieczystego, tak jak do tej pory mogli to robić. Ale dajemy pewną możliwość. Być może będą przedsiębiorcy, którzy nie będą widzieć potrzeby skorzystania z tego, ale będą też zapewne tacy, którzy chętnie z tego prawa skorzystają.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jeszcze raz podkreślam, że Komisja Europejska nie zgodziła się na to, aby prawo użytkowania wieczystego, które przedsiębiorcy nabyli, czy koszty, jakie do tej pory ponieśli w związku ze spłacaniem, mogły być jakoś szczególnie uwzględnione. Warto też jedną rzecz podkreślić, że my wprowadzamy te przepisy dla umów użytkowania wieczystego, które zostały zawarte przed 1998 r., czyli przed nowelizacją, przed nową ustawą. Wobec tego, no, nie możemy mówić i jak gdyby dyskutować tu o przypadkach prawa użytkowania wieczystego, które zostało wydane w ostatnim czasie, bo też taka sugestia tu była, że my w ogóle likwidujemy prawo użytkowania wieczystego. Nic takiego się nie dzieje. To prawo użytkowania wieczystego, które w ostatnim czasie, w ostatnich dwudziestu kilku latach było ustanowione, ono dalej będzie funkcjonowało, w tej formie, w jakiej funkcjonowało dotychczas.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie Dyrektorze, jeszcze raz prośba, żeby powiedzieć o tych rozmowach z Komisją Europejską. My dysponujemy historią korespondencji i historią całych negocjacji i ewentualnie możemy to państwu udostępnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosiłbym, Panie Dyrektorze, również krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Uprzejmie dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Szanowni Państwo, to ja pozwolę sobie jeszcze pokrótce przedstawić dokładne założenia stanowiska Komisji Europejskiej, właśnie w kontekście prac nad nowym modelem odpłatności za grunt zbywany na rzecz użytkownika wieczystego.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Otóż Komisja Europejska nie postrzega użytkowania wieczystego jako prawa, które posiada swoją wartość, tak jak prawo własności. Komisja Europejska stoi na stanowisku, że użytkowanie wieczyste jest prawem zbliżonym raczej do stosunku obligacyjnego, a więc nie posiada ono swojej wartości, a tym samym nie może zostać rozliczone w cenie. Krótko mówiąc, różnica między wartością prawa własności, gruntu jako przedmiotu własności a ceną, zawsze będzie stanowiła korzyść, jaką odnosi przedsiębiorca kosztem środków publicznych. Czyli kiedy projektujemy mechanizm odpłatności za grunt oddany w użytkowanie wieczyste, w rozliczeniu, w kształtowaniu tej ceny prawo użytkowania wieczystego jest niewidoczne, ono jest absolutnie transparentne, tak jakby ten grunt był obciążony prawem dzierżawy czy użytkowania. W tej mierze nie było żadnych innych możliwości, aby dyskutować z Komisją Europejską uznanie użytkowania wieczystego jako prawa relewantnego, tj. prawa, które posiada swoją wartość i które mogłoby zostać rozliczone w cenie, a tym samym pomniejszać zobowiązanie przedsiębiorcy. Ono zawsze traktowane jest jako prawo bez wartości. Jest to być może dosyć kuriozalna konkluzja, ale w toku tych negocjacji, a ostatni akord miał miejsce w roku 2022, kiedy jeszcze strona polska próbowała na roboczo negocjować z Komisją Europejską tę kwestię, przypominać, że użytkowanie wieczyste jest prawem mającym rzeczywiście wartość rynkową i że wynika to zarówno z dotychczasowych uregulowań, jak i przede wszystkim z bogatej praktyki, z tego, że użytkowanie wieczyste jest prawem będącym przedmiotem obrotu, prawem w pełni rozporządzalnym, prawem, które daje się obciążać ograniczonymi prawami rzeczowymi, z którego można korzystać w sposób analogiczny do prawa własności… Jest to najszersza wiązka uprawnień, taka która upodabnia użytkowanie wieczyste do prawa własności. I z tych względów jeszcze w 2020 r., tak jak wspomniałem, strona polska próbowała w pewnym sensie perswadować Komisji Europejskiej odstąpienie od dotychczasowego poglądu, konsekwencją czego miałoby być uznanie użytkowania wieczystego jako prawa, które podlegałoby rozliczeniu i jego wartość pomniejszałaby wartość udzielanej pomocy publicznej. Niestety nie spotkało się to z aprobatą Komisji, w konsekwencji czego ten model odpłatności, który teraz jest dyskutowany, został przyjęty właśnie w takiej formule. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosił o głos pan senator.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Przepraszam, że mnie nie było, byłem zdalnie, ale wchodząc do Senatu, musiałem wyłączyć moje połączenie i nie słyszałem ostatniej dyskusji na temat 12-miesięcznego obowiązku wystąpienia, o której wiem, że była. Ja sobie to znajdę szybko, żebym mógł ten artykuł zacytować… Art. 198g: „Użytkownik wieczysty nieruchomości gruntowej w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy z dnia 26 maja 2023 r. o zmianie ustawy o samorządzie gminnym – i tak dalej – może wystąpić z żądaniem sprzedaży tej nieruchomości na jego rzecz”. Chciałbym tu powiedzieć, że… A dyskusję znam i to, o czym mówiono w Sejmie, także pamiętam. Ja nie wiem, z czego w ogóle wynika ten termin, to, że podajemy 12 miesięcy. Od tego bym chciał zacząć. W związku z tym, że uważam ten termin za bardzo krótki, zgłaszam poprawkę, tak żeby w art. 198g pkt 1 było zapisane: „Użytkownik wieczysty nieruchomości gruntowej w terminie”… I tu podaję… Ja wiem, że było 60, ale podaję: w terminie 36 miesięcy, czyli 3 lat od dnia wejścia w życie ustawy może wystąpić z żądaniem sprzedaży tej nieruchomości. Te 36 miesięcy to jest 3 lata. Teraz dostałem pomoc de minimis, za 3 lata dostanę ponownie, w związku z tym o ile teraz nie skorzystam z pomocy de minimis, to za 3 lata może będę mógł skorzystać. Wtedy te 30 miesięcy jest istotne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, musimy pomału zmierzać do końca posiedzenia komisji, oczywiście przynajmniej w tej materii.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, prosiłbym jeszcze o wypowiedź, ponieważ należałoby się odnieść do tych poprawek, które zostały zgłoszone przez senatora Kwiatkowskiego i senatora Pęcherza.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wydawało mi się, że do poprawek senatora Kwiatkowskiego już się odniosłem, ale jeśli nie, to przypominam, że opinia jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Do tej ostatniej zgłoszonej poprawki też jest negatywna opinia. My to analizowaliśmy i w rządzie, i w Sejmie, oczywiście przy tym sporze dotyczącym… Tutaj też usłyszałem o tym, że troszeczkę inaczej na to patrzą samorządy, inaczej patrzą na to przedsiębiorcy. To jest jakiś kompromis, ten rok, i proponujemy, żeby go utrzymać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy Panowie Senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, umawiamy się w ten sposób: ponieważ i panie prosiły jeszcze o dodatkowy głos, i jak widzę, pan się zgłasza…</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kogo pan reprezentuje?</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#Glosyzsali">Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli mogę, to… Oddaję głos paniom, osobom towarzyszącym, po minucie. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaNieruchomosciKomercyjnychAgnieszkaHryniewieckaJachowicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaNieruchomosciKomercyjnychAgnieszkaHryniewieckaJachowicz">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaNieruchomosciKomercyjnychAgnieszkaHryniewieckaJachowicz">Ja chciałabym powiedzieć, że dla nas, jako środowiska, jest zupełnie niezrozumiały ten taki duży upór przy tych 12 miesiącach. Bardzo dziękuję za wypowiedź pana senatora. My uważamy, że 36 miesięcy to jest okres absolutnie minimalny ze względu na możliwość skorzystania z pomocy de minimis i zwracamy się z prośbą o ponowne rozpatrzenie tej kwestii. Ja nie wiem, gdzie leży kompromis, skoro w ciągu roku nie będzie można skorzystać z pomocy de minimis, jeśli już się ją wykorzystało. My jako środowisko nie widzimy tu żadnego kompromisu i żadnej korzyści. Nie mówiąc już o tych wartościach, o których tu była dyskusja, że tak naprawdę, jeżeli pomoc de minimis wynosi 1 milion, a ziemia w Warszawie kosztuje miliony, to jest to prawie żadna pomoc. Ale powiedzmy, że dla małych przedsiębiorców, którzy mają mniejsze grunty, w trochę gorszych lokalizacjach, ten milion mógłby być bardzo istotny. No i jeszcze ten argument, o którym powiedziałam wcześniej, to znaczy możliwość zaplanowania tak dużego wydatku w ciągu roku jest w ogóle nierealna.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaNieruchomosciKomercyjnychAgnieszkaHryniewieckaJachowicz">Tak że prosilibyśmy, żeby jednak – mówię w imieniu członków stowarzyszenia, a jest to wiele firm, i myślę, że jest to wspólny głos również innych stowarzyszeń branżowych – te 12 miesięcy zostało ponownie rozpatrzone, ponieważ dla nas ten przepis jest niemożliwy do wykorzystania, przy 12 miesiącach. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu po raz drugi.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję pani.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Izba Paliw Płynnych jeszcze prosiła o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyPaliwPlynnychArturKandarian">Tak, to ja jestem członkiem zarządu Polskiej Izby Płynnych.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyPaliwPlynnychArturKandarian">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyPaliwPlynnychArturKandarian">Ja chciałbym podać konkretny przykład, matematycznie, pokazać na przykładzie mojej nieruchomości, która oczywiście nie jest wyjątkiem, ale chodzi o to, żebyście państwo zobaczyli – bardzo krótko – jakie są liczby. Chodzi o to, żeby pokazać, że dyskusja i negocjacje z Komisją Europejską, tak jak tutaj moi przedmówcy powiedzieli, moim zdaniem kompletnie się państwu nie udały. To, co państwo próbujecie dla nas stworzyć, albo będzie czymś niemożliwym do zrealizowania, albo, jeżeli ktoś będzie próbował to zrealizować poprzez to, że będzie bał się utraty wartości swojej nieruchomości po wejściu ustawy w życie… No, to spowoduje, że ktoś znajdzie się w bardzo ciężkiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyPaliwPlynnychArturKandarian">Ja jestem konkretnym na to przykładem, Panie Przewodniczący. W 2015 r. kupiłem nieruchomość o wartości 3 miliony 800 tysięcy zł, zaciągając na spłatę tej nieruchomości kredyt w banku na 10 lat. Spłacam tę nieruchomość 8 lat, bo mamy rok 2023, poprzez wniesienie opłaty za użytkowanie wieczyste, i ta nieruchomość w tej chwili kosztuje mnie już 4,5 miliona zł. Urząd miasta, w mieście, w którym prowadzę działalność i w którym nie ma możliwości zakupu tej nieruchomości pod innym tytułem prawnym niż użytkowanie wieczyste, zrobił operat na własny koszt szacunkowy i oszacował moją nieruchomość na dzień dzisiejszy na kwotę w wysokości 4 miliony zł. Czyli generalnie ja już zapłaciłem za tę nieruchomość na dzisiaj, mając jeszcze 2 lata kredytu, 4,5 miliona zł, a wartość tej nieruchomości, to jest 4 miliony zł według urzędu miasta, któremu zależy na jak najwyższej wycenie, bo od tego odbiera 3% opłaty za użytkowanie.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyPaliwPlynnychArturKandarian">Co się stanie po wejściu w życie ustawy, która, jak państwo twierdzicie, jest pewnym kompromisem? Z całym szacunkiem, Szanowni Państwo, nie wiem dla kogo, ale dla mnie…. Po wejściu ustawy w życie ja jako osoba, która nie może skorzystać z pomocy de minimis, pomijając fakt, że wartość nieruchomości jest dość wysoka i ta pomoc za wiele by nie pomogła… Ta nieruchomość po wejściu w życie ustawy albo będzie mnie kosztować, gdybym chciał ją wykupić i gdybym mógł skorzystać z pomocy de minimis, 6,5 miliona zł przy wartości 4 miliony, wskazanej przez urząd miasta, albo jeżeli nie będę mógł skorzystać z pomocy de minimis, co po okresie covidowym jest faktem w moim przypadku i w przypadku moim zdaniem 90% przedsiębiorstw, ta nieruchomość, Szanowny Panie Przewodniczący, będzie mnie kosztować 8,5 miliona zł. A rynkowa wartość nieruchomości, którą wskazał urząd miasta i którą ja zapłaciłem, kupując to na podstawie oczywiście aktu notarialnego – taka kwota tu widnieje – to jest 4 miliony zł. Czyli za nieruchomość wycenioną na 4 miliony zł po wejściu tej ustawy w życie, która rzekomo ma być kompromisem, zapłacę 8,5 miliona zł.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyPaliwPlynnychArturKandarian">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu, Szanowny Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu za te uwagi.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przystępujemy do…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#Gloszsali">Jeszcze jeden głos.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Aha, przepraszam, najmocniej pana przepraszam.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Związek Miast Polskich. Proszę z łaski swojej się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#AsystentdoSprawLegislacyjnychPrezesaZarzaduZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#AsystentdoSprawLegislacyjnychPrezesaZarzaduZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#AsystentdoSprawLegislacyjnychPrezesaZarzaduZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu, już naprawdę bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#AsystentdoSprawLegislacyjnychPrezesaZarzaduZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Ja chciałbym zwrócić uwagę na kwestię tego kierunkowego co prawda, ale faktycznie usuwania czy też eliminacji instytucji użytkowania wieczystego. Ale na co chciałbym najbardziej zwrócić uwagę? A to na kwestię budżetów jednostek samorządu terytorialnego, w tym zakresie, że gminy bacząc na to, że ta instytucja funkcjonuje, planowały kilkanaście lat do przodu swoje budżety i dochody z tego tytułu. Jeżeli usuniemy tę instytucję, to te dochody, które jednostki samorządu terytorialnego zaplanowały, jako te, których mogą się spodziewać i które są niejako pewnikiem, że je otrzymają, no, przestaną mieć zastosowanie. Tak że chciałbym zwrócić na to uwagę, że z punktu widzenia budżetów jednostek samorządu terytorialnego, to jest dotkliwa zmiana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, Członkowie Komisji…</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jeszcze raz padają argumenty, ale też troszeczkę nowych rzeczy się pojawia. Słyszycie państwo sami, Związek Miast Polskich mówi, że te przepisy, ten tryb roszczenia powoduje, że samorządy w jakiś sposób ich zdaniem tracą. Naszym zdaniem nie tracą. Ale proszę wszystkich, żeby zwrócili uwagę na jedną kwestię. My tą ustawą wprowadzamy tryb cywilny, który może być stosowany w kolejnych wielu, wielu latach, dopóki te przepisy nie zostaną zmienione. W trybie cywilnym, czyli wtedy kiedy przedsiębiorca chce, a samorząd się nie sprzeciwia, cały czas te przepisy mogą funkcjonować, nie tylko przez rok, lecz również w kolejnych latach. My wprowadzamy na 12 miesięcy tryb roszczenia, czyli możliwość wystąpienia z roszczeniem przez przedsiębiorcę. Chciałbym, żeby państwo senatorowie też to zrozumieli. Wydłużanie tego terminu roszczenia jest na szkodę – przynajmniej tak twierdzą samorządy, bo samorządy się sprzeciwiają trybowi roszczenia, bo chciałyby, żeby to było dobrowolne. My te dobrowolne przepisy w trybie cywilnym wprowadzamy i one zostaną cały czas w systemie. Jeżeli samorząd będzie chciał za rok, za 2 lata, za 5 lat i przedsiębiorca wystąpi o to, przedsiębiorca nie będzie miał roszczenia wobec samorządu, ale jeżeli samorząd będzie chciał skorzystać z tych przepisów, to skorzysta, to cały czas może funkcjonować. I ten roczny tryb roszczenia to jest pewien kompromis, pewne wyważenie. Czyli tam, gdzie samorządy z jakichś przyczyn blokują przedsiębiorców, dajemy możliwość wystąpienia przez przedsiębiorcę z roszczeniem. Ale cały czas ta dobrowolna cywilna ścieżka i sposób wyliczania ceny zostaje. Wobec tego proszę zwrócić uwagę nie tylko na ten tryb, na 12 miesięcy roszczenia, ale także na tryb cywilny, który pozostanie na dłużej. Nie jest wtedy żadnym zagrożeniem dla samorządu, bo samorządy mogą to zrobić dobrowolnie. Przy czym zaznaczę, że my uważamy, że nawet w trybie roszczenia samorządy nie stracą na tym rozwiązaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy, Szanowni Państwo, do głosowania.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zostały zgłoszone przez panów senatorów poprawki: przez senatora Kwiatkowskiego i senatora Pęcherza. Ja nie będę już państwu przypominał ani prosił senatora Kwiatkowskiego, aby przypomniał, co w jego poprawce się znajduje, państwo żeście uważnie tego słuchali.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez senatora Kwiatkowskiego?</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zdalni.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wyniki głosowania łącznie z głosami senatorów zdalnie uczestniczącymi w posiedzeniu komisji: 8 głosów za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka senatora Pęcherza. Również nie przypominam jej treści.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-52.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">7 głosów za, 6 przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-52.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka została przyjęta tak jak poprzednia poprawka.</u> + <u xml:id="u-52.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przystępujemy w tej chwili do głosowania nad ustawą w całości wraz z przyjętymi 2 poprawkami.</u> + <u xml:id="u-52.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-52.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-52.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-52.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">10 głosów za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-52.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ustawa została pozytywnie zaopiniowana, została przyjęta przez połączone wysokie komisje.</u> + <u xml:id="u-52.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo państwu.</u> + <u xml:id="u-52.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Na sprawozdawcę proponuję autora poprawki, która została przyjęta, pana senatora Pęcherza.</u> + <u xml:id="u-52.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-52.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękujemy serdecznie, że wyraził zgodę. Dziękuję, Janusz.</u> + <u xml:id="u-52.25" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przerwa: 5 minut.</u> + <u xml:id="u-52.26" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + <u xml:id="u-52.27" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, bardzo proszę, kończymy przerwę.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan przewodniczący Hamerski ogłosił 5 minut przerwy, która właśnie się kończy.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Za chwilę przystąpimy do procedowania kolejnej ustawy.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Może zacznijmy, dlatego że faktycznie mamy bardzo mało czasu.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do procedowania ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest ogromna materia, duża ustawa, dużo propozycji poprawek, tak że proponuję niezwłocznie przejść do prezentacji tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wszystkie wstępne informacje już padły na początku posiedzenia, więc nie będę ich powtarzał. To jest przedłożenie rządowe.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto reprezentuje stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#Gloszsali">Minister Uściński. Zaraz przyjdzie.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaraz będzie, tak? Dobrze, poczekamy na pana ministra Uścińskiego.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana ministra Uścińskiego o przedstawienie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu przestrzennym, mówiąc skrótowo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Przedstawiam ustawę o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni Państwo, postaram się przedstawić ją syntetycznie. Jesteśmy już długi czas na posiedzeniu komisji, więc może ominę część wstępną i przejdę do omówienia nowych rozwiązań zawartych w projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Chcemy zreformować ustawę poprzez m.in. powiązanie planowania przestrzennego z planowaniem społeczno-gospodarczym, planowaniem strategicznym, poprzez przeniesienie określenia polityki przestrzennej ze studiów do uchwalanych obligatoryjnie strategii rozwoju gminy lub strategii rozwoju ponadlokalnego. Wprowadzamy plan ogólny gminy uchwalany dla całej gminy, który będzie miał rangę aktu prawa miejscowego. W tym planie ogólnym będą strefy planistyczne, obszary uzupełnienia zabudowy, strefy zabudowy śródmiejskiej, standardy dostępności infrastruktury społecznej. Przesądzenia zawarte w planie ogólnym będą wiążące, zarówno dla planów miejscowych, tak jak obecne studium, jak i dla decyzji o warunkach zabudowy, czego nie było w obecnym w systemie, który był oparty o studia.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szczegółowy sposób sporządzenia planu określony będzie w rozporządzeniu. Chcemy skrócić i skracamy tą ustawą i ujednolicamy procedury planistyczne, w tym wprowadzamy tryb uproszczony w przypadku prostych zmian planów i w przypadku wprowadzania OZE do planu. Usprawniamy i unowocześniamy konsultacje społeczne. Ograniczamy przy tym obowiązek ciągłego powtarzania konsultacji społecznych, a jednocześnie rozbudowujemy cały rozdział dotyczący konsultacji społecznych i wprowadzamy możliwość stosowania nowoczesnych rozwiązań technologii przy konsultacjach społecznych. Wprowadzamy możliwość równoczesnego procedowania planu miejscowego i planu ogólnego, a także wprowadzamy termin wydania zgody rolnej wynoszący 60 dni, tak żeby też przyspieszyć procedury.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wprowadzamy takie rozwiązanie, nową formę planu miejscowego, jaką jest zintegrowany plan inwestycyjny. To plan miejscowy sporządzany na wniosek inwestora czy uchwalany na wniosek inwestora zastępujący specustawę mieszkaniową docelowo, dostępny dla lokalizacji różnego typu inwestycji. Umowa urbanistyczna określi wzajemne zobowiązania gminy i inwestora przy tym procesie planowania. Inwestor będzie zobowiązany do realizacji określonej inwestycji np. uzupełniającej: szkoły, drogi, teren zieleni publicznej. To wszystko będzie określone umową urbanistyczną, która będzie przejrzysta, transparentna, dostępna publicznie. Liczymy na to, że samorządy chętnie będą współpracowały z inwestorami, a inwestorzy też będą mieli jasne reguły gry i jasne zasady, w jaki sposób mogą przy planowaniu przestrzennym współpracować z gminami.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Doprecyzowujemy przepisy dotyczące decyzji o warunkach zabudowy. A więc decyzja o warunkach zabudowy co do zasady może być wydana tam, gdzie nieruchomość jest położona na obszarze uzupełnienia zabudowy w planie ogólnym. Przy czym analiza urbanistyczna ma być na obszarze nie większym niż 200 m. Musi być zachowana zgodność z planem ogólnym przy warunkach zabudowy, o czym już mówiłem wcześniej. Wprowadzamy katalog inwestycji niewymagających uzyskania decyzji warunków zabudowy doprecyzowany na podstawie prawa budowlanego.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Kolejny etap cyfryzacji planowania przestrzennego. Plan ogólny w postaci danych przestrzennych, plany miejscowe w zakresie terenów o określonym przeznaczeniu oraz linie zabudowy od 1 stycznia 2025 r. będą tylko w postaci cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Rejestr urbanistyczny to zintegrowany, nieodpłatny i ogólnodostępny system teleinformatyczny, który będzie źródłem informacji i danych przestrzennych o planowaniu. Ten rejestr zostanie wdrożony 1 stycznia 2026 r.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ogólnie większość proponowanych rozwiązań ma taki okres przejściowy. Chcemy, żeby to nie była taka rewolucja, która z dnia na dzień wejdzie w życie. Chcemy, żeby to było ewolucyjne rozwiązanie, które zostanie wprowadzone do 2026 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ponieważ opinia biura jest dostępna od kilku dni na stronie internetowej, ja postaram się syntetycznie omówić zaproponowane poprawki, bo one są szczegółowo w opinii opisane.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Na wstępie chciałem powiedzieć, że nie będę podtrzymywał uwag nr 3, 9 i 10, ponieważ po wyjaśnieniach autorów projektu moje uwagi wydają mi się niecelowe. Wrócę do uwag, które pozostały.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga nr 1 to jest uwaga doprecyzowująca. Chodzi o pojęcie interesariusza. On już jest w ustawie. W tej chwili jest to interesariusz rewitalizacji w partycypacji społecznej. W tej chwili w przypadku rewitalizacji pojawia się nowy interesariusz w partycypacji społecznej. Żeby nie było wątpliwości, że chodzi o 2 podmioty, należałoby go nazwać i potem posługiwać się skrótem. Do tego zmierza ta poprawka.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga nr 2 ma charakter legislacyjny. Chodzi o to, żeby właściwie sformułować przepis, który formułuje otwarty katalog przesłanek.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jak mówiłem, uwagi nr 3 nie podtrzymuję.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga nr 4 jest to uwaga ogólna. Chodzi o to, że w opiniowanej noweli uchyla się art. 11 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, natomiast w ustawie o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych ten przepis jest zmieniany. Jest to również ustawa, która jest procedowana na tym posiedzeniu Senatu. I te ustawy wchodzą w życie w tym samym terminie, więc trzeba zapobiec sytuacji, w której jedna ustawa uchyla przepis, który w innej ustawie jest zmieniany. Ten błąd zostanie naprawiony w tej ustawie, w której znajduje się zmiana art. 11. To jest uwaga bez poprawki, ponieważ ta korekta zostanie dokonana w innej ustawie.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga nr 5 dotyczy art. 13j ust. 1. Jest to również uwaga doprecyzowująca. Jest to konsekwencja art. 8k, w którym jest mowa o tym, że do aktu planowania przestrzennego zgłasza się wnioski i uwagi. Chodzi o to, żeby również te wnioski zostały uwzględnione w tym przepisie, którego dotyczy uwaga.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga nr 6 ma charakter doprecyzowujący. Chodzi o to, żeby zapewnić ustawie spójność terminologiczną.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga nr 7 dotyczy pojęcia osoby trzeciej, która może przystąpić do umowy urbanistycznej. W poprawce chodzi o to, żeby wyraźnie wskazać, że nie chodzi o każdą osobę trzecią, ale o osobą trzecią będącą właścicielem lub użytkownikiem nieruchomości, na której ma być realizowana inwestycja uzupełniająca.</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga nr 8 jest to uwaga do art. 37ec ust. 6 ustawy. Tam wydaje mi się, że odesłanie do ust. 2 jest niewłaściwe. Niestety ten przepis był tak nieszczęśliwie sformułowany. Tutaj nie ma poprawki, natomiast poprawkę przygotowałem po konsultacji z autorami projektu. Ja ją może teraz odczytam. Jest to poprawka do uwagi nr 8: „W art. 1 w pkt 39, w art. 37ec w ust. 6 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie: «W przypadku gdy zintegrowany plan inwestycyjny dotyczy wyłącznie lokalizacji instalacji odnawialnych źródeł energii innych niż elektrownie wiatrowe w rozumieniu ustawy z dnia 20 maja 2016 r. o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz nie dotyczy warunków określonych w art. 27b ust. 2:»”. To jest poprawka do uwagi nr 8.</u> + <u xml:id="u-57.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwag nr 9 i 10 nie podtrzymuję.</u> + <u xml:id="u-57.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga nr 11 jest to uwaga dotycząca takiej konstrukcji, w której osoba trzecia wedle przepisu może zobowiązać się do czegoś przez umowę urbanistyczną. Ponieważ umowa urbanistyczna jest zawierana między gminą a inwestorem, więc osoba trzecia nie tyle zobowiązuje się przez umowę urbanistyczną, co może się zobowiązać w tej umowie, może złożyć w tej umowie własne zobowiązanie. Tak więc jest to poprawka, która to doprecyzowuje, tutaj z pewną korektą. Może odczytam skorygowaną poprawkę: „W art. 1 w pkt 39, w art. 37ed w ust. 5 wyrazy «może w szczególności zobowiązać się przez umowę urbanistyczną» zastępuje się wyrazami «może w szczególności zobowiązać się w umowie, o której mowa w ust. 1»”.</u> + <u xml:id="u-57.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwagi nr 12 również nie podtrzymuję.</u> + <u xml:id="u-57.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli chodzi o uwagę nr 13, to jest to uwaga doprecyzowująca. Chodzi o to, żeby w ustawie o samorządzie województwa posługiwać się konsekwentną terminologią, którą wprowadza się w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-57.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga nr 14 również ma charakter doprecyzowujący. Chodzi o zmiany w art. 60 ust. 2 i uzupełnienie tam fragmentu, który mówi o wniosku o wydaniu decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego, również o decyzji o warunkach zabudowy.</u> + <u xml:id="u-57.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga nr 15 jest to uwaga ogólna. Ja tu nie proponuję zmiany tego przepisu. To jest uwaga dotycząca przepisu przejściowego, który ma taką oryginalną konstrukcję w art. 73 ust. 1 i 2 noweli. Na podstawie tego przepisu dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 28 ust. 1 i 120zf ust. 3 ustawy zmienianej w art. 43 zachowują moc i mogą być na podstawie tego przepisu zmieniane. Otóż wbrew dyrektywie wynikającej z zasad techniki prawodawczej w tym przepisie nie określono ani daty, do której te przepisy wykonawcze są utrzymywane, ani też, czy mogą być zmieniane. Taka konstrukcja jest niedopuszczalna i tutaj to sygnalizuję.</u> + <u xml:id="u-57.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga nr 16 dotyczy przepisu o wyjściu w życie tej ustawy w kontekście 3 jej przepisów przejściowych. Chodzi o to, że art. 75–77, czyli przepisy przejściowe dotyczące art. 45, zmieniającego ustawę o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych, wchodzą w życie w innym terminie niż sam art. 45. Czyli doszłoby do sytuacji, w której art. 45, ten zmieniany, wszedłby w życie po upływie 30 dni, natomiast przepisy, które się odnoszą do niego, jego przepisy przejściowe, weszłyby 2 lata później. Tutaj również pierwotnie nie było propozycji poprawki. Ja taką propozycję poprawki już mam po konsultacji ze stroną rządową. Wydaje mi się, że wystarczy zmienić art. 75 w ten sposób, żeby on odnosił się do daty 1 stycznia 2026 r. Ta poprawka brzmiałaby w ten sposób: „W art. 75 po wyrazach «w art. 45» dodaje się wyrazy «podjęte przed dniem 1 stycznia 2026 r.»”.</u> + <u xml:id="u-57.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">To są wszystkie uwagi ogólne. Jest jeszcze 5 propozycji poprawek techniczno-redakcyjnych, które, wydaje mi się, nie wymagają omówienia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy w opinii 16 propozycji poprawek i 5 zmian techniczno-redakcyjnych. Z tych 16 zmian 4, jeżeli dobrze zanotowałem, są wycofane, tj. trzecia, dziewiąta, dziesiąta i dwunasta, i o nich nie będziemy dalej rozmawiali. 3 poprawki są zmienione względem tej wersji pisemnej, którą żeśmy mieli, tj. ósma, jedenasta i szesnasta. Z kontekstu wypowiedzi pana mecenasa, rozumiem, że one zostały uzgodnione po konsultacjach?</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Do piętnastej nie ma propozycji poprawki. Dlatego zwracając się do pana ministra i współpracowników, proszę o potwierdzenie albo o zaprzeczenie, czy pozostałe zmiany, których nie wymieniłem, są uzgodnione i zaakceptowane. Albo inaczej: które nie są uzgodnione?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie Przewodniczący, ja chciałem bardzo podziękować, bo tutaj na roboczo z legislatorem wszystko zostało ustalone i poprawki, które zostały zaproponowane przez legislatora, my popieramy. Te uwagi formalne też popieramy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale jest jeszcze…</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jest jedna uwaga…</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No właśnie, jedna wątpliwość dotycząca zmiany piętnastej.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">…w której tutaj nie została zaproponowana żadna poprawka. Ja poproszę pana dyrektora, żeby się ustosunkował do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Wszyscy Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Ponieważ autora tego przepisu nie ma na sali, ja pozwolę sobie odczytać jego stanowisko w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">„Należy podkreślić, że w związku z proponowanymi w projekcie zmianami w ustawie o Centralnym Porcie Komunikacyjnym wynikającymi z zastąpienia studium planem miejscowym i uchylania ustawy mieszkaniowej, nie dochodzi do uchylenia albo zmienienia przepisu upoważniającego. Nie zostaje więc spełniony warunek wskazany w §33 zasad techniki prawodawczej – przepis ten nie ma w tym przypadku zastosowania. Natomiast teoretycznie możliwe jest przyjęcie stanowiska, że dochodzi do pośredniej zmiany przepisu upoważniającego, jednak zmiany te w żaden sposób nie wpływają na treść aktów wykonawczych, zapewniają potrzeby wydawania nowych. Proponowany przepis przejściowy ma na celu jedynie rozstrzygnięcie wyżej wymienionych ewentualnych wątpliwości w kontekście pośredniej utraty mocy wskazanych aktów wykonawczych. Takie rozwiązanie, niezależnie od regulacji ZTP są stosowane w aktach obecnie obowiązujących np. w art. 58 ustawy mieszkaniowej, w art. 70 ust. 3 ustawy o tachografach, art. 38 ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziału Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego”.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Ja od siebie jeszcze dodam, że wydaje mi się, że tutaj nie mamy propozycji poprawki, więc też trudno dalej to komentować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Krótko mówiąc, jesteśmy w punkcie wyjścia.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze proszę, żeby pan mecenas odniósł się do tego wyjaśnienia, bo w tej chwili nie ma poprawki i nie ma tematu, ale jeżeli jest problem, to może powinna być poprawka.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapytam jednak pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja podtrzymuję swoją uwagę, ponieważ zasady techniki prawodawczej w tym zakresie nie przewidują odstępstw. Ten przepis powinien być ograniczony czasowo. Nie może dojść do sytuacji, w której taki przepis upoważniający utrzymuje akt wykonawczy w mocy bezterminowo, tym bardziej że jest to przepis ustawowy i można dojść do wniosku, że skoro przepis ustawowy stanowi, że jakiś akt wykonawczy ma być w mocy bezterminowo, to nowe rozporządzenie w ogóle nie może być wydane, bo jakby barierę stanowi tutaj ustawa, czyli przepis w hierarchii aktów normatywnych wyżej stojący od rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorArturDunin">Ja mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, pan senator Artur Dunin.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorArturDunin">Ja mam pytanie, co się stanie, jeżeli zawnioskujemy i przegłosujemy poprawkę o wykreśleniu tego artykułu. Jakie to będzie miało konsekwencje?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuMaciejTelec">Wykreślenie byłoby…</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Art. 78 pkt 2.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuMaciejTelec">Wykreślenie to byłoby wylaniem dziecka z kąpielą, że tak powiem, bo prawdopodobnie to rozporządzenie trafiłoby w związku z tą zmianą…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze. Mamy tu poważniejsze sprawy. W związku z tym, że nie mamy konkretnej propozycji poprawki, nie mamy o czym dyskutować. Piętnastej poprawki w tej chwili nie ma, chyba że w trakcie dyskusji jeszcze ktoś do niej wróci z konkretną propozycją.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Może najpierw goście? Są chętni. 3 osoby się zgłosiły… cztery, pięć, sześć, siedem.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pierwszy był Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#AsystentdoSprawLegislacyjnychPrezesaZarzaduZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#AsystentdoSprawLegislacyjnychPrezesaZarzaduZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Dziękuję uprzejmie za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#AsystentdoSprawLegislacyjnychPrezesaZarzaduZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Ja chciałbym zacząć od tego, że jeśli chodzi o zmiany w zakresie generalnym, to są to zmiany, które były oczekiwane przez środowisko samorządowe. Część tych zmian oczywiście Związek Miast Polskich aprobował, choćby plany ogólne – tu należy podkreślić, że to jest zmiana w dobrym kierunku. Ale chciałbym się odnieść do elementów, które w przekonaniu Związku Miast Polskich wymagają albo doprecyzowania, albo dość istotnej zmiany. Z punktu widzenia formalnego jeszcze chciałbym tylko wskazać, że z poprawek, które Związek Miast Polskich przesłał, aktualne są propozycje poprawek nr 2–5.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#AsystentdoSprawLegislacyjnychPrezesaZarzaduZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Pierwszą propozycję poprawki wycofujemy. Pokrótce pozwolę sobie scharakteryzować wszystkie propozycje. Czyli propozycja poprawki drugiej będzie naszą pierwszą. Proponujemy skreślenie art. 37na, który mówi dopuszcza, ażeby wojewoda na wniosek Rady Ministrów mógł wprowadzać na terenie gminy plan miejscowy z pominięciem de facto organu wykonawczego. To jest w naszym przekonaniu, w przekonaniu Związku Miast Polskich, działanie niezgodnie z uprawnieniami, które organ wykonawczy w swej jurysdykcji posiada. Czyli jest to zadanie własne gminy i nie powinno być ono przekazywane, nawet w tym określonym obszarze władzy centralnej. To jest niezgodne z zasadą decentralizacji i z określeniem zadań własnych gminy.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#AsystentdoSprawLegislacyjnychPrezesaZarzaduZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Kolejna propozycja poprawki dotyczy ważności warunków zabudowy. Projektodawca wskazuje, że decyzja o warunkach zabudowy ma ważność 5 lat od dnia, kiedy stała się prawomocna. My proponujemy w poprawce, ażeby były to 2 lata. To z jednej strony spowoduje zmniejszenie liczby wniosków o wydanie warunków zabudowy, które mogłyby mieć charakter spekulacyjny, z drugiej zaś strony zainteresowanym pozwoli na to, żeby zrealizować te założenia, które determinowały złożenie takiej decyzji. Tak że uważamy, że te 2 lata, to jest optymalny okres.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#AsystentdoSprawLegislacyjnychPrezesaZarzaduZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Kolejna propozycja poprawki dotyczy decyzji o warunkach zabudowy, które zostały wprowadzone przed wejściem w życie przepisów. Projektodawca nie określa ich daty ważności, zatem można wskazywać, że będą one decyzjami bezterminowymi. My tutaj proponujemy, ażeby tenże okres był tożsamy z tym, który wynika z poprawki trzeciej, czyli 2 lata.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#AsystentdoSprawLegislacyjnychPrezesaZarzaduZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">I ostatnia propozycja poprawki wydaje się być bardzo istotną i my to podkreślaliśmy w trakcie prac parlamentarnych, także w zakresie tej ustawy, czyli dotyczy wprowadzenia planów ogólnych. Chodzi tutaj oczywiście o zakres temporalny. Gminy, miasta, biją na alarm, że ten termin, który jest wskazany jako koniec roku 2025 do wprowadzenia planów ogólnych, to jest termin niewykonalny. My proponujemy w naszej poprawce, ażeby był to koniec roku 2028, jako czas, który pozwoli na zrealizowanie tak dużej ilości planów ogólnych, bo przecież każda gmina w Polsce będzie zobligowana, żeby taki plan posiadać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o następne głosy.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie w środkowym rzędzie się zgłaszały jako następne.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorBiuraRozwojuGdanskaEdytaDamszelTurek">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorBiuraRozwojuGdanskaEdytaDamszelTurek">Edyta Damszel-Turek, dyrektor Biura Rozwoju Gdańska.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#DyrektorBiuraRozwojuGdanskaEdytaDamszelTurek">My składaliśmy wspólnie uwagi w całym procesie legislacyjnym, ale też popieramy uwagi Związku Miast Polskich. Nam zależy szczególnie na ostatniej poprawce, którą tutaj przed chwilą zaproponowano i omówiono, dotyczącej wydłużenia terminu przygotowania dokumentów, szczególnie planów ogólnych. Patrząc z perspektywy dużych miast, ten termin jest niemożliwy do utrzymania, do zachowania. Średnio plany miejscowe sporządza się od 3 do 4 lat. To są fragmenty, które obejmują procedurą kawałek miasta, natomiast my mówimy o dokumencie, który będzie obejmował całe miasto. Średnio takie dokumenty, które obecnie funkcjonują w porządku prawnym, czyli studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, jest sporządzane w ciągu 4–5 lat. Tak że mówimy o takim samym dokumencie, który wymaga od nas – patrz: urbanistów, planistów – bardzo szczegółowych analiz. Bo tak jak pan minister tutaj zauważył, plan ogólny będzie zawierał dość precyzyjne wytyczne urbanistyczne w zakresie zarówno przeznaczenia terenu, jak i parametrów urbanistycznych, takich jak wysokość, intensywność. To wymaga pochylenia się nad tematem, przeanalizowania i zaprojektowania, bo nie wystarczy odwzorowanie tego, co mamy na dzień dzisiejszy w planach ogólnych. Przypomnę, że w kraju procent pokrycia plamami miejscowymi jest na poziomie 30%. Niewiele dużych miast może się pochwalić większym procentem. My w Gdańsku mamy 65%. Duże miasta, takie jak Wrocław, Kraków czy też Poznań, mają do 50%. Tak że postulujemy o to, patrząc z perspektywy wprowadzenia całej reformy planowania przestrzennego, bo realizacja tego procesu przez 2,5 roku – bo tyle nam zostało na przygotowanie tego dokumentu – jest nierealna. Tyle z mojej strony. Dziękuję za udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaUrbanistowPolskichTomaszMajda">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaUrbanistowPolskichTomaszMajda">Dziękuję. Tomasz Majda, prezes Towarzystwa Urbanistów Polskich.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaUrbanistowPolskichTomaszMajda">Przesłaliśmy w zeszłym tygodniu nasze stanowisko, więc oczywiście nie będę czytał wszystkich uwag z 10 stron. Mamy jedną główną czy ogólną uwagę, 3, powiedziałbym, kardynalne i szereg bardziej technicznych.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaUrbanistowPolskichTomaszMajda">Główna uwaga wynika z założenia, że plan ogólny gminy nie stanowi podstawy roszczeń odszkodowawczych. Jako akt prawa miejscowego swoimi ustaleniami może naruszać dobra osób prywatnych, ograniczając swobodny sposób zagospodarowania własności. Wydaje się zatem, że takie rozwiązanie będzie podstawą sporów na drodze sądowej. Projekt ustawy klasyfikuje plan ogólny jako akt prawa miejscowego, a jednocześnie wyklucza plan ogólny z grupy dokumentów mających wpływ na sposób wykonywania prawa własności nieruchomości. Zaproponowana forma ucieczki od konsekwencji opiera się na założeniu, że ustawowo wprowadzony zapis o braku skutków finansowych uchroni gminy od skutecznie wyprocesowanych odszkodowań. Praktyka taka nie potwierdziła się już w przypadku odszkodowań z tytułu decyzji o warunkach zabudowy, więc prawdopodobnie nie będzie skuteczna również w przypadku planu ogólnego.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaUrbanistowPolskichTomaszMajda">Skoro jesteśmy przy decyzjach o warunkach zabudowy, powiem, że nasze stanowisko jest właściwie całkowicie spójne ze stanowiskiem Związku Miast Polskich. Już nie pisaliśmy o terminach czy o skróceniu terminu do 2 lat, natomiast jeżeli mówimy o utracie… Może zacznę od tego, że rocznie wydawano ok. 120 tysięcy decyzji o warunkach zabudowy. One są wykorzystywane czy wydawane na tej samej działce pod różne inwestycje i potem wykorzystywane w celach spekulacyjnych. Jeżeli nie zlikwidujemy tego bagażu, który w tej chwili niosą gminy, możemy zapomnieć o urealnieniu prowadzenia polityki przestrzennej. Stąd proponujemy korektę w art. 62: „W przypadku decyzji o warunkach zabudowy, które stały się prawomocne przed dniem wejścia w życie ustawy, bieg terminu, o którym mowa w art. 64c ustawy zmienianej w art. 1, rozpoczyna się od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Czyli proponujemy zrównanie wydanych wcześniej decyzji z tymi nowymi.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaUrbanistowPolskichTomaszMajda">Druga uwaga dotyczy też tego, co moi przedmówcy zauważyli, czyli terminu przejściowego dla studiów uwarunkowań, które nie są jedynymi dokumentami, które należy opracować w tym okresie. Mamy do opracowania, zgodnie z logiką tej ustawy, strategię, czyli nie 2 tysiące 500 dokumentów strategicznych, a 5 tysięcy dokumentów strategicznych w ciągu 2,5 roku. Jest to liczba, z którą nie jesteśmy sobie w stanie poradzić, a największe trudności będą miały gminy najsłabsze.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaUrbanistowPolskichTomaszMajda">Trzecia, taka duża uwaga, właściwie wynika z faktu, że zmiana reformy jest tak naprawdę zmianą punktową, tzn. dotyczy jednego poziomu administracyjnego i tylko dokumentów strategicznych, czyli będą za tym szły czy muszą za tym iść kolejne zmiany systemu planowania. Z tego wynika, że nadmierne usztywnienie przepisów będzie powodowało pewne trudności w przyszłości. Stąd proponujemy te przepisy, które budzą pewne wątpliwości, jak np. procedura zintegrowanych planów inwestycyjnych, przenieść do zakresu kompetencji określonych w rozporządzeniach. Czyli skrócić troszeczkę tę ustawę w tych warstwach.</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaUrbanistowPolskichTomaszMajda">I jest cały szereg uwag, które złożyliśmy, dotyczących m.in. celów po przeniesieniu dokumentów strategicznych z systemu planowania do planowania przestrzennego, do planowania gospodarczo-społecznego w zakresie celów ustawowych, w zakresie kompetencji. Czyli np. pytanie, czy gmina powinna opracowywać plan ogólny w obszarze morza terytorialnego czy nie. Jedna ustawa mówi, że tak, druga, że nie. I jest cały szereg innych definicyjnych rozbieżności, których może nie będę tutaj przytaczał, bo są one w przekazanej przez nas opinii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Żeby poprawki mogły być dalej procedowane, ktoś z członków komisji musi je przejąć. W związku z tym proponuję, żeby senatorowie, którzy by chcieli przejąć zgłoszone poprawki i z nimi się identyfikują, po ustosunkowaniu się do tej dyskusji przedstawicieli, autorów ustawy, zgłosili chęć przejęcia stosownych poprawek.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tej chwili prowadzimy dalej dyskusję.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan jest następny w kolejności. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski">Szanownie Komisje!</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski">Tomasz Bukowski, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski">My zgłosiliśmy wczoraj do państwa 2 krótkie takie porządkujące propozycje poprawek związane z kolizją projektowanych zapisów odnośnie do tworzenia i zakresu planu ogólnego gminy z obecnymi regulacjami w zakresie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego w kontekście inwestycji telekomunikacyjnych. Chodzi nam o to, żeby obecne przepisy ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnej wskazują, że plany miejscowe nie powinny zawierać ograniczeń w zakresie lokalizowania inwestycji telekomunikacyjnych. Niestety przy tworzeniu projektowanej ustawy, przy tworzeniu procedury dotyczącej planu ogólnego gminy, nie wprowadzono analogicznych zasad dla planu ogólnego gminy. Stąd nasza propozycja, aby w art. 1 ust. 2 pkt 10 projektu w zakresie art. 13b pkt 4, gdzie jest zamieszczona informacja, że plan ogólny powinien obejmować rozmieszczenie istniejących i planowanych obiektów infrastruktury społecznej, transportowej i technicznej, wraz z obowiązującymi dla nich ograniczeniami w zagospodarowaniu, wyłączyć infrastrukturę telekomunikacyjną i dodać pkt 4a: „rozmieszczenie istniejących i planowanych obiektów infrastruktury telekomunikacyjnej” bez wprowadzania ograniczeń. Wnosimy także, aby dostosować art. 46 ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych do istnienia planów ogólnych gminy, aby w tym artykule dodać ust. 4 mówiący o tym, że regulacje związane stosunkiem planu miejscowego zagospodarowania przestrzennego w zakresie inwestycji telekomunikacyjnej stosuje się również w odniesieniu do planu ogólnego gminy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tutaj w gronie prezydium dyskutujemy, że nie jesteśmy w stanie ogarnąć wszystkich spraw na tym posiedzeniu połączonych komisji. W związku z tym zastosujemy takie rozwiązanie, że gości, którzy do nas przyjechali, wysłuchamy. Państwo poświęcili nam czas, co sobie cenimy. Chciałbym wszystkim, którzy będą chcieli się wypowiedzieć, udzielić głosu, ale bardzo proszę o dużą dyscyplinę czasową, dlatego że my zaraz mamy następne posiedzenie komisji, a w ramach tego posiedzenia komisji mamy jeszcze jedną ustawę.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddam państwu głos. Później poproszę o ustosunkowanie się do zgłoszonych poprawek…</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#Gloszsali">Uwag.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I uwag. No, poprawki też już były zgłaszane.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…Pana ministra i współpracowników. Te, które zostaną przejęte po tych wyjaśnieniach, dzisiaj przegłosujemy już bez dyskusji, a wszystkie inne nowe sprawy powinny być zgłaszane na posiedzeniu plenarny. Wtedy będzie jeszcze jedno posiedzenie połączonych komisji już w trakcie posiedzenia Senatu, tzn. w przerwie. I w ten sposób może wszyscy wyjdą z tej sytuacji w miarę usatysfakcjonowani.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Następne zgłoszenia państwa, naszych gości. Tu widzę 3 zgłoszenia, pan jest czwarty. Zdaje się, że pan pierwszy się zgłosił. Pierwszy, drugi i dalej… Staram się udzielać głosu według kolejności zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę. Tylko krótko proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Piotr Fokczyński, Izba Architektów RP.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">My swoje uwagi składaliśmy do tej ustawy już w kwietniu 2022 r. Praktycznie żadna nie została uwzględniona, dlatego ja dzisiaj, skoro mamy mało czasu, ograniczę się do uwag ogólnych.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">My widzimy konieczność poprawienia tej ustawy, natomiast nawiązując do głosu przedmówców, powiem tak: największy jej mankament, który już nawet dzisiaj widać, jest zarysowany wniesieniem o przedłużenie czasu zamiany studiów na plan ogólny do 2028 r. Podkreślaliśmy od samego początku… Tutaj przedmówca też mówił o skutkach prawnych tego dokumentu, który jest aktem, który będzie wywoływał roszczenia, skutki prawne. I to jest jeden z argumentów, które podnosiliśmy, że nie kwestionując konieczności zmiany ustawy, widzimy, że jest ona wprowadzana w najgorszym z możliwych momentów, właśnie teraz, kiedy wszyscy mówią o zwiększeniu podaży na rynku mieszkaniowym. Nie zgadzamy się absolutnie z faktem, że jest to przyspieszenie procesu, który poprawi możliwość chociażby wykorzystywania tych kredytów, o których teraz wszyscy mówią. Tak więc zmiana studium na plan i idące za tym skutki, zawirowania, komplikacje, czas, jest dla nas absolutnym hamulcem na rynku inwestycyjnym.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Zwróciliśmy uwagę, że umowa urbanistyczna, która jest zapisana w ZPI, jest dla nas dokumentem zupełnie niezrozumiałym, ponieważ będzie dochodziło do przypadków, podobnie jak teraz jest w specustawie, w których to zaczyna być wartościowana nadrzędna historia związana z ładem przestrzennym, po prostu z finansowymi skutkami. Zresztą dzisiejsze uwagi legislatora dotyczące tego, kto będzie zobowiązywał się, czy osoba trzecia, czy inwestor, pokazują jak skomplikowany będzie ten proces właśnie pozyskiwania inwestycji uzupełniających.</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Jednocześnie jest szczegół, który nie był podnoszony przez nikogo, dotyczący fakultatywności obszarów uzupełnienia zabudowy w planie ogólnym. Jeszcze raz wracam do tej uwagi, ponieważ fakultatywność powoduje, że ustawa będzie miała lukę, o czym już z panem ministrem wielokrotnie rozmawialiśmy. W sytuacji kiedy w planie ogólnym nie ustali się obszarów uzupełnienia zabudowy, wnioski o warunki zabudowy, które zostały bardzo konkretnie przytemperowane w ustawie – i to już nie będą decyzje, które będą wydawane przy pełnym uznaniu administracyjnym, tylko dosyć mocno związane z planem ogólnym – nie będą w ogóle możliwe do wydawania. A jak jeszcze słyszę o skróceniu czasu ich obowiązywania do 2 lat, to rzeczywiście… To jest być może słuszne, ale nie wydaje mi się, żeby właściwe w sytuacji, kiedy brakuje w tej chwili podaży gruntów pod budownictwo mieszkaniowe. 2 lata to jest termin przygotowania projektu budowlanego, więc funkcjonowanie decyzji administracyjnej, lokalizacyjnej w takim czasie to już jest nadmiar.</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Jeszcze raz wrócę do ZPI. Ostatni nasz wniosek, jaki składaliśmy jeszcze na posiedzeniach komisji sejmowych, dotyczył jego zawartości, której nie ma w ustawie, a która powinna być. Zwróciliśmy uwagę na to, że skoro jest partycypacja społeczna bardzo mocno rozwinięta tym razem i to jeszcze na domiar złego na samym końcu procesu planistycznego, to wydawać by się mogło, że skoro tam padają takie głosy, sformułowania, że w ramach partycypacji społecznej powinny być sporządzone dokumenty w zrozumiałym języku, o ile dobrze to zacytowałem, dla interesariuszy, no to, żeby połączyć jedno z drugim, zaproponowaliśmy wprowadzenie do ZPI koncepcji urbanistyczno-architektonicznej, która dawałaby szansę od razu w jednym dokumencie odniesienia się do merytorycznej zawartości tego planu inwestycyjnego. Ale zwróciliśmy uwagę na drugi mankament. Chodzi o to, że z indywidualnego projektu robi się akt prawa miejscowego, co w naszym rozumieniu jest też mankamentem. To powoduje później uchylenie planu miejscowego w tym miejscu i związanie aktu prawa miejscowego z jedną, konkretną inwestycją. Dlatego raczej mówiliśmy o uchwale indywidualnej dedykowanej tej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">To są uwagi, które wnosiliśmy wcześniej. Nawet ta koncepcja nie została zauważona pozytywnie przez resort, dlatego będziemy podtrzymywali te, które składaliśmy na etapie sejmowych uwag.</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.10" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">I ostatnie zdanie, jeżeli pan pozwoli.</u> + <u xml:id="u-75.11" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Proszę przyjąć nasze uwagi jako uwagi do dalszego procedowania tej ustawy, rzeczywiście ewolucyjnego, nie rewolucyjnego, ponieważ wszystkie zasoby mieszkaniowe, które są w tej chwili projektowane przez architektów, według obowiązującego stanu prawnego mogą się właściwie rozwijać. Zatem gdybyśmy doskonalili to dalej, myślę, że byłoby to bez szkody dla rynku inwestycyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę potrzymać chwilę rękę w górze. 3 osoby… 4 osoby jeszcze się zgłosiły. Faktycznie pan był pierwszy. I to są ostatnie 4 głosy. Później, tak jak mówiłem, głos zabierze pan minister.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#DoradcaPrzewodniczacegodoSprawLegislacyjnychZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#DoradcaPrzewodniczacegodoSprawLegislacyjnychZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Przedstawiona przez ministerstwo nowelizacja tylko pozornie przekazuje władztwo planistyczne w ręce jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Prosimy troszkę głośniej.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#DoradcaPrzewodniczacegodoSprawLegislacyjnychZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Wprawdzie jednostki samorządu terytorialnego mają możliwość zmiany przeznaczenia terenu, ale wiąże się to z bardzo wysokim, tak jak tu już było wspomniane, ryzykiem wystąpienia roszczeń ze strony tych podmiotów, które taką zmianą nie są albo nie będą zainteresowane. I to w żaden sposób nie pozwoli samorządom decydować o tym, które tereny mają w ramach bilansu zmienić swoje przeznaczenie, dlatego że ustawa nie reguluje ani opłaty planistycznej, ani opłaty przekształceniowej. Jednostki samorządu terytorialnego nie będą miały pieniędzy na wypłacenie potencjalnych odszkodowań z tego tytułu.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#DoradcaPrzewodniczacegodoSprawLegislacyjnychZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Poprawka, która dotyczy wydłużenia okresu przejściowego, jest ze względu na gminy wiejskie, których jest bardzo dużo i które są w dużym rozproszeniu, jest ważna, dlatego że dostępność usług planistycznych na rynku jest w dużej mierze ograniczona. Po prostu taka liczba podmiotów nie będzie w stanie obsłużyć tego zapotrzebowania, które w tak krótkim okresie na rynku wystąpi.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#DoradcaPrzewodniczacegodoSprawLegislacyjnychZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Ciekawą sytuacją jest to, co stało się w ubiegłym tygodniu w Sejmie. Jak ptak przez Sejm przeleciała ustawa o zmianie ustawy prawo geologiczne i górnicze, która też w znacznym stopniu ogranicza władztwo samorządów w obszarze planistycznym. To główny geolog kraju będzie decydował o tym, kto i w jakim obszarze będzie mógł uzupełnić zabudowę bądź zmienić przeznaczenie terenu. To główny geolog kraju będzie wyłączał te tereny. W związku z tym ta pozorność jest tutaj jakby zdublowana.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#DoradcaPrzewodniczacegodoSprawLegislacyjnychZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Co do władztwa planistycznego chciałbym powiedzieć jeszcze tylko, że Związek Gmin Wiejskich RP popiera w całej rozciągłości poprawki, które zostały przedstawione przez Związek Miast Polskich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, teraz panowie po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PelnomocnikdosprawLegislacjiZarzaduGlownegoStowarzyszeniaArchitektowPolskichMariuszScislo">Mariusz Ścisło, Stowarzyszenie Architektów Polskich.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PelnomocnikdosprawLegislacjiZarzaduGlownegoStowarzyszeniaArchitektowPolskichMariuszScislo">Szanowny Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PelnomocnikdosprawLegislacjiZarzaduGlownegoStowarzyszeniaArchitektowPolskichMariuszScislo">Popierając uwagi, które były już wcześniej przedstawione, ja się odniosę jeszcze do 2 spraw. Mianowicie do sformułowania, które przewodniczący Krajowej Izby Architektów przedłożył. Chodzi o poprawkę dotyczącą sformułowania „koncepcja urbanistyczno-architektoniczna”, która była przyjęta jako poprawka na posiedzeniu komisji sejmowej, ale nie pojawiła się w wersji przyjętej przez Sejm. Wnosimy o to, żeby tę poprawkę oraz wynikające z niej konsekwencje do zintegrowanego planu inwestycyjnego przyjąć.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PelnomocnikdosprawLegislacjiZarzaduGlownegoStowarzyszeniaArchitektowPolskichMariuszScislo">Zauważyliśmy jedną kwestię, która chyba umknęła ustawodawcy w kontekście utraty ważności tzw. specustawy czy ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych. Jeżeli ta ustawa ekspiruje do końca 2025 r., a w zamyśle ustawodawcy miała być zastąpiona przez procedurę zintegrowanego planu inwestycyjnego, a w art. 37n potwierdzone jest, że zintegrowany plan inwestycyjny, tak jak plany miejscowe, ma być zgodny z planem ogólnym, to wyobrażamy sobie, że tereny pokolejowe, poprzemysłowe, pohandlowe i powojskowe nie będą już mogły w ramach zintegrowanego planu inwestycyjnego być przeznaczone w przypadku, kiedy nie są zgodne z obecnym studium, a mamy świadomość, że w 2026 r. nie zaistnieją wszystkie plany ogólne. Mamy również przeświadczenie, że w planach ogólnych większość gmin nie będzie w stanie przeznaczyć tych terenów powojskowych, pohandlowych czy pokolejowych na inne funkcje, nie tylko na mieszkaniowe, ale również na inwestycje przemysłowe. Dlatego ta intencja wprowadzenia planu ZPI właściwie zostaje stępiona. Utracimy taką możliwość na ten okres, kiedy zmienią się plany ogólne. I te tereny będą wskazane pod zabudowę czy to mieszkaniową, czy produkcyjną, czy inną formę, która będzie potrzeba w danym okresie. Minie kolejny rok, 2 czy 3 lata, a to się będzie przekładało na dalszy wzrost ceny 1 m² PUM, bo zmniejszy się podaż terenów mieszkaniowych, która dzisiaj są jakby zatkana przez tę specustawę mieszkaniową.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PelnomocnikdosprawLegislacjiZarzaduGlownegoStowarzyszeniaArchitektowPolskichMariuszScislo">Chcielibyśmy, może w następnej formule, złożyć wniosek o to, żeby uwzględnić te tereny, których mówiłem w art. 37n, dopuszczając ich niezgodność ze studium lub w przyszłości być może również z planem ogólnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, kolejny z panów.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichPatrykKozierkiewicz">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichPatrykKozierkiewicz">Szanowna Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichPatrykKozierkiewicz">Patryk Kozierkiewicz, Polski Związek Firm Deweloperskich.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichPatrykKozierkiewicz">Ja, podobnie jak mój przedmówca chciałem się odnieść wyłącznie do kwestii art. 45, czyli specustawy mieszkaniowej, ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichPatrykKozierkiewicz">Otóż przygotowaliśmy poprawki, które wysyłaliśmy do państwa w zeszłym tygodniu. Chciałem jeszcze nakreślić pewien kontekst, jeśli chodzi o te poprawki. 4 miesiące temu w Senacie procedowana była ustawa o likwidowaniu zbędnych barier administracyjnych i prawnych, zwana też ustawą deregulacyjną. Ta ustawa w kontekście specustawy mieszkaniowej pozwoliła nam rozszerzyć możliwości inwestycyjne o grunty pohandlowe i pousługowe. Natomiast oprócz tych pozytywnych aspektów, które wprowadziła, niestety były też negatywne, dotyczące m.in. wprowadzenia odgórnej polityki centralnej, odgórnej polityki parkingowej, czyli zabrano de facto gminom możliwości modyfikacji polityki parkingowej na ich terenie. W toku procedowania tej ustawy w Senacie my zgłosiliśmy poprawki, które znalazły uznanie m.in. projektodawcy, czyli posła Bartłomieja Wróblewskiego, ale też komisji, ponieważ w uchwale komisji, w druku senackim w nr 906c, te poprawki są, zostały przyjęte. Dzisiaj przychodzimy tutaj do państwa z tożsamymi poprawkami. Niestety ich nie udało się ówcześnie przegłosować, ponieważ na posiedzeniu plenarnym Senat postanowił o odrzuceniu ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichPatrykKozierkiewicz">Pokrótce omówię nasze poprawki. One dotyczą 3 obszarów. Jednym z nich, o którym wspominałem wcześniej, są miejsca postojowe. Niestety, tak jak mówiłem, ustawa deregulacyjna wprowadziła odgórny wymóg projektowania minimum 1,5 miejsca postojowego na każde mieszkanie i 1 miejsca na mieszkanie w zabudowie śródmiejskiej. Niestety…</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">My to pamiętamy, znamy to, nie trzeba dokładnie nam tego przypominać.</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichPatrykKozierkiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-81.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo liczę na to, że państwo zwrócą uwagę na te poprawki, na których państwu szczególnie zależy, dlatego że przypominam, że one muszą być przez któregoś senatora przejęte, żeby mogły być dalej procedowane.</u> + <u xml:id="u-81.9" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichPatrykKozierkiewicz">Jasne. Stąd pokreślenie, że de facto te poprawki już przez Senat zostały przeprocedowane.</u> + <u xml:id="u-81.10" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichPatrykKozierkiewicz">Tak że odniosę się tylko do 3 aspektów poprawek, do 3 obszarów. Jeden to właśnie miejsca postojowe, o których wspominałem. Drugi to zabudowa śródmiejska. Zależy nam, żeby również rozszerzyć zakres możliwości gmin, żeby nie tylko w studiach uwarunkowań czy też w miejscowych planach można było wyznaczać zabudowę śródmiejską, ale także w samych uchwałach o ustaleniu lokalizacji inwestycji mieszkaniowej. I trzeci, ostatni obszar, to jest możliwość rozszerzenia widełek w kontekście projektowania przestrzeni handlowych czy usługowych. Wcześniej w projekcie było to maksymalnie 20%, teraz jest to 5–20%. My chcielibyśmy, żeby było to od 2,5% do 40%. Z jednej strony to pozwoli np. projektować i realizować małe usługi, takie jak Żabki, piekarnie czy punkty pocztowe, a z drugiej strony poprzez zwiększenie tego pułapu do 40% będziemy mogli projektować wielofunkcyjne osiedla w myśl idei miasta 15-minutowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I ostatni głos z grona gości.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektordosprawPrawnychiRegulacjiwPolskimStowarzyszeniuFotowoltaikiDariuszManka">Dzień dobry państwu. Dariusz Mańka, Polskie Stowarzyszenie Fotowoltaiki.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektordosprawPrawnychiRegulacjiwPolskimStowarzyszeniuFotowoltaikiDariuszManka">Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#DyrektordosprawPrawnychiRegulacjiwPolskimStowarzyszeniuFotowoltaikiDariuszManka">Dziękuję za udzielenie głosu. Ja poruszę 3 kwestie, które są naszym zdaniem istotne. Po pierwsze, uważamy, że projekt w nieproporcjonalny sposób ogranicza możliwości lokalizacji inwestycji fotowoltaicznych na gruntach rolnych, na tych najgorszych, nieprzydatnych rolniczo klasach IV–VI. Naszym zdaniem w związku z obiektywnymi uwarunkowaniami technologicznymi rozwój branży PV w żaden sposób nie koliduje z produkcją rolną – wykorzystuje te tereny tylko w sposób czasowy i zapewnia dodatkowe dochody dla lokalnych społeczności, dla właścicieli.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#DyrektordosprawPrawnychiRegulacjiwPolskimStowarzyszeniuFotowoltaikiDariuszManka">Po drugie, przyłączamy się do głosów wskazujących na konieczność przedłużenia terminu wejścia w życie tych nowych obowiązków dla samorządów w zakresie nowych instrumentów planistycznych, planów ogólnych et cetera. Już w tej chwili spotykamy się de facto z paraliżem inwestycyjnym. Gminy, obawiając się wejścia w życie nowych przepisów, nie znając tak obszernej regulacji, nie chcą podejmować ani kontynuować procedur planistycznych.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#DyrektordosprawPrawnychiRegulacjiwPolskimStowarzyszeniuFotowoltaikiDariuszManka">W zakresie decyzji o warunkach zabudowy proponujemy pozostawienie czy popieramy pozostawienie tego przepisu w obecnej treści proponowanej przez projektodawcę. To jest kwestia pewnych praw nabytych i kontynuacji rozpoczętych inwestycji. Swoje propozycje poprawek przesłaliśmy państwu senatorom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do tych uwag i propozycji zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Duża część uwag dotyczyła planu ogólnego. Rozumiem, że państwo podkreślają, że to jest zmiana w dobrym kierunku, choć wiele uwag dotyczyło terminu. Wobec tego służę wyjaśnieniem co do terminu, który wprowadzamy, dotyczącego obowiązku uchwalenia planów ogólnych. Przede wszystkim ten termin wynika z narzuconego nam przez Komisję Europejską w KPO zobowiązania. My tego nie proponowaliśmy. My jako ministerstwo proponowaliśmy inne wskaźniki, natomiast narzucone zostało to, że musimy w określonym terminie mieć 100% pokrycia planami ogólnymi. To zostało nam narzucone, wobec czego my to przekładamy na ustawę. Negocjowaliśmy to rozwiązanie, próbowaliśmy inaczej to zapisać, ale niestety pod tym względem przedstawiciele Komisji Europejskiej byli nieugięci. Cały czas to negocjujemy. Mimo że KPO jest przyjęty, my cały czas podnosimy ten temat w negocjacjach i cały czas staramy się negocjować tak, aby nie było wymagane 100% pokrycia planami ogólnymi. Jeżeli nam się uda to zmienić w KPO, to zaproponujemy zmianę przepisu w tym zakresie, ale na razie mamy takie uzgodnienie z Komisją Europejską i trudno, żebyśmy w ustawie proponowali coś innego. Gdybyście państwo jako Senat wprowadzili zmianę i ta ustawa weszłaby w życie z terminem np. 2028 r… Na co się narażamy? Na to, że nie będziemy mieli pieniędzy z KPO przeznaczonych dla samorządów na przygotowanie tych planów ogólnych czy też w ogóle całej tej części pieniędzy przeznaczonej na wsparcie w zakresie wdrażania tej ustawy. Nie chodzi przecież tylko o plany ogólne, bo przecież tam mamy również pieniądze na inne czynności przeznaczone dla samorządów. To jest krok milowy KPO. Jeżeli nie będzie zrealizowany w uzgodnionym z Komisją kształcie zapisanym w KPO, to sami wykluczymy się z możliwości wspierania samorządów. Apeluję do państwa, żebyście państwo wzięli to pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Z drugiej strony, ponieważ ten przepis, to zobowiązanie do wdrożenia planów ogólnych na terenie 100% kraju zostało nam narzucone, my postaraliśmy się te przepisy tak przygotować, żeby to było możliwie jak najprostsze do przygotowania. Przygotowanie, wdrożenie przez gminę planu ogólnego nie będzie aż tak trudnym zadaniem, jak niektórzy z państwa przedstawiają. Zakres ustaleń planu ogólnego będzie dużo węższy, niż obecnie jest w studium. Duża część tego, co jest obecnie w studium, będzie częścią strategii, do której tworzenia nie zobowiązujemy, wbrew temu, co w jednej z wypowiedzi padło. Bo nie zobowiązujemy gmin do przygotowania strategii. Obowiązek będzie dotyczył tylko planów ogólnych. Nie będzie obowiązkowego przygotowania strategii w tym określonym czasie. Oczywiście docelowo każda gmina taką strategię powinna mieć, ale nie chcemy tworzyć teraz dodatkowych, takich wzmożonych obowiązków. W planie ogólnym pozostanie praktycznie część ustaleń dotyczących tego, co może gmina jako prawo miejscowe wdrożyć, a tak naprawdę to będzie sprowadzało się głównie do samego opisania tych stref planistycznych, opisania terenów uzupełnienia zabudowy i innych parametrów, które podałem na początku, w formie przystępnej, prostej.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jeśli chodzi o techniczną stronę przygotowania planu ogólnego, to na pewno będzie on do wykonania. Nie mamy tutaj jakiejś ograniczonej liczby podmiotów, które to mogą zrobić. Przypominam, że zawód planisty został zderegulowany już parę lat temu, wobec czego to nie jest tak, że mamy wąską, określoną grupę planistów. Mogą to robić również architekci, a architektów mamy wielu. Tak naprawdę będą mogli to zrobić po prostu pracownicy zatrudnieni w urzędzie gminy – oczywiście te osoby, które uzupełniły swoje wykształcenie o studia podyplomowe w zakresie planowania przestrzennego. Naprawdę jest spora grupa osób, która będzie mogła to zrobić.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Najtrudniejsze dla samorządów na pewno będzie samo zdecydowanie, jak mają te strefy wyglądać, w którym miejscu ma być np. strefa uzupełnienia zabudowy i w którym miejscu ma być strefa inna. Te decyzje może będą pewną trudnością, bo trzeba je będzie w końcu podjąć, ale na to będzie odpowiednia ilość czasu. My planujemy cały czas wspieranie samorządów. Chodzi nie tylko o przekazanie kwot, pieniędzy na przygotowanie tych planów ogólnych, ale również o wsparcie merytoryczne, odpowiednie szkolenia w tym zakresie. Cały czas dążymy do tego, żeby proces wdrażania ustawy był jak najsprawniejszy. Nie zostawimy samorządów samych z tym tematem.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Drugi temat, który państwo bardzo często poruszali w swoich wypowiedziach, to ważność decyzji o warunkach zabudowy. Z jednej strony jest propozycja, żeby ograniczyć terminy ważności warunków zabudowy do 2 lat, a z drugiej strony, powiedzmy, kontrpropozycja – głosy tutaj na sali były różne – aby w ten sposób tego nie ograniczać. W naszym przekonaniu 2 lata to jest zbyt krótki okres – tu się odnoszę od razu do proponowanej poprawki. Przez 2 lata inwestor może nie zdążyć zakończyć procesu związanego z przygotowywaniem wszystkich dokumentów projektu i po prostu warunki mogłyby wygasnąć, zanim złoży wniosek o decyzję budowlaną. A na pewno nie o to nam chodzi, żebyśmy utrudniali inwestorom… 5 lat jest rozsądnym terminem.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Druga część tej dyskusji dotyczącej warunków zabudowy dotyczyła tych warunków, które zostały już wydane bądź będą wydane w najbliższym czasie, a więc będą wydane w myśl tych przepisów na czas nieograniczony, nie będą ograniczone czasowo bądź już są wydane jako nieograniczone czasowo. Warto to skonfrontować z tą częścią dyskusji, która dotyczyła ewentualnych odszkodowań wynikających z tej ustawy, o których państwo mówicie. My chcemy maksymalnie ograniczyć ryzyko konieczności wypłacania odszkodowań. Jeżeli mamy inwestora, właściciela nieruchomości, który kupił daną nieruchomość, powiedzmy, jakąś działkę, z warunkami zabudowy i planuje tam kiedyś, w przyszłości, wybudować swój dom albo planuje, żeby jego dzieci wybudowały dom… Gdybyśmy teraz wprowadzili przepis, który wygasiłby te warunki zabudowy uzyskane wcześniej, to teoretycznie można byłoby wyobrazić sobie sytuację, że ten człowiek nigdy w przyszłości nie będzie mógł tego domu tam wybudować. A wtedy, w takim przypadku byłoby duże prawdopodobieństwo, że gmina byłaby narażona na konieczność wypłaty odszkodowania. My chcemy takie problemy wyeliminować. Nie chcemy na gminy nakładać odpowiedzialności odszkodowawczej i stąd te przepisy są właśnie w taki sposób, a nie inny przygotowane.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Była uwaga co do przepisów dotyczących inwestycji strategicznych. Wyobraźmy sobie, że mamy inwestycję, na której nam wszystkim bardzo zależy, jest ona w interesie państwa, jest również w interesie społeczności lokalnej. Powiedzmy, że jakiś inwestor, bardzo duży inwestor, chce wybudować w Polsce np. nowoczesną fabrykę. My chcemy pozyskać tego inwestora – jako państwu nam na tym zależy, samorządowi zależy, lokalnej społeczności też – no ale żeby móc go pozyskać, ten inwestor musi mieć pewność, że na danym gruncie będzie mógł taką inwestycję, np. typu greenfield, czyli tworzoną od zera, zrealizować. I żeby takiego inwestora pozyskać, trzeba w miarę szybko przygotować grunty. My procesy planistyczne przyspieszamy i plan miejscowy będzie można w ramach tych przepisów całkiem szybko i sprawnie wdrożyć – na pewno w czasie poniżej roku. Moi pracownicy wyliczają, że jest możliwe, aby nawet w 8 miesięcy całą tę procedurę dotyczącą planu miejscowego w ramach tych nowych przepisów przejść. Czasami jednak trzeba to zrobić jeszcze szybciej i my wprowadzamy procedurę inwestycji strategicznych – ten plan będzie mógł wtedy wydać wojewoda. Proszę jednak zwrócić uwagę – była tutaj taka wątpliwość – że nie naruszamy kompetencji gminy, dlatego że gmina musi na to wyrazić zgodę. Ten proces możemy w ten sposób bardzo przyspieszyć, dlatego że gmina będzie miała wtedy dużo mniej obowiązków do wypełnienia i planowanie będzie mogło być znacznie szybciej przeprowadzone. W pewnych sytuacjach takie przepisy mogą znaleźć zastosowanie. Tam będzie potrzebna współpraca organów państwowych i samorządowych po to, żeby taką zmianę planu pod inwestycję strategiczną przeprowadzić w tej procedurze. Proszę też zwrócić uwagę, że w tej procedurze zawierają się konsultacje społeczne. Skrócone, bo skrócone, ale jednak społeczność lokalna też będzie mogła zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Co jeszcze z takich wątków ważniejszych… A, było pytanie, ze Związku Powiatów Polskich chyba, dotyczące opłaty planistycznej… Powiedziano, że ta kwestia została nieuregulowana. Wcale nie jest nieuregulowana kwestia opłaty planistycznej – ona jest uregulowana już teraz, ustawą. My rozważaliśmy różne warianty, korekty tego mechanizmu. Proszę zwrócić uwagę, że… Na tę uwagę ze strony organizacji samorządowej, no, trzeba odpowiedzieć, że to właśnie samorządy różne pomysły, które pojawiały się, bardzo często krytykowały. My ze względu na brak zgody samorządów na jakiekolwiek zmiany w tym zakresie nie zaproponowaliśmy ostatecznie w projekcie ustawy żadnych zmian. Tak że pozostają takie przepisy dotyczące opłat planistycznych, jakie były do tej pory. Jak twierdzi wiele samorządów, również tych związanych z opozycją, obecne przepisy są wystarczające i pozwalają w pełni realizować interesy gminy w tym zakresie. Oczywiście są również takie samorządy, które sobie z tym nie radzą. Temat jest na pewno skomplikowany i trudny, ale my od początku mówimy tak: ta ustawa nie rozwiązuje wszystkich spraw, nie jest rozwiązaniem, które odpowiada na wszystkie problemy i zagadnienia, ale jest bardzo dużym krokiem do przodu, krokiem, który poprawi proces planowania przestrzennego w Polsce, poprawi te procesy i je usprawni.</u> + <u xml:id="u-85.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Były też pytania dotyczące specustawy mieszkaniowej, czyli ustawy o tak zwanej…</u> + <u xml:id="u-85.10" who="#SenatorJanHamerski">Panie Ministrze, pozwoli pan, że…</u> + <u xml:id="u-85.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Skrócić wypowiedź, tak?</u> + <u xml:id="u-85.12" who="#SenatorJanHamerski">…w uzgodnieniu z przewodniczącym…</u> + <u xml:id="u-85.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">To ja jeszcze o jednej ważnej rzeczy i już kończę.</u> + <u xml:id="u-85.14" who="#SenatorJanHamerski">Jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-85.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-85.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Była mowa o fotowoltaice. My tutaj w tej ustawie zawarliśmy wiele propozycji usprawniających procedurę OZE. Procedura uproszczona przygotowania planu miejscowego dla OZE będzie procedurą, którą będzie można wykonać dużo szybciej, niż obecnie dla OZE wydaje się warunki zabudowy. A więc jest to bardzo korzystna zmiana – ta ustawa – dla wszelkich lokalizacji OZE. Fotowoltaika powinna być zadowolona z tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.17" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, w uzgodnieniu z przewodniczącym komisji samorządu terytorialnego ogłaszam w tej chwili przerwę w tym naszym wspólnym posiedzeniu. Zapraszam członków Komisji Infrastruktury na posiedzenie, które mamy, które w tej chwili się rozpoczyna, wraz z komisją budżetu. Sala nr 176.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Proponuję, żebyśmy kontynuowali to posiedzenie o godzinie 17.45. W międzyczasie Komisja Infrastruktury wraz z budżetową zajmie się autostradami, a my – OSP. O 17.45 kontynuujemy rozpatrywanie kwestii planowania przestrzennego. Później jeszcze, przypomnę, mamy do omówienia sprawę ochrony tożsamości.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wznawiam posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jesteśmy przy punkcie drugim, tj. procedujemy nad ustawą o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja przypomnę, w którym momencie myśmy skończyli, i może w ten sposób przejdziemy też troszkę dalej. Mianowicie uzgodniliśmy poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Ja je od razu wymienię. W tym czasie będziecie mogli – mówię do panów z ministerstwa i z Biura Legislacyjnego – sprawdzić, czy o te numery chodzi. Uzgodnione zostały poprawki nr 1, 2, 4, 5, 6, 7, 8, 11, 13, 14 i 16.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorArturDunin">Tak.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaproponowane zostały poprawki, które może nie mają jeszcze właścicieli, ale… Pan senator Kwiatkowski zgłosił poprawki, które już nie wymagają dalszego…</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Te dotyczące… Moment, żebym ja się nie pomylił.</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#SenatorArturDunin">To nie…</u> + <u xml:id="u-88.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-88.9" who="#SenatorArturDunin">…Poprzednia ustawa.</u> + <u xml:id="u-88.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-88.11" who="#SenatorArturDunin">Poprzednia, nie, nie…</u> + <u xml:id="u-88.12" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Przy innej ustawie…</u> + <u xml:id="u-88.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mój błąd, przepraszam. Czyli nie zostały jeszcze przejęte poprawki, które tutaj były sygnalizowane przez zgłaszające się do głosu osoby.</u> + <u xml:id="u-88.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Do dyskusji, która się zakończyła, zaprosiłem wszystkich gości. Wszyscy, którzy się zgłosili, uzyskali możliwość zabrania głosu. Do tych uwag i propozycji poprawek odniósł się pan minister Uściński i w tym momencie myśmy przerwali posiedzenie. Zanim zostało ono przerwane, zgłosił się pan senator Dunin, i to w trybie ad vocem. Tylko największym wysiłkiem woli odwiodłem go od pomysłu, żeby zabrać głos natychmiast, jako że musiało się zacząć posiedzenie tamtych 2 komisji. W związku z tym teraz zaczniemy od wypowiedzi pana senatora Dunina.</u> + <u xml:id="u-88.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście! Panie Ministrze… A, pan minister, jak rozumiem, opuścił nas na stałe.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorArturDunin">Kilka kwestii. Po pierwsze, pieniądze z KPO, z czego sobie dobrze zdajemy sprawę, mogłyby już od bardzo, bardzo dawna funkcjonować w Polsce, a pan minister powiedział, że ta ustawa musi zostać w takim kształcie – no, w 2025 r. wejdzie ta ustawa – bo inaczej nie dostaniemy pieniędzy z KPO. Przepraszam bardzo, to jak wyście chcieli wziąć wcześniej pieniądze, jak tej ustawy nie było? No, mówicie kłamstwa na każdy kroku. Winą za wszystko, co wam nie wychodzi, obarczacie Brukselę, Unię Europejską, ale to wam się nie uda. Dlatego jedna z poprawek, jakie złożę, przedłuży to do 2028 r., wydłuży czas na opracowanie planu.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorArturDunin">Kolejna kwestia. Pan minister powiedział, że wy będziecie robić szkolenia, jak można przyjąć szybko plany zagospodarowania. To nie wy powinniście to mówić, radzę to przemyśleć. Tu siedzą fachowcy, którzy takie szkolenia mogą zrobić wam. Ja wydawałem decyzje o warunkach zabudowy i zagospodarowania przestrzeni i chcę państwu powiedzieć, że nie ma możliwości, nawet po waszych zmianach, żeby w ciągu pół roku coś takiego wydać. Ja rozumiem, że samorządy są już wam zupełnie niepotrzebne. Kochani Samorządowcy, słyszeliście, co powiedział pan minister. Samorządy są im zupełnie niepotrzebne, oni sobie wszystko załatwią w urzędach wojewódzkich i w rządzie. No, to padło z ust pana ministra, to padło z ust pana ministra.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorArturDunin">Kolejna kwestia. Tak, ja też prowadziłem tutaj rozmowy z panem przewodniczącym Frankiewiczem odnośnie do decyzji o warunkach zabudowy, które zostały wydane, jak to się mówi, bezterminowo. Ale chcę państwu powiedzieć – i mówię to jako człowiek, który tym się kiedyś zajmował – że to był jeden z wielkich błędów. Dzisiaj wiele z tych decyzji leży w szufladzie i jest tak, jak wyście mówili: a może to wyciągnę, a nuż zarobię na tym. Na jedną nieruchomość każdy z was… Wam tego nie muszę mówić, ministrowi powiem. W przypadku każdej nieruchomości w Polsce każdy z was mógł wystąpić o decyzję o warunkach zabudowy i trzymać ją w szufladzie. Dlatego uważam, że zaproponowana poprawka do art. 62, którą przejmuję… Mimo wszystko spróbujemy ją wprowadzić i zobaczyć, czy faktycznie będą takie odszkodowania za decyzje administracyjne, które kiedyś, przypominam, sam też wydawałem. Słuchajcie, jeżeli tego nie zrobimy, to możemy zapomnieć o jakichkolwiek planach ogólnych, bo żeby stworzyć plan ogólny, a potem jeszcze plan szczegółowy, trzeba każdą wuzetkę wyciągnąć i ją tam zapisać. To jak mają się te miasta rozwijać? I nie tylko miasta, również obszary wiejskie. Jak mają się rozwijać? Jaki pomysł dany samorząd może mieć na przyszłość, jeżeli wszystko będzie wstrzymywane przez stare wuzetki?</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorArturDunin">I dlatego też bardzo poważnie się zastanawiam, czy do art. 20… I nie rząd zapytam, tylko państwa praktyków: czy nie warto wrócić do jednego rozwiązania, które kiedyś funkcjonowało, jak były… Właśnie, plany ogólne kiedyś były. Potem zrobiono studia uwarunkowań i w studium uwarunkowań zapisano zgodność. Czy nie lepiej wpisać w tych planach zamiast zgodności… „Plan miejscowy uchwala rada gminy po stwierdzeniu zgodności”… Może po stwierdzeniu spójności tych planów? Czy to słowo nie daje takiej możliwości, żeby… Nie chodzi o to, żeby były przestępstwa, tylko o możliwości rozwoju gminy. To moim zdaniem jest dosyć istotne, aczkolwiek to was, specjalistów i praktyków, pytam, czy to by nie było lepsze rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorArturDunin">Ja jeszcze będę miał kilka uwag. Zapytam o fotowoltaikę, bo to nie jest prawda… Może i skracacie terminy, ułatwiacie postawienie nowych inwestycji, ale ograniczacie tereny, gdzie można postawić fotowoltaikę. To jest kwestia pierwsza. O tym jeszcze będę rozmawiał. Myślę, że się zastanowimy nad tym.</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#SenatorArturDunin">I kolejna kwestia, która mi nie daje spać. Tylko że ja muszę to znaleźć… Aha, to są sprawy związane z farmami. Warto moim zdaniem się nad tym pochylić i przyjąć pomysły, które wyście odrzucili w Sejmie, pomysły odnośnie do farm. To powinno zależeć w dużej mierze od decyzji środowiskowych, które będzie wydawać samorząd. Samorząd jest od tego, żeby dbać o swoich mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#SenatorArturDunin">To są 2 kwestie, które chciałbym jeszcze przedyskutować i ewentualnie zgłosić na posiedzeniu plenarnym. Niemniej dzisiaj, teraz zgłaszam na pewno 2 poprawki. Oczywiście podpisuję się pod propozycjami pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu i zgłaszam te 2 poprawki, odnoszące się do art. 64 i artykułu mówiącego o wydłużeniu terminu, art. 54. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto – pytam szczególnie państwa senatorów – chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorJanHamerski">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorJanHamerski">Pan dyrektor chciałby się odnieść do tych zgłoszonych przez pana senatora Dunina poprawek.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja liczę na to, że tak będzie, tylko że chciałbym zakończyć dyskusję. Później dam panu dyrektorowi głos, na zakończenie. Jeżeli nie będzie więcej zgłoszeń w dyskusji, to…</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja już zakończyłem w zasadzie dyskusję z udziałem gości, ale jeżeli będzie krótko, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#PrezesZarzaduGlownegoTowarzystwaUrbanistowPolskichTomaszMajda">Pan senator Dunin zadał pytanie, więc nie wiem, czy…</u> + <u xml:id="u-90.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo. Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoTowarzystwaUrbanistowPolskichTomaszMajda">Jeżeli chodzi o zastąpienie zgodności spójnością, problem nie jest oczywiście błahy ani prosty. Zgodność była wtedy, kiedy mieliśmy ustawę o planowaniu przestrzennym z 1994 r. Tamte plany, tamte studia trochę przypominały obecne propozycje planu ogólnego, one też wyznaczały linie rozgraniczające. Teraz ten plan ogólny jest robiony na mapie ewidencyjnej. Nie wiem, czy będzie jakaś istotna różnica między zgodnością a spójnością, skoro te granice są precyzyjnie wyznaczone w skali, która nie będzie bardziej szczegółowa w planie miejscowym. Wydaje mi się, że ta szczegółowość będzie powodowała również usztywnienie polityki przestrzennej, że będzie to utrudniało prowadzenie tej polityki przestrzennej, niezależnie od tego, jak nazwiemy relacje między tymi dokumentami.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że jest prawie pewne, że na posiedzeniu plenarnym będą jeszcze zgłaszane poprawki. Państwo tutaj zgłosili cały szereg propozycji, które może powinny wymagać rozpatrzenia, ale nie do wszystkich jesteśmy w tej chwili przygotowani.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma dalszych zgłoszeń w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Dziękuję bardzo za umożliwienie mi zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Ja chciałbym odnieść się do kilku tez postawionych przez pana senatora Dunina. Od razu chcę zaznaczyć, że nie jestem politykiem, jestem tylko urzędnikiem, dlatego postaram się, by moja odpowiedź dotyczyła jedynie twardych faktów, na nich chciałbym się skupić.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Pierwsza kwestia to wuzetki w planach ogólnych. Nie jest tak, że wuzetki muszą być przepisywane w planach ogólnych, ale jest inna zależność: plan ogólny nie wpływa na istniejące wuzetki. To jest coś zupełnie innego.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Druga kwestia – bezterminowość wuzetek. Ja rozumiem wszystkie argumenty przemawiające za tym, aby te obowiązujące decyzje o warunkach zabudowy również miały jakiś okres ważności, niemniej z powodów, o których była już chyba wielokrotnie mowa – może poza tą salą, ale myślę, że państwo są świadomi tych argumentów – ja muszę jeszcze raz podkreślić, że ze względu na to, że wprowadzamy nowy instrument, plan ogólny, który wbrew temu, co niektórzy tutaj mówią, nie będzie sam w sobie powodował odpowiedzialności odszkodowawczej… A jeżeli ktoś ma jakieś wątpliwości, to proszę sięgnąć do art. 417¹ kodeksu cywilnego. Lektura tego przepisu, mam nadzieję, wszystko wyjaśni. Ponieważ nie wprowadzamy podstawy prawnej dla planów ogólnych, chcieliśmy podejść do tego ze szczególnie dużą troską, aby nie narazić się na zarzut, że plany ogólne komuś cokolwiek zabierają. W związku z tym zdecydowaliśmy, aby decyzje o warunkach zabudowy, które zostały już wydane, pozostały w mocy.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Inwestycje strategiczne i odbieranie gminom ich władztwa planistycznego. Ja mógłbym zgodzić się z argumentem, który pan senator tutaj przedstawił, że jest to umniejszanie roli gminy, ale proszę zwrócić uwagę na to, że gmina w żadnym wypadku… Ona nadal jest absolutnie suwerenna w tym zakresie, a to ze względu na to, że bodajże art. 37na ust. 4 wyraźnie mówi: plan miejscowy dla tych inwestycji strategicznych nie może zostać wprowadzony, jeżeli najpierw rada gminy nie wyrazi na to zgody. A więc dołożyliśmy wielu starań ku temu, aby gmina nadal była panem swojej przestrzeni.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">I na końcu KPO. Ja rozumiem, że od strony politycznej ten temat budzi wielkie emocje, ale proszę pamiętać, że niezależnie od innych okoliczności, które mogą wpłynąć na wejście w życie KPO lub brak wejścia w życie KPO, warunkiem konicznym do wypłaty środków z KPO na planowanie przestrzenne jest to, aby w odpowiednim terminie odpowiednia liczba gmin przyjęła plany ogólne. I z tego względu determinuje to nasze poczynania w zakresie przygotowania terminów zawartych w tej ustawie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale jeżeli to nie zapis w ustawie determinuje możliwość wypłacenia środków z KPO na planowanie, tylko plany funkcjonujące w Polsce, to sam zapis niczego nie zmieni. Jeżeli nie da się zrobić tych planów – a ja się obawiam, że rację mają ci, którzy mówią, że w takim czasie się nie da – to i tak nie będzie tych środków z KPO na planowanie. Ta dyskusja jest więc bezprzedmiotowa. A taki zapis, jaki jest w tej chwili, może bardzo wyraźnie zwiększyć koszty wykonania tych planów z powodu ograniczonej dostępności ludzi z uprawnieniami. Więc to nie będzie takie proste, jak pan minister mówił. Już nie będę mówił o ustawie planistycznej, ale to też nie tak było, jak mówił pan minister. No, nie muszę chyba tego w tej chwili kontynuować.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy na tym możemy zakończyć dyskusję?</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorJanHamerski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Obawiam się, że i tak się jeszcze spotkamy w gronie tych komisji.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawki wymienione przeze mnie na początku tej części posiedzenia oprócz mnie zostały przejęte przez pana Artura Dunina. Myślę, że można nad nimi łącznie głosować. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to tak zrobimy.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy te poprawki, o których wspominał przedstawiciel Związku Miast Polskich, zostały formalnie przejęte?</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#SenatorRyszardSwilski">My je przejęliśmy.</u> + <u xml:id="u-94.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan Pęcherz…</u> + <u xml:id="u-94.9" who="#SenatorRyszardSwilski">Ryszard Świlski i…</u> + <u xml:id="u-94.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ryszard Świlski i Janusz Pęcherz, tak?</u> + <u xml:id="u-94.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan Artur Dunin przejął 2 poprawki, które wymienił.</u> + <u xml:id="u-94.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wszystko jest opanowane, tak?</u> + <u xml:id="u-94.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeszcze jedno słowo, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-94.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli można… Bo propozycje Związku Miast Polskich, jedna z tych propozycji, a mianowicie poprawka… Zaraz, która to poprawka?</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ostatnia zapewne.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka pierwsza.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A nie…</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka pierwsza, dotycząca skreślenia art. 37na, wykluczy moją poprawkę…</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale poprawki pierwszej nie ma. Czy to jest pierwsza z czterech, czy pierwsza z pięciu?</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Druga z pisma, ale ona tu jest pierwsza, bo tej pierwszej nie ma.</u> + <u xml:id="u-95.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Okej, okej.</u> + <u xml:id="u-95.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">W związku z tym proszę o wyłączenie poprawki pierwszej z tego bloku poprawek legislacyjnych, z tych uwag techniczno-redakcyjnych, bo ona się wyklucza z tą poprawką przejętą przez…</u> + <u xml:id="u-95.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, ale to zależy od kolejności głosowań.</u> + <u xml:id="u-95.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak, tak, ale to jest kwestia… Ponieważ pierwsze będzie pewnie głosowanie nad poprawkami legislacyjnymi, nie możemy przegłosować poprawki, która wprowadza zmiany w przepisie, który…</u> + <u xml:id="u-95.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak. To wyłączmy ją z tego bloku.</u> + <u xml:id="u-95.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak jest, o to mi chodzi. Wyłączmy ją.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No dobrze, okej.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorArturDunin">Czyli bez pierwszej?</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bez pierwszej. To będzie ten blok poprawek.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bez pierwszej, ale uwag technicznolegislacyjnych…</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Jedna kwestia. W zakresie poprawek zaproponowanych przez Związek Miast Polskich zwracam uwagę na następujący aspekt. Pomijając kwestię merytoryczną, która została już tutaj dosyć szczegółowo wyjaśniona, proszę zwrócić uwagę, że przyjęcie poprawki w takim… Mówię o poprawce piątej, tej, która przesuwa skutki wejścia w życie ustawy z 31 grudnia 2025 r. na 31 grudnia 2028 r. Zwracam uwagę, że ona będzie wymagała wprowadzenia bardzo wielu konsekwencji w innych przepisach ustawy. Przyjęcie tylko poprawki w takim kształcie prawdopodobnie zniweczy w ogóle zamiar autora poprawki. A nawet jeżeli w jakimś zakresie uda się ją zastosować, to dojdzie do tylu różnych komplikacji w ustawie, że moim zdaniem ta poprawka będzie dysfunkcjonalna. Ona powinna zostać uzupełniona.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy to dotyczy konkretnie tej daty, czy każdej daty innej niż 2025 r.?</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Spróbuję to wytłumaczyć. Nie wiem, czy jestem słyszalny…</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorArturDunin">Jak się pali lampka…</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">O, już. Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Ustawa zawiera szereg przepisów, które odnoszą się do daty 31 grudnia 2025 r., oraz przepisów, które odnoszą się do 1 stycznia 2026 r.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Z tym że, zwracam uwagę, niemożliwe jest automatyczne zamienienie tych dat, dlatego że przełom roku 2025 i 2026 dotyczy nie tylko końcowej daty obowiązywania studiów, ale również obowiązywania tzw. specustawy mieszkaniowej oraz wielu kwestii związanych z wprowadzeniem informatyzacji planowania przestrzennego. Tak że trzeba mieć świadomość, że jeżeli dojdzie tylko do takiej automatycznej zamiany daty na datę 3 lata późniejszą, to po pierwsze, opóźnimy o 3 lata wejście w życie cyfryzacji planowania przestrzennego, a po drugie, przywrócimy dotychczasową datę obowiązywania specustawy mieszkaniowej. Ja przypomnę, że ona ma utracić moc, zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, 31 grudnia 2028 r. My w naszej ustawie skracamy ten termin do 31 grudnia 2025 r. Gdybyśmy w tym zakresie zmienili te przepisy, okazałoby się, że jest tu cały szereg przepisów zupełnie niepotrzebnych, dlatego że one byłyby powtórzeniem daty, która i tak już w porządku prawnym obowiązuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Rzeczywiście prawdą jest to, co mówi pan dyrektor. Daty 31 grudnia 2025 r. i 1 stycznia 2026 r. pojawiają się w różnych kontekstach, więc nie da się tego…</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorArturDunin">Z automatu…</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Nie da się automatycznie poprawić wszystkich przepisów przejściowych dotyczących tylko studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy. Ta poprawka będzie wymagała wprowadzenia konsekwencji. Na tym etapie trudno mi nawet powiedzieć jakich, no bo aż tak dobrze nie orientuję się w noweli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, zostaliśmy ostrzeżeni.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy możemy przejść do głosowania?</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorJanHamerski">Ja mam…</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorJanHamerski">Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący. Chciałbym, żebyśmy ustalili, nad czym konkretnie głosujemy, jeżeli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego. Odnoszę się do uwag Biura Legislacyjnego i zgłoszonych poprawek. Pozwolę sobie zapytać pana legislatora, pana mecenasa: nad poprawką nr 3 z tego zestawu nie będziemy głosować, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Przewodniczący, ja właśnie wyliczyłem to na samym początku. Może powtórzę, bo…</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorJanHamerski">To proszę, niech to powtórzy albo pan mecenas, albo pan przewodniczący. Czyli nie głosujemy nad trójką z tego zestawienia, tak?</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Głosujemy nad dwójką, czwórką, piątką, szóstką, ósemką, jedenastką, trzynastką, czternastką i szesnastką.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorJanHamerski">Dziękuję, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jedynka?</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#SenatorJanHamerski">Tak, jedynka też.</u> + <u xml:id="u-102.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Warunkowo zawiesimy…</u> + <u xml:id="u-102.8" who="#SenatorJanHamerski">Ale przepraszam…</u> + <u xml:id="u-102.9" who="#SenatorArturDunin">Jedynka nie. Jedynka jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJanHamerski">Przepraszam, Panie Mecenasie. Mam w takim układzie mam pytanie odnośnie do tej czwórki, czyli do uwag techniczno-redakcyjnych. Bo przed chwilą była debata nad tym, czy głosujemy nad jedynką z tego zestawu poprawek techniczno-redakcyjnych, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Nie głosujemy nad jedynką z uwag techniczno-redakcyjnych, ponieważ ona wyklucza się z tamtą…</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorJanHamerski">Z propozycją Związku Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorJanHamerski">Dobra.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Wyłączamy jedynkę z technicznolegislacyjnych…</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorJanHamerski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Aha, czyli ta jedynka zostaje. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorJanHamerski">Czyli wymienione przez pana przewodniczącego…</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Plus jedynka.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorJanHamerski">Bez tej jedynki. Oczywiście nad poprawkami redakcyjnymi możemy głosować en bloc. Tak, Panie Mecenasie?</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorArturDunin">Łącznie, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorJanHamerski">No, to głosujmy.</u> + <u xml:id="u-105.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaraz, bo tu jeszcze jest… Moment, jeszcze głos ze strony uczestników zdalnych. Przepraszam, przeoczyłem. Pan dyrektor Andrzej Porawski, tak?</u> + <u xml:id="u-105.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jest, jest…</u> + <u xml:id="u-105.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Nie, nie. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że data wejścia w życie planów ogólnych i końca obowiązywania studiów nie musi być wiązana z funkcjonowaniem specustawy mieszkaniowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobra. To dziękujemy za tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I teraz, ponieważ były wątpliwości, przeczytam jeszcze raz: poprawki nr 1, 2, 4, 5, 6, 7…</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#Gloszsali">Czwarta nie…</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czwarta też.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#Gloszsali">Nie…</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorArturDunin">Czwarta też.</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Skreślone były poprawki nr 3, 9, 10, 12…</u> + <u xml:id="u-107.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Czwarta nie, bo w czwórce nie ma w ogóle… To jest taka ogólna uwaga.</u> + <u xml:id="u-107.8" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-107.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Aha, czyli bez głosowania.</u> + <u xml:id="u-107.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No to dobrze, że przeczytałem jeszcze raz. Czyli poprawki nr 1, 2, 5, 6, 7, 8, 11, 13, 14, 16. Teraz się już wszystko zgadza, tak?</u> + <u xml:id="u-107.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem wymienionych poprawek?</u> + <u xml:id="u-107.12" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-107.13" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">6 głosów na sali za.</u> + <u xml:id="u-107.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-107.15" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Nikt.</u> + <u xml:id="u-107.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-107.17" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Nikt.</u> + <u xml:id="u-107.18" who="#SenatorJanHamerski">Czwórka bez jedynki.</u> + <u xml:id="u-107.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze, to teraz…</u> + <u xml:id="u-107.20" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Jeszcze głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-107.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Aha, przepraszam. Oczywiście, jeszcze wyniki łączne.</u> + <u xml:id="u-107.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">8 głosów za, jednogłośnie przyjęto te poprawki.</u> + <u xml:id="u-107.23" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz poprawki zgłoszone przez panów senatorów Świlskiego i Pęcherza. Tak? Czy pan mecenas je jeszcze przedstawi?</u> + <u xml:id="u-107.24" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Nie wiem, czy pan przewodniczący poddał pod głosowanie poprawki techniczno-redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-107.25" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie poddałem. Ale rozumiem, że trzeba, tak?</u> + <u xml:id="u-107.26" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak.</u> + <u xml:id="u-107.27" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam. To zróbmy to szybko.</u> + <u xml:id="u-107.28" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Bez tej pierwszej, która…</u> + <u xml:id="u-107.29" who="#SenatorJanHamerski">Bez jedynki.</u> + <u xml:id="u-107.30" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli bez jedynki. To są poprawki redakcyjno-techniczne z uwag Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-107.31" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-107.32" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-107.33" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-107.34" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Nikt.</u> + <u xml:id="u-107.35" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-107.36" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Nikt.</u> + <u xml:id="u-107.37" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jeszcze łączne wyniki i możemy przejść do następnej grupy poprawek.</u> + <u xml:id="u-107.38" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">8 głosów za, wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-107.39" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz poprawki zgłoszone przez panów senatorów Świlskiego i Pęcherza.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">To są 4 poprawki. Powiedzieć o tych poprawkach?</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pierwsza poprawka dotyczy wykreślenia tego przepisu, który stanowi podstawę do wydawania przez wojewodę zarządzenia zastępczego.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Tam będą konsekwencje…</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Wszystkie te poprawki oczywiście mogą mieć konsekwencje, no bo… Ale zakładam, że komisje wyrażą zgodę na to, abym takie konsekwencje poczynił.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorArturDunin">Zdecydowanie tak, Panie Mecenasie. Bardzo o to prosimy w imieniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorJanHamerski">Ale ja bym prosił, aby do tych poprawek pana senatora Świlskiego i Pęcherza odniósł się pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorArturDunin">Był przeciw. To już było omawiane.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Pan minister wyraził swoje stanowisko. Ja je tylko uzupełniłem o te kwestie formalne związane ze sposobem zapisania poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli komisje się na to zgadzają, można je oczywiście przegłosować razem. One się nie wykluczają.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś się sprzeciwia łącznemu głosowaniu nad tymi 4 poprawkami? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To poddaję pod głosowanie 4 poprawki zgłoszone przez panów senatorów Pęcherza i Świlskiego.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">4 głosy za.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">1 głos przeciw.</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-114.7" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-114.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To proszę o wyniki łączne.</u> + <u xml:id="u-114.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">5 głosów za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-114.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-114.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz poprawki pana senatora Artura Dunina. Czy trzeba przypominać, czego dotyczą?</u> + <u xml:id="u-114.12" who="#Gloszsali">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Te poprawki zostały już przegłosowane, bo one się mieszczą w tych poprawkach…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorArturDunin">Aha. No, to oczywiście wycofuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, i nie trzeba dodatkowej opinii, bo taka opinia już była.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów…</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorArturDunin">Całość teraz.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Aha, całość, oczywiście. Jestem już chyba zmęczony.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poddaję pod głosowanie ustawę wraz z wprowadzonymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem ustawy?</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-117.8" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Nikt.</u> + <u xml:id="u-117.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-117.10" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Nikt.</u> + <u xml:id="u-117.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I teraz łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-117.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">8 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-117.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Propozycja sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-117.14" who="#SenatorArturDunin">Pan Zygmunt Frankiewicz, pan senator Zygmunt Frankiewicz.</u> + <u xml:id="u-117.15" who="#SenatorJanHamerski">Albo Dunin.</u> + <u xml:id="u-117.16" who="#SenatorArturDunin">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-117.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma innych kandydatów, innych chętnych?</u> + <u xml:id="u-117.18" who="#SenatorArturDunin">Panie Senatorze, bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-117.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli państwo się zgodzą, to ja będę sprawozdawcą połączonych komisji w tej sprawie. Dziękuję bardzo za zaufanie.</u> + <u xml:id="u-117.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I na tym kończymy, zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-117.21" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-117.22" who="#Gloszsali">Trzeci punkt jeszcze.</u> + <u xml:id="u-117.23" who="#Gloszsali">Jeszcze jeden punkt jest.</u> + <u xml:id="u-117.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, oczywiście. Rozpatrywanie tego punktu kończymy.</u> + <u xml:id="u-117.25" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję gościom, którzy przybyli na dyskusję o planowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-117.26" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Faktycznie mamy jeszcze do omówienia sprawę ochrony tożsamości.</u> + <u xml:id="u-117.27" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Prowadź, bo ja…</u> + <u xml:id="u-117.28" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + <u xml:id="u-117.29" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, witam.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kontynuując to posiedzenie, przystępujemy, Szanowni Państwo, do…</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Nie słychać cię. Bliżej…</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kontynuując to posiedzenie, przystępujemy, Szanowni Państwo, do wydania opinii w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczania niektórych skutków kradzieży tożsamości – druk nr 995.</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witamy pana mecenasa. No, gremium pozostaje prawie takie samo, za wyjątkiem naszych gości i pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, tak jak zawsze, tradycyjnie już, otrzymaliśmy wszyscy materiały. W związku z tym prosiłbym, aby wnioskodawca króciutko przedstawił przedmiotową ustawę.</u> + <u xml:id="u-118.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Celem ustawy jest umożliwienie posiadaczom numeru PESEL zastrzegania tego numeru w nowym rejestrze, który będzie utworzony na mocy ustawy. To rozwiązanie pozwoli na ochronę obywateli przed zaciąganiem na dane tych osób zobowiązań finansowych bez ich wiedzy. Ustawa przewiduje też ochronę przed kilkoma innymi działaniami przestępczymi, m.in. przed kradzieżami wynikłymi z tego, że złodzieje wyłudzili na nasze dane duplikat karty SIM, która służy jako zabezpieczenie logowania, np. do banku.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Istotą tego rozwiązania jest to, że w przypadku, gdy już dojdzie do kradzieży tych danych… Jeżeli ktoś skorzysta z tej usługi i zastrzeże sobie PESEL, to dzięki temu, że to rozwiązanie będzie wprowadzone na mocy powszechnie obowiązujących przepisów prawa, będzie ono po prostu skuteczne przed sądem. Mamy różne komercyjne rozwiązania pozwalające się chronić przed kradzieżami, ale one tego elementu nie zawierają.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Tym, co też jest ważne – myślę, że szczególnie dla państwa z komisji samorządu – jest to, że ustawa odpowiada na zgłaszany przez środowiska samorządowe postulat optymalizacji procesów w zakresie pojazdów i kierowców, przede wszystkim poprzez zastąpienie obowiązku zgłoszenia nabycia obowiązkiem jego rejestracji i doprecyzowanie przepisów karnych, których stosowanie sprawiało wiele problemów obywatelom i samorządom. Ustawa wprowadza też alternatywny sposób prowadzenia kontroli wjazdu do stref czystego transportu. Upraszczając, mogę powiedzieć, że ograniczamy do minimum stosowanie nalepek. Będzie to decyzja samorządów, ale z tego, co wiemy, wynika, że te największe miasta, które chcą wprowadzić strefy czystego transportu, zamierzają skorzystać z tego rozwiązania, które tutaj rząd zaproponował, i zrezygnować z fizycznych nalepek, przejść na system elektroniczny. Ustawa przewiduje też uporządkowanie stanu prawnego w zakresie pojazdów, które już dawno nie istnieją, a nadal obciążają stan Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Ustawa przewiduje też ułatwienia w zakresie zwrotu zatrzymanego dowodu rejestracyjnego na stacji kontroli pojazdów. Będzie możliwy jego zwrot od razu na stacji kontroli pojazdów, bez czekania na fizyczny zwrot dokumentu, który w takich przypadkach krążył pomiędzy stacją kontroli pojazdów a starostwem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pan mecenas zechce przedstawić opinię, odnieść się do tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Biuro Legislacyjne opracowało swoją opinię już jakiś czas temu. Miałem okazję spotkać się w sprawie mojej opinii z panią dyrektor Magdaleną Witkowską-Krzymowską i omówić to, co z tej opinii wynika. Proszę państwa, dostaliście państwo ode mnie zbiór propozycji poprawek, które uzgodniliśmy, które są zawarte w mojej opinii. Zasadniczo dogadaliśmy się co do większości tych uwag, które są w mojej opinii. Ja mam nadzieję, że przedstawiciele rządu potwierdzą ten fakt, że dokument, którym pan przewodniczący dysponuje, jest zbiorem poprawek uzgodnionych.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Niezależnie od tego muszę zwrócić uwagę na 2 kwestie. Po pierwsze, proszę państwa, w tej ustawie, oprócz kwestii związanych z zastrzeganie numeru PESEL, znalazły się kwestie dotyczące chociażby zmian związanych z ewidencją pojazdów, tych, które zostały do ustawy dodane w następstwie autopoprawki rządu zgłoszonej do pierwotnego projektu. Ja powiem tak: to bardzo dobrze, że te zmiany weszły do ustawy w drodze autopoprawki, bo dzięki temu nie mówię teraz o tym, że ustawa została uchwalona w trybie niezgodnym z konstytucją. Niemniej fakt, że pierwotny zakres przedłożenia został rozszerzony o nowe kwestie, skutkuje pewnymi problemami natury technicznolegislacyjnej. Mianowicie rozszerzenie autopoprawką zakresu pierwotnego przedłożenia skutkuje chociażby nieadekwatnością tytułu ustawy do tego, co w niej zostało uregulowane. No, trudno kwestie związane z rejestracją i nabyciem pojazdu czy kwestie stref czystego transportu wiązać z ochroną tożsamości.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">A po drugie, Drodzy Państwo, zwracam uwagę na pewną kwestię. No, ocena skutków regulacji dołączona do pierwotnego projektu, tego sprzed autopoprawki, odnosiła się do trochę innej, węższej materii niż ta zawarta w ostatecznym projekcie, który był procedowany w Sejmie. Niemniej nie zmienia to postaci rzeczy: projekt od strony konstytucyjnej został przeprocedowany prawidłowo. Były trzy czytania i cała treść merytoryczna została przeprocedowana tak, jak należy. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja w swojej opinii napisałem, że sformułowanie tytułu tej ustawy w sposób, który odpowiadałby jej przedmiotowi, tzn. byłby adekwatny, jest zadaniem karkołomnym. To jest nie do zrobienia.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To jest nie do zrobienia. Gdybym próbował zaproponować taką poprawkę, musiałbym de facto zmienić całą strukturę ustawy, czyli pozamieniać miejscami artykuły odnoszące się do poszczególnych ustaw. No, na tym etapie prac nad ustawą jest troszeczkę za późno. Wszystko by nam się rozsypało. Niemniej zwracam na to uwagę, no bo adekwatność tytułu to jeden z warunków tego, żeby ustawa była komunikatywna, chociażby w aspekcie wyszukiwawczym. To jest pierwsza kwestia, o której muszę dodatkowo – pomijam te poprawki, które są w zestawieniu – powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-121.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Druga kwestia. Proszę państwa, ja w swojej opinii zwracałem również uwagę na pewne niedoskonałości art. 140mb. To jest przepis o karach pieniężnych związanych z szeroko rozumianą rejestracją pojazdu. Tak? Tutaj ustawodawca nadaje nowe brzmienie. Ja zauważyłem pewne problemy. Otóż przepis był napisany w sposób nieprawidłowy, nieodpowiadający standardom przepisu sankcyjnego. Na podobne kwestie zwracali uwagę moi koledzy w Sejmie. Zresztą kiedy rozmawiałem z panią dyrektor Krzymowską, pani dyrektor również uznawała konieczność poprawy art. 140mb za coś oczywistego. Mówiła, że powinno to mieć miejsce. Niemniej ja zaproponowałem… Powiem tak: ja zaproponowałem jakieś tam brzmienie art. 140mb, tylko problem polega na tym, że tak naprawdę ostateczny kształt tego artykułu powinien być sformułowany dopiero wówczas, gdy poznamy treść art. 73aa, związanego z przepisem sankcyjnym. Musimy mieć na uwadze, że gros opinii czy postulatów, które zostały skierowane do Wysokiej Komisji, postulatów partnerów społecznych, wiąże się właśnie z art. 73aa. Ja będę w stanie zaproponować właściwe brzmienie art. 140mb dopiero w momencie, gdy będę znał wolę Senatu w zakresie tego, jak ten art. 73aa ma brzmieć.</u> + <u xml:id="u-121.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Niezależnie od tego, o czym mówię teraz, Ministerstwo Infrastruktury pracowało nad nowym brzmieniem art. 73aa i art. 140mb i takie poprawki panu przewodniczącemu przedstawiło. Prawda, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-121.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak…</u> + <u xml:id="u-121.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja te poprawki otrzymałem, tylko że otrzymałem je na tyle późno, że nie byłem ich w stanie przed posiedzeniem komisji opracować od strony legislacyjnej, przeanalizować pod kątem legislacyjnym. Ustaliłem z panem przewodniczącym, że pan przewodniczący te poprawki zgłosi na posiedzeniu plenarnym. Ja jutro rano, wypoczęty i z wolną głową, siądę do tego i to napiszę.</u> + <u xml:id="u-121.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak że to tyle z mojej strony. Powiadam: dzięki autopoprawce udało się uniknąć zarzutów konstytucyjnych, niemniej wpływa to na poprawność technicznolegislacyjną ustawy. Ale my tego nie poprawimy. Trzeba zadecydować o brzmieniu art. 73aa, a w następstwie o brzmieniu art. 140mb. Tyle ze strony Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu mecenasowi Zabielskiemu.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Powiem tak: to podziękowanie jest podwójne. Dziękuję również panu dyrektorowi Górskiemu. Dziękuję, że potrafili panowie usiąść i taki materiał, jaki mam w tej chwili w ręku, na posiedzenie komisji nam przygotować. To jest uzgodnione, mamy 25 poprawek proponowanych zarówno przez ministerstwo, jak i Biuro Legislacyjne. Panowie, serdecznie dziękuję, również w imieniu połączonych komisji, senatorów obecnych na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorJanuszPecherz">…Można zrobić.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja to podaję jako przykład. Wnioski pan senator Pęcherz wyciąga sam.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, prawdą jest również to, o czym pan mecenas Zabielski wspomniał: otrzymał ode mnie poprawki. Przygotujemy je na jutro, ja je zgłoszę na plenarnym posiedzeniu. Zbierzemy się również na, mam nadzieję, krótkim posiedzeniu i będziemy na ten temat rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-122.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W tej chwili ja już tylko czekam na potwierdzenie przez stronę ministerialną, przez pana dyrektora, że przygotowana uchwała jest waszym wspólnym dziełem. Pan oczywiście, jako przedstawiciel strony ministerialnej, ją akceptuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Tak.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Chciałbym bardzo podziękować panu mecenasowi, bo w paru miejscach potrzebny był też kompromis ze strony pana mecenasa. Pan mecenas przyjął nasze racje, dlatego udało się nam ten tekst wspólnie uzgodnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja bym bardzo prosił – bo nie wiem, czy jutro będzie taka możliwość – żeby państwo z Ministerstwa Infrastruktury, przedstawiciele ministra infrastruktury, opowiedzieli nam o poprawkach, które pan zamierza zgłosić jutro na posiedzeniu. Ja w ten sposób uzyskam informacje na temat intencji ministerstwa, a być może będzie mi to potrzebne przy formułowaniu poprawek dla pana senatora. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja myślę, panowie – do obydwu panów kieruję te słowa – że skoro potrafiliście dotąd współdziałać, to także w tym…</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja mógłbym na pewno, tylko my musimy…</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, zrobicie to. No, jutro rano zrobicie…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Ja chciałbym się przyłączyć do tej prośby pana mecenasa, dlatego że, jak myślę, przedstawiciele strony społecznej też są tym zainteresowani. Na forum Senatu nie będzie już możliwości podyskutowania o tych poprawkach, więc moglibyśmy chociaż kierunkowo je omówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest, Szanowny Panie Dyrektorze. Strona społeczna siedzi…</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#Gloszsali">Czeka.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czeka, tak. Bardzo długo czeka.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tradycyjnie poproszę, aby wypowiedzi były konkretne, treściwe.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, kto z państwa jako pierwszy?</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I mam bardzo wielką prośbę, abyście się państwo… Zaczniemy od kobiety. Proszę, abyście się państwo przedstawiali, mówili, jakie środowiska reprezentujecie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Aleksandra Musielak, ekspertka Konfederacji „Lewiatan”.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Ja chciałabym zgłosić propozycję zmian dotyczących art. 9 ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji. Konkretnie są to tak naprawdę 3 uwagi dotyczące treści. Zacznę od art. 9b ust. 2 ustawy o kredycie konsumenckim. Jest to przepis, który – bardzo upraszczam – mówi o tym, że w sytuacji, w której konsument zdecyduje się na zastrzeżenie numeru PESEL, kredytodawca nie będzie mógł od takiego konsumenta dochodzić roszczenia z tytułu zawarcia umowy o kredyt konsumencki. I wszystko byłoby dobrze, gdyby nie… Mamy z jednej strony konsumenta, a z drugiej kredytodawcę, ale brakuje pewnego istotnego, właściwie najistotniejszego elementu konstrukcji tego przepisu. Mianowicie chodzi tutaj o tę trzecią osobę, czyli osobę, która bez wiedzy i zgody konsumenta taką umowę zawiera. W momencie, w którym ten przepis zostanie przyjęty w takiej wersji, jaka została zaproponowana przez projektodawcę… Tak naprawdę musimy sobie wyobrazić sytuację, w której konsument zawiera umowę o kredyt konsumencki, zastrzega numer PESEL, a następnie nie spłaca należności. W takiej sytuacji kredytodawca absolutnie nie ma żadnych możliwości wyegzekwowania należności. Nie ma takich możliwości również podmiot, który zajmuje się zawodowo egzekwowaniem wierzytelności. Mamy tutaj do czynienia z pewnym błędem, który tak naprawdę przeczy samej idei, samemu celowi ustawy. Dlatego apelujemy tutaj – apelowaliśmy o to również na wcześniejszych etapach procedowania, kiedy był to jeszcze projekt ustawy – żeby doprecyzować, że egzekwowanie należności od konsumenta jest niemożliwe w sytuacji, kiedy to rzeczywiście ten podmiot trzeci, bez wiedzy i zgody konsumenta, zawiera umowę kredytu.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Druga kwestia, którą chciałabym poruszyć, dotyczy art. 9b ust. 3 lit. d. Tutaj proponujemy pewną zmianę, a właściwie odejście od pewnych sformułowań, które inspirowane są rozporządzeniem unijnym 910/2014. Chodzi o użycie słów „indywidualnych danych uwierzytelniających”. Uważamy, że tutaj dochodzi – podnosiliśmy to wielokrotnie – do pewnego wymieszania 2 reżimów, czyli właśnie reżimu tego rozporządzenia z reżimem dotyczącym ustawy o kredycie konsumenckim. Uważamy, że należałoby uniknąć mieszania tych 2 reżimów prawnych, tym bardziej że instytucje pożyczkowe nie są adresatami tychże aktów prawnych.</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Z kolei ostatnia kwestia dotyczy art. 9b ust. 3. Chodzi o pkt 1 i 2. Otóż ten przepis, ogólnie rzecz biorąc, dotyczy pewnych, że tak powiem, wyłączeń z reżimu PESEL – jeżeli mogę użyć takiego skrótu myślowego – na rzecz właśnie instytucji pożyczkowych. Ale te wyłączenia są sformułowane w taki sposób, że wszystkie wymogi, które pozwalają na wyłączenie się z tego przepisu ustawy, należy spełnić łącznie. To jest i będzie bardzo duży problem zarówno dla samego konsumenta, jak i dla biznesu, dla pożyczkodawców, dlatego że wiąże się to z procesem wielokrotnego dokonywania identyfikacji konsumenta. Uważamy, że wystarczy jedna weryfikacja, że nie ma konieczności wielokrotnego powtarzania tej czynności. Dlatego naszym postulatem w ramach tego punktu jest usunięcie słowa „łącznie” z przepisu art. 9b ust. 3. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję pani uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Następny mówca. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrezesZwiazkuDealerowSamochodowPawelTuzinek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrezesZwiazkuDealerowSamochodowPawelTuzinek">Nazywam się Paweł Tuzinek, reprezentuję Związek Dealerów Samochodów. Jesteśmy organizacją pracodawców zrzeszającą autoryzowanych sprzedawców i autoryzowane serwisy.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PrezesZwiazkuDealerowSamochodowPawelTuzinek">Proszę państwa, chciałbym wrócić do tematu art. 2 ustawy i tej autopoprawki dotyczącej zmian w prawie o ruchu drogowym. Przyznam się państwu, że mimo kilkunastu lat pracy i tak naprawdę kilkudziesięciu procesów legislacyjnych, w jakich miałem jakiś tam udział, pierwszy raz jestem w takiej sytuacji, że zgłaszam się do konsultacji dopiero na etapie Senatu, i to nie dlatego, że o tym zapomniałem, tylko po prostu ze względu na sposób procedowania ustawy w Sejmie. Przypomnijmy sobie chronologię: projekt ten wpłynął do Sejmu 22 maja, 24 maja zgłoszona została autopoprawka, zaś 26 maja całość została uchwalona. Pierwotnie projekt ten w ogóle nie dotykał tematów motoryzacyjnych, zostało to włączone właśnie w autopoprawce w dniu 24 maja. Wcześniej projekt nie był w ogóle przedmiotem zainteresowania naszej branży jako takiej. W ogóle nie braliśmy udziału w konsultacjach, myśmy się do nich nie zgłaszali.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#PrezesZwiazkuDealerowSamochodowPawelTuzinek">Te zmiany są fundamentalne i dalekosiężne dla całego rynku dystrybucji pojazdów. Tu są koledzy z branży recyklingu, z branży samochodów używanych, jest kolega od producentów. Oni za chwilę będą mówili, proszę państwa, mniej więcej to samo. Mianowicie te zmiany, które zostały zaproponowane – mówię o proponowanym art. 73aa – będą miały ogromny wpływ na funkcjonowanie rynku samochodów. Widzimy w wersji, która wyszła z Sejmu, że ktoś próbował z tego projektu wyłączyć samochody nowe, jednak zostało to zrobione niestety w sposób nieudany. No, ktoś nie wziął pod uwagę, że jeżeli auto jest kupowane w Polsce… Kiedy ono wyjeżdża z fabryki, jest najpierw kupowane przez dealera, a dealer, zgodnie z przepisem art. 73aa, będzie musiał to auto zarejestrować. To będzie, Drodzy Państwo, oznaczało, że klienci nie kupią już w Polsce nowego auta bez rejestracji. Znikną z ogłoszeń formułki „pierwszy właściciel”, no bo zawsze będzie to drugi właściciel. Tak to będzie wyglądało w tej nowej rzeczywistości prawnej, jeżeli ten przepis wejdzie w życie.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#PrezesZwiazkuDealerowSamochodowPawelTuzinek">Druga kwestia jest taka, że są też samochody używane. Dla nas one są towarem handlowym. Kupujemy je po to, żeby je sprzedać, nie po to, żeby nimi jeździć. W tym zakresie również będziemy musieli te samochody przerejestrowywać na siebie. Pomijam to, że jest to tylko kwestia jakiejś tam papierologii, dodatkowej pracy dla nas. Dla rynku dealerów autoryzowanych – tu mówimy o wolumenie ok. 130 tysięcy pojazdów rocznie – to jest też taka kwestia, że przez jakiś czas tego samochodu nie będzie dało się sprzedać, ponieważ po złożeniu wniosku o rejestrację najczęściej oczekuje się na nowy dowód rejestracyjny. Klient, który to auto od nas kupi… No, tak naprawdę nie będzie mógł go od nas kupić, bo nie będzie się dało prawa własności przenieść.</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#PrezesZwiazkuDealerowSamochodowPawelTuzinek">Dlatego, Drodzy Państwo, nasz postulat jest taki, żeby… Jako że te samochody, zarówno nowe, jak i używane, to dla nas towar handlowy, nie ma potrzeby przerejestrowywania tych pojazdów. Nasz postulat jest taki, żeby rozszerzyć ust. 5 w art. 73aa i w ogóle wyłączyć z tego obowiązku przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność w zakresie obrotu pojazdami. I taką też poprawkę przygotowaliśmy. Jeżeli ktoś z obecnych na sali państwa senatorów byłby zainteresowany, jak państwo to ujmujecie, przejęciem tej poprawki, to ja służę, mam ją przygotowaną. Także w wersji cyfrowej mógłbym ją przesłać, jeżeli ktoś z państwa chciałby ten temat podjąć. Tak jak mówię, dla nas będą to ogromne obciążenia. To będzie tak naprawdę skala kilkuset tysięcy nowych rejestracji, kompletnie bez sensu, kompletnie niepotrzebnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś jeszcze? Ale z innego środowiska, żeby tego samego nie powtarzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Szanowny Panie Przewodniczący, ja też jestem ze środowiska handlujących samochodami, tylko że reprezentuję Stowarzyszenie Komisów. Nazywam się Maciej Szymajda, jestem prezesem. My mamy trochę inne problemy niż producenci czy dealerzy samochodów.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Ja dziękuję bardzo panu legislatorowi, bo gdyby nie pan legislator, ustawa przeszłaby nie tylko przez Sejm, ale i przez Senat, a my nie dowiedzielibyśmy się, co tak naprawdę w niej jest. No, do chwili obecnej nie wiemy, co jest w poprawkach wniesionych przez ministerstwo. Nie wiemy, które ministerstwo to wniosło, bo jedno zrzuca winę na drugie.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Ja przepraszam, ale tutaj są… Siedzimy razem z… Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No, ja myślę, że zaczynamy pomału odchodzić od tematu, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pozwolę sobie dopuścić pana mecenasa do głosu.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja swoją wypowiedź zakończyłem prośbą o to, aby Ministerstwo Infrastruktury poinformowało o treści poprawki, którą przygotowało dla pana przewodniczącego. Podejrzewam, że odpowiedź na to pytanie pozwoliłaby uniknąć dużej części tej dyskusji, która być może się tu w związku z art. 73aa rozpocznie. Ja tę poprawkę znam, ale nie jestem jej autorem, więc nie chciałbym o niej opowiadać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Myślę, że to cenna wskazówka. Powinniśmy chyba zacząć od tego, żeby zobaczyć, jak te poprawki wyglądają, ponieważ cały proces legislacyjny w przypadku tej ustawy był… Ja to przeanalizowałem, ponieważ nie mogliśmy tego śledzić na żywo. To było tak szybko wrzucone i tak szybko przeanalizowane, Szanowni Państwo, że posłowie z Komisji Infrastruktury do dziś nie mają pojęcia, jak wygląda ta ustawa. Oni tego nie zobaczyli, w żadnym momencie procesu legislacyjnego…</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowny Panie…</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">…w Sejmie nie odbyła się dyskusja na temat tych poprawek i tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowny Panie, próbujemy tu dyskutować merytorycznie.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Słucham pana. Pan dyrektor? Proszę bardzo, Panie Dyrektorze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Jedno zdanie, bo z wypowiedzi pana mecenasa państwo chyba błędnie wywnioskowali, że tu jest jakakolwiek rozbieżność. Jesteśmy tutaj wspólnie z Ministerstwem Infrastruktury – ja jestem z Ministerstwa Cyfryzacji – a reprezentujemy stanowisko Rady Ministrów, więc tutaj nie ma żadnych…</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, ja już panom udzieliłem głosu. Króciutko i merytorycznie, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Merytorycznie: na chwilę obecną nie znamy poprawek, które zostały dzisiaj przyniesione, więc jesteśmy za tym, żeby szanowni państwo senatorowie odrzucili w całości przepisy wprowadzone autopoprawką. Te przepisy są bardzo znaczące, ponieważ, tak jak mówił tu kolega Tuzinek, bardzo mocno wpływają na branżę.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Ja podam jeden przykład. Znamy tę całą argumentację, że to są przepisy ułatwiające życie. No, zastanówcie się państwo, czy łatwiejszy jest obowiązek, który możemy wykonać w 10 minut, siedząc przy komputerze, nie ruszając się z biura, czy może to, co proponuje ministerstwo, czyli rejestrowanie wszystkich samochodów. Ja muszę 2 razy pójść do wydziału komunikacji, odstać swoje w kolejce, wydać pieniądze na rejestrację i czekać później 2 tygodnie na zarejestrowanie samochodu. Zatem mój towar jest zablokowany na 2 tygodnie i nie mogę go ruszyć, niezależnie ile mam samochodów na stocku. Mało tego, niektóre wydziały komunikacji ograniczają możliwość przerejestrowywania samochodów do 1 sztuki w ciągu 1 wizyty. Czyli firmy, które mają więcej niż 30 samochodów na placu i sprzedają więcej niż 30 samochodów w miesiącu, jeżeli będą działać w takim rejonie… No, nawet jak będą w wydziale komunikacji codziennie, jak sobie miejsce wykupią i będą tam nocować, i tak nie przerejestrują wszystkich swoich samochodów.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Do tego dochodzą jeszcze takie problemy, że nakładacie państwo… próbujecie nałożyć na nas obowiązek nie do spełnienia. Jeżeli będę miał uszkodzony samochód, nie zrobię badania technicznego. Jeżeli nie będzie badania technicznego, to tego samochodu nie da się zarejestrować, czyli z automatu dostanę karę.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Dodatkowo w tej ustawie na nas, na przedsiębiorców, którzy zajmują się tym zawodowo i takich transakcji kupna-sprzedaży mają w roku kilkaset albo kilka tysięcy, nałożone są dwukrotnie wyższe kary niż na obywatela, który taki obowiązek spełnia raz na 5 lat. Chociażby z czystej statystyki wynika, że my będziemy mogli czasem się pomylić, z różnych względów, np. zdrowotnych. No, częściej będziemy mieli takie problemy i za to mamy mieć podwójną karę. To wszystko jest postawione na głowie.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Skoro nie znamy tych poprawek, to my możemy proponować państwu tylko jedno: odrzucenie tego i późniejszy powrót do tematu. Bo być może tam jest parę potrzebnych zapisów, niemniej proces legislacyjny jest skandaliczny po prostu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, ostatni głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Adam Małyszko, Forum Recyklingu Samochodów.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Przedstawiciele Rządu! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Ja powtórzę po części to, co koledzy przed chwilą powiedzieli. Ta ustawa nie była w żadnym zakresie przedmiotem konsultacji społecznych. Tak się po prostu nie robi, jeżeli chodzi o proces legislacyjny. Będę zwracał się o to, żeby przyjąć naszą pierwszą propozycję, czyli odrzucić te wszystkie przepisy, które zostały dołączone do ustawy w formie autopoprawki. Na tym etapie nie znamy oczywiście tych poprawek, które teraz zostały przygotowane. Proszę sobie wyobrazić, że prowadzący stację demontażu, który w ramach likwidacji szkód komunikacyjnych, współpracując z firmami ubezpieczeniowymi, zakupi pojazd, który nadaje się tylko do kasacji, zgodnie z tymi przepisami będzie musiał go wcześniej zarejestrować. Jeżeli tego nie zrobi, to będzie ukarany. To po prostu przykład pośpiechu w tworzeniu prawa. To nie zostało skonsultowane, nie było w ogóle oceny skutków tej regulacji.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Kolejny przykład. Jeżeli zakupimy taki samochód w celu odsprzedaży lub kasacji, to go nie zarejestrujemy, ponieważ on nie przejdzie badań technicznych. Gminy, które z art. 130 przejmują pojazdy zbierane z ulicy, porzucone, według tych przepisów również muszą je zarejestrować w ciągu 30 dni. To najczęściej wraki, ale obowiązek rejestracji będzie. To są przykłady po prostu nieprzemyślanych rozwiązań wrzuconych autopoprawką.</u> + <u xml:id="u-142.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">I jeszcze drugi temat. Nie tylko art. 2 jest problemem, ale i art. 17, który wykreśla w naszej ocenie ok. 7,5 miliona pojazdów zarejestrowanych w tej chwili w Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, zresztą niezgodnie z przepisami Unii Europejskiej, z art. 5 ust. 3 dyrektywy 2000/53. Ja nie znalazłem opinii Ministerstwa Klimatu i Środowiska, które odpowiada za realizację tego zadania. Nie znalazłem też opinii przedstawicieli, którzy odpowiadają za zgodność z przepisami unijnymi. Wystąpiliśmy do pani sekretarz Komitetu do Spraw Europejskich o wydanie opinii w tym zakresie, ale nie mamy takiej opinii. Będzie skarga do Komisji Europejskiej, dlatego że my od 15 lat prosimy o uregulowanie tej kwestii, tak żeby te martwe dusze nie powstawały. Te martwe dusze powstają w tempie 800 tysięcy rocznie, uzbierało się ich 15 milionów. Ta ustawa wykreśli 7,5 miliona, drugie 7,5 miliona pozostanie. Potrzebne jest systemowe rozwiązanie, które zapobiegnie powstawaniu tych martwych dusz, a następnie, w zgodzie z przepisami Komisji Europejskiej, Unii Europejskiej, umożliwi wykreślenie ich. Komisja Europejska pracuje w tej chwili nad zamianą dyrektywy wrakowej na rozporządzenie i przewiduje pewne rozwiązania, bo w całej Europie jest problem z martwymi duszami. Trzeba je wykreślić. Projekt tego rozporządzenia w lipcu tego roku ma się znaleźć na stronach Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-142.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Zaczekajcie państwo z tym, porozmawiajcie z nami. W tej autopoprawce są też oczywiście dobre rozwiązania, takie jak jednolita kara, a nie kara od-do. No, to jest oczywiste. Miejsce właściwości zostało wskazane, bo są rozbieżności pomiędzy sądami a wydziałami komunikacji, jak potocznie się je nazywa. Jest kilka takich przepisów, które są dobre, ale wróćcie do… Taką autopoprawkę po konsultacjach będzie można zrobić. No, jak widzę, do ustawy o kradzieży tożsamości można dodać prawo o ruchu drogowym. Zmiany w takim zakresie, których skutki… Być może my jeszcze wszystkich skutków nie widzimy w tym momencie, ale one na pewno będą. Będą też załatwiane przeglądy techniczne, żeby zarejestrować samochód. No, wytworzy się patologia i za 400 zł… Już dzisiaj widzę ogłoszenia: przegląd techniczny załatwię. Żeby nie było 2 tysięcy zł kary, pojazd zostanie zarejestrowany, ale on dalej będzie stał gdzieś tam w naprawie. Tu nie ma przedstawicieli branży, która zajmuje się odnawianiem zabytkowych samochodów. No, może nie zabytkowych, ale tych, które mają być zabytkami. Proces renowacji samochodu trwa rok, 2, 3, 4 lata, a nie 30 dni, 90 dni czy być może nawet 180 dni w przypadku przedsiębiorców. Ale tutaj trzeba patrzeć też na klienta, na konsumenta, który kupuje samochód, często uszkodzony, bo nie stać go na nowy, elektryczny samochód, który kosztuje 30–40 razy więcej. No, nie wylewajcie dziecka z kąpielą. Tu potrzebne są zmiany, ale odrzućcie to teraz. Apeluję o to, bo to nie jest czas, żeby konsultować tak ważne zmiany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuje panu bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">O głos prosiła pani Agata Jerzewska, o ile dobrze odczytałem.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PrawnikwDepartamenciePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceAgataJerzewska">Tak. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mam prośbę o krótką wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrawnikwDepartamenciePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceAgataJerzewska">Jasne.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrawnikwDepartamenciePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceAgataJerzewska">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Komisje! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#PrawnikwDepartamenciePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceAgataJerzewska">Dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#PrawnikwDepartamenciePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceAgataJerzewska">Związek Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce to organizacja zrzeszająca ok. 100 przedsiębiorstw z rynku finansowego, w tym również kredytodawców kredytu konsumenckiego. ZPF jest aktywną stroną niniejszego procesu legislacyjnego. Nasze stanowisko zostało przedłożone w Senacie na początku czerwca bieżącego roku. Oczywiście je podtrzymujemy.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#PrawnikwDepartamenciePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceAgataJerzewska">Odniosę się do podniesionej przez mojego przedmówcę – tu mam na myśli Konfederację „Lewiatan” – argumentacji dotyczącej trudności związanych z koniecznością łącznego spełnienia wszystkich warunków określonych w przepisie art. 9b ust. 3 ustawy o kredycie konsumenckim, by skorzystać z wyłączenia obowiązku weryfikacji zastrzeżenia numeru PESEL, kwestii zduplikowania procesu weryfikacji klienta oraz użycia w ustawie siatki pojęciowej związanej z uwierzytelnianiem i indywidualnymi danymi uwierzytelniającymi. Popieramy tę argumentację i podnieśliśmy ją również w złożonym stanowisku.</u> + <u xml:id="u-144.5" who="#PrawnikwDepartamenciePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceAgataJerzewska">Chciałabym nadmienić, że w art. 9b ust. 3 pkt 3 dodanym do ustawy o kredycie konsumenckim wskazano, że warunkiem skorzystania z omawianego wyłączenia jest to, by kredyt konsumencki był udzielany w związku z umową o charakterze ciągłym. Przewidziany tutaj warunek godzi w swobodny rozwój handlu w internecie, bowiem jedną z najbardziej popularnych wśród konsumentów metod płatności w internecie są tzw. płatności odroczone, czyli buy now, pay later, które często skonstruowane są na zasadzie indywidualnych i jednorazowych umów o kredyt konsumencki. Wprowadzenie przewidzianego tutaj warunku uniemożliwi zastosowanie wyłączenia przez znaczną liczbę kredytodawców udzielających płatności odroczonych.</u> + <u xml:id="u-144.6" who="#PrawnikwDepartamenciePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceAgataJerzewska">W złożonym stanowisku przedstawiliśmy również szereg propozycji legislacyjnych, w tym dotyczących konstrukcji katalogu warunków wyłączenia obowiązku weryfikacji numeru PESEL konsumenta, których włączenie z jednej strony pozwoli na rozwój handlu elektronicznego, a z drugiej w odpowiedni sposób zabezpieczy interesy wszystkich stron procesu finansowania zakupów online. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję pani.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam bardzo, to już ostatni głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Ja tylko powiem, że my jednak kierunkowo popieramy te zmiany w art. 73aa. Nie wiem, jakie tutaj będą poprawki wnoszone, więc chętnie państwa wysłucham, ale najpierw odniosę się do tego bardzo krótko. To nie będzie, zgodnie z proponowanym brzmieniem, 30 dni na rejestrację, tylko na złożenie wniosku o rejestrację. To jest mała, ale znacząca różnica.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Druga kwestia. W którejś z opinii była mowa, że powiaty nie zdążą tego zarejestrować, ponieważ będą mieć porzucone pojazdy. My tak interpretujemy ten przepis, że ten termin będzie liczony od momentu, kiedy sąd stwierdzi przepadek.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Dlatego – podsumowuję nasze stanowisko – my akurat popieramy te rozwiązania. Ale nie wiem, co tu się pojawi za chwilę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, pani senator chciałaby…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Po tej dyskusji, jak również po dyskusji z panem legislatorem, chcemy złożyć zbiór poprawek, które będzie można przegłosować łącznie. Są to poprawki typu…</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wniosek…</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…Uściślającego.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To generalnie poprawki technicznolegislacyjne, terminologiczne, związane z systematyką ustawy, zapewniające spójność rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli nie ma innych wniosków o charakterze legislacyjnym, to oczywiście pan przewodniczący może zarządzić głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są takowe? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorArturDunin">Ale…</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Ale jakie to są poprawki?</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To są te, które pan ma.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To są poprawki uzgodnione przez was.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Macie je tam.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To jest to zestawienie 25 poprawek.</u> + <u xml:id="u-150.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-150.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W takim razie przystępujemy, Szanowni Państwo, do głosowania.</u> + <u xml:id="u-150.9" who="#SenatorArturDunin">Ale ja głos…</u> + <u xml:id="u-150.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani senator…</u> + <u xml:id="u-150.11" who="#SenatorArturDunin">Ja chciałbym zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-150.12" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Popierasz te poprawki?</u> + <u xml:id="u-150.13" who="#SenatorArturDunin">Ale nie…</u> + <u xml:id="u-150.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Na posiedzeniu plenarnym będzie można zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorArturDunin">Ale ja chciałbym usłyszeć od strony rządowej, co będzie się znajdowało w art. 73aa. No, tylko tyle i aż tyle. Bardzo bym prosił stronę rządową o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chyba jeszcze przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jeszcze tam jest 1 osoba.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#DoradcadoSprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejMichalChylak">Jedno krótkie pytanie, bardzo krótkie pytanie. Mogę teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To może zanim pan dyrektor… Proszę bardzo. Ostatnie pytanie i przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#DoradcadoSprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejMichalChylak">Michał Chylak, Kasa Krajowa.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#DoradcadoSprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejMichalChylak">Mam pytanie do pana legislatora i do państwa z ministerstwa. Jak w końcu, po państwa ustaleniach, ma wyglądać kwestia cofnięcia zastrzeżenia numeru PESEL w banku, w kasie lub w placówce pocztowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jak rozumiem, odnosi się pan do mojej uwagi.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#DoradcadoSprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejMichalChylak">Tak.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Zostałem przekonany, że… Moje pytanie brzmiało: czy to jest zgodne z wolą ustawodawcy, żeby via bank i via SKOK nie można było cofać zastrzeżenia?</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#DoradcadoSprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejMichalChylak">Tak, tak, właśnie dlatego o to pytam.</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Zostałem przekonany podczas tego spotkania… No, nie przekonany, ale poinformowany, bo to nie jest kwestia przekonywania, tylko ustalenia, czy tak miało być. Zostałem poinformowany, że miało być tak, jak jest w ustawie. Innymi słowy, nie będzie można cofać zastrzeżenia via bank, via SKOK albo via inna instytucja. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#DoradcadoSprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejMichalChylak">Rozumiem. Dziękuję bardzo za informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Legislatorze.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Dyrektorze, proszę o bardzo krótką wypowiedź, bo musimy zmienić miejsce…</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">No, tu padło pytanie… Ja się odniosę tylko do tego art. 73aa, bo rozumiem, że taka była prośba. Tutaj widzimy możliwość doprecyzowania, że w ust. 5 chodzi o obrót lub produkcję pojazdów, a w zakresie ust. 6 i ust. 7 o demontaż, o niekompatybilny pojazd i o to, że zbycie przed upływem terminów nie powoduje obowiązku rejestracji.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że ze wszystkimi podmiotami, które się do nas zgłosiły – mówię zarówno o Ministerstwie Cyfryzacji, jak i o Ministerstwie Infrastruktury – w tym czasie zdążyliśmy się spotkać. Były nawet publikacje prasowe. Tak jak ja mówiłem, postulaty w zakresie tych zmian były od miesięcy zgłaszane przez środowiska samorządowe. To były bardzo usilne prośby, żeby takich zmian dokonać. My na tę potrzebę odpowiedzieliśmy.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Jako rząd staramy się też zawsze ważyć te wszystkie racje, racje obywateli i przedsiębiorców, dlatego ta propozycja zakłada 90 dni dla przedsiębiorców. No, przedsiębiorcy mają zupełnie inny termin niż obywatele. Naszym zdaniem te rozwiązania są proporcjonalne i równoważą te racje. My zarówno w Ministerstwie Cyfryzacji, jak i w Ministerstwie Infrastruktury widzimy negatywne skutki tego, że nie mamy dobrych danych o pojazdach. Wiemy, że z zagranicy przychodzą mandaty i obywatele muszą się później odwoływać, bo to ich nie dotyczy. Naszym zdaniem te przepisy są w interesie publicznym i po prostu równoważą wszystkie racje.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorArturDunin">Chciałbym dopytać. Panie Ministrze, czy ten zapis dotyczący rejestracji, obowiązku rejestracji samochodów przez dealerów czy przez komisy, będzie ujęty w tej poprawce? Czy wszyscy, również dealerzy i ludzie, którzy najzwyczajniej w świecie handlują samochodami, będą musieli rejestrować swoje pojazdy? Tak czy nie? Krótko i na temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Nie. No, nadal przewidujemy dla przedsiębiorców obowiązek rejestracji w terminie 90 dni, ale podkreślam, że już w obecnym stanie prawnym w momencie, kiedy zmieniają się dane w dowodzie, czyli kiedy ktoś nabywa pojazd, mamy obowiązek ten dowód wymienić. W związku z tym my doprecyzowujemy te przepisy, uszczegóławiamy je w granicach, które już obowiązują w systemie prawa. Te 90 dni to naprawdę dużo czasu, żeby taki pojazd zbyć, więc naszym zdaniem te przepisy są adekwatne.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani senator Rotnicka przejęła zestaw poprawek, które zostały, tak jak już na samym początku wspomniałem, uzgodnione z Biurem Legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy możemy nad nimi, Panie Mecenasie, głosować łącznie?</u> + <u xml:id="u-160.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący, oczywiście, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-160.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-160.6" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-160.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-160.8" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Nikt.</u> + <u xml:id="u-160.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-160.10" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Nikt.</u> + <u xml:id="u-160.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-160.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-160.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania nad ustawą wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-160.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-160.15" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Na sali 8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-160.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-160.17" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Nikt.</u> + <u xml:id="u-160.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-160.19" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Nikt.</u> + <u xml:id="u-160.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ustawa wraz z poprawkami została przyjęta jednogłośnie – w sumie 9 głosów za.</u> + <u xml:id="u-160.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mam prośbę do pani senator. Czy zechciałaby pani być sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-160.22" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja mam już ustawę o żegludze śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-160.23" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak?</u> + <u xml:id="u-160.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No to Janusz, senator Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-160.25" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-160.26" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-160.27" who="#SenatorArturDunin">…Rysiu Świlski.</u> + <u xml:id="u-160.28" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No to Rysiek… Nie, nie ma Ryśka, więc proponuję jednak senatora Pęcherza.</u> + <u xml:id="u-160.29" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-160.30" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-160.31" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 29</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00246-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00246-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a333e73 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00246-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00246-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (246.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (246.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">246</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Robert Koźlak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00246-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00246-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8605c93 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00246-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,231 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Zygmunt Frankiewicz oraz zastępca przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry, witam państwa obecnych na sali oraz przed monitorami komputerów, pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu dokumentu „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2022 r.”.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest z nami zdalnie pan minister Rafał Weber z Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dzień dobry, Panie Przewodniczący, dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witamy pana ministra.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na sali są obecni: zastępca dyrektora Biura Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji, pan Robert Koźlak; radca w Wydziale Opiniodawczo-Analitycznym w Biurze Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji, Robert Kania – witam panów bardzo serdecznie – i z Ministerstwa Zdrowia pani Magdalena Stępniak, radca w Departamencie Bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma osób, które bym mógł zapytać o to, czy prowadzą działalność lobbingową.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypomnę tylko, że posiedzenie ma charakter hybrydowy, czyli jest co najmniej 2 senatorów pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Komisja posiada kworum i możemy rozpocząć prace.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Do porządku obrad nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozpocznijmy prezentację dokumentu o stanie bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z gości przedstawi ten dokument?</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Przewodniczący, jeżeli mogę prosić, to tytułem wprowadzenia chcę to zrobić.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapraszam. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Przewodniczący, obowiązek przygotowania tego dokumentu spoczywał na Ministerstwie Infrastruktury, choć oczywiście realizowaliśmy to we współpracy z innymi podmiotami, które są zrzeszone w ramach Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. W tym miejscu chcę bardzo gorąco podziękować m.in. polskiej Policji, ale też innym organizacjom, które wchodzą w skład tego gremium. Dziękuję nie tylko za przygotowanie tego dokumentu, ale przede wszystkim dziękuję za codzienną pracę, która jest wykonywana w zakresie BRD na polskich drogach, także pracę edukacyjną, inwestycyjną, która przyczynia się do poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Ostatni rok, czyli rok 2022, pokazuje, że nasze działania przynoszą wymierny skutek i wymierny efekt.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o takie najprostsze informacje statystyczne, to pozwolę sobie je przedstawić. Wiele szczegółów jest w raporcie, w raporcie są bardzo konkretne, bardzo precyzyjne informacje związane z kategoriami wypadków, z podziałem tych wypadków na różnego rodzaju działy, m.in. według regionalizacji, są określone wypadki w danych województwach, są wypadki ze względu na dzień tygodnia, na miesiąc, w którym występowały. No, jest to bardzo szczegółowy, bardzo precyzyjny, zresztą jak co roku, dokument. Ja przedstawię dane najistotniejsze.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W roku 2022 odnotowano 21 tysięcy 322 wypadki, co oznacza spadek o blisko 1 tysiąc 500 wypadków w stosunku do roku 2021 – jest to spadek o 6,5%. W roku poprzednim odnotowano 1 tysiąc 896 osób zabitych, co oznacza spadek o 349, to jest o 15,5%, w porównaniu z rokiem 2021. Jest również spadek o 6,3%, jeśli chodzi o osoby ranne – w roku poprzednim były to 24 tysiące 743 osoby. Również ciężko rannych było mniej w porównaniu z rokiem 2021 – o blisko 9%. Liczba nominalna to 7 tysięcy 541. Także kolizji było mniej o ponad 14% w stosunku do roku 2021. A więc można powiedzieć, że rok 2022, jeżeli chodzi o te główne statystyki, był rokiem najbezpieczniejszym ze wszystkich lat, w których dokonywano pomiary. Jeżeli chcemy uplasować Polskę na tle innych państw europejskich, a bardzo często stosujemy takie porównania, to można powiedzieć, że z ogona państw europejskich przedostaliśmy się mniej więcej na środek, jeżeli chodzi o statystyki bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Nasze działania zostały zauważone przez Europejską Radę Bezpieczeństwa Transportu, ERBT, i w poprzednim tygodniu wspólnie z ministrem Andrzejem Adamczykiem mieliśmy ogromny zaszczyt odebrać nagrodę za największy postęp, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Ten postęp między 2019 a 2022 r., licząc to chociażby w tym wymiarze zmniejszenia liczby ofiar wypadków drogowych, to postęp o 35%. Tak że są bardzo znaczne, bardzo dynamiczne spadki, jeżeli chodzi o liczbę wypadków i osób rannych, ale przede wszystkim jeżeli chodzi o liczbę ofiar śmiertelnych wypadków drogowych w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">A co przyczyniło się do tego, że osiągnęliśmy taki postęp? Przyczyniły się do tego bardzo aktywne działania i rządu i innych organizacji w trzech wymiarach. Pierwszy wymiar to wymiar inwestycyjny. Rządowy Program Budowy Dróg Krajowych czy „Program budowy 100 obwodnic”, a także Program Bezpiecznej Infrastruktury Drogowej to są te programy, które w roku poprzednim były przez nas wykorzystywane do poprawy jakości dróg krajowych i oczywiście do budowy nowych odcinków dróg szybkiego ruchu, tych najbezpieczniejszych, jeżeli chodzi o infrastrukturę, którą dysponujemy. Rok poprzedni to także kolejne już wysokie dofinansowanie dla zarządców samorządowych, czy to w ramach Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, czy to w ramach rezerwy subwencji ogólnej. To są te programy, którymi dysponuje minister właściwy do spraw transportu. Ale trzeba też powiedzieć o programie inwestycji strategicznych Polski Ład. Znaczna część tych środków finansowych pozyskanych przez samorządy od rządu została przez samorządy przeznaczona na inwestycje drogowe. Tak że ten komponent infrastrukturalny w poprzednim roku był bardzo mocno obecny.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o drugi pion, drugi filar BRD, to są to działania prawne. W roku minionym, od 1 stycznia weszły w życie przepisy, które bardzo mocno zmieniły obszar…</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">…które są stosowane w polskim prawodawstwie za te najgroźniejsze wykroczenia drogowe. Te przepisy to oczywiście ustawa – Prawo o ruchu drogowym. Tutaj skupiliśmy się na tym, aby zwiększyć kary, zarówno finansowe, jak i te związane z punktami karnymi, za najgroźniejsze wykroczenia czy nawet przestępstwa drogowe. Widzimy, że to również przyniosło pozytywny skutek, jeżeli chodzi o statystykę, jest zdecydowanie mniej naruszeń przepisów prawa, jeżeli chodzi o przekraczanie prędkości. Myślę, że panowie z Komendy Głównej Policji mogą to potwierdzić. Ja mogę powiedzieć, że Inspekcja Transportu Drogowego, która zajmuje się systemem fotoradarowym, odnotowała spadek o około 40% liczby osób, w przypadku których zidentyfikowaliśmy przekroczenie prędkości czy to na nośnikach stacjonarnych, czy to na odcinkowych pomiarach prędkości.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Trzeci komponent naszych działań to edukacja, czyli trafianie do wszystkich grup społecznych korzystających z infrastruktury drogowej, i do młodszych, i do starszych, apelowanie o pozytywne postawy, o kierowanie się zdrowym rozsądkiem i oczywiście przepisami prawa w czasie korzystania z infrastruktury. Tak że to jest trzeci komponent, na który postawiliśmy w roku poprzednim. Trzeba powiedzieć, że to nie jest ewenement. Na edukację stale stawiamy, wzmacniamy nasze kampanie społeczne, ale też chcemy ją prowadzić w sposób systemowy, długofalowy, chociażby w pracy z młodym pokoleniem. Myślę, że działania, które zostały podjęte w poprzednim roku, zaprocentują tym, że od najbliższego roku szkolnego zostanie zwiększona liczba godzin wychowania komunikacyjnego w ramach lekcji techniki. Mamy takie plany z ministrem właściwym do spraw edukacji, one w zasadzie zostały już przyjęte. Jest to element takich systemowych działań edukacyjnych w zakresie bezpieczeństwa w ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I ostatnie zdanie, Panie Przewodniczący. Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego istnieje już od ponad 20 lat, można powiedzieć, że w 2022 r świętowała dwudziestolecie powołania, ponieważ została powołana z dniem 1 stycznia 2002 r. Mogę tu przedstawić statystykę z tamtego czasu dla porównania z tym, co działo się 20 lat później, czyli w roku poprzednim. Jeżeli chodzi o liczbę wypadków drogowych w roku 2002, to wynosiła ona 53 tysiące 500, a, tak jak powiedziałem, w poprzednim roku było to 21 tysięcy 300. Ofiar śmiertelnych na polskich drogach było wtedy 5 tysięcy 827, a w roku poprzednim – 1 tysiąc 896. Tak że widać tutaj bardzo mocną dynamikę poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Na zakończenie jeszcze raz chcę podziękować wszystkim tym, którzy o te kwestie dbają: dziękuję służbom, służbom mundurowym, Policji, dziękuję Inspekcji Transportu Drogowego, dziękuję zarządcom wszystkich kategorii dróg w Polsce. My oczywiście zarządzamy drogami krajowymi, ale są również drogi samorządowe. Krótko mówiąc, dziękuję wszystkim tym, którzy na co dzień dbają o bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy goście obecni na sali chcą coś uzupełnić, dodać do tego sprawozdania? Nie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Raport jest bardzo przejrzysty , szczegółowy, wiele z niego wynika i tutaj niewiele trzeba tłumaczyć, na całe szczęście. Ale rozumiem, że dyskusja i tak jest potrzebna, i do niej zachęcam.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan Marek Wójcik, reprezentujący, jak się domyślam, albo komisję wspólną rządu i samorządu jako jej sekretarz, albo Związek Miast Polskich. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący, reprezentując Związek Miast Polskich, dziękuję za ten raport. Przyznaję szczerze, że nie mogłem go jeszcze całego obejrzeć, bo jest bardzo obszerny. Rzeczywiście jest ciekawie przygotowany. Chcę jednak zwrócić uwagę, licząc na to, że pan minister jest z nami, na kilka elementów, które mogą jeszcze bardziej poprawić bezpieczeństwo na drogach dzięki ich wprowadzeniu. Sprawa pierwsza to jest to, czego domagamy się z perspektywy zarządców dróg lokalnych, a mianowicie kontrole na drogach lokalnych prowadzone przez Inspekcję Transportu Drogowego, ponieważ nagminnie naruszane są przepisy dotyczące obciążenia na drogach lokalnych, szczególnie na mostach. To stanowi ogromny kłopot. Powiem, używając języka praktycznego, że my staramy się, prosimy, pukamy do inspekcji, prosimy także Policję o wsparcie w tych kwestiach, ale tu generalnie priorytetem są drogi ekspresowe, drogi krajowe, w związku z tym często nie udaje nam się to i nie dosyć, że uczestnicy ruchu narażeni są na niebezpieczeństwo, chociażby w związku z przejazdem pojazdów ponadnormatywnych, to jeszcze my jako zarządcy dróg mamy problem w związku z niszczeniem tych dróg.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Z tym samym wiąże się kwestia, o którą też upraszamy od dawna, mianowicie znalezienie formy rekompensaty dla samorządów terytorialnych wtedy, kiedy w sytuacjach kryzysowych przejmujemy obciążenie w związku ze zdarzeniami na drogach ekspresowych czy autostradach. Nie dopracowaliśmy się sprawnego mechanizmu wsparcia samorządów, które cierpią w wyniku tego, że przez kilka godzin ciężki transport przemieszcza się po nieutwardzonej z oczywistych powodów np. drodze gminnej, gdzie nie ma parametru typu 11,5 t na oś. W związku z tym przed nami jeszcze konieczność znalezienia jakichś metod, mechanizmu, który pozwoli nam na odbudowanie tej infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Powiem teraz o WORD, Pan minister Weber w sposób szczególny wie, bo sam pracował przecież w WORD, dlaczego… My z ogromną troską podchodzimy do kwestii bezpieczeństwa na drogach, więc pozwolę sobie teraz na bardzo twarde stwierdzenie. Jeżeli nie stworzy się samorządom, które prowadzą WORD-y, samorządom województw i samym WORD-om odpowiednich warunków ekonomicznych do prowadzenia kształcenia kierowców, to nie będzie lepiej. Doskonale państwo wiecie, że nie ma już chętnych do prowadzenia egzaminów, że oszczędzamy, gdzie się da. Ale to się może przełożyć na jakoś kształcenia. Stąd prosimy chociażby o zweryfikowanie opłat, które są wnoszone przez osoby, które chcą zdobywać prawo jazdy – no, to są kwoty, które były ustalone naście lat temu – i mówimy o tym bardzo stanowczo w ramach rozmów z resortem infrastruktury. Wydaje się, że to będzie coraz bardziej istotne. Chcielibyśmy, aby te uprawnienia uzyskiwały osoby, które są właściwie wyszkolone.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chcę też teraz, patrząc na panów, który reprezentują Policję, powiedzieć o dwóch elementach, które dobrze, że zostały wprowadzone w polskim prawie, a które dotyczą bezpieczeństwa, ale których nie udało nam się, że tak powiem, w fazie realizacyjnej wdrożyć. Najwięcej wypadków zdarza się, jeden, na drogach, docinkach prostych, dwa, w związku z niedostosowaniem prędkości oraz, trzy, z nieudostępnianiem włączania się do ruchu. Szczególny problem jest obecnie, jeśli chodzi o kwalifikacje kierowców, w sytuacjach, kiedy wjeżdżają oni np. na autostradę, na drogę ekspresową z trzecim wolnym pasem. To jest klasyka. Polscy kierowcy nie wiedzą, jak się zachować. W dalszym ciągu jest pytanie: jak mamy dwa pasy, jest prawa wolna i ktoś zjeżdża z boku, to czy… Czy ja mam zwalniać, czy ten kierowca ma czekać? To jest klasyczne, ja widzę takich… Ja się bardzo dużo przemieszczam, corocznie pokonuję w samochodzie kilkadziesiąt tysięcy kilometrów i widzę, jak to wygląda i jak wiele wypadków pojawia się z tego tytułu. A już zupełnie nie działa przepis dotyczący zachowania odpowiedniej odległości za pojazdem. Ten przepis w ogóle nie jest egzekwowany. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest łatwo go egzekwować, ale to jest potrzebny przepis. Zwróćcie państwo uwagę, co się dzieje, jak przekraczamy granicę z Niemcami: ta odległość do innego pojazdu natychmiast jest inna. To jest ta kwestia.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I jeszcze kwestia dotycząca edukacji. Ja bardzo się cieszę, że coraz więcej programów jest kierowanych szczególnie do dzieci i do młodzieży do tych potencjalnych kierowców. Jednak martwi mnie to, że przy tej edukacji, o której była mowa, w szkołach niestety ogranicza się edukację też dotyczącą dzieci i młodzieży, ale zdrowotną, edukację medyczną, związaną z pierwszym wsparciem przedmedycznym. Ostanie rozwiązania wprowadzane w programach edukacji idą w przeciwną stronę.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chciałbym też prosić o wyjaśnienie… Powtarzam, że nie przeanalizowałem całego tego raportu, ale rzuciłem okiem na nieprawdopodobne zróżnicowanie regionalne, jeżeli chodzi o liczbę wypadków. Wskaźnik demograficzny liczby wypadków na 100 tysięcy mieszkańców: województwo łódzkie – 92, Warmia i Mazury – 3 razy mniej. Na Warmii i Mazurach, jak państwo jeździcie, to wiecie, drogi nie są najlepsze, tam nietrudno o kontakt z drzewem, a wskaźnik to jest 29, 3 razy mniej niż w łódzkim. Kujawy – 38, lubelskie – 39. Co się dzieje, że województwo łódzkie jest absolutnym liderem? I to takim zapewne niechcianym liderem. To jest ogromna różnica. Czy nie udałoby się wprowadzić jakichś rozwiązań, które spowodowałyby, żeby w tym województwie nie było tyluwypadków? To wydaje się konieczne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wiele spraw pan dyrektor poruszył, mniej więcej tyle, co pan minister przed chwilą. Czy pan minister zechce udzielić odpowiedzi i ewentualnie wyjaśnień?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pana przewodniczącego Wadima Tyszkiewicza, proszę, żeby nie wychodził, dlatego że chcę mu za chwilę przekazać prowadzenie posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że wciąż jest z nami pan minister Weber. Oddaję panu ministrowi głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Odniosę się do tego zakresu zagadnień poruszonych przez pana prezesa Wójcika, który dotyczy działalności Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o kontrole prowadzone przez Inspekcję Transportu Drogowego, to powiem, że oczywiście w głównej mierze ITD koncentruje się na głównych szlakach tranzytowych, czyli na tym, gdzie tych pojazdów ciężkich jest najwięcej. Siłą rzeczy są to drogi szybkiego ruchu, są to również główne ciągi dróg krajowych. Tam łatwiej wytypować taki pojazd do kontroli, łatwiej go skontrolować. Zgodnie z naszymi decyzjami, co drugi pojazd kontrolowany winien pochodzić z zagranicy, nieważne z którego państwa, ale z innego państwa niż Polska, a łatwiej takie kontrole przeprowadzać na głównych szlakach tranzytowych. Oczywiście staramy się też realizować kontrole na wniosek samorządów na drogach lokalnych, ale tutaj prosimy o wyrozumiałość i pewną cierpliwość, bo zasoby Inspekcji Transportu Drogowego są ograniczone i jeżeli jesteśmy na drogach lokalnych, to nie ma nas na drogach szybkiego ruchu, a to tam jest główny problem. Ale postaramy się i staramy się w miarę możliwości reagować na te głosy samorządowców.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Co do kwestii przejazdów pojazdów ponadnormatywnych to powiem, że przejazd pojazdu ponadnormatywnego jest ustalany, jest uzgadniany z każdym zarządcą drogi, która znajduje się na trasie przejazdu takiego pojazdu. Jeżeli między punktem A a punktem B jest kilku zarządców drogi, to każdy z nich, w oparciu o wniosek firmy, która realizuje taki transport, musi wydać na taki przejazd zgodę. Tak że taki samorząd wie, że będzie jechał taki i taki pojazd o takiej i takiej długości albo o takim a takim przeciążeniu, i podejmuje decyzję, czy faktycznie może skorzystać ze wskazanej infrastruktury drogowej, np. z drogi miejskiej czy z drogi powiatowej. Tak że tutaj procedura zapewnia zarządcom dróg to, aby decydowali o tym, czy wydają zgodę na taki przejazd, czy nie.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kwestia nośności dróg, dostosowania ich do przenoszenia 11,5 t. My wdrożyliśmy bodajże 2, 2,5 roku temu rozporządzenie Komisji Europejskiej, Unii Europejskiej, które nakazało nam udostępnić wszystkie drogi do przenoszenia takiego nacisku osi na drogę. Tak że ta regulacja jest regulacją unijna. Oczywiście ona może być uzupełniana o zakazy tonażowe, wiem, że wiele samorządów, jeżeli dany odcinek drogi nie pozwala na przenoszenie dużych tonaży, po prostu zakazuje takiej praktyki i reguluje tę organizację ruchu, która jest stosowana przez danego zarządcę danego odcinka drogi.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">No i kwestia ostatnia, kwestia wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, które nie kształcą, tylko egzaminują, bo za kształcenie odpowiedzialne są ośrodki szkolenia kierowców. Przypomnę Wysokiej Komisji, że kwestia regulowania opłat za egzamin na prawo jazdy, a także ustalanie wynagrodzeń egzaminatorów jest już w gestii samorządów wojewódzkich. Stosowna ustawa została przeprowadzona procesem legislacyjnym. Z tego, co pamiętam, wynika, że był to projekt poselski. Ustawa, która przekierowywała te uprawnienia z ministra do spraw transportu na samorządy wojewódzkie, została przeprowadzona, weszła w życie, jeżeli mnie pamięć nie myli, pod koniec poprzedniego roku. Tak że od tego roku to samorządy wojewódzkie, a dokładnie sejmiki wojewódzkie kształtują wysokość opłaty za egzaminy na poszczególne kategorie. Jest, jak myślę, najlepszą z możliwych decyzji, aby każdy samorząd wojewódzki indywidulanie decydował, ile na jego terenie ma kosztować egzamin na prawo jazdy. Wiem, że samorządy z tego instrumentu korzystają i zdecydowana większość z nich na początku tego roku podejmowała te sprawy już indywidualnie.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tyle, Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o odpowiedzi ministra infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Czy jeszcze ktoś ma…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo krótko ad vocem.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Co do WORD-ów to pan minister ma rację, że my mamy to realizować jako samorządy. Tylko proszę zwrócić uwagę, że to jest takie podrzucenie samorządom niewdzięcznego zadania. Ale to już pal licho, my odpowiedzialność przyjmujemy. Tylko proszę pamiętać o tym, że jest ta górna granica. Ta górna granica, która jest, od kilkunastu lat się nie zmieniła, więc my możemy sobie operować, jak rozumiem, jeszcze bardziej w dół, ale… Chodzi mi o to, że jeżeli już mamy mieć to zadanie i ma być ono autonomiczne, to proszę nam nie narzucać górnej granicy. Wtedy będzie to wyglądało inaczej.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienia w pozostałych kwestiach, choć co do tego łódzkiego i tych problemów na drogach to bardzo proszę jeszcze o wyjaśnienie, bo tu jest niebywała różnica. Chyba że panowie z Policji zechcą mi odpowiedzieć, dlaczego jest tak ogromna dysproporcja, jeśli chodzi o liczbę wypadków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Na to pytanie to może faktycznie panowie z Komendy Głównej Policji zechcą odpowiedzieć. Ja mogę powiedzieć, że województwo łódzkie jest województwem leżącym w centrum naszego kraju, w tym województwie przecinają się dwie autostrady, autostrada A2 i autostrada A1, tak że ten ruch kanalizuje się w tym województwie z każdej strony. Województwo warmińsko-mazurskie jest województwem granicznym, pięknym, ładnym, przyrodniczo, turystycznie wykorzystywanym w okresach wakacyjnych zdecydowanie bardziej niż tak na co dzień. Ono jest też rozległe i mniej zaludnione. Być może to są te czynniki, które wpływają na taką, a nie inną statystykę wypadkowości. Ale faktycznie, jeżeli panowie oficerowie z Komendy Głównej Policji mogą uzupełnić tę wypowiedź, to będę wdzięczny.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeszcze słowo o WORD-ach. Wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego wnosiły o podniesienie opłaty za egzaminy do wysokości mniejszej niż ta, która obecnie jest w przepisach. Byłem odbiorcą pism, które wpłynęły od Stowarzyszenia Dyrektorów Wojewódzkich Ośrodków Ruchu Drogowego – to nie było tak dawno, bo to było rok temu – i tam postulat podniesienia kosztów egzaminu dla kategorii B, tego egzaminu praktycznego, dotyczył kwoty 180 zł, kiedy obecnie koszt tego egzaminu może być ustalony na 200 zł. Tak że takie były prośby, takie były postulaty. Myślę, że to, co zrobiliśmy, jest wyjściem naprzeciw tym oczekiwaniom, które były wtedy podnoszone przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Panowie z komendy teraz czy później?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#Gloszsali">Teraz.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Teraz.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Może zacznę od tej ostatniej wypowiedzi, dotyczącej samej różnicy w wypadkowości. Proszę pamiętać, że tu jest podana tylko liczba na mieszkańców, ale jak weźmiemy pod uwagę wszystkie inne komponenty, przede wszystkim sieć dróg, natężenie ruchu, jakie występuje w województwie łódzkim, to w żaden sposób nie przełożymy tego na województwo warmińsko-mazurskie. Odnośnie do samej jakości dróg powiem, że sami zdajemy sobie sprawę z tego, że im lepsze są drogi, tym kierowcy na więcej sobie pozwalają. My to obserwujemy, wiemy o tym. Wtedy te prędkości są dużo większe, znacznie częściej dochodzi do wypadków drogowych. Te gorsze drogi, oczywiście mówię to w cudzysłowie, zmuszają kierowcę do większej uwagi i do zachowania szczególnej ostrożności i skupienia praktycznie przez cały czas. To też są m.in. te przyczyny, ale to są jedne z nich. Tych komponentów, które wpływają na wypadkowość w danym województwie, jest naprawdę bardzo dużo i one są naprawdę złożone, powiązane ze sobą. To są nawet warunki atmosferyczne, które występują, albo właśnie ta sezonowość, przynajmniej w przypadku tych 2 województw, bo w warmińsko-mazurskim ruch tak naprawdę odbywa się w ciągu 2 miesięcy, a w województwie łódzkim, gdzie drogi są tak połączone i przebiegają we wszystkich kierunkach Polski… Niestety te różnice muszą występować.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Jeszcze 2 sprawy, o które pan przewodniczący pytał odnośnie do Policji, a przynajmniej 2 zagadnienia. Pierwsze dotyczyło pasa włączeniowego czy to na tzw. eskach, czy na autostradach. Powiem tak. Przepisy są na tyle precyzyjne, że my tu nie widzimy żadnych wątpliwości co do tego, jak kierowca powinien się zachować. Tylko proszę pamiętać o jednej rzeczy. Tutaj też był poruszony wątek szkolenia czy egzaminowania. Pamiętajmy, że nowe przepisy, które są wprowadzane, czy nowe drogi i rozwiązania… Na nich uczymy tych kierowców, którzy dopiero po wprowadzeniu tych przepisów… Tak naprawdę reszta kierowców jest skazana na samokształcenie. Problem wynika z tego, że oni po prostu obserwują to, co robią inni, a nie do końca są to przykłady dobre. Ale co do przepisów, jak powinien się zachować kierowca na pasie włączeniowym czy jadący autostradą, to nie ma żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Zupełnie się nie zgodzę z tym, że nie reagujemy czy nie dajemy sobie rady z kwestią zachowania odległości od poprzedzających pojazdów. Ja myślę, że pan miał na myśli te przepisy, które obowiązują na autostradach i drogach ekspresowych, bo oczywiście ten przepis, który obowiązuje na wszystkich drogach, również na tych, tj. że każdy kierowca jest obowiązany zachować ten bezpieczny odstęp, to jest. My mówimy o tym przepisie prędkościowym. Każde z województw posiada narzędzie i naprawdę z tego narzędzia korzystamy. Kierowcy sobie pozwalają, wiemy o tym. Tu możemy się nawet podeprzeć… Na co dzień nie prowadzimy statystyk, ale policjanci ujawniają naprawdę sporo tych wykroczeń.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">I jeszcze, jeżeli mógłbym, uzupełnię albo powiem o tym roku. Pan minister mówił o 2022 r. i o bardzo dużych spadkach, które wystąpiły. Co do tego roku to dane są jeszcze nie do końca ostateczne, ale pierwsze 5 miesięcy 2023 r. też jest bardzo optymistyczne. Może nie jest to aż tak wysoki trend, jak był, ale w tym roku się powtarza, bo za 5 miesięcy samych wypadków drogowych jest o blisko 5% mniej, ofiar rannych o blisko 4% mniej, zaś co do ofiar śmiertelnych, a jest podkreślane, że najgorsze jest właśnie to żniwo ofiar wypadków drogowych, to jest spadek o blisko 8%. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Jeszcze pan senator Pęcherz prosił o głos.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Co do tego materiału, który już był oceniany jako bardzo dobry, to ja powiem, że na tym materiale zrobimy pewnie kilka doktoratów i ze 2 habilitacje też, bo on rzeczywiście jest materiałem, z którego można wyciągać wniosków bardzo dużo. Ja jednak zwrócę jeszcze uwagę na jedną sprawę, uzupełniając to o problemy, z którymi ja się spotykam na drodze, a jeżdżę coraz więcej i obserwuję to, co się dzieje. Zwróciłbym uwagę na problem wzajemnego wyprzedzania się na autostradach przez samochody ciężarowe, nawet w miejscach, gdzie jest zakaz wyprzedzania. To jest bardzo poważny problem z puntu widzenia bezpieczeństwa, dlatego że samochód nagle zjeżdżający na autostradzie z uwagi na bardzo dużą prędkość, jaką rozwijają kierowcy, wiąże się z sytuacją nagłego hamowania, a to może grozić różnymi konsekwencjami. Oczywiście pewnie wszystkiego nie zrobimy, bo tu znowu jest: edukacja i jeszcze raz edukacja. Ale to jest nagminne. Na A2, jak ja jadę do Warszawy, powiedzmy, od Konina bardzo często jesteśmy mocno ograniczani, czasami stajemy w korkach, przez historie tego typu, że jeden samochód ciężarowy przez 5 minut nie może wyprzedzić drugiego samochodu ciężarowego. To jest ten problem.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Drugi problem, który widzę, dotyczy młodych kierowców. Nie wiem, co z tym fantem zrobić. Być może to jest kwestia przygotowania kierowców, a później egzaminowania ich. Ja w swoim okręgu wyborczym, czyli Kalisz, Ostrów i okolice, widzę bardzo dużo wypadków i to ze skutkiem śmiertelnym, bo młodzi ludzie mający to słynne BMW rozwijają nieprawdopodobne prędkości, a ich umiejętności są jeszcze bardzo dalekie od optimum. Stąd te wypadki są bardzo groźne, a jednocześnie widać, jak by oni nie byli doszkoleni. Tak że chociażby przez działanie typu edukacyjnego, np.: człowieku młody, nim zaczniesz tego typu rozwiązania stosować w swoim samochodzie to jeszcze musisz trochę pojeździć tym samochodem… To jest ta sprawa dla młodych.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Teraz jeszcze problem rowerzystów. Statystki są dobre, ale ja zwróciłem uwagę na porównanie: „Na przykład w 2022 r. wstępne dane z Francji wskazują na 30% wzrost liczby ofiar śmiertelnych wśród rowerzystów w porównaniu z 2019 r. Tendencje te nie dotyczą Polski, gdyż liczba ofiar śmiertelnych wśród rowerzystów w ciągu ostatniej dekady (lata 2012–2022) spadła o 43%, zaś w roku 2022 w stosunku do 2019 liczba ta spadła 33,8%.”. To są bardzo dobre wyniki. Ja dostrzegam to, że w tym czasie pojawiło się bardzo dużo ścieżek rowerowych, na których rowerzysta może czuć się znacznie bezpieczniej. To z pewnością dlatego jest tutaj taki wynik. Ale jednocześnie jakbym to porównywał, to bym musiał wiedzieć, ilu rowerzystów jeździ we Francji, a ilu rowerzystów jeździ u nas, i wtedy ten procent mógłbym ocenić jakoś bardziej obiektywnie. Na ile to liczba rowerzystów jeżdżących we Francji, pewnie po ścieżkach rowerowych, których jest tam znacznie więcej… A jednak wypadków śmiertelnych więcej… Mógłbym coś z tego wyczytać dopiero wtedy, gdy wiedziałbym, o jakie liczby chodzi. Nie chodzi o procent, tylko o to, że jak w jednym miejscu jest, powiedzmy, 1 tysiąc rowerzystów, a w drugim 10 tysięcy, to siłą rzeczy w tym drugim wypadków może być więcej. To jest to.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorJanuszPecherz">To chyba… Nie będę już się wypowiadał na temat ustalania kwoty za egzaminy, o której pan dyrektor tu mówił, bo my w procesie legislacji wskazywaliśmy na to, że tutaj może być konkurencja pomiędzy województwami itd. I to się będzie pojawiało. Jak będzie mniej chętnych, to będzie się obniżało koszty, kwotę egzaminu. To nie jest rozwiązanie. Myślę, że rozwiązaniem jest przede wszystkim motywowanie do tego, żeby w ośrodkach egzaminacyjnych byli jak najlepsi specjaliści. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Czy ktoś chce się odnieść? Pan minister albo panowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli mogę skomentować pierwszą część wypowiedzi pana senatora, związaną z wyprzedzaniem pojazdów ciężkich, to przypomnę, że od 1 lipca wchodzi ogólnopolski zakaz wyprzedzania się pojazdów ciężkich na drogach szybkiego ruchu, tak że tzw. wyścigi słoni zostaną ukrócone sposób bardzo mocny. Oczywiście w tych przepisach przewidzieliśmy pewien wyjątek, który będzie możliwy do wykorzystania przez kierowców tirów, ale co do zasady takie praktyki będą na drogach szybkiego ruchu niedozwolone. Mam nadzieję, że dzięki temu A2 zyska większą przepustowość tym lewym pasem. Ja też nieraz korzystałem z tego odcinka autostrady między Łodzią a Warszawą i zauważyłem, że faktycznie tam ten problem jest największy. To po pierwsze. A po drugie, A2 będzie rozbudowywana. Obecnie jesteśmy w trakcie rozstrzygnięcia przetargu na projekt techniczny dla rozbudowy A2 między Łodzią a Warszawą, tak że wzmocnimy tę autostradę o kolejny pas i tam, gdzie są teraz 2, będą 3, a tam, gdzie 3, będą 4. To też poprawi przepustowość na tym odcinku autostrady A2.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Młodzi kierowcy. Ja powiedziałem, odbierając nagrodę w poprzednim tygodniu w Brukseli, tę nagrodę związaną z największym postępem w BRD, że faktycznie zmiany w systemie kształcenia kierowców, szkolenia kierowców, zmiany zasad kursów powinny nastąpić. I to jest jeden z pierwszych tematów, do którego chcemy podejść, oczywiście nie w tej kadencji, bo ona się już kończy, ale w kolejnej kadencji rządu, jeżeli będzie nam dane. Po wielu działaniach, które przeprowadziliśmy w ostatnich 8 latach, tę zmianę podejścia do kursu na prawo jazdy, a także zmianę podejścia do egzaminowania też chcemy wykonać.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">To chyba wszystko z takich kwestii, do których mogę się odnieść w kontekście wypowiedzi pana senatora Pęcherza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Ja też chciałbym się przyłączyć do słów podziękowania za to, co robiliście przez te lata, bo rzeczywiście bezpieczeństwo się poprawiło. Chciałbym też pana ministra zapewnić, że te dobre praktyki, które wy obecnie wdrażacie w życie, będą kontynuowane, jeżeli się zmieni władza. Jestem tego na 100% pewien. Ale to tak pół żartem, pół serio.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przechodząc do konkretów, chciałbym na chwilę zatrzymać się przy kwestii rowerzystów. Wydaje mi się, że powinniście czy powinniśmy razem duży nacisk położyć na uświadomienie rowerzystom ich praw, ale i obowiązków, bo wydaje mi się, zresztą wynika to ze statystyk, dlatego że nieustąpienie pierwszeństwa przejazdu jest na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o przyczyny wypadków spowodowanych przez rowerzystów, a największa śmiertelność jest właśnie, jeśli chodzi o rowerzystów wjeżdżających na pasy… Nie wiem, skąd to się wzięło to przekonanie Polaków rowerzystów, a myślę, że każdy z nas miał z tym do czynienia, że oni, wjeżdżając na przejście dla pieszych, mają pierwszeństwo. To pieszy ma pierwszeństwo na pasach dla pieszych, nie rowerzysta. A więc jest taka moja prośba, nie wiem, może o jakieś filmy reklamowe czy przeprowadzenie jakichś innych akacji, żeby dotarło do zwykłych użytkowników rowerów, że oni na przejściu dla pieszych nie mają pierwszeństwa. Myślę, że każdy z nas spotkał się z taką sytuacją, że musiał gwałtownie hamować. Czasami dochodzi do wymian słownych, kiedy to rowerzysta krzyczy na kierowcę, jakim prawem kierowca samochodu wjechał na przejście dla pieszych. Tu jest dosyć duży konflikt i wydaje mi się, że taka akcja promocyjna jest bardzo, ale bardzo potrzebna.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Chciałbym też zwrócić uwagę, na przyszłość, bo obecnie to nie jest rozwiązane i myślę, że prace nad tym nigdzie nie są prowadzone, na to, proszę państwa, że ogromną plagą jest to, że rowerzyści jeżdżą po drogach, które nie mają żadnego pobocza. Niebezpieczeństwo jest ogromne, sam przeżyłem wypadek… Na żywo widziałem śmierć rowerzysty, który jechał przede mną i został potrącony przez kierowcę, na dodatek pijanego. Jazda rowerzysty po drodze bez jakiegokolwiek pobocza jest potwornie niebezpieczna. I uwaga: kiedy obok biegnie ścieżka rowerowa, i nie wiem, czy to nie powinno być uregulowane jakoś prawem… W województwie lubuskim, będąc jeszcze samorządowcem, wybudowałem czy wybudowaliśmy 48 km ścieżek rowerowych. Jest bardzo wiele miejsc, gdzie dosłownie 30 m obok drogi biegnie ścieżka rowerowa, a mimo tego rowerzysta jedzie drogą z zerowym poboczem. Jest linia ciągła, zerowe pobocze, a on jedzie, ryzykując własnym życiem. A więc myślę, że kiedyś, w przyszłości to powinno być uregulowane tak, że rowerzyści powinni mieć zakaz wjazdu na takie drogi, gdzie jest ogromne niebezpieczeństwo, a obok jest ścieżka rowerowa. Jeżeli państwo będą chcieli się do tego ustosunkować, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Na koniec chciałbym jeszcze poruszyć taki wątek, który też gdzieś tam za mną chodzi, i chciałbym zapytać o hałas. Do czego zmierzam? Obecnie są samochody elektryczne, walczymy, jeśli chodzi o ekologię, o ograniczenie emisji. A co z hałasem? Do czego zmierzam? Bardzo często na naszych drogach pojawiają się samochody z przerobionymi tłumikami. „Bohaterowie”, często też na motorach, uczestnicy dróg, czy to popisując się, czy chcąc błysnąć, używają przerobionych tłumików i w centrum miasta jest niemiłosierny ryk samochodów, który, jak myślę, nie służy nikomu. To samo jest np. z motorkami, często o bardzo małej pojemności. Jest mały motorek, a hałas jest niesamowity i potworny. Czy w ogóle kiedykolwiek była rozmowa o tym, żeby zrobić jakieś regulacje prawne, jeśli chodzi o ograniczenie hałasu? Czy żeby cokolwiek w tym kierunku zrobić?</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">A więc jeszcze raz: rowerzyści, pobocze i hałas na drogach, a szczególnie ucięte tłumiki i zachowanie się kierowców w centrach miast, które, jak dla mnie, nie licuje rozumem, ale też na pewno nie służy mieszkańcom. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Czy ktoś z państwa będzie chciał się odnieść…</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Jeszcze senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Prosił mnie senator Bober, ponieważ on jest obecny zdalnie i ma kłopoty, żeby się włączyć, żebym poruszył jedną kwestię, mianowicie prawa jazdy dla Ukraińców. Ukraińcy dobrzy kierowcy nie mogą… Oczywiście mogą zrobić prawo jazdy, ale w języku angielskim czy niemieckim, nie w ukraińskim. Oni mają w związku z tym określony problem. A potrzebujmy kierowców. Nie wiem, czy nie można byłoby rozważyć egzaminowania w języku ukraińskim. Teraz specjalistów co do tego języka jest coraz więcej i pewno można byłoby to przynajmniej rozważyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Czy panowie, pan minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli mogę, to do ostatniej kwestii odniosę się na piśmie. Podjęliśmy działania, które zmierzały do tego, aby ułatwić obywatelom Ukrainy poruszanie się po Polsce, chyba przedłużaliśmy ważność dokumentów, które uzyskiwali u siebie w państwie. Nie chcę teraz wprowadzić Wysokiej Komisji w błąd, więc do tego pytania pana senatora Bobera przygotujemy odpowiedź w formie pisemnej.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Rowerzyści i hałas… Ale zanim powiem o rowerzystach i hałasie, to odniosę się do tej pierwszej części wypowiedzi pana senatora. Mógłbym wziąć za dobrą monetę, to, co pan senator powiedział, czyli że to, co zostało przez nas podjęte, zostanie utrzymane w przyszłości niezależnie od tego, kto będzie rządził, ale powiem, że nie wszystkie nasze dobre projekty, Panie Senatorze, były w izbie popierane. Chociaż ostatnio pojawiła się jaskółka, czyli poparcie projektu odstąpienia od poboru opłat na autostradach A2 i A4, a także zakazu wyprzedzania się pojazdów ciężarowych, to w przeszłości różnie to wyglądało. Tak że tutaj moje zaufanie, tak jak zaufanie każdego kierowcy do innych, jest ograniczone. Jeżeli chodzi o ruch drogowy, to zaufanie do tego, jak inni zachowują się na drodze, też powinno być ograniczone.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">To też tak…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, na mnie pan może liczyć.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">…pół żartem, pół serio.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Co do rowerzystów to zauważyliśmy, że jeżeli chodzi o kwestię statystyk dotyczących rowerzystów, to one, pomimo ogólnego spadku wypadków i ofiar śmiertelnych, nie jest w tak dynamicznym trendzie spadkowym. Przez ministra infrastruktury Andrzeja Adamczyka został powołany pełnomocnik do spraw ruchu rowerowego i BRD, ekspert w swojej dziedzinie, pan Marek Dworak. Wypracował on pewne rozwiązania, które w tym zakresie mogą zostać zastosowane. No ale właśnie, wrócę do tego, co powiedziałem wcześniej. Jesteśmy na końcu kadencji, nie zdążymy ich wdrożyć, nie zdążymy już przez lipiec i później te 2 miesiące, a w zasadzie 1,5 miesiąca, tej kadencji tych przepisów przeprowadzić. Ale jest to materiał, którym będziemy dysponować i który będziemy chcieli wykorzystać w kolejnej kadencji. Penalizowane jest, panowie policjanci mnie poprawią albo utwierdzą w przekonaniu, korzystanie z infrastruktury drogowej i z jezdni głównej wtedy, kiedy jest równoległa ścieżka rowerowa. W mojej ocenie takie postępowanie rowerzysty jest niezgodne z przepisami i w takim przypadku taki rowerzysta po prostu łamie te przepisy prawa.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o hałas, to normy hałasowe związane z tłumikami są określone i przekraczać ich nie można. Każdy, kto w sposób indywidulany majstruje przy swoim pojeździe, nie robi tego zgodnie z przepisami prawa, nie ma tej sygnatury stacji kontroli pojazdów, że jest wszystko okej. Dokonuje tego w niezgodzie z przepisami, to jest łamanie przepisów prawa. Takie sytuacje, o których mówił pan senator, faktycznie się zdarzają. Zdarza się, że będąc w Warszawie, je słyszę, ale przyznam szczerze, że nie są nagminne, nie są miejską codziennością. Zdarzają się, ale nie są miejską codziennością.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">To tyle, jeżeli chodzi o słowa komentarza do wypowiedzi panów senatorów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Ja tylko…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Już oddaję głos.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Chodzi o to, żeby uczulić kontrole drogowe na tego typu zachowania, bo one się pojawiają i w Warszawie, praktycznie każdego dnia, i w innych miastach. Nie wiem, czy to będzie kwestia zabierania dowodów rejestracyjnych, nie mam pojęcia.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Pan z komendy chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Zajmę tylko sekundkę odnośnie do hałasu. Policjantowi nawet nie jest potrzebne narzędzie do zbadania tego, wystarczy tylko przypuszczenie, że pojazd został w jakiś sposób przerobiony. Wtedy jest on wysyłany na dodatkowe badania techniczne, oczywiście po zatrzymaniu dowodu rejestracyjnego, a jego uzyskanie z powrotem jest możliwe tylko i wyłącznie wtedy, kiedy diagnosta stwierdzi, że wszystko jest w porządku.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Chciałbym tylko potwierdzić to, co mówił pan minister. Jeżeli jest ścieżka rowerowa biegnąca przy drodze, to jest absolutny zakaz poruszania się po jezdni. I wcale nie ma takiego obowiązku, żeby występował tam znak zakazu ruchu rowerów.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Okej. A jeżeli ścieżka biegnie, powiedzmy, 30 m obok?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Nie ma to znaczenia. Jeżeli to jest częścią tej drogi, to kierowca musi poruszać się po ścieżce rowerowej.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">A jeżeli nie jest częścią drogi?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Nie, nie ma takich ścieżek.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Nie no, są. Jeszcze raz. Wybudowaliśmy 48 km ścieżek rowerowych po byłej linii kolejowej, starej i one są niedaleko, to jest 30 m, 50 m… Obok biegnie droga z zerowym poboczem, jest linia ciągła, zerowe pobocze i jest tam mnóstwo rowerzystów.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Jeżeli to jest w pasie drogowym danej drogi, to kierowca musi korzystać ze ścieżki, a jeżeli poza pasem…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Ale to nie jest w pasie drogowym.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Jeżeli to jest poza pasem drogowym, to oczywiście to jest oddzielna część, czyli ścieżka rowerowa dla rowerzystów, a pas drogowy na ogólnych zasadach. Czyli piesi i rowerzyści muszą…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję. Ja jestem świadom tego, tylko myślę, że w przyszłości jednak… Rozmawiam np. z moją żoną i łapię się głowę, jak ludzie ryzykują własnym życiem, jadąc np. na zakrętach, gdzie jest linia ciągła i zerowe pobocze… Oni ryzykują własnym życiem, teraz może zgodnie z przepisami. Myślę, że w przyszłości na takich drogach, gdzie nie ma pobocza, jest zerowe pobocze i duże natężenie ruchu powinny być chyba wprowadzone zakazy. Ale to jest kwestia przyszłości. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Krzysztof Kwiatkowski prosił o głos. Bardzo proszę, Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, chciałbym pana zapytać o pańską analizę, bo nie ukrywam, że troszkę jestem zaskoczony, zasmucony. Przejrzałem ten dokument o stanie bezpieczeństwa ruchu drogowego i widziałem na stronie 58, tam, gdzie są te infografiki… No, 3 mnie przeraziły, bo one dotyczą mojego województwa, czyli łódzkiego. Pan minister powiedział, z czego wynika, że wskaźnik liczby wypadków, ofiar śmiertelnych i liczby wypadków na 100 km… Dlaczego w województwie łódzkim… Przepraszam, że nie byłem od początku. Skończyły się posiedzenia komisji, które prowadziłem. Dlaczego województwo łódzkie wypada tak źle? Poza tym, że jest tam skrzyżowanie autostrad w układzie północ – południe, wschód – zachód.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Będę miał jeszcze jedno pytanie, może od razu je zadam. Chciałbym zapytać o jeszcze jedną sprawę. W 2019 r. Najwyższa Izba Kontroli – przepraszam, że trochę rozszerzam, ale państwo sami mówiliście o hałasie –stwierdziła że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad skorzystała, no, nie waham się użyć tego słowa, choć nie mówię, że oni świadomie to zrobili, ze sfałszowanych statystyk norm hałasu na tzw. wschodniej obwodnicy Łodzi. Te normy hałasu dla wykonawcy drogi, dla GDDKiA robiła ta sama firma, która wcześniej robiła je na etapie planowania inwestycji dla inwestora. NIK zlecił szczegółowe badania, zresztą robił to instytut badawczy Polskiej Akademii Nauk, i okazało się, że te normy są przekroczone. Dlaczego o to pytam? Minęły 4 lata. Marszałek wydał decyzję środowiskową, generalna dyrekcja w 2019 r. powiedziała, że zgadza się z tym, że normy są przekroczone, i że na wschodniej obwodnicy Łodzi będą budowane dodatkowe ekrany akustyczne lub inne formy zabezpieczenia przed hałasem tam, gdzie dochodzi do przekroczenia tych norm hałasu. Jest rok 2023, a nic w tej sprawie się nie stało. Czy pan ma może jakieś informacje w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wschodnia obwodnica Łodzi to jaka to jest droga? To jest A1 czy jeszcze jakaś inna?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Czy było mnie słychać, Szanowni Państwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak. Przepraszam, ja odpowiedziałem, nie włączywszy mikrofonu. Tak, to jest A1 na odcinku Tuszyn – Stryków lub Stryków – Tuszyn, w zależności od tego, jak patrzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Sprawdzę, bo nie powiem teraz z głowy, co się dzieje z tym procesem inwestycyjnym. Być może on faktycznie jest prowadzony. Postaram się odpowiedzieć na piśmie. Bardzo chciałbym mieć w pamięci każdą inwestycję, którą prowadzimy, ale niestety tak nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Z góry bardzo dziękuję. Nie ukrywam że ten temat jest istotny, bo mieszkańcy wiedzą o tych wynikach badań. Więcej. Marszałek województwa, marszałek Schreiber, potwierdził te wyniki, wydał decyzję środowiskową i kiedy ja go o to pytałem, to on mówił, że sam jest zaskoczony, bo też czeka na tę inwestycję. A więc jeżeliby byłaby szansa na odpowiedź na piśmie, to będę bardzo, bardzo zobowiązany.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, że drugi raz zapytam o to samo, ale… Dlaczego Łódź jest taką czerwoną latarnią?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Miałem już odpowiedzieć na to pytanie. Na to pierwsze, jeżeli chodzi o ekrany akustyczne, odpowiem na piśmie, a tutaj powiem tak. Te wyniki z 2022 r. trzeba nałożyć na statystykę z lat poprzednich. Czy faktycznie zawsze było tak, że województwo łódzkie, chociażby z racji skrzyżowania dwóch dróg autostradowych, do których docierają również drogi samorządowe, które są połączone węzłami, historycznie zawsze było tym województwem, w którym statystka wypadków drogowych i ofiar śmiertelnych była największa, czy jednak nie? A może w roku 2022 mamy do czynienia z jakimś, być może jednorocznym, odchyłem od dotychczasowej normy? To trzeba sprawdzić, ja teraz nie jestem w stanie powiedzieć, jak wyglądała statystyka w tym regionie w latach 2021, 2020, 2019, 2018. Możemy to przygotować i opracować jakąś taką naszą wstępną analizę. Mówiliśmy już tutaj, pan oficer też to wyjaśniał, że mogło się do tego przyczynić wiele innych czynników. Tak jak mówiłem, postaramy się więcej powiedzieć, udzielając odpowiedzi w formie pisemnej, po naniesieniu też statystyk z województwa łódzkiego z poprzednich lat. Bo to jest bardzo ważne, czy ta czerwona latarnia w województwie łódzkim była zawsze i w roku 2022 jest tego potwierdzenie, czy jednak incydentalnie stało się coś, co być może nie będzie już miało potwierdzenia w tym roku. Postaramy się do tego tematu też odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękuję. Oczywiście będę oczekiwał tej informacji pisemnej. Serdecznie za nią z góry dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Czy jeszcze ktoś z państwa… Jeszcze pan Marek Wójcik. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Przepraszam, że zabieram głos trzeci raz, Panie Przewodniczący, ale dyskusja jest bardzo ciekawa i cieszę się, że pan minister Weber cały czas jest z nami.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Ministrze, ja przyglądam się województwu łódzkiemu i niestety nie mam dobrej wiadomości. Okazuje się, że ta zła sytuacja dotycząca roku 2022 i tak jest lepsza, niż była przedtem. Z tej wizytówki województwa wynika, że liczba wypadków wciąż maleje, a mimo wszystko jest ich tak dużo. Jeżeli chodzi o zabitych, to jest podobnie. Ale przede wszystkim, jeżeli chodzi o liczbę wypadków, bo o tym rozmawiamy, w województwie łódzkim między 2012 r. a 2022 r. było tylko gorzej. No więc to nie jest tak, że to jest jednoroczne zdarzenie.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I druga sprawa. Korzystając z obecności pana ministra – proszę się nie gniewać, że ja o tym powiem – chciałbym prosić pana ministra o odpowiedź na pytanie, czy diagności będą mieli inne stawki za badania. My sygnalizowaliśmy, iż one są w tej chwili tak niskie, że… Nie chcę nikogo oskarżać, ja jestem z takich ludzi, którzy ufają wszystkim, ale powiem tak. Byt określa świadomość i powiedzmy sobie otwarcie: przy aktualnie niskich stawkach za badanie można mieć wątpliwość, czy te badania są robione rzetelnie. Mówię to bardzo otwarcie, dlatego że jestem bardzo głęboko przekonany, iż podniesienie tej stawki spowodowałoby, że diagności podchodziliby do tych badań inaczej. Obecnie wiele stacji, szczególnie tych mniejszych, albo się zamyka, albo markuje badanie. A więc mam pytanie do pana ministra: czy jest szansa na to, że państwo w rozporządzeniu zmienicie tę stawkę tak, aby diagności, którzy mają ogromne problemy ekonomiczne, nie musieli zamykać swoich działalności? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o stacje kontroli pojazdów, to tych stacji z roku na rok przybywa, to znaczy Transportowy Dozór Techniczny wydaje więcej poświadczeń o powołaniu nowych stacji kontroli pojazdów albo o przyjęciu już istniejących przez nowe podmioty niż oświadczeń, w ramach których ta działalność jest wygaszana. To oznacza, że jest to biznes opłacalny, mimo tego, że faktycznie od 18 lat stawka za badania techniczne pojazdów jest niezmienna. Myślę, że jest to wynik coraz większej liczby pojazdów, które podlegają badaniom. Pojazdów przybywa z racji tego, że Polacy są coraz majętniejsi i je po prostu kupują, ale też pojazdów powinno przybywać dzięki likwidacji szarej strefy. A trzeba też sobie powiedzieć, i to wynika ze statystyk, że w Polsce wszystkich pojazdów zarejestrowanych jest o 7 milionów więcej niż tych zbadanych i o 3 miliony 500 tysięcy więcej ubezpieczonych niż tych zbadanych. Czyli właściciel takiego pojazdu ubezpiecza go, a nie jeździ na badanie techniczne. No i właśnie ta szara strefa w pierwszej kolejności powinna być zlikwidowana i na tym koncentrowaliśmy się, tworząc ustawę, która zmieniała ten obszar. Ustawa jest w Sejmie. Czy jeszcze w tej kadencji zostanie przepracowana, to ciężko powiedzieć. Reasumując tę wypowiedź, powiem tak. Z danych statystycznych wynika, że więcej stacji jest tworzonych, niż zamykanych. Oznacza to, że ludzie, którzy je powołują, widzą w tym interes zarobkowy. Z tego też powodu nie będziemy zwiększać w tym roku opłat za badania techniczne pojazdów.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o województwo łódzkie, to tak jak mówiłem: albo albo. Albo jesteśmy w sytuacji, że zawsze było ono czerwoną latarnią w porównaniu z innymi województwami i rok 2022 nie jest wyjątkiem… Z tego co, rozumiem, wynika, że pan prezes Marek Wójcik sprawdził to i jest tego potwierdzenie, tak że sądzę, że tutaj nie jest to kwestia jednorazowa, tylko taka jest charakterystyka tego województwa, które, tak jak powiedziałem, jest jednym z tych, w których krzyżują się ważne, strategiczne szlaki drogowe: autostrady A2 i A1, jest też w pełnym wymiarze przebiegająca przez nie droga ekspresowa S8 w linii diagonalnej łącząca południowy zachód z północnym wschodem naszego kraju. Do tych węzłów docierają również drogi podrzędne, krajowe, ale też samorządowe. A więc ten układ komunikacyjny sam w sobie, jak rozumiem, generował i nadal generuje taką wypadkowość, jaka jest w statystykach. Oczywiście cały czas musimy pracować nad tym, żeby ta skala wypadkowości, a przede wszystkim liczba ofiar śmiertelnych wypadków drogowych była niwelowana. W województwie łódzkim mamy co robić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Skoro nie, to chciałbym podziękować za spotkanie. Sprawozdanie, które do nas trafiło, przyjmujemy. Na tym chyba skończymy spotkanie.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, chciałbym bardzo podziękować, panom z komendy też, za dzisiejsze spotkanie, za raport, profesjonalny i solidny. Mam nadzieję, że wnioski, które wyciągnęliśmy z tego spotkania, będą wdrażane w życie, a te rozwiązania będą służyć nam wszystkim. Bardzo dziękuję. Do zobaczenia.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję państwu, pozdrawiam serdecznie, do widzenia i do zobaczenia.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Do zobaczenia.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie15 minut 02</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00140-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00140-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cc8c74b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00140-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00140-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (140.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (140.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">140</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Urszula Gacek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Marcin Stanecki</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Małgorzata Bogucka-Szymalska</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00140-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00140-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5eeebaa --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00140-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,396 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzień dobry państwu, witam wszystkich serdecznie. Otwieram sto czterdzieste posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym zapytać, czy jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">jest.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozumiem, że senatorowie obradujący zdalnie są podłączeni. W związku z tym możemy procedować.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzisiaj jest posiedzenie legislacyjne, na którym będziemy rozpatrywali 7 punktów z tych, które wymagają naszej opinii, oraz 2 punkty, które albo będziemy procedować bez uwag, albo w sprawie których nie będziemy występować o stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proponuję, proszę państwa, abyśmy rozpoczęli od punktu pierwszego, zgodnie z porządkiem, później przeszli do punktu piątego, a w zależności od tego, kiedy się pojawi pani minister rodziny i polityki społecznej do punktu siódmego, to albo będziemy procedować z tym punktem w kolejności, albo będziemy szli według zaplanowanego scenariusza.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie panie senator i panów senatorów, witam wszystkich gości, witam także ekspertów. Nie będę personalnie witał delegacji poszczególnych resortów, tak żebyśmy nie tracili czasu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przejdźmy do…</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, czy ja mogłabym zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak, bardzo proszę. Jeśli w sprawie porządku obrad, to bardzo proszę, Pani Senator. Tak, tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak, właśnie w sprawie porządku obrad. Chciałabym prosić, żebyśmy jednak szli…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja jestem na wyjazdowym posiedzeniu komisji do spraw klimatu i najprawdopodobniej nie będę mogła do końca uczestniczyć w posiedzeniu, ale, że tak powiem, mam 3 punkty i chciałabym wziąć udział w obradach nad tymi punktami. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie rozumiem.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#Gloszsali">Żeby iść zgodnie z porządkiem obrad, pani senator tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No ale mamy problem, Pani Senator, dlatego że senator Szwed musi nas opuścić o godzinie 15.15. Chciałbym, żebyśmy przerobili cały ten porządek, więc jeżeli rzeczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja rozumiem, Panie Przewodniczący, ale ja w tej chwili jestem równolegle na drugim posiedzeniu komisji. Myślę, że warto przeanalizować, w jaki sposób możemy rozwiązać ten problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No to umawiamy się, że tylko punkt piąty będziemy realizować poza kolejnością, a punkty, które pani senator będzie nam przedstawiała, czyli punkt drugi, punkt trzeci, punkt czwarty, będą omawiane w założonej kolejności.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przejdźmy do rozpatrywania punktu pierwszego…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, punkt możemy przyspieszyć…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…porządku obrad i przyjęcia opinii, którą wcześniej…</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…rozpatrując punkt drugi i trzeci jako jeden punkt dnia.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…już rozpatrywaliśmy, do wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie wyboru posłów do Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich, uchylającego decyzję Rady o odpowiednich sygnaturach oraz Akt dotyczący wyborów przedstawicieli do Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich załączony do tej decyzji, dokument o sygnaturze 2022/0902.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kompensacyjnej. Jak państwo pamiętają, mieliśmy już szansę zapoznać się z argumentacją rządu. Ja wtedy poprosiłem o to, abyśmy odłożyli ostateczną decyzję na kolejne posiedzenie naszej komisji i przyjęli opinię w tej sprawie. Opinia w tej sprawie została doręczona wszystkim państwu. Chciałbym prosić pana senatora Aleksandra Szweda o przedstawienie…</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SenatorAleksanderSzwed">Opinię miał prezentować pan przewodniczący, a ja…</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…o przedstawienie – jeszcze nie skończyłem, jeszcze nie skończyłem –argumentów, które pan senator, jak rozumiem, uzna za stosowne przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Zgodnie z tymi argumentami, które rząd przedstawiał na poprzednim posiedzeniu, złożyłem wniosek o odrzucenie tego aktu prawnego. Ten akt prawny idzie w stronę federalizacji. Mamy tutaj m.in. zaproponowany ogólnounijny okręg wyborczy, z którego będzie wybieranych 28 posłów do Parlamentu Europejskiego. Pozwoli to na niejako przegłosowywanie przez większe państwa mniejszych państw. Mamy tutaj też szereg różnych rozwiązań… Rząd wskazywał m.in. na te nieścisłości konstytucyjne. Jest tu zaproponowany 9 maja jako termin, w którym w całej Unii Europejskiej miałyby się odbywać wybory, a przypomnę, że zgodnie z polską konstytucją wybory powinny się odbywać w dniu wolnym od pracy. Przytoczę tutaj fragment nie stanowiska rządu, ale opinii analityków, które były przygotowane do tego projektu.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Projektowana regulacja może budzić wątpliwości ze względu na rewolucyjny charakter propozycji, przede wszystkim w zakresie stworzenia listy ogólnoeuropejskiej. Jest to propozycja zgłaszana przez Parlament Europejski od dłuższego czasu i była przedmiotem debaty w 2018 r. Wówczas wyraźny sprzeciw zgłosiło kilka państw członkowskich. Wydaje się, że propozycja ta również obecnie budzi wątpliwości. Wobec faktu, że do przyjęcia tego aktu konieczna jest jednomyślność członków Rady, jej wejście w życie w tym kształcie jest wątpliwe. Wątpliwości budzi przede wszystkim silnie ponadnarodowy charakter tej propozycji. W 2018 r. podnoszono także wątpliwości co do tego, czy taki system nie będzie w nadmierny sposób faworyzował kandydatów pochodzących z największych państw członkowskich – to jest to, o czym już mówiłem.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak że ja podtrzymuję stanowisko, żeby odrzucić ten akt prawny.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Niektóre uwagi, o których pan wspomniał, a które były wcześniej wymieniane, włączyliśmy do projektu naszej opinii. Ja ją teraz przedstawię, żebyśmy wszyscy wiedzieli, jak wygląda ten projekt.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Opinia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu RP dotycząca rezolucji ustawodawczej Parlamentu Europejskiego z 3 maja 2022 r. w sprawie wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie wyboru posłów do Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich uchylającego decyzję Rady o odpowiednich sygnaturach oraz Akt dotyczący wyborów przedstawicieli do Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich załączony do tej decyzji, przyjęta – mam nadzieję – na posiedzeniu w dniu 25 maja 2023 r.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po pierwsze, Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu RP dostrzega potrzebę wzmocnienia roli Parlamentu Europejskiego w procesie stanowienia prawa, w tym także poprzez tworzenie legislacji, która będzie sprzyjała coraz wyższej frekwencji w wyborach do Parlamentu Europejskiego oraz większej identyfikacji wyborców z procesem wyborczym w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, Komisja Spraw Zagranicznych Unii Europejskiej ma wątpliwości dotyczące tworzenia wspólnej listy wyborczej. W ocenie komisji poziom identyfikacji unijnych partii wśród wyborców wciąż jest niewystarczający. Komisja dostrzega ponadto zbyt małe gwarancje tego, aby lista taka promowała polityków pochodzących z państw członkowskich o mniejszej liczbie wyborców. W ocenie komisji propozycja ta wymaga dalszej debaty w państwach członkowskich.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po trzecie, komisja popiera przede wszystkim zmiany w przepisach dotyczących wyborów, których celem jest ułatwienie procesu wyborczego i uproszczenie sposobu głosowania, takich jak zmiany dotyczące głosowania elektronicznego czy korespondencyjnego.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po czwarte, komisja popiera ujednolicenie wieku minimalnego dla czynnego i biernego prawa wyborczego. Nie podziela w tym zakresie wątpliwości co do zgodności tych postanowień z Konstytucją RP, kwestie te nie są bowiem w niej uregulowane, a specyfika wyboru do Parlamentu Europejskiego nie pozwala na analogiczne zastosowanie przepisów dotyczących innych typów wyborów.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po piąte, komisja z dużą ostrożnością odnosi się do propozycji dotyczących ujednolicenia terminu wyborów, dostrzegając korzyści płynące z coraz większej harmonizacji przepisów pomiędzy państwami członkowskimi. Widzimy także, że nadmierna ingerencja w utrwalone tradycje dotyczące sposobu głosowania może odnieść skutek przeciwny, zniechęcając wyborców do udziału w akcie wyborczym.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To jest drugi punkt, który odzwierciedla wątpliwości zgłaszane przez pana senatora Szweda.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, ponieważ znamy stanowisko pana senatora jako naszego sprawozdawcy i projekt opinii, chciałbym rozpocząć dyskusję na ten temat. Znamy stanowisko ministerstwa, było ono przedstawiane na poprzednim posiedzeniu, w związku z tym otwieram dyskusję na ten temat.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej dyskusji? Mam zgłoszenie od pani ambasador Urszuli Gacek, naszego doradcy. Bardzo proszę, Pani Ambasador. Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Jeszcze raz, tak, tak. Przepraszam, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Z zainteresowaniem wysłuchałam zarówno stanowiska rządu, jak i komisji i chciałabym zwrócić państwa uwagę na jeden punkt, który nie został poruszony w stanowiskach, które zostały dzisiaj przedstawione. Uważam, że jest to kolejna stracona szansa, żeby co najmniej rozpocząć dyskusję nad tematem praw wyborczych osób z niepełnosprawnościami. Chciałabym państwu przypomnieć, że Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka, ODIHR OBWE, po raz kolejny w swoim ostatnim raporcie na temat wyborów w Polsce, tym, który powstał po wyborach prezydenckich w 2020 r., zaproponował taką rekomendację dla władz polskich: „Należy znieść wszelkie ograniczenia praw wyborczych osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi lub psychospołecznymi.”. Przypominam, proszę państwa, że Polska jest stroną oenzetowskiej konwencji o prawach osób niepełnosprawnych i Polska ma obowiązek aktywnie promować środowiska, w których osoby niepełnosprawne będą mogły efektywnie i w pełni uczestniczyć w kierowaniu sprawami publicznymi, bez dyskryminacji i na zasadzie równości z innymi osobami. Konkretnie. Komitet Praw Osób Niepełnosprawnych w 2013 r. stanowił, przytoczę, że pozbawienie prawa głosu ze względu na postrzeganą lub rzeczywistą niepełnosprawność psychospołeczną lub intelektualną, w tym jego ograniczenie na podstawie indywidualnej oceny, stanowi dyskryminację ze względu na niepełnosprawność. Do tego odnosi się też dokument kopenhaski OBWE i liczne inne opinie osób ze środowisk osób z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Wiem, że ten projekt w całości nie uzyska aprobaty. Co do zastrzeżeń, które przedstawił pan przewodniczący i rząd to powiem, że też miałabym pewne obawy. Chciałabym tylko zwrócić uwagę komisji, że ostatnia nowelizacja polskiego kodeksu wyborczego też nie odniosła się do tej rekomendacji. Uważam, że warto przy każdej okazji przypominać, że Polska ma obowiązek dbać również o osoby, które mają niepełnosprawności intelektualne.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu w tej części posiedzenia komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Pani Ambasador.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przypominam wszystkim państwu, że odbyliśmy dość pogłębioną dyskusję na ten temat na poprzednim posiedzeniu. Zapewniam panią ambasador co do tego, że rozważyliśmy różne wątki. Tego wątku chyba akurat nie, ale rozważaliśmy te wątki, które znalazły się w projekcie opinii.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Rozumiem, że nie.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym przystąpić do głosowania w sprawie przyjęcia projektu opinii. To będzie…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wniosek dalej idący to był mój wniosek o odrzucenie aktu.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A, możemy. To dobrze. To zacznijmy w takim razie… Uwzględniam uwagę pana senatora Szweda i zaczniemy od głosowania nad wnioskiem senatora sprawozdawcy o odrzucenie… Już, moment… Był wniosek, aby komisja poparła stanowisko rządu…</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest…</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#Gloszsali">Przepraszam, ale nie ma pani senator Jazłowieckiej, nie ma połączenia i nie ma kworum.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To niech zadeklaruje telefonicznie… Proszę o kontakt z panią senator. Napisała o tym, że ma kłopoty z internetem. Niech się spróbuje podłączyć na czas głosowania.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#Gloszsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak?</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zatem głosujemy w tej chwili nad stanowiskiem zaprezentowanym przez senatora sprawozdawcę, aby komisja poparła stanowisko rządu. Później będziemy głosować nad kwestią opinii.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest za takim stanowiskiem?</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie zbiorowych wyników.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#Gloszsali">1 osoba za, 2 osoby przeciw.</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wniosek pana senatora Szweda został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-11.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad projektem opinii.</u> + <u xml:id="u-11.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu opinii?</u> + <u xml:id="u-11.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-11.23" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I proszę o podanie zbiorowych wyników.</u> + <u xml:id="u-11.25" who="#Gloszsali">2 osoby za, 0 – przeciw, 1 wstrzymała się.</u> + <u xml:id="u-11.26" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.27" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A zatem w sprawie punktu pierwszego potwierdzam, że opinia w brzmieniu przeze mnie przedstawionym została przyjęta przez Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.28" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu piątego. Pan senator Szwed. Bardzo proszę o…</u> + <u xml:id="u-11.29" who="#SenatorAleksanderSzwed">Stanowisko rządu. Najpierw rząd prezentuje akt.</u> + <u xml:id="u-11.30" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A tak, oczywiście, że tak.</u> + <u xml:id="u-11.31" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu piątego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego unijne ramy certyfikacji usuwania dwutlenku węgla – dokument o odpowiedniej sygnaturze.</u> + <u xml:id="u-11.32" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej.</u> + <u xml:id="u-11.33" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana ministra Czetwertyńskiego, o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-11.34" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">W skrócie, bo szczegóły są zawarte w stanowisku rządu, które zostało udostępnione komisji. To jest, po pierwsze, bardzo ogólny projekt legislacyjny, który został przedstawiony przez komisję. I to jest chyba największy problem, który my mamy jako rząd: brak szczegółowych rozwiązań, które Komisja proponuje odesłać do aktów delegowanych, brak takich szczegółów, które są jednak dosyć istotne dla rozumienia sposobu osiągnięcia celów wskazanych w tym rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Drugie zastrzeżenie, które mamy do tego projektu, dotyczy neutralności technologicznej. Mamy trochę obaw, że komisja będzie się chciała skupić przede wszystkim na jednych technologiach, tzw. BH i DAC, wykluczając inne technologie pochłaniania i składowania czy wykorzystania CO₂. Naszym zdaniem w ramach takiego mechanizmu powinniśmy adresować wszystkie możliwe technologie, które zapewniają długoterminowe usunięcie CO₂ z atmosfery. Chciałbym podkreślić, że na razie te proponowane ramy są dobrowolne, ale oczywiście liczymy się z tym, że w jakiejś perspektywie czasowej Komisja mogłaby zaproponować zmianę w tym zakresie. Będziemy w szczególności pilnować proponowanych pod tym kątem rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">I ostatnia, może bardziej pozytywna rzecz, dwie pozytywne rzeczy, które widzimy w tej legislacji, to jest potencjalne źródło dochodu dla takich organizacji, instytucji czy dla rolników, czy leśników, którzy będą prowadzić działania dążące do zwiększenia pochłaniania CO₂. To może też być narzędzie, które pomoże firmom przemysłowym, działającym w przemysłach, w których trudno jest zupełnie zrezygnować z niektórych emisji, np. procesowych, zaoferować alternatywne rozwiązania, które pozwolą na usunięcie CO₂ z atmosfery mniejszym kosztem niż… w ogóle w przypadku, kiedy to zmiany technologii w zastosowaniach są niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">To tak w dużym skrócie. Oczywiście jestem dostępny, jeśli są pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę pana senatora Szweda o zaprezentowanie projektu stanowiska naszej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Działania zmierzające do usuwania dwutlenku węgla są niezbędne do osiągnięcia neutralności klimatycznej – z tym oczywiście nie dyskutuje ani rząd, ani Biuro Legislacyjne – z tym że ten projekt nie zawiera wszystkich tych potrzebnych rozwiązań. Jak wskazują nasi analitycy w Senacie, w stanowisku rządu słusznie wskazano na elementy projektu, które wymagają precyzyjnych zapisów. Postulat utworzenia prostego i skutecznego systemu jest słuszny, dlatego też niezbędna jest dalsza wspólna praca wszystkich państw członkowskich nad wypracowaniem rozwiązań, które będą gwarantowały stworzenie odpowiedniego systemu certyfikacji i monitorowania usuwania dwutlenku węgla. Ja będę wnosił o to, żeby komisja przyjęła stanowisko rządu w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję na ten temat.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozumiem, że pan senator proponuje komisji, aby poparła stanowisko rządu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdaje się, że pani senator Jazłowiecka znów ma problem z połączeniem się. Jakbyście mogli państwo spowodować, żeby się połączyła…</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To proszę dać na głośno, jak pani senator będzie głosowała w tej sprawie, żeby nam po prostu oznajmiła i żeby wszyscy słyszeli.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To tak proszę zrobić.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja zarządzę głosowanie i poproszę o to, żeby pani senator zadeklarowała, jak głosuje.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram głosowanie.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska zaprezentowanego przez pana senatora Szweda?</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o dodanie deklaracji pani senator Jazłowieckiej.</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#Gloszsali">Pan przewodniczący pyta, jakie jest pani stanowisko…</u> + <u xml:id="u-15.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Za.</u> + <u xml:id="u-15.19" who="#Gloszsali">Za. Pani przewodnicząca jest za.</u> + <u xml:id="u-15.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">2 osoby za, żadnych wstrzymujących się od głosu i żadnych głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-15.21" who="#Gloszsali">A senator Szwed?</u> + <u xml:id="u-15.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Za.</u> + <u xml:id="u-15.23" who="#SenatorAleksanderSzwed">Za.</u> + <u xml:id="u-15.24" who="#Gloszsali">To 3 osoby za.</u> + <u xml:id="u-15.25" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę zatem o podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-15.26" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">3 osoby za.</u> + <u xml:id="u-15.27" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stanowisko zaprezentowane przez pana senatora Szweda zostało zatem przyjęte. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.28" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stwierdzam, że komisja poparła stanowisko rządu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-15.29" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu trzeciego, czyli do punktu referowanego przez panią senator Jazłowiecką.</u> + <u xml:id="u-15.30" who="#SenatorAleksanderSzwed">To może siódmy, skoro pani senator ma teraz problem…</u> + <u xml:id="u-15.31" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Sekundę, najpierw muszę to sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-15.32" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej oczyszczania ścieków komunalnych.</u> + <u xml:id="u-15.33" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W przypadku punktu drugiego i tego wniosku instytucją koordynującą jest Ministerstwo Infrastruktury. Ale zanim przejdziemy do rozpatrywania tego punktu… Właściwie już przeszliśmy, więc zanim przejdziemy do kontynuowania tego punktu i przedstawienia stanowiska Ministerstwa Infrastruktury, chciałbym zapytać, czy jest kworum.</u> + <u xml:id="u-15.34" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.35" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To proszę w takim razie poprosić panią senator Jazłowiecką, żeby jednak próbowała się podłączyć, dlatego że to ona referuje projekt stanowiska komisji.</u> + <u xml:id="u-15.36" who="#Gloszsali">Powiedziała, że nie jest w stanie się połączyć. Na sekundę się łączy i zrywa…</u> + <u xml:id="u-15.37" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak? Dobrze. W związku z tym zarządzam 5 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-15.38" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Będziemy mieć kworum, w związku z tym… Ale nie mamy referenta do punktu drugiego, punktu trzeciego i punktu czwartego, bo pani senator Jazłowiecka nie jest podłączona.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym przechodzimy do punktu siódmego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę Rady o odpowiedniej sygnaturze oraz dyrektywę, o innej sygnaturze, Parlamentu Europejskiego i Rady w odniesieniu do wartości dopuszczalnych dla ołowiu i jego związków nieorganicznych oraz diizocyjantianów. Dobrze przeczytałem?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Diizocyjanianów.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Diizocyjanianów. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Instytucją prowadzącą jest tutaj Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej. Chciałbym prosić o przedstawienie opinii rządu w tej sprawie. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przedstawiać będzie…</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Marcin Stanecki, dyrektor departamentu.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">To się jakoś włącza?</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Dobra. Wspólnymi siłami chyba się udało.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jeżeli chodzi o cel dyrektywy, to dyrektywa ma na celu podanie wartości stężenia ołowiu w materiale biologicznym i NDS dla ołowiu. Dyrektywa, jak każda dyrektywa behapowska, ma na celu poprawę zdrowia i życia pracowników. Jeżeli chodzi o stanowisko Polski, to ono jest zgodne ze stanowiskiem dyrektywy. W Polsce również przywiązujemy dużą wagę do warunków BHP. Każdy pracownik ma prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy. To wynika z art. 66 konstytucji, jest to również podstawowa zasada prawa pracy wynikająca z art. 15 kodeksu pracy. W nauce prawa przyjmuje się, że prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy jest prawem podmiotowym. Jest nawet orzeczenie Sądu Najwyższego, z którego wynika, że prawo do bezpiecznych, higienicznych warunków pracy jest dobrem osobistym i naruszenie tego prawa do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy narusza dobra osobiste.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jeżeli chodzi o dopuszczalną wartość narażenia zawodowego w przypadku ołowiu, to ono na poziomie europejskim wynosi 0,15 mg na 1 m³, a stężenie ołowiu w materiale biologicznym wynosi 70 µg na 100 ml krwi. Wartości te obowiązują od 1982 r. w Unii Europejskiej. Niektóre kraje, w tym Polska, wprowadziły ostrzejsze wymagania. Jeżeli chodzi o Polskę, to jest to 0,05 mg na 1 m³. Dyrektywa mówi o tym, żeby zmniejszyć ten NTS o 40%, do 0,03.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jeżeli chodzi o diizocyjaniany, to dyrektywa mówi o tym, żeby ustalić dopuszczalne wartości stężenia diizocyjanianów na poziomie 6 μg na 1 m³, jeżeli chodzi o NDS, oraz 12 μg/1 m³, jeżeli chodzi o NDSCh w przeliczeniu na grupę NCO.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jeżeli chodzi o ołów, to oczywiście jest on substancją toksyczną. Jest używany w różnych dziedzinach przemysłu. Nie jest dla naszego organizmu niezbędny. Jego wpływ na organizm człowieka jest niekorzystny. Należy pamiętać, że z ołowiem mamy do czynienia nie tylko w przemyśle, ale występuje on również w życiu prywatnym, ponieważ z ołowiem stykamy się w przypadku wędkarstwa, strzelania, również na strzelnicy rekreacyjnej, w czasie majsterkowania. Nie możemy również zapominać o tym, że z ołowiem mamy do czynienia w pożywieniu, dużo go znajduje się w pożywieniu. Na przykład jeśli chodzi o przyprawy, to bardzo często w przyprawach produkowanych w Azji Południowej ołów jest używany do zwiększenia masy lub zmiany koloru. 90% ołowiu kumulowane jest w korzeniach. Dla przykładu sałata ma 3 mg na 1 kg ołowiu, burak 0,1 mg/1 kg, grzyby 0,8 mg/1 kg. Ołów gromadzi się w kościach i stamtąd jest powoli uwalniany do układu krążenia. Średni okres usuwania tego okresu z kości wynosi od kilku do kilkudziesięciu nawet lat. Również w papierosach mamy do czynienia z ołowiem i w zależności od tego, jaki to jest papieros, to jest to od 17 do 980 jednostek ołowiu. Ołów jest, tak jak wspomniałem, nie tylko w roślinach, ale jest też używany w przemyśle. Mamy z nim do czynienia w przemyśle wydobywczym, w kopalniach, w hutnictwie, w motoryzacji, w rolnictwie – chodzi tutaj o nawozy fosforowe, pestycydy. Ołów jest wykorzystywany w produkcji recyklingu akumulatorów, naprawie samochodów, w produkcji tworzyw sztucznych, w ceramice, w farbach, w barwnikach. Ołów znajduje się przecież w witrażach, dachach, elementach dekoracyjnych.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A jakie jest stanowisko rządu…</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Stanowisko rządu jest takie, żeby wydłużyć okresy przejściowe. Optymalny dla nas okres przejściowy to jest 10 lat w zależności od stężenia. Zaraz podam konkretnie. Dla 35 μg na 100 ml krwi to jest 5-letni okres przejściowy, a do 20 μg na 100 ml krwi to jest 10-letni okres przejściowy od momentu wejścia w życie dyrektywy. Chcemy, żeby takie były te okresy przejściowe, ponieważ polski przemysł na ten moment nie jest w stanie tego udźwignąć. Szczególnie mocno podkreśla to KGHM, bo u nas występują źródła pierwotne i ołów występuje podczas wydobycia miedzi. Tylko u nas jest to wydobywane. A więc dla nas, dla polskiego przemysłu bardzo istotne jest to, żeby to dalej mogło funkcjonować.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do projektu stanowiska komisji zaprezentowanego przez naszego sprawozdawcę, pana senatora Szweda.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Senatorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ochrona pracowników przed substancjami szkodliwymi dla zdrowia jest niezmiernie ważna i konieczna, a w związku z tym zaostrzenie norm jest w pełni uzasadnione. Oczywiście trzeba to zrobić w sposób elastyczny, tak jak pan dyrektor to przedstawił. Projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości, gdyż nie rozszerza uprawnień Komisji Europejskiej. Postuluję, aby przyjąć akt prawny wraz z uwagami rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jest kworum.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem projektu stanowiska przedstawionego przez pana senatora Szweda?</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#Gloszsali">3 osoby za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jednogłośnie została przyjęta propozycja, aby komisja poparła projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam procedowanie nad punktem siódmym.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu szóstego, który będzie referował pan senator Kleina, a dotyczy on wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych, zmieniającego rozporządzenie o odpowiedniej sygnaturze i dyrektywę o odpowiedniej sygnaturze oraz uchylającego inną dyrektywę, o sygnaturze 94/62/WE.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ministerstwo Klimatu i Środowiska w tej sprawie jest prowadzące.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie nam projektu aktu prawnego i oczywiście stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Proponowane przez Komisję rozwiązanie legislacyjne wprowadza szereg zmian w istniejącym porządku prawnym, w których dąży się do zwiększenia cyrkularności naszej gospodarki, w szczególności w zakresie opakowań. Na takim bardzo dużym poziomie ogólności można powiedzieć, że wiele z tych działań wskazanych przez Komisję idzie w podobnym kierunku, jak działania, które my planujemy, aczkolwiek mamy duże wątpliwości co do niektórych proponowanych rozwiązań i na tym chciałbym się skupić w tych uwagach. Będziemy oczywiście pracowali razem z Komisją, z innymi państwami członkowskimi, żeby wyjaśnić te wątpliwości. To są wątpliwości, które dotyczą głównie realności wprowadzanych rozwiązań, czyli możliwości technicznych zastosowania proponowanych rozwiązań w określonym czasie proponowanym przez Komisję czy też, w niektórych przypadkach, nawet korzyści środowiskowej z wykorzystania takich rozwiązań. Kilka szczegółowych przykładów takich wątpliwości. Jest to np. kwestia minimalnej zawartości materiałów pochodzących z recyklingu. Kierunkowo jest to jak najbardziej dobre rozwiązanie, jednak proponowane przez Komisję terminy powinny być urealnione tak, żeby przemysł rzeczywiście miał szansę się dostosować do tych proponowanych rozwiązań. Kolejny przykład to… Brakuje nam odpowiednich rozwiązań legislacyjnych dotyczących recyklingu chemicznego. To jest absolutnie przyszłościowy, naszym zdaniem, kierunek dla zapewnienia możliwości recyklingu w szczególności szeregu polimerów, które obecnie trudno recyklingować. Te nowe możliwości, które wprowadza właśnie recykling chemiczny, byłyby bardzo pożądane, żeby zwiększyć stopień recyklingu i ułatwić wykorzystanie materiałów, produktów pochodzących z takich operacji recyklingu chemicznego.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Kolejne wątpliwości dotyczą czasu, który Komisja zostawia na spełnienie wymogu dotyczącego przydatności do kompostowania, jeśli chodzi o wybrane opakowania. Komisja proponuje 24 miesiące od daty wejścia w życie rozporządzenia, co wydaje się absolutnie nierealne z uwagi na praktyki rynkowe i możliwości działania sektorów, które byłyby objęte takim działaniem.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">I może ostatni przykład. Więcej szczegółów jest w stanowisku rządu, ale ostatni przykład dotyczy zastosowania opakowań wielokrotnego użytku. To, co Komisja proponuje co do wielkogabarytowego AGD, jest po prostu trudno wykonalne, jeżeli w ogóle ma sens z punktu widzenia środowiskowego, albowiem ciężko sobie wyobrazić, że klienci zabieraliby pralki, lodówki, które stałyby w magazynach bez opakowań albo przynosiliby takie opakowania ponownego użytku tak szybko, żeby mogły być ponownie wykorzystane. Ilość powierzchni, która byłaby konieczna, żeby przechowywać takie opakowania wielokrotnego użytku, operacje w tych magazynach, które byłyby wymagane celem przenoszenia tych urządzeń do tych opakowań wielokrotnego użytku… Wydaje się to absolutnie nierealne do realizacji, w szczególności w małych sklepach.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jaka jest konkluzja?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Kierunkowo jest dużo dobrych rozwiązań, ale co do tych wszystkich szczegółów to będziemy musieli dopracować warunki i terminy proponowane przez Komisję, tak żeby urealnić te rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Kleina jest naszym sprawozdawcą, zdalnie. Panie Senatorze, proszę o przedstawienie projektu opinii komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorKazimierzKleina">W tej sprawie mam bardzo poważne wątpliwości, tak jak przedstawił to pan minister. Przygotowałem w tej sprawie propozycję, może nawet taką trochę nietypową, bo do tej pory tego nie robiliśmy, przynajmniej ja tego nie pamiętam. Wydaje się, że tu po prostu powinno się podjąć dyskusję polityczną, i taki charakter ma ta właśnie opinia. Ja to przedyskutowałem także z naszymi komisyjnymi pracownikami, współpracownikami. Ponieważ co do zasady jest potrzeba podjęcia bardziej skutecznych kroków w celu ograniczenia negatywnego wpływu opakowań na środowisko i zdrowie i z tym nikt… Słuszne jest działanie, aby recykling był większy. To jest oczywiste, wszyscy się z tym zgadzamy. Ale wydaje mi się, że ten projekt dokumentu, który został przygotowany, zbyt mocno ingeruje w samodzielność państw członkowskich. Niepotrzebnie. Do tej pory to w miarę dobrze funkcjonowało. Wydaje się też, że wiele elementów w tym dokumencie powinno być przeredagowanych, np. część definicji. Niektóre akta, które powinny być delegowane, w wielu kwestiach będą miały zasadniczy wpływ na funkcjonowanie poszczególnych branż. A więc ja uważam, że powinniśmy tutaj przyjąć, takie jest moje zdanie, stanowisko, które ewentualnie mógłbym w całości odczytać, gdyby pan przewodniczący uznał to za celowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Senatorze, my mamy je przed sobą. To jest opinia…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorKazimierzKleina">W takim razie… Tak, to jest dokładnie ta opinia.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To jest projekt opinii, z którą się zapoznaliśmy, więc…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Gdyby pan zechciał je… Właściwie nie trzeba tego czytać, bo my się z nim zapoznaliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorKazimierzKleina">To znaczy ja je omówiłem, właściwie omówiłem najważniejsze elementy które są w tej opinii. Sugerowałbym, żeby przyjąć dokument w takim kształcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję na temat tegoż właśnie projektu opinii, zaprezentowanego przez pana senatora Kleinę.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Może, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Pani Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Może bym jeszcze zapytał pana ministra, czy co do tej opinii, którą my tu przygotowaliśmy, ma w jakimś obszarze wątpliwości. Nie mówię, że ma wpływać na tę opinię, chodzi o to, czy ona jest podobna do tych uwag, które przedstawił pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Panie Senatorze, tak, potwierdzam. Ta opinia jest absolutnie zgodna ze stanowiskiem rządu, które przedstawiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Znakomicie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No, muszę powiedzieć, że pierwszy raz podczas posiedzeń legislacyjnych zdarza się taka sytuacja, żebyśmy szli dalej, aniżeli rząd, w uwagach do danego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I proszę, przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu opinii, który został przygotowany przez pana senatora Kleinę?</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#Gloszsali">2 osoby na sali.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#Gloszsali">3 osoby za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stwierdzam, że projekt opinii został przyjęty przez komisję jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, zamykam dyskusję nad punktem…</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#Gloszsali">…żebyśmy jeszcze w dialogu politycznym…</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wszystkie przyjmiemy.</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#Gloszsali">Nie, nie. Żeby to wysłać do instytucji…</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Aha, dobrze. O ile tamtej opinii, tej wcześniej przyjętej, w punkcie pierwszym, nie będziemy wysyłać do instytucji unijnych, i kierujemy ją do rządu, o tyle jeśli chodzi o tę opinię, to proponuję przekazać ją do instytucji Unii Europejskiej w dialogu politycznym. Mam na myśli i Komisję Europejską, i Parlament Europejski, i Radę Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-31.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa jest odrębnego zdania?</u> + <u xml:id="u-31.17" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-31.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Skoro nie, to rozumiem, że takie podejście zostało zaakceptowane. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przechodzimy do punktów, które miała referować pani senator Jazłowiecka. Ponieważ jest przedstawicielstwo Ministerstwo Infrastruktury, jest przedstawicielstwo Ministerstwa Klimatu i Środowiska, to punkty… W punktach drugim, trzecim i czwartym ja przejmę rolę sprawozdawcy i w ten sposób będziemy mogli zamknąć prawie cały porządek obrad dzisiejszego posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-31.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu trzeciego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczący oczyszczania ścieków…</u> + <u xml:id="u-31.21" who="#Gloszsali">Punkt drugi.</u> + <u xml:id="u-31.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przepraszam bardzo. Punkt drugi: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę o odpowiedniej sygnaturze ustanawiającą ramy wspólnotowego działania w dziedzinie polityki wodnej, dyrektywy o innej sygnaturze w sprawie ochrony wód podziemnych przed zanieczyszczeniem, tj. pogorszeniem ich stanu, oraz dyrektywy o jeszcze innej sygnaturze w sprawie środowiskowych norm jakości w dziedzinie polityki wodnej.</u> + <u xml:id="u-31.23" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę Ministerstwo Infrastruktury o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-31.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przypominam – punkt drugi.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Małgorzata Bogucka-Szymalska, zastępca dyrektora, Departament Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej, Ministerstwo Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu do tego wniosku Komisji Europejskiej, to chciałabym tutaj podkreślić, że co do zasady oczywiście popieramy proponowane zmiany, ponieważ w zakresie nowo powstałych czy zidentyfikowanych substancji, zanieczyszczeń konieczne jest podjęcie monitorowania wód zarówno powierzchniowych, jak i podziemnych. Tak że zasadna jest zmiana tych dyrektyw, tak naprawdę 3 dyrektyw.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">W kontekście bardzo szczegółowych propozycji Komisji chcemy prowadzić dalszą dyskusję, w szczególności jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą chociażby wartości granicznych dla nowych substancji, które mają być monitorowane, ponieważ w naszej opinii one są zdecydowanie za ostre. One nie będą się przekładały na cele środowiskowe czy też efektywne eliminowanie tych zanieczyszczeń ze środowiska, a będą powodowały zwiększenie kosztów finansowych, jeżeli chodzi o eliminowanie tych zanieczyszczeń, czy też kwestię samego monitorowania tych substancji.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">To, co warto tutaj podkreślić chociażby w zakresie monitorowania zanieczyszczeń w wodach podziemnych, to to, że lista tych parametrów wymaga uspójnienia z obowiązującą już nową dyrektywą tzw. pitną, ponieważ tutaj widzimy rozbieżność, jeżeli chodzi o zakres parametrów, a dość istotne jest uspójnienie tego w zakresie monitorowania, tak aby nie zwiększać kosztów finansowych.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o kwestię zmiany w ramach ramowej dyrektywy wodnej, to też widzimy tutaj potrzebę zmiany tych parametrów, ale, i na to trzeba zwrócić uwagę, będzie to powodowało zwiększenie liczby prób, które muszą być pobrane w ciągu roku i będą z tym związane koszty finansowe.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Pozytywnie odnosimy się do kwestii zniesienia obowiązku przekazywania sprawozdań z programów środków… Takie sprawozdanie było konieczne do przekazania 3 lata po przyjęciu takiego programu środków… Tak że to jest ułatwieniem w całym procesie, zgadza się, i przyjmujemy to pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Co jeszcze jest ważne do podkreślenia? Samo wprowadzenie mechanizmu listy obserwacyjnej, jeżeli chodzi o kwestię monitorowania wód podziemnych. Ten mechanizm istnieje już co do wód powierzchniowych. Ten kierunek co do list obserwacyjnych jak najbardziej popieramy. Ważne też jest, jeżeli chodzi o samą listę obserwacyjną związaną z wodami powierzchniowymi, że tutaj zwracamy uwagę na kwestię samego procesu opublikowania tej listy i konieczności wykonania monitoringu substancji, które będą zawarte na tej liście. W naszej opinii ten czas pomiędzy publikacją tej listy obserwacyjnej a koniecznością wykonania monitoringu jest zbyt krótki, aby można było to efektywnie zrealizować.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jaka jest konkluzja?</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Podsumowując, Panie Przewodniczący, powiem tak. Przede wszystkim jest tu kwestia zwrócenia uwagi na koszty finansowe. Zasadne jest zwiększenie monitoringu, ale trzeba podkreślić, że będzie się to wiązało ze zwiększeniem kosztów finansowych. W związku z tym jest potrzeba większego rozłożenia w czasie całego procesu, aby można się było też dostosować właśnie w zakresie kosztów finansowych. Tak że, tak jak mówię, generalnie popieramy zmiany wprowadzone przez Komisję, ale wymagają one dalszych szczegółowych dyskusji z Komisją i bardzo mocnego zwrócenia uwagi na koszty finansowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przedstawię projekt opinii naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">My również uważamy, że jeżeli chodzi o te akty prawne, to te zmiany będą generować koszty. I to jest nasze zastrzeżenie, bo to będą duże koszty. Ale doceniamy też pozytywną rolę tych zmian. Projekt wpisuje się w realizację nadrzędnego długofalowego celu, jakim jest osiągnięcie zerowego poziomu emisji zanieczyszczeń w ramach Europejskiego Zielonego Ładu. Zauważamy także, że jest spójny ze strategią na rzecz bioróżnorodności 2030 oraz strategią „od pola do stołu”, a także ze strategią w dziedzinie tworzyw sztucznych oraz przyszłą unijną inicjatywą w zakresie mikrodrobin plastiku. I wreszcie, ostatnie: te zmiany umożliwią szybszą aktualizację wykazów zanieczyszczeń mających wpływ na wody powierzchniowe i podziemne, poprawę monitorowania mieszanin chemicznych, w tym sezonowych zmian stężeń substancji zanieczyszczających, oraz szybsze dostosowanie przepisów do wyników badań naukowych – to też ma swoje znaczenie – lepszy dostęp do danych i ich przejrzystość. W związku z tym propozycja jest taka, aby komisja projekt ten poparła wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję na ten temat.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego projektu… stanowiska komisji?</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#Gloszsali">3 osoby za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stwierdzam, że nasza komisja jednogłośnie przyjęła wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, a właściwie opinię w sprawie tego wniosku, popierając projekt z uwagami rządu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam prace nad tym punktem.</u> + <u xml:id="u-33.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do kolejnego punktu, tzn. do punktu trzeciego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej oczyszczania ścieków komunalnych.</u> + <u xml:id="u-33.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to kierunkowo popieramy konieczność zmiany tej dyrektywy. Ta dyrektywa funkcjonuje już od ponad 30 lat, więc z uwagi na nowo powstałe zagrożenia środowiskowe jej zmiana jest konieczna. Uważamy, że jest ona bardzo ambitna, zarówno pod względem proponowanych zmian, jak też konieczności dostosowania się do nowych wymagań. Tutaj na pewno będzie jeszcze wymagana szczegółowa dalsza dyskusja z Komisją, jeżeli chodzi o kwestię samego sposobu, metodyki wyznaczania aglomeracji, gdyż jednocześnie komisja proponuje, aby aglomeracje wyznaczać od 1 tysiąca RLM. Na dzisiaj aglomeracje są wyznaczone powyżej 2 tysięcy RLM. Jeżeli takie rozwiązanie zostanie przyjęte, to będzie to się wiązało z koniecznością dostosowania nowych obszarów w Polsce do tej dyrektywy. To będzie się wiązało z nowymi inwestycjami w gospodarkę ściekową. Ważne jest też dookreślenie z Komisją, czy na tych obszarach, w tych nowo powstałych aglomeracjach konieczne będzie blisko stuprocentowe skanalizowanie, czy też będą dopuszczalne inne metody oczyszczania, typu przydomowe oczyszczalnie ścieków czy też zbiorniki bezodpływowe, które aktualnie na tych obszarach dominują z uwagi na rozproszony charakter zabudowy. Budowa sieci kanalizacyjnej powodowałaby bowiem zbyt duże obciążenia finansowe.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">To, co jest jeszcze ważne w tym obszarze to kwestia wprowadzenia rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Tutaj w szczególności te podmioty, które są odpowiedzialne za dystrybucję, za produkcję produktów farmaceutycznych czy też produktów higieny osobistej, ponosiłyby koszty związane z tzw. czwartym stopniem oczyszczania. Ten obszar dalej wymaga dyskusji, także z uwagi na uwagi tych producentów, że nie tylko oni są odpowiedzialni za produkcję czy emisję tych zanieczyszczeń, za które mieliby ponosić koszty.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Konkludując, Szanowni Państwo, powiem, że generalnie jeśli chodzi o zaproponowane rozwiązania, których jest bardzo dużo, to bardzo krótki jest czas na ich wdrożenie. Pierwszy termin, który jest wskazany w dyrektywie, to jest 2025 r., więc 2 lata od dziś, a tak naprawdę półtora roku. W naszej opinii są to terminy nierealne do osiągnięcia. Osiągnięcie wszystkich wymagań tej dyrektywy określa się na 2040 r., w szczególności jest tutaj podnoszona kwestia osiągnięcia neutralności energetycznej oczyszczalni ścieków. Jest to coś nowego w tej dyrektywie, co w naszej opinii wykracza poza zakres merytoryczny tej obowiązującej dyrektywy. To, co pozytywnie odbieramy, to jest kwestia informowania społeczeństwa. Raz do roku taka informacja powinna trafić do społeczeństwa. Oczywiście gdyby te rozwiązania weszły w życie, to wymagałoby to znacznych kosztów finansowych, ponieważ, jak pokazują nasze doświadczenia z dostosowaniem do wymagań aktualnej dyrektywy, potrzebne by były dalsze działania inwestycyjne na terenie aglomeracji, zarówno w zakresie budowy sieci kanalizacyjnej czy też budowy oczyszczalni ścieków, jak i zwiększenia wymagań, jeżeli chodzi o monitorowanie ścieków, co też pociągałoby za sobą koszty finansowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pozwolę sobie przedstawić projekt opinii naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">My uważamy, chyba podobnie jak rząd, pani dyrektor o tym wspominała, że te zmiany, które zostały zaproponowane, mają fundamentalne znaczenie ze względu to, że chcemy pić wodę czystą i chcemy widzieć wodę czystą, a nie zanieczyszczoną. Mamy świadomość tego, że część działań musi mieć charakter transgraniczny, dlatego Unia Europejska jest w tym wypadku odpowiednim ciałem, które powinno się zajmować także sprawami czystości wód. Tylko częściowo są to zagrożenia, które mają charakter wewnątrzpaństwowy. W tym projekcie naszego stanowiska poważnie bierzemy pod uwagę też fakt szybkiego tempa wprowadzania zmian i to zarówno w pierwszym, jak i drugim zakresie, o którym pani mówiła. Uznawszy, że ten projekt jest również zgodny z zasadą pomocniczości, bo to także jest ważne w działaniach naszej komisji, proponuję, abyśmy poparli projekt tego aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej dyskusji? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za propozycją, aby komisja poparła projekt tego aktu prawnego wraz z uwagami rządu?</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#Gloszsali">3 osoby za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Potwierdzam, że komisja jednogłośnie przyjęła projekt stanowiska, w którym popiera projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję państwu za ten fragment naszej debaty.</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do kolejnego punktu, tzn. do punktu czwartego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie jakości powietrza i czystszego powietrza dla Europy – wersja przekształcona.</u> + <u xml:id="u-35.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ministerstwo Klimatu i Środowiska ma tutaj głos w imieniu rządu, w związku z tym oddaję głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-35.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Propozycja Komisji w zakresie jakości powietrza dotyczy obszaru, który jest obszarem priorytetowym dla rządu, jest też przedmiotem licznych działań, programów wsparcia, które wdrażamy w celu pomagania polskim obywatelom w zmianie źródeł ogrzewania, w poprawie izolacji domów i szeregu innych działań, w których dąży się do poprawy jakości powietrza. Jest to np. program „Czyste powietrze”. Pod tym kątem jest to absolutnie spójne z naszymi działaniami i odnoszące się do ważnego problemu. Jednak są 3 zasadnicze rodzaje czy kategorie zastrzeżeń do propozycji Komisji. Po pierwsze, to jest kwestia realności niektórych celów czy proponowanego tempa ich osiągnięcia. Generalnie ten czas jest zbyt krótki. Według szacunków ekspertów ministerstwa osiągnięcie niektórych celów do 2030 oznaczałoby konieczność wymiany źródeł ogrzewania we wszystkich gospodarstwach domowych na pompy ciepła, wymiany pojazdów na pojazdy zeroemisyjne, co chociaż bardzo chciałbym, żeby było możliwe do realizacji w takim tempie, zapewne nie jest. A więc pierwsza kwestia dotyczy tempa osiągnięcia tych celów.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Drugi rodzaj zastrzeżeń dotyczy obciążeń administracyjnych. Niektóre rozwiązania proponowane przez komisją mnożą obowiązki. Bardzo popieramy kwestię dobrej jakości sieci pomiarowej. Zresztą Polska sieć została uznana w zeszłym roku za najlepszą w Europie. Wiemy, że to jest bardzo ważny element planu naszych działań, których celem jest poprawa jakości powietrza, bo pozwala obywatelom uzmysłowić sobie, jaka jest jakość powietrza w ich okolicy w danym momencie. Jednak w szczególnych rozwiązaniach, które Komisja proponuje, jest objęcie obowiązkowymi pomiarami substancji, dla których np. nie ma uzgodnionej metodyki. A więc mielibyśmy coś mierzyć, ale nie wiadomo jak albo przynajmniej nie ma jednolitej, uznanej w Europie metodyki mierzenia tych substancji. A więc to jest ten drugi rodzaj zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Trzeci element jest związany z kwestiami dostępu do sprawiedliwości w jednym z ostatnich artykułów tej propozycji. My zwracamy uwagę, że propozycja Komisji jest niespójna z innymi propozycjami w podobnym zakresie, które Komisja przedstawiła w innych aktach legislacyjnych. Jest też niespójna z wyrokami TSUE w tym zakresie. I zdaje się nawet, że Komisja dostrzega tę niespójność, bo prosiła o zawieszenie prac nad tym artykułem w Radzie, więc mam nadzieję, że uda się tę kwestię wyjaśnić w toku prac w Radzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Znów zamienię się w sprawozdawcę i zacznę od wyrażenia satysfakcji, że są takie dziedziny, w których rząd uznaje nie tylko wagę, ale i obowiązującą moc orzeczeń TSUE. Cieszę się z tego osobiście i myślę, że wszyscy powinniśmy się z tego jak najbardziej cieszyć. Dobrze by było, żeby wszystkie wyroki uznawał.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Warto powiedzieć też o tym, o czym pan minister wspomniał, czyli że ten akt prawny jest zgodny z kierunkiem wyznaczonym przez inne strategie.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To, o czym pan minister nie wspomniał, a warto o tym wspomnieć, to fakt, że połączenie obu dyrektyw w sprawie jakości powietrza w jeden akt ma uprościć przepisy, zapewnić ich większą spójność i jasność – to też jest atut, który trzeba brać pod uwagę – a więc także ich sprawniejsze wdrażanie.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli chodzi o te strategie, to warto wymienić priorytety Europejskiego Zielonego Ładu, ale także pakiet „Gotowi na 55” oraz plan REPowerEU obejmujący działania na rzecz szybkiego zmniejszenia zależności Europy od rosyjskich paliw kopalnych i szybszego przechodzenia na energię ze źródeł odnawialnych.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No i oczywiście mamy pytania odnośnie do tempa wprowadzania tych zmian. Aczkolwiek tak jak w poprzednim przypadku, poprzedniego aktu prawnego zarówno woda, jak i powietrze to są dwa kluczowe obszary, co do których musimy pamiętać, że z ich ochrony, czystej wody i czystego powietrza, przyszłe pokolenia nas będą rozliczać.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W konkluzji proponuję, aby komisja poparła projekt tego aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za tym, aby komisja poparła projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu?</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#Gloszsali">3 osoby za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stwierdzam, że komisja jednogłośnie przyjęła wniosek dotyczący rozporządzenia… projekt opinii, w którym popieramy akt prawny wraz z uwagami rządu, a dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie jakości czystego powietrza oraz czystszego powietrza dla Europy.</u> + <u xml:id="u-37.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam kolejny punkt, czyli punkt czwarty.</u> + <u xml:id="u-37.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Punkty piąty, szósty oraz siódmy mamy już za sobą.</u> + <u xml:id="u-37.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdejmiemy punkt ósmy, dlatego ze nie ma ani pani senator sprawozdawcy ani też przedstawicieli rządu.</u> + <u xml:id="u-37.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy jest zgoda na zdjęcie z porządku obrad punktu ósmego? Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-37.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu dziewiątego.</u> + <u xml:id="u-37.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Odczytam akty ustawodawcze bez uwag.</u> + <u xml:id="u-37.23" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Propozycja prezydium jest taka, aby akty ustawodawcze o sygnaturach COM(2023) i odpowiednio 074 art. 7, 098 art. 7, 122 art. 7, 124 art. 7, 125 art. 7,126 art. 7, 127 art. 7, 194 art. 7 oraz 201 art. 7 procedować bez uwag.</u> + <u xml:id="u-37.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są głosy sprzeciwu? Nie ma. W związku z tym są one przez nas procedowane bez uwag.</u> + <u xml:id="u-37.25" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam punkt dziewiąty.</u> + <u xml:id="u-37.26" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Punkt dziesiąty: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu, wg listy zaproponowanej przez prezydium, o sygnaturach: COM(2023) i odpowiednio 129, 143, 144, 150, 172, 174, 176, 181, 195, 197, 202, 211, 213 i 260.</u> + <u xml:id="u-37.27" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś zastrzeżenia co do takiego stanowiska prezydium? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-37.28" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym potwierdzam, że w przypadku wymienionych aktów nieustawodawczych komisja nie wystąpi do rządu o przedstawienie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-37.29" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam punkt dziesiąty i zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję państwu za udział.</u> + <u xml:id="u-37.30" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 13</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00332-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00332-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8090117 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00332-01/header.xml @@ -0,0 +1,131 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00332-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (332.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (267.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (332.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (267.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">332</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">267</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKomitetuNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukMiroslawWyrzykowski" role="speaker"> + <persName>Członek Komitetu Nauk Prawnych w Polskiej Akademii Nauk Mirosław Wyrzykowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Vertun</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Dorota Kulińska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorInstytutuPrawanaUniwersytecieSWPSTeresaGardocka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Instytutu Prawa na Uniwersytecie SWPS Teresa Gardocka</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marek Tatarczuk</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PracownikNaukowyKatedryLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska" role="speaker"> + <persName>Pracownik Naukowy Katedry Logiki i Argumentacji Prawniczej na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Hanna Machińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychDominikaKuna" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Krajowej Rady Radców Prawnych Dominika Kuna</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji Marek Chmaj</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00332-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00332-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5a761ae --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00332-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1077 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 08</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Razem z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem otwieramy wspólne posiedzenie 2 komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy 2 punkty: punkt pierwszy – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne RP w latach 2007–2022 oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 1022, i punkt drugi – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 1009.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w tym momencie chciałbym przywitać naszych gości przybyłych w związku z zaplanowanymi punktami. Na początku chciałbym przywitać sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, panią minister Małgorzatę Paprocką. Pani minister towarzyszy dyrektor Biura Prawa i Ustroju, pan Robert Brochocki oraz z tegoż biura pani Agata Oklej. Witamy państwa serdecznie. Witam przewodniczącego Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu, pana prof. Marka Chmaja. Witam państwa według listy, tak jak się podpisywaliście. Cieszę się, że jest z nami na sali pani prof. Teresa Gardocka, autorka jednej z opinii, z których mogliśmy korzystać. Są też z nami osoby, z których wiedzy korzystaliśmy w trybie konsultacji komisyjnych, pan prof. Mirosław Wyrzykowski i pani dr Hanna Machińska. Witamy państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam także dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej, panią mecenas Dorotę Kulińską. Witam przedstawiciela Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, pana dr. Piotra Zakrzewskiego. Towarzyszy panu doktorowi pan mecenas Marek Tatarczuk oraz – przepraszam, nie zauważyłem wcześniej – pani dyrektor zespołu w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Ewelina Rzeplińska-Rogalska. Niektórzy z państwa są na sali, niektórzy są zdalnie. Ośrodek Badań, Studiów i Legislacji w Krajowej Radzie Radców Prawnych reprezentuje pani Dominika Kuna. Są też z nami nasi przedstawiciele. Biuro Legislacyjne reprezentuje pan mecenas Michał Pruszyński. Witamy państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do pracy nad punktem pierwszym, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jak państwo wiedzą, ustawa dotyczy wprowadzenia zmian w ustawie z kwietnia 2023 r. o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich. I mamy, bym powiedział, w tym zakresie inicjatywę – zaraz oddam pani minister głos – która zmierza do zniesienia możliwości stosowania przez komisję środków zaradczych i wprowadza jeszcze inne zmiany.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zaraz oddam głos pani minister, przedstawicielce wnioskodawcy, czyli pana prezydenta. A później poproszę o zabranie głosu posła, sprawozdawcę sejmowego, pana posła Pawła Hreniaka.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, bardzo proszę. Zapraszamy. Oczywiście to pani decyduje, ale tu jest możliwość skorzystania z mównicy. Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Mam zaszczyt zaprezentować Wysokim Komisjom uchwaloną z przedłożenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, ustawę o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022 oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pan prezydent, kiedy podpisywał pierwotną ustawę, podkreślał, że jest zwolennikiem i uważa za absolutnie konieczne utworzenie w Rzeczypospolitej Polskiej komisji, w której kompetencji będzie badanie wpływów rosyjskich na działanie najważniejszych urzędników w państwie i tego, czy pod wpływem tych rosyjskich zabiegów nie dochodziło do podejmowania decyzji, których skutkiem byłaby szkoda interesów Rzeczypospolitej. Mając na uwadze kontekst historyczny, w którym obecnie jesteśmy, czyli trwającą od ponad półtora roku brutalną agresję rosyjską na Ukrainę, nie dziwi na pewno państwa senatorów, przecież państwo również mają informacje o tym, że działania rosyjskie w wielu państwach były potwierdzane, również chociażby jako wpływ na demokratyczne procesy wyborcze… Takie komisje powstały w Stanach Zjednoczonych, powstały we Francji, powstały w Niemczech. Tak jak wspomniałam, pan prezydent uważa, że również w Rzeczypospolitej Polskiej konieczne jest powstanie takiej komisji, na żadnym etapie nie negował zasadności działania takiego organu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Jednak z uwagi na te wątpliwości, które pojawiały się w debacie publicznej, pan prezydent zdecydował się obok złożenia wniosku do Trybunału Konstytucyjnego w trybie kontroli następczej, z uwagi na to, że nie ma możliwości… Po pierwsze, są terminy ustawowe na przedkładanie stanowisk i nie ma możliwości dokładnego przewidzenia, kiedy nastąpi podjęcie orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny, a proces legislacyjny jest dużo bardziej przewidywalny, jednocześnie kreowanie organów jest jednak po stronie władzy ustawodawczej, to jest jej uprawnienie… W tej sytuacji pan prezydent zdecydował się na złożenie inicjatywy ustawodawczej, która została przez Sejm przyjęta.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Najważniejsze elementy ustawy, najistotniejsze zmiany, które są wprowadzane, to przede wszystkim rezygnacja z możliwości stosowania środków zaradczych; zmiana trybu odwołania od decyzji komisji z trybu sądowoadministracyjnego na rzecz sądownictwa powszechnego w drugiej instancji z właściwością Sądu Najwyższego; ujednolicenie w ramach systemu prawnego zasad ochrony tajemnicy zawodowej obrońców, adwokatów, radców prawnych, mediatorów; wykluczenie możliwości łączenia funkcji członka komisji z mandatem posła i senatora; zmiana podmiotu właściwego do wskazania przewodniczącego komisji oraz do uchwalania regulaminu, w pierwotnym tekście był to prezes Rady Ministrów, zgodnie z inicjatywą prezydenta to będzie kompetencja samej komisji.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W toku prac sejmowych został dodatkowo dodany przepis polegający na wykreśleniu daty pierwszego raportu komisji. W pierwotnej ustawie była ona określona na dzień 17 września tego roku.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">To, co wymaga tu może jakiegoś słowa komentarza, bo jest to spójne również z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, to decyzja co do trybu odwołania od decyzji komisji. Tak jak wspomniałam, pierwotnie była to droga sądowoadministracyjna. Jednak ze względu na specyfikę postępowania sądowoadministracyjnego w ocenie pana prezydenta właściwsze jest tutaj sądownictwo powszechne, w pierwszej instancji jest to aż sąd apelacyjny. Tutaj do decyzji osoby, która staje przed komisją, należało będzie to, czy jest to Sąd Apelacyjny w Warszawie czy sąd apelacyjny właściwy ze względu na miejsce zamieszkania. Druga instancja to Sąd Najwyższy po skardze kasacyjnej i jako właściwa Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Ze względu na dzisiaj przyznane tej izbie kompetencje wydaje się, że to jest najwłaściwsza izba Sądu Najwyższego do rozpatrywania tych spraw. Tak ukształtowana droga sądowa w ocenie pana prezydenta zapewnia jak najdalej idące możliwości, daje gwarancje procesowe dla osoby, która stanie przed komisją.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ustawa oczywiście zawiera stosowne przepisy również w ustawach powiązanych, uchylenia przepisów odnoszących się do środków zaradczych, a także przepisy przejściowe, ponieważ kiedy wnoszona była inicjatywa, biegły już terminy do powołania komisji. Jeśliby zatem doszło do powołania członków komisji i byliby to posłowie lub senatorowie, to na tę okoliczność stosowny przepis ustawa również zawiera. Proponuje się, aby ustawa weszła w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, tak aby jak najszybciej te regulacje mogły wejść w życie.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysokie Komisje, po stronie Kancelarii Prezydenta była możliwość zapoznania się z opiniami państwa profesorów i państwa ekspertów, tymi, które były przedstawione na piśmie. I to, co wydaje się istotne – tutaj pozwalam sobie na pewien komentarz – to fakt, że gros zarzutów, które się w nich pojawiają, odnosi się do pierwotnej ustawy, tej już procedowanej przez Sejm, która weszła w życie. Ja nie odnalazłam w treści wątpliwości co do zapisów, które dzisiaj są przedmiotem obrad Wysokich Komisji, czyli tego, co jest w pierwotnym przedłożeniu prezydenta RP. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz jest możliwość zadania pani pytań.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Moje pierwsze pytanie brzmi: dlaczego w tych państwach, o których pani mówiła, gdzie rzeczywiście powołano pewne komisje do spraw badania wpływów rosyjskich, zawsze wykorzystywano istniejące tam przepisy, powołując te komisje np. w trybie komisji parlamentarnych? Nigdzie nie utworzono osobnych rozwiązań legislacyjnych, tym bardziej takich, które by budziły wątpliwości, jak pani słusznie zauważyła, np. co do pierwotnego kształtu. Dlaczego w Polsce w takim razie nie wykorzystaliśmy możliwości, które daje np. przepis o sejmowej komisji śledczej, tak jak w innych państwach, w których takie ciała powstawały?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Przewodniczący, proszę wybaczyć, ale ja tu jestem przedstawicielem prezydenta umocowanym do przedstawienia stanowiska w sprawie nowelizacji. Trudno mi się wypowiadać w imieniu Sejmu i mówić, dlaczego podjął taką inicjatywę i uchwalił taką ustawę. To nie jest pytanie do Kancelarii Prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale pani minister powiedziała, że powołano takie komisje. To nie są takie komisje. To są inne komisje, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Przewodniczący, ale powołano…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani zgodzi się z tą opinią?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Przewodniczący, oczywiście możemy tutaj dyskutować o porządkach konstytucyjnych poszczególnych państw, od Stanów Zjednoczonych po Niemcy i Francję, i zasadach, na jakich tam są powoływane organy. Ale myślę, że nie budzi niczyich wątpliwości, że po stronie ustawodawcy jest daleko idąca swoboda do kreowania organów. Zresztą to było pierwsze zdanie, które otwierało opinię Biura Legislacyjnego Senatu na temat ustawy matki.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To teraz jeszcze druga sprawa. We wszystkich opiniach, z którymi się zapoznałem, jest jednoznaczna wypowiedź co do niekonstytucyjności tego projektu, nawet ze zmianami, które proponuje prezydent.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani czytała te opinie? Pytam, bo pani pogląd, że opinie ekspertów dotyczą pierwotnego projektu, nie znajduje odzwierciedlenia w opiniach, które wszyscy mamy przed sobą. Mogę zacytować fragmenty, ale nie chcę stawiać pani minister w niezręcznej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Przewodniczący, to nie jest kwestia stawiania mnie w niezręcznej sytuacji. Ja po prostu mam wrażenie, że opinie odnoszą się do pewnej formuły ujednoliconego tekstu tej ustawy, czyli ustawy matki wraz z naniesionymi przez prezydenta poprawkami. Jednocześnie nie znalazłam uwag na temat zasadności zmian dotyczących tajemnicy zawodowej, nie znalazłam uwag na temat wykreślenia środków zaradczych, nie znalazłam uwag mówiących o tym, że niezasadny jest zakaz łączenia funkcji senatora czy posła z członkostwem w komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, to ja przeczytam fragment opinii, pierwszej z brzegu, pani prof. Gardockiej: „Zgłoszony przez prezydenta projekt zmian nie usunął niezgodności omawianej ustawy z porządkiem konstytucyjnym Rzeczypospolitej Polskiej”. Czy pani się zgadza z tą opinią? To jest moje ostatnie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Przewodniczący, jest to pytanie o zakres inicjatywy. Nie usunął, bo nie zawiera, jak rozumiem, przepisów, które pani profesor wskazuje jako niezgodne z konstytucją. Od oceny tego, czy dane przepisy są zgodne, czy nie są zgodne z konstytucją, w Polsce jest 1 organ, który jest umocowany konstytucyjnie do orzekania, jest to Trybunał Konstytucyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś ma jakieś…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz pani marszałek Morawska-Stanecka.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panowie Przewodniczący! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam takie pytanie. Skoro ta nowelizacja wyszła z Kancelarii Prezydenta, to mam pytanie – nawiązujące zresztą do pytań pana senatora, pana przewodniczącego Kwiatkowskiego – dlaczego pan prezydent nie uznał za stosowne skorygować tych przepisów, które demonstracyjnie kolidują z konstytucją, które łamią konstytucję w rozlicznych przypadkach, wymienionych w tychże opiniach, co do których pani raczyła zauważyć, że nie odnoszą się do nowelizacji, tylko do ustawy. Kiedy się skompiluje ustawę matkę z tą nowelizacją, to wychodzi potwór niekonstytucyjny.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan prezydent, czy państwa kancelaria, Kancelaria Prezydenta nie widziała potrzeby jednak skorygowania tego czegoś? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Marszałek! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Zakres przedłożenia był jasno wskazany przez pana prezydenta i w tym zakresie pan prezydent uznaje za zasadne skorygowanie. Tak jak mówiłam na początku w wystąpieniu, pan prezydent uważa, że komisja w Polsce jest organem potrzebnym i powinna działać. Nie ma zaś po stronie prezydenta wątpliwości co do samego kształtu, zakresu ani trybu wyboru członków.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Poza zakresem złożonym do Trybunału Konstytucyjnego wniosek jest już powszechnie dostępny.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJolantaHibner">Pani Minister, ja mam takie pytanie. Pan prezydent bardzo szybko podpisał tamtą ustawę. Czy nie wiedział, co podpisuje? Pytam, bo następnego dnia złożył wniosek do Trybunału, żeby Trybunał wypowiedział się na temat tamtej ustawy, a jednocześnie przedstawił nową wersję ustawy. Jak to się ma do prawidłowego prawodawstwa, które powinno być w Polsce przestrzegane? Czy pan prezydent rzeczywiście był nieświadomy tego, że to podpisywał? Pytam, bo raptownie jakiś przebłysk i już następnego dnia nowa wersja, jednocześnie wniosek do Trybunału. Czy pani nie uważa, że coś jest nie tak, powiedziałabym, też z obsługą, która zajmuje się pomocą panu prezydentowi w przestrzeganiu prawa? Czy państwo nie widzą tych naprawdę rażących sytuacji, które nie powinny mieć miejsca w prawodawstwie? Nie widzi pani, że coś jest nie tak, skoro prezydent podpisuje, a za chwilę odrzuca i przedstawia następną wersję? To jest po prostu chore.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panowie Przewodniczący! Wysokie Podkomisje!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pragnę zauważyć…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Komisje.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Komisje.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">…Odpowiadając na pytanie pani senator, że wszelkie te działania pana prezydenta to jest wykonanie konstytucyjnych prerogatyw, w konstytucyjnych gwarancjach i terminach przewidzianych konstytucyjnie. Zarówno podpisanie ustawy, jej zawetowanie, skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego, w trybie prewencyjnym czy następczym, a także inicjatywa ustawodawcza, to są wszystko prerogatywy, czyli uprawnienia wykonywane osobiście, o których decyduje tylko i wyłącznie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. I prezydenci, gdy patrzę z perspektywy tych kilku kadencji, kiedy mam zaszczyt pracować w Kancelarii Prezydenta, w bardzo różny sposób z tego uprawnienia korzystali.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Jeżeli była decyzja… Proszę pamiętać również o tym, że art. 122 konstytucji jasno wskazuje termin, w którym prezydent musi podjąć swoją decyzję, jest to 21 dni od przedstawienia ustawy przez marszałka Sejmu.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam prośbę o ciszę na sali.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, teraz to pan przeszkadza innym. Prosimy wszystkich uczestników posiedzenia…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator mógłby…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo gorąco prosimy wszystkich uczestników posiedzenia komisji o ciszę.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Teraz pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">O to właśnie pytamy, Pani Minister…</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">A czy ja bym mogła dokończyć swoją wypowiedź?</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ja proszę…</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam gorącą prośbę o ciszę. Pani minister jeszcze nie skończyła.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy o kontynuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Senator, pan prezydent podjął decyzję o podpisaniu ustawy z tych względów, o których mówiłam we wstępnym wystąpieniu. Uważa, że taka komisja powinna powstać, dlatego zdecydował o podpisaniu ustawy. Zresztą dość nietypowo była to decyzja ogłaszana osobiście podczas wystąpienia publicznego pana prezydenta, kiedy wskazywał na to, że będzie podpis pod ustawą z jednoczesnym skierowaniem jej w trybie następczym do Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest to żadna wyjątkowa forma działania prezydenta RP. Wszyscy poprzedni prezydenci z takiej możliwości również korzystali.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">A pod wpływem dyskusji, debaty publicznej, a także tych elementów, o których mówiłam, czyli w sytuacji braku możliwości przewidzenia terminu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, z jednoczesnym podkreśleniem odpowiedzialności i władzy ustawodawczej, i pana prezydenta, jako elementu władzy wykonawczej, zdecydował on o złożeniu inicjatywy ustawodawczej, która została, zresztą w trybie pilnym, przez Sejm rozpatrzona i dzisiaj jest przedmiotem obrad Wysokich Komisji.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Bez wątpienia działania pana prezydenta w tym zakresie są absolutnie spójne, ponieważ ta sama materia, może niedokładnie, ale częściowo, te wątpliwości są przedmiotem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego i te same są przedmiotem dzisiejszej inicjatywy, właściwie już ustawy omawianej przez Wysokie Komisje. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Minister, proszę się nie dziwić tym pytaniom. One nie są takie niezasadne. Czy mogłaby pani minister podać, czy przez wszystkie lata kadencji pana prezydenta chociaż raz miał miejsce taki tryb procedowania, że pan prezydent podpisał ustawę i natychmiast zgłosił w tej samej materii następną inicjatywę, która zupełnie zmienia tę ustawę? Tak że stąd są te pytania. One nie są złośliwe, ale jesteśmy zdziwieni, że akurat teraz coś takiego zaszło. Ja rozumiem, że to jest konstytucyjna możliwość, ale nigdy… przynajmniej ja nie przypominam sobie takiego trybu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak jak mówiłam, są to uprawnienia osobiste prezydenta i pan prezydent, każdy piastun tego organu takie decyzje podejmuje. Faktycznie takiej sytuacji, w której została podpisana ustawa i była zgłaszana nowelizacja, w ostatnich latach nie było, ale mogę jako przykład wskazać chociażby sytuacje, kiedy było zgłaszane przez prezydenta RP weto, a następnie wnoszona była inicjatywa. Tak więc tego typu działania są przez prezydenta wykonywane. Tak jak mówię, ta kwestia rozegrała się w ciągu pierwszego tygodnia, a pan prezydent Andrzej Duda i inni prezydenci mają te 21 dni na podejmowanie swoich decyzji.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Myślę, że tutaj, w gronie państwa senatorów nie trzeba o tym omówić, są choćby przykłady ustaw covidowych – prawda? – które były podpisywane zaraz po wpłynięciu do Kancelarii Prezydenta, bo absolutnie była taka konieczność społeczna, aby przepisy wchodziły w życie jak najszybciej. Wielokrotnie prezydenci muszą również decydować o tym, czy podpisać ustawę, czy kierować ją do Trybunału Konstytucyjnego, kiedy nie jest chociażby dochowany termin 21 dni, bo jest określona data dzienna wejścia przepisów w życie. Tak więc takie decyzje są przez każdego prezydenta podejmowane.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tutaj, jak już zwracałam uwagę, istotny był również ten element, o czym pan prezydent mówił również w swoim publicznym wystąpieniu, kiedy prezentował inicjatywę pomiędzy wniesieniem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego a zgłoszeniem inicjatywy, że w Trybunale zostały odwołane rozprawy. To również był element, który decydował o tym, aby sprawa została rozstrzygnięta nie w samym Trybunale Konstytucyjnym, ale przez parlament. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Magdalena Kochan, później pan senator Adam Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Później pan senator Czerwiński. Wiemy o pana zgłoszeniu.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Minister, my to rozumiemy i nie kwestionujemy prerogatyw prezydenta do wnoszenia swoich inicjatyw, do podpisywania ustaw w terminie od 1 do 21 dni. To jest decyzja pana prezydenta, może je podpisywać w pierwszym dniu, może podpisywać w dwudziestym pierwszym dniu, to nie ulega wątpliwości. Ale uważam, że pan prezydent nie siedzi samotnie w gabinecie, nie czyta przepisów sam i nie decyduje sam. Ma m.in. panią i pani zaplecze pracownicze, czyli biuro prawne, które podpowiada panu prezydentowi.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Moje pytanie brzmi tak: czy zastrzeżenia, które spowodowały dzisiaj omawianą nowelę, były przez państwa, przez zaplecze prawne pana prezydenta podnoszone, zanim podpisał po raz pierwszy ustawę jawnie niekonstytucyjną? To jest pierwsze pytanie. Czy państwo wnosiliście te zastrzeżenia? Pytam panią jako ministra, ministrę w tym gronie najistotniejszą, najważniejszą, decyzyjną.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">I drugie moje pytanie: czy pani, odwołując się do prerogatywy Trybunału Konstytucyjnego, który jako jedyny według pani ma orzekać o tym, co jest zgodne, a co nie jest zgodne, o ustawach, które są lub nie są zgodne z konstytucją, uważa, że pierwsze zastrzeżenia konstytucyjne prawników, profesorów prawa nie powinny budzić państwa wątpliwości i zanim rzecz trafi do Trybunału Konstytucyjnego… Nie chcę mówić o jego składzie dzisiaj, pan prezydent miał na to ogromny wpływ. Ten z ogromnym wpływem pana prezydenta Trybunał nie jest w stanie dzisiaj podjąć żadnej decyzji. Czy pani uważa, że nikt oprócz tego Trybunału w trakcie prac legislacyjnych nie powinien z góry zakładać konieczności zgodności z konstytucją wszelkich aktów prawnych uchwalanych przez Sejm i Senat? Mam takie 2 pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Senator, decyzja o tym, czy ustawa zostanie podpisana, zawetowana czy skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, jest tylko i wyłącznie decyzją prezydenta RP. Służby prawne Kancelarii Prezydenta oczywiście przygotowują informacje o treści ustawy, o przebiegu prac legislacyjnych, ale proszę pamiętać o tym, że pan prezydent sam ma wykształcenie prawnicze, poza tym ma doświadczenie w pracy w kancelarii, przecież był podsekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta RP, śp. pana prof. Lecha Kaczyńskiego. Tak więc przeciwko takim tezom, które pojawiają się w debacie publicznej, muszę bardzo stanowczo zaprotestować i jasno tutaj Wysokim Komisjom powiedzieć: to są zawsze decyzje osobiste prezydenta.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, czy mogę dopytać?</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">I tylko w taki sposób są te decyzje podejmowane.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do materiałów, które są przedstawiane, zgodnie z orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego w sprawie zakresów dostępu do informacji publicznej takie dokumenty mają charakter dokumentów wewnętrznych, nie podlegają one udostępnieniu. Oczywiste jest to, że jeżeli jest wola pana prezydenta do zapoznania się ze stanowiskami, taka dyskusja jest w Kancelarii Prezydenta prowadzona. Ale podkreślam jeszcze raz: jest to zawsze decyzja osobista głowy państwa i brane są pod uwagę bardzo różne czynniki.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Oczywiście jako strażnik konstytucji… Kwestia zgodności z konstytucją jest oczywiście brana przez prezydenta pod uwagę, ale jest również kwestia zawartości merytorycznej, potrzeby wprowadzenia prawa. Ja nie bez powodu mówiłam chociażby o tych kwestiach, terminowych. W przypadku każdej ustawy są przez prezydenta brane pod uwagę różne elementy.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ja pozwolę sobie odwrócić to pytanie i powiedzieć w ten sposób: jak prezydent kraju europejskiego, który graniczy z Ukrainą, gdzie trwa brutalna agresja, mógł takiej ustawy nie podpisać?</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#Glosyzsali">Normalnie.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Aha, przepraszam, Panie Przewodniczący, jeszcze 1 kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przepraszam, jeszcze do 1 kwestii…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, ja wiem…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale jeszcze w tej kwestii, żebyśmy do tego nie wracały…</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator będzie mogła dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja wiem, tylko chodzi o to, że jest drugie pytanie, a chciałabym, żebyśmy już nie wracały do pierwszego pytania.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja nie pytałam o to, czy pan prezydent podjął decyzję, czy jej nie podjął, bo wiemy, że ją podjął. Ja pytałam o to, czy państwo jako doradcy doradzaliście podpisanie, czy nie. Pani stoi na czele rzeszy urzędników, prawników, którzy doradzają prezydentowi. Ja o to pytałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Senator, ja nie jestem w żaden sposób uprawniona do tego, aby rozmawiać na temat tych dyskusji, które są albo dyskusjami wewnątrz kancelarii na linii pan prezydent – współpracownicy, albo mają charakter dokumentu wewnętrznego, tak jak powiedziałam, który nie jest udostępniany publicznie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Senator, ja jestem upoważniona przez pana prezydenta do tego, aby prezentować Wysokim Komisjom, a następnie Wysokiemu Senatowi, inicjatywę ustawodawczą, która jest dzisiaj przedmiotem prac. Zaś kwestie tego, w jaki sposób toczona jest dyskusja, w oparciu o które kryteria prezydent podejmuje decyzje, kwestie prerogatyw zazwyczaj, oczywiście poza tymi sytuacjami, które wprost nakazuje konstytucja, nie wymagają uzasadnienia przez głowę państwa. W tej sytuacji było inaczej, ponieważ pan prezydent jasno osobiście wskazał na te kwestie, które przesądziły o takich, a nie innych decyzjach w sprawie ustawy matki, nie inicjatywy, czyli o podpisie i następczej kontroli, a następnie pojawiła się inicjatywa ustawodawcza. Pan prezydent bardzo jasno całej opinii publicznej przedstawił swoje stanowisko w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ja jeszcze chciałabym się odnieść do 1 kwestii. Pan prezydent nie kreuje składu osobowego Trybunału Konstytucyjnego. Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego wybierani są przez Sejm, nie przez prezydenta RP.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń: pan senator Adam Szejnfeld, pan senator Jerzy Czerwiński, pan senator Wadim Tyszkiewicz. Na razie takie osoby mamy zapisane.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Doświadczenie uczy mnie, że jeżeli ktoś w krótkim czasie zmienia swoją tak fundamentalnie ważną, nie tylko krajowo, ale międzynarodowo, decyzję, to raczej został wprowadzony w błąd. Chciałem panią minister zapytać, czy wszczęto postępowanie służbowe, wyjaśniające, kto wprowadził pana prezydenta w błąd, i czy zostały wyciągnięte konsekwencje. Tyle że pani senator Kochan pytała mniej więcej o ten sam zakres, wiec ja już uzyskałem odpowiedź od pani minister, dlatego rezygnuję z tego pytania. Pani minister powiedziała, że pan prezydent jest prawnikiem, specjalistą, sam podejmuje decyzje. Rozumiem, że pan prezydent sam siebie ukarać za błędne decyzje nie może, nie potrafi czy nie chce.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">W takim razie chciałbym zapytać, czy pan prezydent, podejmując – obojętnie – pochopne, przemyślane, nieprzemyślane decyzje, jednak bierze pod uwagę polski interes, polską rację stanu? Pytam, dlatego że pan prezydent w swojej 8-letniej już kadencji wielokrotnie podpisywał ustawy, które były jednoznacznie według prawników konstytucjonalistów niezgodne z konstytucją. Jest współautorem niszczenia polskiego sądownictwa…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#Glosyzsali">Uuu…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…i współudziałowcem niszczenia praworządności w Polsce. Ta ustawa dokłada tylko do tych wszystkich przewin. Na skutek tego Polska traci swoje szanse przyszłościowe, ponieważ grozi nam utrata prawie 900… nie, ponad 900 miliardów zł. Mam tu na myśli 770 miliardów zł na nową perspektywę finansową plus KPO, ok. 160 miliardów zł. To są fundamentalnie ważne sprawy dla Polski i Polaków. Dlatego chcę się dowiedzieć, czy pan prezydent, podejmując swoje decyzje, bierze pod uwagę li tylko interes partii rządzącej, Prawa i Sprawiedliwości, czy jednak od czasu do czasu myśli o interesie Polski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Po kolei odniosę się do kwestii postawionych przez pana senatora.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pierwsza kwestia to przekaz i informacje, które krążyły podczas… Mam wrażenie, że cały czas dyskutujemy o ustawie matce, a nie o przepisach zaproponowanych inicjatywą, ale oczywiście odpowiem na to pytanie. W przekazie międzynarodowym, zarówno na poziomie stanowiska amerykańskiego Sekretariatu Stanu, jak i na poziomie unijnym, pojawiło się bardzo dużo nieprawdziwych informacji, chociażby taka, jakoby od decyzji komisji nie było żadnej drogi odwoławczej, bo było skupienie na ustawie, bez spojrzenia na to, że w systemie polskim są inne ustawy, które jasno wskazują, jaka jest droga odwoławcza od decyzji administracyjnej. Te kwestie były przedmiotem wyjaśnień i mam wrażenie, że do tego tematu na dalszych tematach nie było już powrotu, ponieważ te nieprawdziwe informacje, które krążyły w debacie publicznej, również międzynarodowej, zostały przez władze państwowe wyjaśnione.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do konsekwencji wprowadzenia w błąd… Pytanie pana senatora zawiera w sobie po prostu nieprawdziwą tezę. Nie było żadnego wprowadzenia nikogo w błąd. Pan prezydent, podejmując decyzje i mówiąc o nich, przedstawiając swoje racje, także opinii publicznej, podejmował decyzje, do których miał pełne prawo.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Proszę państwa, ja rozumiem, bo to nie jest pierwsza ustawa, która jest przez prezydenta wbrew stanowisku części sceny politycznej podejmowana… Tyle że pan prezydent jasno wskazuje – zresztą też mówił o tym w wystąpieniu, które miało miejsce tego samego dnia, kiedy doszło do podpisania ustawy – że kieruje się w pierwszym rzędzie interesami Rzeczypospolitej Polskiej i to jest dla niego najważniejsza sprawa, a potem są inne kwestie. I ta ustawa dokładnie w taki sposób jest przez prezydenta rozumiana – mówię o ustawie matce. W ocenie pana prezydenta ta ustawa służy polskiej racji stanu. Nie mówimy o sednie tego, czym jest ta inicjatywa. Ustawa służy temu, żeby opinia publiczna mogła się dowiedzieć, czy najważniejsze osoby w państwie, podejmujące najważniejsze decyzje dla tego, jak funkcjonuje nasza ojczyzna, działały pod wpływem rosyjskim i czy efektem tych działań, tych decyzji podejmowanych przez najważniejszych funkcjonariuszy publicznych było działanie na szkodę interesu Polski.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W ocenie pana prezydenta jawnie, dobrze działająca komisja, w której skład wchodzą osoby do tego przygotowane, służy racji stanu, służy polskiej racji stanu. Taka jest ocena pana prezydenta. Pan prezydent, podejmując decyzję – czy robi to pierwszego dnia, czy robi to dwudziestego pierwszego dnia, to nie ma to żadnego znaczenia – bierze pod uwagę również takie kryteria. Mówił to osobiście, sam: tak, uważam, że taka komisja powinna powstać; tak, uważam, że ci obywatele, którzy są zainteresowani, powinni móc śledzić jej prace, prowadzone w trybie jawnym. Przywoływał zresztą wcześniej działające komisje i ich skutki dla polskiej sceny politycznej.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak, nikt tego, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nikt tego, Panie Senatorze, nie ukrywa. Nikt tego nie ukrywa.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tylko tu jest po prostu bardzo poważny rozdźwięk między tym stanowiskiem, które prezentuje pan prezydent, a tym, które prezentuje opozycja. Zresztą w demokracji to nie jest nic dziwnego. Pan prezydent nie podejmuje decyzji, biorąc pod uwagę to, czy będzie za to krytykowany, czy nie będzie krytykowany przez scenę polityczną, tylko ocenia, co jest najlepsze dla naszej ojczyzny. I tak polska racja stanu jest przez prezydenta rozumiana. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Minister, czy spotkała się pani kiedykolwiek w Senacie – a ja dość często panią tutaj widzę – z podstawowym niezrozumieniem, nieodróżnieniem treści ustawy matki i ustawy zmieniającej ustawę matkę? Może wypadałoby pokrótce powtórzyć, jaka jest tematyka i treść zmiany ustawy.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#Gloszsali">…Już mówiła.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, ale po państwa wystąpieniach widać, że to do was nie dotarło.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#Glosyzsali">Dotarło.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia kwestia… Ale nie denerwujcie się, spokojnie.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#Gloszsali">My się nie denerwujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Gorąca prośba, Szanowni Państwo. Pan senator Czerwiński i tak będzie musiał zakończyć pytaniem. Dajmy mu taką szansę. Na razie apeluje o przypomnienie, nie jest to pytanie. Czekamy na pytanie, spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Myli się pan. Na początku było pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A teraz drugie pytanie. Czy spotkała się pani z tym, żeby w Senacie analizowano sposób działania Kancelarii Prezydenta?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Senatorze, faktycznie mam zaszczyt najczęściej reprezentować prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, czy w Sejmie, czy w Senacie, w czasie prezentowania inicjatyw ustawodawczych głowy państwa i staram się tę funkcję wykonywać jak najlepiej umiem, odpowiadając na pytania w zakresie swojej najlepszej wiedzy i przygotowania, które mogę wypracować na linii współpracy prezydent – parlament.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Prawdą jest… Zresztą przed chwilą powiedziałam, że mam wrażenie, że pytania cały czas krążą wokół ustawy matki i decyzji, które podejmował pan prezydent wobec ustawy z 14 kwietnia. Oczywiste jest to, że ani Sejm, ani Senat nie ma żadnych uprawnień kontrolnych wobec działalności prezydenta czy kancelarii, ale staram się w uczciwy sposób tam, gdzie jest to możliwe, na te pytania odpowiadać.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję za to pytanie, bo ono daje możliwość powtórzenia i wyklaryfikowania 1 kwestii. Zarówno w opiniach, jak i obserwując dotychczasową debatę publiczną, debatę również polityczną… Ta inicjatywa pana prezydenta bez wątpienia wychodzi naprzeciw tym zarzutom i największym wątpliwościom, które tej pierwotnej ustawie towarzyszyły. Jeżeli z ustawy jest usuwana możliwość stosowania środków zaradczych, co budziło największe wątpliwości… O ile rozumiem… Ja nie znam autora pierwotnej ustawy i poza uzasadnieniem do projektu nie było żadnej debaty na ten temat ze strony Kancelarii Prezydenta, ale ewidentnie są to rozwiązania, gdy patrzymy na system prawny, wzorowane na uprawnieniach Głównej Komisji Orzekającej w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych. I tam jest zachowana droga: komisja plus sądownictwo administracyjne. Nigdy do tej pory nie było to kwestionowane, nie było to przedmiotem żadnych wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Ale ponieważ te kwestie budziły takie wątpliwości, pan prezydent zaproponował usunięcie środków zaradczych razem z innymi konsekwencjami w ustawie. I wtedy faktycznie pozostaje pytanie polityczne. Tak? Skoro usuwane są największe wątpliwości, to skąd dalszy opór przeciwko działaniu komisji? Pytamy o to, patrząc na to, jaki jest cel powołania komisji i jakie zadania są przed nią postawione, mając przede wszystkim też na myśli prawo obywateli do tego, żeby poznać motywacje najważniejszych osób w państwie, to, na jakiej podstawie podejmowały one decyzje. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zanim oddam głos panu senatorowi Tyszkiewiczowi, chciałbym powiedzieć pani minister, że znamy autorów. Jest to grupa posłów.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak, tak…</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">My znamy tych autorów. Tak, znamy tych autorów.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Minister, mam 3 krótkie pytania.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pierwsze pytanie. Czy ma pani, czy macie państwo opinie legislatorów czy prawników prezydenta, mówiące o zgodności z konstytucją tej ustawy? Czy macie takie opinie? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugie pytanie. Proszę mi powiedzieć, czy pan prezydent uważa, bo pani reprezentuje pana prezydenta… Procedura legislacyjna powinna się zakończyć mniej więcej pod koniec lipca, czyli można powiedzieć, że teoretycznie ustawa wejdzie w życie 1 sierpnia, tak plus minus 2–3 dni w tę lub w tę stronę. A jak słyszymy, wyrok – tak, wyrok – ma zapaść 17 września. Czy pan prezydent…</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#Gloszsali">Już nie…</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">(Senator Marek Borowski: Nie ma już tego terminu.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#Gloszsali">Zmieniony.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Został zmieniony. Okej, dobrze. W każdym razie przed wyborami. Dobrze, to cofam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pierwszy raport, taki wstępny, miał być 17 września. Zmiana została wprowadzona poprawką na etapie prac w komisji i ten termin został wykreślony z ustawy.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To cofam pytanie, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Czyli wchodzą roczne sprawozdania z działalności komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Cofam to pytanie.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale mam inne bardzo ważne pytanie, które mnie dręczy, skoro ta komisja powstaje w celu zbadania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo państwa. Destabilizacja kraju to też jest interes rosyjski, tak? To jest bezdyskusyjne. Destabilizacja Polski, wyprowadzenie Polski z Unii Europejskiej. Czy na podstawie tej ustawy będzie mogła powstać podobna komisja, która zajmie się np. tymi parlamentarzystami, może już nieaktywnymi, którzy celowo, świadomie, z pełną premedytacją łamali konstytucję bądź zagłosowali za ustawą w sposób oczywisty łamiącą konstytucję? Pytam, bo ekspertyzy prawne są jednoznaczne, tego się nie da obronić, ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Jeżeli ktoś głosował świadomie za ustawą niezgodna z konstytucją i działał na rzecz Rosji, bo destabilizacja Polski leży w interesie Rosji, to czy też będzie mógł stanąć przed taką komisją?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#Gloszsali">To nie jest poważne…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To nie jest poważne pytanie? To jest bardzo poważne pytanie. Czy ludzie, którzy świadomie łamią konstytucję, stając tak naprawdę po stronie Rosji dążącej do destabilizacji kraju, będą mogli stanąć przed taką komisją? Ja nie mówię o wyroku i nie przesądzajcie teraz, jaki wyrok mógłby zapaść. Jeszcze raz powtórzę: czy ktoś, kto chce destabilizować sytuację w kraju, działa na rzecz Rosji i głosuje za niekonstytucyjną ustawą świadomie, będzie mógł kiedyś stanąć przed taką komisją?</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Mam wrażenie, że to jest pytanie w absolutny sposób wykraczające poza moje umocowanie do prezentowania stanowiska pana prezydenta w sprawie inicjatywy ustawodawczej, co pozwalam sobie kolejny raz podkreślić, ponieważ Kancelaria Prezydenta w żaden sposób nie będzie kreować tej komisji, ani nie będzie miała żadnego wpływu na decyzje, które będą przez ten organ podejmowane. Decyzja komisji, zakres działania, osoby, które mogą przed komisją stawać, są dzisiaj w prawie określone.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ja pozwolę sobie trochę odwrócić to pytanie, ponieważ, proszę wybaczyć, każdy z państwa posłów i senatorów głosował za przyjęciem niekonstytucyjnych przepisów, gdyż potem, patrząc z perspektywy kilkudziesięciu lat, w różnych trybach były przez Trybunał Konstytucyjny takie wyroki podejmowane. O tym, żeby była jakakolwiek odpowiedzialność posłów i senatorów w tym zakresie, nie mam wiedzy. Tak że pozwolę sobie w taki sposób, Panie Senatorze, na to odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dodam, że nie ma to nic wspólnego z omawianą dzisiaj inicjatywą ustawodawczą, bo to, w jaki sposób będzie prowadzona ta komisja, kto będzie członkiem tej komisji, w jakim trybie będą prowadzone prace, bo regulamin… Poza ustawą, to, co wprost wskazują przepisy, jest odesłanie do k.p.a. plus regulamin, który komisja ma wypracować. Kancelaria Prezydenta na te kwestie nie ma żadnego wpływu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze pierwszy pytanie. Czy macie państwo opinie swoich legislatorów o tym, że ta ustawa jest zgodna z konstytucją?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Senatorze, przepraszam, ale muszę już w ten sposób odpowiedzieć. Wysoki Senat nie ma uprawnień kontrolnych nad Kancelarią Prezydenta ani nad prezydentem RP. To są sprawy wewnętrzne pomiędzy prezydentem a jego współpracownikami. Nie jestem w żaden sposób uprawniona do tego, aby te kwestie omawiać, ani w przypadku tej ustawy, ani jakiejkolwiek innej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Minister, ale ja nie zamierzam przeprowadzać kontroli…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, pani minister może udzielić odpowiedzi…</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy macie państwo opinie prawne?</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani minister nie udzieliła odpowiedzi, ale to też jest odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń pan senator Stanisław Gawłowski, później pan senator Marek Komorowski.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jedną rzecz jednak już pani zdążyła powiedzieć. Prezydent nie wie, kto jest autorem tego projektu ustawy. Ciekawe. Myślałem, że Kancelaria Prezydenta takie rzeczy analizuje. Ale to też jest wiedza. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie, wie pani, ja mam dość długie doświadczenie parlamentarne, ale pierwszy raz spotykam się z taką tezą, że można rozpatrywać projekt zmiany ustawy bez analizy ustawy matki. To jest coś zaskakującego. Pani uparcie powtarza, że to jest ustawa matka, a to jest nowela itd. No, nie na da się tego rozdzielić i nie wiem, jakim cudem wam się to udało zrobić. Może jesteście takimi magikami i potraficie to robić w Kancelarii Prezydenta, ale w Senacie tak nie jest. Potrafimy czytać i wiemy, że trzeba czytać jedną i drugą ustawę, bo nawet wtedy, tak było przed chwilą, gdy pan senator Tyszkiewicz pytał o jeden z bardzo konkretnych zapisów, to pani mówiła: ale my to już nowelizujemy, tego zapisu już nie będzie. No, aby tego typu zdanie powiedzieć, trzeba się jednak odnieść do ustawy matki, po prostu. Tak więc proszę tego nie rozdzielać, bo to jest nieprawdziwa teza. I proszę senatorów, których pani przed chwilą chwaliła, poinformować, że nie da się rozdzielić ustawy zmieniającej ustawę od ustawy matki. Nie da się. Jeżeli ktoś to robi, a robi to prawnik, to w moim przekonaniu świadomie nas, senatorów, chce wprowadzić w błąd. Teraz mówię do pani jako do prawnika. Niech pani tego nie robi, bo my na takie rzeczy nie damy się nabrać.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">I rzecz już absolutnie w kategoriach polityki. My wszyscy zajmujemy się polityką, pani też, prezydent też, w Senacie zajmujemy się polityką, w Sejmie ludzie zajmują się polityką, bardzo różną, w tym wymiarze dotyczącą energetyki i bezpieczeństwa kraju. Niech pani powie, w pani ocenie czy w ocenie prezydenta, ale być może prezydent tego nie oceniał, dlaczego zakreślono rok 2007, a nie np. 2006. Dlaczego? W 2006 r. podpisano bardzo szczególną umowę na dostawę gazu do Polski, umowę z Gazpromem. Wtedy premierem był Jarosław Kaczyński – pomogę pani – a ministrem gospodarki niejaki Jasiński. Ministrowi Jasińskiemu wyrażenie zgody na podpisane tej umowy z Gazpromem zajęło kilkanaście godzin. On nawet potem mówił, że nie mieli czasu na poważną analizę tejże umowy, a analitycy rynku mówią, że konsekwencja wynikająca z podpisanej wtedy umowy to jakieś 12 miliardów zł, tyle w ówczesnym czasie kosztowały Polaków podpisane zawyżone ceny na gaz. Czy analizowaliście, skoro tak bardzo chcemy zadbać o bezpieczeństwo, dlaczego ten rok został wykluczony? Czy to z powodu tego, że Jarosław Kaczyński byłby objęty działaniem tej ustawy, czy nie? Może nie analizowaliście. Wystarczy 1 wezwanie.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wreszcie taka sprawa. Mówiła pani na początku o tych różnych komisjach w różnych państwach. Dlaczego prezydent nie uparł się, czyli nie zawetował i nie powiedział: tak, chcę tego wyjaśnienia, ale komisja śledcza jest tym organem, który w polskim systemie prawnym jest właściwym do rozstrzygnięcia? Taka komisja działa jawnie, jest opisana, ma wszystkie instrumenty śledcze, ma wszystko, co jest możliwe do tego, żeby postawić kogo się chce przed tą komisją i ocenić, oskarżyć itd., itd. Dlaczego prezydent nie poszedł w takim kierunku? Już wiem, że nie pani, tylko prezydent. Pytam o prezydenta. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przepraszam najmocniej, nie usłyszałam końcówki pana wypowiedzi, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Już wiem, że nie pani, tylko prezydent. Tak więc pytam, dlaczego prezydent nie wybrał takiej drogi.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Myślę, że na to ostatnie, kluczowe pytanie udzieliłam już odpowiedzi w poprzednich wypowiedziach, ale bardzo chętnie powtórzę. Pan prezydent nie uważał za zasadne zakwestionowania całej tej ustawy. Pan senator w taki sposób może trochę złośliwy w moją stronę, kwestionujący dotychczasowe wypowiedzi dotyczące nierozróżniania ustawy matki i ustawy, która dzisiaj jest przedmiotem prac Wysokiej Komisji… Oczywiste jest to, że to jest nowelizacja, więc trzeba patrzeć na całość. Ale pytania, w tym pytanie dotyczące zakresu czasowego, dotyczą ustawy matki. W tym zakresie pan prezydent nie proponuje żadnych zmian i mam wrażenie – a śledziłam prace również w Senacie – że ta dyskusja już przez Wysokie Komisje i Wysoki Senat była prowadzona. Jeśli w tym zakresie będzie poprawka ze strony Wysokich Komisji czy Senatu, to oczywiście będę się do tego odnosiła. Jednak nie jest to zawarte w przedłożeniu prezydenta.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Myślę, że w tym miejscu należy zwrócić uwagę na to, że jednak dzisiaj Polska jest w zupełnie innym miejscu w porównaniu z rokiem 2006 pod względem bezpieczeństwa energetycznego. Jest to oczywiście wysiłek po stronie rządu i partii rządzącej większościowej w tej chwili, ale jest to również zasługa prezydenta, który wielokrotnie w czasie swoich wizyt zagranicznych czy poprzez podejmowane inicjatywy te działania wspierał. I trzeba tu sobie przypomnieć, że dzisiaj Polska pod względem dywersyfikacji jest w kompletnie innym miejscu, i to szczególnie w kontekście agresji Rosji na Ukrainę i zatrzymania transportu gazu. Może jednak trzeba powiedzieć o wybudowanych magazynach, trzeba powiedzieć przede wszystkim o Baltic Pipe, trzeba powiedzieć o gazoporcie, o kontraktach z Katarczykami, o wydobyciu krajowym i o niezależności, którą dzisiaj przez lata udało się wypracować, i o tych, którzy dzisiaj bardzo chętnie do tych sukcesów, wbrew istniejącym dokumentom, chcą się podpiąć, bo rzekomo za nimi stoją. Zresztą jest tak nie tylko w kwestii bezpieczeństwa energetycznego. Tak że jeśli chodzi o zakres czasowy, to jest to w gestii Wysokiego Senatu. Pan prezydent w tym zakresie nie proponuje zmian.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dlaczego nie weto i dlaczego nie inicjatywa? Tak jak mówiłam, nie było woli pana prezydenta do zatrzymania tej ustawy. Pan prezydent uważa, że to jest ustawa potrzebna w takim kształcie, w jakim jest. Dyskusja nad tym, czy komisja śledcza, czy komisja z tej ustawy, toczyła się podczas prac legislacyjnych. Parlament podjął taką decyzję. Myślę, że jednak też trzeba mieć na uwadze zasady działania komisji śledczej, przede wszystkim zasadę dyskontynuacji. Tymczasem to jest organ, który działa bez cezury czasowej i w przyszłości może prowadzić swoje działania. To również pan prezydent postrzega jako zaletę, jeśli chodzi o zapisy ustawy matki, co podkreślam. Omawiana dziś ustawa do tej kwestii się nie odnosi. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Senator Marek Borowski.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Przewodniczący, mogę w kwestii formalnej?</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorMarekBorowski">Stawiam wniosek, żeby ustalić, kto jeszcze chce zadać pytanie, i zamknąć listę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Listę osób pytających?</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorMarekBorowski">Tak, pytających.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie przyjmujemy, że lista jest zamknięta.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ostatni zadaje pytanie pan senator Marek Komorowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Panowie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowne Komisje!</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja akurat przychylam się do tego stanowiska pani minister, że my tutaj powinniśmy dyskutować na temat tego przedłożenia, czyli zmiany ustawy. To jest bolączka nie tylko debaty w tym punkcie, ale to jest bolączka w ogóle Senatu w całej tej kadencji, chodzi o to, że przy okazji jakiejś zmiany chcemy dyskutować nie wiadomo o czym. Tutaj chcemy dyskutować o całej ustawie matce, chcemy dyskutować o trybie pracy Kancelarii Prezydenta, chcemy dyskutować na temat trybu pracy Trybunału Konstytucyjnego i nie wiadomo czego jeszcze. Pytania wykraczają poza zakres przedłożenia. To jest dla mnie oczywiste i jasne.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja mam takie pytanie do pani minister, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że ono też może trochę wykracza poza zakres. Czy pani minister nie ma takiego niejako przekonania czy przeświadczenia, że część opinii publicznej boi się prawdy w zakresie ujawnienia wpływów rosyjskich? Czy my, jako państwo, jako naród, mamy żyć w kłamstwie, czy nam powinna należeć się prawda w tym zakresie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ja w tym zakresie, dziękując za to pytanie, mogę powtórzyć tylko słowa pana prezydenta, który wprost do tej kwestii się odniósł. Zresztą też inicjatywa, którą dzisiaj omawiamy, wzmacnia jawność postępowania przez komisją, bo jedna z propozycji odnosi się do tego, aby wszystkie posiedzenia komisji odbywały się w trybie jawnym. Wolą pana prezydenta jest bez wątpienia to, aby właśnie ze względu na przedmiot działania komisji i to, co komisja ma ustalić, zakres dostępu do dokumentów, głównym beneficjentem działania komisji była opinia publiczna. Chodzi o przedstawienie tych informacji w sposób jawny i transparentny opinii publicznej. Ja pozwolę sobie jeszcze raz powtórzyć: mówimy o najważniejszych osobach w państwie, piastujących najważniejsze stanowiska, osobach, które podejmowały kluczowe decyzje dla funkcjonowania Rzeczypospolitej Polskiej i o tym, czy te decyzje nie były podejmowane pod wpływem rosyjskim i na szkodę interesu Rzeczypospolitej. Tak naprawdę mówimy o polskiej racji stanu i o bardzo istotnych elementach. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o przedstawienie…</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę posła sprawozdawcę o przedstawienie projektu. Jest to pan poseł Paweł Hreniak z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan poseł przyszedł zrealizować swoje obowiązki posła sprawozdawcy? Przepraszam, nie znam z twarzy pana posła, dlatego wywołuję publicznie.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Niestety, nie ma pana posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Jedna sprawa zanim poprosimy o zabranie głosu panią prof. Gardocką.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Minister, chciałbym tylko jedną rzecz powiedzieć. Już wcześniej mówiłem o tym, że znamy autorów, a teraz chciałbym drugą rzecz sprostować. Pani minister powiedziała, że pan prezydent nie ma wpływu na obsadę Trybunału Konstytucyjnego. W świetle tego, co się działo w roku 2015, i kryzysu, który został wywołany wtedy brakiem zaprzysiężenia nominowanych przez parlament sędziów, nie jest to do końca prawdziwa teza. Tylko tyle. Dziękuję bardzo. A teraz pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo prosimy o zabranie głosu panią profesor, prosimy serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorInstytutuPrawanaUniwersytecieSWPSTeresaGardocka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorInstytutuPrawanaUniwersytecieSWPSTeresaGardocka">Gardocka Teresa.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#DyrektorInstytutuPrawanaUniwersytecieSWPSTeresaGardocka">Ja napisałam opinię i przekazałam ją na piśmie. Mam nadzieję, że państwo chociaż trochę się z tą pisemną opinią zapoznali.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#DyrektorInstytutuPrawanaUniwersytecieSWPSTeresaGardocka">A co mogę powiedzieć dzisiaj? Po pierwsze, mogę powiedzieć coś w odniesieniu do tego, co się tu już zdarzyło. A więc tak, pani z Kancelarii Prezydenta, pani minister ma rację, że prezydent może brać pod uwagę różne uwarunkowania, które skłaniają go do przedstawienia projektów ustaw, ale pierwszym zadaniem pana prezydenta jest mieścić się w porządku konstytucyjnym. I pierwszym zarzutem wobec całego tego projektu jest to, że on się w porządku konstytucyjnym nie mieści.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#DyrektorInstytutuPrawanaUniwersytecieSWPSTeresaGardocka">Druga moja uwaga, odnosząca się do tego, co się zdarzyło dzisiaj. Prawdą jest to, że za przedstawiane przez siebie projekty odpowiada wyłącznie pan prezydent, ani doradcy, ani kancelaria, ani nikt inny, odpowiada za nie pan prezydent. Pan prezydent mieścił się w ramach przedstawionego tu projektu w swoich uprawnieniach konstytucyjnych, miał prawo do przedstawienia tego projektu, nikt tego nie kwestionuje.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#DyrektorInstytutuPrawanaUniwersytecieSWPSTeresaGardocka">Trzecia moja dzisiejsza uwaga jest taka, że jest dla mnie oczywiste to, że te ustawy trzeba rozpatrywać w całości, bo to jest poprawka do ustawy już istniejącej. Nie można rozpatrywać poprawki bez ustawy. Trzeba patrzeć na to jako na całość.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#DyrektorInstytutuPrawanaUniwersytecieSWPSTeresaGardocka">I teraz najważniejsze tezy tego, co przedstawiłam na piśmie. Pierwsza teza jest taka: zlikwidowanie przez pana prezydenta środków zaradczych i tego, co z tych środków zaradczych miało wynikać, mianowicie, że osoba, wobec której zastosowano środki zaradcze, nie daje rękojmi należytego wykonywania czynności w interesie publicznym, nic nie znaczy, powtarzam, nic nie znaczy. Osoba, wobec której komisja wyda decyzję, że działała pod wpływem rosyjskim, w sposób oczywisty nie daje rękojmi do wykonywania należytego czynności w interesie publicznym. To, że tam to było napisane, a teraz napisane nie jest, nie znaczy nic i uważam, że do tego, że to zostało zlikwidowane, w ogóle nie należy przywiązywać wagi.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#DyrektorInstytutuPrawanaUniwersytecieSWPSTeresaGardocka">Druga rzecz jest taka, że głównym celem tego wszystkiego było to, żeby wskazać osoby, które nie odpowiadają określeniu, że jest to człowiek o nieposzlakowanej opinii lub że jest to człowiek o nieskazitelnym charakterze. Oczywiście działanie pod wpływem rosyjskim oznacza, że nie jest to człowiek o nieposzlakowanej opinii i nie jest to człowiek o nieskazitelnym charakterze. Tylko że nie można tego robić w tym trybie. Ten tryb, w którym można by taką rzecz wobec człowieka orzec, musi być trybem zbliżonym do trybu karnego. My mamy do czynienia z drugą taką ustawą, która ma na celu mamienie publiczności. Tzn. tu mamy do czynienia z prawem administracyjnym, następnie z prawem cywilnym, które ma kontrolować decyzję administracyjną wpływającą na odjęcie człowiekowi pewnych uprawnień obywatelskich. Proszę państwa, co ma do tego sąd cywilny? Sąd cywilny ma określone zadania. Dlatego ma to być sąd cywilny, żeby ludzie uznali, że przysługuje prawo do sądu. Ale prawo do sądu cywilnego nic tu nie załatwia. Podobnym przykładem była ta tzw. ustawa o bestiach, wedle której o tym, czy człowieka umieścić w odosobnieniu, ma orzec sąd cywilny. Dlaczego cywilny? To jest ustawa quasi-karna i tak ona powinna być traktowana.</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#DyrektorInstytutuPrawanaUniwersytecieSWPSTeresaGardocka">Trzecim miejscem, które ma istotne znaczenie dla konstytucyjności lub niekonstytucyjności, jest przyznanie członkom komisji pełnej nieodpowiedzialności. Tak, pełnej nieodpowiedzialności! Gdy czytamy art. 105 konstytucji, w którym mówi się o immunitecie posła, to widzimy, że tam jest zapisana jakaś odpowiedzialność. Skoro przed wojną w konstytucji pisano, że prezydent odpowiada przed Bogiem i historią, to było tak, że przynajmniej przed Bogiem i historią. A tu członkowie komisji, 9 członków, mają nie odpowiadać w ogóle, mają nijak nie odpowiadać! Czyli mogą robić, co chcą. Mamy więc 9 osób, które podlegają pełnemu immunitetowi w zakresie jakiejkolwiek odpowiedzialności. I to… Ja przepraszam, ale ja jestem przyzwyczajona mówić wprost, więc powiem: to jest legislacyjna brednia, że konstruuje się dla 9 osób pełną nieodpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#DyrektorInstytutuPrawanaUniwersytecieSWPSTeresaGardocka">W związku z tym wszystkim, nie oceniając całej ustawy, oceniając tylko poprawki do niej, powiem, że te poprawki są, proszę państwa, takim projektem przepisów, który ma zamydlić ludziom oczy. To znaczy mówimy: likwidujemy środki zaradcze, likwidujemy orzeczenie wprost, że dany człowiek nie daje rękojmi, ale orzekamy, że on działał pod wpływem rosyjskim. No to jakże on może dawać rękojmię czegokolwiek, skoro on, wykonując funkcję publiczną, działał pod wpływem rosyjskim? Gdziekolwiek byłoby potrzebne wyrażenie tego, że ten człowiek ma nieposzlakowaną opinię, już zawsze powiemy: ale on działał pod wpływem rosyjskim, on nie ma nieposzlakowanej opinii.</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#DyrektorInstytutuPrawanaUniwersytecieSWPSTeresaGardocka">Po drugie, orzeczenie w tej sprawie ma następować w trybie przedziwnym, tzn. to jest pomieszanie trybów prawnych. I z tego prezydent musi sobie zdawać sprawę. To jest prawnik, wykształcony na porządnym uniwersytecie, prawnik z doktoratem, więc on musi to wiedzieć. To, co mu doradzają ludzie, to jest jedna sprawa, dużo mniej ważna niż to, co powinien wiedzieć sam prezydent. A to jest poprawka, która ma mydlić ludziom oczy.</u> + <u xml:id="u-67.11" who="#DyrektorInstytutuPrawanaUniwersytecieSWPSTeresaGardocka">Trzeci punkt tej poprawki, to znaczy pewne sprostowania w zakresie ochrony tajemnic prawnie chronionych. One też mają mydlić oczy. No bo gdzież będziemy tu przesłuchiwać obrońcę w sprawie karnej? Niby po co? Ale dobrze, że taka poprawka miała miejsce, bo to przynajmniej stawia nas w takim świetle, że jednak jakieś tajemnice prawnie chronione też chronimy, a nie tylko tajemnicę spowiedzi, bo się boimy Kościoła katolickiego. Chronimy więc wszystkie tajemnice, które były dotychczas prawnie chronione – chociaż trudno sobie wyobrazić, żebyśmy z taką tajemnicą gdzieś tu się zetknęli.</u> + <u xml:id="u-67.12" who="#DyrektorInstytutuPrawanaUniwersytecieSWPSTeresaGardocka">Tak że moja opinia o poprawkach jest taka: co do tej części poprawek w zakresie dowodów, to bardzo dobrze, że to jest; a pozostałe poprawki mają na celu zamydlenie ludziom oczu, tzn. mają na celu powiedzenie ludziom „poprawiłem, zmieniłem”, a prawda jest taka, że „niczego nie poprawiłem i niczego nie zmieniłem, tylko zamieszałem”. Ja to napisałam, przedstawiłam na piśmie. Dziękuję, że zechcieliście państwo mnie wysłuchać.</u> + <u xml:id="u-67.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękujemy pani profesor.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zgodnie z Regulaminem Senatu w przypadku tej ustawy korzystamy z pomocy jeszcze innych prawników.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Gościmy na sali pana prof. Marka Chmaja, szefa zespołu doradców prawnych przy marszałku Senatu.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapraszam pana profesora w sprawie przedstawienia opinii. A później będę prosił te osoby, które służyły swoją pomocą połączonym komisjom w trybie konsultacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie!</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">W pełni zgadzając się z ekspertyzą przedstawioną przez panią prof. Gardocką, pragnę przedstawić w sposób ustny zdanie zespołu doradców marszałka Senatu do spraw kontroli konstytucyjności prawa.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Zacznę jednak od drobnej, ale istotnej polemiki z panią minister Paprocką.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Po pierwsze, Pani Minister, powiedziała pani nam tutaj, w tej sali, że prezydent nie kreuje składu Trybunału Konstytucyjnego. Pragnę pani powiedzieć, że to jest kłamstwo, bo w grudniu 2015 r. prezydent nie odebrał ślubowania od 3 legalnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego i w ten sposób kreował…</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja przepraszam, ale to nie…</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam… Pan senator Komorowski… Przepraszam, ale proszę nie przeszkadzać ekspertom prezentującym swoje opinie. Dziękuję. Proszę pana profesora o kontynuowanie.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">A więc w ten sposób prezydent dokonał kreacji składu Trybunału.</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Po drugie, wspomniała pani, że projekt usunie największe wątpliwości. Szanowni Państwo, tu nie chodzi o usuwanie największych wątpliwości, tylko chodzi o to, żeby ustawa była zgodna z konstytucją. Ja przypomnę, że prezydent ma funkcję ustrojową, wskazaną wprost w art. 126, tj. czuwa nad przestrzeganiem konstytucji. Tam nie ma wzmianki o tym, że on usuwa największe wątpliwości – on ma czuwać nad przestrzeganiem konstytucji. Co więcej, prezydent dwukrotnie składał przysięgę przed Zgromadzeniem Narodowym, a w rocie przysięgi jest właśnie mowa o dochowaniu wierności postanowieniom konstytucji. Co więcej, Pani Minister, chcę podkreślić, że prezydent nie zajmuje się racją stanu – wydaje mi się, że racja stanu dla obecnego prezydenta to jest racja większości parlamentarnej – ale w przysiędze prezydenckiej jest mowa o tym, że prezydent ma dbać o dobro państwa, a dbanie o dobro państwa to jest także stanie na straży porządku prawnego Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Prezydent usuwa największe wątpliwości. Ale wątpliwości było, Szanowni Państwo, bardzo wiele. Znam paręnaście ekspertyz, które trafiły do Kancelarii Prezydenta jeszcze przed podpisaniem ustawy. Była m.in. ekspertyza przygotowana przez Komitet Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, w której bodajże 34 profesorów nauk prawnych – w tym siedzący tutaj prof. Wyrzykowski, prof. Ujazdowski, a także ja – wskazało, że ustawa jest niezgodna z 12 przepisami konstytucji. Ekspertyza trafiła do kancelarii prezydenckiej, ale prezydent się do niej nie odniósł. Co więcej, prezydent usuwa największe wątpliwości, jak powiedziała pani minister Paprocka, ale wątpliwości pozostają. Obecnie ustawa jest niezgodna z przepisami tak zasadniczymi jak art. 2 konstytucji, czyli z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Cała ta ustawa jest niezgodna z tym przepisem, a także ustawa nowelizująca. Nie ma możliwości, aby w obrocie prawnym funkcjonował organ tego typu, łączący uprawnienia organu władzy sądowniczej z uprawnieniami organu władzy wykonawczej, z członkami, którzy nie podlegają jakiejkolwiek odpowiedzialności. Zatem poprawianie czegoś, co z natury jest w całości niekonstytucyjne, ma – odnoszę takie wrażenie – spowodować, że ustawa będzie częściowo sanowana, czyli uzdrowiona, ale to będzie tak, że cały kotlet, który już wcześniej był nieświeży, teraz będzie tylko częściowo nieświeży. Albo weźmy pod uwagę inny przykład: możemy sobie wyobrazić, że ktoś będzie częściowo w ciąży, bo usuwa się największe wątpliwości. No ale albo są wątpliwości, albo ich nie ma.</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Poza tym, Szanowni Państwo, prezydent czuwa nad przestrzeganiem konstytucji i przysięgał zachować wierność postanowieniom konstytucji. Do prezydenta trafiło paręnaście ekspertyz wskazujących na niekonstytucyjność przepisów ustawy. Czy prezydent miał inne ekspertyzy? Nie wiemy tego. A mamy, Pani Minister, prawo to wiedzieć. Jeżeli prezydent zamawia za środki publiczne ekspertyzy, to wchodzi tu w grę dostęp do informacji publicznej, więc my mamy prawo się z nimi zapoznać. Jeżeli przygotowuje je Kancelaria Prezydenta, to również przygotowuje je za środki publiczne. Zgodnie z art. 61 konstytucji każda informacja o sprawach publicznych stanowi informację publiczną, a więc informacja o tym, na podstawie jakich przesłanek prezydent podejmuje tak istotną decyzję, jest informacją publiczną.</u> + <u xml:id="u-69.10" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Dalej, proszę państwa. Ja nie neguję tego, że podpisywanie ustaw jest prerogatywą prezydenta. Ale prerogatywa to jest po prostu uprawnienie osobiste, które nie wymaga kontrasygnat. Nieistotne, czy dane uprawnienie jest uprawnieniem osobistym, czy nieosobistym. Za wszystkie czynności, akty urzędowe prezydent odpowiada przed Trybunałem Stanu, i z tego tytułu mogą być mu postawione zarzuty, niezależnie od tego czy dana decyzja, dany akt urzędowy jest prerogatywą, czy prerogatywą nie jest.</u> + <u xml:id="u-69.11" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Odnośnie do komisji… Szanowni Państwo, oczywiście istnieją one w różnych państwach. Ale w naszym systemie ustrojowym przewidziano funkcjonowanie komisji śledczej. Zgodnie z art. 111 konstytucji taką komisję może powołać Sejm. Skoro mamy mechanizm ustrojowy pozwalający na weryfikację wpływów, to po co tworzenie organu, który ze swojej natury jest niezgodny z konstytucją i łamie zasadę trójpodziału władz?</u> + <u xml:id="u-69.12" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Pozostawianie w obrocie prawnym decyzji administracyjnych wskazujących na to, że ktoś podlegał wpływom albo wywierał wpływ, jest niezgodne z konstytucją, bo w ten sposób można wpływać także na wynik wyborów parlamentarnych, gdyż odejmuje się danej osobie w pewien sposób cześć i, jak to powiedziała trafnie pani prof. Gardocka, już nie możemy mówić o takiej osobie, że ona ma nieskazitelny charakter bądź ma nieposzlakowaną opinię, bądź że – jak to, co odnosi się do pracowników służb specjalnych –wykazuje nieskazitelną postawę obywatelską, moralną i patriotyczną. A zatem taka osoba jest napiętnowana od momentu wydania decyzji, nawet jeżeli ta decyzja nie wchodzi w życie, ponieważ skorzystano z drogi sądowej.</u> + <u xml:id="u-69.13" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Dlatego, proszę państwa, ustawa zaproponowana przez prezydenta jest klasycznym przykładem odwrócenia uwagi od istoty problemu. Prezydent najpierw podpisuje ustawę, następnie kieruje nowelizację, a przy okazji składa wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, więc ja już nie wiem, czy prezydent uważa, że ustawa jest zgodna z konstytucją, czy nie jest zgodna. Bo strażnik konstytucji, mając wątpliwości co do ustawy, odmawia podpisania jej i albo kieruje ustawę do ponownego rozpatrzenia przez Sejm, albo kieruje ją w trybie prewencyjnym do Trybunału Konstytucyjnego. Primum non nocere.</u> + <u xml:id="u-69.14" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Dlatego też, Szanowni Państwo, ta dziś rozpatrywana ustawa nie uchyla wątpliwości konstytucyjnych. Ta ustawa tylko ma osłabiać czujność opinii publicznej. Ta ustawa jest klasycznym przykładem złego ustawodawstwa, tzn. zarówno ustawa matka, jak i ustawa nowelizująca. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.15" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu profesorowi.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz bardzo proszę pana prof. Mirosława Wyrzykowskiego o przedstawienie opinii.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#CzlonekKomitetuNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukMiroslawWyrzykowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Posłowie!</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#Gloszsali">Senatorowie.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#CzlonekKomitetuNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukMiroslawWyrzykowski">Bardzo przepraszam panie i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#CzlonekKomitetuNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukMiroslawWyrzykowski">Wiemy, że ustawa nowelizująca jest powiązana funkcjonalnie i genetycznie z ustawą matką, a próby rozdzielenia analizy ustawy nowelizującej i ustawy matki oznaczałyby, że mamy do czynienia z regulacją 2 różnych porządków prawnych – jeżeliby była taka funkcja, to nie można byłoby wtedy proponować nowelizacji ustawy matki – a skoro tak, to należy zastanowić się, czy ta ustawa, funkcjonalnie i genetycznie powiązana z ustawą matką, przywraca zgodność regulacji prawnej z konstytucją, czy przywraca konstytucyjność całej regulacji prawnej. Otóż według mojego rozumienia konstytucji ta ustawa nie zmienia istoty niekonstytucyjności regulacji, co więcej, zawarte w tej ustawie regulacje dotknięte są dodatkowo niekonstytucyjnością.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#CzlonekKomitetuNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukMiroslawWyrzykowski">Otóż, po pierwsze, skoro była mowa o tym… Ja nie będę powtarzał argumentów, tylko przywołam tę ważną regulację i ważną okoliczność, jaką jest sankcja dotycząca osób będących pod wpływem rosyjskim. Zarówno w pierwszej regulacji, jak i w drugiej regulacji mamy do czynienia z efektem, jakim jest śmierć cywilna, obywatelska. A jeżeli tak, to, jak mówili już dzisiaj w wypowiedziach moi poprzednicy, właściwy tryb dla tego typu skali skutków dotyczących statusu obywatela jest taki, że musi być zastosowany kodeks postępowania karnego i cała regulacja prawnokarna.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#CzlonekKomitetuNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukMiroslawWyrzykowski">Po drugie, w pierwotnej regulacji mowa była o tym, że przysługuje skarga do sądu administracyjnego. Dzisiaj w noweli jest mowa o odwołaniu do sądu apelacyjnego, który rozstrzyga w trybie kodeksu postępowania cywilnego – więc już wiemy, która część sądu apelacyjnego jest właściwa do rozstrzygania skargi, odwołania, no, rekursu, że tak powiem, wracając do języka łacińskiego. Otóż problem polega na tym, że niekonstytucyjność zaproponowanej regulacji dotyczy jednoinstancyjności postępowania. Nie ma apelacji od orzeczenia sądu apelacyjnego. Postępowanie kończy się na poziomie sądu apelacyjnego. Przysługiwać ma skarga… Przysługiwać ma, w trybie nadzwyczajnym, możliwość zwrócenia się do Sądu Najwyższego, ale to, co jest istotne, to jest to, że nie ma odwołania od rozstrzygnięcia sądu apelacyjnego. Skarga kasacyjna nie jest odwołaniem od rozstrzygnięcia sądu apelacyjnego. Skarga kasacyjna nie jest środkiem odwoławczym określonym w konstytucji, w której mowa jest o dwuinstancyjności postępowania. Skarga kasacyjna jest nadzwyczajnym środkiem od rozstrzygnięcia sądu drugiej instancji, czyli prawomocnego orzeczenia. A nowelizacja stwierdza, że prawomocne jest orzeczenie sądu apelacyjnego, który działa jako sąd w pierwszej instancji. Czyli nie tylko nie mamy sanowania niekonstytucyjności, ale mamy pogłębienie niekonstytucyjności ustawy matki.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#CzlonekKomitetuNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukMiroslawWyrzykowski">Dalej, mamy tajność obrad. Wprawdzie jest w nowelizacji mowa, że rozprawy są jawne, ale cała pozostała regulacja pozostaje w mocy, a na mocy tej właśnie regulacji w ustawie matce mowa jest o tym, że przewodniczący komisji może w każdej chwili, w oparciu o dowolne kryteria, utajnić posiedzenie komisji. Po drugie, może w oparciu o uznanie, że przedstawiciele środków masowej komunikacji, masowego przekazu, przeszkadzają komisji w wykonywaniu obowiązków, utajnić wobec tych właśnie środków masowej komunikacji posiedzenie komisji i wyłączyć jawność posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#CzlonekKomitetuNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukMiroslawWyrzykowski">Gdy patrzę z boku na samą treść obydwu ustaw i na tryb ich uchwalania, również na tym etapie uchwalania ustawy, to myślę o tym, w jakim zakresie odbierana jest państwu polskiemu jego powaga – a to jest przecież element składowy całej konstrukcji badania wpływów na zachowania organów władzy publicznej. I myślę, że to, o czym była mowa, mianowicie połączenie funkcji śledczej, oskarżycielskiej i orzeczniczej, brak rzeczywistego odwołania, w istocie dopuszczalna tajność posiedzeń jako zasada, nieodpowiedzialność członków komisji, o czym była przed chwilą mowa… Ale chciałbym zwrócić uwagę, że przesłanką powołania w skład komisji jest to, aby osoba powoływana cieszyła się nieposzlakowaną opinią. Myślę jednak, że ktoś, kto godzi się na to, żeby wejść w skład komisji, która ma taką konstrukcję i która została przyjęta w takim trybie, traci cechę nieposzlakowanej opinii, a z całą pewnością traci ją, zasiadając już w komisji.</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#CzlonekKomitetuNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukMiroslawWyrzykowski">Zatem nowela nie zmienia regulacji, nie przywraca konstytucyjności, przeciwnie – pogłębia niekonstytucyjność regulacji prawnej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie panu profesorowi dziękuję za tę ważną, istotną opinię.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poproszę teraz o zabranie głosu panią dr Hannę Machińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PracownikNaukowyKatedryLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PracownikNaukowyKatedryLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Panowie Przewodniczący Obu Komisji! Panie Senatorki! Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PracownikNaukowyKatedryLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Ja chciałabym zwrócić uwagę na zupełnie inny aspekt związany z ustawą, aspekt, o którym do tej pory nie mówiliśmy. Troszkę sprowokowało mnie do tego wystąpienia wystąpienie pani minister Paprockiej, która odnosiła się do innych regulacji i instytucji, jakie funkcjonują na świecie.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PracownikNaukowyKatedryLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Otóż ja chciałabym przywołać rosyjską ustawę o agentach zagranicznych. To jest niezwykle ważne, żebyśmy mieli to spojrzenie porównawcze. Ustawa o agentach zagranicznych zdefiniowała w sposób bardzo generalny to, kto jest agentem, otóż jest nim każdy, kto otrzymywał pomoc spoza Rosji albo kto był pod wpływem działań pochodzących spoza Rosji – choć to nie zostało zdefiniowane. Oczywiście taka osoba czy taki podmiot podlegał rejestracji, podlegał dodatkowemu audytowi i musiał oznaczać wszystkie materiały, które wychodziły z danej organizacji, stwierdzeniem „agent zagraniczny”. Początkowo dotyczyło to grupy organizacji pozarządowych, z biegiem czasu ustawa podlegała nowelizacjom i w 2019 r. dokonano nowelizacji, w której zaadresowano tę ustawę także do osób fizycznych, a w 2021 r., we wrześniu, nastąpiła znacząca nowelizacja, która objęła tych obywateli, którzy udostępniają informacje o korupcji albo o bezpieczeństwie państwa. Proszę państwa, ta ustawa spowodowała dramatyczne konsekwencje. Bardzo wiele organizacji pozarządowych zostało rozwiązanych; bardzo wiele osób, które związane były z tymi organizacjami pozarządowymi, zostało wyrzuconych poza nawias zaufania publicznego. To jest to, o czym mówił tu pan prof. Wyrzykowski. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, jakie są i jakie akurat tam były konsekwencje. Nie można było dostać pracy, nie można było np. być wykładowcą, nie można było świadczyć pracy społecznie, powiedzmy, w szkołach, w różnych jednostkach. Ta sytuacja spowodowała niezwykle poważne konsekwencje, zarówno wobec organizacji – bo rozwiązały się takie organizacje jak „Memoriał”, za agenta został uznany Komitet przeciwko Torturom i bardzo, bardzo wiele organizacji – jak również wobec mediów, bo ustawa odnosiła się też do nich. Miała ona bardzo dramatyczny wydźwięk, jeżeli chodzi o media – bardzo wiele stacji zostało zamkniętych. Europejski Trybunał Praw Człowieka rozpatrywał sprawę ze skargi bardzo wielu organizacji pozarządowych i uznał naruszenie przez Rosję europejskiej konwencji w art. 10 i art. 11. A jednocześnie Europejski Trybunał Praw Człowieka bardzo wyraźnie powiedział o nieokreśloności różnych sformułowań, terminów użytych w ustawie – np. „polityczna aktywność”, „wpływy zagraniczne” itd. A więc myślę, że to orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka powinno być tu wzięte pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PracownikNaukowyKatedryLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Powinny być również bardzo poważnie wzięte pod uwagę pierwsze zapowiedzi Komisji Europejskiej o wszczęciu postępowania w związku z tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PracownikNaukowyKatedryLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Proszę państwa, jeżeli państwo patrzycie… Możemy zadać sobie pytanie: przeciwko komu jest ta ustawa? Nie „Jaką materię reguluje ustawa?”, tylko „Przeciwko komu ona jest?”. Tu chciałabym powiedzieć, że krąg podmiotów objętych tą ustawą jest niezwykle szeroki i, powiedziałabym, bardzo… No, można powiedzieć, że te podmioty… Np. to osoby, które wpływały lub starały się wywrzeć wpływ na czynności, o których mówi ustawodawca. Ustawodawca mówi również o wpływach rosyjskich. I proszę zwrócić uwagę na to, jak w sposób nieokreślony definiuje wpływy rosyjskie. Nie będę tutaj czytała tego przepisu, ale proszę zwrócić uwagę na lit. d w art. 3, który… przepraszam, w art. 2, gdzie mówi się o działaniach innych osób lub innych podmiotów działających na zlecenie osób, o których mowa w lit. a–c. A to są działania, które mogą być wprowadzone i prawnie dozwolonymi, i bezprawnymi metodami.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#PracownikNaukowyKatedryLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Chyba po 1989 r. nie mieliśmy do czynienia z taką regulacją prawną, która ma na celu ściganie ludzi, ściganie różnych podmiotów. Mogę się tutaj z panem prof. Chmajem nie zgodzić w tylko jednej części jego wypowiedzi, w której powiedział, że ta ustawa tak jakby uspokaja czy że ten projekt ma rolę uspokajającą. Nic z tego. Ten projekt, ta nowelizacja, ustawa budzi przerażenie. Budzi przerażenie, dlatego że ja już dostałam bardzo wiele pytań dotyczących działalności organizacji pozarządowych, organizacji aktywistów, aktywistek działających na naszej granicy, bo przecież tu jest mowa o infrastrukturze krytycznej. Proszę państwa, tworzymy piekło. Tworzymy piekło, a udajemy, że działamy w ramach konstytucji. I już słyszeliśmy, że nie jest to konstytucja. Mam wrażenie, że ta ustawa jest takim powieleniem, refleksem ustawy o agentach zagranicznych. Mam więc gorącą prośbę do państwa o refleksję.</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#PracownikNaukowyKatedryLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Proszę pamiętać też o tym, że ustawa o agentach zagranicznych została przyjęta przez Gruzję i była wielka demonstracja w Gruzji. Ostatecznie Gruzini zrezygnowali z tej regulacji prawnej. Mam wrażenie, że jest tyle powodów, dla których ta ustawa nigdy nie powinna ujrzeć światła dziennego… I o to, jako osoba konsultująca, gorąco apeluję. Nie było jeszcze takiej regulacji prawnej w porządku prawnym Polski. Za chwileczkę mogłabym…</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#PracownikNaukowyKatedryLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Powinnam jeszcze dodać, że Komisja Wenecka w przypadku ustawy rosyjskiej również wypowiedziała się absolutnie jednoznacznie i myślę, że… Żałuję, że projekt tej ustawy nie został przedstawiony Komisji Weneckiej w celu wydania przez nią opinii. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękujemy, Pani Profesor.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Profesor, tylko jedno sprostowanie. Chciałbym powiedzieć, że Komisja Wenecka pisze opinię na ten temat. Rada Europy zwróciła się o tę opinię i ta opinia będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, macie państwo jeszcze 3 opinie, których niestety autorzy dzisiaj nie mogli uczestniczyć w tym posiedzeniu. Ja oczywiście nie będę ich przytaczał w całości. Wszystkie 3 są krytyczne w stosunku do tej nowelizacji, jak i dalszej pracy nad projektem, który był i po nowelizacji pozostaje projektem niekonstytucyjnym.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W opinii pana prof. Marcina Matczaka możecie państwo przeczytać, że oceniana nowelizacja, mimo usunięcia najpoważniejszego źródła niekonstytucyjności z ustawy, a więc stosowania środków o charakterze karnym nie przez sąd, ale przez organ administracji publicznej, nie zmienia strukturalnej wadliwości tej regulacji. Innymi słowy, fakt usunięcia z rażąco niekonstytucyjnej ustawy najbardziej niekonstytucyjnych przepisów nie czyni jej konstytucyjną. Regulacja działania komisji nawet po nowelizacji nadal narusza art. 2, 7, 10, 31 ust. 3, art. 32, 45 i art. 175 konstytucji. Wprowadzane zmiany nie zmieniają także tego, że działanie komisji może naruszać art. 47 konstytucji, wyrażający prawo jednostek do ochrony prawnej dobrego imienia. Odebranie komisji prawa nakładania „środków zaradczych” nie zmienia faktu, że ona ma narzędzia umożliwiające stwierdzanie winy osób przed nią powołanych, co stanowi element wymiaru sprawiedliwości zastrzeżonego dla sądu.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I jeszcze tylko ostatnie dwa zdania.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ważna jest też opinia pana prof. Artura Nowaka-Fara, który przygotował tę opinię w zakresie zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej, w tym z postanowieniami Karty Praw Podstawowych oraz Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. W tej opinii, Szanowni Państwo, możemy przeczytać m.in. to, że ustawa zmieniająca utrzymała w mocy wadliwą z punktu widzenia prawa unijnego konstrukcję prawną dotyczącą wzruszania decyzji ostatecznych. Możliwość wzruszenia takich decyzji w zakresie, w jakim są pośrednio lub bezpośrednio oparte na prawie unijnym, może być uznana za niespełniająca wymagań prawa Unii Europejskiej ze względu na naruszenie zasady proporcjonalności, która uzasadniałaby takie wzruszenie jedynie w celu zneutralizowania konkretnie określonego, bezpośredniego i niedającego się oddalić innym sposobem niebezpieczeństwa dla porządku publicznego. W zakresie, w jakim ustawa zmieniająca traktuje orzeczenie – w decyzji administracyjnej – stwierdzające, że działanie danej osoby mogło być działaniem pod wpływem rosyjskim, należy je traktować jako sankcję. W zakresie, w jakim zastosowanie takich decyzji administracyjnych ogranicza możliwość korzystania przez kogokolwiek z gospodarczych swobód gwarantowanych przez Unię i ma charakter stygmatyzujący, przepisy ustawy naruszają odpowiednio prawo unijne oraz Europejską Kartę Praw Człowieka. Mamy też przywołanie tych artykułów, które w opinii pana profesora to naruszają.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz poproszę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego, a później poproszę o zabranie głosu naszych gości. Jest z nami przedstawiciel konstytucyjnego organu, tj. rzecznika praw obywatelskich, więc wywołam go jako pierwszego, a później będą przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej oraz Krajowej Rady Radców Prawnych.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Otrzymali państwo informację od Biura Legislacyjnego, zapoznali się państwo z opiniami ekspertów, wobec czego sprawę pozwolę sobie przedstawić skrótowo.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Choć opiniowana nowelizacja eliminuje z ustawy o komisji kilka rozwiązań wzbudzających od początku wątpliwości konstytucyjne, to jednak nie koryguje rozlicznych jej przepisów nadal kolidujących z konstytucją – przepisów błędnych definicyjnie, naruszających zasady trójpodziału władzy i legalizmu, proporcjonalności i równości, nieretroaktywności norm prawnych i domniemania niewinności – i przepisów godzących w prawo do obrony, w przyrodzoną i niezbywalną godność człowieka oraz w prawo do ochrony czci i dobrego imienia, a także w wolność prasy, jak też przepisów pozwalających komisji prowadzić postępowania wobec prezydenta Rzeczypospolitej, członków Rady Ministrów oraz posłów i senatorów.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Trudno dziś powtarzać treść uchwały Senatu o odrzuceniu ustawy o komisji. Konkluzja ówczesnej opinii Biura Legislacyjnego brzmiała: ustawa – czyli ustawa matka – nie powinna stać się częścią polskiego porządku prawnego. Ta ocena pozostanie aktualna nawet w razie wejścia w życie opiniowanej nowelizacji, ponieważ ustawa matka nadal łamać będzie kilkanaście postanowień konstytucji.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Konkludując, powiem tak: procedowana nowelizacja sama w sobie nie budzi zasadniczych zastrzeżeń natury technicznolegislacyjnej. Mimo zmian nią wprowadzanych, nowelizowana ustawa o komisji nadal pozostanie dotknięta licznymi wadami dewastującymi porządek prawny Rzeczypospolitej. Nowelizowana ustawa powinna więc zostać wyeliminowana z polskiego porządku prawnego w całości. Niemniej jednak zmierzająca ku temu ewentualna poprawka Senatu wykraczałaby poza konstytucyjnie dopuszczalny zakres, stanowiąc obejście przepisów o trybie prac nad projektem ustawy w Sejmie oraz o senackiej inicjatywie ustawodawczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Proszę się też przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">Dzień dobry państwu. Marek Tatarczuk, główny specjalista w Wydziale do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">Wielce Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">Bardzo wiele już powiedziano i z bardzo wieloma uwagami rzecznik praw obywatelskich się zgadza. W tym miejscu muszę podkreślić, że stanowisko rzecznika praw obywatelskich względem ustawy nowelizowanej aktualnie, względem ustawy matki, było ab initio, od samego początku, krytyczne.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">Odnosząc się do samej nowelizacji, którą proponuje pan prezydent, muszę wskazać, że najważniejszą zmianą, jaka została zaproponowana –już to mówiono, ale powtórzę – jest usunięcie tych środków zaradczych oraz proponowane uchylenie art. 37. Spowoduje to, że decyzja komisji nie będzie oznaczała pozbawienia osoby wskazanej przez komisję rękojmi należytego wykonywania czynności w interesie publicznym, co stanowiło postać prawnej sankcji. Powyższa zmiana oznacza w ocenie rzecznika praw obywatelskich, że państwowa komisja nie będzie dysponowała upoważnieniem do wymierzania środków będących w rzeczywistości karami. I dobrze, to odpowiada w pewnej części uzupełnieniu tych przyczyn… tzn. sanacji tego, co rzecznik wskazywał w swoim piśmie z dnia 28 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">Również jednak po tej nowelizacji komisja będzie mogła wydawać decyzje administracyjne, stwierdzające, że działanie określonej osoby było działaniem pod wpływem rosyjskim, na szkodę interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Wiemy, że według propozycji noweli decyzje będą mogły być zaskarżone w apelacji do sądu apelacyjnego, od orzeczenia będzie przysługiwała kasacja do Sądu Najwyższego. Ale mimo że w ustawie nowelizującej ustawodawca zrezygnował z sankcji oraz wzmocnił te sądowe gwarancje, w pewien sposób je wzmocnił, nie zmienia to zasadniczego założenia, na jakim opiera się cała ustawa o państwowej komisji, a założeniem tym jest stworzenie niesądowego organu władzy publicznej, do którego kompetencji będzie należało prowadzenie czynności o charakterze śledczym i dokonywanie na ich podstawie oceny postępowania konkretnych osób w kontekście działania kwalifikowanego jako działanie pod wpływem rosyjskim czy działanie na szkodę interesów polskich.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">Nie zmieni się po tej nowelizacji również zasada, zgodnie z którą decyzje komisji będą podlegały udostępnieniu opinii publicznej, również w zakresie ich zaskarżenia apelacją. Tu należy podkreślić, że przecież wniesienie apelacji powoduje, że decyzja komisji nie wywołuje skutków do czasu rozstrzygnięcia przez sąd, jednak wniesienie apelacji nie wstrzymuje tej kluczowej chyba zasady podawania decyzji do publicznej wiadomości. I już wtedy, proszę państwa, następuje swoista infamia tej osoby. A należy dodać, że ustawa o państwowej komisji nie przewiduje podawania do wiadomości publicznej wyroku sądu, który by uchylił lub zmienił decyzję komisji, tego już w tej nowelizacji nie ma.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">Należy także zaznaczyć, że rozstrzygnięcie komisji nie jest sprawą z zakresu administracji publicznej – a to chyba jeszcze tu nie wybrzmiało. Akt nazywany decyzją administracyjną, o którym mowa w ustawie, w art. 36 ustawy nowelizowanej, nie polega na władczej konkretyzacji praw i obowiązków wynikających z prawa administracyjnego, co jest cechą decyzji administracyjnej. Przeciwnie, jest to przypisanie określonej osobie zachowania o znamionach wskazanych w ustawie, i jest to zbliżone do wyroku karnego. Powyższe, zdaniem rzecznika praw obywatelskich, świadczy o tym, że dla osiągnięcia celu zamierzonego w ustawie posłużono się nieadekwatną konstrukcją prawną, czyli decyzją administracyjną. I to uzasadnia mocny zarzut naruszenia zasady poprawnej legislacji, wywodzonej z art. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">Chciałbym wskazać, że w ocenie rzecznika praw obywatelskich nie jest wykluczone tworzenie specjalnych organów. Mamy przykład funkcjonowania Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich, należy jednak podkreślić, że komisja ta nie ma upoważnienia do wydawania decyzji przypisujących konkretnym osobom naganne lub niezgodne z prawem działania. A ta komisja, o której teraz rozmawiamy, takie uprawnienie by miała.</u> + <u xml:id="u-78.8" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">Rzecznik podkreślić chce także to, że konstytucja nie wyklucza – my to wiemy – tworzenia organów śledczych, komisji śledczych parlamentu. I to właśnie to powinno być chyba rozwiązaniem, zdaniem rzecznika, a nie nowy organ wyłamujący się ze struktury trójpodziału władzy. Bo państwowa komisja do spraw badania wpływów rosyjskich jest co prawda nazywana organem administracji publicznej, ale w istocie jest nieprzewidzianym w Konstytucji Rzeczypospolitej podmiotem, którego kompetencje odbiegają od kompetencji przysługujących znanym polskiemu prawu organom administracji publicznej, ponadto one się pokrywają, a nawet też wykraczają poza dopuszczalny zakres kompetencji sejmowych komisji śledczych.</u> + <u xml:id="u-78.9" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">Należy też podkreślić, że niezależnie… O tym już chyba mówiłem, o tej infamii, która może dochodzić… Bo stwierdzenie w akcie organu władzy publicznej podanym do publicznej wiadomości, że określona osoba wyrządziła szkodę Rzeczypospolitej Polskiej, działając pod wpływem rosyjskim, jest wyrazem potępienia przez państwo, stygmatyzuje taką osobę w opinii publicznej, godzi w jej dobre imię. I tu, proszę państwa, rzecznik chce zwrócić uwagę na skutek w postaci naruszenia prawa do ochrony dobrego imienia – mówię tu o art. 47 konstytucji – a ten skutek jest następstwem decyzji komisji. On następuje już w chwili wydania i podania do publicznej wiadomości jej orzeczenia. Będzie to sytuacja, zdaniem rzecznika, nieakceptowalna.</u> + <u xml:id="u-78.10" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">Kończąc, chciałbym wskazać, że państwowa komisja, określana jako organ administracji publicznej, jest określana i w nowelizacji, i w ustawie nowelizowanej, w ustawie matce, jako organ administracji publicznej. A organy publiczne, organy administracji publicznej, wymierzają sankcje w postaci kar administracyjnych. Jednak są to sankcje za naruszenie prawa administracyjnego, a tutaj nie mamy do czynienia z prawem administracyjnym. Powtórzę: są to sankcje za naruszenie prawa administracyjnego, a nie za naruszenie innego typu regulacji, a tym bardziej za działanie legalne – bo przecież mówimy tu o zbadaniu sytuacji, które w perspektywie minionych lat nie były uznawane za czyny zabronione, przeciwnie, były działaniami legalnymi. I jest to szczególnie niebezpieczne w ocenie rzecznika.</u> + <u xml:id="u-78.11" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">Podsumowując, chciałbym stwierdzić w imieniu rzecznika praw obywatelskich, że ustawa nowelizująca uchyla co prawda część zastrzeżeń, jakie rzecznik już wyrażał w swoim piśmie 28 grudnia 2022 r., uchyla być może część zastrzeżeń wyrażonych w opiniach ekspertów, jednak w dalszym ciągu, również po jej wejściu w życie – tj. w przypadku przyjęcia tej nowelizacji – ustawa o państwowej komisji będzie budziła istotne wątpliwości konstytucyjne rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-78.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy bardzo…</u> + <u xml:id="u-78.13" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">I chyba na tym muszę zakończyć. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o zabranie głosu dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, panią mecenas Dorotę Kulińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Przede wszystkim chciałabym w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej powiedzieć, że podzielamy wszystkie przedstawione tutaj stanowiska – stanowiska ekspertów, stanowiska wyrażone w opiniach, które zostały tu zaprezentowane. Powtarzanie ich po raz kolejny z pewnością nie jest celowe, bo zostały one przedstawione w sposób absolutnie transparentny, jasny i oczywisty.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Szanowni Państwo, 2 kwestie. Jako adwokatura zwracamy uwagę na szeroki aspekt i konsekwencje ewentualnego wdrożenia nowej ustawy, poprawionej ustawy. I chciałabym tu nawiązać do wypowiedzi pani prof. Machińskiej. Chodzi o obywatela. Cały czas w przestrzeni publicznej, analizując przepisy proponowanej ustawy, tej pierwotnej, jak i obecnej, zmieniającej, koncentrujemy się, siłą rzeczy, na postaciach, które są najbardziej publicznie znane. Ale to, na co chciałabym zwrócić uwagę, to jest kwestia, która nie powinna zejść z pola szerokiego widzenia, a to jest po prostu obywatel. Każdy obywatel tego kraju, który coś robił w ramach swojej działalności w okresie, o którym mówi ustawa – nad którym komisja miałaby pracować, rozpatrywać zdarzenia, które miały wówczas miejsce – może być podmiotem tej ustawy. I tak jak powiedziała pani prof. Machińska – do czego z całym sercem i przekonaniem także ja osobiście się przyłączam – musimy mieć świadomość tego, że podjęcie decyzji o wprowadzeniu nowelizacji w zakresie tego, co znowelizowane w ten sposób bez wątpienia być nie może, jest pogarszaniem sytuacji wszystkich obywateli i narażaniem konstytucyjnych praw wszystkich obywateli naszego kraju, bo przestaną one być gwarantowane, bezpieczne i swobodne.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Proszę państwa, tak na koniec, w odniesieniu do tego, co mówimy, tj. że proponowana nowelizacja nie zmienia tego złego, co zostało wprowadzone już przyjętą ustawą… Nasuwa mi się taka wypowiedź znanego na pewno wszystkim państwu publicysty, już nieżyjącego, Stefana Kisielewskiego. Proszę państwa, mówiąc krótko, w odniesieniu do tej ustawy… Tak jak powiedział Stefan Kisielewski: żeby herbata zrobiła się słodka, nie wystarczy mieszać, trzeba dodać cukru. Wydaje mi się, że ta nowelizacja tego cukru nam nie dodaje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych… W zasadzie przedstawicielka, pani Dominika Kuna.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychDominikaKuna">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychDominikaKuna">Niestety, nasi eksperci nie byli w stanie dotrzeć na posiedzenie komisji, dlatego też chyba poprzestaniemy na przedłożeniu pisemnego stanowiska. Ono zostało państwu przesłane, a dotyczy głównie regulacji odnoszącej się do tajemnicy zawodowej adwokata, radcy prawnego, ale zawiera też tezy, które wskazują na to, że ta projektowana nowelizacja nie może wpłynąć na wyrażaną wcześniej już krytyczną ocenę, która też została przedstawiona w dokumencie państwu przesłanym. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wszyscy członkowie komisji mają państwa opinię, krytyczną w stosunku do projektu.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy także opinię Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, w której możemy przeczytać, że fundacja krytycznie ocenia pomysł powołania państwowej komisji, uznając, że zabieg ten wykorzystuje kwestię bezpieczeństwa państwa do prowadzenia gry politycznej i przedstawienia oponentów politycznych w negatywnym świetle.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapisałem się jako pierwszy.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biorąc pod uwagę dyskusję, która miała miejsce na posiedzeniu komisji, i to, że nowela nie poprawia żadnych zasadniczych mankamentów ustawy, nie koryguje jej rozlicznych przepisów, wręcz demonstracyjnie kolidujących z konstytucją – czyli naruszających zasady trójpodziału władz, legalizmu, nieretroaktywności norm karnych, domniemania niewinności, proporcjonalności i równości – godzących w przyrodzoną, niezbywalną godność człowieka oraz prawo do ochrony czci i dobrego imienia, a także godzących w wolność prasy i innych środków przekazu, jak również pozwalających komisji prowadzić postępowania wobec osób publicznych na niejasnych, nietransparentnych zasadach, w imieniu swoim własnym, pana marszałka Borowskiego, pana przewodniczącego Pocieja i grupy senatorów zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Oczywiście wniosek będzie poddany pod głosowanie dopiero po zakończeniu dyskusji, bo mamy już osoby, które się zapisały do dyskusji, więc ta dyskusja będzie przeprowadzona.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pierwszą osobą zapisaną jest pan senator Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panowie Przewodniczący, ja w zasadzie mam wniosek formalny do panów przewodniczących. Ten wniosek nasunął mi się po wysłuchaniu wypowiedzi ekspertów, pani i panów profesorów, a dotyczy on udostępnienia wszystkich tych dokumentów, na podstawie których prezydent Rzeczypospolitej podejmował decyzję o podpisaniu ustawy, a potem przygotowaniu noweli ustawy.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Skoro – i to rzeczywiście jest prawdziwe – prezydent jest utrzymywany przez Polaków, przez podatników, nie działa za własne… Pani minister również jest finansowana w taki sposób, urzędnicy tam funkcjonujący również są tak finansowani, tak jak my – i nasza działalność jest jawna. A więc dokumenty tam zgromadzone, w sprawach, które dotyczą tych decyzji, również są jawne. Tak więc proszę o to, żeby panowie przewodniczący wystąpili do Kancelarii Prezydenta z wnioskiem o udostępnienie wszystkich dokumentów, wszystkich opinii, które zostały przekazane, z zewnątrz, czyli tych które zostały zlecone przez Kancelarię Prezydenta, i wreszcie tych, które zostały wypracowane wewnątrz Kancelarii Prezydenta. Czyli wszystkich dokumentów. To nie jest ich prywatna sprawa. Oni działają w imieniu Rzeczypospolitej, więc ja bym chciał przed ostatecznym głosowaniem – a więc przed następnym etapem, jakby drugim, a potem trzecim czytaniem – poznać te dokumenty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jak powiedział pan senator Stanisław Gawłowski, na podstawie art. 61 konstytucji obywatel ma prawo do uzyskania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcję publiczną. I oczywiście taki wniosek połączonych komisji zaraz poddamy pod głosowanie, dotyczący wystąpienia do prezydenta o udostępnienie opinii, w oparciu o które były podejmowane decyzje.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tu jeszcze dopytam pana senatora… W zakresie stanowiska prezydenta w odniesieniu do zarówno podpisania pierwotnego projektu, jak i do późniejszego wyjścia z nowelizacją?</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dokładnie tak, Panie Przewodniczący, dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, to jest wniosek…</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorRobertMamatow">Ale wiodący jest wniosek pana przewodniczącego…</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jest wniosek dotyczący spraw proceduralnych. Poddaję go…</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorRobertMamatow">No ale…</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, zgodnie z regulaminem wspólnie z panem przewodniczącym Pociejem prowadzimy te obrady i poddajemy pod głosowanie wniosek senatora Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-85.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-85.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za.</u> + <u xml:id="u-85.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u> + <u xml:id="u-85.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-85.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-85.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma senatorów, którzy wstrzymali się od głosu.</u> + <u xml:id="u-85.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, stwierdzam, że wniosek uzyskał wymaganą większość, został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-85.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Trwa dyskusja.</u> + <u xml:id="u-85.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów… Pan marszałek Marek Borowski… Przepraszam, pan senator Ujazdowski był pierwszy – moje przeoczenie. Później pan marszałek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja bardzo krótko, bo natura polityczna tej ustawy jest bardzo prosta. To nie jest ochrona interesów państwa, tylko instrument walki wyborczej. I jeśli zostanie wcielony w życie – bo wszyscy widzimy, że kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości waha się co do tego, czy będzie to wcielone w życie – to z wielką radością na Kremlu… Tak? To jest akt dzielenia wspólnoty państwowej w bardzo trudnej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Wydaje mi się, że płynie z tego taka lekcja na przyszłość dla każdej odpowiedzialnej instytucji konstytucyjnej, zajmującej się ustawodawstwem: musimy po prostu powrócić do cywilizowanych zasad rządzących porządkiem prawnym. I tu kilku ekspertów mówiło o tym, jaka jest istota rzeczy. O ile prawo prywatne rządzi się zasadą „co nie jest zakazane, jest dozwolone”, to prawo publiczne w cywilizowanym porządku prawnym rządzi się zasadą „tylko to jest dozwolone, co jest dozwolone”, tj. „dozwolone jest tylko to, na co zezwala konstytucja”. A konstytucja na stanowienie sankcji zezwala sądom, a na szczególne postępowanie z uprawnieniami śledczymi – komisji śledczej. Niczemu innemu na nic innego nie pozwala. A więc jest zadaniem dla obecnej opozycji politycznej, by w trakcie działań naprawczych przywrócić sens i obowiązywanie tej zasady, bez której cywilizowany porządek prawny nie istnieje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi, panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator, pan marszałek Marek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ze względu na to, że pan przewodniczący poinformował już o wniosku o odrzucenie tej ustawy, wymieniając przy tym także moje nazwisko – rzeczywiście jestem całkowicie za tym rozwiązaniem – chciałbym go uzasadnić w kontekście wypowiedzi pani minister Paprockiej. Bo nie chciałbym, żeby pani minister wyszła z tej sali z przekonaniem, że pan prezydent przygotował dobrą ustawę, która przecież generalnie jest akceptowana – mówię tu o tej poprawce, o nowelizacji, nie o ustawie właściwej – i która idzie w dobrym kierunku, a tutaj nagle tę ustawę się odrzuca. No a dlaczegóż to? I nie chciałbym takiego przekonania, że pani minister nie usłyszała właściwie ani w przedstawionych opiniach, ani w dyskusji itd., że w tej ustawie są jakieś zapisy, przepisy, które mogłyby uzasadniać taki wniosek.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorMarekBorowski">Otóż chodzi o to – była już o tym mowa, więc ja chcę tylko to wyraźnie wybić – że pan prezydent usunął tzw. środki zaradcze, ale nie wszystkie, pozostawił jednakowoż przepis mówiący, że komisja wydaje decyzję administracyjną, iż działanie danej osoby itd. było działaniem pod wpływem rosyjskim na szkodę interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Ponieważ powody, dla których może wydać… Tzn. ponieważ uzasadnienie, którego może użyć, jest mętne, bo ta ustawa nie precyzuje, co to są wpływy rosyjskie, to oczywiście taki przepis jest w jawnej niezgodności z konstytucją. Mało tego, parę stron dalej jest mowa o tym, że można się wprawdzie odwołać, można się odwołać do sądu apelacyjnego i takie odwołanie powoduje zawieszenie… tzn. że wniesienie apelacji powoduje, iż decyzja administracyjna nie wywołuje skutków. Jakże nie wywołuje skutków, skoro publicznie ogłoszono, że ktoś jest agentem rosyjskim? No więc to jest drugi powód, dla którego nie można przyjąć tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorMarekBorowski">Rzecznik praw obywatelskich, o czym przedstawiciel rzecznika tu nie powiedział, w swojej opinii przytoczył wyrok z Trybunału Konstytucyjnego bodajże z 2008 r., wyrok, w którym Trybunał, oceniając komisję weryfikacyjną – można powiedzieć, że w pewnym sensie podobną – której działalność dotyczyła spraw WSI, rozwiązania WSI, stwierdził, że jeśli chce się wymienić nazwisko osoby, która zdaniem takiej komisji popełniała jakieś niegodne czyny, to należy umożliwić tej osobie wcześniejsze odwołanie się, zanim się tę informację opublikuje. Tutaj oczywiście tego nie ma. I to jest kolejny niezwykle ważny powód. Ale jest i jeszcze jeden. Głosowanie za tym… A, jeszcze coś. Ta późniejsza skarga do Sądu Najwyższego ma być rozpatrywana przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. W moim przekonaniu, ale nie tylko moim, bo przede wszystkim w przekonaniu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ta izba została powołana nieprawnie i nie jest sądem po prostu. Głosując za tym, tym samym uznawalibyśmy kompetencje tego ciała. Nie możemy tego zrobić.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorMarekBorowski">I ten kolejny. Głosowanie za – niezależnie od tych uwag, które tu przytoczyłem – oznaczałoby jednak, że akceptujemy tę ustawę po poprawkach, że w sumie może jeszcze coś do poprawy zostało, ale generalnie ją akceptujemy. Otóż nie akceptujemy. I takie jest tego uzasadnienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie ma więcej…</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Komorowski.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje…</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, mam wniosek, ażebyśmy ustalili listę mówców i zamknęli…</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator jest ostatnim, który się zgłosił.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czyli zamykamy listę…</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator zgłasza taki wniosek? Dobrze. Pan senator Czerwiński jeszcze… Czy jeszcze ktoś będzie chciał zabrać głos, czy po tych 2 wypowiedziach mogę zamknąć listę mówców?</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam listę mówców.</u> + <u xml:id="u-89.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Z uwagą przysłuchuje się tej całej dyskusji i powiem w ten sposób. Nic mnie tutaj nie zaskoczyło. Generalna debata na temat tej sprawy została już przeprowadzona przy okazji debaty nad ustawą matką, te argumenty były już wtedy wypowiedziane i one są teraz, w tym momencie powtarzane.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli chodzi o relację ustawa zmieniająca – ustawa matka, to ja oczywiście też się zgadzam z tym, że oceniając ustawę zmieniającą, musimy odnosić się do ustawy matki, bo inaczej się jej ocenić nie da. Ale nie można wykraczać poza przedłożenie i podnosić argumentów dotyczących kwestii innych niż zawarte w przedłożeniu, czyli w ustawie zmieniającej. Państwo się nie mogą temu oprzeć i podnosicie kwestie całości…</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Zarzucacie panu prezydentowi różne działania. Ja bym powiedział, że pan prezydent doskonale wykonał swoje obowiązki konstytucyjne. Jak pani minister powiedziała, ocenił, że ta kwestia musi być zbadana. Podpisał ustawę, ale ponieważ podnoszono dużo różnych wątpliwości, skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego. Ponadto, dodatkowo, wystąpił z propozycją nowelizacji, bo uważał, że pewne zapisy należy skorygować, zmienić.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja nie będę tutaj mówił o uprawnieniach innych organów konstytucyjnych, tylko odniosę to do nas, do senatorów, do Izby. Państwo cały czas podnosicie – nie tylko przy okazji tej ustawy, tej nowelizacji, ale przy okazji omawiania wielu innych ustaw – że niekonstytucyjności, że niekonstytucyjność… I cały czas słyszymy tylko o tym, że coś jest sprzeczne z konstytucją itd. Otóż art. 191 ust. 1 pkt 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej daje uprawnienie grupie 30 senatorów do zaskarżenia każdej ustawy, tj. wystąpienia z wnioskiem zbadanie jej zgodności z konstytucją. Tak więc ja mam pytanie: ile w trakcie naszej kadencji państwo senatorowie, którzy cały czas tę sprawę podnosicie – was jest więcej niż 30 osób – takich skarg, wniosków o zbadanie zgodności ustawy z konstytucją wnieśliście? Odpowiedzi na to pytanie chyba sobie udzielicie sami.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorMarekKomorowski">My tutaj mówimy…</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#SenatorMarekKomorowski">…o polskiej racji…</u> + <u xml:id="u-90.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-90.9" who="#SenatorMarekKomorowski">My mówimy przy okazji tej ustawy, proszę państwa, o polskiej racji stanu. Tylko że my polską rację stanu chyba rozumiemy inaczej. Państwo rozumieją polską rację stanu w ten sposób, żeby nie badać działań pod wpływem rosyjskim, a my rozumiemy ją tak, że trzeba to zbadać. Dla nas istotne jest to, czy działania pod wpływem rosyjskim były podejmowane w kraju, czy nie. Wy się martwicie tutaj – ja to słyszę w tych wypowiedziach – że jak to zostanie powiedziane, no to będzie śmierć cywilna, że to godzi w dobre imię Polski, bo jeżeli u kogoś zostanie to stwierdzone, to ta osoba, co z tą osobą… I pytacie, co z tą osobą będzie. A co z Polską będzie? Co z Polską się stało? Czy państwo na to…</u> + <u xml:id="u-90.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-90.11" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja wiem… Uderz w stół, a nożyce się odezwą.</u> + <u xml:id="u-90.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-90.13" who="#SenatorMarekKomorowski">Czy państwo zastanawialiście się, co się działo z Polską, co może się dziać z Polską? Czy państwo się zastanawiali nad polityką uległości? Czy polityka uległości nie doprowadziła do rozbiorów Polski? Czy polityka uległości nie doprowadziła do tego, że straciliśmy pewne rzeczy? Wyciągnijmy wnioski z tego, co wcześniej było.</u> + <u xml:id="u-90.14" who="#SenatorMarekKomorowski">Tutaj też zostało stwierdzone – w każdym razie ja to tak zrozumiałem – że jak pan prezydent podejmował decyzję, to miał do dyspozycji tyle tych opinii o niekonstytucyjności, a posłużył się czy skorzystał z opinii, że jest konstytucyjne… To oczywiście nie są dosłowne stwierdzenia, ale chodziło o to, że to jest mało ważne, bo państwo twierdzą, że to jest niekonstytucyjne… To ja mogę powiedzieć, że państwa opinie są dla mnie może mało ważne, te zarzuty. Dla mnie jest ważna Polska. Dla mnie jest ważna polska racja stanu i to, żebyśmy żyli niepowiązani jakimiś układami, nie wiadomo jakimi. Życie publiczne w Polsce powinno być jawne i te sprawy powinny być wyjaśnione. Każdy powinien wiedzieć, a jeżeli ktoś… A może się okaże, że komisja przebada sytuację i nie stwierdzi, że ktoś działał pod wpływem władz rosyjskich?</u> + <u xml:id="u-90.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-90.16" who="#SenatorMarekKomorowski">Państwo nie potrafią tego nawet wysłuchać…</u> + <u xml:id="u-90.17" who="#SenatorMarekKomorowski">A co do zarzutów w zakresie konstytucyjności czy niekonstytucyjności powoływania różnych komisji… Ta Izba też przecież powołała – oczywiście ja byłem przeciwny – taką komisję. Tak? Jakąś tam komisję do badania… I państwo się spotykają i cały czas badają. Na stronie Senatu widzę, że komisja działa i co chwilę przesłuchuje, bada, bada, cały czas bada. Czy są jakieś opinie państwa ekspertów w tym zakresie, czy nie powinna to być komisja śledcza, czy coś? Nie chcieliście tego, bo chcieliście swoją komisję powołać. Tak że nawet nie było takiego wniosku, żeby komisję śledczą w tym zakresie powołać. A tutaj raptem powtarzacie te wszystkie argumenty, które były… Ja w debacie tej pierwotnej podnosiłem na tej sali, z mównicy, że jeżeli uważacie, że jakieś zapisy są złe, źle skonstruowane, to wnieście poprawki. I popracujmy. Może uda nam się w konsensusie wypracować lepsze rozwiązania, ale takie, dzięki którym możliwe będzie zbadanie wpływów rosyjskich w Polsce. Ale oczywiście nie, odpowiedź była od razu, że nie, że to jest tak zła ustawa, że jej się w ogóle nie da poprawić i ona w całości musi być odrzucona, co zresztą państwo uczyniliście. Jednak Sejm to odrzucenie odrzucił i ustawę mamy. Na tym etapie rozmawiamy już o tym, żeby ją może usprawnić. Ale znowu nie, znowu podnosicie, żeby ją odrzucić, czyli żeby w porządku prawnym pozostała ta pierwotnie uchwalona. Zobaczymy, jak dalej będzie debata wyglądała, zobaczymy, jakie decyzje będą zapadały. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi za ciekawy głos, szczególnie kiedy mówił o jawności życia publicznego. Zapewne się pomylił, głosując przeciwko wnioskowi komisji o ujawnienie ekspertyz pana prezydenta.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście Zaproszeni! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do warstwy, nazwałbym to, politycznej, związanej z opracowaną ustawą, to znaczy z nowelizacją, co chciałbym wyraźnie zaznaczyć, zastanawia mnie jedno. Mam pytanie i ciekaw jestem odpowiedzi na to pytanie. Jeśli poprzednia ustawa, ustawa matka była zła – państwo wskazywaliście te błędy, często posługując się kategorią niekonstytucyjności – a ta nowelizacja usuwa zasadniczą większość przez państwa wskazywanych błędów, to tym samym nowelizacja ulepsza tę pierwotną ustawę czy też ją pogarsza? No, jeśli ją ulepsza, to z punktu widzenia logiki powinniście głosować za. Jeśli ją pogarsza lub jest neutralna, no to przynajmniej nie powinniście przeszkadzać…</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jest ostatni głos, Szanowni Państwo. Proszę o…</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…nie powinniście przeszkadzać tym, którzy chcą wskazywane przez was błędy usunąć. Chyba że tak naprawdę to nie o te błędy chodziło, tylko o samą istotę, czyli cel ustawy matki, a także jej nowelizacji. A ten cel jest bardzo prosty: – pokazanie… I to właśnie jest ta jawność życia publicznego. Chodzi o pokazanie opinii publicznej osób, które działały pod wpływem nacisków rosyjskich. Pytanie, czy takie środki nadzwyczajne powinny być podejmowane. My jesteśmy w pewnym – mówię oczywiście o zewnętrznych kwestiach – stanie nadzwyczajnym. Za naszą granicą toczy się wojna. Mamy dowody na to – przedstawiane publicznie – że w innych państwach były wywierane naciski przez stronę rosyjską. To co, chcecie państwo stwierdzić, i żebyśmy uwierzyli w to, że w Polsce takich nacisków nie było i nie są dalej wywierane? Można oczywiście w ten sposób to przedstawiać. Na plenarnym posiedzeniu ja ten wątek rozwinę.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś teraz chciałbym zwrócić uwagę na inną kwestię według mnie bardzo ważną. Mówiłem już o tym wcześniej, przy innych okazjach, że niestety nasze opinie, jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne, często przeradzają się w próby, nazwałbym to, zastępowania Trybunału Konstytucyjnego, tj. wykazywania, dlaczego jakiś akt prawny, jakaś ustawa jest konstytucyjna bądź też nie jest. Tu mamy do czynienia z tym samym – w opinii, którą nam dostarczono – no ale to jest kwestia ocenna, oceny tego, jaka powinna być ta opinia, opinia legislacyjna, zaznaczam.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chciałbym zwrócić uwagę na 2 sprawy związane z legislacją. Dostaliśmy coś, co się nazywa: materiał porównawczy. Otóż ten materiał porównawczy – i proszę na to zwrócić uwagę – wprowadza senatorów w błąd. A mianowicie art. 33, który jest przedstawiony w tym materiale, faktycznie jest art. 34, który… Mówię o ustawie matce, bo to jest porównywane z tekstem ustawy matki. I ten art. 33 jest usuwany z treści. Faktycznie sugerowane jest tutaj, że usuwane są – mówię o tym materiale porównawczym oczywiście – te treści, które wskazują na taką, no, inicjatywę przynależną komisji, inicjatywę, która ma na celu np. powiadomienie organów ścigania. To jest nieprawda. Inna treść jest po prostu usuwana czy też właściwie zamieniana w art. 33. Prosiłbym o skorygowanie tego.</u> + <u xml:id="u-92.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I znacznie poważniejsza kwestia. Otóż żeby ustawę wprowadzić w życie w sposób skuteczny – mówię o nowelizacji – muszą być odpowiednio sformułowane przepisy przejściowe. Art. 7 nowelizacji… I tu prosiłbym panią minister o zastanowienie, bo jeszcze jest czas na to, żeby ewentualne poprawki do tejże ustawy nowelizującej wprowadzić, w zakresie nowelizacji. Art. 7, który mówi o przepisach przejściowych, oczywiście mówi o takim stanie, w którym niezgodne z tą ustawą jest powołanie na członka komisji parlamentarzysty, senatora lub posła. Ale mamy w tej chwili inny stan faktyczny, a mianowicie w ogóle nie powołano żadnego członka komisji. Mało tego, powołuje się wtedy na przepisy związane z uzupełnieniem składu komisji, ale skład komisji nie może być uzupełniony, bo w ogóle nie został powołany. Poleciały wszystkie terminy, tak bym to określił, wyekspirowały. I teraz pytanie jest takie: czy nie należałoby uzupełnić nowelizacji o artykuł przejściowy, który będzie odnosił się do stanu faktycznego, który jest w tej chwili, zarówno w zakresie powoływania członków komisji, jak i nowego trybu powoływania przewodniczącego komisji, w aspekcie terminów związanych zarówno z ustawą matką, jak i z nowelizacją? I prosiłbym także pana legislatora o to, aby zastanowił się nad tą sprawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję także Biuru Legislacyjnemu Senatu za profesjonalizm i zaangażowanie. Wszyscy w parlamencie niezwykle cenią sobie Biuro Legislacyjne Senatu jako zestaw doskonałych prawników, z których pracy możemy korzystać. Sam, reprezentując Senat przy różnych inicjatywach ustawodawczych, wielokrotnie słyszałem pochwały na państwa rzecz.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">19</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19 senatorów za.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#komentarz">12</u> + <u xml:id="u-93.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 senatorów jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-93.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-93.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-93.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> + <u xml:id="u-93.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że komisja Ustawodawcza zajęła stanowisko i odrzuciła ustawę w całości.</u> + <u xml:id="u-93.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Aleksander Pociej, pan przewodniczący, zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-93.14" who="#SenatorAleksanderPociej">Z przyjemnością. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-93.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-93.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator wyrazi zgodę, żebym później pełnił obowiązki przedstawiciela Senatu w Sejmie?</u> + <u xml:id="u-93.17" who="#SenatorAleksanderPociej">Z największą przyjemnością.</u> + <u xml:id="u-93.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-93.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze jakieś wnioski zgłosić? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-93.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, bardzo serdecznie dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-93.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ogłaszamy 10-minutową przerwę, ponieważ przedstawiciele rządu w sprawie nowelizacji kodeksu cywilnego, a to jest kolejny punkt obrad, są w drodze do Senatu.</u> + <u xml:id="u-93.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję pani minister i współpracownikom, którzy prezentowali projekt inicjatywy ustawodawczej Senatu. Dziękuję i witam… Przepraszam, nie witam, a żegnam przedstawicieli instytucji zewnętrznych, którzy zechcieli wspólnie z nami pracować nad ustawą.</u> + <u xml:id="u-93.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u> + <u xml:id="u-93.24" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu swoim i pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja wznawiam po przerwie wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Po przerwie mamy 1 punkt, czyli rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 1009.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt dotyczy wprowadzenia zmian w prawie spadkowym w celu lepszego zabezpieczenia sytuacji prawnej spadkobierców, w szczególności osób małoletnich i całkowicie ubezwłasnowolnionych, poprzez ułatwienie im lub ich opiekunom złożenia oświadczenia dotyczącego przyjęcia lub odrzucenia spadku w przypisanym terminie. Wyłączeni od dziedziczenia mają zostać dalsi zstępni dziadków spadkodawcy, czyli tzw. cioteczne lub stryjeczne wnuki i dalsze pokolenia. Rozwiązanie to m.in. skróci czas trwania postępowań i ograniczy potrzebę poszukiwania przez sąd i wzywania na rozprawę dalszych krewnych spadkodawcy.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, posłem sprawozdawcą tego projektu jest pan poseł Grzegorz Lorek.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy jest pan poseł? Nie ma pana posła. Ale jest pani minister, przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tylko ja nie mam aktualnej listy gości do tego punktu.</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy dostanę listę, żebym mógł wszystkich przywitać?</u> + <u xml:id="u-94.8" who="#Gloszsali">Jest lista.</u> + <u xml:id="u-94.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ta?</u> + <u xml:id="u-94.10" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-94.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest. Przepraszam, to moje niedopatrzenie.</u> + <u xml:id="u-94.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam panią minister Katarzynę Frydrych…</u> + <u xml:id="u-94.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-94.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…z Ministerstwa Sprawiedliwości. Pani minister towarzyszą dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, pan Andrzej – przepraszam, nie wiem, czy dobrze przeczytam…</u> + <u xml:id="u-94.15" who="#Gloszsali">Vertun.</u> + <u xml:id="u-94.16" who="#Gloszsali">Tak, Vertun.</u> + <u xml:id="u-94.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…Vertun, przepraszam, francuski oczywiście, pani Honorata Łopianowska, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów w Ministerstwie Sprawiedliwości, a także z Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego pani Danuta Stempińska i pan Przemysław Wołowski.</u> + <u xml:id="u-94.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli kogoś nie przywitałem, to oczywiście chętnie tę listę uzupełnię.</u> + <u xml:id="u-94.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz już oddam głos pani minister.</u> + <u xml:id="u-94.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">W dniu 16 czerwca br. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw. Pozwólcie państwo, że pokrótce przedstawię główne założenia związane ze zmianami, które zaistniały w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Mianowicie poszerzono przesłanki uznania spadkobiercy za niegodnego dziedziczenia o osoby, które uporczywie nie wykonują obowiązku alimentacyjnego wobec spadkodawcy lub obowiązku pieczy nad spadkodawcą. Zmiana ta eliminuje kolejne sytuacje, w których nabycie korzyści ze spadku przez określoną osobę byłoby w powszechnym odczuciu niesprawiedliwe, niesłuszne czy wręcz niemoralne. Powszechnie nieakceptowane są zdarzenia, w następstwie których majątek spadkodawcy otrzymuje osoba, która swoim karygodnym, często nacechowanym złą wolą zaniechaniem uniemożliwiała za życia spadkodawcy zaspokajanie jego podstawowych potrzeb życiowych. Zastrzeżono przy tym, że uznanie za niegodnego dziedziczenia może mieć miejsce wyłącznie w stosunku do tych osób, których obowiązek alimentacyjny został określony co do wysokości orzeczeniem sądowym, ugodą zawartą przed sądem albo innym organem, albo inną umową.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Ograniczono również krąg spadkobierców ustawowych do wnuków dziadków spadkodawcy. Nowe rozwiązanie przewiduje ograniczenie uprawnienia do dziedziczenia ustawowego osób należących do dalszych krewnych spadkodawcy. W trakcie prac nad samym projektem ustawy ustalono, że jedną z najistotniejszych przyczyn przedłużania się postępowań o stwierdzenie nabycia spadku jest konieczność wzywania do udziału w charakterze uczestników postępowania kolejnych spadkobierców daleko spokrewnionych ze spadkodawcą. Z przeprowadzonych badań aktowych wynikało, że dalsi krewni spadkodawcy wskazywali, że albo w ogóle nie znali osoby spadkodawcy, albo nie utrzymywali z nim żadnych kontaktów, a o jego śmierci tak naprawdę dowiedzieli się dopiero z korespondencji otrzymanej z sądu. Osoby te zwykle decydowały się na odrzucenie spadku, co wobec otwarcia terminu do złożenia kolejnych oświadczeń w przedmiocie spadku negatywnie wpływało na sprawność postępowania.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">W ustawie przesądzono, że termin do złożenia oświadczenia o przyjęciu lub odrzuceniu spadku zostanie dochowany także w razie złożenia do sądu przed upływem tego terminu wniosku w tym przedmiocie. Zmiana ta ma ugruntować dominującą, aczkolwiek wywodzoną jedynie w drodze analogii, praktykę sądów w zakresie oceny skuteczności w kontekście terminowości oświadczenia w przedmiocie przyjęcia lub odrzucenia spadku, a także uchylenia się od skutków złożenia lub niezłożenia oświadczenia w tym przedmiocie w sytuacji, gdy posiedzenie sądu zostało wyznaczone po upływie ustawowego terminu do jego złożenia. Ustawa przewiduje także zawieszenie biegu terminu na złożenie oświadczenia w przedmiocie przyjęcia wprost lub odrzucenia spadku w imieniu małoletniego lub podopiecznego na czas trwania postępowania o wyrażenie przez sąd zgody na dokonanie takiej czynności.</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Wprowadzono również zmiany w obszarze przepisów dotyczących ochrony prawnej z tytułu naruszenia dóbr osobistych. Celem zmiany kodeksu cywilnego w tym zakresie jest wyeliminowanie co do zasady możliwości jednoczesnego orzeczenia przez sąd o zadośćuczynieniu pieniężnym na rzecz poszkodowanego i o zapłacie odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny.</u> + <u xml:id="u-95.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Proponuje się także zwolnienie rodziców w pewnych ściśle określonych okolicznościach z obowiązku uzyskania zgody sądu na przyjęcie wprost lub odrzucenie spadku w imieniu dziecka. Nie będzie już konieczne uzyskanie przez rodzica zgody sądu na odrzucenie spadku w imieniu dziecka, jeśli wcześniej spadek ten odrzucił którykolwiek z rodziców, przy spełnieniu określonych przesłanek wymienionych w art. 101 §4 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Zakłada się, że spadek odrzucony przez rodzica jest najprawdopodobniej zadłużony i kwestia jego odrzucenia w imieniu dziecka nie musi być poddawana ocenie sądu. Zgoda sądu nadal będzie wymagana w sytuacji, gdy dziecko będzie powołane do spadku wspólnie z rodzicem, czy w sytuacji, gdy inny zstępny rodziców przyjął spadek.</u> + <u xml:id="u-95.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Nadano nowe kompetencje sądowi spadku oraz w konsekwencji poszerzono uprawnienia asesorów sądowych w zakresie rozstrzygania spraw o zezwolenie na przyjęcie lub odrzucenie spadku w imieniu małoletnich lub podopiecznych. Proponowana zmiana zmierza do możliwie jak największego skoncentrowania czynności sądu niezbędnych do wydania rozstrzygnięcia w sprawie o stwierdzenie nabycia spadku w sądzie spadku. Stąd w sprawie takiej, jeżeli nie będzie miało zastosowanie zwolnienie z obowiązku uzyskania zezwolenia na odrzucenie lub proste przyjęcie spadku w imieniu małoletniego dziecka, zezwolenia będzie udzielał sąd spadku w miejsce dotychczasowego sądu opiekuńczego. Jako że sprawy o stwierdzenie nabycia spadku rozpoznają także asesorzy sądowi, nadano im uprawnienie do orzekania w toku postępowań spadkowych również w przedmiocie udzielenia zezwolenia na odrzucenie lub proste przyjęcie spadku.</u> + <u xml:id="u-95.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Zrezygnowano z obowiązku składania zbędnych dokumentów przy oświadczeniu o przyjęciu lub odrzuceniu spadku, ograniczono działania sądu podejmowane z urzędu w postępowaniu o stwierdzenie nabycia spadku. Ustawa doprecyzowuje również wymaganą treść postanowienia o stwierdzenie nabycia spadku oraz uspójnia treść tego postanowienia z treścią aktu poświadczenia dziedziczenia.</u> + <u xml:id="u-95.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Zwolniono notariuszy z obowiązku przesyłania do sądu spadku oświadczeń o przyjęciu lub odrzuceniu spadku lub zawiadamiania o otwarciu i ogłoszeniu testamentu w sytuacji, gdy notariusz sporządził i zarejestrował akt poświadczenia dziedziczenia.</u> + <u xml:id="u-95.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Przedkładana ustawa zawiera również propozycje zmian w innych ustawach. Pokrótce się do nich odniosę. Przewidziano rozwiązania dające sądom możliwość sięgnięcia do informacji z rejestrów publicznych w zakresie niezbędnym do realizacji ich zadań ustawowych. Ustawa wprowadza również zmiany w zakresie przepisów ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o obronie Ojczyzny. Te zmiany mają charakter porządkujący, dostosowawczy oraz ustrojowy w zakresie niezbędnym do sprawnego zarządzania sądami. Obejmują one m.in. rozwiązania służące skróceniu procesu nominacyjnego sędziego, wprowadzenie regulacji, zgodnie z którymi asesorowi sądowemu po przepracowaniu odpowiedniej liczby lat będzie przysługiwać, tak jak sędziemu oraz każdemu innemu pracownikowi sądu, nagroda jubileuszowa. Chcę zaznaczyć, że asesorzy sądowi stanowią obecnie jedyną grupę zawodową wśród szeroko pojętych pracowników wymiaru sprawiedliwości, której nie przysługuje prawo do gratyfikacji jubileuszowej. Wśród zmian jest także poszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do ubiegania się o mianowanie na stanowisko referendarza sądowego o osoby, które nabyły uprawnienia do wykonywania zawodu adwokata, radcy prawnego lub które wykonują jeden z tych zawodów bez składania egzaminu zawodowego albo zostały powołane przez ministra sprawiedliwości na notariusza. Obniżono również wiek wymagany dla kandydata na asystenta sędziego z 24 lat do 23 lat. Stanowi to dostosowanie, wyjście naprzeciw procesowi edukacyjnemu poprzez uwzględnienie, że młode osoby częściej mogą ukończyć studia wcześniej, w ten sposób również wcześniej rozpocząć starania o zatrudnienie, a w tym wypadku na stanowisko asystenta sędziego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękuję pani minister za precyzyjne, jednocześnie niezwykle jasne przedstawienie projektu.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani mecenas, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne chciałoby rozpocząć od uwagi natury ogólnej, dotyczącej całokształtu ustawy, która została uchwalona przez Sejm i przekazana Senatowi. Otóż w trakcie prac nad projektem ustawy w Sejmie, po pierwszym jego czytaniu, podczas prac w komisji sejmowej do tekstu projektu ustawy zostały wprowadzone zmiany, które w naszym przekonaniu istotnie wykraczają poza materiał pierwotnego przedłożenia. Chodzi tu o zmiany, które też częściowo pani minister omawiała. Chodzi o zmiany w zakresie postępowania w sprawie ochrony dóbr osobistych w kodeksie cywilnym, a w konsekwencji zmianę art. 1049 §2 kodeksu postępowania cywilnego, o znaczną część zmian w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, o zmiany w ustawie – Prawo o ustroju sądów administracyjnych, zmiany w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz w ustawie o obronie Ojczyzny i w konsekwencji część przepisów przejściowych powiązanych z tymi zmianami.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W naszym przekonaniu rozszerzenie zakresu spraw regulowanych niniejszą ustawą o tę materię jest niezgodne z art. 118 i art. 119 konstytucji, gdyż narusza zasady wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania ustaw w 3 czytaniach. Nie negując oczywiście potrzeby wprowadzenia tych zmian, chcieliśmy jednak zauważyć, na co zwracał również uwagę wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny, że zasada 3 czytań, wynikająca z art. 119 ust. 3 konstytucji, oznacza konieczność trzykrotnego rozpatrywania przez Sejm tego samego projektu ustawy w sensie merytorycznym, a to oznacza, że wnoszone na poszczególnych etapach procedury sejmowej poprawki muszą mieścić się w zakresie projektu wniesionego przez uprawniony podmiot, w tym przypadku przez rząd, i poddanego pierwszemu czytaniu. Wnoszenie poprawek nie może być surogatem prawa inicjatywy ustawodawczej, a z takim przypadkiem będziemy mieli do czynienia, gdy przedmiotem kolejnych czytań w Sejmie będzie w następstwie dokonywanych zmian inny merytorycznie projekt niż ten, który niejako zainicjował proces prawotwórczy. Z tego też względu uważamy, że te zmiany, które zostały dokonane w zakresie tych ustaw, o których wspomniałam na początku, wykraczają poza pierwotne przedłożenie. W związku z tym nie powinny znaleźć się w ostatecznej ustawie, która będzie obowiązywała.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie ta ustawa, przez fakt dodania do niej regulacji, które wykraczały poza pierwotne przedłożenie, narusza też zasady techniki prawodawczej. W myśl art. 92 zasad techniki prawodawczej jedną ustawą zmienia się tylko jedną ustawę. To jest pewien ideał, do którego ustawodawca powinien dążyć. Odstąpienie od tej reguły jest dopuszczalne tylko w przypadku, gdy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania zamysłu prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku innych ustawach, co też ma miejsce przy okazji tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W związku z tym sugerowalibyśmy rozważenie ewentualnego uchylenia tych zmian, które zostały wprowadzone z naruszeniem trybu 3 czytań. Odpowiednie propozycje poprawek – jest ich 9 – znajdują się pod uwagą w punkcie pierwszym.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">A przechodząc już do samej treści ustawy, chciałabym odnieść się na początku do art. 1 pkt 7, to jest zmiana w zakresie art. 1019 §1 pkt 3 kodeksu cywilnego. Przepis ten uzupełnia ustawowe przesłanki szczególne, których spełnienie umożliwia skuteczne zwolnienie się spadkobiercy od skutków prawnych oświadczenia o przyjęciu albo odrzuceniu spadku albo od skutków prawnych niezłożenia tego świadczenia w wymaganym kodeksowo terminie.</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tutaj naszą wątpliwość budzi nie sama intencja, lecz redakcja tego przepisu, ponieważ art. 1019 po zmianie będzie posługiwał się dwukrotnie pojęciem terminu, ale będą to zupełnie różne terminy. W §1 w pkt 3 art. 1019 będzie on dotyczył terminu rocznego, w którym możliwe jest uchylenie się od skutków prawnych oświadczenia złożonego pod wpływem groźby lub błędu, zaś §2 będzie dotyczył owego 6-miesięcznego terminu zawitego na złożenie oświadczenia o przyjęciu lub odrzuceniu spadku. Tak więc, aby usunąć tę ewentualną wątpliwość przy odczytywaniu tej normy, sugerowalibyśmy po prostu doprecyzować ten termin, który jest dodawany w tej nowelizacji. Propozycja poprawki jest zawarta pod uwagą pierwszą opinii.</u> + <u xml:id="u-97.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga, Szanowni Państwo, dotyczy art. 641 §3² kodeksu postępowania cywilnego. W naszym odczuciu ten przepis wymaga pewnego uporządkowania, gdyż dotyczy on oświadczeń składanych różnym podmiotom i różnie powinna być ukształtowana sankcja karna z tytułu złożenia oświadczenia o treści nieprawdziwej.</u> + <u xml:id="u-97.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tu również została sformułowana propozycja poprawki, z tym że tutaj dość intensywne rozmowy odbywaliśmy z Ministerstwem Sprawiedliwości co do prawidłowego kształtu tego przepisu. Nie wiem, czy mogę to powiedzieć, to już prawdopodobnie pan dyrektor i pani minister sami będą wypowiadali się w tej kwestii, w każdym razie tuż przed posiedzeniem komisji próbowaliśmy jeszcze dopracować propozycję zmiany w zakresie tego przepisu. Jeżeli będzie tu akceptacja ze strony rządu, a państwo pozwolicie na jej odczytanie, to ja oczywiście później to uczynię.</u> + <u xml:id="u-97.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Wracam do uwag. Kolejna uwaga dotyczy art. 3 pkt 6, to jest zmiana w art. 669 kodeksu postępowania cywilnego. Tutaj również proponowalibyśmy nieco inną redakcję tego przepisu. Jeżeli intencją ustawodawcy jest wprowadzenie obowiązku wezwania na rozprawę w toku postępowania o nabycie spadku określonej grupy spadkobierców ustawowych przy jednoczesnej rezygnacji z wzywania innych, jeżeli nie są sądowi znani, to proponowalibyśmy inną redakcję tego przepisu, tak aby uniknąć pewnej niezręczności gramatycznej, która się w tym przepisie pojawia. Dopracowaliśmy brzmienie tego przepisu, jest ono gotowe i odczytam je, kiedy pan przewodniczący sobie tego zażyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To od razu powiem o jednej rzeczy, bo to ułatwi nam procedowanie. My wspólnie z panem przewodniczącym Pociejem zgłaszamy wszystkie propozycje Biura Legislacyjnego jako nasze poprawki, ale każda będzie omawiana oddzielnie, będziemy słuchać opinii resortu i to, że je zgłosiliśmy, nie oznacza, że później na pewno będziemy za każdą głosować.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani mecenas kontynuuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga, Szanowni Państwo, dotyczy art. 4 pkt 2, to są zmiany w ustawie – Prawo geodezyjne i kartograficzne. Tam sugerowalibyśmy usunięcie części normy, która nie ma charakteru normatywnego. Chodzi o zwrot „na podstawie odrębnych przepisów”. Wydaje nam się, że norma będzie jasna, nawet jeżeli te wyrazy zostaną usunięte.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I teraz, Szanowni Państwo, niezależnie od tej uwagi natury konstytucyjnej, iż pewne zmiany zostały wprowadzone z naruszeniem trybu trzech czytań, chciałabym odnieść się do 2 kwestii, które zostały właśnie dodane w toku prac sejmowych i mogą budzić wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jedna z nich budzi wątpliwość natury legislacyjnej. Chodzi mianowicie o art. 6 pkt 6 lit. b prawa o ustroju sądów powszechnych. Tutaj zmieniono art. 100 ust. 4b i dodano ust. 4c, który stanowi, że przepis art. 4b stosuje się również w razie spełnienia wymaganych warunków po dniu 11 sierpnia 2017 r. Ten przepis ma charakter przepisu innego niż przepis merytoryczny, więc powinien znaleźć się w grupie przepisów przejściowych, epizodycznych, dostosowujących. Wstępna propozycja poprawki w tej sprawie co prawda została zawarta, niemniej w tym przypadku też w rozmowach z Ministerstwem Sprawiedliwości doszliśmy do wniosku, że to nie jest wersja optymalna dla tego przepisu. On wymaga przede wszystkim bardzo szczegółowego doprecyzowania w zakresie kręgu sędziów, których on ma dotyczyć, i opisu sytuacji, oceny pod tym kątem. Tak więc tutaj zostawiam kwestię otwartą co do tego, czy jakiekolwiek zmiany w tym zakresie wprowadzać, a jeżeli tak, to jak one powinny brzmieć.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ostatnia uwaga dotyczy art. 10 i art. 13. To są zmiany, które zostały wprowadzone w ustawie o obronie Ojczyzny i w konsekwencji przepis przejściowy do tych zmian. Otóż zmiany wprowadzone w art. 233 ustawy o obronie Ojczyzny skutkują przeniesieniem w stan spoczynku sędziego sądu wojskowego, który pozostał na stanowisku sędziego po jego zwolnieniu z zawodowej służby wojskowej, do czego w chwili obecnej uprawnia go właśnie ów art. 233 ustawy o obronie Ojczyzny. Z tą regulacją wiążą się następujące wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Po pierwsze, ustawa – Prawo o ustroju sądów wojskowych, która jest aktem prawnym niejako podstawowym dla regulowania ustroju i funkcjonowania sędziów sądów wojskowych i w ogóle sądów wojskowych, stanowi, iż sędziego można zwolnić z zawodowej służby wojskowej przed rozwiązaniem stosunku służbowego z mocy prawa lub przed utratą przez niego stanowiska albo przeniesieniem w stan spoczynku. W przypadku zaistnienia tych przesłanek skutkujących zaprzestaniem sprawowania urzędu sędziowskiego sędzia jest zwalniany z zawodowej służby wojskowej. Oznacza to, że regulacja podstawowa dla sędziów sądów wojskowych przewiduje, że zwolnienie sędziego z zawodowej służby wojskowej jest skutkiem zaprzestania sprawowania przez niego urzędu, a nie odwrotnie. Tymczasem art. 233 zawiera regulację odwrotną, więc on w ogóle wydaje się sprzeczny z ustawą – Prawo o ustroju sądów wojskowych. I ja rozumiem, że to jest ta główna przyczyna, dla której on jest zmieniany.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednak niezależnie od tego tutaj pojawia się kwestia art. 13, czyli owego przepisu przejściowego, który przewiduje przeniesienie w stan spoczynku tych sędziów, którzy sprawując urząd sędziego wojskowego, zostali zwolnieni z zawodowej służby wojskowej, a następnie pozostali na stanowisku sędziego i będą pozostawali na tym stanowisku w dniu wejścia w życie ustawy.</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W naszej ocenie ta regulacja może być potraktowana jako sprzeczna z art. 180 konstytucji, który statuuje zasadę nieusuwalności sędziego. Przeniesienie sędziego w stan spoczynku z przyczyn wskazanych powyżej nie mieści się w konstytucyjnie określonych ramach, uzasadniających pozbawienie sędziego sprawowanego urzędu. Konstytucja przewiduje, iż przejście w stan spoczynku jest możliwe ze względu albo na stan zdrowia sędziego, albo też wtedy, gdy jest skutkiem przekroczenia przez niego określonej granicy wieku. Tym samym wydaje nam się niedopuszczalne kreowanie innych regulacji, które będą skutkowały przeniesieniem sędziego w stan spoczynku, gdyż będzie to godziło w stabilność urzędu sędziowskiego, a tym samym naruszało jedną z podstawowych gwarancji niezawisłości sędziowskiej.</u> + <u xml:id="u-99.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tutaj jeszcze pojawia się kwestia ewentualnego naruszenia praw nabytych, ponieważ ci sędziowie, jak rozumiem, przeszli już… powiem inaczej, pozostali na tych stanowiskach na podstawie przepisu prawnego, a teraz przepisem prawa tę możliwość im się odbiera. Tak więc sugerowałabym zastanowienie, czy na pewno treść art. 13 powinna zostać w takim kształcie.</u> + <u xml:id="u-99.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I jeszcze 2 propozycje poprawek natury redakcyjnej. Otóż proponujemy usunięcie czasownika modalnego „powinien” i usunięcie wyrazu, który jest zbędny, ponieważ jasno określona jest grupa adresatów normy prawnej. Te 2 propozycje są na samym końcu opinii i również prosiłabym o ich rozważenie i przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zapomnijmy o tych redakcyjnych, chciałbym wrócić do tych 2 przedostatnich propozycji poprawek. Pani Mecenas, chciałbym panią prosić, żeby pani jeszcze raz te przedostatnie, te, o których pani mówiła, że uzgadniała z rządem, że zaproponowała, a potem nie do końca wiadomo, co z tym… Chciałbym prosić o powtórne wyjaśnienie tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A za chwilę będę miał pytanie do przedstawicieli rządu w sprawie tej ostatniej, dotyczącej sędziów i przechodzenia w stan spoczynku. Po pierwsze: dlaczego? Po drugie: dlaczego w tej ustawie?</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, jeszcze raz proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, ta treść, która była uzgadniana, dotyczy 2 kwestii.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jedna to kwestia art. 641 §3² kodeksu postępowania cywilnego. To jest uwaga w punkcie drugim. Pod tą uwagą jest propozycja poprawki. Mamy jednak inną propozycję poprawki, wydaje nam się, lepszą i zyskującą akceptację Ministerstwa Sprawiedliwości. I ja tę poprawkę mogłabym odczytać, jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, ewentualnie ją dostarczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, bardzo proszę. Rozumiem, że to jest poprawka uzgodniona ze stroną rządową, ta, którą pani mecenas będzie czytała.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W art. 3 w pkt 3 w lit. c §3² otrzymuje brzmienie: oświadczenie w zakresie treści wskazanej w §3¹ pkt 1–4 składane jest w pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Po §3² dodaje się §3²a i §3²b w następującym brzmieniu. §3²a: jeżeli oświadczenie jest składane przed sądem albo notariuszem, przed odebraniem oświadczenia sędzia albo notariusz uprzedza składającego oświadczenie o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. §3²b: jeżeli oświadczenie o treści wskazanej w §3¹ jest składane na piśmie z podpisem urzędowo poświadczonym, składający oświadczenie jest obowiązany do zawarcia w jego treści klauzuli o następującej treści „jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia”. Klauzula ta zastępuje pouczenie organu o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Generalnie chodzi tutaj o uporządkowanie treści oświadczenia o odrzuceniu spadku oraz zakresu odpowiedzialności karnej w zależności od tego, komu składane jest oświadczenie, czy jest ono składane przed sądem, przed notariuszem, czy też jest ono składane w formie szczególnej, bo zdaje się – rozmawiałam o tym z panem dyrektorem – że takie oświadczenia są składane także przed konsulami. I tej kwestii ma dotyczyć ta poprawka.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie od razu dopowiem, że… A nie, przepraszam, to przy kolejnej.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna poprawka dotyczy art. 669 kodeksu postępowania cywilnego. Ten przepis powinien w naszym odczuciu brzmieć tak: „Sąd spadku wydaje postanowienie o stwierdzeniu nabycia spadku po przeprowadzeniu rozprawy, na którą wzywa wnioskodawcę oraz osoby mogące wchodzić w rachubę jako spadkobiercy testamentowi i jako spadkobiercy ustawowi, zgodnie z kolejnością dziedziczenia. Spośród spadkobierców ustawowych wzywa się małżonka, zstępnych, osoby pozostające w stosunku przysposobienia, rodziców i rodzeństwo. Pozostałych spadkobierców ustawowych wzywa się, jeżeli są sądowi znani”.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To jest pierwsza z propozycji poprawek umieszczonych pod punktem trzecim. Konsekwencją powinno być przyjęcie również 2 propozycji poprawek, które są zawarte pod punktem trzecim opinii. W sumie byłyby to 3 poprawki, propozycje umieszczone pod punktem trzecim.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem. Czy to też zostało uzgodnione tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To teraz bym poprosił o wyjaśnienie przechodzenia w stan spoczynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Jeśli chodzi o te zmiany, które są zaproponowane w ustawie o obronie Ojczyzny, to po pierwsze, zgodzić się trzeba ze spostrzeżeniem zawartym w opinii, że ustawa o obronie Ojczyzny w jej art. 233 pozostaje w rażącej sprzeczności z regulacjami zawartymi w ustawie – Prawo o ustroju sądów wojskowych, która to ustawa nie pozwala bez żadnych wyjątków, by sędzią sądu wojskowego była osoba niebędąca oficerem w zawodowej służbie wojskowej. Obowiązujący aktualnie przepis art. 233 ustawy o obronie Ojczyzny stanowi powielenie w odniesieniu do prokuratorów do spraw wojskowych brzmienia art. 128 ustawy – Prawo o prokuraturze, tyle tylko, że bez powielania dalszych regulacji tej ustawy, mówiących o niemożności otrzymywania jednocześnie 2 świadczeń z obu tytułów.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Atrybut posiadania stopnia oficerskiego w ramach zawodowej służby wojskowej jest obligatoryjny – podkreślę – obligatoryjny względem osoby, która zajmuje stanowisko sędziego sądu wojskowego. Przepisy ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych przewidują, że zwolnienie z zawodowej służby wojskowej skutkuje przejściem sędziego w stan spoczynku, jeśli sędzia nie przejdzie na stanowisko sędziowskie w sądzie powszechnym. Brak tego atrybutu, o którym mówiłam, uniemożliwia zajmowanie stanowiska sędziego sądu wojskowego. Tym samym nie ma możliwości, aby taka osoba sprawowała wymiar sprawiedliwości i wykonywała zadania związane z orzecznictwem. Utrata tego atrybutu, zwolnienie z zawodowej służby wojskowej, skutkuje utratą niezbędnej cechy, która wymagana jest do zajmowania stanowiska sędziego sądu wojskowego. Każdorazowo przepisy ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych przewidują, że odejście sędziego ze służby sędziowskiej w sądzie wojskowym to w stan spoczynku czy też przejście do sądu powszechnego dopiero umożliwia zwolnienie ze służby wojskowej. Zwolnienie z zawodowej służby wojskowej następuje następczo, po odejściu sędziego ze stanowiska w sądzie wojskowym.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Zaprojektowane w przepisie przejściowym rozwiązanie, przewidujące przejście w stan spoczynku sędziów sądów wojskowych zwolnionych z zawodowej służby wojskowej, stanowi zatem powtórzenie w odniesieniu do tych sędziów, dla których podstawą zwolnienia ze służby były względy zdrowotne, np. orzeczenie właściwej komisji lekarskiej o trwałej niezdolności do służby wojskowej, regulacji mówiącej o przeniesieniu w stan spoczynku sędziego z powodu uznania w orzeczeniu wojskowej komisji lekarskiej za trwale niezdolnego do zawodowej służby wojskowej.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Przepis art. 35 ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Minister, ja bardzo przepraszam, ale moje pytanie brzmiało zupełnie inaczej. Moje pytanie ograniczyło się do 1 rzeczy: co to ma wspólnego z dziedziczeniem? Dlaczego ten przepis w ogóle się tutaj znalazł?</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">To źle zrozumiałam, Panie Przewodniczący, pana pytanie.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, ale co do słuszności bądź nie w ogóle nie zadawałem pytania. Pytałem tylko o to, co ten przepis robi w tym przedłożeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Przepis ten pojawił się na skutek poprawki poselskiej, złożonej podczas prac podkomisji w Sejmie, a następnie był przedmiotem pracy podkomisji, a także komisji. Ten przepis jest o tyle istotny, że proszę sobie wyobrazić, że sędziami sądu wojskowego mogą być tylko osoby, które pozostają w czynnej zawodowej służbie wojskowej. Tym samym utrzymanie tej regulacji może doprowadzić do sytuacji, w której w sądach wojskowych będą osoby tytularnie nazywane sędziami, a tak naprawdę niemogące podejmować obowiązków orzeczniczych w sytuacji, kiedy zrezygnują z bycia czynnym zawodowo wojskowym.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Ministerstwo Sprawiedliwości podziela opinię co do celu i sensu wprowadzenia tej poprawki, ale – tak jak mówię – była to poprawka poselska, złożona w trosce o funkcjonowanie sądów wojskowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Uważam – tak, już przekazuję głos panu marszałkowi – że jeżeli to jest tak poważna sprawa, to należy ją załatwiać w sposób poważny, a nie wrzutką do ustawy o dziedziczeniu.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, ja to nazywam inkrustacją…</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#Glosyzsali">Tak, inkrustacja.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…czyli wprowadzaniem, załóżmy, metalu do srebra albo do złota lub odwrotnie. To się stosowało i stosuje. Prawo i Sprawiedliwość w swoich propozycjach ustawodawczych robi to powszechnie i teraz spotykamy się z tym po raz kolejny.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chciałbym zapytać, poprosić o wyjaśnienie tej głównej zmiany, która dotyczy ograniczenia dziedziczenia, bo ja tak to czytam. Chodzi o art. 934 kodeksu cywilnego. Jak dalece ta ustawa wprowadza ograniczenie dziedziczenia? Rozumiem, że wyłączeni od dziedziczenia będą dalsi zstępni dziadków spadkobiercy, czyli tzw. cioteczne lub stryjeczne wnuki i dalsze pokolenia. Dotychczas osoby należące do tych grup miały możliwość dziedziczenia.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W związku z tym, jeżeli mam rację, jeżeli tak jest, Pani Minister, to pytam, czy to ogranicza możliwości dochodzenia swoich praw majątkowych w przypadku osób, które straciły te prawa w okresie wojny. Minęło 78 lat od zakończenia wojny. To są już prawnuki, to nawet nie są wnuki. No, 1 pokolenie to jest mniej więcej 20 lat, 3 pokolenia to 60, jeżeli nawet przyjmiemy 30 lat na 1 pokolenie, to jest na granicy, czyli chodzi o prawnuki. Czy ta zmiana wprowadza nie tylko ograniczenie, ale uniemożliwia dochodzenie roszczeń w przypadku osób, które są w tej grupie?</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja o to pytam także w kontekście mienia pożydowskiego, bo mieliśmy problemy międzynarodowe dotyczące mienia pożydowskiego. W kodeksie cywilnym Stanów Zjednoczonych, jeżeli chodzi o dziedziczenie, w zasadzie nie ma żadnych ograniczeń. A my mieliśmy czy rządy polskie miały problemy z uwagami ze strony Stanów Zjednoczonych, problemy dotyczące ograniczenia dziedziczenia. W związku z tym prosiłbym panią minister o wyjaśnienie, czy to moje odczytanie tej ustawy jest właściwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Minister, chciałbym tylko zaznaczyć…</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli w związku z pytaniem do pani minister, to wtedy… to w takim razie pierwszy będzie pan senator Mamątow, a jeżeli nie…</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Szanowny Panie Senatorze, art. 11 ust. 2 przedłożonej ustawy stanowi, że do spadków otwartych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, a otwarcie spadku następuje z chwilą śmierci spadkodawcy, stosuje się przepisy art. 934 §2 i §3 w brzmieniu dotychczasowym. Czyli te przepisy, które my wprowadzamy, mają zastosowanie do sytuacji otwarcia spadku po dniu wejścia w życie ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy może pani powtórzyć ostatnie zdanie?</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">One mają zastosowanie w odniesieniu do spadkobierców, gdy spadkodawca zmarł po dniu wejścia w życie ustawy, bo to wtedy otwiera się spadek. Czyli tak naprawdę ograniczamy krąg spadkobierców na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Zrozumiałem i nie mam uwag.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Jeśli chodzi o spadki otwarte przed dniem wejścia w życie ustawy, to zgodnie z art. 11 ust. 2 będziemy stosować przepisy w brzmieniu dotychczasowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili pan senator Mamątow.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorRobertMamatow">Szanowni Państwo, zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami, które zostały uzgodnione między ministerstwem a Biurem Legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorRobertMamatow">W trakcie głosowania, gdy pan przewodniczący będzie pytał ministerstwo o zdanie na temat danej poprawki… Chodzi o przyjęcie tych poprawek, które zostaną zaproponowane wspólnie z Biurem Legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To jest wniosek zbieżny z naszym, bo myśmy…</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie do końca.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie do końca, tak, tak. Myśmy zgłosili przejęcie propozycji poprawek Biura Legislacyjnego plus, jak rozumiem, jest poprawka… Czy wśród tych dwóch, o których dyskutowaliśmy, jest poprawka eliminująca tę wrzutkę dotyczącą przechodzenia w stan spoczynku? Czy jest sformułowana taka poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak, Panie Przewodniczący. Pierwsza grupa poprawek, która jest zawarta pod uwagą ogólną…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie. Na razie pytam tylko o to, czy jest taka propozycja poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak, tak. Jest propozycja poprawki, która eliminuje wszystkie te wrzutki, które zostały wniesione w Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">O to mi chodziło. To za każdym razem… Dobrze.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, bo chyba przegapiłam to, że padł wniosek. Wydaje mi się, że wniosek senatora Mamątowa był pierwszym wnioskiem, który padł.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tylko już…</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale to chyba…</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorRobertMamatow">…Pan senator mówił o poprawkach…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, od strony proceduralnej – zaraz pani minister będzie mogła zabrać głos – jest taka sytuacja, że jest grupa propozycji poprawek, które przedstawiło Biuro Legislacyjne, i pan senator Mamątow…</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale ja się zgłosiłam do zabrania głosu i chciałabym zabrać głos, a…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja po prostu nie zorientowałam się, że na początku posiedzenia komisji został zgłoszony wniosek. Przepraszam bardzo, po prostu się spóźniłam i za to przepraszam.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeżeli wniosek został już zgłoszony, to ja go tylko podtrzymam. Ale chciałabym poprosić, żeby bardzo dokładnie było sprecyzowane, co jest przedmiotem głosowania, bo gdybym ja zgłaszała wniosek, to zgłosiłabym wniosek o przyjęcie wszystkich poprawek senackich, także tych technicznych, dotyczących meritum ustawy przygotowanej przez rząd, jednocześnie o odrzucenie wszystkich tych zmian, które zostały wprowadzone w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytanie właściwie merytoryczne. Mianowicie wprowadzane są 2 przesłanki, dodatkowe przesłanki niegodności dziedziczenia. Jedna z nich oparta jest na dokumentach, tak bym to określił, na dokumentach natury oficjalnej. Może być to wyrok sądu, może być ugoda zawarta przed sądem itd. Ale druga z nich, ta przesłanka oznaczona nrem 5, jest wysoce ocenna, bo mówi się tam, że niegodne dziedziczenia jest np. dziecko, które naruszało obowiązek wzajemnego szacunku, wspierania się rodzica i dziecka itd. To są przesłanki wysoce ocenne. Tak samo, jeśli chodzi o małżonka, bo np. dana osoba uchyla się od małżeńskiego obowiązku wzajemnej pomocy.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy ministerstwo nie boi się… Po pierwsze – pytanie szczegółowe – jak dużo jest takich przypadków, które byłyby związane z takimi przesłankami? Po drugie, czy ministerstwo nie boi się tego, że to będzie znacznie wydłużało proces dziedziczenia? Po trzecie, czy nie ma obawy, że będzie to stosowane w sposób, nazwałbym to – nie wiem, jak to najprościej ująć – wysoce narzędziowy? Chodzi o to, żeby nie doprowadzać do końca oczywistych postępowań związanych właśnie z dziedziczeniem. Dla mnie przesłanki natury urzędowej są oczywiste, ale przesłanki natury ocennej, takie jakie są zawarte w tych sformułowaniach, już nie są takie oczywiste. To może prowadzić, jak mówię, do wydłużenia postępowań, a także być stosowane w złej wierze.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Po pierwsze, nie dysponujemy tymi danymi, o które pan senator pyta, ponieważ wprowadzamy nową przesłankę i dopiero w momencie, kiedy przepis wejdzie w życie, będzie możliwość badania statystycznego, sprawdzenia, ile było spraw rozpoznanych z powołaniem się na tę nowo wprowadzoną przesłankę. Tak więc nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie, ile może być takich spraw.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Chcę zaznaczyć, że uznanie za niegodnego toczy się w procesie, a więc nie jest to w postępowaniu… część postępowania o stwierdzenie nabycia spadku prowadzonym w trybie nieprocesowym… Uznajemy, że ta przesłanka powinna się tu znaleźć. Prosiłabym również o uwzględnienie tej przesłanki w takim kształcie, jak jest to zawarte w treści projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, pytanie… De facto otrzymaliśmy odpowiedź. Ja uważam, że to, co pan podniósł, jest dosyć istotne, ale nie mamy…</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Szanowny Panie Przewodniczący, jeżeli mógłbym uzupełnić wypowiedź pani minister…</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, tak, proszę.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Panie Senatorze, różnica wynika z dość prostej konstrukcji wykonywania praw związanych z pokrewieństwem. Jeżeli chodzi o alimenty, to dochodzenie roszczeń alimentacyjnych może się odbyć przed sądem. Są to roszczenia pieniężne, więc albo sąd zasądza alimenty, albo dochodzi do ugody, albo strony ustalają między sobą dobrowolnie, polubownie zakres obowiązku alimentacyjnego, jego wysokość i czas jego trwania. To jest możliwe do stwierdzenia właśnie na podstawie tych dokumentów, które wskazaliśmy.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">A obowiązek pieczy wynika z ustawy, on nie jest w żaden sposób stwierdzalny. Żaden sąd nie stwierdzi, że matka ma obowiązek pieczy nad dzieckiem, żaden sąd nie stwierdzi, że dziecko ma obowiązek pieczy nad rodzicem, który znajduje się w potrzebie. Po prostu to nie jest stan prawny, który jest możliwy do dochodzenia na drodze sądowej, poprzez ukształtowanie obowiązku… de facto stwierdzenie przez sąd obowiązku sprawowania nad kimś pieczy. To jest obowiązek wynikający wprost z ustawy, dlatego nie można niejako przypisać temu obowiązkowi jakiejś formy… atrybutu dokumentu.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Oczywiście jest to obowiązek… Obowiązek sprawowania pieczy jest w pewnym sensie obowiązkiem ocennym, choć może nawet nie w sensie tego, czy on spoczywa na kimś, tylko tego, jak dalece pewne starania stanowią wykonanie tego obowiązku, prawda? Niemniej jednak na tym polega w pewnym sensie władza sądzenia, na tym, że to sądy do określonych sytuacji faktycznych mają przyłożyć pewne kryteria ocenne, obiektywnie istniejące czy tak naprawdę dominujące w rzeczywistości społecznej. Mam nadzieję, że to jest odpowiedź na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można?</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wprost przeciwnie, pana wyjaśnienie jeszcze bardziej pogłębiło mój niepokój. Wprowadzamy tutaj nową kategorię, która będzie kategorią ocenną – przypominam – do kwestii spadkowych, a wobec tego w pewnym sensie, jak mówię, w pewnym sensie związanych luźno z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, a z niego, jak rozumiem, wynika obowiązek pieczy.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wobec tego mam dalej idące pytanie. Czy taka kategoria, tzn. sprawdzanie, czy ktoś się uporczywie uchylał od wykonywania obowiązku pieczy, jest już w obecnym stanie prawnym? Czy ktoś albo coś sprawdza sposób wykonywania tego obowiązku? Czy gdzieś taka przesłanka jest już zawarta? Jeśli jest już zawarta, to jest ona obudowana orzeczeniami sądowymi, wyrokami itd., i będziemy wiedzieli, o co chodzi. A jeśli to jest nowo wprowadzana kategoria, której jeszcze nie badano, co do której jeszcze nie wyrokowano, to moim zdaniem jest to bardzo grząski grunt, dlatego że kodeks rodzinny i opiekuńczy jest, jakby to powiedzieć, stykany z prawami majątkowymi.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja nie wiem, czy jasno się wyrażam. W każdym razie coś, co jest stwierdzone wyrokiem, jest oczywiste, coś, co jest stwierdzone decyzją, jest oczywiste, ale coś, co należy badać, np. małżeński obowiązek wzajemnej pomocy… Dla mnie to jest po prostu chmura. Tu można… Kto się uchyla od małżeńskiego obowiązku wzajemnej pomocy? Które fakty mogą świadczyć o tym, że ktoś się uchylał, oczywiście uporczywie, a które nie? Czy taka kategoria istnieje już w obecnym stanie prawnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, kto z państwa chciałby odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">To jeszcze raz wezmę na siebie próbę udzielenia odpowiedzi. Nie wiem, czy ona usatysfakcjonuje pana senatora, ale spróbuję odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Obowiązek pieczy, wynikający m.in. ze stosunku małżeństwa, jest formułowany tak, jak pan senator był łaskaw to odczytać. Konstruując przepisy określające obowiązki między bliskimi, w rodzinie, istniejące między krewnymi, między małżonkami, ustawodawca nie mógł w sposób bardzo precyzyjny, kazuistyczny sformułować obowiązków, które na małżonkach wzajemnie spoczywają. Sformułował to w ten sposób: „obowiązek wzajemnej pomocy” i ten obowiązek funkcjonuje. Kodeks rodzinny i opiekuńczy ma już blisko 60 lat. Dlatego obowiązek pieczy funkcjonuje w polskim porządku prawnym. Znamię uporczywego uchylania się, jakkolwiek nie odniesione do pieczy, ale też istnieje w porządku prawnym. Dlatego gdy połączymy te 2 kwestie, uważam, że mamy wystarczający materiał, pozwalający na bazie oczywiście innych przykładów, dotyczących nie tej kwestii… Ale sądy będą miały wystarczający punkt odniesienia, żeby oceniać, co stanowi uchylanie się i co stanowi uporczywe uchylanie się.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Co stanowi pieczę czy też obowiązek pieczy, to – jak mówię – wynika z samej istoty i rozumienia obowiązków rodzinnych. Podam przykład. Jeżeli jeden z małżonków jest chory obłożnie, ma poważną chorobę i drugi go opuszcza, to chyba możemy, tak jak tu wszyscy jesteśmy, stwierdzić, że nie wykonując obowiązku pomocy w takiej sytuacji, dopuszcza się daleko idącego naruszenia, które powinno być usankcjonowane na podstawie przepisów o niegodności dziedziczenia. Oczywiście to jest przypadek skrajny, do którego sądy zapewne będą się odnosić, będzie to pewien punkt odniesienia. Są przypadki graniczne, ale – tak jak już mówiłem w poprzedniej wypowiedzi – na tym polega władza sądzenia. No, nie wszystkie kwestie jesteśmy w stanie kazuistyczne doprecyzować, tak żeby było jasne, że w przypadku A zachodzi sankcja, a w przypadku B nie zachodzi sankcja. Jeżeli chodzi o prawo cywilne, o prawo rodzinne, nie jest to możliwe. Korzystamy z dorobku judykatury, dorobku nauki, ocen powszechnie obowiązujących w danym momencie, w danej chwili, bo one przecież też zmieniają się na przestrzeni lat. Tak że uważamy, że to sformułowanie jest jakby naj… Ono też poprzez to znamię uporczywości w daleki sposób zawęża krąg osób objętych sankcją. Nie wystarczy się uchylić, nawet uchylać, trzeba się uporczywie uchylać, czyli trzeba chcieć nie wykonywać tego, co powinno się wykonywać w danych okolicznościach.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A ja dopytam, ponieważ mam dokładnie te same wątpliwości, co pan senator Czerwiński. Pani minister wcześniej nam powiedziała, że nie było żadnych badań, zobaczymy, co z tego wyjdzie i wtedy dopiero będziemy mogli coś powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skąd w ogóle wziął się ten pomysł? Czy były jakieś sygnały, nie wiem, od władzy orzeczniczej? Czy państwo mieli jakieś opinie prawne? Kto wymyślił te przepisy? Ja rozumiem, że to jest inicjatywa ministerstwa, ale czy coś na kształt… To są dosyć poważne zmiany. Czy było coś na kształt komisji legislacyjnej… Czy to jest po prostu pomysł ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Jeżeli pani minister pozwoli…</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Panie Przewodniczący, tak, to jest pomysł ministerstwa. On powstał na kanwie doświadczeń zebranych przez osoby, które pracują m.in. w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego, które są sędziami mającymi doświadczenia także w tego typu sprawach. Doszliśmy do wniosku, że jest jednak pewna luka w stosowaniu przepisów o wydziedziczeniu. Z jednej strony mamy do czynienia z sytuacjami, które w takim ogólnym odczuciu powinny być tak kwalifikowane… Nie są to oczywiście jakieś nagminne przypadki, ale są takie sytuacje, zdarzają się sytuacje, o których mówiłem, a które powinny być kwalifikowane jako pozbawiające spadkobiercę dziedziczenia, a jednocześnie nie było do tej pory sankcji, która by taką przesłankę przewidywała. Uznaliśmy za konieczne uzupełnienie niejako tych przesłanek.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zgłaszał się pan senator Brejza.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A nie, przepraszam bardzo, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jeszcze pan senator Czerwiński w tym temacie? Nie.</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No cóż, w takim razie à propos tego punktu, ponieważ to jest sprawa, która nie była jakoś przygotowywana przez Biuro Legislacyjne, zastrzegam sobie możliwość ewentualnego złożenia poprawki, gdyż wykreślenie tego punktu będzie miało jakieś tam dodatkowe konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-135.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-135.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym będziemy po kolei głosować nad wszystkimi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-135.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, tak jak prosiła pani senator Zdrojewska, o krótkie charakteryzowanie, czego dotyczy poprawka. Potem będę pytał ministerstwa, czy wyraża zgodę, tak jak prosił pan senator Mamątow. I będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-135.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pierwsza grupa poprawek, która została zaproponowana pod uwagą ogólną opinii Biura Legislacyjnego, dotyczy uchylenia tych zmian, które zostały wprowadzone podczas prac komisji sejmowej. To są zmiany w zakresie art. 1, czyli kodeksu cywilnego, w pkt 1–3, dotyczą one postępowania w zakresie ochrony dóbr osobistych. To jest zmiana w art. 3 skreślająca pkt 10, który jest konsekwencją tej pierwszej zmiany. To jest cała grupa zmian w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. W konsekwencji pozostanie 1 zmiana w tej ustawie powiązana z materią ustawy, czyli zmiana w zakresie art. 2 §1a, będzie zmieniony pkt 3. Kolejna zmiana dotyczy skreślenia art. 7, 8, 10. Dalej jest zmiana w art. 12, która jest zmianą w przepisie przejściowym. Po prostu musimy usunąć odesłania do tych przepisów, które skreślamy. Skreśla się również art. 13. A w konsekwencji art. 14, czyli przepis o wejściu ustawy w życie, musi być również inaczej sformułowany. To jest, tak jak powiedziałam, przedstawiając opinię, 9 propozycji poprawek, które dotyczą tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I jeszcze tylko jedno wyjaśnienie: to automatycznie wyklucza też poprawkę dotyczącą ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie art. 100 ust. 4c, ponieważ nie możemy poprawiać merytorycznie przepisu w sytuacji, gdy go skreślamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jasne.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Sprzeciwiamy się uchyleniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czyli stanowisko ministerstwa jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">12</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Gdyby pani jeszcze mnie policzyła…</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-139.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czyli podjęliśmy decyzję…</u> + <u xml:id="u-139.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-139.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-139.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt.</u> + <u xml:id="u-139.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czyli poprawka została poparta przez komisję.</u> + <u xml:id="u-139.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, następna.</u> + <u xml:id="u-139.13" who="#Glosyzsali">12:11…</u> + <u xml:id="u-139.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ile było?</u> + <u xml:id="u-139.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-139.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, 12 to jest więcej niż 11, ale faktycznie było blisko remisu.</u> + <u xml:id="u-139.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Poprawka druga, zawarta pod uwagą pierwszą w uwagach szczegółowych opinii biura. Chodzi o doprecyzowanie terminu, którego spełnienie pozwala spadkobiercy zwolnić się od skutków prawnych oświadczenia woli złożonego pod wpływem błędu lub groźby. Propozycja poprawki taka, jaka zawarta jest pod uwagą pierwszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ministerstwo jest za.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">24</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">24 senatorów za.</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-143.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-143.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt.</u> + <u xml:id="u-143.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-143.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-143.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-143.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, następna.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Poprawka kolejna, związana z uwagą drugą w o opinii. Chodzi o uporządkowanie kwestii treści oświadczenia o odrzuceniu spadku i sankcji karnych z tym związanych. To jest ta poprawka, którą państwu odczytywałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Jeszcze tylko sprecyzujmy. To jest zmiana do art. 641 k.p.c., tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak, to jest zmiana do art. 641. Przepraszam, ja jeszcze na to spojrzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">To jest oświadczenie o odrzuceniu spadku i te oświadczenia, które są pod rygorem skutków karnych. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak, dokładnie to jest zmiana w art. 3, w pkt 3 art. 641 w zakresie lit. c.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Jesteśmy za tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ministerstwo jest za, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">23</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-151.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt.</u> + <u xml:id="u-151.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-151.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, następna.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna poprawka zawarta jest pod uwagą trzecią, konkretnie są to 3 propozycje poprawek. Pierwsza z nich została nieco zmodyfikowana, ja państwu ją odczytywałam. Chodzi o kwestię wskazania spadkobierców ustawowych, których się wzywa w postępowaniu o nabycie spadku.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To jest ta, która była uzgadniana z ministerstwem.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, że ministerstwo jest za.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, ministerstwo jest za.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">24</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">24 – za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-155.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-155.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Następna, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy zmian w art. 4, czyli ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne. Chodzi o usunięcie zbędnych wyrazów.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Nie zgadzamy się na tę poprawkę. Pragnę zwrócić uwagę, że te wyrazy, które pani legislator uznaje za zbędne, aktualnie już są w treści tego przepisu. Zmiana tego przepisu polega tylko na tym, że poszerzamy katalog tych podmiotów, które mają dostęp, co oznacza, że również taki dostęp będą miały sądy. Na podstawie odrębnych przepisów to już znajduje się w treści tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Zgadza się, to jest ta część przepisu, która już była. Ponieważ zmieniamy całe brzmienie tego przepisu, również tę część możemy ewentualnie wyeliminować, ale rozumiem państwa stanowisko, iż ponieważ jest to część, która bezpośrednio nie wiąże się z pracą sądów i z państwa kompetencjami, jesteście państwo przeciwni.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ministerstwo jest przeciwko.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">14</u> + <u xml:id="u-160.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">14 głosów za.</u> + <u xml:id="u-160.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-160.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest 14:11.</u> + <u xml:id="u-160.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-160.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-160.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-160.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-160.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W tym momencie zostają 2 poprawki redakcyjne. Jedna do art. 2…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, tak, to wiemy. Są 2 poprawki redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jakie jest stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Nie zgadzamy się na te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie zgadzacie się państwo.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Nie.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">14</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-164.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">14 – za, 11 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-164.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-164.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-164.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-164.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-164.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili głosujemy nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-164.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa…</u> + <u xml:id="u-164.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-164.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja tylko chciałabym dopytać. Rozumiem, że przegłosowaliście państwo obie poprawki redakcyjne. Czy tylko jedną? Pan senator, pan przewodniczący mówił o poprawce, więc chciałabym mieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, obie. Chodziło mi o obie poprawki.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Obie, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I zapytałem, czy ministerstwo jest przeciwko obydwu.</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Rozumiem. I głosowanie było nad obiema.</u> + <u xml:id="u-166.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak.</u> + <u xml:id="u-166.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To chciałam uściślić. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-166.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-166.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili całość.</u> + <u xml:id="u-166.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-166.9" who="#komentarz">25</u> + <u xml:id="u-166.10" who="#Gloszsali">Wraz z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-166.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, oczywiście, z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-166.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-166.13" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-166.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-166.15" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-166.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt.</u> + <u xml:id="u-166.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym informuję, że połączone komisje przyjęły ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan senator doskonale odnajduje się w tej trudnej materii, więc może by przejął na siebie obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś inne propozycje?</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Trudno. Dziękuję bardzo. Tak, przyjmuję. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykamy wspólne posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-168.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Za chwilę, czyli o 15.00, spotykamy się z jeszcze jedną komisją na wspólnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-168.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 48</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00334-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00334-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..17dd551 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00334-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00334-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (334.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (334.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">334</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00334-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00334-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..88efe49 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00334-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,101 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 16</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie było głosów sprzeciwu, w związku z tym otwieram przyśpieszone posiedzenie komisji, czyli to, które pierwotnie było zaplanowane na godzinę 16.00, czyli posiedzenie już wyłącznie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Posiedzenie obejmuje pierwsze czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę Krwawej Niedzieli na Wołyniu – apogeum ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II RP; druk senacki nr 1026.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borowski zgłosił się z prośbą o zgłoszenie wniosku formalnego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ja już poprzednio o tym powiedziałem, ale rozumiem, że teraz otwieramy posiedzenie komisji w tym temacie, więc mój formalny wniosek powtórzę. Mianowicie proszę o odroczenie posiedzenia, obrad naszej komisji do czasu uzgodnienia tekstu. Rzeczywiście nie ma jeszcze drugiego tekstu, tak jak zauważył wnioskodawca uchwały, pan senator Czerwiński. Nie ma go formalnie, ale są pewne propozycje.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorMarekBorowski">To jest uchwała… Chcę powiedzieć jasno, to jest uchwała niezwykle ważna, uchwała… To nie jest uchwała dotycząca jakiegoś patrona roku czy, powiedzmy, uczczenia jakiejś rocznicy. To jest uchwała, która mówi o tragicznych wydarzeniach sprzed bardzo wielu, bo 80 lat, ale rzutujących na dzisiejsze stosunki między Polską a Ukrainą, a Ukraina, jak wiadomo, znajduje się w stanie wojny, walczy z agresją rosyjską i my jesteśmy, w pewnym sensie, również w to zaangażowani. Stoimy po stronie ukraińskiej. Robimy wszystko, żeby Ukraina obroniła swoją wolność i odzyskała zagrabione terytoria. W związku z tym ta uchwała musi być bardzo dobrze opracowana, bardzo wyważona, a to wymaga wzajemnych konsultacji, a nie głosowania większościowego. Dlatego proponuję odroczyć te obrady.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jest wniosek formalny. Może być głos za i głos przeciw.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia, również sprawa formalna. Mianowicie państwo macie w tej chwili dostępne 2 teksty. Jeden to jest tekst, który jest zawarty w druku nr 1026, oraz drugi tekst, nazwałbym to, po obróbce redakcyjnej, czyli po obróbce polonistycznej, za co dziękuję naszemu Biuru Legislacyjnemu, oraz po 2 zmianach, o których akceptację bym prosił. Czyli jako tekst jednolity, po konsultacjach historycznych… Przedkładam projekt po konsultacjach historycznych. Te zmiany merytoryczne to jest wprowadzenie akceptowanej przez środowiska historyczne liczby osób zamordowanych przez nacjonalistów ukraińskich i zmiany na 130 tysięcy oraz wprowadzenie jednego zdania związanego z symboliką organizacji zbrodniczych, które dokonywały mordów na Wołyniu, w Małopolsce Wschodniej. Te zmiany pewnie będą w trybie autopoprawki i prosiłbym o pracę nad tym tekstem.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do wniosku zaś pana marszałka Borowskiego, to ja bym chętnie się zapoznał, nazwałbym to, z tekstem równoległym, ale go nie mamy, czyli mówiąc krótko, po pierwsze, mówimy o pewnej fikcji w tym znaczeniu, że nie mamy tego tekstu do przepracowania, a po drugie, i to jest dla mnie ważne także, jak powiedziałem, żeby prace nad tym projektem miałyby być, nazwałbym to, sensowne, to muszą się odbyć przed datą 11 lipca i przed posiedzeniem plenarnym, które rozpoczyna się 12. No bo podejmowanie tej uchwały pod koniec lipca czy na początku sierpnia – nie wiem, na kiedy są planowane następne posiedzenia – jest trochę bezsensowne. Proszę zauważyć, że projekt został zgłoszony 23 czerwca i trochę się już odleżał, tak bym to określił, już ponad 2 tygodnie. No więc próby przeciągania tego w czasie, a potem stwierdzenia „no ale po co, już i tak jest za późno” uważam za trochę, no, delikatnie mówiąc… No, albo podejmujemy tę uchwałę, albo państwo jesteście przeciw, a jeśli tak, to głosujcie przeciw odważnie. A, jak mówię, próby odciągania tego w czasie, ewentualnie próby doprowadzenia do sytuacji, że uchwała stanie się bezprzedmiotowa, uważam za, delikatnie mówiąc, niepoważne, tym bardziej, że nie mamy tekstu równoległego, alternatywnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I drugi głos, bo są dwa…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorMarekBorowski">Ja odpowiem…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze, to będzie w trybie odpowiedzi. Teraz pan senator Jackowski.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja złożę jedną deklarację. Gdyby został przyjęty wniosek o odroczenie, to oczywiście Komisję Ustawodawczą zwołam w każdym momencie, jak tylko będę miał informację, że jest uzgodniony projekt uchwały, np. bezpośrednio przed posiedzeniem w przyszłym tygodniu.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jackowski, drugi głos w sprawie wniosku formalnego, a potem odpowiedź pana marszałka Borowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja rozumiejąc ideę wniosku pana marszałka Borowskiego, mam jednak podobne uwagi, jakie ma pan senator Czerwiński. Miałbym propozycję dla pana marszałka Borowskiego, czy by nie zmodyfikował swojego wniosku formalnego o odroczenie do dnia na przykład… No, 12 lipca mamy posiedzenie, więc do 11, żeby w tym terminie najpóźniej to posiedzenie komisji w tej sprawie się odbyło. Myślę, że wtedy każdy mógłby ze spokojem do tego wniosku podejść. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli wypowiedź pana senatora Jackowskiego nie była odpowiedzią wobec wniosku formalnego, więc umożliwiam zabranie głosu pani senator Zdrojewskiej. To będzie drugi głos przy wniosku formalnym, a później pan marszałek Borowski ustosunkuje się także do pytania senatora Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym powiedzieć, żebyśmy nie stawiali sobie żadnych barier, że do tego i tego dnia. Tu zwracam się do pana senatora Jackowskiego. Bo wiadomo, że chodzi o pewnego rodzaju ustalenia treści, one też mają charakter polityczny. Tutaj nie mamy też nawet opinii MSZ itd. A o taką wielokrotnie senatorowie PiS się upominali, przypominam, kiedy myśmy mieli jakieś uchwały.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze Czerwiński, chciałabym powiedzieć bardzo wyraźnie… Panu się wydaje, że 2 tygodnie to jest taki termin, że w tym czasie składa się to do marszałka, na gwałt zbierają się komisje itd., itd. Jeżeli nie szanuje nas Sejm, to my chociaż siebie szanujmy. I te ważne uchwały… Pamiętajmy o tym, 2 miesiące wcześniej, pół roku wcześniej, a nie na ostatnią chwilę. Tak że jeżeli brakuje czasu, to na pewno nie jest to wina Wysokiego Senatu, tylko wina składającego wniosek, że tak późno to robi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Odpowiedź pana marszałka Borowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarekBorowski">Pani senator Zdrojewska trochę mnie wyręczyła, bo projekt uchwały pana senatora Czerwińskiego rzeczywiście dotarł w ostatniej chwili…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#Gloszsali">Jak to?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorMarekBorowski">Niedawno.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">No sam pan powiedział, że 20 czerwca.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#Gloszsali">2 tygodnie.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorMarekBorowski">No, kilka dni, po prostu…</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#Gloszsali">Nie, ten ostatni, to trzy razy…</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorMarekBorowski">No, dobrze… Ja już nie… Ja go otrzymałem wczoraj czy przedwczoraj.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">No, no…</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorMarekBorowski">Więc to po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorMarekBorowski">Po drugie. Proszę państwa, no, jak to będzie wyglądało, jeżeli będziemy głosować nad takim projektem w sprawach ukraińskich i jedni będą za, drudzy będą przeciw, przejdzie większością, będą poprawki itd., itd. No, to po prostu będzie wyglądało niepoważnie.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#SenatorMarekBorowski">Dlatego obstaję przy swoim wniosku, bez określenia tego terminu, bo jeśli nie uzgodnimy niczego, to po prostu lepiej nie podejmować uchwały, niż podejmować uchwałę większością głosów.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Sekundę. Zgodnie z regulaminem, jeśli są wnioski formalne…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ad vocem.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zostałem, przepraszam, wywołany.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, no, data jest jasna: 23 czerwca. Wtedy został złożony projekt. Co się z nim działo pomiędzy datą 23 a 4 lipca, to naprawdę nie jest, nie tyle wina, co nie jest udziałem wnioskodawców. Projekt był dostępny znacznie wcześniej. Ja tylko prosiłem o to, żeby uzupełnić go o poprawki po uzgodnieniach historycznych. I to wcześniej oczywiście uczyniłem.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam jednak jedną prośbę. Jeśli będzie to przełożone, bo być może wola Wysokiej Komisji zwycięży, inna niż moja, to prosiłbym, żeby nie robić posiedzenia 11 lipca, ponieważ, proszę państwa, 11 lipca przypada akurat osiemdziesiąta rocznica tragedii czy też krwawej niedzieli na Wołyniu, tragedii wołyńskiej, i część z państwa na pewno będzie chciała uczestniczyć w uroczystościach 11 lipca, więc efekt będzie taki, że wyłączymy się automatycznie z możliwości udziału. Jeśli już, to mam prośbę, żeby to było 12 lipca rano. Może być 7.00 rano, nie ma problemu. Po to tylko, żeby móc uczestniczyć i w jednym, i w drugim, czyli w upamiętnieniach, w których będziemy na pewno chcieli uczestniczyć, a także w pracy nad uchwałą. Chociaż, jak mówię, ja jestem przeciwny przeciąganiu tych prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, o zwołaniu komisji decyduje przewodniczący. Tę deklarację składam, że na pewno nie 11. Jak tekst będzie uzgodniony. Niestety pan senator wywołał niehipotetyczny przykład, bo 12 lipca na 8.00 rano już mamy zwołane posiedzenie komisji. Czyli rzeczywiście wtedy wchodzi w rachubę 7.00 rano.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Borowskiego o odroczenie prac nad tym projektem uchwały do czasu uzgodnienia wspólnego tekstu.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">18</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek pana marszałka został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście tu proszę o sygnał, jaki będzie efekt tych rozmów. Ja jestem w gotowości, żeby to posiedzenie, jeżeli będzie wspólna konkluzja, tak jak powiedziałem publicznie, zwołać.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 27</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00122-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00122-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..673482e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00122-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00122-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (122.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (122.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">122</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorZespoluRadcowPrawnychwBiurzeNaczelnejIzbyLekarskiejMichalKozik" role="speaker"> + <persName>Koordynator Zespołu Radców Prawnych w Biurze Naczelnej Izby Lekarskiej Michał Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Praw Pacjenta Bartłomiej Chmielowiec</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKlaudiuszKomor" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Klaudiusz Komor</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00122-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00122-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a60cf0c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00122-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,156 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 20</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze, zaczynamy trzecie dzisiaj posiedzenie Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tym razem będziemy mówić o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw. Jest to część tej ustawy, która wcześniej w całości była procedowana jako ustawa o jakości. Część tych zapisów została wyjęta i one będą teraz przedmiotem obrad.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Przewodnicząca! Panie i Panowie! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw koncentruje się przede wszystkim na zmianie obecnego modelu pozasądowego dochodzenia roszczeń przez pacjentów w związku z występowaniem zdarzeń niepożądanych w trakcie leczenia. Należy podejmować działania, które ostatecznie pozwolą na wyeliminowanie w jak największym stopniu tych zdarzeń. Celem przedstawionego projektu jest przede wszystkim zagwarantowanie pacjentowi, jeżeli dojdzie do takiego zdarzenia, skutecznej ścieżki prawnej, za pomocą której poszkodowany pacjent będzie mógł uzyskać odpowiednie świadczenie pieniężne, rekompensatę danej szkody.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Ustawa jest mocno propacjencka. Ona jest też istotna, nawet można by użyć tutaj sformułowania, że jest pilna, w kontekście pewnej rewizji obecnych rozwiązań. Przedstawiona ustawa ma wprowadzić zasadnicze zmiany w zakresie, o którym wspomniałem. Przewiduje ona likwidację wojewódzkich komisji do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych. W ich miejsce ma być utworzony Fundusz Kompensacyjny Zdarzeń Medycznych, który będzie działał przy Rzeczniku Praw Pacjenta. Rzecznik w prostym i szybkim postępowaniu będzie wypłacał osobom, które złożą wniosek i spełnią określone wymagania ustawowe, świadczenia kompensacyjne bez konieczności udowadniania winy jakiejkolwiek osoby. Świadczenia w wysokości do 200 tysięcy zł odpowiadają kwotom możliwym do uzyskania na drodze sądowej. Będą one corocznie waloryzowane o wskaźnik inflacji. W razie śmierci pacjenta odszkodowanie otrzymają członkowie jego najbliższej rodziny. Osoby, które w wyniku zdarzenia medycznego doznały poważnych następstw zdrowotnych, otrzymają ponadto priorytetowy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Ustawa uwzględnia rozwiązania wypracowane w toku prac nad rządowym projektem ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta, które w tym zakresie spotkały się z pozytywnym odbiorem. W ustawie wspierane są przede wszystkim… Bazujemy na przykładach innych krajów, bazujemy też na doświadczeniu związanym z funduszem kompensacyjnym szczepień. Przypomnę, że niedawno utworzyliśmy też fundusz kompensacyjny w zakresie badań klinicznych. Ten fundusz kompensacyjny byłby dopełnieniem tego typu rozwiązań dla pacjentów i, co często podkreśla obecny tutaj rzecznik praw pacjenta, byłoby to rozwiązanie unikatowe nawet w skali Europy. Moglibyśmy się wówczas, można powiedzieć wprost, pochwalić rozwiązaniami najdalej idącymi i najbardziej propacjenckimi.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Przewidziane w ustawie rozwiązania dotyczące finansowania funduszu gwarantują jego stabilność, zapewniają środki na wypłaty świadczeń kompensacyjnych dla wszystkich uprawnionych osób. Co ważne, o każdym ustalonym zdarzeniu medycznym i wypłacie świadczenia kompensacyjnego rzecznik będzie informował podmiot wykonujący działalność leczniczą. Ponadto ustawa przewiduje wprowadzenie nowego zadania dla rzecznika praw pacjenta, który będzie zbierał od pacjentów informacje o tych zdarzeniach medycznych i będzie wypracowywał na tej podstawie rekomendacje, tworzył analizy, raporty w tym zakresie. Wprowadza się w przepisach ustawowych stanowiska pełnomocnika do spraw pacjenta w podmiocie leczniczym, uproszczone i bezpieczniejsze zasady identyfikacji pacjentów w szpitalach, zmiany związane ze stosowaniem monitoringu wizyjnego i obowiązkiem powiadamianie bliskich pacjenta niesamodzielnego o jego planowanym wypisie ze szpitala. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, rzeczywiście to, co pan powiedział, jest po prostu kopią tego, co było w ustawie o jakości. Został z niej tylko wycięty fragment i przeniesiony do ustawy o prawach pacjenta.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jak państwo pamiętacie – mam nadzieję, że pan minister pamięta – od początku postulowaliśmy, żeby te zapisy były w ustawie o Rzeczniku Praw Pacjenta. I tak się dzieje. Zmienia się tylko to, że nie jest to projekt rządowy, tylko poselski. Zresztą widziałam drogę dojścia do tego, to, w jaki sposób doszło do przejęcia przez panią poseł tej ustawy. Żałuję, że nie ma jej dzisiaj tutaj i nie ona rekomenduje tę zmianę. No ale rozumiem, jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ustawa jako taka nie budziła wątpliwości ani wtedy, ani dzisiaj. Oczywiście są różne tam drobne rzeczy, do których się będziemy odnosić. Ale przede wszystkim bardzo proszę o opinię pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Trzeba uczciwie powiedzieć, że rozpatrywana ustawa uległa bardzo pozytywnej modyfikacji w stosunku do jej wersji przewidzianej w odrzuconej przez Senat ustawie o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta, czego wynikiem jest wyłącznie jedno zastrzeżenie natury konstytucyjnej i tylko jedno zastrzeżenie natury legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Zastrzeżenie natury konstytucyjnej stanowi powtórzenie omawianej już przez Wysoką Komisję uwagi odnoszącej się do dodawanego art. 67q ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, który w ocenie Biura Legislacyjnego jest niezgodny z konstytucyjną zasadą równości w związku z art. 68 ust. 1 i 2 konstytucji przez to, że wyłącza prawo do świadczenia kompensacyjnego w związku ze zdarzeniem medycznym będącym następstwem udzielenia lub zaniechania udzielenia świadczenia opieki zdrowotnej, które nie jest finansowane ze środków publicznych, jak również wyłącza prawo do tego świadczenia w odniesieniu do zdarzenia medycznego, które odnosi się do świadczenia opieki zdrowotnej finansowanego ze środków publicznych w innym niż szpital podmiocie wykonującym działalność leczniczą. Stosownie bowiem do art. 67q zmienianej ustawy przepisy dodawanego przez rozpatrywaną ustawę rozdziału 13b „Kompensacja szkód wynikających ze zdarzeń medycznych” stosuje się wyłącznie do zdarzeń medycznych będących następstwem udzielania lub zaniechania udzielenia świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w szpitalu. Odnosząc się do dokonanego zróżnicowania osób uprawnionych do tego świadczenia, pragnę jedynie przypomnieć, że dokonywanie zróżnicowania według kryterium źródła finansowania świadczenia opieki zdrowotnej, jak również ze względu na kryterium rodzaju podmiotu wykonującego działalność leczniczą, w którym jest udzielane świadczenie opieki zdrowotnej, nie oznacza, że osoby nieobjęte zakresem tego świadczenia oraz osoby nim objęte nie są podmiotami podobnymi w rozumieniu orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Niestety w tym zakresie dochodzi naszym zdaniem do niedopuszczalnej konstytucyjnie dyskryminacji, jeżeli zważyć, z jednej strony, iż uprawnienie do świadczenia kompensacyjnego wiąże się z prawem do ochrony zdrowia gwarantowanym wedle art. 68 ust. 1 konstytucji każdemu, z drugiej zaś, jeżeli zważyć, że art. 68 ust. 2 zdanie pierwsze konstytucji stanowi, że obywatelom niezależnie od ich sytuacji materialnej władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowany ze środków publicznych. Na marginesie należy dodać, że przedstawione w uzasadnieniu projektu rozpatrywanej ustawy rozważania dotyczące istoty świadczeń szpitalnych, które są finansowane ze środków publicznych, mające, jak rozumiem, uzasadnić konstytucyjność proponowanego rozwiązania, zwłaszcza argument, że w ramach hospitalizacji są realizowane najbardziej skomplikowane procedury medyczne, które wiążą się z największym ryzykiem zaistnienia poważnej szkody, są w naszym przekonaniu prawnie nieadekwatne do postawionej tezy o konstytucyjności proponowanego rozwiązania. Z kolei zawarte w uzasadnieniu kategoryczne stwierdzenie, że jest to rozwiązanie, które nigdy nie budziło zastrzeżeń, w tym natury konstytucyjnej pod kątem art. 32 konstytucji, jest, jak chcę wierzyć, nieporozumieniem, jeżeli zważyć zarówno na podnoszoną w doktrynie prawa ocenę obowiązującego art. 67a ust. 2 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta właśnie w świetle konstytucyjnej zasady równości, jak również opinię Biura Legislacyjnego dotyczącą analogicznego unormowania, która została już wyrażona podczas senackich prac nad ustawą z dnia 9 marca bieżącego roku o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta. W związku z tym rekomenduję Wysokiej Komisji przyjęcie poprawki, która przedmiotową niekonstytucyjność zlikwiduje.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W zakresie spraw legislacyjnych należy jedynie zaznaczyć, że art. 9 ust. 1 ustawy stanowi, że świadczenie kompensacyjne przyznaje się w odniesieniu do zdarzenia medycznego zaistniałego po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy, ale na mocy ust. 2 tego artykułu wniosek o przyznanie tego świadczenia może być złożony również wtedy, gdy zdarzenie medyczne miało miejsce przed dniem wejścia w życie, jeżeli, cytuję, „wnioskodawca dowiedział się o zakażeniu biologicznym czynnikiem chorobotwórczym, uszkodzeniu ciała lub rozstroju zdrowia albo o śmierci pacjenta po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy”, co zapewne w sposób niezamierzony nie obejmuje zakresem regulacji dnia wejścia w życie tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa… Pani senator Chybicka. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dla mnie też jest to po prostu wyjęty ten dobry fragment ustawy o jakości. No szkoda, że znowu są te niekonstytucyjności i poprawki legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja w imieniu Komisji Zdrowia, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, przejmuję poprawki. Pozostałe zapisy rzeczywiście są dla pacjenta dobre, a wszelka ochrona pacjentów jest rzeczą jak najbardziej korzystną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja mam tylko jedno zastrzeżenie – nie będzie tak dobrze – co do kompetencji pana rzecznika praw pacjenta odnośnie do upoważnienia do rekomendacji. Jeśli mam dobrą wiedzę, to rzecznik praw pacjenta nie wykonuje zawodu medycznego, a te rekomendacje powinny być ustalane przez przedstawicieli zawodów medycznych, towarzystwa naukowe. Proszę mi wyjaśnić ten aspekt tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKlaudiuszKomor">Klaudiusz Komor, Naczelna Izba Lekarska.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKlaudiuszKomor">My mamy kilka szczegółowych uwag. One są ogólnie drobne, poza tą jedną, o której pan mecenas tutaj wspomniał, a która jest dla nas kluczowa. Otóż może być taka paradoksalna sytuacja, że człowiek nieubezpieczony leczony w szpitalu publicznym będzie miał dostęp do tego świadczenia, a człowiek ubezpieczony, który będzie leczony w prywatnym – nie. A tak naprawdę to powinno zależeć od tego, czy się płaci składkę, czy nie, bo argument, że to z naszych składek będą te odszkodowania, jest jak najbardziej słuszny. No więc powinno to być dostępne dla wszystkich, którzy te składki płacą. O przedstawienie szczegółowych uwag prosiłbym bardzo pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, to jest bardzo istotny element i mam nadzieję, że pan minister weźmie pod uwagę te argumenty przedstawione na dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKlaudiuszKomor">Jeszcze pan mecenas…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#KoordynatorZespoluRadcowPrawnychwBiurzeNaczelnejIzbyLekarskiejMichalKozik">Jeszcze raz dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#KoordynatorZespoluRadcowPrawnychwBiurzeNaczelnejIzbyLekarskiejMichalKozik">Michał Kozik, radca prawny, Naczelna Izba Lekarska.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#KoordynatorZespoluRadcowPrawnychwBiurzeNaczelnejIzbyLekarskiejMichalKozik">Pomijamy temat tego, komu się należy świadczenie kompensacyjne, bo ta sprawa była tu już poruszona. Rzeczywiście mamy postulat, aby zdecydowanie poszerzyć krąg podmiotów uprawnionych.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#KoordynatorZespoluRadcowPrawnychwBiurzeNaczelnejIzbyLekarskiejMichalKozik">Wysoka Komisjo, mamy propozycję dotyczącą liczebności zespołu, który będzie rzecznikowi praw pacjenta opiniował te wszystkie przypadki. Na dzisiaj propozycja w ustawie jest taka, że ten zespół będzie liczył co najmniej 20 członków, w tym co najmniej 15 lekarzy. Przeprowadziliśmy z rzecznikiem prac pacjenta dyskusję, w której padło zapewnienie, że w miarę potrzeb ta liczba 20 osób będzie zwiększana, bo naszym zdaniem to mało. Jeżeli to jest grupa, która ma obsłużyć wszystkie przypadki szpitalne, wszystkie roszczenia z całego kraju, czyli zastąpić 16 komisji wojewódzkich, które obecnie działają, to nam się wydaje, że te 20 osób… Zakładamy, że to będą osoby czynne zawodowo, czyli osoby, które nie tylko będą pracowały w tej komisji, ale poza pracą w tej komisji będą też po prostu leczyły ludzi. A więc przyjmujemy wyjaśnienie, że ta liczba, co najmniej 20 członków, będzie w miarę potrzeb zwiększana, ale proponujemy w związku z tym, żeby ustawa zachowywała proporcje członków będących lekarzami do ogólnej liczby członków komisji. Obecnie w propozycji jest to 75%. Poprawka szłaby w tym kierunku, że w skład zespołu wchodzi co najmniej 20 członków powoływanych przez rzecznika, tak jak teraz, i drugie zdanie: co najmniej 75% członków zespołu stanowią osoby wykonujące zawód lekarza. W związku z tym jeśli w pewnym momencie rzecznik zwiększy liczebność zespołu do 100 osób, to 75 z nich to będą lekarze, a reszta to mogą być inne osoby. Chcielibyśmy, dla zapewnienia… Mamy świadomość tego, że większość rozpatrywanych spraw, jeśli mówimy o błędach, nazwijmy to, czy zdarzeniach szpitalnych, to będzie to próba oceny działalności lekarzy. I tych lekarzy tam po prostu potrzeba.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#KoordynatorZespoluRadcowPrawnychwBiurzeNaczelnejIzbyLekarskiejMichalKozik">Wysoka Komisjo! Proponuję też poprawkę dotyczącą art. 67x. Identyczna poprawka dotyczyłaby art. 67zg. Chodzi mianowicie o sytuację, że Rzecznik Praw Pacjenta może, nie chcę użyć słowa innego, niż jest w ustawie, odwołać członka tego zespołu, tego dwudziestego… Przesłanka, która nam się nie podoba i wydaje nam się zbyt uznaniowa, to jest przesłanka, która mówi, że może go odwołać w razie zaistnienia okoliczności, które wpływają na niezależne sprawowanie funkcji członka zespołu. Ta przesłanka wydaje nam się bardzo niedookreślona, a przecież w ustawie jest możliwość wyłączenia członka zespołu od rozpatrywania indywidualnej sprawy, jeżeli miałby on być związany z jedną ze stron albo… Wydaje nam się, że to jest wystarczająca gwarancja obiektywnej i bezstronnej pracy tej komisji, bez potrzeby odwoływania się do wykreślania takiej osoby czy odwoływania jej z funkcji w tym zespole.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#KoordynatorZespoluRadcowPrawnychwBiurzeNaczelnejIzbyLekarskiejMichalKozik">Szanowni Państwo, ostatnia poprawka dotyczy art. 67zc. To jest sytuacja, w której Rzecznik Praw Pacjenta decyduje się przyznać świadczenie kompensacyjne, określa jego kwotę i pacjent… Oczekuje się, że pacjent czy też wnioskodawca, bo to może być również rodzina zmarłego pacjenta, wyrazi pogląd, czy tę kwotę przyjmuje, czy też nie przyjmuje. Na to jest zgodnie z ustawą 30 dni. Chcielibyśmy nieco odwrócić regułę. Jeśli pacjent wybrał nie drogę sądową, tylko drogę dochodzenia swoich roszczeń przed rzecznikiem – czyli pacjent twierdzi, że doszło do zdarzenia medycznego, Rzecznik Prac Pacjenta podzielił ten pogląd, powiedział „było zdarzenie medyczne” i przyznał to świadczenie kompensacyjne – to jeżeli pacjent w ciągu 30 dni nie zareaguje, to znaczy… Powinno to być równoznaczne z tym, że pacjent przyjmuje to rozwiązanie, skoro złożył taki wniosek do rzecznika. Ustawa przyjęła odwrotne rozwiązanie, czyli po przyznaniu tego świadczenia trzydziestodniowe milczenie pacjenta oznacza, że pacjent odrzucił tę kwotę. Wydaje się, że nasza propozycja budowałaby troszeczkę ten system i dawała jakąś konsekwencję… Ale, jak mówię, zostawiamy to do oceny państwa…</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKlaudiuszKomor">Przesłaliśmy oczywiście te poprawki…</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#KoordynatorZespoluRadcowPrawnychwBiurzeNaczelnejIzbyLekarskiejMichalKozik">Poprawki za minutkę prześlemy do pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Problem w tym, że nie były przesłane, tylko dopiero będą. Ale rzeczywiście wydaje się, że one są zasadne i uszczegóławiają te problemy.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Co do zgłoszonych uwag to w pierwszej kolejności odniosę się do kwestii dotyczącej zarzutu niekonstytucyjności. Jeśli chodzi o art. 67q ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, jeśli chodzi o ten projekt… Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Jeżeli chodzi o kwestie związane z interpretacją tego przepisu, to w naszej ocenie nie istnieją podstawy do stawiania tezy, że ten przepis jest niekonstytucyjny. Ja pamiętam jeden z pierwszych wykładów, kiedy studiowałem prawo, gdy jeden z profesorów powiedział, że prawo nie jest matematyką, gdzie są jednoznaczne twierdzenia i jednoznaczne stwierdzenia, jednoznaczne wyrażenia matematyczne, a interpretacja przepisów prawa niejednokrotnie jest kwestią subiektywną opartą na swoim doświadczeniu, również zawodowym, również na pewnej perspektywie związanej z zapatrywaniem się na pewne kwestie. Stąd też nie możemy się zgodzić z tą argumentacją, w szczególności jeżeli chodzi o zakaz dyskryminacji związany z art. 32 konstytucji. On nie jest tożsamy z zakazem różnicowania sytuacji podmiotów prawa i w naszej ocenie z taką sytuacją nie mamy do czynienia w tym przypadku. W naszej ocenie nie można tu mówić o niezgodności z art. 68 ust. 1 konstytucji, czyli prawem do ochrony zdrowia. Ustawa nie ogranicza w żaden sposób prawa obywateli do ochrony zdrowia. Zabezpiecza tu w ramach specjalnej finansowej kompensaty interesy określonej kategorii osób poszkodowanych, które doznały szkody. Trzeba też mieć na uwadze to, że większość szpitali prywatnych ma kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia, a istotna część udzielanych w nich świadczeń jest finansowana ze środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące zarzutu niekonstytucyjności w zakresie tego, że świadczenia będą realizowane tylko w szpitalu, to znowu nie możemy się zgodzić z zarzutem naruszenia art. 68 ust. 2 konstytucji, bowiem przepisy tej ustawy w żaden sposób nie ograniczają dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Norma ta nie dotyczy tejże kwestii, lecz, znowu, statuuje uprawnienie do naprawienia szkody ze środków powołanego w tym celu funduszu celowego.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Od strony merytorycznej: dlaczego te przepisy zostały tak skonstruowane? Przede wszystkim w trakcie hospitalizacji w szpitalach realizowane są najbardziej skomplikowane procedury medyczne. To w szpitalach dochodzi do szkód najcięższych i spraw najbardziej medialnych, które są znane opinii publicznej. To w końcu szpitalu realizowane są przez całą dobę świadczenia zdrowotne polegające na kompleksowości, wszystkie te, które nie mogą być zrealizowane w ramach świadczeń ambulatoryjnych lub świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej. I w końcu argument dotyczący tego, jak fundusz kompensacyjny był wprowadzany w krajach Europy Zachodniej. Są dwa różne, skrajne doświadczenia. Są doświadczenia Danii, gdzie fundusz został wprowadzony w 1992 r. i pierwotnie obejmował tylko i wyłącznie te szpitale, które były własnością bądź to państwa, bądź samorządu terytorialnego. Z czasem, sukcesywnie były dokładane kolejne elementy: po 12 latach podstawowa opieka zdrowotna, a potem, ciekawostka, ale bardzo pozytywny aspekt, w 2021 r., Dania objęła swoim systemem również przypadki błędów medycznych dotyczące obywateli Danii, które były popełnione w innych państwach. Mam nadzieję, że kiedyś też tak się stanie, jeżeli chodzi o Fundusz Kompensacyjny Zdarzeń Medycznych. Obecnie w Danii co roku jest ponad 20 tysięcy wniosków ze strony pacjentów, co jest wielkim sukcesem. Przekładając to na polskie realia, czyli sześciokrotnie większą populację pacjentów, możemy szacować, że w szczytowym okresie do funduszu kompensacyjnego będzie trafiało ponad 250 tysięcy wniosków. Stąd też potrzeba sukcesywnego wdrażania tego typu rozwiązań, krok po kroku, aby się nie okazało, że już na samym początku fundusz będzie niewydolny. Jest też negatywny przykład Belgii, która zdecydowała się objąć od razu cały system ochrony zdrowia działaniem funduszu kompensacyjnego i niestety w 2012 r., kiedy ten fundusz był wprowadzany, okazał się w tym zakresie niewydolny. W związku z tym w naszej ocenie proponowane rozwiązania są racjonalne. Zgadzamy się tutaj, ja się zgadzam, z panią przewodniczącą, z panią senator Chybicką i z państwem, że docelowo fundusz powinien obejmować cały system ochrony zdrowia. Tylko zróbmy to krok po kroku. Nie skaczmy od razu na głęboką wodę, mówiąc kolokwialnie. Tu chodzi nie tylko o wydajność pracowników, radców prawnych w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta, ale też chodzi o wydajność ekspertów medycznych, którzy będą nas wspierać, jeżeli chodzi o opiniowanie tego typu sytuacji.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Jeżeli chodzi o uwagi pani senator Gorgoń i jeżeli chodzi o uwagi Naczelnej Izby Lekarskiej, to ja chcę zauważyć, że rzecznik praw pacjenta nie będzie wydawał rekomendacji klinicznych. Obecnie rekomendacje kliniczne może wydawać minister zdrowia na podstawie odrębnych przepisów. Ale omawiane rekomendacje będą dotyczyły kwestii procesu leczniczego czy organizacyjnego, co zresztą Rzecznik Praw Pacjenta robi od blisko 15 lat, czyli w tych sytuacjach, w których stwierdza naruszenia praw pacjenta, wydaje zalecenia dla placówki medycznej. Takich zaleceń wydajemy rocznie kilkanaście tysięcy w stosunku do różnych placówek, ale one dotyczą li tylko procesu organizacyjnego, procesu związanego z organizacją świadczeń i związanego z popełnionymi tam błędami.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Jeżeli chodzi o uwagę Naczelnej Izby Lekarskiej dotyczącą liczebności zespołu, to pragnę zauważyć, Panie Prezesie, Panie Mecenasie, że my uwzględniliśmy w toku konsultacji społecznych, po konsultacjach z panią poseł Szczurek-Żelazko dokładnie państwa postulat sprzed kilku miesięcy. To państwo jako Naczelna Izba Lekarska postulowaliście, że zespół powinien mieć co najmniej 20 członków, w tym 15 lekarzy, i właśnie taki zapis znajduje się teraz w ustawie. Stąd teraz nie rozumiem tej uwagi. Na marginesie tylko powiem, że od początku wskazywałem, i dalej to podtrzymuję, że propozycja… Ustawa zawiera sformułowanie „co najmniej”, czyli nie mniej niż, i od początku wskazuję, że szacujemy, że liczba osób, które nas będą wspierać, to będzie najprawdopodobniej kilkadziesiąt. To będą oczywiście lekarze różnych specjalizacji. Szacujemy, że 15% spraw będzie dotyczyło ginekologii i położnictwa, więc tu potrzebujemy najwięcej specjalistów, nie tylko lekarzy ginekologów, ale również położnych, również pielęgniarek. Ale mogą się zdarzyć tak sytuacje związane z tak niszowymi specjalizacjami, jak chociażby kardiologia dziecięca, i tutaj nie jesteśmy w stanie nawet oszacować, jaka liczba specjalistów będzie potrzebna. Ja mogę zapewnić, że będziemy sukcesywnie dopraszać do zespołu kolejnych ekspertów. Przy czym samo uczestnictwo w zespole nie wiąże się z żadnym wynagrodzeniem, dopiero sporządzenie opinii będzie się wiązało z wynagrodzeniem. Notabene wynagrodzenie, biorąc pod uwagę to, jakie kwoty są przewidziane, to jest raczej wynagrodzenie symboliczne, a posiedzenia powinny być traktowane jako pewna nobilitacja. Ja tylko powiem, że już teraz prowadzimy rozmowy z kilkudziesięcioma ekspertami, w tym z wybitnymi profesorami i konsultantami wojewódzkimi, zarówno byłymi konsultantami, jak i obecnymi.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">I ostatnia kwestia… Nie, nie ostatnia. Jeszcze dwie, przepraszam. Kolejna kwestia… Nie, ostatnia. To jest uwaga Naczelnej Izby Lekarskiej dotycząca tego, abyśmy odwrócili założenie związane z tym, że pacjent musi po raz kolejny potwierdzać, że przyjmuje świadczenie. Faktycznie, pierwotnie rządowy projekt ustawy zawierał te propozycje, które przedstawił pan mecenas, jednak otrzymaliśmy opinię z Rządowego Centrum Legislacji i Rady Legislacyjnej przy panu premierze, że tego typu rozwiązanie byłoby rozwiązaniem niekonstytucyjnym i że na końcu musimy pozostawić pacjentowi tę podmiotowość co do podjęcia decyzji. Chodzi o to, żeby, skoro jest to system alternatywny, na samym końcu pacjent, mając świadomość, jaką kwotę świadczenia otrzyma, jeszcze raz potwierdził, że faktycznie przyjmuje to świadczenie bądź też rezygnuje z niego i udaje się jednak na drogę sądową.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Mam nadzieję, że wyczerpałem…</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">A, jeszcze ostatnia… Przepraszam. Faktycznie, dobrze sobie zapisałem. Jeszcze ostatnia kwestia, dotycząca przesłanki odwołania członka zespołu. Panie Mecenasie, za całość procesu będzie odpowiadał Rzecznik Praw Pacjenta w ramach wydawania decyzji administracyjnej. Analogiczne rozwiązania są zawarte w ustawie o badaniach klinicznych. Tam również była sugestia ze strony prawników, że powinny zostać doprecyzowane przesłanki, w związku z którymi rzecznik mógłby odwołać członka zespołu. W naszej ocenie te przesłanki są dosyć precyzyjnie określone. Na marginesie powiem tylko, że w 2012 r., kiedy była bardzo szczytna idea, żeby stworzyć taki system alternatywny, m.in. w mojej ocenie, co się potwierdziło w praktyce, został popełniony błąd przez prawników, którzy konstruowali te rozwiązania, polegający na tym, że de facto nikt nie może odwołać członka wojewódzkiej komisji, jeżeli on swoje prace wykonuje nierzetelnie, nie przykłada się, nie stawia się na czas bądź w inny sposób dokonuje obstrukcji. Żebyśmy mieli jakiekolwiek narzędzie, to musimy mieć tego typu przesłankę ogólną. Ja mogę też powiedzieć o doświadczeniach związanych z funduszem kompensacyjnym szczepień ochronnych, gdzie są tak wybitni eksperci, jak pan profesor Hryniewiecki, jak pan profesor Samoliński. Tam nigdy nie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, a są tam analogiczne przesłanki co do odwołania członka zespołu. Wszystko zależy od ułożenia współpracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za wyczerpujące wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mogę tylko powiedzieć, że różnimy się nieco w podejściu do sprawy, ponieważ nasze stanowisko jest takie, że wszyscy są równi wobec prawa i to, że niektórzy pacjenci nie będą mogli skorzystać ze świadczenia zdrowotnego ze środków publicznych, nie zawsze jest podyktowane tylko i wyłącznie ich wolą. Czasami jest po prostu tak, że pacjent jest zmuszony pójść do gabinetu prywatnego, bo, jak wiemy, dostępność do świadczeń jest ograniczona, są duże kolejki. W momencie, kiedy zezwalamy mu na to, bo przecież prawo działa i są podmioty prywatne, to jednak tę ochronę i ewentualnie wypłacenie tego świadczenia uważamy za absolutnie zgodne z prawem. Wszyscy w tym momencie jesteśmy zgodni, że wszyscy jesteśmy równi w stosunku do dostępności do świadczeń i do realizowanego prawa. To jest pierwsza moja dygresja.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak się zastanawiałam w czasie tego, co pan mówił, że może po prostu zamiast stopniowego rozszerzenia, tak jak pan tutaj mówił, tego, że w przyszłości to będzie rozszerzane, trzeba by było zrobić jakąś analizę na podstawie pilotażu. Wtedy byśmy wiedzieli dużo wcześniej, w jaki sposób to jest realizowane. Ale to jest taka moja dygresja. Ja będę jednak podtrzymywała rację przedstawioną przez pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Co do poprawek zgłoszonych tutaj przez izbę lekarską to chciałabym usłyszeć opinię pana mecenasa, a potem pana ministra, czy jest za, czy przeciw. Później przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pani Przewodnicząca, z wyłączeniem jednej z poprawek zgłoszonych przez Naczelną Izbę Lekarską, która ma charakter prawny, pozostałe mają charakter merytoryczny. Proponuję, aby przyjąć w stosunku do nich ścieżkę tożsamą z tą dotyczącą poprzednio omawianych ustaw.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Przyznaję, że stanowisko zaprezentowane przez pana ministra, rzecznika praw pacjenta przekonuje mnie w odniesieniu do złożenia pozytywnego oświadczenia o przyjęciu świadczenia kompensacyjnego z uwagi na fakt, że jest to alternatywny sposób uzyskania zadośćuczynienia w stosunku do postępowania sądowego. W tym zakresie popieram stanowisko prawne wyrażone przez pana rzecznika praw pacjenta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Słuchając tej wypowiedzi, też rozwiałam swoje wątpliwości. Jednak kwestia tych 75% i kwestia odwoływania członków są w dalszym ciągu na stole, że tak powiem, a więc te 2 poprawki, podobnie, jak to było na poprzednich posiedzeniach komisji, będą zgłoszone w czasie drugiego czytania i ewentualnie uzupełnione.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych i przygotowanych przez Biuro Legislacyjne i przejętych przez komisję…</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że te poprawki nie mają tożsamego charakteru. Pierwsza ma charakter konstytucyjny, a druga ma charakter wybitnie legislacyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak jest. Ale ta konstytucyjna jest ogromnie ważna i w takim razie pierwsza będzie poprawka konstytucyjna. Poddajemy ją pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 głosów za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kolejne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka ma charakter legislacyjny. Dotyczy przepisu przejściowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poddaję ją pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 osób za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie przystępujemy do głosowania nad całością ustawy z przyjętymi poprawkami, mając w pamięci jeszcze 2 poprawki, które powinny być rozpatrywane w czasie drugiego czytania.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 głosów za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na sprawozdawcę wyznaczamy panią senator Alicję Chybicką. Czy pani senator się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 57</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00065-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00065-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9f97287 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00065-01/header.xml @@ -0,0 +1,274 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00065-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 26 lipca 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 65, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 26 lipca 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 65, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">65</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2023-07-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Naszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAndrzejKlarkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Andrzej Klarkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SenatDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senat Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaGaweda" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzCzelej" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Czelej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertDowhan" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Dowhan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaEwaGaweda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ewa Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Grzegorz Czelej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SzefZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejprzyPrezesieRadyMinistrowArturZaczynski" role="speaker"> + <persName>Szef Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej przy Prezesie Rady Ministrów Artur Zaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawkaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawka-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="Zgromadzeniodpowiadaja" role="speaker"> + <persName>Zgromadzeni odpowiadają</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00065-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00065-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2f2bc5a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00065-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,3184 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka i Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram sześćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz pana senatora Wiktora Durlaka. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 16 lipca… Proszę o chwilę uwagi. W dniu 16 lipca 2023 r. zmarł pan Zygmunt Cybulski, senator V kadencji. W Senacie V kadencji był przewodniczącym Komisji Spraw Unii Europejskiej, członkiem Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci senatora.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj mu świeci.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 2 czerwca 2023 r. prokurator generalny przekazał do Senatu dokument „Informacja Prokuratora Generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 1004. W dniu 12 czerwca 2023 r. informacja została skierowana do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która to komisja na posiedzeniu w dniu 25 lipca 2023 r. zapoznała się z tym dokumentem. Jest on oczywiście do wglądu.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że w dniu 29 czerwca tego roku przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazał Senatowi „Sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2022 roku”. Zawarte jest ono w druku nr 1029. Marszałek Senatu w dniu 5 lipca 2023 r. skierował sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja na posiedzeniu w dniu 25 lipca br. zapoznała się ze sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że w dniu 30 czerwca tego roku minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał do Senatu „Informację za 2022 rok na temat działalności Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego oraz Służby Ochrony Państwa”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 1028. W dniu 5 lipca 2023 r. informacja została skierowana do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która na posiedzeniu w dniu 25 lipca 2023 r. zapoznała się z tym dokumentem.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2023 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu oraz do ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ustawy, który ma być omawiany w punkcie dwudziestym czwartym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktów od punktu pierwszego do siódmego, punktów dziewiątego i dziesiątego, punktu dwunastego, od trzynastego do dwudziestego trzeciego, od dwudziestego piątego do dwudziestego siódmego, od trzydziestego do trzydziestego szóstego oraz trzydziestego ósmego i trzydziestego dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję, w uzgodnieniu z klubami, łączne rozpatrywanie punktów: pierwszego – ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023; drugiego – ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 orasz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycją przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad, również w uzgodnieniu międzyklubowym, o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w 600. rocznicę nadania praw miejskich Łodzi – i rozpatrzenie go jutro w pierwszej kolejności.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycją przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu dwudziestego pierwszego: ustawa o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego; dotychczasowego punktu trzynastego: ustawa o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego siódmego.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dodam jeszcze, że resorty zgłosiły liczne życzenia i prośby o dostosowanie się do dostępności odpowiednich przedstawicieli resortu. W związku z tym istnieje możliwość, że niektóre punkty będą na bieżąco przesuwane o jedną czy dwie pozycje. Mam nadzieję, że nie, ale może się coś takiego zdarzyć.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność przy rozpatrywaniu punktów… Dotyczy to ewentualnego wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu, tyle że decyzje w tej sprawie jeszcze do końca nie zapadły.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, do rozpatrzenia punktu czwartego – ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku – przystąpimy dzisiaj po godzinie 15.00. Jest to prośba pana ministra Sobonia.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do rozpatrzenia punktów: dwunastego, tj. ustawy o Centralnej Informacji Emerytalnej, piętnastego, tj. ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw, a także osiemnastego, tj. ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej, przystąpimy jutro w godzinach porannych.</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jutro, tj. 27 lipca, obrady rozpoczniemy o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu dotyczącego drugiego czytania projektu uchwały w 600. rocznicę nadania praw miejskich Łodzi. Głosowanie nad tym punktem odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Następnie zostaną przeprowadzone głosowania nad ustawą o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, to jest punkt dziesiąty, oraz nad ustawą o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym, to jest punkt trzynasty. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W piątek rano, o 9.00 rozpatrzymy punkty trzydziesty ósmy i trzydziesty dziewiąty, czyli dotyczące ratyfikacji umów z Królestwem Tajlandii i Malezją. To również jest na prośbę resortu.</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili chciałbym przystąpić do głosowania mającego pokazać, ile osób bierze udział…</u> + <u xml:id="u-2.42" who="#Gloszsali">Ale to nie jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-2.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-2.44" who="#Gloszsali">Bo nie ma obrad zdalnych.</u> + <u xml:id="u-2.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No ale mamy kworum? Wiemy, że mamy kworum?</u> + <u xml:id="u-2.46" who="#Glosyzsali">Wiemy, wiemy.</u> + <u xml:id="u-2.47" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-2.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No dobrze, przyjmuję opinię, że tak powiem, Wysokiego Senatu, ale jeszcze o tym podyskutujemy.</u> + <u xml:id="u-2.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów pierwszego i drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023; ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 1035 i 1036, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1035 A i 1036 A.</u> + <u xml:id="u-2.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że oczywiście głosowania nad tymi dwoma punktami będą przeprowadzone oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-2.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023, a następnie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.53" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o skupienie. Również naszych gości na sali proszę o zachowanie ciszy. Rozmowy przenosimy do kuluarów.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych nałożyła na mnie obowiązek przedstawienia sprawozdania z prac nad dwoma ustawami, o których mówił pan marszałek, ustawą o zmianie ustawy budżetowej na 2023 r. oraz tzw. ustawą okołobudżetową, a więc będącą wprowadzeniem do ustawy budżetowej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Komisja Budżetu i Finansów wczoraj rozpatrzyła obydwie ustawy. Jak zwykle najpierw zapoznaliśmy się z uzasadnieniem pana ministra, potem wysłuchaliśmy opinii Biura Legislacyjnego, odbyliśmy też dyskusję i podjęliśmy decyzję, przeprowadziliśmy głosowania dotyczące poprawek i całych ustaw.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Jak mówiłem, uzasadnienie ustawy przedstawił minister, obecny tutaj pan minister Sebastian Skuza. W pierwszych słowach tego uzasadnienia stwierdził, że moment przygotowania ustawy budżetowej na 2023 r. przypadł na czas niepewnych, niestabilnych warunków i stąd precyzja w ustalaniu wskaźników makroekonomicznych nie była być może zbyt duża.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Szanowni Państwo, ustawa budżetowa, nowelizacja ustawy budżetowej to jest dość pokaźna książka, nawet nie wiem, ile to jest stron, sto kilkadziesiąt z pewnością. Z tego tylko 4 strony to są strony tekstowe, a wszystkie inne to są liczby, tabelki. I o tych liczbach i o tych tabelkach chciałbym państwu trochę opowiedzieć. Mam nadzieję, że specjalnie nie zanudzę.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Może najpierw parę zdań na temat podstawowych wskaźników makroekonomicznych. Otóż produkt krajowy brutto, PKB, według ustawy budżetowej na 2023 r. miał wzrosnąć o 1,7%. Teraz, w nowelizacji, to się zmieniło, ten wzrost ma być nieco niższy, planowany jest na 0,9%.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Z innych takich wskaźników, które mogą państwa zainteresować… Kwestia nakładów brutto na środki trwałe, to jest dosyć istotne. Planowany wzrost – 6,2%. W nowelizacji zapisano 1,1%.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Inflacja to jest zawsze ten wskaźnik, który wszystkich interesuje. Zaplanowane było 9,8%. Dzisiaj mówimy o tym, że średnia inflacja w roku 2023 wyniesie 12%.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Ważna jest też może informacja na temat poziomu wynagrodzeń. Otóż jeżeli chodzi o przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej, planowany był wzrost o 10,1%. Według planów z nowelizacji ma to być 11,9%.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o inne wskaźniki, wyglądają one następująco. Dochody budżetowe ogółem zmniejszą się w tym roku, zgodnie z nowelizacją ustawy, o prawie 3,2 miliarda zł. Wydatki wzrosną o prawie 21 miliardów zł. Deficyt planowany jest na równo 92 miliardy zł i ma być większy od planowanego pierwotnie o 24 miliardy zł.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Kwestia dochodów i wydatków budżetowych. Tak jak mówiłem, dochody mają być niższe o blisko 3,2 miliarda zł. I co się na to składa? Przede wszystkim niższy ma być dochód z podatku od towarów i usług, i to aż o 13,4 miliarda zł. I ta pozycja, ta liczba wzbudziła pewne wątpliwości podczas prac komisji. Mamy taką sytuację, że rośnie nam inflacja. Produkt krajowy, co prawda, będzie nieco niższy od zapowiadanego. Wydawać by się mogło, że w związku z tym dochód z podatku od towarów i usług, no, jeśli będzie mniejszy, to tylko nieznacznie mniejszy. Co ma wpływ na wysokość tego podatku? No, m.in., jak tłumaczył pan minister, kwestia tarczy antyinflacyjnej na żywność, która nie była planowana w roku 2023. No, ale oczywiście to jest tylko jedna z pozycji, które powodują, że ten dochód będzie niższy. No, wydaje się, że to jednak jest troszeczkę zaniżone. I takie były opinie podczas pracy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Podobnie zresztą z podatkiem akcyzowym. Podatek akcyzowy również ma być niższy w stosunku do planowanego o blisko 4 miliardy 800 milionów zł. I tutaj znowu jest taka sytuacja, która, no, nie do końca jest zrozumiała. Podatek akcyzowy to przede wszystkim paliwa silnikowe. Jak wiemy, ceny na paliwa silnikowe rosły. W związku z tym wydawać by się mogło, że i akcyza z tego tytułu będzie wyższa. Ponadto podwyższono stawki akcyzy na wyroby alkoholowe o 5% i stawkę kwotową na wyroby tytoniowe o 10%. To wszystko wskazuje, że dochód do budżetu akurat z podatku akcyzowego powinien być wyższy, zaplanowany jest niższy. Jeżeli ten niższy dochód wynika z tego, że będziemy mniej palili i mniej pili, to – to już taka moja osobista refleksja – akurat dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Jeśli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, to tutaj również była kontrowersja, bo akurat w tym przypadku mamy dosyć duży wzrost w stosunku do kwoty planowanej, o 5,2 miliarda zł… Tutaj też wątpliwości dotyczyły tego, że niby skala podatkowa się zmienia, podatki maleją, Polski Ład powoduje, że podatnicy powinni zapłacić mniej podatku dochodowego od osób fizycznych, tymczasem okazuje się, że zapłacą więcej.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Proszę państwa, teraz troszkę o wydatkach. Mamy do czynienia jak gdyby z dwiema grupami: jest część wydatków, które są zmniejszane, i część, która powoduje zwiększenie wydatków budżetowych.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Jeśli chodzi o zmniejszenie wydatków budżetowych, to pierwszą taką pozycją są wydatki na Zakład Ubezpieczeń Społecznych. To jest kwota aż 5 miliardów zł, nie ma potrzeby uzupełnienia kwoty w tej wysokości w postaci subwencji. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma niższe zapotrzebowanie z uwagi na lepszą sytuację na rynku pracy. Druga pozycja, gdzie zmniejszamy wydatki, to jest obsługa długu Skarbu Państwa. W budżecie zaplanowano kwotę 66 miliardów zł na obsługę długu. Teraz, po korekcie, ta kwota maleje do 62 miliardów, czyli wydatki na ten cel będą o 4 miliardy niższe. Może warte podkreślenia jest to, że maleje koszt obsługi zadłużenia Skarbu Państwa na rynku krajowym, a niestety rośnie na rynku zagranicznym, może nie tak wiele, ale tak się dzieje.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Jeśli chodzi o zwiększenia wydatków budżetowych, bo to jest też dosyć istotna sprawa, to rzeczywiście budziło to pewne kontrowersje podczas prac komisji. Pierwsza rzecz, o której chciałbym powiedzieć, to jest to, że nowelizacja ustawy budżetowej na 2023 r. uwzględnia przekazanie dodatkowych środków na wynagrodzenia z możliwością ich przeznaczenia dla pracowników sfery budżetowej na jednorazowe wypłaty wynagrodzeń w 2023 r. Jednocześnie planuje się odmrożenie od 1 lipca podstaw naliczania zakładowego funduszu świadczeń socjalnych oraz funduszy socjalnych, czyli ich zwiększenie w stosunku do wysokości zaplanowanej wcześniej, a to rozwiązanie umożliwi przeznaczenie przez pracodawców wyższych środków na działalność socjalną. W tej kwestii również wytworzyła się pewna dyskusja, głos zabrali nasi goście, m.in. ze związków zawodowych. Przedstawicielka NSZZ „Solidarność” pochwaliła to rozwiązanie, z lekką uwagą, że gdyby te wszystkie wskaźniki były nieco wyższe i wynagrodzenia mogły być wyższe, to byłoby dobrze. Z kolei przedstawicielka OPZZ bardziej krytycznie się odniosła do tych podwyżek, stwierdziła, że to idzie rzeczywiście w dobrym kierunku, ale podwyżki są zdecydowanie za niskie. Uznała, że minimalny wzrost wynagrodzeń w sferze budżetowej powinien wynieść 20%. Wypowiedział się też przedstawiciel Lewiatana. On z kolei skrytykował rozwiązania związane z odmrożeniem funduszu świadczeń socjalnych, ponieważ przedsiębiorcy, pracodawcy będą musieli zaplanować na ten cel wyższe środki od tych, które były zaplanowane pierwotnie. One przecież nie były uwzględniane w budżetach tych firm.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Ważna rzecz, o której chciałbym powiedzieć, to są subwencje dla jednostek samorządu terytorialnego. Tutaj mamy do czynienia z dużym wzrostem. Samorządy, różne jednostki samorządu terytorialnego otrzymają ok. 14 miliardów zł, z tego 13 miliardów jest przeznaczone na uzupełnienie subwencji ogólnej właśnie w celu wsparcia realizacji zadań jednostek samorządu terytorialnego. Tutaj jest pewien algorytm, który powoduje, że poszczególne jednostki samorządu terytorialnego otrzymają określoną część z tych środków.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Na uwagę zasługuje też zwiększenie wydatków związanych z wypłatą dodatkowych środków dla nauczycieli. Jest to nagroda specjalna z okazji jubileuszu Komisji Edukacji Narodowej. Każdy nauczyciel otrzyma z tego tytułu dodatkowo jednorazowo 1 tysiąc 125 zł. To jest kwota brutto.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Pewne zmiany zaszły w rezerwach celowych. I to, zdaje się, wzbudziło najwięcej emocji, głównie wprowadzenie nowej rezerwy celowej, rezerwy, która jest nazwana: „Wydatki związane ze zwalczaniem skutków, w tym społeczno-gospodarczych, kryzysu wywołanego konfliktem zbrojnym na Ukrainie”. Tu jest dosyć wysoka kwota, powiedziałbym, astronomiczna, mianowicie 16 miliardów zł. I chyba to wywołało największą dyskusję podczas prac Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Ta rezerwa w wysokości 16 miliardów zł to jest mniej więcej 1/4 wszystkich rezerw celowych wpisanych do budżetu na 2023 r. Mało tego, jak to zwykle w przypadku rezerw bywa, nie ma jednoznacznego określenia, na co ta rezerwa ma być przeznaczona. W dyskusji pan minister wskazywał, że ona może być przeznaczona na wspieranie rolników, na dozbrojenie armii, może być też przeznaczona na łagodzenie skutków gospodarczych wynikających z agresji Rosji na Ukrainę. Niemniej jednak szczegółów tutaj nie było i ta rezerwa wywołała dosyć sporo emocji.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Te emocje wywołała także dlatego, że została złożona poprawka – za chwilę do tych poprawek przejdę – która niejako ingeruje w tę rezerwę. Przypominam, że jest to kwota 16 miliardów zł. Poprawka, która została złożona w trakcie prac komisji, proponuje z tej kwoty 16 miliardów zł, z tej rezerwy zabrać 12,5 miliarda zł i przeznaczyć je na podniesienie 500+ do 800+. Ta poprawka jest rozpisana. Ja już nie będę dokładniej o tym mówił. Niemniej jednak poprawka ta wywołała duże emocje, krytyka związana była zwłaszcza z tym, że część tej kwoty miała być przeznaczona na rolnictwo i w związku z tym na to rolnictwo będzie mogła być przeznaczona niższa kwota. Tak czy inaczej, jak z dyskusji wynikało, nie ma precyzyjnych zapisów związanych z tą rezerwą i te kwoty, które miałyby być przeznaczone na rolnictwo, są kwotami wstępnie przyjmowanymi. W związku z tym większość komisji opowiedziała się za przyjęciem tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Została też złożona druga poprawka, również związana z tą rezerwą celową, dotycząca daleko mniejszej kwoty, mianowicie 10 milionów zł. Projektodawca proponował, żeby 10 milionów zł zostało przeznaczone na urzędy morskie, czyli w części 21 „Gospodarka morska”. Tę poprawkę złożył pan przewodniczący Kleina i pan przewodniczący Kleina tę poprawkę wycofuje. Pan przewodniczący otrzymał informację od pana ministra, że urzędy morskie tak czy inaczej te środki, o które wnosił pan przewodniczący, otrzymają. W związku z tym ta poprawka jest już nieaktualna. Tak że poprawka jest wycofana.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Mamy więc tylko 1 poprawkę do ustawy budżetowej, tę zwiększającą kwotę z 500+ na 800+ – tego, zdaje się, nie powiedziałem – od 1 czerwca tego roku.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">proszę państwa, jeszcze jestem winien informację o przebiegu dyskusji. O części spraw już powiedziałem. Powiem jeszcze kilka zdań o innych sprawach, które były poruszone podczas prac komisji.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Stwierdzono, że komisja, a tym samym Senat, jest w dosyć trudnej sytuacji, bo Senat nie może odrzucić ustawy budżetowej, ale poprawiamy ustawę budżetową, której właściwie w taki sposób poprawić się nie da. Mówiliśmy tutaj o tym, że ustawa jest jednak cały czas nieprzejrzysta, że znaczna część wydatków jest realizowana poprzez fundusze, że nadal niektóre wydatki finansowane są za pomocą skarbowych papierów wartościowych. Na podstawie tej ustawy kwota 90 milionów zł trafi do uczelni wyższych właśnie poprzez skarbowe papiery wartościowe. Pan minister przekonywał, że niektóre uczelnie są wręcz zadowolone z takiego rozwiązania i ono powinno obowiązywać, ale to tak do końca zgodne z zasadami tworzenia budżetu nie jest.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę, bo ona troszkę zbulwersowała niektórych członków komisji. Mianowicie padła uwaga, że Senat przedłuża prace nad ustawą budżetową, że za późno się za to zabiera. No, rzeczywiście większość członków komisji nie podzielała tego zdania, delikatnie mówiąc. Ja sprawdziłem, jak to było w Sejmie. Może najpierw tak: jeśli chodzi o Senat, to druk senacki jest z 11 lipca. My pracujemy – m.in. wczoraj, dwudziestego piątego, i dzisiaj, dwudziestego szóstego – od kilkunastu dni nad ustawą budżetową. Państwu pokazywałem, jak ustawa budżetowa wygląda. Naprawdę jest co czytać. Ale padły uwagi, że gdyby to wcześniej zrobić, to określone osoby czy określone podmioty mogłyby otrzymać środki wcześniej. Ja sprawdziłem, jak to wyglądało w Sejmie. Ustawa budżetowa do Sejmu trafiła 11 czerwca, przyjęta została 7 lipca. Czyli Senat pracuje mniej więcej 2 razy krócej niż Sejm nad tą ustawą i uwaga, że Senat przedłuża pracę nad ustawą budżetową, jak sądzę, była zupełnie nietrafiona. Argument o tych środkach, które mogłyby trafić, a nie trafiają, też chyba jest nie do końca dobry. Ja już nie chcę mówić o czymś takim jak KPO, bo miliardy złotych mogły trafić do Polski lata temu i też tych pieniędzy nie ma.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Proszę państwa, jeszcze kilka zdań o ustawie okołobudżetowej. Tu już właściwie niektóre z tych zasad, które zostały wpisane do ustawy okołobudżetowej, omówiłem, ale chcę jeszcze powiedzieć, że ustawa ta w szczególności dotyczy odmrożenia od 1 lipca 2023 r. podstaw naliczania zakładowego funduszu świadczeń socjalnych oraz funduszy socjalnych. Wprowadza regulacje umożliwiające wypłatę jednorazowej nagrody pracownikom państwowej strefy budżetowej, jednorazowej nagrody specjalnej nauczycielom z okazji dwieście pięćdziesiątej rocznicy utworzenia Komisji Edukacji Narodowej oraz jednorazowego dodatkowego wynagrodzenia sędziom sądów właściwie wszystkich szczebli.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Do ustawy okołobudżetowej nie wniesiono żadnych poprawek. Jedną i drugą ustawę komisja budżetu i finansów zaopiniowała pozytywnie, tak że chciałbym w imieniu komisji budżetu i finansów zarekomendować przyjęcie ustawy budżetowej z 1 poprawką i ustawy okołobudżetowej bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">To wszystko, co miałem do powiedzenia, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Nie ma pana senatora.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Bogdan Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Senatorze, ja nie jestem członkiem komisji finansów, stąd też pytanie, czy na posiedzeniu komisji koniec końców uzyskali państwo informacje, jakie są całościowe zobowiązania związane z zadłużeniem państwa. Wiemy, jaki jest deficyt, te 92 miliardy, ale mamy też zobowiązania, które są w Banku Gospodarstwa Krajowego, mamy obligacje. Czy wiemy, jakie są na dzisiaj globalne zobowiązania brutto państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPawelArndt">Panie Senatorze, to jest trochę taka wiedza tajemna. My na tym posiedzeniu akurat o tym nie rozmawialiśmy, ale wcześniej niejednokrotnie prosiliśmy Ministerstwo Finansów o szczegółowy wykaz tych wszystkich zobowiązań, o których mówił pan senator. Niestety, z tego, co wiem, wynika, że do dzisiaj nie otrzymaliśmy takiej szczegółowej informacji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Czy można…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, ale bardzo zależy mi na tym, żeby można było w przybliżeniu powiedzieć, czy… Bo to są kwoty gigantyczne. W przestrzeni publicznej mówimy o kwotach 200 miliardów, 300 miliardów. Mówimy o zobowiązaniach wynikających z zakupów uzbrojenia dla armii, związanych z odłożonymi zobowiązaniami na lata kolejne. Czy opinia publiczna mogłaby wiedzieć, jakiego rzędu są to generalnie zobowiązania?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorPawelArndt">Ja myślę, że pan minister będzie mógł szczegółowiej odpowiedzieć na te pytania, ale szacuje się, że poza budżetem w tych wszystkich, coraz liczniejszych funduszach znajduje się ok. 420 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać o tę kwotę 16 miliardów na rezerwę celową. Czy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych nie było tak, że pan minister jasno określił, że ok. 7 miliardów zł z tych pieniędzy ma zostać przeznaczonych na bardzo ważną pomoc dla rolników? Bardzo ważną pomoc, która ma być skierowana m.in. na dopłaty do pszenicy, do zbóż, na tę pomoc, która została wynegocjowana m.in. z Komisją Europejską, bo mamy tutaj pozwolenie… U mnie też w biurze senatorskim byli rolnicy i wiem, że te pieniądze dla rolnictwa są bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym również o coś dopytać. W sprawozdaniu pan mówił, kto jest autorem tej wycofanej poprawki, a nie powiedział pan, kto jest autorem tej poprawki, która została przegłosowana, w sprawie m.in. 800+. Ta poprawka ma de facto zabrać te pieniądze przeznaczone dla rolników. Kto jest jej autorem i z jakiego klubu jest ten senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorPawelArndt">Na to ostatnie pytanie może łatwiej odpowiedzieć. Autorem tej poprawki był pan przewodniczący senator Kazimierz Kleina.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorPawelArndt">Jeśli chodzi o to rolnictwo, to rzeczywiście podczas dyskusji nad tą poprawką padła kwota 7 miliardów. Ale to jest taka kwota, która… Ona nie jest wpisana wprost w tę rezerwę. Ta rezerwa ma charakter bardzo ogólny, jest tylko tytuł tej rezerwy i nic poza tym, w związku z tym te potrzeby rolnictwa, o których mówił pan senator, można też zrealizować z innych pozycji. Przecież takich pozycji nie brakuje. Pan senator Zdrojewski pytał tu o różne fundusze, które są gdzieś tam trochę poukrywane poza budżetem, np. fundusz covidowy. No, COVID-u nie ma, ale fundusz jest, pieniądze są. A więc jest szereg możliwości, żeby sfinansować te potrzeby rolnictwa, jeżeli takie są. Jeszcze raz chcę podkreślić, że w samej rezerwie szczegółowych zapisów dotyczących przeznaczenia tej rezerwy nie ma.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, de facto nie odpowiedział mi pan na pytanie. Pytałem, czy pan minister na posiedzeniu komisji – a mówił pan, że padały takie pytania w stronę pana ministra – wyjaśnił, że ta rezerwa celowa jest utworzona m.in. dlatego, że 7 miliardów zł ma być przeznaczone na pomoc dla rolników, a 8 miliardów, z tego, co wiem, na obronność.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pytałem też o senatora i o to, z jakiego klubu… Pan już nie powiedział, z jakiego klubu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorPawelArndt">No, ja myślę, że pan wie, z jakiego klubu jest senator. Myślę, że tego nie muszę powtarzać.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorPawelArndt">Jeszcze raz chcę powiedzieć, że ta kwota 7 miliardów podczas dyskusji padła. No ale, jak mówię, to jest zapis pozabudżetowy. Jeżeli rzeczywiście jest taka potrzeba, to przecież można było utworzyć rezerwę i zapisać, że to jest rezerwa celowa z przeznaczeniem na rolnictwo czy na takie, takie i takie rzeczy. Czegoś takiego nie zrobiono, w związku z czym my mieliśmy wątpliwości – a przynajmniej ci, którzy poparli zgłoszoną poprawkę – czy rzeczywiście takie potrzeby są i czy one muszą być sfinansowane z tego źródła.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam takie pytanie. Jak pracowaliśmy nad ustawą budżetową na rok 2023, to, o ile dobrze pamiętam – proszę mnie ewentualnie poprawić – i podczas debaty, i podczas posiedzenia komisji zwracano uwagę rządowi, że te wskaźniki, które zostały przyjęte, są nierealne. W tej chwili rząd jakby sam zmienił narrację w tym zakresie i, no, zaskakująca jest ta informacja o 12-procentowej średniorocznej inflacji, także w świetle wypowiedzi prezesa NBP Glapińskiego, który twierdził, że będzie jednocyfrowa pod koniec roku i że generalnie problem inflacji mamy jakby z głowy. Mam pytanie w związku z tym. Czy potwierdza pan, że podczas debat senackich zwracaliśmy uwagę na nierealistyczne wskaźniki, te makroekonomiczne wskaźniki, do ustawy budżetowej na rok 2023? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorPawelArndt">Mogę powiedzieć, że potwierdzam, bo rzeczywiście tak było. Podczas prac nad budżetem krytykowaliśmy szereg założeń, które z tym budżetem były związane, m.in. kwestię przyjętej inflacji. Wtedy też twierdziliśmy, że wskaźnik przyjmowany do budżetu jest zaniżony. Dyskutowaliśmy też o tym podczas prac komisji. Pan minister mówił, o czym wcześniej wspomniałem, że w trakcie przygotowywania budżetu warunki zewnętrzne były na tyle niestabilne, że trudno to było zrobić inaczej. Prace nad budżetem na kolejny rok zaczynają się bardzo wcześnie, pewnie w maju, a czasami wcześniej, i może rzeczywiście trudno było wtedy, że tak powiem, znaleźć właściwe kwoty, które trzeba do budżetu wpisać. Tylko że ten budżet w Sejmie był uchwalany w grudniu, kiedy już wiedzieliśmy, jak te wskaźniki wyglądają. Senat pracował nad nim w styczniu i wtedy można było to poprawić zgodnie z naszymi sugestiami. Wtedy to się nie stało. Teraz w nowelizacji mamy nowe wskaźniki.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Sprawozdawco, mój kolega senator zadał pytanie, które ja chciałem zadać, dotyczące zdjęcia środków z tej rezerwy. No ale skoro ministerstwo mówiło, że te środki są konieczne, to czy wnioskodawcy nie zastanawiają się nad zmianą… Ja bym jednak apelował, żeby te środki na rolnictwo zostawić. To będzie wielki dramat rolników, jeżeli zgoda Komisji Europejskiej, jeżeli zapowiedziane pieniądze, a zapowiedziano 15 miliardów zł ze strony ministerstwa rolnictwa… Czyli 7 czy 8 miliardów trzeba będzie znaleźć z innych funduszy. A tutaj okazuje się, że te 7 miliardów jest zdejmowane. No więc mój apel o zastanowienie się nad tym, czy nie warto wycofać tej poprawki. Inne środki, które wy widzicie, możliwe do przekazania na ten cel… Tym bardziej że ta ustawa o zwiększeniu 500+ do 800+ i tak jest już uchwalona i obowiązywać będzie od 1 stycznia.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorPawelArndt">Zdaje się, że jeszcze nie jest uchwalona, ale pewnie będzie uchwalona, więc…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">W Sejmie jest.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorPawelArndt">W Sejmie jest, tak, w Sejmie jest.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorPawelArndt">Ja mogę powtórzyć to, co powiedziałem wcześniej. Jeżeli tak niezbędne są środki na rolnictwo, a wierzę, że tak jest, to trzeba było zrobić rezerwę z przeznaczeniem na rolnictwo, a nie w związku z konfliktem zbrojnym na Ukrainie. Tyle zakładek jest w budżecie, że z pewnością rząd znajdzie niezbędne kwoty potrzebne do tego, żeby zaspokoić potrzeby rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Nie, nie, teraz senator Arndt.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A nie, sekundkę, dodatkowe pytanie, senator Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Jednym słowem tylko. My, jako resort rolnictwa, i tak cały czas uzasadniamy właśnie, że środki, które przeznaczamy, są z tytułu konfliktu zbrojnego z Ukrainą. To jest uzasadnienie, które cały czas jest powtarzane. Co do innych możliwości, to gdybyśmy występowali do Komisji Europejskiej, to nie dostalibyśmy zgody, a tylko i wyłącznie na to, żeby zrekompensować straty rolnikom w związku z konfliktem na Ukrainie. Myślę, że uzasadnienie… tłumaczenie jest zasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorPawelArndt">Tylko, Panie Senatorze, jeżeli tak jest, to dlaczego nie napisaliście prosto, że jest to rezerwa przeznaczona na rolnictwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Przecież jest napisane.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorPawelArndt">Gdzie jest napisane?</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale panów i panie senatorki bardzo proszę o przestrzeganie regulaminu, który mówi, że teraz jest czas na zadawanie pytań i na odpowiedzi senatora sprawozdawcy. Dyskusja rozpocznie się za chwilę.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Alicja Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Senatorze, chciałabym zapytać o ochronę zdrowia. Czy była na posiedzeniu komisji mowa o dodatkowych środkach, np. na pensje dla pielęgniarek? Te pensje zostały podniesione z dniem 1 lipca. Do mnie z wielu miejsc, z wielu szpitali powiatowych i z większych szpitali zwróciły się pielęgniarki, a we Wrocławiu, na Dolnym Śląsku nawet napisały własną ustawę, ponieważ ustawa, która podniosła te wynagrodzenia, nie przewidziała tych środków. Jest to pokrywane ze środków, które szpitale mają. Czy rząd to przewidział w tej ustawie budżetowej, aby zapobiec sytuacjom, w których degraduje się pielęgniarki, które mają specjalizację, które mają długi czas pracy, które są zatrudnione na stanowisku wyższym, na stanowisko niższe, tylko po to, aby tej podwyżki ustawowej…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">…nie zrealizować? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorPawelArndt">Z przykrością stwierdzam, Pani Senator, że takich dodatkowych środków na wynagrodzenia dla pielęgniarek w tej ustawie nie ma.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatDorotaCzudowska">Ale jest wzrost wyceny świadczeń medycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja widzę pewnego rodzaju niekonsekwencję w tym, co pan nam tutaj przedstawia. Mianowicie twierdzi pan, że dlatego przesunęliście te środki z rezerwy na program czy zmianę programu z 500+ na 800+, bo ta rezerwa została nieprecyzyjnie nazwana. Ale poprawka nie polega na tym, że zmienia się nazwa tej rezerwy na bardziej precyzyjną, tylko na przesunięciu środków. Po prostu mówmy wprost, że waszym celem jest konfliktowanie grupy rolników, która ponosi duże straty na skutek konfliktu Ukraina – Rosja, z grupą beneficjentów programu 500+. No, przypuszczalnie o to chodzi. Jak mówię, gdyby brać poważnie pana argumentację, to wystarczyłoby zmienić nazwę rezerwy, a nie przesuwać środki.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorPawelArndt">Panie Senatorze, problem nie polega na tym, jak ta rezerwa jest nazwana. W przypadku rezerw celowych sytuacja jest taka, że do budżetu rzeczywiście wpisuje się tylko i wyłącznie tytuł rezerwy, i tylko do tego się ograniczyłem. Tytuł tej rezerwy jest taki, jak czytałem, że są to wydatki związane ze zwalczaniem skutków wywołanych konfliktem zbrojnym. Nie ma żadnych innych podstaw, żeby twierdzić, że z tej rezerwy będą finansowane środki na rolnictwo. Jak mówię, jeżeli to jest takie ważne, to można to było nazwać i wtedy nie byłoby wątpliwości. Teraz te wątpliwości są. Ja nie mówię, że nie może być z tej rezerwy finansowane rolnictwo, ale nie jest to takie jednoznaczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, ale jeśli… Przepraszam, ale pan potwierdza moją argumentację. Co innego jest w pana argumentacji tej poprawki, a co innego jest faktycznie w tej poprawce. Pan twierdzi, że nie mogliście zrozumieć powołania tej nowej rezerwy celowej, bo ona jest nazwana zbyt ogólnie, bo tam słowo „rolnictwo” nie występuje. Ale nie zaproponowaliście zmiany tytułu tej rezerwy, tylko zaproponowaliście zabranie środków z niej. Gdzie tu logika?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorPawelArndt">Panie Senatorze, nie do końca się rozumiemy.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wyjątkowo.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorPawelArndt">Wyjątkowo.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorPawelArndt">Myśmy utworzyli nową rezerwę na, umownie mówiąc, 800+. I ona jest precyzyjnie nazwana. Wiadomo, na co te środki mają pójść.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale źródło finansowania…</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorPawelArndt">A źródło finansowania to środki z tej rezerwy. Ta rezerwa jest pomniejszona o te środki, które miały być… Pan senator to komentuje w ten sposób, że to jest konfliktowanie. Ja nie wiem, czy to jest konfliktowanie.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Na pewno.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#SenatorPawelArndt">To jest próba przeznaczenia środków na te cele, które uważamy za niezwykle ważne i pilne. Uważamy również, że rolnictwo może uzyskać środki z innych źródeł i nie powinno na tym ucierpieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, czy podczas posiedzenia komisji była mowa o tym aspekcie proponowanej ustawy, który dotyczy tego jednorazowego świadczenia, m.in. dla nauczycieli, które ma być wypłacone, zdaje się, na początku października w kwocie 1 tysiąca 250 zł? I czy w tym zakresie była mowa o tym, że postulaty środowiska nauczycielskiego sięgają znacznie dalej? Dotyczy to kwestii podniesienia wynagrodzeń nauczycieli w ogóle, ponieważ w tej chwili dochodzi do takiego paradoksu, że niektórzy nauczyciele zarabiają generalnie na poziomie minimum, najniższej pensji w Polsce. No, to jest niewielka różnica, mówimy o kwocie 200–300 zł. Czy zamiast takiego jednorazowego dodatku – bardzo dobrze, oczywiście każdy pieniądz nauczycielom się przyda – nie lepiej byłoby wdrożyć jakieś rozwiązanie systemowe i po prostu doprowadzić do sytuacji, w której przynajmniej zrekompensowalibyśmy nauczycielom koszty inflacji? Pomijam już całą sferę budżetową, bo to jest jeszcze szerszy temat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorPawelArndt">Ta kwota, o której mówimy, wynosi dokładnie 1 tysiąc 125 zł brutto, czyli na rękę mniej więcej 900 zł. Ona będzie wypłacana jednorazowo i właściwie do żadnej podstawy się nie zaliczy. Wynagrodzenia nauczycieli się nie zmieniają – jakie były, takie są i takie będą po zrealizowaniu tej wypłaty.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorPawelArndt">Ja chciałbym tylko przypomnieć, że w trakcie prac nad ustawą budżetową postulowaliśmy o 20% wyższe wynagrodzenia dla nauczycieli. Taka też była sugestia wysunięta podczas pracy komicji przez przedstawicielkę związków zawodowych, OPZZ. Tak że rzeczywiście o tych sprawach mówiliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, po części już senator Czerwiński odniósł się tu do tej kwestii, o którą chciałem zapytać. Stan faktyczny jest dosyć prosty. Mamy rezerwę celową, mamy 16 miliardów. Pan minister jasno powiedział – i to jest zresztą w nazwie tej rezerwy – że to są środki na skutki wywołane przez konflikt na Ukrainie, że 7 miliardów zł jest na pomoc dla rolników, a 8 miliardów na obronność. Po czym senator Koalicji Obywatelskiej – jaki był stosunek Koalicji Obywatelskiej do programu 500+, wszyscy pamiętamy, ja już nie chcę tutaj przypominać – przeznacza te środki bezpośrednio na ten program, zabierając je z tej rezerwy celowej przeznaczonej na rolnictwo. Zabieracie państwo pieniądze na rolnictwo, właśnie poprzez tę poprawkę, i dajecie je na inny cel. No, zabieracie rolnikom pieniądze. Tak że ja chciałbym się tutaj przyłączyć do tego apelu senatora Chróścikowskiego, żebyście jednak tę poprawkę w takiej formie wycofali.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale, Panie Senatorze, teraz jest czas pytań, a nie apeli. Bardzo proszę, bo za chwilę każdy senator…</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Stan faktyczny jest rzeczywiście taki, że bez źródła finansowania zabieracie państwo… Nie wskazujecie innego źródła finansowania tej poprawki, tylko zabieracie pieniądze na rolnictwo. Czy tak jest? Proszę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To jest pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorPawelArndt">Nie zabieramy pieniędzy na rolnictwo, tylko zabieramy pieniądze z rezerwy, o której cały czas mówimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Bogdan Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja będę kontynuować tę myśl, to pytanie pana senatora Jackowskiego. Ok. 900 zł netto mają otrzymać nauczyciele. Generalnie rzecz biorąc, podwyżka, jeśli dobrze pamiętam, powinna wynosić ok. 600 zł netto miesięcznie, czyli ponad 6 tysięcy rocznie. Czy przewidywana jest jeszcze jakakolwiek rewaloryzacja wynagrodzeń nauczycieli, jeżeli chodzi o ten rok? To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I drugie pytanie. Jest bardzo trudna sytuacja w szkolnictwie wyższym. Mogę powiedzieć, że szkolnictwo wyższe z jednej strony najdłużej funkcjonowało na zasadzie prowizorium, bo de facto włącznie aż do czerwca, a z drugiej strony wchodziło w rok 2023 z zadłużeniem, zobowiązaniami przenoszonymi na rok 2023. Czy jest szansa na to, aby te zobowiązania z roku 2022, krótko mówiąc, były sfinansowane przez rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorPawelArndt">Pierwsza sprawa. Jeśli chodzi o wynagrodzenia dla nauczycieli, w żadnej z tych ustaw, o których dzisiaj mówimy, nie są przewidywane podwyżki.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorPawelArndt">Jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, tu jest jedna kwota zapisana, o której też już mówiłem, kwota 90 milionów zł. Uczelnie wyższe mają być sfinansowane poprzez skarbowe papiery wartościowe. Ta kwota ma trafić do dawnych wyższych szkół zawodowych, które prowadzą kierunki medyczne. Taki jest szczegółowy zapis. Dzisiaj niektóre z tych uczelni noszą nazwę akademii nauk stosowanych. Ta kwota 90 milionów zł ma trafić właśnie do tych uczelni.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam pytanie dodatkowe.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Czyli nie ma tam np. szkolnictwa wyższego artystycznego?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorPawelArndt">Nie.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja, mówiąc szczerze, jestem trochę zdumiony, bo pan jest sprawozdawcą komisji i mówi pan: przerzuciliśmy z tej rezerwy przeznaczonej na koszty związane ze skutkami wojny na 500+, 800+ od 1 czerwca z datą wsteczną, bo w sumie myśmy nie wiedzieli, na co przeznaczona jest ta rezerwa. Panie Senatorze, proszę powiedzieć, czy wiceminister finansów, pan Sebastian Skuza, nie mówił, że w tej nowo utworzonej rezerwie są pieniądze na rolnictwo? Czy obecny na posiedzeniu komisji wiceminister rolnictwa Lech Kołakowski nie mówił tego państwu? Bo ja byłem na tym posiedzeniu komisji i wiem, że takie głosy były i mieliście państwo świadomość czy autor poprawki, pan przewodniczący Kleina, miał świadomość tego, że jeżeli dokona takiej poprawki, to zabierze środki polskim rolnikom. Czy senatorowie otrzymali takie informacje na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorPawelArndt">Panie Senatorze, ja kilka razy mówiłem o tym, że takie informacje padły. Ja nie wiem, dlaczego pan cały czas do tego wraca. Nic nowego się nie pojawiło. Ja jako sprawozdawca komisji nie jestem władny, żeby zmieniać poprawki, które zostały zgłoszone, więc te apele, które tutaj pod moim adresem padają, są zupełnie, zupełnie zbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeżeli nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekty tych ustaw zostały wniesione przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Chciałbym przedstawić ustawę o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023 uchwaloną przez Sejm w dniu 7 lipca br.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Chciałbym przypomnieć, iż moment opracowywania projektu ustawy budżetowej przypadł na okres szczególny, obarczony wysoką niepewnością co do projekcji zakładanej realizacji podstawowych wielkości makroekonomicznych. Otóż niemal w tym samym momencie, kiedy to wspólnymi siłami i działaniami samorządów, rządu, obywateli, przedsiębiorców udało nam się przezwyciężyć kryzys pandemiczny, stanęliśmy w obliczu kryzysu energetycznego i wyzwań geopolitycznych związanych z agresją Rosji na Ukrainę. Perspektywy do roku 2023 w zakresie sytuacji makroekonomicznej w wyniku trwającej wojny w Ukrainie, rosnących cen energii, napędzających wzrost inflacji, oraz skutków zacieśnienia polityki monetarnej uległy pogorszeniu zarówno dla Polski, jak i innych państw Europy czy też świata. Aktualnie prognozujemy niższe, niż zakładano w ustawie budżetowej na bieżący rok, realne tempo wzrostu produktu krajowego brutto. Zakładamy, że wyniesie on w bieżącym roku 0,9%, po wzroście o 5,1% odnotowanym w roku 2022. Spodziewamy się również, że niższy wobec prognoz zawartych w planie na rok 2023 będzie wzrost dynamiki spożycia prywatnego – z 2,2% do 0,7% – oraz inwestycji, do 1,1%. Wyższa, niż prognozowano w ustawie budżetowej, będzie inflacja. Tu przypominam, że prognoza była na poziomie 9,8%, a obecna prognoza to 12%.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">W prezentowanej ustawie o zmianie ustawy budżetowej zakłada się, że łącznie prognozowane dochody budżetu państwa w bieżącym roku budżetowym wyniosą 601,4 miliarda zł, co stanowi o 3,2 miliarda zł mniej, niż przewidywano w pierwotnej ustawie budżetowej. Co się składa na taki rozkład dochodów? Aktualizacja scenariusza makroekonomicznego nie wpływa jednoznacznie na kwestie związane z dochodami. Są pewne predykcje, pozytywne, jak i negatywne. Największym takim wyzwaniem jest kwestia związana z podatkiem od towarów i usług. I tu największy spadek to kwestia utrzymania VAT na żywność na poziomie 0%, czyli przedłużenie jeszcze na rok 2023 tarczy. Prognoza dochodów z PIT, oprócz aktualizacji założeń makroekonomicznych, uwzględnia już dostępne dane na temat rozliczenia rocznego PIT za 2022 r. Konieczność aktualizacji dochodów budżetu państwa z tego tytułu wynika również ze zmiany dynamiki funduszu wynagrodzeń oraz dynamiki funduszu rent i emerytur.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">W nowelizacji zwiększyły się dochody niepodatkowe, głównie chodzi tu o wzrost o 3,6 miliarda zł dochodów niepodatkowych z tytułu obsługi długu. Tu muszę wyjaśnić, że po prostu spadki rentowności powodują, że obligacje sprzedawane są z premią, czyli powyżej wartości nominalnej. Z tego tytułu budżet ma dodatkowe dochody. Założono również wyższe od planowanych dochody z tytułu dywidend, o 1,1 miliarda zł.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">W nowelizacji zdecydowano również o zwiększeniu limitów wydatków budżetu państwa na rok 2023 do wysokości 693,4 miliarda zł, czyli wzrost o 20,8 miliarda zł, przede wszystkim w celu złagodzenia skutków gospodarczych wynikających z agresji Rosji na Ukrainę. Ale również w obszarze wzmocnienia jeszcze w roku bieżącym jednostek samorządu terytorialnego zakłada się także istotne, bo o ponad 14,3 miliarda zł, zwiększenie subwencji dla jednostek samorządu terytorialnego, w tym kwota ok. 13 miliardów 200 milionów zł to zwiększenie środków na działalność samorządów, z tej całościowej kwoty, żeby nie nakładać zadań bez środków, a ok. 1 miliard 100 milionów zł to są środki na już wspomniane nagrody związane z rocznicą powstania Komisji Edukacji Narodowej, wypłacane w październiku, w wysokości 1 tysiąc 125 zł.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dodatkowe środki zostaną również przeznaczone dla pracowników państwowej sfery budżetowej na jednorazowe wypłaty wynagrodzeń w 2023 r. To będą środki w wysokości 3,2%… Można powiedzieć, że z 5 miesięcy. Podobne, ale tu już nie… Podobne wynagrodzenia otrzymają również sędziowie. I dodatkowe środki będą również przeznaczone na odmrożenie od dnia 1 lipca podstawy naliczenia zakładowego funduszu świadczeń socjalnych.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do kwestii dochodów, to chciałbym tu wyjaśnić jeszcze następującą rzecz. W dniu wczorajszym była dyskusja o podatku akcyzowym, o tym, że podatek akcyzowy jest niższy, gdyż planujemy o blisko 4,8 miliarda mniej, pojawiały się też kwestie ceny paliw. Wyjaśniam, że jeżeli chodzi o akcyzę na paliwa, to akcyza nie jest podatkiem nakładanym od wartości, tylko od litra. Tak więc można powiedzieć, że wyższe ceny mogą powodować jeszcze, zgodnie z elastycznością cenową, niższy popyt na paliwa, chociaż można powiedzieć, że w stosunku do paliw ten popyt jest w miarę sztywny. Ale podkreślam, że to nie jest kwestia podatku ad valorem, jak w przypadku podatku od towarów i usług, tylko oblicza się to od litrów sprowadzanego paliwa. Jest to podatek, można powiedzieć, od towaru, nie od jego wartości. I to tyle, jeżeli chodzi o kwestię podatku akcyzowego.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pamiętam też – i wczoraj dyskutowaliśmy na ten temat – że w trakcie prac senackich padła poprawka, żeby zwiększyć jeszcze dochody z tytułu akcyzy i skierować dodatkowe środki, z tego, co pamiętam, na ochronę zdrowia. No, ta prognoza również, można powiedzieć, nie do końca by się w tym momencie sprawdziła. Tak jak powiedziałem, w przypadku podatku od towarów i usług największe znaczenie będzie miała kwestia pozostawienia stawki 0% na podstawową żywność. Katalog produktów objętych wymienioną preferencyjną stawką obejmuje m.in. mięso, ryby, produkty mleczarskie, warzywa, owoce, wyroby piekarnicze. I to będzie kontynuowane do końca roku.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do kwestii podatku dochodowego od osób prawnych – tutaj prognozujemy, że w 2023 r. dochody z CIT zostaną wykonane w kwocie 77,6 miliarda zł, tj. w porównaniu z ustawą budżetową na rok 2023 będą wyższe o ok. 4 miliardy. Jeżeli chodzi o kwestię podatku dochodowego PIT, to szacujemy, że one będą wykonane w kwocie blisko 83,6 miliarda, czyli porównaniu z ustawą budżetową będą wyższe o ponad 5,2 miliarda zł. Tak jak już powiedziałem, szacujemy również dużo wyższe dochody niepodatkowe – o 3,6 miliarda – z tytułu obsługi długu i wyższe o 1 miliard 100 milionów z tytułu zwiększenia wpłat z dywidend.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestię wydatków budżetu państwa, to oprócz tego, co już przekazałem, wspomnę o kwestii tego, że w nowelizacji ustawy budżetowej przewidziano zmniejszenie wydatków z części 73 dla ZUS o kwotę 5 miliardów zł. Można powiedzieć, że sytuacja funduszu ubezpieczeń społecznych jest lepsza i te składki jednak idą lepiej. ZUS wystąpił już o zablokowanie takiej kwoty w tym roku, przekazał, że będzie potrzebował mniej środków.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Notujemy również oszczędności na obsłudze długu, w kwocie ok. 4 miliardów zł, głównie z tytułu niższych rentowności. Rentowności obligacji 10-letnich są obecnie na poziomie 5,4%. Jest to wyraźny spadek.</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Wiem, że duże emocje wywoływała tutaj kwestia rezerwy w pozycji 16. Wczoraj zostałem poproszony, żeby przedstawić bardziej szczegółowo kwestie związane z tym, co planuje się w rolnictwie. Mam tutaj taki wykaz i mogę go przedstawić. Chodzi mianowicie o programy pomocy wynikające z rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowego zakresu i sposobów realizacji niektórych zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jaka byłaby tutaj planowana pomoc? Pomoc dla producentów pszenicy i gryki – kwota 2 miliardów; dopłaty do nawozów mineralnych innych niż wapno nawozowe i wapno nawozowe zawierające magnez – kwota 4,7 miliarda; wsparcie kredytów płynnościowych dla producentów rolnych – 400 milionów; dopłaty do powierzchni gruntów ornych obsianych lub obsadzonych materiałem siewnym – 210 milionów; pomoc w formie dofinansowania transportu rzepaku do portów nadbałtyckich – 400 milionów; pomoc dla producentów rolnych, tzw. program Locha+ – 500 milionów; pomoc finansowa w postaci dopłat do oprocentowania w wysokości 370 milionów; i kolejna przewidywana pomoc, zwiększenie dopłaty do litra oleju napędowego do 2 zł – to byłoby dodatkowe 616 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do kwestii związanych z państwowym długiem publicznym, to chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Finansów publikuje dane w tej kwestii na bieżąco. Mam tutaj przed sobą dane za I kwartał tego roku i mogę powiedzieć, że państwowy dług publiczny jest mniej więcej na takim poziomie, na jakim był na koniec 2022, czyli wynosi 1 bilion 209 miliardów. Z kolei jeżeli chodzi o dług ogółem sektora instytucji rządowych i samorządowych, czyli dług tzw. sektora general government w rozumieniu definicji unijnej, to on wynosi 1 bilion 531 miliardów zł. I mogę powiedzieć, że np. 62 miliardy z tego długu to dług funduszu, który istnieje już od kilkunastu lat – jeżeli nie od 20 lat – czyli dług Krajowego Funduszu Drogowego. Za 2022 relacja długu publicznego w rozumieniu definicji unijnej, sektora general government, do produktu krajowego brutto wyniosła 49,1%, czyli można powiedzieć, że dług ten, jeżeli chodzi o tę relację, jest na poziomie bezpiecznym. Myślę, że pod tym względem jesteśmy w czołówce krajów o najniższym zadłużeniu. Np. w porównaniu z Francją… Francja ma tę relację na poziomie 111%. Rząd francuski przygotował program naprawczy, według którego do 2026 r. Francja poprawi tę relację o 3 punkty procentowe, czyli zejdzie ze 111% do 108%, choć większość analityków rynkowych twierdzi, że ten program jest, Wysoki Senacie, mało realny. Chciałbym tu podkreślić sprawę następującą: Polsce udało się po trudnym roku kryzysowym zejść z tym długiem o ponad 8 punktów procentowych, czyli z 57,2% do 49,1%, i to w 2 lata.</u> + <u xml:id="u-56.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do kwoty związanej… A, jeszcze padły tutaj w dyskusji kwestie związane z uczelniami wyższymi i obligacjami. Tak, rzeczywiście, ustawa okołobudżetowa, którą chciałbym przedstawić, zawiera zapis dotyczący przekazania 90 miliardów w obligacjach państwowym wyższym szkołom zawodowym, które mają kierunki medyczne i okołomedyczne.</u> + <u xml:id="u-56.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Padło tu również pytanie o służbę zdrowia i środki na wynagrodzenie dla pielęgniarek. To są kwestie…</u> + <u xml:id="u-56.16" who="#Gloszsali">Chyba milionów.</u> + <u xml:id="u-56.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">A, milionów, tak, milionów. Jeżeli się pomyliłem, to przepraszam.</u> + <u xml:id="u-56.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">To są kwestie związane z finansowaniem z Narodowego Funduszu Zdrowia. I o ile wiem, kwota ta będzie wypłacana w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia, a nie w ramach środków budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-56.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Przejdę może teraz do najważniejszych ustaleń, jeżeli chodzi o nowelizację ustawy okołobudżetowej.</u> + <u xml:id="u-56.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ustawa zawiera zmiany związane ze zwiększeniem odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, tak najogólniej mówiąc, w sferze budżetowej, ale również w kwestiach związanych z nauczycielami oraz z uprawnieniami do zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych. Tu byłoby odmrożenie o 2 lata, czyli baza naliczania byłaby przeniesiona z roku 2019 na rok 2021. Ten ruch byłby wykonany od 1 lipca bieżącego roku.</u> + <u xml:id="u-56.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak jak już mówiłem wcześniej, dla państwowej sfery budżetowej przewiduje się jednorazowe, specjalne dodatki motywacyjne w ramach utworzonego w jednostkach dodatkowego funduszu motywacyjnego. Ta kwota wyniosłaby 3,2% kwoty stanowiącej 5/12 planowanych na rok 2023 wynagrodzeń osobowych i uposażeń. Zaproponowano również wprowadzenie regulacji umożliwiającej jednorazową wypłatę dodatkowego wynagrodzenia na analogicznym poziomie sędziom, asesorom sądowym oraz referendarzom sądowym, a także sędziom Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-56.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak jak już powiedziałem, zaproponowano również wprowadzenie regulacji, zgodnie z którą nauczyciel zatrudniony w dniu 20 września 2023 r. w przedszkolu, innej formie wychowania przedszkolnego, szkole lub placówce otrzyma nagrodę specjalną z okazji 250-lecia utworzenia Komisji Edukacji Narodowej w wysokości 1 tysiąca 125 zł.</u> + <u xml:id="u-56.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Zaproponowano również nowelizację ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Wprowadzono tu podstawę prawną przekazania jeszcze w 2023 r. z budżetu państwa do jednostek samorządu terytorialnego kwoty ok. 14 miliardów 300 milionów zł, jako uzupełnienia subwencji ogólnej. Te środki byłyby przekazywane, podzielone, można powiedzieć, w pewnych grupach. Pierwsza, największa grupa to byłoby 7,5 miliarda zł, z zachowaniem udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych, ale z określeniem minimalnych i maksymalnych widełek, tak żeby zachować zasadę zrównoważonego rozwoju. I tu np. żadna gmina nie otrzymałaby z tego tytułu, w ramach podziału tej pierwszej puli, mniej niż 1,5 miliona zł, powiat – mniej niż 3,4 miliona zł oraz minimum 10 milionów byłoby w przypadku województwa. Wprowadzono również kwoty maksymalne w wysokości odpowiednio 100 milionów zł, 55 milionów zł i 35 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-56.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Następnie kwota 3,5 miliarda zł byłaby podzielona między jednostki samorządu terytorialnego, można powiedzieć, mniej zamożne, czyli pieniądze z tej puli otrzymywałyby tylko takie jednostki samorządu terytorialnego, w których dochody w przeliczeniu na jednego mieszkańca byłyby niższe niż 110% tzw. wskaźnika G. Dodatkowo kwota 2 miliardów zł objęłaby również gminy, w których liczba mieszkańców przekracza 10 tysięcy, ale nie przekracza 150 tysięcy mieszkańców, i te dodatkowe środki byłyby podzielone w zależności od już historycznego zaangażowania gmin w procesy inwestycyjne.</u> + <u xml:id="u-56.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">W projekcie przewidziano, tak jak już powiedziałem, dodatkowe 90 milionów w ramach skarbowych papierów wartościowych. Są tu również przepisy ustanawiające dodatkowe źródła finansowania zadań państwa w zakresie informatyzacji – z Funduszu Cyberbezpieczeństwa. Pozostając przy funduszach: zaproponowano również nową regulację dotyczącą źródła przychodów Funduszu – Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców. Mogłyby być do tego funduszu przekazane środki z instytutu badawczego podległego ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji, czyli z instytutów takich jak NASK oraz Instytut Łączności. Wprowadzono także zmiany umożliwiające dokonanie wpłaty z budżetu państwa na fundusz kultury fizycznej i sportu.</u> + <u xml:id="u-56.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ponadto w toku prac sejmowych projekt został uzupełniony o przepisy, które zwiększały limity wydatków na funkcjonowanie Rady Dialogu Społecznego i Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej oraz wydatki SOP. Doprecyzowano również krąg nauczycieli, którzy mieliby być objęci nagrodą z okazji 250-lecia utworzenia Komisji Edukacji Narodowej, o nauczycieli mianowanych i dyplomowanych zatrudnionych na stanowiskach, na których wymagane są kwalifikacje pedagogiczne, w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej oraz komisjach okręgowych. Wprowadzono również poprawkę, która jeszcze wzmacnia finanse miast na prawach powiatu. W Sejmie została przyjęta poprawka, zgodnie z którą miasta na prawach powiatu, niezależnie od tego, jak to by wyszło z tych algorytmów, z wszystkich pól i środków, które zostały przewidziane… wprowadzono zapisy o tym, że te jednostki mają pewne minimalne poziomy subwencji ustalone w stosunku do liczby mieszkańców. Jeśli dobrze pamiętam, to żadne miasto na prawach powiatu nie mogło dostać mniej niż 30 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-56.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, zwracam się z prośbą o przyjęcie obydwu ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja bym na początku zapytał o kwestię zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Prosiłbym, aby pan minister zechciał wyjaśnić, jakie są praktyczne skutki dla osób zatrudnionych w przedsiębiorstwach, gdzie ten fundusz istnieje. Jakie to może przynieść skutki? Pytam, ponieważ ogólnie będzie możliwość zwiększenia wysokości świadczeń typu grusza, nie grusza, jakichś dodatkowych świadczeń, wsparcia dla dzieci i młodzieży, wyjazdów. Na jakich zasadach to będzie teraz organizowane i w jakim zakresie to będzie funkcjonowało? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Na początku chciałbym zauważyć, że jeżeli chodzi o kwestię sfery budżetowej, nauczycieli, to ten fundusz jest obligatoryjny, u pracodawców jest to fakultatywne. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że od 1 lipca zwiększona zostanie baza, czyli dojdzie do ponownego przeliczenia środków, i będzie można składać wnioski o wyższe kwoty. Jest to kwestia propracownicza, czyli zwiększenie bazy z 2019 r. do 2021 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czyli pracownicy składający… Zatem zakładowe fundusze prawdopodobnie w związku z tym będą musiały sobie zmienić regulaminy wewnętrzne. Tak to rozumiem w praktyce. I w takim razie te świadczenia będą wypłacane od 1 lipca tego roku, tak? Mówię o tych wyższych kwotach, które będzie mógł uzyskać pracownik, np. za wczasy pod gruszą, jakieś dofinansowanie do wyjazdu, tego typu świadczenia czy np. na aktywność sportową, bo zakładowe fundusze tego typu świadczenia proponują swoim pracownikom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, tak, myślę, że to właśnie w ten sposób się będzie odbywać, że będzie musiała nastąpić zmiana wysokości przyznawanych świadczeń w poszczególnych jednostkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, pytanie dosyć proste. Chodzi mi o tę rezerwę celową w wysokości 16 miliardów i o te ważne działania, które są skierowane do rolników, które tutaj wymieniał pan minister, o pomoc dla rolników, m.in. pomoc w dopłatach do nawozów, do kredytów. Czy ta poprawka, która została złożona przez senatora Koalicji Obywatelskiej, sprawi, że tych pieniędzy po prostu w budżecie państwa nie będzie? Czy taki będzie skutek tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, rzeczywiście proces prac nad ustawą budżetową zakłada to, że ani w Sejmie, ani w Senacie nie można zwiększać deficytu. Tak więc zgodnie z taką zasadą środki z rezerwy wykorzystane zgodnie z tą poprawką zjadałyby przestrzeń – tak kolokwialnie mówiąc – na możliwość wsparcia rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chciałbym się upomnieć o szkolnictwo wyższe, tym razem artystyczne. Z wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy wiemy, że szkolnictwo zawodowe, zwłaszcza medyczne, będzie miało korektę. Szkolnictwo artystyczne weszło w ten rok ze zobowiązaniami na ponad 20 milionów zł, takie zobowiązania zostały przeniesione na rok 2023. To są kwestie bolesne. Ale z drugiej strony te szkoły są bardzo zróżnicowane. Są takie szkoły jak akademie sztuk pięknych, które mają np. piece do wypalania szkła, aparaty spawalnicze, i oczywiście dla nich druzgocące są podwyżki energii. W związku z tym idą w tym roku, w takim bardzo trudnym okresie, ze zobowiązaniami, które narastają, a jednocześnie miały prowizoria praktycznie do końca czerwca, więc zostaje bardzo krótki okres na to, aby sobie poradzić z tą bardzo trudną sytuacją. Czy Ministerstwo Finansów zamierza w tej materii dokonać czegoś, co ulży, krótko mówiąc, artystycznemu szkolnictwu wyższemu? Podkreślam, że to nie są duże kwoty, ale bardzo bolesne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">O ile pamiętam, w latach ubiegłych, jeżeli chodzi o kwestię tarcz energetycznych, uczelnie były w nie włączone. W co do bieżącej sytuacji chciałbym powiedzieć, że w nowelizacji ustawy budżetowej, którą teraz procedujemy, jest, oprócz obligacji, o których już powiedziałem, wzrost nakładów na szkolnictwo wyższe o kwotę 206 milionów zł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, jeszcze pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jaka kwota może być przewidziana dla szkolnictwa artystycznego? Bo to są 2 różne resorty, więc musi nastąpić podział.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Uzupełnię, przekażę informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, rozmawialiśmy wczoraj na posiedzeniu komisji, było pytanie dotyczące tego, jak kształtują się wynagrodzenia w sferze budżetowej, szczególnie w roku 2022 i 2023, z uwzględnieniem ich wzrostu i inflacji. Pan minister wczoraj nie miał tych danych, no bo właściwie skąd, ale rozumiem, że dzisiaj pan minister ma jakieś dane w tym zakresie. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, proszę mi wyjaśnić następującą sytuację. W uchwalonym budżecie na 2023 r. był zapis upoważniający pana premiera do dysponowania środkami, zmiany przeznaczenia środków w całym budżecie, czyli jest taka sytuacja, że pan premier może te pieniądze przenosić między działami, my to, jak pamiętam, mocno krytykowaliśmy. To, jak rozumiem, nie zostało uchylone i takie upoważnienie pan premier ma. Prosiłbym o potwierdzenie lub zaprzeczenie.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Mam jeszcze kilka pytań, ale to w następnej rundzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli mogę, to najpierw chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana senatora Zdrojewskiego. Ta kwota dla uczelni artystycznych wynosi ok. 8 milionów 300 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do kwestii wynagrodzeń i ich realnego wzrostu czy spadku… Mówimy o państwowej sferze budżetowej, a wczoraj podawałem dane, które dotyczyły dochodów rozporządzalnych gospodarstw domowych, i tu był nawet pewien wzrost. Jednak w przypadku państwowej sfery budżetowej w roku 2022 zanotowaliśmy spadek w wysokości 4,6%.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeśli chodzi o kwestię uprawnień dla premiera, które zostały wprowadzone, to tak, te uprawnienia cały czas nie zostały uchylone.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jackowski. Przepraszam, po kolei… Później… A nie, przepraszam, bo pan teraz zadawał pytanie… To pan senator Czarnobaj. Przepraszam, ale ja taką stosuję politykę…</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie, nie, Panie Marszałku, ja mam nowe pytanie, więc…</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, nowe? Dobrze…</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…po kolei.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To bardzo proszę, pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, chodzi mi o taką kwestię. Była różnica między tymi wskaźnikami makroekonomicznymi w pierwotnej wersji ustawy budżetowej na rok 2023… No, teraz jest korekta. Mam pytanie, czy rząd przewiduje jeszcze, aby jakiekolwiek zmiany w ustawie budżetowej, poza tą, nad którą w tej chwili obradujemy, w tym roku wprowadzić. I nie chodzi mi o zmiany w okresie przed wyborami, ale również o te w okresie powyborczym.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">A drugie moje pytanie dotyczy kwestii związanej… W jaki sposób oszacowano – ja wiem, że to jest dosyć skomplikowana procedura – te 12% inflacji średniorocznej? I jak pan skomentuje to w obliczu zapowiedzi Narodowego Banku Polskiego, a zwłaszcza prezesa Glapińskiego, który sugeruje, że w zasadzie problem inflacji to już jest z głowy, bo będzie jednocyfrowa. Ja wiem, że matematycznie można wyliczyć, że będzie 12, a będzie jednocyfrowa pod koniec roku – to ja od razu zastrzegam. Ale ten wskaźnik 12-procentowy jednak robi wrażenie. Oczywiście w sensie bardzo negatywnym, bo ta inflacja jest bardzo wysoka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Na dzień dzisiejszy nie mogę odpowiedzieć za całą Radę Ministrów. Mogę odpowiedzieć za siebie, że obecnie toczą się prace nad przygotowaniem projektu ustawy budżetowej na rok 2024. Nie prowadzimy prac i, myślę, prace nie będą prowadzone w zakresie jeszcze jednej nowelizacji w roku bieżącym. Niemniej jednak mówię to tylko ze swojego poziomu, nie mogę… Bo to jest dokument i decyzja Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do kwestii inflacji to można powiedzieć, że to są… No, nie powiem teraz, jak zostało to oszacowane. Myślę, że przy wykorzystaniu jakichś obserwacji i narzędzi, nawet takich zaawansowanych, jeżeli chodzi o kwestie makroekonomiczne i ekonometryczne. Niemniej jednak chciałbym zauważyć, że ten poziom inflacji mieści się w przedziale jakichś prognoz rynkowych. Tu wrócę na chwilkę do przeszłości. Inflacja szacowana na poziomie 9,8% w momencie rozpoczęcia prac nad budżetem państwa również mieściła się w przedziale prognoz rynkowych. I, co podkreślałem wcześniej – tu wrócę do przeszłości, do roku 2021 – jeszcze w październiku 2021 r. międzynarodowe instytucje finansowe, takie jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy, szacowały inflację w Polsce na poziomie 3,3–3,6%. To tylko pokazuje, jakim wyzwaniem jest obecnie prognozowanie.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">A jeżeli chodzi o inflację 12-procentową, to, tak jak pan senator Jackowski zauważył, byłaby to inflacja średnioroczna. I jak najbardziej jest możliwa sytuacja, że średnioroczna inflacja jest 12%, a na koniec roku czy może nawet, miejmy nadzieję, wcześniej zobaczymy inflację jednocyfrową.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czy w przybliżeniu pan minister może podać, jaka jest wielkość funduszu rozwoju i Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 na 2023 r.? To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie pytanie, dotyczące deficytu. Ja czytałem, że deficyt według nomenklatury krajowej za rok 2022 to jest chyba ok. 12 miliardów. To – jeśli mogę prosić – ile wynosi deficyt według nomenklatury krajowej i unijnej za 2022 r.?</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Te 2 pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o definicję w Unii Europejskiej… Jeżeli chodzi o sektor rządowy w rozumieniu definicji unijnej, to z tego, co pamiętam, ten deficyt wynosił 101 miliardów, a deficyt samego budżetu państwa wynosił ponad 12 miliardów. Ale to jest… Okej. Rozumiem, że chodziło tylko o przekazanie informacji.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">A co do funduszy to oczywiście mogę powiedzieć, jakie zostały przyjęte plany na rok bieżący. Fundusz Przeciwdziałania COVID-19, jeżeli chodzi o stronę wydatkową, to ok. 37 miliardów. Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych – ok. 49 miliardów. I jeszcze jeden z funduszy, Fundusz Pomocy – ok. 8 miliardów 700…</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pomocy?</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Fundusz Pomocy dla Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A fundusz rozwoju?</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Mówiłem, 49 miliardów.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ten zbrojeniowy.</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, tak, Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych – 49 miliardów.)</u> + <u xml:id="u-87.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A Polski Fundusz Rozwoju?</u> + <u xml:id="u-87.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Polski Fundusz Rozwoju, czyli PFR… Mogę powiedzieć, że Polski Fundusz Rozwoju, czyli PFR, w tym roku… To jest spółka akcyjna, ale w tym roku nie przeprowadzała żadnej emisji papierów wartościowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chciałbym bardzo podziękować za tę precyzyjną odpowiedź, jeżeli chodzi o szkolnictwo artystyczne. 8 milionów… Jak pan minister się domyśla z tej mojej wypowiedzi, zobowiązania z ubiegłego roku wszystkich uczelni razem wynosiły ok. 20 milionów. Wygląda jednak na to, że z tymi 8 milionami uczelnie wyższe wejdą w następny rok, krótko mówiąc, z jeszcze większymi zobowiązaniami. Pierwsze moje pytanie: czy nie można dokonać w tej materii korekty, aby, krótko mówiąc, zakończyć rolowanie długu? Bo to jest dla tych uczelni bardzo bolesne.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Drugie moje pytanie dotyczy Muzeum Historii Polski. O ile wiem, w ostatnich latach koszt realizacji tego przedsięwzięcia eksplodował z 370 milionów do ok. 1 miliarda już w chwili obecnej. Czy w tej materii w tym roku będą jeszcze korekty?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, myślę, że adresatem tych pytań dotyczących szkolnictwa artystycznego i Muzeum Historii Polski byłby raczej pan profesor premier Piotr Gliński. A jeżeli chodzi o Muzeum Historii Polski, to nie słyszałem o jakiejkolwiek konieczności dokonywania tutaj korekt w tym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, jeszcze pan senator Czerwiński, który nie zadawał pytania…</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A! Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Najpierw ci senatorowie, którzy nie zadawali pytań.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Słusznie, Panie Marszałku. Pochwalam tę decyzję.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo…</u> + <u xml:id="u-92.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja również pochwalam, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-92.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo się cieszę.</u> + <u xml:id="u-92.10" who="#Gloszsali">O, jak się podlizuje.</u> + <u xml:id="u-92.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak jestem chwalony z obu stron tej Izby, to jestem po prostu szczęśliwy.</u> + <u xml:id="u-92.12" who="#Gloszsali">Podejrzane.</u> + <u xml:id="u-92.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-92.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jestem szczęśliwy…</u> + <u xml:id="u-92.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, ja jeszcze wrócę do tej rezerwy, z której ma być uszczknięte dobre kilka miliardów. Pytanie jest takie: czy pan w wystarczający sposób wyjaśnił, na co te pieniądze w tej rezerwie mają być przeznaczone? To jest pierwsza kwestia. Czy senatorowie, proponując tę ważką, ważną poprawkę, po prostu mieli świadomość tego, co robią? A po drugie, co ważne… No, tego, że zabierają tak naprawdę z rolnictwa, z pomocy dla rolników.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A po drugie, dlaczego właściwie ta nazwa jest tak ogólna i nie ma tam słowa „rolnictwo”? Tutaj była próba argumentacji, dokonywana przez senatora sprawozdawcę, że właściwie to oni najbardziej z tą nazwą się nie zgadzają, a nie z kwotą.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Starałem się jak najściślej wyjaśnić wraz ze współpracownikami, na co te środki będą przeznaczone. A co do kwestii nazwy, to zwracam uwagę, że tam nie byłaby ujęta tylko kwestia rolnictwa. Tam byłyby również kwestie związane z tym, co wczoraj wyjaśniałem, że został przedłużony okres funkcjonowania ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, jest tam też kwestia finansowania Sił Zbrojnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku, to jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czyli nie jest to tylko, w cudzysłowie, zabór pieniędzy dla rolników, ale jest także możliwe przesunięcie pieniędzy na utrzymanie Ukraińców i po prostu tych na uzbrojenie? Tak? Czy dobrze rozumuję?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak jak już powiedziałem, w przypadku ustawy budżetowej i prac nad nią obowiązuje taka zasada, że nie można zwiększyć wydatków, nie zwiększając dochodów. Tak więc przesunięcie środków na 800+ zmniejszałoby jakby przestrzeń dla tych wszystkich zadania, o których mówił pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Wracam do tego, o co pytał pan senator Czerwiński. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że wczoraj ta informacja – ale może jestem w błędzie, tak że nie przesądzam tutaj – była taka, jaka była. No, zostawiam to, ale w mojej ocenie była trochę gorsza, niż jest dzisiaj, dzisiejsza jest o wiele lepsza. I tak należy robić. Jak się nie wiedziało wczoraj, a dzisiaj się wie, to już jest lepiej.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć… Wracam do tej poprawki…</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeśli mogę prosić kolegów o trochę… Bo się zdekoncentruję.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#Gloszsali">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-100.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o ciszę.</u> + <u xml:id="u-100.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Zdekoncentruję się.</u> + <u xml:id="u-100.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, pan minister mówił, że chyba 7,5 miliarda na rolnictwo, tak to nazwijmy, w ramach tego…</u> + <u xml:id="u-100.9" who="#Gloszsali">7 miliardów.</u> + <u xml:id="u-100.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No, czy 7, to pan minister poprawi. Proszę powiedzieć, z czego wynikły te potrzeby dotyczące 7 miliardów? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-100.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie. Czy one zostały… Czy mogły być przewidziane wcześniej, wtedy, kiedy robiliśmy budżet? A jeżeli nie, to dlaczego? I tak samo z pozostałą częścią. Jeżeli mówimy o kwestii uzbrojenia, czyli tego funduszu wsparcia, to mamy 49 miliardów zł i teraz chcemy tam dodać 6 miliardów zł. Znowu: czy nie było możliwości przewidzenia, jaki jest plan wydatków? Bo, jak rozumiem, pan minister już dokładnie wie.</u> + <u xml:id="u-100.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I trzecia kwestia, dotycząca pomocy dla Ukraińców. Czy myśmy, konstruując budżet, nie wiedzieli, że będziemy pomagać Ukraińcom? Czy pojawiło się coś, Panie Ministrze, co było, oczywiście na etapie budowania budżetu, nie do przewidzenia?</u> + <u xml:id="u-100.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Te 3 fragmenty, o których mówimy, że z tych 16 miliardów zł miałyby być te 3 zadania finansowane…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, no, myślałem, że zostało zauważone, że wymieniałem już wszystkie pozycje i tytuły związane z pomocą dla rolnictwa. Myślę, że nie można było tych skutków przewidzieć wcześniej. Pamiętam dyskusje sprzed roku, może troszeczkę więcej, po rozpoczęciu inwazji na Ukrainę. Dyskusje w obszarze rolnictwa toczyły się wtedy na temat tego, czy nie będzie wręcz zagrożenia z tytułu braku zboża. Tak że ja te tytuły, o których mówiłem, już wymieniałem.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Druga kwestia, jeżeli chodzi o pomoc dla producentów pszenicy i gryki… Dopłaty do nawozów mineralnych innych niż wapno nawozowe i wapno nawozowe zawierające magnez, kredyty tzw. płynnościowe dla producentów, dopłaty do powierzchni gruntów rolnych lub obsadzonych materiałem siewnym kategorii „elitarny” lub „kwalifikowany” w planie głównym, pomoc w formie dofinansowania transportu zbóż lub rzepaku do portów nadbałtyckich, pomoc finansowa w postaci dopłat do oprocentowania kredytów zaciągniętych przez podmiot prowadzący działalność w zakresie obrotu materiałem siewnym. To te główne pozycje, o których już mówiłem.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do kwestii wsparcia obywateli Ukrainy, to też, jak mi się wydaje, o tym mówiłem. Są to kwestie związane z przedłużeniem okresu obowiązywania przepisów ustawowych. Czyli przedłużył się czas. Wspomniana ustawa, o ile pamiętam, pierwotnie miała funkcjonować przez 18 miesięcy. I to zostało przedłużone.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, tutaj pan uzasadnia, i bardzo słusznie, mówiąc, że przecież problem wynikł nie w grudniu, to dopiero luty, marzec, kwiecień, te miesiące… I porozumienie podpisane między rolnikami a rządem, opiewające na co najmniej 10 miliardów zł, wynikło właśnie na wiosnę. Tak więc nie można było przy tworzeniu budżetu przewidzieć takich środków. Tym bardziej że dopłaty do eksportu, jak pan mówił, do pszenicy i innych rzeczy, są skutkiem zgody Komisji Europejskiej, ze środków na pomoc w ramach utraty przez wojnę na Ukrainie… Tak więc to jest ten podstawowy warunek. Jeżeli tego nie zrobimy, no, to my nie możemy innych środków…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Czy możemy, czy nie możemy innych środków…</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pytanie było. Cały czas powtarzam, że mamy do czynienia z pytaniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, no, tak, rzeczywiście, potwierdzam tutaj słowa pana senatora, że te fakty… Porozumienie z rolnikami było dużo później niż przyjęcie ustawy budżetowej, dlatego potrzebna jest nowelizacja. I jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie, czy można było to przewidzieć, to, jak myślę, nie można było. Reagujemy elastycznie na sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję paniom i panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram łączną dyskusję.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że w dyskusji nad ustawą nowelizującą ustawę budżetową senatorowie nie mogą zgłaszać wniosków o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką…</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marią Jackowskiego.</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A wszystkim senatorom chcącym zabrać głos przypominam, że procedura jest taka oto, że trzeba się zgłosić do senatora sekretarza i zapisać się do głosu.</u> + <u xml:id="u-107.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">No, cóż, w związku z tymi zmianami, nad którymi w tej chwili obradujemy, pojawił się taki pewnego rodzaju niedosyt, z tego powodu, o którym też mówiłem, zadając pytania. Gdy pracowaliśmy w styczniu tego roku nad ustawą budżetową na rok 2023, wskazywaliśmy, że wskaźniki makroekonomiczne przyjęte do ustawy budżetowej na rok 2023 są bardzo optymistyczne. Niestety – podkreślam, bo wolałbym się mylić w tym zakresie – te prognozy zostały potwierdzone. Co więcej, rząd, przygotowując te nowelizacje, wskazał, że średnia roczna inflacja będzie na poziomie 12%. I to jest na pewno bardzo zła wiadomość dla milionów Polaków, konsumentów i dla wszystkich, którzy biorą udział w życiu gospodarczym, ponieważ inflacja ma swoje określone negatywne skutki.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, mnie martwi też to, że my w sumie debatujemy nad pewnym wycinkiem finansów publicznych czy w ogóle sfery finansowania życia publicznego w Polsce przez instytucje państwowe i okołopaństwowe. Mamy do czynienia z tym, że parlament stracił kontrolę nad finansami publicznymi, którą miał do tej pory, poprzez przyjmowanie co roku ustawy budżetowej i rozliczania rządu w postaci przyjmowania absolutorium z wykonania budżetu. Odwołam się tutaj nie tylko do mojej opinii, ale także do opinii prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który 13 lipca w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, omawiając wykonanie budżetu za rok 2022, negatywnie ocenił kierunki zmian w systemie finansów publicznych, w wyniku których gospodarka finansowa państwa prowadzona jest w znacznej części poza budżetem państwa. W związku z tym przypomnijmy, że Kolegium Najwyższej Izby Kontroli nie wyraziło pozytywnej opinii w przedmiocie absolutorium dla Rady Ministrów. To była pierwsza taka decyzja na przestrzeni ostatnich 30 lat, a ściślej mówiąc od 1994 r. Zacytuję fragment wystąpienia pana prezesa na forum izby sejmowej: „Wykonując obowiązek wynikający z art. 204 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie analizę wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w 2022 r. wraz z opinią Kolegium w przedmiotowej sprawie. Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia kierunki zmian w systemie finansów publicznych, w wyniku których gospodarka finansowa państwa prowadzona jest w znacznej części poza budżetem państwa. Z ubolewaniem muszę stwierdzić – mówił dalej prezes Banaś – że rok 2022 był trzecim z rzędu, w którym zastosowano różnorodne rozwiązania, które łamały podstawowe zasady budżetowe, a może nawet Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Najwyższa Izba Kontroli, działając w interesie obywateli i państwa, negatywnie ocenia kierunki zmian zachodzące w systemie finansów publicznych, w wyniku których gospodarka finansowa państwa prowadzona jest w znacznej części poza budżetem państwa i z pominięciem rygorów właściwych dla tego budżetu, a co więcej, także poza sektorem finansów publicznych. W konsekwencji Parlament i społeczeństwo pozbawieni są kontroli nad istotną częścią gromadzonych i wydatkowanych środków publicznych. W minionych 3 latach doprowadzono do sytuacji, w której ustawa budżetowa, w tym przede wszystkim budżet państwa, przestała pełnić funkcję podstawowego aktu zarządzania finansami państwa”. I dalej rozwijał swoją tezę, którą wygłosił w tym przemówieniu na podstawie badań, które przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja oczywiście się dołączam do tego, że mnie jako senatora Rzeczypospolitej Polskiej bardzo niepokoi fakt, że my tak naprawdę – i jako parlamentarzyści, i jako obywatele Rzeczypospolitej Polskiej – nie mamy pełnej jasności co do sytuacji sfery finansowania działalności państwa. Ja dziękuję panu ministrowi Skuzie, że zechciał tutaj przytoczyć te szacowane wartości zadłużenia państwa. Później padło porównanie do sytuacji francuskiej, pan minister odwołał się do sytuacji francuskiej w swojej wypowiedzi. Niemniej nie ma sensu porównywać Polski do Francji, jeżeli chodzi o poziom zamożności i rozwoju państwa. Ja bym unikał takich porównań z tego względu, że to są raczej nieporównywalne sprawy. Mówię o zamożności społeczeństwa francuskiego. Ja wyrażam tutaj ogromne zaniepokojenie, że my tak naprawdę nie znamy tego obrazu. I obawiam się, że być może dopiero po najbliższych wyborach, gdy powstanie następny rząd, opinia publiczna w pełni pozna wynik finansów publicznych. To oczywiście będzie też zależało od wyników tych wyborów, ale nawet jeżeli obecny obóz rządzący będzie współrządził po tych wyborach, to jego koalicjant, który tak czy siak będzie musiał być w rządzie, będzie się tego domagał.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, otóż chciałbym jeszcze o jednej sprawie powiedzieć, mianowicie o poprawce pana senatora Kazimierza Kleiny, tej 10-milionowej, która formalnie został wycofana, a która dotyczyła bardzo ważnej sfery, jaką jest dofinansowanie tych małych i średnich portów. Myśmy tutaj, w Senacie, mieli niedawno wystawę o portach. Opinia publiczna zazwyczaj koncentruje się na dużych portach. Te porty to Świnoujście, Szczecin, Gdynia, Gdańsk. No, teraz o Elblągu się dużo mówi w związku z przekopem Mierzei Wiślanej. Ale tak naprawdę gospodarka morska to też te małe i średnie porty, działające często w miejscowościach, które jednocześnie są miejscowościami uzdrowiskowymi i stanowią pewną atrakcję dla turystów i wczasowiczów czy kuracjuszy, którzy tam przyjeżdżają. Niemniej te porty są ważne, np. ze względu na program budowy elektrowni wiatrowych na Bałtyku. One mają być portami serwisowymi do obsługi tych instalacji, tych elektrowni, które na morzu powstaną. To jest sprawa niesłychanie ważna z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego Polski. I dlatego cieszę, że pan senator Kleina, który tradycyjnie o te sprawy się dopomina… Tu chodzi m.in. o pogłębienie portu w Łebie czy o inne działania, które mają na celu usprawnienie funkcjonalności tych portów. Cieszę się, że pan minister, jak rozumiem, stwierdził, że te środki w budżecie państwa się znajdą. W związku z tym pan senator Kleina wycofał swoją poprawkę, nad którą formalnie oczywiście będziemy głosować, bo, o ile się nie mylę, tutaj nie ma możliwości formalnego wycofania…</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Można, można.</u> + <u xml:id="u-108.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Można, tak? No, to zapewne nie będziemy nad tą poprawką głosować, skoro wnioskodawca ją wycofał.</u> + <u xml:id="u-108.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Konkludując, chcę stwierdzić, że mam nadzieję, że wrócimy prędzej czy później do przejrzystości finansów publicznych, tak aby parlament i obywatele mogli sprawować skuteczną kontrolę nad finansami państwa polskiego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Na wstępie bardzo króciutkie wyjaśnienie. Otóż tak dużo pytań zostało zadanych à propos rozmaitych zobowiązań w sferze finansów publicznych, że warto powiedzieć, z czego to się bierze. No, przede wszystkim z kłopotów z dotarciem do niektórych informacji, z kłopotów z przeglądem struktury tych zobowiązań, oczywiście nie tylko tych państwowych, ale także tych samorządowych. Generalnie rzecz biorąc, muszę powiedzieć, że ilość środków finansowych wyprowadzonych poza budżet, wpakowanych w rozmaite fundusze, w zobowiązania Banku Gospodarstwa Krajowego, musi budzić niepokój u każdego człowieka odpowiedzialnego za stan finansów publicznych. I proszę się temu, krótko mówiąc, nie dziwić.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mamy do czynienia z prawdopodobnie ostatnią w tej kadencji nowelizacją ustawy budżetowej, więc warto nie tylko pokusić się o pewnego rodzaju ocenę tego, w jakim momencie jesteśmy, w jakim momencie kończymy kadencję, ale także powiedzieć, co dalej, jaka jest perspektywa. A po to, żeby to zrobić, najpierw króciutka diagnoza. To, co najbardziej budzi mój niepokój, to to, że państwo polskie, jeśli spojrzeć na strukturę wydatków, się zwija, a nie rozwija. Kilka lat temu mieliśmy obietnicę, że wskaźniki inwestycyjne państwa polskiego dojdą do 24–25%. Oczywiście takie wskaźniki inwestycyjne to zadanie bardzo ambitne, trudne do zrealizowania, ale takie deklaracje padły. Ja rozumiem, że w okolicznościach, które nam się zdarzyły, wojny na Ukrainie i wcześniej pandemii, te wskaźniki mogły nie być osiągnięte. Ja to rozumiem. Ale one spadły poniżej 17%. Jeżeli chodzi o strukturę, to one mają charakter bardziej historyczny niż rozwojowy, i mówię tu o poszczególnych kluczowych dziedzinach, zaczynając od oświaty, nauki, kończąc na ekologii. Obecnie mamy informację, że elektrownie wiatrowe na Bałtyku tak szybko nie powstaną, choć już mamy stratę 8 lat, bo popełniono pewne błędy dotyczące technikaliów, jeżeli chodzi o realizację takich przedsięwzięć. A trzeba pamiętać, że bezpieczeństwo energetyczne w Europie, w Polsce jest dość chwiejne, zagrożone i, krótko mówiąc, te błędy, które popełniono, w związku z usunięciem możliwości rozwoju elektrowni wiatrowych są niezwykle bolesne. Z drugiej strony nie podjęto inwestycji, poważnych inwestycji, które są związane z tzw. bezpieczeństwem śmieciowym. Te palące się wysypiska, sprowadzane z zagranicy gigantyczne ilości śmieci wymagały szybkich interwencji. Mamy decyzje, decyzje sanepidu, decyzje rozmaitych władz, o konieczności usunięcia wielu, wielu wysypisk środków niebezpiecznych i one nie zostały zrealizowane. A to są inwestycje w bezpieczeństwo. Opieszałość w tej materii jest niezwykle, niezwykle kosztowna. Miały być inwestycje w monitoring czystości rzek, przede wszystkim po to, aby szybciej reagować na takie zagrożenia, jakie były w zeszłym roku, ale także w tym roku na Odrze. Nie ma ich, krótko mówiąc.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe, a zajmuję się nim permanentnie nie tylko jako członek naszej komisji senackiej, ale także jako przewodniczący rady akademii muzycznej, to muszę powiedzieć, że panuje tam sytuacja niezwykle, niezwykle trudna przede wszystkim ze względu na bardzo niskie współczynniki takich środków finansowych, które decydują o rozwoju szkolnictwa wyższego, a zwłaszcza badań naukowych, zwłaszcza badań w tych technologiach, które się najszybciej rozwijają. Rektorzy słabo się skarżą, a skarżą się, owszem, zgłaszają rozmaite uwagi, proszą o większą empatię, jeżeli chodzi o ich potrzeby, ale muszę przyznać, że każda moja rozmowa z nimi, bez względu na to, czy z rektorem w szkolnictwie artystycznym, czy w technicznym, kończy się tak: niestety, musimy radzić sobie z tym, co mamy.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kolejna rzecz to jest szkolnictwo podstawowe, czyli nasza oświata. Brak podwyżek dla nauczycieli doprowadził do takiej sytuacji, że obecnie nauczyciele, którzy rozpoczynają pracę w tym obszarze, zarabiają de facto najniższą krajową. Jeżeli chodzi o przedmioty i obciążenia, to dzisiejsza szkoła jest anachroniczna, kompletnie niewyprzedzająca tego, co się działo i dzieje na przełomie XX i XXI w., jeżeli chodzi o wyzwania cywilizacyjne, wyzwania technologiczne. Krótko mówiąc, nasze dzieci funkcjonują w anachronicznym systemie edukacyjnym z nauczycielami niezwykle sfrustrowanymi, obciążonymi ponad miarę rozmaitymi czynnościami biurokratycznymi, w modelu, który cały czas uczy nie kompetencji, nie współdziałania, nie kreatywności, ale, krótko mówiąc, pozyskiwania wiedzy, która w dzisiejszych, technologicznych czasach i tak jest wiedzą łatwą do pozyskania, oczywiście poprzez strony internetowe. Kompetencje, kompetencje i jeszcze raz kompetencje, umiejętność współdziałania, rozwijania talentów są niestety, delikatnie mówiąc, w głębokim poważaniu. Chcę zaapelować, aby inwestować w oświatę poprzez zmianę warunków nauczania, poprzez zwiększenie atrakcyjności zawodów nauczycielskich, poprzez uzupełnienie także tych elementów kształcenia, które wymagają odrębnych kompetencji i które w konsekwencji będą dawały szanse rozwojowe państwu polskiemu poprzez rozwój kompetencji samych dzieci.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kolejna sprawa, która dla mnie jest niezwykle istotna, to są samorządy. Samorządy terytorialne, jak słyszeliśmy, wpadają w większe zadłużenie. Nakładane są na nie rozmaite nowe obowiązki. Przeżyły tę pandemię tak samo jak rząd w warunkach skrajnie trudnych. Ich zobowiązania finansowe są niezwykle poważne. Nie mamy środków europejskich, nie mamy tych środków europejskich, z których premier już zdążył być dumny, że one są, a ich nadal nie ma. Nie złożono nawet wniosku, aby je uzyskać, a beneficjentem, jednym z beneficjentów, środków europejskich są samorządy terytorialne. Wiadomo, że muszą mieć wkłady własne, wiadomo, że inwestycje planuje się z dużym wyprzedzeniem. Im bardziej ambitna inwestycja, tym większe przygotowanie jest wymagane, większe środki finansowe, przygotowanie także tego wszystkiego, co jest związane z feasibility study etc., etc. W każdym razie mamy stracone co najmniej 4–5 lat. I to nie jest tak, że my tracimy tu, w środku, i to odzyskamy. Proszę zwrócić uwagę na kontekst, na wspomnianą Francję, Niemcy, na Portugalię, Hiszpanię, etc. – oni wydają te środki finansowe. Oni pokonują te bariery, które powstały w wyniku pandemii. Oni pokonują bariery wynikające z rozmaitych zmian technologicznych, budują swoje bezpieczeństwo energetyczne, starają się poprawić warunki, które są związane z ekologią, a my dokładnie odwrotnie: stojąc w miejscu, cofamy się.</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja już pomijam moją wrażliwość na ekologię. Pamiętam Janów Podlaski, pamiętam wycinki lasów, które trwają cały czas na skalę dla mnie niewyobrażalną. Obserwuję skażenia ekologiczne, które wynikają z tego gigantycznego przyrostu nielegalnych wysypisk niebezpiecznych materiałów. Obserwuję także spadek pewnej świadomości ekologicznej u tych, którzy powinni za nią de facto odpowiadać. No, minister Ozdoba zamiast zajmować się tym, czym powinien się zajmować, przepycha na konferencji prasowej naszego kolegę z Platformy Obywatelskiej, nie dając mu dojść do słowa. Przecież to wygląda na tragikomiczny teatr, spektakl, który nie powinien mieć miejsca w państwie, gdzie rząd powinien walczyć o powagę, a przede wszystkim o skuteczność swojej aktywności. Obserwuję także te sprawy, które są związane z podejmowaniem zobowiązań z odłożonym skutkiem. One powinny być klarowne, transparentne, a nie są.</u> + <u xml:id="u-110.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia sprawa: inwestycje, które mają być źródłem dumy. Ja już nie będę ich wymieniać, jedną wymieniłem. One trwają kilka razy dłużej niż powinny, niż przewidywał plan. Często kosztują 200–300% więcej, niż było to planowane, a koszty ich utrzymania będą wyższe o 120–140% więcej, niż było planowane. A te, które są pokazywane jako zrealizowane, są albo efektem rządów jeszcze PO-PSL, jak np. gazoport, albo też nie przynoszą efektów, o których mówiono wcześniej – przekop Mierzei Wiślanej – bo nie kończy się realizacji przedsięwzięcia. W tym przypadku chodzi o właściwy port. W związku z tym mamy do czynienia z inwestycją za gigantyczne pieniądze, której efektywność jest na poziomie 5% czy 3% w stosunku do tego, co było planowane. To jest dramat.</u> + <u xml:id="u-110.8" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + <u xml:id="u-110.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I przy tej okazji powinniśmy z jednej strony o tym mówić, z drugiej strony pokazywać pewną inwentaryzację, w jakim miejscu jesteśmy, a z trzeciej strony apelować, aby, krótko mówiąc, ten stan rzeczy zmienić, bo będzie za późno. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Mamy potrzebną i konieczną zmianę w budżecie i zacząłbym od tego, że niestety większość senacka przez 2 tygodnie tę ustawę blokowała. Blokowała tę ustawę, bo ona mogła być rozpatrzona przez Senat już na poprzednim posiedzeniu, a na środki, które są w tej ustawie, bardzo czekają różnego rodzaju grupy. Ja tak się zastanawiam, gdzie jest pan senator Frankowski, który…</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorRyszardSwilski">Frankiewicz!</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Przepraszam, Frankiewicz. …Który tak bardzo dużo mówi o samorządzie. Bo ja ostatnio objechałem w swoim okręgu bardzo wielu samorządowców, spotykając się na różnego rodzaju... I wszyscy tam mówią: Panie Senatorze, kiedy będą te środki…</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Z KPO?</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">…kiedy będą te środki, które dzisiaj na mocy tej ustawy mogłyby być przeznaczone na wydatki bieżące dla samorządów? Bo samorządowcy wszystkich opcji politycznych, także Platformy Obywatelskiej, czekają na środki. I teraz jest pytanie: dlaczego wyście przez 2 tygodnie te środki blokowali? Dzisiaj nie ma chyba samorządu, który by nie oczekiwał tych środków.</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja zrobiłem konferencję dla samorządów z mojego okręgu, także z okręgu pana senatora Rafała Ślusarza i pani senator Doroty Czudowskiej, łączył się z nami zdalnie pan minister Sebastian Skuza, i wiem, jak wszyscy samorządowcy – a akurat nie mamy tam za wielu samorządowców z Prawa i Sprawiedliwości – czekają na te środki. Pan minister mówił: jak szybko uda nam się to uchwalić przez parlament, to te środki będą. Oczywiście nie wiem, jak będzie z Sejmem, czy to się uda uchwalić w piątek, czy Sejm zostanie na sobotę, żeby wtedy to uchwalić. Ale pan minister mówi: jeżeliby nie było tego blokowania, to już te środki mogłyby być na kontach samorządów.</u> + <u xml:id="u-112.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja rozumiem, że nieraz trzeba coś przyblokować, trzeba coś przepracować, trzeba się nad czymś zastanowić w Senacie. Ale jeżeli blokuje się programowo prawie wszystko, nawet rzeczy niekontrowersyjne, a ludzie na to czekają, to jest to działanie przeciwko społeczeństwu. A proszę mi wierzyć, że samorządowcy na to czekają. I jak patrzę na pana senatora Wadima, który przecież jest z samorządu, to myślę, że politycznie mógłby potwierdzić.</u> + <u xml:id="u-112.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">I wszyscy muszą dzisiaj czekać. Dlaczego? Ja mówię, no dlatego, ja nie wiem, kiedy będzie pan..., większość senacka miała tę wolę, aby puścić tę ustawę. A dlaczego się trzyma? Nie wiem, jak długo. Można, można..., Gdybyśmy tę ustawę na poprzednim Senacie uchwalili, to samorządy już by miały te środki na kontach. I to jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-112.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Druga kwestia, która jest istotna i ważna, to jest kwestia…</u> + <u xml:id="u-112.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Aha, a jaka była… Bo ja oczywiście zadałem to pytanie na posiedzeniu komisji. Usłyszałem: no, my musimy przeanalizować… No i jaki jest efekt tej analizy, której dokonano w Senacie? Ta analiza była taka, że Biuro Legislacyjne nie miało żadnych zastrzeżeń. Została zgłoszona tylko jakaś absurdalna poprawka, nieprzemyślana – ale o tym będę jeszcze mówił – co zabrało środki polskim rolnikom. I na to trzeba było czekać 2 tygodnie, gdy czekają 3 tysiące gmin, czeka 300 powiatów? Bo te środki zgodnie z algorytmem pójdą do każdej gminy, do każdego powiatu. I te środki na wydatki bieżące są oczekiwane. Jak ja dzisiaj słyszę, że gdzieś tam nie ma pieniędzy… Samorządy będą mogły z tych środków bieżących przekazać środki także na podwyżki dla urzędników czy na inne cele, choćby na wkłady własne do tego szerokiego frontu inwestycyjnego, który dzięki Polskiemu Ładowi został w polskich samorządach uruchomiony. Tak że tam na te pieniądze czekają.</u> + <u xml:id="u-112.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">Macie państwo buzie pełne frazesów o tym, jak bronicie samorządów, a tu właśnie pokazaliście, jak bronicie samorządów. Dzisiaj samorządowcy muszą przez to czekać.</u> + <u xml:id="u-112.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">I druga kwestia, bardzo istotna, bardzo ważna, a mianowicie to, co jest wytworem tego opóźnienia w Senacie, tej analizy, która była tu realizowana. To jest ta poprawka, w której zabieracie pieniądze polskim rolnikom. Zabieracie pieniądze polskim rolnikom, którzy czekają na te środki. Pan minister dzisiaj bardzo precyzyjnie powiedział, na co są te środki – na nawozy, na dopłaty do zbóż, na dopłaty do paliwa. Ja jestem ciekaw, jak dzisiaj nad tą poprawką zagłosują senatorowie PSL. Jak dzisiaj senatorowie PSL zagłosują nad tą poprawką? No, dzisiaj albo w piątek, nie wiem tego. Byłoby dobrze, gdybyśmy nad tą ustawą głosowali dzisiaj, ale pewnie będziemy głosować w bloku. Weźmy pod uwagę, że w piątek jest posiedzenie Sejmu. Chcielibyśmy, żeby posłowie mogli jak najszybciej tę ustawę rozpatrzyć, żeby te środki mogły trafić do ludzi. Ja się zastanawiam, czy to głosowanie będzie dzisiaj, czy będzie w piątek. Pewnie w piątek. I jak senatorowie PSL będą nad tą poprawką głosowali? Czy podniosą rękę za tym, żeby zabrać 7 miliardów zł polskim rolnikom? Bo to jest zabieranie środków polskim rolnikom. I wiedzieliście, Szanowni Państwo, zgłaszając tę poprawkę na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, że zabieracie pieniądze polskim rolnikom, bo o tym mówił pan minister Sebastian Skuza i o tym mówił niedopuszczony do głosu – wypowiedział się dopiero po głosowaniu – wiceminister rolnictwa Lech Kołakowski.</u> + <u xml:id="u-112.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">I gdzie jest wasza wiarygodność, Szanowni Państwo? Jak była pewna destabilizacja na rynku rolnym, to także niektórzy politycy Platformy Obywatelskiej mówili, że trzeba pomóc rolnikom. No, właśnie uruchamiamy tę pomoc. Tak jak mówił senator Chróścikowski, nie możemy inaczej pomóc polskim rolnikom, jak tylko uruchamiając te środki uzgodnione z Unią Europejską, środki z tytułu wojny na Ukrainie. A zresztą ta destabilizacja, która jest na rynkach rolnych, jest też konsekwencją tego, że jako Unia Europejska zdecydowaliśmy się na pomoc dla Ukrainy poprzez zniesienie różnych barier celnych na produkty rolne. No, akurat w tym obszarze Ukraina jest wiodącym państwem. I dlatego możemy te środki związane z konfliktem na Ukrainie, poprzez utworzony w tym zakresie specjalny fundusz, przeznaczyć na pomoc polskim rolnikom, którzy na nią czekają, którzy nie mają czasu. Oni nie mają czasu, dla nich każdy tydzień żniw się liczy. Kiedy te środki do nich trafią?</u> + <u xml:id="u-112.14" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale ja mam jedną informację. Jeżeli dzisiaj PSL zagłosuje w Senacie za tą skandaliczną poprawką Platformy – bo to jest przecież realizacja obietnicy rzuconej na konwencji Donalda Tuska – to będzie to znaczyć, że nie ma PSL, nie ma PSL. PSL będzie całkowicie zwasalizowany w Senacie, jeżeli zagłosuje za tą poprawką odbierającą środki polskim rolnikom.</u> + <u xml:id="u-112.15" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, ale mam też dobrą informację. Kochani Rolnicy, PiS was obroni.</u> + <u xml:id="u-112.16" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-112.17" who="#SenatorKrzysztofMroz">Bo nawet jeżeli dzisiaj czy w piątek, że tak powiem, zabiorą wam te środki, to my w Sejmie będziemy starali się te środki przywrócić. Jeżeli ta poprawka przejdzie w Senacie, zrobimy to nawet wbrew PSL, nawet wbrew Platformie Obywatelskiej. Mam nadzieję, że ta poprawka zostanie wycofana. A jeżeli będziemy nad nią głosować, to kwestią elementarnej uczciwości senatorów PSL będzie niepopieranie tej poprawki. Z kolei kwestią elementarnej uczciwości pana marszałka Grodzkiego jest jak najszybsze skierowanie tej ustawy do Sejmu, bo na te pieniądze czekają polscy rolnicy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Drodzy Goście!</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Rozpocznę od kilku sprostowań. Powiedzenie mówi: gdy budzą się emocje, rozum śpi. I dlatego warto jest, szczególnie w polskim Senacie… Ja wiem, że czasami trudno powstrzymać emocje, ale warto miarkować te emocje, bo wtedy łatwiej jest rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że nieprawdą jest, jakoby pan wiceminister rolnictwa nie został dopuszczony do głosu. Chcę poinformować szanownych państwa, że pan senator, mówiąc delikatnie, rozmija się z prawdą. Nie użyję ostrzejszych słów. Pan minister siedział sobie, siedział na tym posiedzeniu komisji i ani be, ani me, ani kukuryku. A jak została zgłoszona poprawka… Jak pan senator Kleina zamknął obrady, to pan minister prosił o głos. Ja rozumiem, że pan minister był po raz pierwszy w Senacie i mógł się chłopak zagubić. No i zagubił się. W związku z tym po zamknięciu… Tak więc, Panie Senatorze, proszę nie opowiadać rzeczy, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A jeżeli chodzi o to opóźnianie, to powiem tak. To jest stała melodia Prawa i Sprawiedliwości, wy tym chcecie wygrać wybory – poróżnić PSL z Koalicją Obywatelską. No, najlepiej to ludzi poróżnić i wy robicie wszystko, żeby ludzi poróżnić. I wymyśliliście sobie taką oto rzecz. Senatorowie Koalicji Obywatelskiej złożyli poprawkę dotyczącą uruchomienia 800+ wcześniej niż od stycznia, no bo skoro słyszymy wszem i wobec, że sytuacja budżetu jest fantastyczna, jest dobra… To co stoi na przeszkodzie? Mówimy: sprawdzam. Przecież obywatele Rzeczypospolitej – użyję tu pana retoryki – czekają na to, żeby te środki wziąć od czerwca. Pan chce poróżnić rolników i osoby, które otrzymają 800+. A my mówimy: nie, zróbmy jedno i drugie. I zaraz powiem, jak to należy zrobić.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jedenastego czy dwunastego, tak jak mówił pan przewodniczący Paweł Arndt, pan senator, ustawa trafiła… I dzisiaj jest procedowana…</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#Gloszsali">Ale…</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja wiem, Panie Senatorze, że pan jest człowiekiem czytającym szybko, i to czytającym ze zrozumieniem. Tak więc trafia do nas taki oto dokument, jeszcze z opracowaniami, i mamy 14 dni, licząc soboty i niedziele, na to, żeby go szybko uchwalić. Szybko! Szybko! Bo co? Bo samorządy czekają! Pan był na spotkaniu i jeden z prezydentów, wójtów czy burmistrzów mówi: Panie Senatorze, gmina mi się zawali, jak ja nie otrzymam tych pieniędzy na bieżące funkcjonowanie. I on mówi prawdę. Ja również spotykam się z ludźmi i oni mówią tak: mamy mniejsze lub większe wsparcie dotyczące inwestycji, ale nigdy tak nie było, żebyśmy mieli budżet dotyczący bieżącego funkcjonowania do czerwca, lipca czy sierpnia. Tak jest również na Dolnym Śląsku. Jak to poprawić, żeby nie było tak, że wszyscy czekają, kiedy wreszcie te pieniądze, łaskawie przyznane przez rząd i przez parlament, do nich trafią? Jak rozumiem, pan pamięta dyskusję, jaką mieliśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu. My mówimy o tym, że dochody samorządów mają być dochodami własnymi, a dochody własne mają zabezpieczać bieżące funkcjonowanie, plus jakaś kwota jako wkład własny do inwestycji. A wspomaganie jest czymś nowym, czymś dodatkowym, czymś kierunkowym na zasadzie: rząd mówi, że takie są kierunki wsparcia, bo chce, żeby ta dziedzina się szybciej rozwijała. I to jest samorząd. A pan preferuje coś takiego: zabieramy, bo zmniejszyły się dochody – jak podają korporacje samorządowe, zmniejszyły się na poziomie 24 miliardów – dodajemy czternaście, czyli dziesięć do tyłu… I jeszcze pod presją, że trzeba to szybko uchwalać, że w ramach procedury 2-tygodniowej… że to jest za wolno. Pana tego rodzaju wypowiedzi niszczą resztki dobrej opinii o Senacie. Jeżeli senator Rzeczypospolitej mówi o ustawie budżetowej, że 14 dni łącznie z sobotami i niedzielami to jest za długo… No, ma pan do tego pełne prawo, ale kompletnie tego zdania nie podzielam. Moim zdaniem to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.</u> + <u xml:id="u-114.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Teraz, proszę państwa, dwa słowa, krótko o tym, co jest przedmiotem dzisiejszych naszych obrad… A, jeszcze o tym, skąd pieniądze. Szanowni Państwo, zapytałem pana ministra dzisiaj, czy uprawnienie pana premiera jest takie, że praktycznie dowolnie może przenosić pieniądze w budżecie. Ja mogę znaleźć tutaj za chwilę wiele pieniędzy, które należało zaoszczędzić. Szanowni Państwo, weźmy przykładowo KPRM, czyli to, co podlega panu premierowi. Tu mamy ponad 1,5 miliarda zł, a w 2015 r. to było chyba niecałe 180 milionów zł. Nie mówię już o telewizji – prawie 3 miliardy– o tym, że mamy 40 nowych instytucji itd., itd. Proszę państwa, co mamy w tej korekcie? Otóż właściwie nie ma instytucji, której nie dodajemy pieniędzy, no bo przecież one też na to czekają. No ale są pewne dziedziny życia w Polsce, np. sfera budżetowa, o którą pytaliśmy na posiedzeniu komisji, pytałem dzisiaj… Prawie o 5% realnie spadły dochody osób pracujących w sferze budżetowej. Oni też czekają. Oni też czekają, aż rząd Prawa i Sprawiedliwości łaskawie powie: będziemy robili tak, żeby chociaż nie tracić siły nabywczej pieniądza. Już nie mówię o odzyskiwaniu. Tak można mnożyć i dzielić. Pan premier ma wszelkie uprawnienia, żeby te pieniądze znaleźć. Pytałem o to, ile jest w poszczególnych funduszach. No więc przestrzeń do poszukania pieniędzy jest swobodna. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-114.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Po drugie, są przecież wydatki… Pytałem tutaj pana ministra, czy można było przewidzieć… Ja rozumiem, pewnie, że niektórych spraw nie można przewidzieć. Ale skąd wziął się problem ze zbożem? Ja wiem, że wynikł po wybuchu wojny. A dlaczego to zboże stało się problemem? Gdzie ono miało pojechać? A jeśli mówimy o dopłatach do paliwa, to co się stało? Nagle zużywamy więcej paliwa, niż zużywaliśmy? Co tam takiego nowego się stało? Itd., itd.</u> + <u xml:id="u-114.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Zwiększamy kwotę.</u> + <u xml:id="u-114.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W związku z tym należy popatrzeć na budżet jako na całość, tak jak się patrzy na budżety samorządów czy budżet w rodzinie. No, patrzy się na całość, a nie na wycinek. A tu się jeszcze później opowiada banialuki.</u> + <u xml:id="u-114.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Teraz odnośnie do tego, o czym tutaj dużo mówił pan senator Zdrojewski. Szanowni Państwo, musicie sobie zdać sprawę…</u> + <u xml:id="u-114.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Aha, jeszcze odnośnie do podziału środków dla samorządów. Ja się cieszę, że jest pewien postęp, duży postęp, o czym mówił pan minister, że są pewne kwoty minimalne, ale w zależności od pewnych parametrów. No i znowu się w to bawimy: rząd układa, według jakich parametrów będzie rozdzielał pieniądze. Jeszcze raz powtórzę: pieniądze powinny trafiać jako dochody własne. W innych dziedzinach mamy takie doświadczenie. Zresztą w opracowaniu pana prof. Flisa – ja mam je wydrukowane, nie ma tu tych senatorów, którzy ostatnio kwestionowali moją wypowiedź, wręczę im to później – dotyczącym tego, jak wy dzielicie pieniądze… I o czym tu dzisiaj czytam? Proszę państwa, nie wiem, czy państwo wiecie, ale jest nowy sposób podziału pieniędzy również dla samorządów. Podział pieniędzy przez pana ministra kultury – to pan Bogdan Zdrojewski na pewno wie dokładnie – na ochronę zabytków: 2,5 miliarda zł. Wiecie państwo, do kogo trafiło prawie 95% pieniędzy? Trafiły one na poprawę stanu kościołów, kapliczek itd., tego wszystkiego, co jest związane z kultem. Ja jako człowiek wierzący cieszę się, że jednym z elementów wsparcia jest to, co dotyczy zabytków oraz miejsc kultu. No, ale nie może tak być, że dzieli się pieniądze w taki sposób, że 2,5 miliarda na poprawę stanu zabytków… Ja tutaj wynotowałem sobie…</u> + <u xml:id="u-114.13" who="#SenatorAlicjaZajac">Ale to są zabytki. Są to zabytki.</u> + <u xml:id="u-114.14" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Senator, ja bardzo panią proszę, przyjdzie pani… Czy ja powiedziałem, że to nie są zabytki? Czy pani słucha, czy nie słucha? To są zabytki. To są zabytki.</u> + <u xml:id="u-114.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan nie dyskutuje teraz z panią senator.</u> + <u xml:id="u-114.16" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja mówię o tym, i o tym mówią samorządowcy, że suma zabytków w Polsce to nie tylko zabytki związane z kultem religijnym. I teraz: burmistrz Kłodzka mówi… Zresztą na 25 milionów, bo o tyle można złożyć wnioski, 500 tysięcy dostała tylko parafia. Tarnów, miasto uznane za jedno z najpiękniejszych miast w Europie, wśród 15 najpiękniejszych, składa wniosek i nie dostaje ani jednego miliona. My mówimy o tym, że nie tak powinno się dzielić pieniądze w Polsce.</u> + <u xml:id="u-114.17" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz, jeżeli chodzi o kwestie makroekonomiczne, o których, tak jak powiedziałem, po części mówił pan senator Zdrojewski…</u> + <u xml:id="u-114.18" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-114.19" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Marszałku, za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Deklaracja PiS, że uratuje polskie rolnictwo, rozbawiła mnie. Rozbawiła mnie dlatego, że… No, najwyższy czas. Ratowanie rolnictwa po 8 latach, taka deklaracja, chapeau bas, szacunek. Ale to, o czym chcę powiedzieć, to jest pewnego rodzaju protest wobec argumentacji, która pojawia się regularnie: że Senat, senatorowie, którzy mają 30 dni na zajęcie się bardzo często cegłą, skomplikowaną ustawą, opóźniają prace o dzień, o tydzień. Przecież to jest niepoważne.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">My przegłosowaliśmy wiele ustaw pomagających szkole, rolnictwu, finansom publicznym, samorządom. One leżą w „lodówce” u pani marszałek kilka lat.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…Dochodów samorządów.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, w sprawie dochodów samorządów.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">One leżą kilka lat. To nie jest tydzień czy dwa opóźnienia, kilka lat. Zastanawiam się – gdy pada taki zarzut, że blokowany jest wniosek KPO przez polityków Platformy czy EPP – jak można blokować wniosek, którego nie ma, jak można blokować wniosek, którego nie ma. Premier cały czas nie złożył wniosku. Jak można blokować wniosek, którego de facto nie ma?</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Trzeci element, niezwykle ważny. Bardzo często prawa strona, rozmaici politycy, reprezentujący i rząd, i różne instytucje, mówią o Unii Europejskiej jako o bycie obcym, wrogim. Wysyła się nawet lidera naszej opozycji na Zachód. Chcę powiedzieć, że to, co zrobiła Unia Europejska dla rolnictwa w czasach naszej przynależności do Unii Europejskiej, to jest gigantyczny wysiłek z niezwykle poważnymi skutkami, które powinny budzić szacunek. Sześciokrotny wzrost eksportu produktów rolnych w ostatniej dekadzie – to jest dla rolników, to zrobiła Unia Europejska; dziesięciokrotny wzrost salda obrotów handlowych, jeżeli chodzi o produkty żywnościowe – z tego korzystają rolnicy. Ostatnia decyzja, chyba sprzed miesiąca, to dodatkowe 100 miliardów dla polskich rolników z Unii Europejskiej na lata 2023–2027, o ile dobrze pamiętam, na najbliższe 2–3 lata. To jest realna pomoc dla rolników po to, aby – krótko mówiąc – mogli konkurować ze swoimi partnerami na Zachodzie. Jeżeli są kłody rzucane tym rolnikom, to w URM poprzez nieskuteczne aktywności, poprzez opóźnione działania, poprzez niemożliwość znalezienia tych złodziei, bandytów czy oszustów, którzy kupowali zboże z Ukrainy i których minister rolnictwa już namierzył, ale uważa, że nie może ich ujawnić, nie wiadomo, z jakiego powodu, a na pewno nie może ukarać.</u> + <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli rolnicy będą poważnie traktować rozmaite deklaracje, aktywności, to z pewnością zobaczą, gdzie jest prawdziwa pomoc, szczere deklaracje i profesjonalna aktywność, a gdzie padają słowa, które mają wymiar wyłącznie propagandowy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja zostałem trochę sprowokowany przez senatora Mroza do zabrania głosu, dlatego że po raz kolejny, przepraszam, ale próbuje pan sobie wycierać buzię samorządem. Powołuje się pan na swoje spotkania. Może bywamy na różnych spotkaniach. Może pan bywa na takich spotkaniach, gdzie śpiewane są piosenki, tak jak w Tykocinie, „Zwycięży Orzeł Biały, zwycięży Polski Ład, bo polski rząd obecny ma najmocniejszy skład. Niech żyje polski premier, my jego owieczki, to jest najlepszy na świecie Mateusz Morawiecki”. Może pan bywa na takich spotkaniach z samorządowcami, gdzie śpiewane są takie piosenki. Ja tego nie wykluczam.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, Szanowni Państwo, samorządowcy oczywiście czekają na pieniądze, to jest jasne. Każdy czeka na pieniądze. Ja czekam na wypłatę, pan czeka na wypłatę, każdy z nas czeka na pieniądze, samorządowcy też, ale samorządowcy czekają przede wszystkim na pieniądze, które obiecywał premier Morawiecki. Kiedy? 3 lata temu? Te 740 miliardów, które były obwożone – nota bene nie wiem, kto za to zapłacił, prawdopodobnie polski podatnik – na takich billboardach. To miało być 740 miliardów. Polacy czekają na KPO, blisko, nie pamiętam, 180 miliardów zł, tak plus minus, z czego większość to są środki bezzwrotne, część to są pożyczki.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pan mówił o 2 tygodniach. Panie Senatorze, 2 tygodnie… Samorządowcy czekają kilka lat na pieniądze z KPO.</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Brakowało mi jeszcze w pana wstąpieniu… Pamiętamy z historii, był pewien pan, który zdjął but i walił w mównicę, tak żeby wzmocnić swoje racje.</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie przekona pan ani mnie, ani polskich samorządowców, że dzisiaj ta władza, która decyduje o losie Polaków i o losie polskich samorządów, jest rzeczywiście najlepszym rozwiązaniem dla samorządów, bo nie jest. Gwarantuję panu, że nie jest. Gdybym miał powiedzieć w imieniu samorządów jakieś hasło do przedstawicieli rządu, ważne, krótkie, jedno zdanie, tobym powiedział: wystarczy nie zabierać. Samorządy sobie poradzą, wystarczy nie zabierać. Poprzez reformę finansów – może i słuszną, ja tego nie kwestionuję, jeśli chodzi o obniżenie podatków, bo wszyscy chcą płacić niższe podatki, ja, pan, każdy z nas – samorządy straciły dochody i samorządy mają w dochodach gigantyczne ubytki, które nie zostały zrekompensowane np. zwiększeniem udziałów w podatkach. Obecnie jest tylko festiwal czeków, kiedy to politycy, oczywiście jednej partii rządzącej – ja nie byłem zaproszony na żadną uroczystość, na której wręczano czeki, bo tylko jedna strona tej sceny politycznej te czeki rozdaje… Te pieniądze są rozdawane uznaniowo i dzisiaj nikt nie ma prawa tego zakwestionować. Tak jest, taka jest prawda. Pierwsza edycja po zmniejszeniu wpływów, jeśli chodzi o podatki, była rzeczywiście uczciwa i tu PiS zachował się przyzwoicie; pierwsza, kiedy pieniądze były rozdawane zgodnie z określonym kluczem, według jakiegoś algorytmu. I jeśli chodzi o pierwsze rozdanie, to chapeau bas. We wszystkich kolejnych była uznaniowość. Dzisiaj chyba nikt się nie odważy powiedzieć, że tej uznaniowości nie ma, że te pieniądze nie trafiają w sposób wybiórczy, że temu dam, temu dam, a na zasadzie jakiegoś algorytmu, tak żeby one naprawdę trafiały zgodnie z potrzebami samorządów. A więc te czeki dzisiaj… Moje pytanie również do pana ministra: jeżeli na czeku jest napis „Bank Gospodarstwa Krajowego”, to te pieniądze są w budżecie czy tych pieniędzy nie ma?</u> + <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja nie chcę państwu zawracać głowy, bo zostało mi już niewiele czasu, ale ja mam raport sporządzony przez Fundację „Przyjazny Kraj”. Kiedy uchwalaliśmy budżet, na początku tego roku, to, jeśli się nie mylę, zakładany deficyt miał wynosić ok. 68 miliardów, plus minus. Już wtedy mówiono, że prawdziwy deficyt będzie na poziomie 200, 206, 208 miliardów. Gdzie jest ta różnica? Gdzie ona się podziewa? Prawdopodobnie… Panie Ministrze, ja panu wyręczę, bo może pan nie zna tego raportu… Ja nie winię pana, bo pan jest – przepraszam, może pana obrażę w tym momencie – urzędnikiem, który wykonuje dobrze swoje obowiązki jako minister. Pan jest urzędnikiem, a finansami tak naprawdę rządzą nie urzędnicy, ale politycy i to politycy decydują o tym, jakie jest obecnie zadłużenie kraju. A to zadłużenie kraju, gdybyśmy zapytali premiera Morawieckiego… Daję swoją głowę, nie rękę, tylko głowę, że on nie byłby w stanie odpowiedzieć, na jakim poziomie zadłużony jest dzisiaj polski kraj. Pan minister nie wie tego, ani pan – nie wie pan – ani pan premier tego nie wie, dlatego że ilość pieniędzy wyprowadzona poza budżet jest gigantyczna. I nie zakłamiecie państwo rzeczywistości. Jeszcze raz zadam pytanie: czy czeki rozdawała… Ja wiem, że gazeta jest ciekawa, Panie Ministrze. Pan może machać ręką, ale taka jest prawda i obywatele dowiedzą się o prawdziwym zadłużeniu Polski po wyborach, ktokolwiek by rządził. Czy to będzie rządziła obecna koalicja, czy władza się zmieni, czego bym bardzo chciał, to dopiero wtedy się dowiemy, jakie jest prawdziwe zadłużenie państwa.</u> + <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A więc wielka prośba: nie wycierajcie sobie państwo buzi samorządem. Samorządy walczą obecnie o przetrwanie i samorządy czekają na regulacje, zgodnie z którymi samorząd będzie doceniany, gdzie będą wytworzone takie mechanizmy, żeby to samorząd wypracowywał pieniądze poprzez udział w podatkach, a nie żeby był obdarowywany według jakiegoś klucza politycznego, według tego, że ten polityk da pieniądze albo nie da pieniędzy. To jest niszczenie i psucie państwa, niszczenie fundamentów Polski, bo fundamentem Polski, cokolwiek by państwo powiedzieli, i fundamentem sukcesu Polski jest samorząd, nie rząd, ani ten rząd, ani poprzednie rządy, bo poprzednie rządy tworzyły lepsze albo gorsze warunki. To dzięki samorządom powstawały nowe strefy przemysłowe, były budowane potencjały rozwojowe miast i gmin. Samorząd jest fundamentem i niszczenie samorządu na pewno temu krajowi nie służy. A więc jeszcze raz apeluję o rozsądek.</u> + <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, przeciągnięcie o 2 tygodnie, słusznie lub niesłusznie, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji i wypłatę pieniędzy dla samorządów, ma się nijak do setek miliardów złotych, na które czekają Polacy. Samorządy sobie poradzą. Im mniej polityki w samorządzie i im mniej takiego wtrącania się polityków do samorządu, tym lepiej dla Polski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie chciałem zabierać drugi raz głosu, ale w związku z tym, że kilku moich przedmówców… to znaczy senatorów, którzy po mnie zabierali głos, odnosiło się do mojej wypowiedzi, chciałbym kilka kwestii sprostować.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">No bo czy to pan senator Zdrojewski, czy to pan senator Tyszkiewicz, czy to pan senator Czarnobaj opowiadali jakby o różnych rzeczach, ale nie o tej ustawie, którą tu mamy. Bo słyszeliśmy o zadłużeniu, o czekach, o różnych innych kwestiach. Nie wiem, czy ktoś z tych, którzy wypowiadali się, w ogóle tę ustawę przeczytał. No bo gdyby przeczytał, toby wiedział, że tam nie ma nic o KPO, gdyż to jest zupełnie inna kwestia. Zresztą myślę, że o tym, dlaczego my nie dostajemy tych środków z KPO, Polacy wiedzą, bo to sondaże pokazują. Dzisiaj te środki z KPO są blokowane, a rząd, mimo że nie ma środków z KPO, podjął decyzję, że uruchamia finansowanie zadań z naszego budżetu państwa, licząc oczywiście na to, że te środki prędzej czy później do nas wpłyną.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Skoro pan senator Wadim Tyszkiewicz mówi, że on w ogóle nie wie, jakie jest zadłużenie państwa…</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie wie. Ja też nie wiem.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">To ja panu powiem, że polski rząd co kwartał, jeżeli się nie mylę, wysyła określone sprawozdania do Komisji Europejskiej. W nich się pokazuje całość finansów publicznych…</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Obligacje też?</u> + <u xml:id="u-120.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak, tak, całość finansów publicznych, Panie Senatorze. To nie tylko zadłużenie, które wynika z budżetu państwa, ale całość finansów publicznych. Jeżeli na jakieś obligacje rząd daje gwarancje, a w BGK są to rządowe gwarancje, to także te zobowiązania trzeba wykazać i polski rząd je wykazuje w określonych sprawozdaniach wysyłanych do Komisji Europejskiej. Warto poszukać tych informacji na stronie Komisji Europejskiej, to są informacje jawne. A jak nie chce się panu szukać, to może pan napisać pismo, oświadczenie senatorskie i myślę, że takie informacje zostaną panu przesłane.</u> + <u xml:id="u-120.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja bym wrócił, Szanowni Państwo… Aha, no i jeszcze to, że rząd zabrał pieniądze samorządom. No, Szanowni Państwo, rząd żadnych pieniędzy samorządom nie zabrał. Wie pan, Panie Senatorze Wadimie Tyszkiewicz, co zrobił rząd? Po prostu obniżył podatki ludziom.</u> + <u xml:id="u-120.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I to sobie zrekompensował innymi.</u> + <u xml:id="u-120.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja pamiętam, że Platforma Obywatelska miała takie hasło „3 razy 15”, a potem te wszystkie napisy zmieniliście, przynajmniej taka informacja chodziła. A ten rząd, rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego, wie pan, co zrobił? Obniżył podatki do historycznego poziomu 12%. I pan też z tego korzysta.</u> + <u xml:id="u-120.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Kiedy?</u> + <u xml:id="u-120.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">12%, 12% PIT. Nigdy w historii Polski nie było takiego PIT. Do tego jeszcze, Szanowny Panie Senatorze, kwota wolna od podatku to 30 tysięcy zł. I dlatego ludzie, którzy mają po 2,5 tysiąca zł, emeryci i renciści w Polsce nie płacą podatków.</u> + <u xml:id="u-120.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A składka zdrowotna?</u> + <u xml:id="u-120.14" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie płacą podatków, proszę pana.</u> + <u xml:id="u-120.15" who="#SenatorKrzysztofMroz">I to może was śmieszyć, bo jak się zarabia 15 tysięcy zł, to senatorów to śmieszy…</u> + <u xml:id="u-120.16" who="#SenatorMariaKoc">Śmieszy, śmieszy ich.</u> + <u xml:id="u-120.17" who="#SenatorKrzysztofMroz">…ale ludzie, którzy zarabiają po 2 tysiące, po 3 tysiące zł, są za to wdzięczni.</u> + <u xml:id="u-120.18" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nikt nikomu… Rząd nie zabrał ani złotówki samorządom. A wasza propozycja, wasza, Platformy, akurat nie pana Wadima Tyszkiewicza, bo zawsze podkreśla, że nic go nie łączy z Platformą… Wy populistycznie mówiliście: 60 tysięcy zł kwoty wolnej od podatku. Ale samorządowcy was szybko wypunktowali: a gdzie rekompensata dla nas? I nie było tej propozycji. A rząd dzisiaj w związku z tym, że obniżył podatki dla Polaków, dla milionów polskich rodzin, daje tę, że tak powiem, rekompensatę, i to nie dzieloną, Panie Senatorze Wadimie Tyszkiewicz, według uznania, tylko dzieloną zgodnie z algorytmem, który jest wpisany w ustawę. Trzeba było tę ustawę przeczytać, to pan by zobaczył, jaki jest algorytm: 3-elementowy. I nie ma tutaj żadnej dobrowolności czy żadnej uznaniowości w przypadku tych środków, tych 16 miliardów zł…</u> + <u xml:id="u-120.19" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A czeki?</u> + <u xml:id="u-120.20" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Senatorze, przecież my nie mówimy o czekach, my mówimy o tej ustawie, na miłość boską. Czeki… środki na inwestycje są w ogóle z innych funduszy. I dzisiaj samorządy – ja się z nimi spotykam – czekają na te środki bieżące, które będą dzielone algorytmem. A to, niestety, przez…</u> + <u xml:id="u-120.21" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-120.22" who="#SenatorKrzysztofMroz">…Platformę Obywatelską i większość senacką jest opóźnione. Tak samo czekają na to polscy rolnicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Do tego, co powiedział przed chwilą pan senator Mróz: chyba trzeba policzyć tak… Oczywistą rzeczą jest, że obniżenie do 12 jest rzeczą korzystną. Wprowadzenie 30 tysięcy kwoty wolnej od podatku jest rzeczą korzystną. Tylko trzeba się zastanowić, jakie to wywołuje implikacje. Kiedy my jako Platforma Obywatelska, Koalicja Obywatelska mówimy o tym, że wprowadzimy kwotę wolną od podatku 60 tysięcy, to oczywiście wiemy o tym, że wprowadzimy rekompensaty, tak aby to wprowadzenie było obojętne dla samorządów. I tylko o to chodzi. I nie na zasadzie, że będziemy to dzielić przez rząd, parlamentarzystów, tylko wprowadzimy zasadę dotyczącą tej rekompensaty.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Do tych 12%, o których pan mówił, chyba jeszcze trzeba dodać 9%, które odprowadza się na fundusz zdrowotny. Oczywiście ideolodzy mówią, że to nie jest forma podatku, to jest forma daniny. I tych różnych danin powprowadzaliście – jak tutaj kiedyś było liczone – ponad 30.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A teraz to, co dotyczy samego projektu ustawy. Panie Senatorze, to nie jest tak… Nakłaniam pana do takiej głębokiej refleksji. Kiedy pan minister przynosi projekt korekty budżetu i ta korekta zmienia parametry w 2 czy 3 miejscach, to należy sobie zadać pytanie, jak w ogóle wygląda budżet po tej korekcie. Czy po upływie tego czasu my w Polsce żyjemy w lepszym kraju z punktu widzenia społeczno-gospodarczego, czy nie? I tu będziemy się spierać. Proponuję, żebyśmy się spierali na argumenty. I teraz kilka takich argumentów.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pytałem o to pana ministra. Rok 2022 zakończył się 12 miliardami zł deficytu, tego, nazwijmy to, wyliczonego metodą krajową. To, co idzie do Unii Europejskiej, wyniosło 101 miliardów. To jak teraz jest chyba 96, czyli na koniec…</u> + <u xml:id="u-122.5" who="#Gloszsali">92.</u> + <u xml:id="u-122.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ile? 92, tak? 92. Przepraszam, mówię z pamięci.</u> + <u xml:id="u-122.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To jak teraz jest ponad 90, to ile będzie na końcu? No, według tej samej metody to całkiem nieźle będzie wyglądało.</u> + <u xml:id="u-122.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, my o tym mówimy. Budżet jest naokoło obrośnięty różnego rodzaju wydatkami, które pojawiają się w sprawozdaniu, np. w dużej mierze też do Unii Europejskiej… Pan minister na posiedzeniu komisji o tym mówił. Nie wiem, czy pan wtedy był, ale przecież można wziąć to sprawozdanie ze strony Unii i sobie przeczytać, ile autentycznie wynosi.</u> + <u xml:id="u-122.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie wiedziałem.</u> + <u xml:id="u-122.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No, widzi pan, jakie to proste. No po co parlament jest potrzebny? Pan minister zrobi i ogłosi na tablicy ogłoszeń, pan sobie w Dolnośląskiem przeczyta i będzie pan wiedział. No po co w ogóle parlament ma obradować? Składam taki wniosek. No niepotrzebnie… A wie pan, jak będzie szybko? Pan tam sobie pogawędzi z samorządowcami, że trzeba szybko, zagłosuje pan i już jest. Wie pan, to jest bardzo dobry wniosek.</u> + <u xml:id="u-122.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Teraz jeżeli chodzi o kwestie dotyczące sytuacji… Tak jak powiedziałem, nie ma właściwie instytucji, której nie rozdajemy. O, chyba 1 milion 700 do kancelarii pana premiera. No wszędzie dodajemy. A sytuacja jaka jest? Ile wynosi planowany wzrost gospodarczy na 2023 r.? 0,9%. Czy rosną wydatki na inwestycje? Raczej nie. Jeżeli mówimy o nakładach na środki trwałe, to też nie widać tutaj wzrostu. To, co dotyczy bilansu płatniczego… Tu też nie ma rewelacji. Czyli mówimy krótko: kraj w sensie gospodarczym nie ma najlepszych parametrów. Nie ma. No parę lat miał lepsze, teraz ma zdecydowanie gorsze. Oczywiście powiecie: wojna, pandemia. Okej, ale jak ma się takie parametry, to trzeba myśleć o budżecie jako całości.</u> + <u xml:id="u-122.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz jeżeli nałożymy na to to, co jest związane z popandemiczną sytuacją społeczno-gospodarczą, z brakiem pieniędzy z KPO, z brakiem nakładów na inwestycje, z obniżeniem konsumpcji… Przecież do tej pory głównie konsumpcja napędzała PKB. No, co inflacja powoduje? Inflacja powoduje to, że Polacy kupują mniej i żyją w gorszych warunkach. Pytaliśmy o to na posiedzeniu komisji, zresztą pan minister dzisiaj to potwierdził. Sfera budżetowa to prawie 5%, jeśli chodzi o siłę nabywczą pieniądza w stosunku do poprzedniego roku. I o tym mówimy, o tym, że nie należy odrywać się od tej rzeczywistości, stwierdzić: „Aha, to jest ta kwota na to i tylko o tej rozmawiamy”. My musimy patrzeć na całość i rozmawiać o całości, z panem ministrem, z rządem, dyskutować tutaj politycznie, aby mieć obraz całości, a nie tylko wyciętą część, że tyle i tyle – 14 miliardów zł – trzeba dać do samorządów, bo one czekają.</u> + <u xml:id="u-122.13" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-122.14" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Najpierw trzeba nie zabierać, a jak zabierać, to rekompensować, a dopiero wtedy mówić o dawaniu pieniędzy dodatkowych.</u> + <u xml:id="u-122.15" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Kleina, Godula…</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#Gloszsali">Godyla.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…Godyla, przepraszam, Pociej, Małecka-Libera złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Grzegorz Bierecki.</u> + <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam łączną dyskusję.</u> + <u xml:id="u-123.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Sebastian Skuza pragnie jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-123.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak.</u> + <u xml:id="u-123.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pragnąłbym się tutaj odnieść do kilku kwestii poruszanych podczas dyskusji. Pierwszą rzeczą, do której chciałbym się odnieść, jest przykład, który podawałem, przykład Francji. Tu zaznaczam, że dane były przedstawione w relacji do produktu krajowego brutto, więc myślę, że jest to jak najbardziej porównywalne. A poza tym i Polskę, i Francję obowiązują te same reguły fiskalne, czyli ten sam traktat, 60%, jeśli chodzi o wysokość zadłużenia, i 3%, jeśli chodzi o wysokość deficytu. Podam jeszcze drugi przykład, przykład Niemiec. Pozwoliłbym sobie odczytać komunikat agencji ratingowej. Agencja ratingowa Scope zwraca uwagę, że rząd Niemiec coraz chętniej tworzy specjalne fundusze, których nie dotyczą reguły budżetowe. Zadłużenie tych funduszy to obecnie ok. 212 miliardów euro, czyli 6% PKB. To nie uwzględnia nowego funduszu na zbrojenia – 100 miliardów euro.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pozwolę sobie również odnieść się do kwestii jednostek samorządu terytorialnego. I tutaj nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, które padło, ze stwierdzeniem pana senatora Zdrojewskiego, że samorząd jest nadmiernie zadłużony. Zadłużenie samorządu terytorialnego utrzymuje się już od dłuższego czasu na tym samym nominalnym, stałym poziomie, ok. 89 miliardów zł, i w relacji do PKB nie jest to kwota wygórowana. Co więcej, powtarzały się tu kwestie dotyczące inwestycji. Ubiegły rok był dla jednostek samorządu terytorialnego pod względem inwestycyjnym najlepszy w historii – 65 miliardów zł. Ten rok zapowiada się również dobrze. Obecnie, po 2 kwartałach, mamy wykonanie na poziomie ok. 25 miliardów zł, a plany jednostek samorządu terytorialnego są bardzo ambitne, bo na poziomie 119,5 miliarda zł w tym roku, jeżeli chodzi o inwestycje.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">W weekend miałem możliwość uczestniczenia w samorządowym forum w Wejherowie i powiem, że samorządowcy bardzo dobrze przyjęli ogłoszony przez premiera nowy nabór wniosków w funduszu inwestycji strategicznych, słyszę coraz więcej głosów pozytywnych o podziale środków dla jednostek samorządu terytorialnego w ramach naboru w funduszu inwestycji strategicznych.</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tu jeszcze może przytoczę taki przykład w skali mikro. Zaznaczam, że nie miałem żadnego wpływu na podział funduszy w ramach funduszu inwestycji strategicznych. Byłem pomysłodawcą tego, o czym mówił pan senator Wadim Tyszkiewicz, tego pierwszego podziału 6 miliardów w roku 2020. Przytoczę może taką rozmowę z samorządowcem. Uczestniczyłem w otwarciu inwestycji, której wartość wynosiła może ok. 1 miliona zł. To był niewielki odcinek lokalnej drogi. I samorządowiec, który uznał mnie nie za urzędnika, tylko za polityka, stwierdził, że pewnie go prześwietliłem, że on reprezentuje opozycję jeszcze taką z korzeniami z PRL. Ale powiedział też, że tyle środków na inwestycje to on nie widział, a jest niemal od początku w samorządzie. I powiedział jeszcze jedno: Panie Ministrze, przywróciliście godność mniejszym miejscowościom.</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Chciałbym tu zwrócić uwagę na rzecz następującą. Ja nie jestem zwolennikiem zwiększania udziału w podatkach. Przy tej kwocie wolnej, przy podwyższeniu tej kwoty wolnej, gdyby to zostało zmaterializowane, co zakłada pan przewodniczący Donald Tusk, to, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w wielu mniejszych gminach baza PIT skurczyłaby się diametralnie, po prostu nie byłoby wpływów z PIT. Zwiększenie udziału nie zrekompensowałoby zmniejszenia tych dochodów.</u> + <u xml:id="u-124.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Obecne środki dla jednostek samorządu terytorialnego są działaniem zaradczym mającym na celu wsparcie strony wydatkowej. Większość samorządowców, z którymi dyskutowałem, się ze mną zgadza – że to nie strona dochodowa jest największym wyzwaniem, a strona wydatków bieżących. I to ma na celu doraźne wsparcie jednostek samorządu terytorialnego. Przyszły rok… Robimy prognozy, już tak jak powiedziałem, dotyczące budżetu roku 2024. Jeżeli chodzi o kwestie udziałów w CIT i PIT, to wydaje się, że rokowania są bardzo dobre dla jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-124.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Chciałbym poruszyć jeszcze kwestię opinii Najwyższej Izby Kontroli i podziękować panu senatorowi Kazimierzowi Kleinie, że wczoraj w trakcie posiedzenia komisji potwierdził, iż Najwyższa Izba Kontroli nie sporządziła opinii negatywnej i nie rekomendowała nieudzielenia absolutorium stronie rządowej. NIK przedstawiła pewne punkty negatywne i pewne punkty pozytywne, pozostawiając ocenę parlamentowi.</u> + <u xml:id="u-124.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Chciałbym też odnieść się jeszcze do wypowiedzi pana senatora Leszka Czarnobaja w zakresie budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i zwiększania środków. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, to są kwoty nieporównywalne. Większość tej kwoty, o której mówił pan senator, związana jest z tym, że auspicjami pana premiera jest obecnie Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych. A niewielkie zwiększenia w niemal każdej części budżetowej dotyczą właśnie tych 3,2%, tych dodatkowych środków na wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-124.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1065, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1065 A.</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Wczoraj odbyło się posiedzenie komisji, na którym…</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze. Do tego punktu jest pan minister Piotr Patkowski… Tak?</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To znaczy nas obu, obaj będziemy…</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obaj panowie zostajecie…. Dobrze. Proszę bardzo, Panie Senatorze. Można kontynuować.</u> + <u xml:id="u-126.6" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Wczoraj odbyło się posiedzenie komisji i na tym posiedzeniu pan minister Skuza referował tę ustawę. Mówimy o ustawie o zmianie ustawy o finansach publicznych i niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-126.7" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Ja powiem krótko. Pan minister przedstawił główne założenia tej ustawy, takie 3 klauzule. Pierwsza to tzw. klauzula obronna. Tutaj przede wszystkim chodzi o kwestię rozstrzygania przedpłat w ramach końcowego rozliczenia dostawy sprzętu, o rozliczanie metodą memoriałową, według której, mówiąc krótko, całość płacimy na końcu dostawy sprzętu, który otrzymujemy, i wtedy umieszczamy to w deficycie lub finansujemy w całości z pieniędzy budżetowych. Start stabilizującej reguły wydatkowej od 2023 r. Tu trzeba powiedzieć, że większość krajów Unii po dwuletnim okresie poluzowania przystępuje znowu do kwestii budowania pewnego reżimu finansowego w sprawie deficytu – poniżej 3% w stosunku do PKB. I trzecia klauzula to wprowadzenie mechanizmu korygującego nadmierną nierównowagę finansów publicznych wyznaczoną przez odpowiedni poziom wysiłku fiskalnego. To są te główne części dotyczące, jak pan to minister nazwał, klauzul, które są w tejże ustawie.</u> + <u xml:id="u-126.8" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Ale oprócz tego ustawa zawiera kilka innych rzeczy, które, można powiedzieć, mają inną materię. Tu powiem, że dotyczy to możliwości wprowadzenia rezerw celowych takich jak w przypadku COVID-19, rezerw w budżecie państwa i w budżetach wojewodów, rezerwy dotyczącej pomocy obywatelom Ukrainy. To, co jest również w tej ustawie, to kwestia świadczeń pieniężnych dla osób represjonowanych i opozycji antykomunistycznej. Rozstrzyga się też pewne kwestie na wypadek utworzenia nowego ministerstwa – wydania przez prezesa Rady Ministrów zarządzenia dotyczącego środków i rozdziału środków trwałych, jeśli chodzi o tworzenie tego ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-126.9" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Biuro Legislacyjne zgłosiło do przedłożonej ustawy 2 uwagi legislacyjne, można powiedzieć, porządkowe. Nikt z senatorów nie przejął tych propozycji. Ponadto pan senator Bielecki zgłosił poprawkę dotyczącą wejścia w życie ustawy, związaną z art. 2 – to jest to, co dotyczy spraw związanych z tworzeniem nowych ministerstw i wydania zarządzenia przez prezesa Rady Ministrów. Tu nastąpiły pewne rozbieżności między panem senatorem Biereckim, legislatorem a panią dyrektor reprezentującą kancelarię… Te rozbieżności nie zostały rozstrzygnięte w trakcie dalszej debaty. I trzeci element: zgłosiłem wniosek o odrzucenie ustawy w całości, w tej sprawie 4 osoby głosowały za, 1 osoba – przeciw.</u> + <u xml:id="u-126.10" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi odrzucenie wymienionej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy ktoś zamierza… Widzę, że zamierza.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące art. 3 tej ustawy. Mianowicie chodzi mi o działaczy opozycji antykomunistycznej i o osoby represjonowane, ponieważ ta ustawa wprowadza zwiększenie tego świadczenia, które w tej chwili jest przyznawane. Mam takie pytanie: czy na ten temat była jakaś bardziej szczegółowa dyskusja podczas posiedzenia komisji? Czy rozważano np. kwestię tego, że podwyższeniem świadczenia mają być objęte osoby represjonowane za działalność antykomunistyczną, ale, jak rozumiem, nie osoby, które są kombatantami np. II wojny światowej – tak? Czy w ogóle była na ten temat jakaś dyskusja? Pytam o to dlatego, że otrzymuję maile od wielu osób, które są tą sprawą bardzo żywo zainteresowane, a znajdują się w trudnej sytuacji i chciałyby po prostu… to znaczy oczekują tego podwyższenia świadczenia. Mówię tu o działaczach opozycji antykomunistycznej, ale katalog tych osób oczywiście jest szerszy, bo powinien też dotyczyć, moim zdaniem, kombatantów II wojny światowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Podczas posiedzenia komisji pan minister, muszę powiedzieć, przedstawił tylko to, że w ustawie w art. 3 znajduje się ten zapis dotyczących kombatantów i osób represjonowanych. I to była jedyna wzmianka, która zabrzmiała podczas posiedzenia komisji. Ani wątek dotyczący objęcia szerszej grupy… Tu nie wiemy, czy to może nie wychodziłoby poza materię, w tej sprawie potrzebna byłaby opinia Biura Legislacyjnego. No, zapewne by wychodziło.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Z kolei kwestii dotyczącej art. 3, poza informacją, że to znajduje się w omawianej ustawie, nikt z senatorów w czasie dyskusji nie podnosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam jeszcze drugie pytanie: w jakim zakresie zmienia się ustawa o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym? Czy mógłby pan senator to jakoś rozwinąć? Bo wspomniał pan w swojej wypowiedzi, w sprawozdaniu, że następują też zmiany w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To też nie było przedmiotem dyskusji, ale… Myślę, że pan minister mnie tu poprawi, jeżeli jestem w błędzie. To dotyczy możliwości tworzenia funduszu związanego z pomocą migrantom z Ukrainy. To, o czym dzisiaj rozmawialiśmy podczas posiedzenia komisji budżetu, jest sankcjonowane w tych zasadach dotyczących ustaw związanych z finansami publicznymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Piotr Patkowski pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-134.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">To ja mam pytanie.</u> + <u xml:id="u-134.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-134.8" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Ale Jackowski ma pytanie.</u> + <u xml:id="u-134.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Spokojnie, zaraz.</u> + <u xml:id="u-134.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, będą pytania do pana, tak więc zapraszam tutaj.</u> + <u xml:id="u-134.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-134.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zgłosił się pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-134.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie odnośnie do wspomnianego art. 3. Mianowicie z tego, co słyszałem, wynika, że to była poprawka wprowadzona do tej ustawy już podczas procedowania sejmowego, ale, jak rozumiem, pozytywnie zaopiniowana przez rząd. Proszę mi powiedzieć, dlaczego tą poprawką nie objęto – tak rozumiem, może jestem w błędzie, to w takim wypadku proszę mnie wyprowadzić z błędu – kombatantów z okresu II wojny światowej, byłych żołnierzy Armii Krajowej, osób, które brały udział w działaniach podziemia niepodległościowego itd., a tylko i wyłącznie działaczy opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowane w tamtym okresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To rzeczywiście była poprawka, która pojawiła się na etapie sejmowym. Ona była opiniowana i została zaakceptowana przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Ona była tłumaczona w ten sposób, że opozycjoniści z czasów PRL są najmniej, można powiedzieć, zaopiekowani, jeśli chodzi o system pomocy społecznej. Tak więc to miało być rozwiązanie kierowane do nich. Też, jak tutaj rozmawiałem z panem senatorem przed rozpoczęciem tego punktu… Rzeczywiście, do rozważenia jest kwestia rozszerzenia tej poprawki o inne osoby, o inny katalog osób. I z tego, co… Szybko to skonsultowałem z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Byłaby z ich strony otwartość na taką rozmowę, z jednym zastrzeżeniem: ta poprawka musiałaby obejmować tych, których chcielibyśmy nią objąć. Ponieważ rozszerzenie na niedookreślony katalog weteranów z czasów II wojny światowej mogłoby objąć nie tylko weteranów z Armii Krajowej czy z Narodowych Sił Zbrojnych, czyli z tych grup, które rzeczywiście walczyły o wolną i niepodległą Polskę, ale mogłoby także objąć weteranów, którzy byli w Gwardii Ludowej czy w innych podmiotach, które nie walczyły o niepodległą, wolną Polskę, a wręcz walczyły o coś odwrotnego: o Polskę totalitarną, zniewoloną w ramach obozu Związku Sowieckiego. W związku z tym, jak myślę, w jakimś kolejnym kroku legislacyjnym, nie w tej ustawie, bo to byłoby trudne, ale w kolejnym kroku KPRM jest otwarte na takie rozmowy. Z tym jednym istotnym zastrzeżeniem, że to rzeczywiście ma obejmować osoby, które walczyły o wolną i niepodległą Polskę, a nie osoby, które walczyły z tymi, którzy właśnie o tę wolną Polskę w czasie II wojny światowej i po II wojnie światowej zabiegali. Myślę, że te prace dalej będzie prowadziła Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, bo ona jest właściwa do takich działań.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">I drugie moje pytanie. Ono dotyczy innej kwestii, mianowicie chodzi mi o ustawę o pomocy obywatelom Ukrainy, bo tutaj następują jakieś zmiany. Prosiłbym, aby pan minister zechciał przybliżyć Izbie, na czym te zmiany polegają. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tutaj, jeśli mógłbym, to prosiłbym pana ministra Skuzę, żeby odpowiedział, bo to jest katalog poprawek akurat z jego obszaru. Tak że prosiłbym w dalszej kolejności…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań?</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#Gloszsali">Są.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pan minister Patkowski przekierował do pana ministra…</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Rozumiem. Ale pan minister Patkowski jest jeszcze…</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…na mównicy, więc na razie pytamy ministra Patkowskiego, a przygotowuje się pan minister Skuza.</u> + <u xml:id="u-141.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, mam tylko 1 pytanie. Po raz pierwszy spotykam się, ale myślę, że pan mi to szybko ładnie wyjaśni, z takim zapisem – mówię tutaj o tej trzeciej klauzuli, o której mówił na posiedzeniu naszej komisji pan minister Skuza – „wprowadzenie mechanizmu korygującego nadmierną nierównowagę finansów publicznych wyznaczoną przez odpowiedni poziom wysiłku fiskalnego”. Czy mógłby pan tak polskimi słowami…</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…żebyśmy wszyscy tutaj zrozumieli, co pan minister ma na myśli, wprowadzając tę zasadę.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Zacznę od genezy. Dyrektywa unijna, która zobowiązuje państwo członkowskie do stosowania reguł fiskalnych, zobowiązuje do tego, że ta reguła fiskalna powinna się składać na pewno z 2 części. Po pierwsze, powinna być ona numeryczna. Numeryczność tutaj oznacza to, że powinien być jasny, obiektywny algorytm, który jest niezależny od czynników zewnętrznych. A po drugie, reguła powinna być konsolidacyjna. To jest to, że w różnych sytuacjach powinno następować zacieśnienie wydatków finansów publicznych właśnie w celu stabilizacji reguły. To ma na celu stabilizację. Otóż zawsze można stworzyć algorytm, ale sam w sobie algorytm matematyczny nie musi zapewniać tego, że ta reguła będzie prowadziła do stabilizacji finansów publicznych. Stąd jest właśnie wymagane stosowanie zacieśnienia fiskalnego w określonych sytuacjach.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jak to się przekłada już na naszą polską regułę? Mianowicie – to już było wielokrotnie omawiane – mamy te 2 zasady z traktatu z Maastricht, czyli deficyt nie wyższy niż 3% i dług nie wyższy niż 60%. I my wprowadzamy taką zasadę, że gdyby którakolwiek z tych 2 sytuacji nastąpiła, tzn. prognozowany deficyt przekraczałby 3% albo dług 60% i, co istotne, byłaby to prognoza Komisji Europejskiej, czyli to nie byłaby tylko opinia krajowa, ale byłaby to prognoza Komisji Europejskiej na kolejny rok, to wtedy automatycznie włącza się to dostosowanie fiskalne, które wynosi co najmniej 0,5 punktu procentowego produktu krajowego brutto.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Kiedy takie zacieśnienie fiskalne nie musiałoby nastąpić? Nie musiałoby ono nastąpić wtedy, kiedy Rada Unii Europejskiej wydałaby zalecenie, że dostosowanie fiskalne z różnych powodów nie jest konieczne. Nie jest to sytuacja taka abstrakcyjna, ponieważ np. w trakcie pandemii COVID Rada Europejska, mimo podwyższonych deficytów z oczywistych przyczyn, zalecała państwom członkowskim czy twierdziła, że nie ma potrzeby prowadzenia dostosowania fiskalnego. Takie zalecenia obowiązywały do roku 2023. Na rok 2024, przynajmniej jak na razie, Rada Europejska stosowanie takich dostosowań fiskalnych państwom członkowskim rekomenduje.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak że to ma na celu właśnie dostosowanie fiskalne. W zależności od poziomu długu i deficytu, gdyby on przekraczał wskaźnik referencyjny, wtedy musi nastąpić to dostosowanie fiskalne nie niższe niż 0,5 punktu procentowego PKB.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze dodatkowe pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę pana ministra Skuzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Zapisy, o które pytał pan senator Jackowski, dotyczą, można powiedzieć, kwestii konsolidacji finansów publicznych i umożliwienia finansowania funduszy z budżetu państwa. Czyli w ustawie o pomocy Ukrainie i w ustawie o funduszu przeciwdziałania COVID byłyby zapisy, że w budżecie państwa tworzy się rezerwę celową na finansowanie tych funduszy, co umożliwiałoby finansowanie z budżetu państwa, bez emisji obligacji przez te fundusze. Czyli to przejście z finansowania funduszowego i długu funduszy na finansowanie z budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze raz pytanie.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ponieważ w przestrzeni publicznej pojawiają się różne wyceny tej pomocy ze strony państwa polskiego… No, niedawno m.in. ambasador Ukrainy podał, że kilkanaście miliardów łącznie Polska przeznaczyła na pomoc Ukrainie, co pozostaje w dość jawnej sprzeczności z innymi danymi, które na ten temat funkcjonują, bo ta kwota jest tam znacznie wyższa. Czy rząd ma jakieś opracowanie, jaka jest globalna wysokość tej pomocy, która została udzielona od czasu wybuchu wojny, czyli od 24 lutego 2022 r., albo chociażby tylko w tym roku? Dziękuję bardzo… Czy są jakieś precyzyjne wyliczenia na ten temat, które całość tej pomocy określają w sposób matematyczny? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, to pytanie bardziej do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jednak z tego, co pamiętam, wynika, że idea była taka, że koncentrujemy udzielanie wsparcia dla Ukrainy poprzez fundusz pomocy Ukrainie. Tak jak już mówiłem w debacie budżetowej, na ten rok było przewidziane w planie finansowania 8 miliardów 700 milionów, z tym że tam jest również pomoc związana z wojną na Ukrainie, np. to, co mówiliśmy dzisiaj o rolnictwie. W ubiegłym roku, o ile pamiętam, wydatki były na poziomie ok. 14 miliardów zł – mówię o całych wydatkach funduszu pomocy Ukrainie – a część była kierowana np. do naszych rolników czy przedsiębiorców w związku z wojną. Myślę, że jest to pytanie bardziej do ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale możliwe jest wydzielenie tych wydatków na pomoc kierowaną bezpośrednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie widzę.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Reguła finansowa, ta wspomniana reguła finansowa, która ma stabilizować finanse, jest jednym z fundamentów bezpiecznego funkcjonowania finansów w państwie. Chciałbym tylko państwu przypomnieć, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości chyba sześciokrotnie lub pięciokrotnie – o ile dobrze pamiętam, mogę mylić się o jeden – nowelizowaliśmy tę stabilną regułę wydatkową. Ale nie zmienialiśmy jej po to, żeby ulepszać jej funkcjonowanie. Mówiąc delikatnie, za każdym razem było to pewne rozmiękczanie tejże reguły. A ona nakłada pewien reżim i każdemu rządowi – obojętnie, czy aktualnie dzisiaj rządzącym, czy tym, którzy będą za chwilę rządzić – nakłada pewien kaganiec dotyczący bezpieczeństwa finansów publicznych. Mówiąc krótko, taki, że jeżeli pojawiają się nowe wydatki, to trzeba mieć źródło finansowania itd., itd. To jest bardzo ważnym elementem stabilności finansów.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pierwszy raz, o ile pamiętam, ta reguła została zmieniona wtedy… Założono, że do tego wzoru, który się liczy, bierze się inflację rzeczywistą. Wtedy, kiedy ona była bliska 0%, 1%, na początku lat 2015–2016, właściwie była niekorzystna dla przedstawicieli władzy, w związku z tym wprowadzono, że będziemy brali pod uwagę założenia dotyczące celu inflacyjnego. Jak cel inflacyjny to było 2,5%, no to znalazło się więcej pieniędzy do dzielenia. I można by tak zostawić, no ale kiedy pojawiła się inflacja na poziomie 5%, jeszcze przed wojną, to wrócono do rzeczywistej… 1% inflacji to jest 5 miliardów więcej dochodu. W związku z tym to, co dotyczy reguły stabilizacyjnej, w żaden sposób nie było realizowane przez rząd w wydaniu Prawa i Sprawiedliwości. Państwo cały czas to rozmiękczaliście, aby mieć swobodę w kształtowaniu budżetu. Tak samo kwestia tych wszystkich funduszy, które były kiedyś liczone do całego deficytu, później nieliczone, potem znowuż liczone… To jest taka zabawa budżetem po to, żeby mieć większą swobodę związaną z jego kształtowaniem i wydawaniem środków.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Teraz kwestia klauzuli obronnej. Mechanizm, który jest tutaj wprowadzany, proszę państwa, polega na tym, że kontraktujemy sprzęt, płacimy zaliczki, a całość w sensie budżetowym rozliczamy na końcu, po realizacji. Tak więc może to trwać 2, 3, 4, 5 lat. Ci, którzy za 3, 4 lata będą robić budżet, spotkają się z olbrzymim problemem dotyczącym zaliczenia wszystkich tych wydatków do deficytu i do długu publicznego. To, o co pytałem pana ministra… Nie potrafię jednoznacznie powiedzieć, ale muszę przyznać, że nie budzi to mojego zaufania. Chodzi mianowicie o to, że są te 2 wskaźniki, które tu funkcjonują, a jak one przekraczają… to możemy wprowadzić współczynnik korygujący. Jeżeli takie zalecenia wprowadza Komisja Europejska… No, to nie jest dobry element kształtowania bezpieczeństwa związanego z budżetem. Ja osobiście uważam, że… A, jeszcze jedna kwestia. Tę nową regułę, tę regułę, która zostanie uchwalona, wprowadzamy od 2023 r., czyli, można powiedzieć, ona nie ma historii. A zasadą było przecież to, że uwzględniano ileś lat, tak żeby potem odnosić się do trendu, do tego, co jest w danym roku i tego, co może być w przyszłości. Tak powinno się kształtować każdy budżet, od budżetu rodzinnego po budżet państwa: sprawdzić, jak było do tej pory, jak jest dzisiaj i jak może być w przyszłości. Dlatego jako Koalicja Obywatelska nie możemy poprzeć tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I rzecz, o którą tutaj pytał i pan senator Jackowski, i pan senator Mężydło, w przerwie. To jest niemal tradycyjne działanie, którą państwo stosujecie: do ustawy o Narodowym Banku Polskim wpisujecie coś o wynagrodzeniu więźniów; w ustawie X, która dotyczy spraw finansów, umieszczacie przepisy kompletnie niezwiązane z finansami; w ustawie dotyczącej, można powiedzieć, reguły wydatkowej, zapisujecie kwestię wynagrodzeń dla osób represjonowanych. No, Szanowni Państwo, tyle już lat mówimy tutaj o tym, że przejrzystość przepisów i porządek prawny to jeden z fundamentów tworzenia prawa, oprócz bezpieczeństwa finansowego. I później powstaje problem, z którym musimy się tutaj zmierzyć. Tak, słuszna jest rzecz dotyczącą kombatantów… Pan minister mówił – i słusznie – że to jest sprawa, którą w szerszym kontekście należałoby wyjaśnić. Mówimy tutaj nie tylko o osobach represjonowanych, ale również o kombatantach. No ale znowu mamy wrzutkę i stajemy przed dylematem: czy w ramach działań, których nie akceptujemy, mamy rozpatrywać rzecz, która jest ważna i która powinna być rozpatrywana… To jest stawianie nas senatorów Koalicji Obywatelskiej przed tego rodzaju decyzjami. Zróbcie kiedyś jakąś ustawę, może jeszcze do końca tej kadencji, która będzie porządna, która merytorycznie będzie dotyczyła tylko tej dziedziny, którą faktycznie się zajmujemy, i co do której będą opinie tylko tych podmiotów, które są zainteresowane, których ta ustawa dotyczy. No, może jeszcze na ostatnim posiedzeniu się uda. Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed i Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Grzegorz Bierecki.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Patkowski chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-153.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-153.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie czy tak? Bo ja nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-153.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-153.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-153.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone… A nie, nie. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-153.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-153.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią do punktu czwartego, tj. ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku, wrócimy po godzinie 15.00. Taka była prośba ministra.</u> + <u xml:id="u-153.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u> + <u xml:id="u-153.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1047, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1047 A.</u> + <u xml:id="u-153.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Bardzo dziękuje, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Myślę, że mówimy wreszcie o ustawie, która nie budzi specjalnych kontrowersji. Wczoraj Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła tę ustawę i rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Czego ustawa dotyczy? Ustawa dotyczy tzw. przyspieszonej amortyzacji. Podatnicy PIT oraz CIT będący mikro-, małymi lub średnimi przedsiębiorcami zyskują możliwość indywidualnego ustalania stawki amortyzacyjnej dla wytworzonych we własnym zakresie środków trwałych będących budynkami niemieszkalnymi i budowlami. Projekt zakłada, że długość okresu amortyzacji uzależniona będzie od wysokości przeciętnej stopy bezrobocia w powiecie, w którym położona jest nieruchomość. W przypadku nieruchomości, które znajdują się w powiecie, gdzie przeciętna stopa bezrobocia wynosi 150–200%, okres amortyzacji nie będzie mógł być krótszy niż 10 lat. Z kolei w przypadku nieruchomości, które znajdują się w powiecie o przeciętnej stopie bezrobocia powyżej 200% przeciętnej stopy bezrobocia w kraju, okres ten nie będzie mógł być krótszy niż 5 lat. Przypomnę tylko, że w tym momencie ten okres wynosi 40 lat. Jest jeszcze jeden warunek, który trzeba spełnić, aby móc stosować tę przyspieszoną amortyzację, a mianowicie dochód na mieszkańca gminy, której to dotyczy, musi być niższy niż 80% dochodu przypadającego na mieszkańca Polski. A więc 2 warunki muszą być spełnione: warunek związany z wysokością stopy bezrobocia i ten związany z dochodem na mieszkańca gminy. Co jest istotne, proponowane rozwiązanie może być zastosowane wyłącznie w stosunku do tych obiektów, które po raz pierwszy zostaną wprowadzone do ewidencji po 31 grudnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Tak jak mówiłem, ustawa nie jest kontrowersyjna, aczkolwiek wytworzyła się pewna dyskusja podczas prac komisji. Ponieważ projekt był projektem poselskim, nie zawierał informacji o skutkach finansowych tej regulacji. W związku z tym te pierwsze pytania, które padały, dotyczyły właśnie tej sprawy. Otrzymaliśmy bardzo precyzyjne informacje od pana ministra, mianowicie sytuacja wygląda w ten sposób, że dzisiaj 855 gmin w Polsce spełnia warunki tej ustawy, w 481 gminach rozpoczęto już budowy.</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Skutki finansowe. No, te skutki finansowe są dosyć trudne do określenia. Niemniej pan minister powiedział, że gdyby w każdej gminie, która spełnia warunki, były 3 inwestycje, to wtedy rocznie ten skutek finansowy wynosiłby 130 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">W trakcie dyskusji padła jeszcze sugestia czy propozycja złożenia poprawki zmierzającej do tego, aby zmniejszyć ten próg przekroczenia wysokości przeciętnej stopy bezrobocia ze 150 do 120%. Pan senator, który rozważał złożenie takiej poprawki, stwierdził, że być może złoży tę poprawkę dzisiaj. Nie wiem, jak to wygląda, do tej pory tej poprawki nie widziałem. Być może ona wpłynie w trakcie debaty.</u> + <u xml:id="u-154.7" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Pani Marszałek, to wszystko, co chciałem powiedzieć na ten temat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać… Bo w uzasadnieniu znalazłem stwierdzenie, że skutkiem tej nowelizacji będą m.in. nowe inwestycje oraz stworzenie nowych miejsc pracy. Rozumiem, że jeśli chodzi o instrument kierunkowania tych inwestycji, to będzie on dotyczył tylko nowych inwestycji, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorPawelArndt">Tak, tak. W ustawie wyraźnie jest napisane: tylko inwestycje, które będą prowadzone po 31 grudnia 2022 r., czyli w tym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Jarosław Sachajko.</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-158.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak.</u> + <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Ja przed chwilą rozmawiałem z senatorem Biereckim, mówił, że złożył poprawkę obniżającą te wskaźniki. Tak jak przed chwilą pan senator powiedział, ustawa w takim kształcie dotyczyłaby 855 gmin… no, to się zmienia w czasie. Po tej poprawce, która została złożona, w tym roku, bo nie wiemy, jak poszczególne gminy będą wyglądały pod względem bezrobocia i dochodu w przyszłym roku… Przy tych samych parametrach to by było 51% gmin w Polsce, czyli ok. 1 tysiąca 250. Poprawka zmierza właśnie w tym kierunku, żeby w jak największej liczbie gmin powstawały te nowe inwestycje.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Szanowni Państwo, ta ustawa będzie punktem zwrotnym w kwestii powstrzymywania wyludniania się obszarów wiejskich i małomiasteczkowych. Da ona instrument finansowy wspierający lokalną przedsiębiorczość gmin, ale również będzie wspomagała lokalną społeczność w tym zakresie. I teraz moglibyśmy powiedzieć o 4 grupach interesariuszy.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Po pierwsze, chodzi o rozwój gospodarczy gmin, ponieważ w tych gminach powstaną inwestycje komercyjne tworzące miejsca pracy tam, gdzie właśnie ich brakuje. Czyli będzie uruchomiony ten rodzimy kapitał, bo znacznie skracamy okres amortyzacji inwestycji.</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Po drugie, ten instrument będzie również ważny ze względów społecznych, bo będzie on przeciwdziałał wyludnianiu obszarów wiejskich, ale będzie także przeciwdziałał przeludnianiu dużych miast i aglomeracji. Czyli w dużych miastach nie będą powstawały takie negatywne zjawiska jak korki, problem z usługami publicznymi.</u> + <u xml:id="u-159.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Po trzecie, będzie on również rozwiązywał problem pracowniczy. W tych małych miastach i wsiach, w gminach powstaną inwestycje, dzięki którym będzie można zarabiać poza rolnictwem. Jednocześnie w dużych miastach nie będzie walki konkurencyjnej, no bo nie będą napływali pracownicy z tych małych miasteczek i wsi, którzy będą pracowali za najniższe proponowane stawki. Nie można pominąć efektu ekologicznego. Dzięki temu, że inwestycje będą prowadzone lokalnie, to nie będą zabetonowywane miasta, Polacy nie będą jeździli kilometrami za pracą, czyli nie będą spalali benzyny, ropy, nie będą ścierali opon, klocków hamulcowych. Czyli wszyscy tu zyskają. W Sejmie, poza Konfederacją, która uważa, że każdy ma sobie radzić, a jak ktoś sobie nie radzi, to trudno, wszyscy poparli ten projekt. Również w Senacie w komisji jednogłośnie została poparta ta ustawa. Cieszę się z tej poprawki, która była.</u> + <u xml:id="u-159.6" who="#PoselJaroslawSachajko">Ja państwu dam taki przykład. Jest przedsiębiorca, ten mały czy średni, który wybudował sobie zakład produkcyjny za 500 tysięcy zł. Zgodnie z obecnymi przepisami, on mógłby rocznie dokonać odpisu w wysokości 12 tysięcy 500 zł. Jeżeli w tej gminie jest bezrobocie, to zgodnie z tym projektem ustawy, który jest, nie zgodnie z poprawką, bo poprawka będzie zwiększała zakres miejsc, gdzie te inwestycje będą mogły być… Powtórzę. Obecnie mógłby odpisać 12 tysięcy 500 zł, a dzięki tej ustawie będzie mógł dokonać odpisu w wysokości 50 tysięcy zł. Nie 12 tysięcy zł, a 50 tysięcy zł. A jeżeli to będzie gmina, w której bezrobocie będzie wynosiło ponad 200% krajowego, to ten odpis będzie mógł sięgać 100 tysięcy zł. Dzięki temu poprawiamy opłacalność danej inwestycji. Inwestorzy nie będą się pchali do miast, tylko będą się pchali właśnie do tych małych miejscowości, gdzie jest bezrobocie, czyli ludzie będą mieli pracę, oraz tam, gdzie będą mogli szybciej zamortyzować sobie budynek, będą go mogli zamortyzować w ciągu 5 lat, a nie 40 lat. A więc to jest ta główna opłacalność dla przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-159.7" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję za wysłuchanie. Jestem gotów na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań. Dziękuję… A, jest, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Dowhan.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorRobertDowhan">Szanowny Panie Pośle, pan naprawdę wierzy w to, że inwestorzy do małych gmin, miasteczek, tam, gdzie jest bezrobocie, gdzie nie będą mogli nikogo zatrudnić, będą uciekać, aby skorzystać z tej ulgi?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJaroslawSachajko">No, jak jest bezrobocie, to raczej będą mogli kogoś zatrudnić, bo jak jest bezrobocie, to znaczy, że są ludzie, którzy chcą podjąć pracę. Poza tym przedsiębiorcy kierują się opłacalnością danej inwestycji. Jeżeli jako inwestor mogę odzyskać zainwestowane pieniądze w ciągu 5 lat, a nie 40 lat, to mi się to bardzo, bardzo opłaca. Szczególnie dotyczy to takich małych, rodzinnych biznesów. To tak nie dotyczy tego wielkiego kapitału, który buduje wielkie fabryki i to jest, powiedzmy, jakaś spółka z o.o. notowana na giełdzie. Proszę zobaczyć: jeżeli mały przedsiębiorca chce wybudować masarnię i dla niego okres zwrotu to jest 40 lat, to właściwie ten okres zwrotu jest dla jego wnuków. Skąd on ma wiedzieć, czy jego wnukowie będą chcieli tutaj zostać, działać lokalnie? Dlatego wierzę w to, że będzie to duży zastrzyk finansowy dla tych małych gmin i miasteczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze dopyta pan senator Dowhan.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorRobertDowhan">Ostatnie pytanie – pytanie i nie pytanie. Powinno być pytanie, ale… Myślę, że lepiej przyjść z propozycją, aby zmienić te absurdy w Polskim Ładzie i inne ograniczenia, które zrobiliście, podnosząc ponad 50 podatków dla ludzi, niż przychodzić z pomysłem, który naprawdę na niewiele się zda i być może jest skierowany do kilku osób. Zająłbym się raczej nowelizacją związaną z podatkami, żeby zrobić tak, aby one były równe, uczciwe i takie, żeby opłacało się pracować, a nie pracowało się tylko dla idei, na podatki, które nałożyliście na wszystkich z góry.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Pani Marszałek, to było pytanie stricte polityczne. Żeby się opłacało pracować… To chyba pokazują Polacy. Jeżeli w 2015 r. pracowało 15 milionów Polaków, bo reszcie się nie opłacało pracować za 5 zł na godzinę, a w tej chwili ich pracuje ponad 17 milionów, to znaczy, że Polakom się opłaca pracować i chcą pracować uczciwie, płacąc podatki, a nie na czarno. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak, Pani Marszałek, jeszcze ja mam pytanie.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Pośle, w ustawie mówi się o kierunkowaniu inwestycji. Generalnie to rozwiązanie w całej ustawie jest dosyć pozytywne, tak że ja oczywiście również ją popieram, ale chciałbym zapytać… Mówił pan tutaj o bezrobociu, że inwestorzy będą zmierzali w kierunku, gdzie jest to bezrobocie. Ale mamy jednak historycznie najniższe bezrobocie w ostatnich czasach w Polsce. I jak pan się do tego odniesie? Czy robili państwo wcześniej jakieś analizy co do tego, ile takich inwestycji może być?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Ma pan rację. Dziękuję, że pan zauważył, że mamy historycznie najniższe bezrobocie, ale ono jest… Średnio to bezrobocie, polskimi wskaźnikami liczone, wynosi ok. 5%, ale są gminy i małe miasteczka, gdzie to bezrobocie sięga 7, 8 czy 10%. I to są właśnie te gminy. I proszę zauważyć, że według tych analiz, które przygotowało ministerstwo, mamy 800 gmin, które mają w tej chwili bezrobocie powyżej 150% średniej krajowej. Są więc takie gminy i to jest właśnie wyjście do takich gmin, w których można jeszcze wykorzystać ten potencjał – przepraszam za słowo – ludzki do tego, żeby te osoby pracowały.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-170.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-170.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-170.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-170.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-170.10" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-170.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-170.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-170.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-170.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie został złożony przez senatora Grzegorza Biereckiego.</u> + <u xml:id="u-170.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-170.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Rozumiem, że przedstawiciel rządu nie chce się wypowiadać.</u> + <u xml:id="u-170.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-170.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-170.19" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Pośle.</u> + <u xml:id="u-170.20" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-170.21" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym.</u> + <u xml:id="u-170.22" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1033, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1033 A.</u> + <u xml:id="u-170.23" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Rzeczywiście ustawa dotyczy ogólnoeuropejskiego indywidualnego produktu emerytalnego. Jest to element związany z wprowadzeniem, implementacją rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Co do zasady i decyzji, jeśli chodzi o zajęcie się tą inicjatywą ustawodawczą podczas posiedzenia komisji, to nikt z nas nie miał wątpliwości. Może tylko dla przybliżenia materii sprawy powiem, że chodzi o taki praktyczny wymiar, o to, żeby np. mieszkaniec Polski, który zmieni miejsce zamieszkania i wyjedzie za granicę, mógł tych środków, które będzie chciał w ramach tego produktu zastosować, użyć również za granicą. Nie będzie problemów z tym, żeby ten element był spójny w jakimkolwiek kraju, gdzie taka dyrektywa, rozporządzenie zostaną przyjęte.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">W tej ustawie jest też mowa o wartościach, na które trzeba zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o wysokość i możliwość inwestowania środków. Mówi się również o tym, że ma to przynieść zwiększenie konkurencji na rynku produktów emerytalnych. Ta ustawa stanowi również – można tak powiedzieć, niektórzy z państwa jeszcze to pamiętają – tzw. trzeci filar emerytalny, czyli jest takim rozwiązaniem, które ma być dodatkowym zabezpieczeniem w momencie przejścia na emeryturę. Wydaje się, że ta ustawa w tej części absolutnie idzie we właściwym kierunku.</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Na posiedzeniu komisji zwróciliśmy jednak uwagę – i to, muszę przyznać z przykrością, było elementem wiodącym w naszej debacie – że w tej ustawie zawarto zapisy dotyczące tak naprawdę spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, czyli tzw. SKOK-ów. Jest to realizacja postanowień uchwały Komitetu Stabilności Finansowej. My ze zdziwieniem przyjęliśmy tę informację, dlatego że patrząc na to, czym zajmujemy się w tej chwili – a tytuł tej ustawy jest jednoznaczny – ktoś mógłby powiedzieć: co ma piernik do wiatraka? No, co mają SKOK-i do tego europejskiego produktu emerytalnego? W sumie jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Oczywiście pan minister tłumaczył, dlaczego ten element pojawił się w tej ustawie. Ja nie będę wyręczał pana ministra w tej pracy, zapewne sam o tym będzie mówił. Ale to wygląda tak – i zostało to również podniesione podczas debaty na posiedzeniu komisji – że te elementy, nazwę to, naprawcze, elementy dotyczące SKOK-ów, znane były już od kilku lat. Nikt z nas nie rozumie, dlaczego raptem w tej ustawie te zapisy zostały przedstawione. Przecież można było przygotować nowy akt normatywny, przecież można było zrobić to w innych ustawach, przy okazji czegokolwiek innego. Uznano, że można to połączyć z produktem emerytalnym. Nie ma to z tym oczywiście, jeszcze raz podkreślam, nic wspólnego i o tym głośno mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Na posiedzeniu komisji budżetu zostały też przypomniane 2 fakty związane z innymi próbami legislacyjnymi. To też były przykłady takiej mętnej wody. No, kiedy procedowaliśmy ustawę o Narodowym Banku Polskim, ileś zapisów dotyczyło kwestii ustawy o więziennictwie. Czy NBP ma coś wspólnego z więziennictwem? No, może w przyszłości będzie mieć, ale na razie jeszcze nie. Tak samo było, przypominam, z ustawą, która była chyba w tym roku procedowana. To tzw. ustawa deregulacyjna, która miała dotyczyć kwestii pomocowych, chociażby pomocy dla przedsiębiorców. Jak państwo pamiętacie – jeśli się nie mylę, do dzisiaj nie zostało to wyprostowane – tam była taka wrzutka dotycząca podatku od zrzutek. Miało to być naprawione, ale nie jest naprawione, nadal to obowiązuje. Mówimy o tym dlatego, że to jest według członków komisji budżetu klasyczne psucie prawa.</u> + <u xml:id="u-171.6" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Chcę jasno i wyraźnie powiedzieć: nie było dyskusji na temat wprowadzenia przepisów europejskich dotyczących ogólnoeuropejskiego produktu emerytalnego. Nikt tego nie kwestionował. Ale po co to łączyć ze SKOK-ami? Tego nie wie nikt.</u> + <u xml:id="u-171.7" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Ta ustawa powoduje również zmiany w innych przepisach prawnych, ale nie będę ich państwu przytaczał. Myślę, że warto by dopowiedzieć, że podczas posiedzenia komisji padło też pytanie, jakie inne kraje przyjęły już te rozwiązania ustawowe. Przyjęła je tylko Słowacja, która zrobiła to pierwsza. Dzisiaj ten wniosek jest w polskim parlamencie. Z technicznych kwestii: po 5 latach będzie przegląd tego typu usług, o których tutaj przed chwilą powiedzieliśmy.</u> + <u xml:id="u-171.8" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Na koniec debaty padły 2 wnioski. Wniosek dotyczący odrzucenia tej ustawy w całości przeszedł stosunkiem głosów 4:2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać o te inne kraje. Pan mówił tutaj o Słowacji, a w ocenie skutków regulacji mamy informację, że aktualnie 9 państw członkowskich Unii Europejskiej zaimplementowało rozporządzenie 2019/1238. To w takim razie 9 państw to przyjęło czy tylko Słowacja? To wynika z debaty czy z informacji, które pan minister przedstawił? Skąd ta informacja, że tylko Słowacja przyjęła? Bo mamy informacje w OSR, że 9 państw członkowskich zaimplementowało to rozporządzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Taką informację otrzymaliśmy podczas debaty. Pytał o to bodajże senator Bierecki i pan dyrektor, jeżeli dobrze pamiętam, odpowiedział na to pytanie w taki sposób, jak ja państwu przedstawiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dyrektywa źródłowa, o ile pamiętam, jest z 2009 r., a nad rozporządzeniem i opinią do tego rozporządzenia pracowałem, kiedy byłem jeszcze w Parlamencie Europejskim – to był okres 2014–2019 – więc można powiedzieć, że 3–4 lata. Pamiętam, że wówczas część państw nie musiała implementować tego aktu, bo on obowiązywał jeszcze wcześniej, czyli po 2009 r.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jednak to, co mnie interesuje, to te nieszczęsne SKOK-i. O ile pamiętam, w tej dyrektywie, jak również w rozporządzeniu bardzo precyzyjnie określono podmioty, które mają być w tzw. trzecim filarze, i nie widziałem możliwości formalnoprawnej, aby tego typu instytucje jak SKOK się tam znalazły. Jakie uzasadnienie do włączenia SKOK-ów, jeżeli chodzi o ten trzeci filar, podano na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Dopowiem precyzyjnie. SKOK-i nie zostały tutaj włączone jako uczestnik gry, o której pan senator w tej chwili mówi. To znaczy zapisy dotyczące SKOK są obok tego europejskiego dokumentu.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorRyszardSwilski">Proszę mnie zwolnić z wytłumaczenia, dlaczego tak się stało. Myślę, że minister Patkowski przedstawi, dlaczego rząd, parlament na poziomie Sejmu podjął taką decyzję. Nam przedstawiono podczas posiedzenia komisji informację, że jest to zrobione zgodnie ze sztuką legislacji. Dlaczego w tej ustawie? Ja nie potrafię odpowiedzieć, ale pan minister Patkowski starał się powiedzieć, że nie widzi nic niestosownego w tym, że ta ustawa przeszła całą ścieżkę legislacyjną. My tego my nie negowaliśmy, absolutnie, tylko jeszcze raz powiem: co mają SKOK-i wspólnego z elementem tego dokumentu europejskiego, ogólnoeuropejskiego produktu emerytalnego, nikt z nas nie wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej… A, jeszcze pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli traktować poważnie tę argumentację, o której pan mówi, to ten sam efekt, czyli niemieszania 2 zakresów, uzyskalibyście państwo – ci, którzy proponują nam usunięcie całej ustawy czy raczej nieprzyjmowanie całej ustawy – po prostu poprzez wycięcie 1 artykułu, bo tam bodajże tylko 1 artykuł, art. 37 dotyczy SKOK-ów. Wilk syty i owca cała. A więc o co tak naprawdę wam chodzi? Nie chcecie, żeby ten indywidualny produkt emerytalny wszedł do polskiego porządku prawnego? To trzeba to powiedzieć oficjalnie. Bo, jak mówię, jeśli chodzi tylko o to, że są mieszane 2 zakresy, nazwałbym to, tematyczne, to wystarczy usunąć ten wraży artykuł o SKOK-ach. Bardzo krótka poprawka, ona nie koliduje z resztą ustawy. Czemuście państwo tego nie zrobili?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Senatorze, bardzo się cieszę, że zadał pan to pytanie. Poświęciłem sporo czasu na to, żeby w każdym artykule tej ustawy zapisy dotyczące SKOK przeanalizować. Wydawałoby się, patrząc z takiego prostego punktu widzenia, o którym pan przed chwilą powiedział… Ale to nie do końca jest tak jak w tej opinii, którą pan przytoczył, że wystarczyłoby wyrzucić art. 33, 37, 43 i 44. Niestety, w poszczególnych innych artykułach również są elementy powiązane ze SKOK. Tak to zostało wpisane do tej ustawy, że nawet jeżeli chcielibyśmy to zrobić w czysty sposób… A żeby pan tę moją deklarację przyjął absolutnie otwarcie, powiem, że ja absolutnie jestem zwolennikiem tego produktu emerytalnego. Ale nie byłem w stanie, również przy pomocy Biura Legislacyjnego, znaleźć wszystkich zapisów, które należałoby w tym wypadku wyeliminować z tego aktu. Chciałem to zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek, ale miałem dokładnie takie samo pytanie jak senator Czerwiński, czy właśnie nie wyeliminować tej części dotyczącej SKOK-ów, skoro państwo z tą częścią się nie zgadzają, a pan już w zasadzie odpowiedział na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-183.6" who="#SenatorRyszardSwilski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-183.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u> + <u xml:id="u-183.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-183.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-183.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ja krótko odniosę się do tej kwestii zakresu przedmiotowego ustawy.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o przepisy dotyczące SKOK, to nie są to przepisy, które wzięły się znikąd. To jest wynik rekomendacji sieci bezpieczeństwa finansowego, w skład której wchodzą: Narodowy Bank Polski, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, Komisja Nadzoru Finansowego i Ministerstwo Finansów. Te instytucje powołały specjalną grupę GRASS, która miała na celu wdrożyć przepisy zrównujące sytuację finansową SKOK-ów z sytuacją takich podmiotów jak banki komercyjne i banki spółdzielcze. Nie chodzi tutaj o preferowanie jednych względem drugich, tylko unormowanie sytuacji, w której te 2 grupy, czyli banki komercyjne i spółdzielcze, już mogą korzystać z pewnych udogodnień i z pewnych możliwości finansowych, a SKOK-i jeszcze nie. Przytoczę tutaj konkretny przykład. Chodzi o system bezpieczeństwa instytucjonalnego dla banków spółdzielczych i banków komercyjnych. Polega to na tym, że w momencie, w którym któremuś z tych podmiotów w grupie grozi upadłość, jest możliwość przeprowadzenia procedury resolution, czyli niedoprowadzenia tego podmiotu do upadłości, a może się to odbywać z pomocą odpowiedzialnych instytucji w ramach tej grupy. Wtedy tworzą właśnie tzw. system ochrony instytucjonalnej, którego środki finansowe służą stabilizacji tego podmiotu, któremu grozi upadłość. W tym momencie mają takie możliwości banki komercyjne i banki spółdzielcze, korzystają z tego tytułu z pewnych udogodnień podatkowych i chodzi o to, żeby SKOK-i miały dokładnie taką samą możliwość wraz z dokładnie takimi samymi preferencjami podatkowymi, ani gorszymi, ani lepszymi. Chodzi po prostu o zrównanie sytuacji.</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Z kolei drugi pakiet zmian, który rekomendowała grupa GRASS, to możliwość świadczenia przez SKOK-i takich usług, które będą stabilizowały ich funkcjonowanie i umożliwiały budowanie bazy kapitału. Co istotne, te usługi nie będą groziły ryzykiem utraty środków czy jakimś niebezpieczeństwem dla ich klientów.</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">I kolejna bardzo istotna sprawa. Te przepisy pojawiły się na samym początku procedowania tego projektu ustawy. One nie pojawiły się na etapie prac Rady Ministrów, czy na etapie sejmowym. One były od początku. W związku z tym każdy miał możliwość zapoznać się z tymi przepisami, wszystkie instytucje sieci bezpieczeństwa finansowego, wszystkie instytucje dbające o bezpieczeństwo klientów rynku finansowego, także instytucje zrzeszające banki komercyjne czy banki spółdzielcze. I te przepisy nie wzbudziły poważniejszych wątpliwości ze strony tych instytucji. Te przepisy nie budziły żadnych wątpliwości na etapie uzgodnień i konsultacji publicznych.</u> + <u xml:id="u-184.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jednocześnie warto przytoczyć, że zarówno Rządowe Centrum Legislacji, jak i Biuro Legislacyjne Sejmu oraz Biuro Legislacyjne Senatu potwierdziły prawidłowość legislacyjną takiego sposobu procedowania tych przepisów. To nie jest sprzeczne z techniką legislacyjną. Potwierdziły to 3 instytucje. Przypomnę, że w tym Biuro Legislacyjne Senatu potwierdziło, że taki sposób procedowania tych przepisów nie jest sprzeczny z zasadami poprawnej legislacji, nie łamie tych zasad poprawnej legislacji. Zatem tym bardziej mnie zastanawia kwestionowanie teraz tych przepisów, gdyż nie wiem, dlaczego one są kwestionowane. No bo zasady poprawnej legislacji, jak wskazały te 3 instytucje, nie zostały złamane. Te przepisy zostały od samego początku w tej procedurze umieszczone, więc każdy podmiot mógł do nich zgłosić uwagi.</u> + <u xml:id="u-184.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Kolejna kwestia: te przepisy nie budzą kontrowersji. Zatem nie wiem, jakie są do nich zastrzeżenia, bo ani to nie są zastrzeżenia legislacyjne, ani to nie są zastrzeżenia merytoryczne. Tak więc trudno mi się do tego odnieść.</u> + <u xml:id="u-184.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">I na koniec na jeszcze jedną rzecz zwrócę uwagę: klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej na etapie sejmowym był w stanie zaproponować takie poprawki, które z tej ustawy usuwają przepisy dotyczące SKOK-ów, a pozostawiają pozostałe przepisy. Dlatego tym dziwniejsza jest dla mnie taka argumentacja, że nie jest to możliwe na etapie senackim, skoro te poprawki są już gotowe i były gotowe na etapie prac parlamentarnych. A więc mam wrażenie, że tutaj jest jakieś zaburzenie komunikacji, ponieważ po prostu wystarczy sięgnąć do tego, nad czym procedował Sejm. To wszystko się znajdowało w ramach sprawozdań komisji sejmowych.</u> + <u xml:id="u-184.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ale też jedną rzecz podkreślę: w Sejmie również nie było wątpliwości merytorycznych co do tych przepisów – ani co do zasady poprawności legislacyjnej ze strony Biura Legislacyjnego, ani co do samych przepisów o SKOK-ach. Naprawdę te przepisy były przedyskutowane i bardzo mocno wspierane przez Komitet Stabilności Finansowej.</u> + <u xml:id="u-184.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Trudno mi się odnieść do tych zarzutów, bo tak naprawdę tych zarzutów nie słyszę. Nie został tutaj wyartykułowany zarzut wobec tych przepisów. I chciałbym to bardzo mocno podkreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jest już lista pytających.</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, jesteśmy przy punkcie szóstym – czytam, ponieważ nie uczestniczyłem w pracach komisji – ustawa o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym. Pan minister przez 5 minut wypowiedzi ani razu nie powiedział nic na temat tej ustawy, mówił o tych SKOK-ach, które są tu, powiedzmy, włączone. Ale jak będę szukał ustawy o SKOK-ach, to ja jej tu nie znajdę.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Dlaczego – jak to jest takie proste i wszyscy się zgadzają z legislacją, jeśli chodzi o te punkty dotyczące SKOK-ów – nie zrobiliście osobnej ustawy? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Po drugie, ewentualnie. No, taka sama sytuacja była w przypadku Uniwersytetu Kaliskiego. Była ustawa o Uniwersytecie Kaliskim i wprowadzono 5 czy 6 nazw innych uczelni…</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorJanuszPecherz">I w trakcie posiedzenia komisji wprowadziliśmy poprawkę zmieniającą tytuł ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co do tytułu to samo senackie Biuro Legislacyjne powiedziało, że sposób takiego sformułowania tytułu jest prawidłowy i nie zaleciło w tym zakresie zmian. Tak że to jest pytanie bardziej do biura senackiego. W tym zakresie nie było propozycji zmian. My jako strona rządowa nie upieramy się, żeby ten tytuł tak brzmiał, ale na poszczególnych etapach prac legislacyjnych – czyli RCL, sejmowe Biuro Legislacyjne i senackie Biuro Legislacyjne – potwierdzono, że tytuł jest sporządzony w sposób prawidłowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jako powód podaliście tutaj, nazwałbym to, 2 różne, niepokrywające się zakresy przedmiotowe. Nie wiem, czy tak jest, nie uczestniczyłem w posiedzeniu komisji. Ale tak: senator sprawozdawca nie potrafił wytłumaczyć, dlaczego tych zakresów nie można rozdzielić, wręcz stwierdził, że nie można ich rozdzielić, a pan minister zaprzeczył – będzie to można sprawdzić – mówiąc, że jest to możliwe. Prosiłbym, żeby to wyraźnie wyartykułować. Bo jeśli to nie jest możliwe, a wystrzeliwuje się w kosmos całą ustawę, to musi być jakaś inna przyczyna. Pretekstem może być tytuł, ale to jest, przepraszam, dość unikalne. Po raz pierwszy na tej sali coś takiego by się zdarzyło. Tytuł ustawy…</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy wobec pana artykułowano w trakcie prac nad tą ustawą jakieś inne zastrzeżenia co do…</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…jej treści? Tu nie chodzi o łączenie tych 2 zakresów, tylko o jakieś inne zastrzeżenia. Po prostu pod takim, a nie innym pretekstem próbuje się tę ustawę wystrzelić w kosmos.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, potwierdzam, jest taka możliwość. Oczywiście jej nie popieram, bo bronię ustawy w całości, natomiast wskazuję na to, że w trakcie posiedzeń sejmowych klub Platformy Obywatelskiej takie poprawki zgłosił. Tak więc jest to możliwe. Mało tego, ta praca już jest wykonana i można po prostu te poprawki wziąć… Gdyby któryś z senatorów był tym zainteresowany, to można skorzystać z tej pracy, którą wykonał klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Ja, jeszcze raz podkreślę, nie popieram tych poprawek, natomiast wskazuję na to, że taka możliwość jest. Mało tego, ta praca została już wykonana.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">A co do samych uzgodnień i konsultacji publicznych to nie były zgłaszane, tak jak mówiłem, poważniejsze uwagi i zastrzeżenia ani do przepisów dotyczących programu emerytalnego europejskiego, ani do przepisów dotyczących SKOK. Oczywiście te konsultacje się odbywały i były proponowane poprawki, tak jak są proponowane do wszystkich projektów ustaw, ale one nie miały na celu odrzucenie tego projektu, jego krytyki, apelowania o to, żeby rząd zaniechał nad tym pracę. Były to zazwyczaj, jak to bywa, zmiany legislacyjne, redakcyjne. Tak więc zgłaszane w trakcie uzgodnień i konsultacji publicznych uwagi nie wykraczały poza standardowe uwagi, jakie się pojawiają w trakcie każdego procesu legislacyjnego. I tak naprawdę zarówno na etapie senackim, jak i na etapie sejmowym nie usłyszałem konkretnych zarzutów wobec tej ustawy, wobec konkretnych artykułów czy przepisów w niej zawartych.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Świlski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Mam do pana ministra 3 pytania, bardzo krótkie. Co ma europejski produkt emerytalny wspólnego ze SKOK-ami? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Czy większość sejmowa poparła w Sejmie poprawki Platformy Obywatelskiej związane z tą ustawą? Te 2 pytania wystarczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Zaczynając od drugiego pytanie, powiem tak. Wydaje mi się, że ono jest logicznie źle zadane. No, gdyby je poparła, to po prostu tych przepisów by nie było w tym momencie. Tak więc oczywiste jest, że nie poparła. Inaczej te przepisy byłyby po prostu usunięte. No, nie ma takiej możliwości, żeby większość sejmowa coś poparła, a potem w Senacie te przepisy się znajdowały… No, to jest logicznie po prostu błędne założenie.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No, ja logicznie nie rozumiem tego, co pan minister teraz powiedział.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Już mówię. Pytanie było o to, czy…</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#SenatorRyszardSwilski">Wiemy, jakie było pytanie. Niech pan…</u> + <u xml:id="u-195.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Poprawnie…</u> + <u xml:id="u-195.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie, nie, nie… Pan senator Świlski zadał pytanie, które jest logicznie wewnętrznie sprzeczne. Gdyby poprawki Platformy Obywatelskiej wykreślające pewne przepisy były poparte przez większość sejmową, to tych przepisów nie mogłoby być teraz w tym projekcie. No a skoro one są, to oczywiste jest, że w takim razie ta większość sejmowa się nie znalazła. To jest pytanie retoryczne i zawierające wewnętrzną logiczną sprzeczność.</u> + <u xml:id="u-195.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">A co do pierwszego pytania to na pytanie dotyczące tytułu ustawy już odpowiedziałem. Nie jest sprzeczne z praktyką legislacyjną… Zresztą za chwilę omawiana będzie ustawa, która zawiera szereg zmian innych ustaw. Nie jest wadliwą praktyką tworzenie takich projektów ustaw. Wadliwą praktyką, i o tym moglibyśmy rozmawiać, byłoby to, gdyby np. te poprawki pojawiły się na późnym etapie prac legislacyjnych. Ale one nie pojawiły się na późnym etapie prac legislacyjnych. Standardową praktyką w tworzeniu prawa jest to, że jedna ustawa zmienia inne ustawy. I tak jest w tym przypadku.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja króciutko. Jestem oczywiście za implementacją prawa europejskiego, powinno się to odbywać sprawnie i poszerzać możliwości, które dają przepisy ogólnoeuropejskie. Mam natomiast jedną uwagę i w związku z tym pytanie. No, z tym trzecim filarem mamy w Polsce spory problem. Jak patrzymy na funkcjonowanie IKZE w ostatnich latach, to niestety widzimy, że wartość funduszy gromadzonych przez emerytów spadła. Mówię o globalnej kwocie przypisanej do określonych składek. Nie ma pomysłów na ratowanie tego, bo to jest mechanizm, w który rząd nie powinien ingerować. Ten produkt europejski pojawia się jako projekt o nie najlepszej reputacji na początek. Moje pytanie w związku z tym jest takie. Czy Ministerstwo Finansów zamierza w jakimkolwiek stopniu w obszarze trzeciego filaru dokonać takich czynności, tak aby te trzecie filary były bardziej zachęcające, także jeżeli chodzi o ten produkt europejski?</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Trzeci filar już w tym momencie korzysta z preferencji podatkowych. One są różne w zależności od tego, czy to jest IKE czy IKZE. Akurat OIPE będą podobne do IKE i będą korzystały właściwie z tożsamych preferencji podatkowych. A co do trzeciego filara pewnie jakąś odpowiedzią są PPK, które trudno byłoby umieścić w którymś z 3 filarów emerytalnych, które znamy, a które też są programem emerytalnym. PPK są z punktu widzenia osób z nich korzystających i w nich ubezpieczonych programem najbardziej korzystnym, ponieważ trzeci filar w postaci IKE, IKZE czy w przyszłości OIPE opiera się tylko na wpłatach ubezpieczonego. No, on korzysta potem z preferencji podatkowych w nim zawartych. Z kolei PPK jest programem, w którym jednocześnie korzysta się jeszcze z dopłat od pracodawcy i z dopłat od państwa polskiego. Tak więc PPK swoją atrakcyjnością powodują pewnie, że mniej osób jest zainteresowanych tymi starszymi formami oszczędzania zawartymi w trzecim filarze, czyli IKE czy IKZE.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja też dostrzegam tę różnicę, jednak problem polega na tym, że, o ile pamiętam, ten przywilej podatkowy w IKE czy IKZE to 20%. Tyle można odliczyć, krótko mówiąc, w PIT. Z kolei w ostatnim czasie inflacja, która skumulowała się przez te 2 czy 3 lata, wynosi powyżej 20%. Jeżeli wartość tych zasobów emerytalnych nie rośnie, to de facto one maleją. W związku z tym ja odczuwam, że na tym rynku atrakcyjność tych ofert zmalała na tyle, że nie pojawią się nowi emeryci, którzy będą chcieli w tym funduszu funkcjonować, zwłaszcza że rygory tych funduszy nie są małe: 5 lat wpłat bez przerwy, możliwość wybrania środków dopiero po jakimś tam czasie, uzyskanie wieku emerytalnego itd. Generalnie rzecz biorąc, wydaje mi się, że nie ma w tej chwili w ramach aktywności państwa takiej działalności, w której ten trzeci filar można byłoby wzmocnić. I moje pytanie zmierzało do tego, czy wobec tego, że tak bardzo tracą w chwili obecnej ci, którzy chcą w tym trzecim filarze uczestniczyć, Ministerstwo Finansów nie uczyni czegoś, co by bardziej zachęcało do tych produktów, które funkcjonują w chwili obecnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tu w ogóle dotykamy jeszcze trudniejszego problemu. Pamiętajmy, że podstawowym celem IKE i IKZE jest oczywiście gromadzenie środków na cel emerytalny, ale tak naprawdę drugim, pobocznym celem, o którym trochę zapominamy, jest budowanie rynku kapitałowego w Polsce. Te środki oprócz tego, że są oszczędzane na kontach, mają być inwestowane w takie czy inne instrumenty. Z założenia mają to być instrumenty bezpieczne dla oszczędzającego, co wiąże się z tym, że są one mniej dochodowe. No, to jest naturalna prawidłowość. W tym momencie trudno mi powiedzieć… Jeżeli patrzymy na wpłaconą nominalnie kwotę, to rzeczywiście ta wartość może realnie spadać, ale zapominamy, że te środki, mówiąc językiem finansowym, ciągle pracują, bo są inwestowane w instrumenty finansowe. Szczerze mówiąc, nie potrafię teraz powiedzieć, jaka jest przeciętna stopa zwrotu w IKE i w IKZE, szczególnie w ostatnich 2 latach, szczególnie w odniesieniu do tego, czy jest to realna stopa zwrotu, czy nie. Na pewno w dłuższej perspektywie taka realna stopa zwrotu następuje. Nie mam niestety danych za ostatnie 2 lata.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">…Zero.</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">No, jak jest zero, to znaczy, że pieniądz zachowuje swoją wartość. Zachowuje ją, skoro realna stopa zwrotu to zero.</u> + <u xml:id="u-203.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Niemniej osobom, które chciałyby przechowywać swoje oszczędności, Ministerstwo Finansów oferuje innym program. Na stopę zwrotu na rynku finansowym Ministerstwo Finansów wpływu nie ma, ale ma wpływ na instrumenty, które oferuje w celu zachowania wartości pieniądza. W tym przypadku oferujemy obligacje detaliczne, które są oprocentowane, w zależności od długości, powyżej poziomi inflacji. A więc w tym zakresie taki instrument dla tych osób, które chcą oszczędzać, oferujemy. To nie jest oczywiście instrument emerytalny czy – może lepiej będzie tak to określić – stricte emerytalny, ale taką ofertę dla tych osób mamy. Niestety trudno nam w zakresie samego trzeciego filara wpływać na ujemną czy dodatnią realną stopę zwrotu, bo to po prostu definiuje rynek.</u> + <u xml:id="u-203.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o to samo, o co już właściwie pytałem senatora sprawozdawcę. W sprawozdaniu pojawiła się taka informacja, że jak dotąd tylko Słowacja zaimplementowała to rozporządzenie z 2019 r. W ocenie skutków regulacji mamy informację, że 9 państw członkowskich Unii Europejskiej to zaimplementowało. No, w toku debaty pojawiły się też informacje, że część państw już nie musi tego implementować w związku z tym, że ma to już w przepisach krajowych. Chciałbym więc zapytać, jaka jest sytuacja, ile państw ma to już zaimplementowane, a ile jeszcze nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, 9 krajów zaimplementowało te przepisy, ale tylko 1 wdrożył produkt w postaci indywidualnego programu emerytalnego, a jest to właśnie Słowacja. A więc przepisy są wdrożone w 9 państwach, ale realna oferta i możliwości inwestowania są w tylko 1 państwie i jest to właśnie Słowacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są zaproszeni goście? Nie, nie ma gości.</u> + <u xml:id="u-208.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-208.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-208.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-208.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-208.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-208.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku.</u> + <u xml:id="u-208.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1058, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1058 A.</u> + <u xml:id="u-208.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Drodzy Goście!</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, rozpatrzyliśmy na tym posiedzeniu ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku – druk nr 1058. Podczas posiedzenia komisji pan minister, obecny tutaj, przedstawił główne założenia ustawy.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Ja skrócę wypowiedź dotyczącą założeń. Powiem tylko, że ustawa jest dość skomplikowana, mówiąc delikatnie, a dotyka bardzo ważnej, delikatnej, ale wymagającej fachowej wiedzy materii związanej z rynkiem finansowym. Jak państwo sobie przypominacie, jako przewodniczący zespołu do spraw spółki GetBack… My prezentowaliśmy również te elementy dotyczące rynku finansowego. I z dużą satysfakcją, Panie Ministrze, muszę powiedzieć, że spora część spraw, o których rozmawialiśmy podczas spotkań tego zespołu, została tu ujęta. No, jak to zwykle bywa w życiu, nie wszystko. Ale ogólnie komisja i ja osobiście oceniamy ustawę jako ruch w bardzo w dobrym kierunku.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Chcę również powiedzieć, że komisja jednogłośnie głosowała za przyjęciem projektu tejże ustawy, bowiem to, co prezentował pan minister… A mianowicie są 3 główne obszary tejże ustawy. Pierwszy to ramy regulacyjne – tutaj mówimy o lepszym rozwoju rynku finansowego – chodzi też o obligacje korporacyjne, obligacje rozwojowe, sprawę czynnego żalu, outsourcing w bankowości. To są rzeczy, które są tutaj regulowane. Ja później jeszcze przeczytam kilka fragmentów z uzasadnienia. Drugi obszar to jest obszar ochrony klientów. Ukrócenie obligacji równoległych to jest jeden… To był jeden… To znaczy jest, przepraszam, jest, bo ustawa jeszcze nie weszła w życie. To jest jeden z elementów dotyczących różnego rodzaju zagrożeń, delikatnie mówiąc, na rynku finansowym, a mianowicie obligacji równoległych. Jest ograniczenie możliwości wprowadzania spółek alternatywnych, a to znowu jest kwestia bezpieczeństwa związanego z inwestowaniem również – a może i przede wszystkim – przez inwestorów nieprofesjonalnych. Tu jest też kwestia KNF. Bo często przy tych sprawach dotyczących przekroczeń w działalności na rynku finansowym powoływano się na różnego rodzaju instytucje, czy to na KNF, czy to na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, i mówiono, że inwestowanie jest bardzo, bardzo bezpieczne, bo te instytucje stoją na straży – co oczywiście nie znajdowało odzwierciedlenia w… No, tu jest rozstrzygnięcie, że zabrania się tego rodzaju praktyk. Zwiększenie stabilności systemu to jakby trzeci ten obszar. Tutaj mówimy np. o lokatach strukturyzowanych – czyli to lokata terminowa ze 100% ochrony dotyczącej kapitału głównego. I to są te sprawy, które są bardzo istotne dla bezpieczeństwa, rozwoju i funkcjonowania rynku finansowego.</u> + <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Ja tylko… Z tego uzasadnienia, które przygotował pan mecenas, a które jest dołączone… W celu ochrony klientów ustawa m.in. ogranicza możliwość oferowania obligacji korporacyjnych, o czym mówią klientom… Tutaj jest kwestia tej granicy 40 tysięcy euro. Ustanawia też ograniczenia w zakresie wprowadzania do obrotu praw uczestnictwa alternatywnych spółek inwestycyjnych, wprowadza przepis ograniczający możliwość wykorzystywania autorytetu i pozycji KNF, a także zapewnia ubezpieczającym i ubezpieczonym w ubezpieczeniu na życie z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym, ponoszącym ryzyko lokaty, ochronę porównywalną z ochroną zapewnianą uczestnikom funduszy inwestycyjnych otwartych – to jest ważny element – dotyczącą bezpieczeństwa w sytuacjach trudnych. Dalej: zwiększenie efektywności monitorowania rynku lokat strukturyzowanych, o czym już mówiłem. Wprowadzane są kary. No, to jest też coś, o co wnioskowaliśmy, a mianowicie podnosi się z 500 tysięcy zł do 5 milionów zł maksymalną karę w przypadku sankcji nakładanych na podmiot zarządzający strukturyzowanymi wierzytelnościami. Czyli cały pakiet spraw związanych z poprawą funkcjonowania, czytelnością rynku, ale również bezpieczeństwem dla inwestorów, którzy na tym rynku inwestują. A ten rynek jest bardzo ważny z punktu widzenia jego funkcjonowania, ale również, a może przede wszystkim, jest ważny z punktu widzenia jego bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-209.5" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Podczas obrad komisji zostało przedstawionych przez Biuro Legislacyjne, przez pana mecenasa Jakuba Zabielskiego, 7 propozycji poprawek. Te proponowane poprawki zostały w całości uzgodnione również z panem ministrem i osobami towarzyszącymi. To są te, które uzyskały państwa akceptację w pierwszej rundzie.</u> + <u xml:id="u-209.6" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">W czasie debaty zostało zgłoszonych kilka propozycji poprawek od czynników społecznych uczestniczących w obradach, od podmiotów będących graczami na rynku usług finansowych, jak również od nadzoru, bo jedna proponowana poprawka, dotycząca współpracy z nadzorem europejskim i polskim, została zgłoszona przez KNF. I zostało to również pozytywnie zaopiniowane przez komisję i przez pana ministra. Przepraszam, będę mówił tak w skrócie. Poprawki Lewiatana, dotyczące Krajowej Instytucji Płatniczej, również znalazły akceptację wymienionych przeze mnie ciał i organów uczestniczących w posiedzeniu komisji. Izba Zarządzających Funduszami i Aktywami zaproponowała poprawkę dotyczącą portfela inwestycyjnego. Również zostało to pozytywnie zaopiniowane i przez pana ministra, i przez komisję. Pojawiły się też 2 propozycje poprawek Związku Banków Polskich. Czyli łącznie 13 poprawek pozytywnie zaopiniowanych podczas posiedzenia komisji przez komisję, jak i przez stronę rządową, tak ogólnie rzecz biorąc.</u> + <u xml:id="u-209.7" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Dla ścisłości również powiem, że, niestety, ustawa odnosi się również do 10 ustaw, które w żaden sposób nie są związane z tą ustawą. Jakże trudno znaleźć uzasadnienie – tak jak pisze tutaj pan mecenas – dla zmieniania tutaj ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, niemającej nic wspólnego z omawianą ustawą, ustawy o podatku akcyzowym od wyrobów alkoholowych czy ustawy o promocji zatrudnienia na rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-209.8" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Komisja wnosi do Wysokiej Izby o podjęcie uchwały, że tak powiem, pozytywnej w zakresie przedstawianej przeze mnie ustawy.</u> + <u xml:id="u-209.9" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, wśród wielu proponowanych zmian w wielu ustawach mamy m.in. informację, że nowelizowane będą przepisy dotyczące tzw. rachunków uśpionych, czyli rachunków osób zmarłych, lub rachunków zapomnianych. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Ewentualnie: jakie to są zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Komisja… Znaczy nie rozmawialiśmy o tym. Tak jak powiedziałem, tych 10 ustaw, które tutaj są uwzględnione jako dodatkowe kwestie… Nie prowadziliśmy żadnej dyskusji na ten temat. Prowadziliśmy dyskusję przede wszystkim o tym, co dotyczy rynku finansowego.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy mogę jeszcze dopytać? Drugie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">A jeśli chodzi o sektor bankowy? Bo jest mowa o ustanowieniu jednolitej licencji bankowej. Czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To jest dla nas oczywiste, ale jeżeli chodzi o szczegóły tego, co miałoby być w licencji, to ja bym prosił pana senatora o przekierowanie pytania do pana ministra, który jednoznacznie przekaże wszystko, co dotyczy szczegółów licencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jest trochę podobna sytuacja jak w przypadku ustawy, o której rozmawialiśmy przed chwilą. Tam komisja postuluje, żeby całą ustawę usunąć ze względu na to, że zostały dodane przepisy o SKOK, a tutaj zachowujecie się państwo inaczej. Mówię o komisji oczywiście. Wprowadzacie poprawki i chyba nawet nie proponujecie usunięcia z tej ustawy tych dodatkowych zakresów. Ja to chwalę oczywiście, ale mam pytanie: dlaczego?</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie. Ta ustawa w swoim trzonie jest po części pokłosiem afery GetBack. Państwo mieliście zespół, który pracował nad skutkami tej afery. Proszę powiedzieć, czy według pana opinii po wejściu tej ustawy w życie taka afera jak GetBack mogłaby się wydarzyć. Byłoby to trudniejsze, bardzo trudne czy w ogóle niemożliwe?</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Powiem tak: nie było takiego wniosku. Nikt z senatorów nie złożył wniosku dotyczącego tychże zapisów, które zostały wprowadzone, a nie są merytorycznie związane z ustawą. Zresztą pan mecenas pisze w opinii, że trudno byłoby nawet znaleźć tytuł dla tej ustawy, gdyby te kwestie miały być ujęte w tytule. Bo przecież tytuł mówi o tym, czego dotyczy taka ustawa. Pan senator to popiera. Ja powiem, że nie popieram, ale nikt nie zgłosił takiego wniosku, w związku z tym tego nie relacjonuję. Nie było na ten temat dyskusji i tak to zostało zinterpretowane przez nas jako członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeżeli chodzi o… Ja już to mówiłem na początku. Może pana senatora nie było, nie zauważyłem. Otóż złożyłem podziękowanie panu ministrowi, bo wiele elementów, o których rozmawialiśmy, które zostały umieszczone w programie przyjętym przez Wysoki Senat, tutaj się znajduje. Ja mogę to przytoczyć, ale myślę, że nie ma takowej potrzeby. To dotyczy kar, to dotyczy obligacji równoległych, spółek równoległych, KNF itd., itd.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tego nie mówiłem, ale teraz to powiem: ten rynek wymaga pewnej konsolidacji. No, mówiło się do tej pory, że podmioty działające na tym rynku, począwszy od prokuratury i służb, mogą ze sobą współpracować. To się już prawie… To jest to, o co zabiegaliśmy, bo jednym z elementów bezpiecznej działalności na rynku inwestycyjnym jest szybkie działanie państwa i jego służb. Wedy, kiedy one są w pewien sposób skonsolidowane, współpracują ze sobą, ta szybkość działania jest większa.</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Na pytanie, czy do takiej afery może dojść, ja odpowiem tak, jak poprzednio mówiłem, kiedy relacjonowałem prace zespołu do spraw spółki GetBack, prace dotyczące tego dokumentu. Sporo czytałem na temat afery Madoffa. Amerykanie mówią – z czym ja się zgadzam – że nie ma możliwości 100-procentowego wyeliminowania tego rodzaju afer z rynku. Ale jest coś, co możemy zrobić. To są przede wszystkim 2 sprawy. Możemy zapewnić dobrą edukację ekonomiczną, edukację w zakresie bezpieczeństwa na rynku, która w mojej ocenie zarówno w przypadku dzieci, jak i dorosłych, mówiąc delikatnie, kuleje. I tu jest sporo do zrobienia. Ta ustawa wprowadza wiele dobrych elementów, dzięki którym można zapobiec takim aferom, ale całkowicie, w mojej ocenie, ich nie wyeliminujemy.</u> + <u xml:id="u-218.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jest również parę drobnych elementów, których nie będę teraz podnosił, a które, jak uważam, też powinny zostać tu wprowadzone. Nie wiem, czy pan minister się z tym zgadza. Mianowicie jednym z elementów bezpieczeństwa jest szybka reakcja w kwestii majątku, który dotyczy danej afery. To jest to, o czym mówią Amerykanie. Jak jest problem, to szybko reagujemy, ustalamy winnych, zabezpieczamy majątek, zabezpieczamy to, co jeszcze da się uratować, i w jak największym stopniu zabezpieczamy tych, którzy inwestowali.</u> + <u xml:id="u-218.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ta ustawa wszystkiego nie rozwiązuje, ale jest to na pewno ruch w dobrym kierunku. Dlatego warto to poprzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Zdrojewski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Generalnie jestem za tą ustawą, uważam, że zmierza ona w dobrym kierunku, można tylko wyrazić żal, że tak późno powstała. Ale znalazłem jedną kwestię, która mnie zaintrygowała. Otóż ta ustawa wprowadza instytucję czynnego żalu. Na czym ona polega?</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie mieliśmy tutaj… Podczas posiedzenia komisji nie rozmawialiśmy o tym z panem ministrem, myślę, że pan minister odpowie dokładnie na to pytanie. Polega to na tym, tak jak ja to rozumiem, że ktoś, kto dopuścił się jakichś nieprawidłowości, oczywiście nie na wielką skalę, zauważył to i chce dokonać naprawienia krzywd, czyli dokonuje tzw. czynnego żalu. Ale szczegółowo odpowie… Ja to tak rozumiem i dlatego o to nie pytałem, ale myślę, że warto, żeby pan minister nam to dokładnie przybliżył.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym jeszcze zapytać o te zmiany w zakresie sektora usług płatniczych. Jest tutaj wiele możliwości nakładania kar np. na osoby będące członkami organów, na osoby zarządzające. Czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji? I ewentualnie jakie to są kary?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jak pamiętam, do 5 milionów zł, jak się teraz tutaj mówi, czyli jest ta często podnoszona uznaniowość, ale nie da się zmierzyć wszystkiego jedną miarą, tak, że za taką nieprawidłowość, która zostaje wykryta, nakłada się taką karę, a za inną nieprawidłowość nakłada się taką karę, jednak organ musi mieć tę możliwość wartościowania. Nie rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji z 2 powodów. Przede wszystkim, jak państwo pamiętacie – a może ja przypomnę – w tym dokumencie, który przyjęliśmy jako Wysoki Senat, była również taka sugestia, żeby nakładane kary były wyższe, bo to są grube miliony, jeśli chodzi o możliwość niezgodnego z prawem działania, w związku z czym kara musi być proporcjonalnie wysoka. Dlatego przyjęliśmy, że to jest dobra propozycja i w związku z tym nie było pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u> + <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-225.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-225.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-225.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Chcę potwierdzić to, co powiedział przed chwilą pan senator sprawozdawca. Istotnie ustawa ma te swoje podstawowe cele, jakimi są zwiększenie ochrony klientów instytucji finansowych, wzmocnienie odporności, stabilności całego systemu, całego rynku, wreszcie rozwój naszego rynku kapitałowego tak, aby był on rynkiem, który jest rynkiem konkurencyjnym nie tylko wobec innych rynków w tej części Europy, w której jesteśmy, bo tak istotnie już jest, tzn. nasz rynek kapitałowy ma poziom kapitalizacji znacznie większy niż rynki w Austrii, Czechach, Rumunii czy na Węgrzech… No, gdzieś jest ten sufit, który zawsze określają ramy regulacyjne i te ramy regulacyjne dzisiaj zmieniamy. Zmieniamy te ramy regulacyjne po to, aby nasz rynek kapitałowy był rynkiem, tak jak powiedziałem, konkurencyjnym wobec rynków rozwiniętych gospodarek zachodnich, i robimy to w uzgodnieniu z rynkiem. Bo pan senator Zdrojewski sugerował, że dopiero teraz to się robi, i oczywiście jest to uprawnione stwierdzenie, zawsze można tak powiedzieć. Jednak my 3 lata konsultowaliśmy ten projekt z rynkiem i w którymś momencie trzeba było zamknąć ten projekt. On jest i tak niezwykle obszerny, jeśli chodzi o zakres tych przepisów, które zmieniamy. Tak jak słusznie pan senator powiedział, one są czasem niezwykle techniczne, specjalistyczne, dotyczą określonych segmentów tego rynku i dotykają wielu ustaw. Po uzgodnieniach z rynkiem… Zresztą podczas pracy komisji było potwierdzone to, że jest na to zgoda strony społecznej, także strony nadzoru. Przedstawiamy tu Wysokiemu Senatowi projekt, który – mogę odpowiedzialnie powiedzieć – realizuje te cele, które przyjęliśmy swego czasu w Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego, czyli w roku 2019.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Gdyby Wysoki Senat raczył przyjąć tę ustawę, a pan prezydent ją podpisać, to mógłbym powiedzieć, że Strategia Rozwoju Rynku Kapitałowego, którą przyjęliśmy, została w całości czy niemal w całości zrealizowana, właśnie m.in. poprzez tę ustawę, ale także inne wcześniejsze działania rządu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, ja skierowałem 3 pytania do senatora sprawozdawcy, chodziło mi o ustanowienie jednolitej licencji bankowej, o te uśpione rachunki i o kary. Gdyby pan minister mógł coś więcej powiedzieć na ten temat…</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli chodzi o jednolitą licencję bankową, to nie ma możliwości, aby ona w jakikolwiek sposób zaburzała konkurencyjność rynku. Jesteśmy przekonani, że będzie odwrotnie, to znaczy, że to będzie raczej uodpornienie tegoż rynku, ponieważ banki w ograniczonym zakresie będą korzystać… w ramach dodatkowej licencji będą mogły działać na rynku kapitałowym. Jesteśmy przekonani, że to będzie raczej usprawniające. To jest zresztą też postulat rynku.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli chodzi o rachunki uśpione, to jest dokładnie tak, jak pan senator wspomniał. Ja może nieco bardziej szczegółowo postaram się to rozwinąć. W naszym przekonaniu jest to kwestia pilna do regulacji. Jeśli chodzi o rachunki uśpione – to jest art. 111c ustawy – Prawo bankowe oraz art. 13c ustawy o SKOK-ach – to jest postulat zgłaszany przez interesariuszy, wynikający z przeglądu, który robimy po 5 latach funkcjonowania ustawy o rachunkach uśpionych. Obowiązki informacyjne zarówno banków, jak i SKOK-ów wobec gminy będą dotyczyły ostatniego miejsca zamieszkania posiadacza rachunku. Zostały one uporządkowane i zostały ograniczone do absolutnie niezbędnej konieczności, że tak powiem, do minimum, które jest niezbędne, oczywiście przy zachowaniu tajemnicy bankowej, która tu obowiązuje.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Było jeszcze 1 pytanie, tylko…</u> + <u xml:id="u-229.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chodziło mi sektor usług płatniczych. Tutaj mamy kary wprowadzone dla członków organów nadzorujących i dla osób zarządzających.</u> + <u xml:id="u-229.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">To jest tak, że jest tu wprowadzony maksymalny próg tych kar. Dotychczasowe rozwiązania, które zakładały karę w wysokości trzykrotności wynagrodzenia osoby, co do której była naliczana kara, często były nie do wyegzekwowania. Dlatego KNF będzie ustalał te kary indywidualnie. Proponujemy tu maksymalny próg, graniczny próg, który wynosi 0,5 miliona zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-230.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-230.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-230.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-230.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-230.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-230.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1034, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1034 A i 1034 B.</u> + <u xml:id="u-230.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Posiedzenie komisji odbyło się tydzień temu, w czwartek. Została przedstawiona propozycja zmian, których celem jest wdrożenie dyrektywy nr 1151, która powinna być wdrożona do 31 stycznia 2023 r., bieżącego roku. Istotą zmian jest ułatwienie spółkom kapitałowym oraz spółkom komandytowo-akcyjnym, utworzonym zgodnie z porządkiem prawnym państw członkowskich Unii Europejskiej, prowadzenia działalności na unijnym rynku wewnętrznym poprzez zapewnienie im narzędzi prawnych służących do dokonywania zmian organizacyjnych oraz szersze wykorzystanie narzędzi cyfrowych.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">W toku posiedzenia komisji nasz dział legislatorów przedstawił 21 propozycji poprawek, które przejąłem. Wszystkie poprawki uzyskały akceptację ministerstwa i uzyskały jednogłośne poparcie komisji, tak jak ustawa w całości z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-231.3" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Dodam tylko, że w Sejmie projekt również nie budził zastrzeżeń i został przyjęty większością czy zdecydowaną większością głosów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, na którym m.in. omawiana była ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa była omawiana przez zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Odbyły się 2 głosowania. Głosowanie nad poprawkami, łącznie było 21 poprawek, wszyscy senatorowie byli za, jednogłośnie. Później odbyło się zbiorcze głosowanie nad przyjęciem ustawy w całości, łącznie z poprawkami. W tym głosowaniu również wszyscy senatorowie byli jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Dodam tylko, że Sejm uchwalił tę ustawą na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu. Było to przedłożenie rządowe, wprowadzone zostały poprawki i ostatecznie w głosowaniu w Sejmie 444 posłów było za, żaden nie był przeciw i tylko 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Bogdan Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-234.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, bardzo króciutkie pytanie. Nie wiem, czy pani senator, czy pan senator na to odpowie.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tam jest taki przepis, o ile pamiętam, art. 13, który obliguje Komisję Nadzoru Finansowego do przekazania Ministerstwu Sprawiedliwości listy osób, które mają zakaz pełnienia funkcji w spółkach. Czy to oznacza ograniczenie kompetencji Komisji Nadzoru Finansowego?</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Na posiedzeniu komisji tego punktu, tego zagadnienia nie omawialiśmy, więc proponuję przekazanie tego pytania do pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Na posiedzeniu komisji gospodarki też nie było to poruszane.</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Też nie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów i minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-237.4" who="#Gloszsali">Pan minister Warchoł miał być, tylko…</u> + <u xml:id="u-237.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Aha, ponieważ pan minister Warchoł jest, jak słyszę, najprawdopodobniej w drodze, to może zrobimy techniczną przerwę do czasu przybycia pana ministra. Na razie 5-minutową.</u> + <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 15 minut 45 do godziny 15 minut 51</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister sprawiedliwości oraz minister finansów.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana ministra Marcina Warchoła, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszalekMarekPek">I zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przedłożona ustawa ma na celu ułatwić polskim przedsiębiorcom ekspansję gospodarczą na rynki zagraniczne. W kwestii połączenia, przejmowania spółek to polscy przedsiębiorcy są najczęściej tymi, którzy spółki przejmują, i to w 75%. A więc Polacy chcą inwestować za granicą, chcą się rozwijać. I tą ustawą im to ułatwiamy.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dość powiedzieć, że obecnie jeżeli polski przedsiębiorca chce otworzyć swoją działalność za granicą, to może to zrobić jedynie w formie oddziału swojej spółki, ale nie w formie odrębnego podmiotu. Co więcej, skazany jest na przejście wszystkich formalności w tym kraju, w którym chce zainwestować. Tymczasem ta propozycja ułatwi mu drogę, skróci procedurę, ograniczy to jedynie do tego, żeby załatwił wszystkie formalności przed polskimi organami rejestrowymi.</u> + <u xml:id="u-239.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Ustawa wprowadza tego typu nowe rozwiązania poprzez to, że wprowadza nowe… Wprowadza tryb uproszczonego połączenia, wprowadza możliwość przejmowania podmiotów przez spółkę komandytowo-akcyjną, przyznaje spółce komandytowo-akcyjnej zdolność podziałową. Do tej pory według polskiego prawa spółka komandytowo-akcyjna nie mogła być spółką przejmującą.</u> + <u xml:id="u-239.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dlatego też te rozwiązania nie są tylko kalką dyrektyw unijnych, ale są twórczym wyjściem naprzeciw tym postulatom, które były od zawsze zgłaszane przez polskich przedsiębiorców. A dowodem jest tu choćby fakt, że tego typu sprawę przed TSUE wygrała polska firma, która chciała bodaj we Francji otworzyć swoją działalność gospodarczą, ale zostało jej to uniemożliwione. Poskarżyła się do Trybunału unijnego i tam właśnie wygrała. Tak że zebraliśmy te wszystkie doświadczenia polskich przedsiębiorców w tej ustawie i stworzyliśmy tego typu kompleksowe rozwiązanie ułatwiające inwestowanie za granicą.</u> + <u xml:id="u-239.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Co do pytań, to od razu… Bo zdaje się, że było jedno pytanie, jak przedłożyła mi tutaj pani dyrektor, od pana senatora Zdrojewskiego. Pozwolę sobie – jeżeli mogę, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-239.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak, proszę.</u> + <u xml:id="u-239.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">To było: czy art. 13 ustawy oznacza ograniczenie kompetencji? Tego dotyczyło to pytanie… Chyba że pan senator chce…</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, bardzo króciutko. Chodziło mi o to, czy zmieniają się w tej materii kompetencje. Bo do tej pory te kompetencje należały do KNF, ale KNF zostaje w art. 13 zobowiązany do przekazania do ministerstwa sprawiedliwości listy osób, które są ubezwłasnowolnione, jeżeli chodzi o możliwość pełnienia funkcji w kontekście rozwoju tych spółek. Czy to jest tak, że ta kompetencja… No, KNF traci tę kompetencję. Czy może tylko dzielicie się informacjami?</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panie Senatorze, KNF nie traci tej kompetencji. Jest to właśnie pełna implementacja dyrektywy o digitalizacji, a służy to przekazaniu pełnej informacji o osobach objętych zakazem sprawowania funkcji kierowniczych na podstawie decyzji KNF, tak że żadnego uszczuplenia kompetencji KNF tutaj nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan minister jeszcze coś chce dodać od siebie, czy już przejdziemy…</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekMarekPek">W takim razie proszę jeszcze chwileczkę zaczekać, bowiem obecnie senatorowie mogą zadawać z miejsca pytania do upoważnionego przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, implementujemy tu 2 dyrektywy, tak jak pan minister powiedział, jest to pewna kalka. I rzeczywiście państwo wielką pracę tutaj wykonali. Chciałbym zapytać… Bo w ocenie skutków regulacji mamy informację o tym, jak wygląda to w innych państwach Unii Europejskiej, a tam mamy przeróżne rozwiązania. Chciałbym zapytać, jak wygląda to w tych innych państwach i czy w jakimś państwie mamy system zbliżony właśnie do tych rozwiązań, które państwo zaproponowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak, rzeczywiście wychodzimy z twórczym rozwiązaniem w stosunku do dyrektywy, do dyrektyw. Nie czerpaliśmy bezpośrednio wzorców z żadnego z krajów. Opieraliśmy się na tym, co polscy przedsiębiorcy nam zgłaszali, obserwowaliśmy postępowania, które polscy przedsiębiorcy toczyli przed organami sądowymi w Unii Europejskiej. Ustawa będzie wpływać na ponad pół miliona polskich przedsiębiorców działających w formie spółek kapitałowych i spółek komandytowo-akcyjnych. Jeśli chodzi o statystyki, to w sądach rejestrowych dokonano ok. 8 tysięcy zgłoszeń w ciągu ostatniego roku, w tym przeważająca większość, przeszło 99%, dotyczyła reorganizacji krajowych. Jednak te międzynarodowe absolutnie mają ogromną przyszłość, stąd te statystyki, które podałem, takie, że 75% przypadków to są polscy przedsiębiorcy, którzy przejmują obce firmy. Tak że to jest pomoc dla polskich firm.</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Chciałbym zaznaczyć jeszcze jedną kwestię. Otóż likwidujemy ryzyko nadużyć. Wierzyciele będą chronieni, będą mogli zabezpieczać swoje niewymagalne jeszcze roszczenia. Dodatkowo wprowadzamy regulacje, które będą przewidywać solidarną odpowiedzialność wszystkich spółek uczestniczących w tym podziale, czyli tutaj nikt nie traci. Także pracownicy będą chronieni, będą mogli wyrazić swoje opinie, przedstawić swoje uwagi co do planu tej reorganizacji, a ich interesy będą mogły być uwzględnione. Tak więc wspólnicy i wierzyciele będą mogli składać uwagi co do planu tzw. reorganizacji transgranicznych. Chronimy różne grupy interesów. Trudno, Panie Senatorze, powiedzieć, że to jest jakaś kalka rozwiązania z któregoś z krajów. Po prostu zebraliśmy różne doświadczenia, przeprowadziliśmy szerokie konsultacje z polskimi przedsiębiorcami, również tymi inwestującymi za granicą, patrząc też na ich doświadczenia. To była naprawdę ogromna praca, więc dziękuję wszystkim pracownikom Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jedna z metod podziału czy też przeniesienia majątku spółki przy podziale transgranicznym jest wyłączona. Chodzi o to, że nie można przenieść majątku na spółkę, która już istnieje, tylko na nowo tworzoną. Dlaczego tak jest? Czy to jest jakieś zabezpieczenie związane właśnie z roszczeniami wierzycieli? Po prostu wyłącza się to z możliwych, dostępnych metod.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak, to dotyczy rzeczywiście zabezpieczenia przed próbami obchodzenia prawa, uciekania z majątkiem do rajów podatkowych. Po prostu nie chcemy, żeby te przepisy służyły do uciekania przed odpowiedzialnością wobec polskiego fiskusa za granicę, i dlatego zostały tu wprowadzone odpowiednie zabezpieczenia. To przewiduje zresztą już dyrektywa, to jest rozwiązanie wzięte z dyrektywy. Jest w tej chwili 12 krajów, które już wdrożyły tę dyrektywę, my jesteśmy jednym z pierwszych, które tak szeroko to wdrażają, umożliwiając przedsiębiorcom szerokie działanie na rynkach zagranicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo krótko. Wydaje się, że gdybyśmy przez całą tę kadencję i poprzednią mieli tego typu projekty, to temperatura na tej sali byłaby dużo niższa. Bardzo się cieszę, że rząd przyszedł w końcu z ustawą, jedną z niewielu, którą możemy przyjąć i która absolutnie była potrzebna. Niniejszym chciałbym podziękować za tę inicjatywę, ponieważ ona naprawdę wychodzi naprzeciw potrzebom tak przedsiębiorców, jak i w ogóle całego systemu. Tak że bardzo dobrze się stało, że będziemy mogli nad tym głosować, i jestem przekonany, że ta ustawa znajdzie aprobatę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Czeleja.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Ale nie widzę pana senatora.</u> + <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Bogdan Zdrojewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja z miejsca, bardzo króciutko. Po wystąpieniu pana ministra miałem takie przekonanie, że sama ustawa nie jest w pełni zreferowana. Ona ma jedną zasadniczą wartość. Otóż na całe szczęście obejmuje rozmaite spółki, w tym komandytowe, jeśli chodzi o działania i aktywności związane z ruchem przygranicznym. Z mojego punktu widzenia największym problemem ostatnich lat, nawet dekady, było to, że łączenie, dzielenie, wyodrębnianie części, zwłaszcza tych mniejszych, rozmaitych podmiotów gospodarczych nastręczało ogromne kłopoty, budowało liczne konflikty. Na szczęście ta ustawa te problemy rozwiązuje. Chcę na to zwrócić uwagę, dlatego że informacja dotycząca podmiotów działających w strefach transgranicznych powinna do nich dotrzeć właśnie w tej formule, w której ułatwienia i też pewne wady, które funkcjonowały do tej pory, zostaną, krótko mówiąc, wyeliminowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko i Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszalekMarekPek">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-252.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-252.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1038, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1038 A.</u> + <u xml:id="u-252.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">W sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw komisje proponują 4 poprawki. Po tych poprawkach komisje wyraziły aprobatę dla tego przedłożenia.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Przedłożona Senatowi ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw stanowi przedłożenie poselskie. Ustawa nowelizuje 10 aktów prawnych: ustawę – Kodeks karny; ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin; ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, CBA, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin; ustawę o przetwarzaniu informacji kryminalnych; ustawy o ABW oraz Agencji Wywiadu; ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym; ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego; ustawę o działaniach antyterrorystycznych; ustawę o obronie Ojczyzny oraz ustawę o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. I w trakcie dyskusji właśnie tak szerokie zmiany wzbudziły pewne kontrowersje, ponieważ wielu zabierających głos senatorów uważało, że powinno się to jednak robić osobnymi aktami, a nie w jednym akcie, który de facto dotyczy głównie zmian, jeżeli chodzi o czyny zabronione polegające na dokonywaniu dywersji, sabotażu, dopuszczaniu się przestępstw o charakterze terrorystycznym, prowadzenia dezinformacji i działania na rzecz obcego wywiadu.</u> + <u xml:id="u-253.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Nasze Biuro Legislacyjne zaproponowało szereg szczegółowych poprawek. I tak w art. 2 zmieniającym przepis art. 10 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin zaproponowano poprawkę o charakterze redakcyjnym, która zrealizuje trzy zamierzenia. Po pierwsze, wyraźnie zaznaczy, że skutek w postaci utraty prawa do zaopatrzenia emerytalnego dotyczy wyłącznie przestępstw popełnionych przed zwolnieniem ze służby… I jeżeli dobrze pamiętam, ta poprawka… tzn. ona została przyjęta, ale nie pamiętam – będę czekał na wypowiedź pani dyrektor w tym zakresie – czy ona uzyskała aprobatę ministerstwa, czy nie.</u> + <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-253.6" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Najważniejsze zastrzeżenia, które zostały podniesione w trakcie prac nad tą ustawą, pochodziły m.in. od rzecznika praw obywatelskich. Otóż rzecznik praw obywatelskich stwierdzał: „Zwrócić również należy uwagę na zasadę ultima ratio prawa karnego, którą wysławiają art. 2 i art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Zgodnie z drugim ze wskazanych przepisów: «Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.». Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, «rozpatrując zgodność przepisów z zasadą proporcjonalności, należy rozstrzygnąć trzy istotne zagadnienia: czy regulacja ta jest właściwa dla osiągnięcia zamierzonych celów, czy jest ona niezbędna dla ochrony i realizacji interesu publicznego, z którym jest związana, czy jej efekty pozostają w odpowiedniej proporcji do zakresu ciężarów nakładanych na obywatela».” I konstatuje rzecznik praw obywatelskich: „Tymczasem brak wskazania celu wprowadzenia uchwalonej regulacji z art. 112a k.k. oraz niedookreśloność celów odnoszących się do uchwalonych zmian w regulacjach z art. 130 k.k. i art. 131 k.k. właściwie wyklucza możliwość przeprowadzenia testu proporcjonalności wymaganego przez art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Podzielić należy w tym względzie oceny wyrażone w cytowanej wyżej opinii Biura Analiz Sądu Najwyższego, że ustawodawca nie wykazał racjonalnej potrzeby («konieczności»</u> + <u xml:id="u-253.7" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Dalej: „W ramach art. 112a kodeksu karnego wyszczególnić należy 2 przesłanki kształtujące zakres jego zastosowania. Pierwszą z nich jest okoliczność towarzysząca popełnieniu przestępstwa. Sprawca ma je bowiem popełnić «przy użyciu systemu informatycznego, systemu teleinformatycznego lub sieci teleinformatycznej»”. I co do tego uwaga rzecznika praw obywatelskich jest taka, że „ustawodawca nie sprecyzował, czy użycie przez sprawcę systemu informatycznego, systemu teleinformatycznego lub sieci teleinformatycznej ma być okolicznością warunkującą popełnienie przestępstwa, czy też tylko ułatwiającą jego popełnienie”.</u> + <u xml:id="u-253.8" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Zastrzeżenia dotyczyły również tych wcześniej wspominanych regulacji zawartych w art. 5 i 6. „Regulacje zawarte w art. 5 i 6 kodeksu karnego oraz w rozdziale XIII mają zatem charakter korygujący zakres zastosowania przestępstw do czynów popełnionych za granicą przez obywatela polskiego oraz przez cudzoziemca. Funkcją rozwiązań legislacyjnych przewidzianych w art. 109–114a kodeksu karnego jest ograniczenie zakresu stosowania polskiej ustawy karnej do wskazanych w nich przestępstw popełnionych przez obywateli polskich i cudzoziemców za granicą. Tym samym konsekwencją wprowadzenia art. 112a kodeksu karnego jest rozszerzenie zakresu stosowania polskiej ustawy karnej do wskazanych w nich przestępstw popełnionych przez obywateli polskich i cudzoziemców za granicą. Art. 112a k.k. winien zatem spełniać przesłanki wynikające z zasady nullum crimen sine lege wywodzone z art. 42 ust. 1 w związku z art. 2 konstytucji RP”.</u> + <u xml:id="u-253.9" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">„Podsumowując – jak stwierdza rzecznik praw obywatelskich – jakkolwiek wartości, których ochrona leży u podstaw uchwalenia analizowanych regulacji, są oczywiste, gdyż mają związek z ochroną bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa publicznego, brzmienie wskazanych w niniejszej opinii przepisów budzi wątpliwości, zwłaszcza w świetle zasady określoności prawa karnego. Nadto należy podkreślić, że wskazane w niniejszej opinii deficyty uzasadnienia projektu opiniowanej ustawy istotnie utrudniają ocenę zaproponowanych regulacji z punktu widzenia zasady proporcjonalności”.</u> + <u xml:id="u-253.10" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">I żeby zakończyć to, o czym mówiłem, powiem, że generalnie do tego, co przed chwilą zacytowałem z opinii rzecznika praw obywatelskich, tak naprawdę sprowadzały się wątpliwości i dyskusja w trakcie posiedzenia komisji. To znaczy z jednej strony oczywiście wszyscy rozumieją zagrożenia dla naszego kraju, które były od dłuższego czasu, a które jakoś się skonkretyzowały po napaści Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, ale z drugiej strony były bardzo poważne wątpliwości dotyczące pewnych sformułowań, które zdaniem senatorów mogłyby wskazywać, że te przepisy mogą zostać nadużyte i że mogą służyć innym celom niż te antyterrorystyczne. Pojawiająca się i w dyskusji, i w późniejszych wypowiedziach ekspertów taka najpoważniejsza obawa dotycząca tego, że można ścigać czyny, które byłyby popełnione w… przepraszam bardzo, czyny popełnione nieumyślnie, została wyjaśniona. Ta wątpliwość zniknęła z przestrzeni naszej dyskusji, została wyjaśniona pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać?</u> + <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Oczywiście uczestniczyłem w spotkaniu komisji, jak również w spotkaniu w klubie. Bardzo ważne jest rozstrzygnięcie czegoś, co budziło największe wątpliwości, a chodzi o prowadzenie dezinformacji i łączenie tego czynu z działaniami na rzecz obcych służb. Bardzo istotne jest jednoznaczne potwierdzenie, że nie chodzi o wprowadzanie w błąd opinii publicznej poprzez jakąkolwiek dezinformację bez tego łącznika, bez łącznika związanego z prowadzeniem tych aktywności na rzecz obcych służb, obcych interesów. Chodzi o to, aby zarówno senator sprawozdawca, jak i strona rządowa to potwierdzili.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I druga kwestia, bardziej niepokojąca. To jest ustawa, która dotyczy wielu, wielu rodzajów służb. Z niedowierzaniem przyjęliśmy fakt, że to nie jest projekt rządowy, tylko projekt poselski. Ważne jest, żeby wszystkie służby, które biorą udział – pasywnie – w tworzeniu tej ustawy, potwierdziły, iż te rozwiązania są przez nie akceptowalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Jak najbardziej mogę potwierdzić, że w zakresie tej pierwszej wątpliwości, czyli tego, że te 2 okoliczności, przesłanki, muszą zaistnieć razem… Absolutnie to jest prawda. Mam nadzieję, że za chwilę również pani dyrektor w ramach wyjaśnień…</u> + <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-256.3" who="#SenatorAleksanderPociej">…potwierdzi, że bez współpracy, i to takiej czynnej… To nie może być zupełnie przypadkowa, poprzez dezinformację tego, który podaje taką informację… Nie może to być przedmiotem ścigania na mocy tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-256.4" who="#SenatorAleksanderPociej">A jeżeli chodzi o drugą część, a pytał pan senator o zgodę i współpracę tychże służb, to, szczerze mówiąc, nie pamiętam dyskusji w tym zakresie. Natomiast prawdą jest, że wielu senatorów miało wątpliwości – o tym mówiłem na samym początku mojej wypowiedzi – iż tak szeroki katalog, który nie ma nic wspólnego z ochroną naszego bezpieczeństwa, nagle pojawił się, i to w przedłożeniu poselskim. Padły też pytania, skoro to jest tak ważne, a słyszeliśmy ze strony rządowej, że to bardzo ważna jest ustawa… Kilkoro senatorów wyraziło zdziwienie, że nad tym nie popracowano po stronie rządowej, tylko jest to propozycja poselska.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym o coś zapytać. Wśród wielu proponowanych ważnych zmian… W uzasadnieniu jest informacja, że za zgodą szefa ABW lub szefa SKW jest możliwość prowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez służby sojusznicze działalności niewymierzonej w interesy Polski. Chciałbym zapytać, czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji. Czy była jakaś dyskusja w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, wydaje mi się, że nie było na ten temat pogłębionej dyskusji. Było parę zdań… Trudno mi w tej chwili przypomnieć sobie, czego one dotyczyły. To pytanie bardziej do pani minister. Przepraszam, nie pamiętam. Wiem, że zahaczyliśmy o ten temat, mówiliśmy o tym dosyć powierzchownie.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Magdalena Kochan, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy poseł sprawozdawca i wnioskodawca upoważniony przez wnioskodawców do prezentowania tej ustawy był obecny podczas obrad komisji i czy składał wyjaśnienia w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie. Nie. Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Jarosław Krajewski, ale nie ma z nami pana posła.</u> + <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie widzę pana ministra Warchoła, więc czy ktoś z państwa? Nie? Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-263.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-263.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-263.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński?</u> + <u xml:id="u-263.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-263.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Momencik, tylko uściślę, czy ktoś z państwa będzie w stanie odpowiadać w imieniu rządu. Bo ja mam tutaj zapisanego pana ministra Warchoła, ale nie widzę go na sali.</u> + <u xml:id="u-263.11" who="#SenatorAleksanderPociej">Oddalił się…</u> + <u xml:id="u-263.12" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Panie Marszałku, dzień dobry. Katarzyna Naszczyńska, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. To jest projekt poselski. Ja nie zostałam upoważniona do prezentowania stanowiska rządu w dniu dzisiejszym, tak że…</u> + <u xml:id="u-263.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-263.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Momencik, bo nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-263.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Czyli nie ma stanowiska rządu, tak?</u> + <u xml:id="u-263.16" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Nie.</u> + <u xml:id="u-263.17" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, ja zrozumiałam, że pani nie jest upoważniona do przedstawiania stanowiska rządu. Projekt jest poselski, a posła sprawozdawcy nie ma.</u> + <u xml:id="u-263.18" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-263.19" who="#Gloszsali">Idzie tu?</u> + <u xml:id="u-263.20" who="#Gloszsali">Idzie.</u> + <u xml:id="u-263.21" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan minister znowu zmierza do nas.</u> + <u xml:id="u-263.22" who="#WicemarszalekMarekPek">No to w takim razie poczekajmy, Panie Senatorze, na pana ministra.</u> + <u xml:id="u-263.23" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-263.24" who="#WicemarszalekMarekPek">Przerwa techniczna.</u> + <u xml:id="u-263.25" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-263.26" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Ministrze, jesteśmy na etapie pytań do przedstawiciela rządu, a pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński. Zatem zapraszam pana ministra na mównicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie dotyczy art. 9, który nowelizuje ustawę o obronie ojczyzny. Dość dużo jest tych przepisów nowelizujących, ale mnie zainteresował jeden, dodawany art. 616a. On jakby przywraca do polskiego systemu prawnego zakaz filmowania. On kiedyś był, i to pewnie nadużywany, teraz będzie w mniejszym zakresie. Ale czy nie obawia się pan, że on będzie zbyt wąsko pojmowany? Przeczytam jego treść: „Zakazuje się, bez zezwolenia, fotografowania, filmowania lub utrwalania w inny sposób obrazu lub wizerunku”. Jest mowa o utrwalaniu. Ja to pytanie zadawałem na posiedzeniu komisji i przyznam się, że odpowiedź mnie nie zadowoliła, ponieważ czym innym jest utrwalanie przy pomocy fotografii, filmu itd., a czym innym np. transmisja czy też ogólnie monitorowanie jakiegoś obiektu. Transmisji ten artykuł jakby nie obejmuje, więc jest pytanie, czy nie należałoby uzupełnić treści tego artykułu właśnie o to sformułowanie.</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#Gloszsali">Powiedz, że jest projekt KPRM…</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Propozycję w tym zakresie składała Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, jak tu mi kolega podpowiada. Z kolei sformułowanie „utrwalać” w kodeksie postępowania karnego ma określone znaczenie. To jest utrwalanie i kontrola rozmów, to jest również transmitowanie, transmitowanie w kontekście takim, że utrwalana rozmowa to jest taka, która toczy się live – mam nadzieję, że do tego pan senator zmierza. I to jest nagrywanie pewnego zdarzenia, które w tej chwili przed nami się rozgrywa. „Utrwalić” w tym znaczeniu znaczy również „sfilmować”.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, jeśli można to dopytać, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Właśnie o to chodzi, że utrwalanie w ścisłym tego słowa znaczeniu jest jasne, przynajmniej… no, nawet nie kodeksowo, w zwykłym języku. Ale jeśli ma pan kamerkę internetową i pan niczego nie utrwala, nie nagrywa, mówiąc krótko, z drugiej strony tego sygnału, nie u źródła, to formalnie nie spełnia to wymogów tego przepisu, a to jest jeszcze bardziej newralgiczny sposób obserwacji obiektu niż robienie zdjęć temu obiektowi, które są zazwyczaj wyrywkowe. Ja uważam, że ten przepis będzie po prostu bezzębny. Ci, którzy będą go chcieli ominąć, to go ominą.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję, Panie Senatorze, za tę uwagę. Jak powiadam, nie my jesteśmy autorami tego rozwiązania, projektodawcy chcieli objąć nim określone sytuacje. Jeżeli są uwagi, to myślę, że poprawki będą stosowne w tym zakresie. Ja nie czuję się też kompetentny, żeby decydować, czy sformułowanie „utrwalać” rzeczywiście obejmuje transmisję live, tak jak ja rozumiem, czy np. streaming, w takim znaczeniu, że jest to podawane nieograniczonej liczbie odbiorców. Myślę, że stosowne byłoby w tym momencie stanowisko Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czyli projektodawców tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Kogo?</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bo to oni byli projektodawcami tego, w ramach konsultacji międzyresortowych po prostu.</u> + <u xml:id="u-267.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Przecież to jest projekt poselski.</u> + <u xml:id="u-267.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Poselski.</u> + <u xml:id="u-267.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">To jest poselski projekt, ale jak mi tutaj podpowiada pan z ministerstwa, to do nas wpłynął taki wniosek, z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tak?</u> + <u xml:id="u-267.6" who="#NaczelnikWydzialuPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Tak. Pytali nas o to.</u> + <u xml:id="u-267.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dobrze. Pytali nas o to.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Senator Szwed, kolejne…</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie, które już zadawałem senatorowi sprawozdawcy, aczkolwiek nie wiem, na ile to jest pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, a na ile do MSWiA. Mianowicie mamy taką informację w uzasadnieniu projektu, że dopuszcza się, za zgodą szefa ABW albo szefa SKW, możliwość prowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez służby sojusznicze działalności niewymierzonej w interesy Polski. Chciałbym zapytać: jakie konkretnie zmiany są tu proponowane i jak to wcześniej wyglądało? Nie wiem, czy… Jeżeli oczywiście pan minister ma taką wiedzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">To również na piśmie, najlepiej, gdyby to szefowie służb… oni byliby właściwi, żeby udzielić takiej odpowiedzi…</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">To są zadania kompleksowe, my, jako Ministerstwo Sprawiedliwości, nie mamy takiej wiedzy, Panie Senatorze, więc… Ale formuła pisemna będzie jak najbardziej na miejscu i przekażemy stosowną odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jak rozumiem, pan minister prezentuje tutaj zdanie rządu w kwestii tejże ustawy. Chciałabym zapytać, czy ono było pozytywne, czy negatywne wobec tego projektu ustawy, a potem już ustawy. I z jakich powodów?</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Stanowisko było pozytywne.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">I z jakich powodów?</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Stanowisko było pozytywne z wielu powodów, jako że ta ustawa wprowadza istotne rozwiązania poprawiające bezpieczeństwo, więc… Trzeba byłoby spojrzeć do stanowiska. W tym momencie nie mam go przy sobie i nie będę cytował, ale to stanowisko było jak najbardziej pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Tutaj, tutaj.</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja muszę powtórzyć to pytanie, które zadałem zarówno senatorowi sprawozdawcy, jak i panu ministrowi. Akurat ono dotyczy Ministerstwa Sprawiedliwości i jest bardzo ważne dla interpretacji tej ustawy. Otóż tam jest §9, który sankcjonuje prowadzenie dezinformacji. Bardzo ważny przepis. I jeżeli on będzie funkcjonował łącznie z koniecznością brania udziału w działalności obcego wywiadu albo działania na jego rzecz, to wszystko jest w porządku, natomiast jeżeli rozdzielamy te 2 elementy, czyli §9 mówi o działaniu na rzecz obcego wywiadu lub, albo alternatywnie, prowadzeniu działań o charakterze dezinformacyjnym, to nagle może się okazać, że za wprowadzenie w błąd opinii publicznej, czasami przypadkowo, czasami na skutek nierzetelności dziennikarskiej, dziennikarze mogą być, krótko mówiąc, narażeni na bardzo wysokie wyroki. I chodzi o potwierdzenie, że mamy do czynienia z łącznością tego czynu, czyli to jest działanie na rzecz obcych służb, obcego wywiadu, w formie prowadzonej aktywności dezinformacyjnej.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak, zdecydowanie tak, przepis ten czytamy jako wspólną normę, dokładnie tak, jak pan senator to ujął.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie. Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ja dobrze zrozumiałem, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Czerwińskiego i senatora Szweda? Tak?</u> + <u xml:id="u-277.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszalekMarekPek">I już więcej senatorowie nie oczekiwali… Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-277.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-277.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-277.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Na samym początku chciałbym wyrazić jednak pewną dezaprobatę dla tego typu projektu, który obejmuje kodeks karny oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy i innych służb mundurowych – wywiadu, kontrwywiadu i Ministerstwa Sprawiedliwości – i jest projektem poselskim. To jest projekt, który ingeruje w ponad 20 rozmaitych aktów prawnych o niezwykle istotnym znaczeniu i dużej wrażliwości. Nie wyobrażam sobie, aby taki projekt mógł powstawać w alienacji, w oderwaniu od tych służb, których dotyczy. Wyrażam tę dezaprobatę też w przekonaniu, że nasza aktywność w dniu dzisiejszym na skutek agresji Rosji na Ukrainę powinna być wzmacniana na wszystkie możliwe sposoby. W związku z tym intencja takiego projektu nie budzi mojej wątpliwości, ale sposób realizacji jak najbardziej tak. To pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga rzecz, bardzo istotna. Mieliśmy na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wysłuchania dotyczące procesów inwigilacyjnych, przede wszystkim działań operacyjnych z podziałem na określone służby. I trochę ze zdumieniem odczytuję, że akurat te służby, które są związane ze ściganiem ewentualnych aktów rozmaitych sabotaży, inwigilacji, działań na rzecz służb, w efekcie zmniejszają liczbę takich wniosków do Ministerstwa Sprawiedliwości i do sądów. To powoduje, że mamy do czynienia z takim przekonaniem nas wszystkich o konieczności, po pierwsze, wzmocnienia służb, po drugie, budowania określonych narzędzi i, po trzecie, niewykorzystania tych, które są obecnie.</u> + <u xml:id="u-278.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia uwaga, tym razem pozytywna: generalnie rzecz biorąc, uważam, że nasze aktywności związane ze ściganiem aktywności obcego wywiadu w całej Europie – podkreślam: w całej Europie – są absolutnie niewystarczające, zwłaszcza jeżeli chodzi o dezinformację, czyli działania rozmaitych agencji służące dezinformowaniu obywateli, wprowadzeniu ich w błąd, budowaniu w portalach społecznościowych rozmaitych aktywności służących rozbijaniu tej narracji, która powinna służyć bezpieczeństwu państwa. I to jest ten element, który właśnie wymagał wyjaśnienia, aby nie było wątpliwości, że te działania dezinformacyjne, prowadzone w najrozmaitszych formach, powinny być przedmiotem, krótko mówiąc, ścigania i w konsekwencji karania, z wyłączeniem tych aktywności, które nie są związane z działaniami na rzecz obcych służb. I za to potwierdzenie chcę, krótko mówiąc, podziękować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza. Przepraszam, pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie mam wątpliwości, że trzeba szpiegów i współpracowników wywiadu ścigać. Ale mamy ustawę, która przede wszystkim znacznie podwyższa minimalne kary za tego typu działalność, a w związku z tym trzeba przyjrzeć się tej ustawie. Ja się przyglądam tej ustawie, tym bardziej że te dolne granice są bardzo wysokie w niektórych przypadkach.</u> + <u xml:id="u-280.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Najpierw o zakazie fotografowania. Przywrócenie tego zakazu, obowiązującego w okresie PRL, według mnie nie jest dobrym rozwiązaniem, tym bardziej że nie ustala się, z jakiej odległości nie można fotografować. Ustala się, co będzie objęte czy jest objęte tajemnicą. Niemniej jednak jest dziwny wyjątek – że także to, co nie jest objęte tajemnicą, a dotyczy ministerstwa obrony. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tu jest taki wyjątek. No, wystarczy także budynki ministerstwa obrony objąć tym zakazem. Ale ja się obawiam, że z tym będzie poważny problem. Bo jeżeli ktoś dokumentuje budynek z odpowiedniej odległości, to oczywiście sytuacja jest jasna. A jak ktoś to robi z perspektywy kilkudziesięciu metrów? Przecież w tej chwili jest taki sprzęt, że można robić zdjęcia z kilkuset metrów i z kilku kilometrów. Ale ustawodawca tego nie precyzuje.</u> + <u xml:id="u-280.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, ja uważam, że to będzie dolegliwe, że będzie z tym problem, ale to nie jest sprawa najważniejsza. Otóż według mnie najważniejsza jest zmiana w art. 1 pkt 3, w §9, który mówi o braniu udziału w działalności obcego wywiadu lub działaniu na jego rzecz, o prowadzeniu dezinformacji polegającej na rozpowszechnianiu nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd informacji w celu wywołania poważnych zakłóceń w ustroju lub gospodarce Polski czy państwa sojuszniczego. No, skracam, ale tutaj mówi się też o skłonieniu organu władzy publicznej Rzeczypospolitej Polskiej lub państwa sojuszniczego do podjęcia lub zaniechania określonych czynności.</u> + <u xml:id="u-280.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Otóż wątpliwość dotyczy zastosowania bardzo nieostrych sformułowań. Powiem wprost, że to mi przypomina art. 23 §1 lub §2 małego kodeksu karnego, który obejmował tego typu działania. A przypomina mi się to dlatego, że byłem sądzony z tego artykułu, z małego kodeksu karnego, a w zasadzie z dekretu z 1946 r. o przestępstwach szczególnie niebezpiecznych w okresie odbudowy państwa polskiego. To nie był dekret związany ze szpiegostwem, ale wyroki akurat… Nie, był, był. Inaczej: to nie był artykuł związany ze szpiegostwem, ale wyroki były w tym czasie poważne.</u> + <u xml:id="u-280.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Państwo przedstawiacie dość podobny artykuł, w którym wprowadzacie niejasne z prawnego punktu widzenia sformułowania. Bo co oznacza prowadzenie dezinformacji? To jest pojęcie z zakresu służb specjalnych, pojęcie znane może z mediów, ale nie jest to pojęcie prawne. Wprowadzacie tego typu pojęcie, które jest pojęciem pozaprawnym. I to jest obarczone bardzo, bardzo poważną karę więzienia, od 8 do 30 lat. A więc to nie jest jakiś tam artykulik. Tu nie chodzi o fotografowanie czy inną tego typu sytuację. To jest artykuł o poważnych konsekwencjach. No, skłonienie też jest z definicji… „Poważne zakłócenia w ustroju lub gospodarce” czy „skłonienie organu władzy” to też pojęcia, które w kodeksie karnym nie są stosowane.</u> + <u xml:id="u-280.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja uważam, że w takiej sytuacji, kiedy penalizacja tego czynu, uznanego za zbrodnię, to 8–30 lat, każde pojęcie i każde słowo musi być dokładne i określone. Ja oczywiście nie mówię, że ten artykuł będzie stosowany do innych, którzy będą podejrzani, albo tych, których władza będzie podejrzewać o jakieś działania dezinformujące, ale zadaję sobie pytanie… No, branie udziału w działalności obcego wywiadu albo działanie na jego rzecz… Ja rozumiem, co znaczy „działanie na jego rzecz”, ale to jest już penalizowane, a tutaj jest jeszcze to prowadzenie działalności dezinformacyjnej. Jeżeli ktoś działa na rzecz obcego wywiadu i prowadzi działalność dezinformacyjną, jak tu napisaliście, to przecież działalność z obcym wywiadem, kontakty z obcym wywiadem albo działalność na rzecz obcego wywiadu są już penalizowane w kodeksie karnym. Za to kodeks karny przewiduje poważne sankcje. Zatem po co jeszcze wprowadzacie tę dezinformację?</u> + <u xml:id="u-280.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja uważam, że jeżeli ten artykuł ma zostać wprowadzony do obiegu prawnego, to on musi być bardzo konkretny i musi stosować definicje z kodeksu karnego. W związku z tym składam poprawkę, która wraca do tych definicji jasno określających, jakie pojęcie co oznacza, co za tym się kryje. Wtedy można penalizować, a nie robić to tak, że wprowadza się ogólne pojęcia, bardzo ogólne, nieostre i karze za to karą w zakresie 8–30 lat. Ja wierzę, że nikt nie będzie tego stosował do innych spraw, do spraw politycznych, do kneblowania dziennikarzy. Wierzę w to. Ale niestety nie wszystkie działania Prawa i Sprawiedliwości uzasadniają tę moją wiarę. Nie uzasadniają jej niestety i dlatego proponuję poprawienie tego artykułu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja dołączam do tych wszystkich wypowiedzi, które były krytyczne, które mówiły o tym, że dołączenie do tak ważnej zmiany dotyczącej kodeksu karnego art. 2, 3, 4, 5… 4… przepraszam, art. 2, 3 i 6 wprowadza właśnie to zaniepokojenie, które było we wszystkich wypowiedziach.</u> + <u xml:id="u-282.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Po drugie, absolutnie uważam, że tak ważne przedłożenie, no bo ono jest ważne, nie powinno być w sytuacji, w której 2 senatorów, będących po stronie popierającej rząd, zadaje pytania, na które nie ma odpowiedzi. Znaczy będzie na piśmie. I uważam, że to jest sytuacja, która przy tak poważnych przedłożeniach w żadnym razie nie powinna mieć miejsca.</u> + <u xml:id="u-282.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Trzeba podzielić niepokój, który wyraził tutaj pan marszałek Borusewicz, zwłaszcza w zakresie §9. Bo oczywiście, mają rację ci prawnicy, którzy odpowiedzieli, że rzeczywiście trzeba to czytać łącznie. „Kto, biorąc udział w działalności obcego wywiadu albo działając na jego rzecz, prowadzi dezinformację, polegającą na rozpowszechnianiu nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd informacji, mając na celu wywołanie poważnych zakłóceń”… Tak, tylko do tego można, niestety, podejść od drugiej strony. Bo w tej chwili tak naprawdę można podjąć – i na podstawie tego będzie się podejmowało – działania operacyjne w stosunku do każdego, kto zdaniem służb, jakiejkolwiek ze służb, podaje informacje… Będzie można rozpocząć działania operacyjne, ba nawet sprawdzać przebieg całego jego życia. No, bo tak to się będzie czytało.</u> + <u xml:id="u-282.5" who="#SenatorAleksanderPociej">I teraz, o ile jeżeli chodzi o ludzi, którzy rzeczywiście, jak się na końcu okaże, dezinformują dlatego, że prowadzą działania dla obcego wywiadu… To jest ochrona państwa… Tylko dobrze wiemy, że na 100 to będzie ich 2 albo 3. A 98 albo 97 to będą ludzie, którzy nie zgadzają się albo z naszymi sojuszami, albo z kierunkiem, w którym rząd podąża. W związku z tym to jest… Tutaj o tym wcześniej nie mówiliśmy, ale to jest narzędzie do tego, żeby prześwietlić każdego – i rzeczywiście, jest takie narzędzie – kto według służb, według rządu, według prokuratury niby dezinformuje. Można go prześwietlić. I potem okaże się, że on nie jest inspirowany przez służby. No ale całe jego życie zostanie prześwietlone tylko dlatego, że on się nie zgadza z linią partyjną albo linią rządu. I tutaj jest prawdziwe zagrożenie, jeżeli chodzi o nasz system, system demokratyczny i system wolnej wypowiedzi, wolnego sądu naszych obywateli.</u> + <u xml:id="u-282.6" who="#SenatorAleksanderPociej">I tak jak w nauczaniu prawa karnego bardzo często się powtarza, młotek de facto jest przeznaczony do tego, żeby wbijać gwoździe, ale, niestety, ten młotek może być użyty również do tego, żeby kogoś zabić. Wolałbym, żeby taki młotek, który może być w niektórych sytuacjach potrzebny do tego, żeby chronić naszą ojczyznę, nie był używany po to, żeby zabić takich, którzy myślą inaczej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja miałem zamiar nie występować w tej debacie, ale zostałem wywołany przez pana senatora Pocieja. Otóż ja nie mam większych zastrzeżeń do tej ustawy i do sensu jej wprowadzenia. Wprost przeciwnie, na pewno będę ją popierał. Próby jakby dokumentowania tego, że ta ustawa jest w jakiś sposób zła, niewłaściwa, niepełna itd., i posługiwania się w tym celu tymi 2 senatorami, którzy zadawali pytania, są bezcelowe, bo my zadawaliśmy te pytania… Przynajmniej ja zadawałem pytanie w celu uszczelnienia tej ustawy. Ja uważam, że art. 9 nie jest w pełni szczelny, będzie go można obejść. Ale to jest już do ewentualnego stosowania potem i do interpretacji. Pamiętajmy, że te sformułowania są pewnie wzięte z jakiegoś starego aktu prawnego, z czasów, kiedy nie było jeszcze transmisji streamingowych, nie było kamerek internetowych itd. Po prostu tych narzędzi technicznych nie było i ustawa, tekst ustawy nie obejmuje tej rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chciałbym zwrócić uwagę na inny artykuł, który według mnie jest może nie kluczowy, ale jest jednym z ważniejszych i nareszcie może przerwać to, co… Może nie tyle, że może przerwać, ile przynajmniej stanowi skuteczne narzędzie w celu wyartykułowania sprzeciwu nie tylko na drodze politycznej. Chodzi tu o dodawany art. 112a. Ja może pominę w treści to, co według mnie jest oczywiste, a powiem o tym, co jest według mnie najważniejsze właśnie z punktu widzenia dodatkowej ścieżki artykułowania stanowiska Polski. Przytoczę: niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu popełnienia czynu zabronionego, ustawę karną polską stosuje się do cudzoziemca w razie popełnienia przestępstwa przy użyciu systemu informatycznego, systemu teleinformatycznego lub sieci teleinformatycznej, jeżeli czyn ten na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wywołał lub mógł wywołać skutek naruszający interesy państwa w zakresie ochrony niepodległości, integralności terytorialnej – pominę to, co już jest w kodeksie – obronności, polityki zagranicznej, pozycji międzynarodowej lub potencjału naukowego, lub gospodarczego. Co to oznacza? To oznacza, że fałszywe wypowiedzi, które podważają pewne fakty, fakty, które zaistniały lub które w tej chwili mają miejsce, i mają na celu właśnie ingerencję w interesy Rzeczypospolitej Polskiej, będą mogły być po prostu… Będzie mogło być przynajmniej rozpoczęte ściganie tego typu czynów. Bo ich cel jest jednoznaczny. To nie są tylko wypowiedzi polityczne, bowiem one mają na celu teraz, w czasach wojny hybrydowej po prostu działać tak jak uderzenie wojskowe, tylko bardziej miękko i w sposób bardziej, w cudzysłowie oczywiście, finezyjny, nie przy pomocy wojska. I dobrze, że ten artykuł w tej postaci znalazł się w nowelizacji. Mam nadzieję, że ona wejdzie w życie i będzie służyć, te przepisy będą służyć, tak jak powiedziałem, nie tylko politycznemu, ale także bardziej skutecznemu sposobowi przeciwstawiania się dezinformacji szerzonej przeciwko Polsce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Pociej. Drugie wystąpienie, 5 minut. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorAleksanderPociej">To może ad vocem.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Szanowny Panie Senatorze, ja w ogóle nie powiedziałem, że któryś z panów senatorów w jakikolwiek sposób jest przeciwko tej ustawie. Ja tylko zobrazowałem… Akurat panowie mieliście pytania dotyczące ważnej ustawy – ja to podkreślałem kilkukrotnie – i nie otrzymaliście odpowiedzi. Ja uważam, że jeżeli jest tak ważna ustawa, to byłoby miło, żeby był tu ktoś, kto za nią odpowiada. Mówię tutaj o sposobie procedowania, a nie o stronie merytorycznej. A więc jeszcze raz zapewniam, że w żaden sposób nie stwierdziłem z mównicy, że pan senator albo pan senator Szwed jesteście przeciwko tej ustawie. Bardzo się cieszę, że pan senator chce ją uszczelnić. A tu, gdzie mamy olbrzymią różnicę, chodzi o rozłożenie akcentów. Pan senator bardzo się cieszy, że każdego będzie można inwigilować, jeżeli powie na przykład, że za naszą granicą jest 5 tysięcy czołgów, a okaże się, że jest 10…</u> + <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Znowu pan mówi o mnie, a nie o sobie.</u> + <u xml:id="u-286.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, nie, no przepraszam bardzo…</u> + <u xml:id="u-286.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Właśnie to jest ten…</u> + <u xml:id="u-286.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale nie… Tak, rzeczywiście… Ja po prostu wskazuję tylko i wyłącznie na zagrożenia. Ponieważ – jeszcze raz mówię – coś, co w swoim założeniu jest rzeczą potrzebną… I o tym tutaj wszyscy mówili, że czas jest taki, że należy z jednej strony być czujnym, a z drugiej strony mieć narzędzia. Mając doświadczenia ostatnich lat, bardzo boimy się tego, że zostanie to opacznie użyte. I tylko o tym mówiłem. A to, że nie ma tu w tej chwili nikogo, kto może odpowiedzieć na pytania i wątpliwości, bo będzie dopiero odpowiedź na piśmie, uważam za błąd. I tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja uważam, że nikt z nas na tej sali nie może sobie pozwolić na lekceważenie służb specjalnych Rosji. Nikt z nas, kto wie, przeczytał, choćby pobieżnie zapoznał się z doktryną wojenną Gierasimowa, nie może lekceważyć tej doktryny i dezinformacji, która właściwie leży u podstaw tej doktryny. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z jej roli w trakcie wyborów w Stanach Zjednoczonych. Wiemy, jaką rolę odegrała ta dezinformacja w czasie brexitu. Wiemy, jak ogromną uwagą zapewne cieszy się Polska, bo upadek ZSRR nie wyleczył Rosji z wielkomocarstwowych zapędów. W związku z tym i w związku z toczącą się przy naszej granicy, tuż obok wojną żadnych zagrożeń związanych ze szpiegostwem w naszym kraju lekceważyć nie wolno.</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Moje pytanie brzmi: dlaczego ten tak istotny dla bezpieczeństwa państwa projekt jest projektem poselskim? Dlaczego nie ma tutaj posła, który był sprawozdawcą lub wnioskodawcą, upoważnionym przez wnioskodawców do przedłożenia tej ustawy? Dlaczego przedstawiciel, który ma rekomendację rządu do rekomendowania lub nierekomendowania, do wyrażania opinii rządu na ten temat, słabo zna tę ustawę? Ja nie czuję się bezpieczna. Myślę, że to jest naprawdę duży problem, który rząd Rzeczypospolitej lekceważy. I to jest poważny problem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed i Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Bogdan Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-289.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę pana ministra.</u> + <u xml:id="u-289.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-289.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-289.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-289.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1039, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1039 A.</u> + <u xml:id="u-289.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Nie jest to prosta ustawa. Spróbuję przedstawić to tak, aby była zrozumiana przede wszystkim intencja zawarta w rekomendacji połączonych komisji. A tym razem reprezentuję dwie komisje: Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">To jest ustawa, która jednocześnie zmienia ponad 30 innych ustaw, częściowo w sposób powiązany, częściowo w sposób kompletnie niezwiązany z materią zasadniczych rozstrzygnięć. Z tego też powodu dość druzgocąca opinia Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Ale aby uzmysłowić skalę trudności w ocenie tego projektu, jak i oszacowania prawidłowości rozwiązań legislacyjnych, powiem, że ten projekt ustawy zmienia m.in. prawo o adwokaturze, prawo o Policji, prawo o Straży Granicznej, prawo o radcach prawnych, prawo o Żandarmerii Wojskowej, kodeks karny, ustawę o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a Agencji Wywiadu, prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, o Służbie Wywiadu Wojskowego, o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, prawo o prokuraturze, ustawę o Służbie Więziennej, o Krajowej Administracji Skarbowej, o Służbie Ochrony Państwa, o kosztach komorniczych, o samych komornikach, o doręczeniach elektronicznych, a nawet o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. To jest skala wyzwania do opisu tego projektu, z mojego punktu widzenia, ale także Biura Legislacyjnego, niezwykle trudna do objęcia, nie twierdzę, że niemożliwa, ale niezwykle trudna.</u> + <u xml:id="u-290.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Co jest najistotniejsze? Ja podzielę to na kilka części, żeby było łatwiej odczytać intencje projektodawców.</u> + <u xml:id="u-290.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o kodeks postępowania cywilnego, on miał być zasadniczym elementem proponowanych rozwiązań, to wprowadzono przede wszystkim szczegółowe rozwiązania określające zasady przeprowadzania posiedzenia zdalnego, co wynikało z zakończenia czasu pandemii. Według mnie chodziło o sensowne rozwiązania, aby wykorzystać doświadczenia z pandemii, także z udziału zdalnego, i przenieść te doświadczenia w sensie pozytywnym – tak to odbieram – do rozwiązań, które przydałyby się, usprawniły działanie w czasach niepandemicznych. Niestety, oprócz 2 dość wycinkowych propozycji, które mają sens, dodano sporą liczbę rozmaitych elementów, które tego sensu już nie mają. Mało tego, doświadczenie, które jest za nami, pokazało, że te rozwiązania, które funkcjonowały w czasie pandemicznym, nie sprawdziły się i nie spełniły swojego zadania. Przede wszystkim chodzi o jednoosobowe składy orzekające. Nie poprawiło to ani orzecznictwa, ani sprawności, ani nie wpłynęło na nadrobienie straconego czasu, wręcz odwrotnie, zaległości w tej materii rosły, a liczba odwołań i niezadowolenie z rozpatrywania spraw w takich jednoosobowych składach, generalnie rzecz biorąc, się powiększyły. To jeden z przykładów. Tak jak powiedziałem, będę starał się ten projekt przedstawić państwu skrótowo.</u> + <u xml:id="u-290.6" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Druga kwestia to jest prawo o ustroju sądów powszechnych. Dokonano tu licznych zmian, m.in. wprowadzono rozwiązania służące zapewnieniu większego bezpieczeństwa i porządku publicznego – to jest ten element pozytywny, ale wprowadzono także przepisy stanowiące podstawę prawną do wykonywania przez ministra sprawiedliwości zadań z zakresu informatyzacji sądownictwa polegających na rozmaitych aktywnościach i uprawnieniach, od udostępniania sądowych systemów teleinformatycznych, do zabezpieczania danych osobowych, poprzez inne elementy, nie zawsze dopisane w sposób wystarczająco uzasadniony.</u> + <u xml:id="u-290.7" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">W kodeksie postępowania karnego zmiany te dotyczą wprowadzenia regulacji ograniczającej przypadki nieuzasadnionego włączania spraw do odrębnego postępowania. Przede wszystkim chodzi o takie sprawy, które mają zaawansowaną już procedurę. Starano się doprecyzować – z różnym skutkiem –przepisy dotyczące prowadzenia przesłuchań świadków przy wykorzystaniu urządzeń umożliwiających przeprowadzenie tej czynności także na odległość. Wprowadzono również możliwość kontynuowania rozprawy w sprawie rozpatrywanej w składzie kolegialnym w razie zmiany jednego z członków składu, co ma w zamyśle zmniejszyć liczbę spraw prowadzonych od początku i tym samym wpłynąć na szybkość postępowania, ale wiemy, że z tymi doświadczeniami bywało, krótko mówiąc, różnie.</u> + <u xml:id="u-290.8" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Kodeks karny wykonawczy – tu mamy kilka elementów. Z jednej strony element sensowny, mianowicie zapisano, że po bezskutecznym wezwaniu skazanego do uregulowania określonych zobowiązań – chodzi o zobowiązania pieniężne – stosuje się inne środki. Tak więc poszerza się możliwość egzekucji. Ale z drugiej strony, jeżeli chodzi o zabezpieczenie tych środków pieniężnych, które skazany… Chodzi także o mienie. I tu popełniono według mnie kilka drobnych deliktów, które niełatwo poprawić. Te kwestie według mojej oceny powinny funkcjonować według inaczej sformułowanych zapisów.</u> + <u xml:id="u-290.9" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">W ustawie z 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych wprowadzono zmiany dotyczące: wprowadzenia opłaty stałej w wysokości 1 tysiąca zł w sprawach o uznanie za bezskuteczną czynności prawnej dłużnika dokonanej z pokrzywdzeniem wierzycieli; ustalenia wysokości opłaty częściowej nie niższej niż 100 zł od wniosku o zawezwanie do próby ugodowej w sprawach o prawa majątkowe; wprowadzenia opłaty stałej do wniosku o doręczenie wyroku et cetera, et cetera. I rozmaite inne rzeczy, które czasami mają uzasadnienie, a czasami kompletnie nie pasują do tej inicjatywy, która miała charakter… może nie epizodyczny, ale daleko odbiegający od rozwiązań dalszych. Te dalsze są trudniejsze i gorsze, gorsze w sensie niesklejania się określonych inicjatyw w ramach prawidłowego procesu legislacyjnego. Mam tu na myśli prawo o prokuraturze, prawo o komornikach sądowych, o kosztach sądowych, a także kodeks karny et cetera.</u> + <u xml:id="u-290.10" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Mamy opinię Biura Legislacyjnego, które wyraźnie wskazuje, że naruszono w procedurze legislacyjnej konstytucję. No, my jesteśmy pod tym względem bardzo, bardzo wrażliwi – według mojej oceny słusznie – i wiemy doskonale, że… Jakieś uzasadnienie tego, że wątpliwości w tej materii mogą występować w przypadku takich projektów, było w czasie pandemii. No ale pandemia od 1 lipca jest całkowicie poza nami, także jeżeli chodzi o rozwiązania prawne. W związku z tym bardziej zwracamy uwagę na to, aby nie było wątpliwości, iż rozwiązania w tej materii są zgodne z konstytucją, prawidłowym procesem legislacyjnym, zasadą trzech czytań et cetera, et cetera.</u> + <u xml:id="u-290.11" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Do tego dołącza rzecznik praw obywatelskich, który nie tylko potwierdza nasze wątpliwości, ale doprowadza do wskazania kolejnych bardzo istotnych zarzutów związanych z samym projektem. Przede wszystkim zwraca uwagę na to, że art. 249 §3a k.p.k. i art. 313 §1 k.p.k. powinny być wyłączone z tego projektu całkowicie, bo nie mieszczą się prawidłowo budowanej legislaturze. Uznano także – tak twierdzi rzecznik – że zastosowanie tymczasowego aresztowania przez sąd wobec osoby, co do której zachodzą określone przesłanki, oraz rozpoczęcie wykonywania tego środka zapobiegawczego przy oczywistym złamaniu kolejnego artykułu może prowadzić, po przekroczeniu 24 godzin, do naruszeń innych artykułów, a przede wszystkim ust. 3 konstytucji. Osobie, co do której zachodzą określone przesłanki opisane w art. 313, nie można bowiem w ciągu 24 godzin skutecznie doręczyć postanowienia sądu o tymczasowym aresztowaniu wraz z przedstawionymi zarzutami. Uznaje się także, że uchwalony art. 249 §3 naruszają prawo, w tym wypadku skarżonego, do obrony w ujęciu materialnym w rozumieniu z kolei art. 42 ust. 2 Konstytucji RP.</u> + <u xml:id="u-290.12" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Rzecznik podkreśla, że warto poddać pod rozwagę konieczność uzupełnienia art. 178 poprzez dodanie zdania drugiego o treści tożsamej z treścią sformułowaną już na gruncie art. 178, że sąd może odstąpić od orzeczenia w przypadku, jeżeli zachodzi wyjątkowy wypadek, uzasadniony szczególnymi okolicznościami. To jest przykład, który pokazuje, jak wiele niedoskonałości kryje się w rozmaitych rozwiązaniach, które zastosowano w formie krzyżowej.</u> + <u xml:id="u-290.13" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Rzecznik również zwracał się do komisji, do obu komisji z propozycją kompletnej zmiany jednostki redakcyjnej tekstu w §5. Stwierdził, że to brzmienie powinno być następujące: w szczególnie uzasadnionych okolicznościach, gdy wymierzone świadczenie pieniężne powodowałoby dla sprawcy uszczerbek dla niezbędnego utrzymania siebie, rodziny lub gdy pokrzywdzony pojednał się ze sprawcą, sąd może je wymierzyć w wysokości niższej niż wysokość wskazana w § 2, 3 i 4. Chodzi o większą elastyczność w orzekaniu, kiedy zachodzą określone przesłanki nieuwzględnione w projekcie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-290.14" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Zwracam także uwagę – to jest bardzo istotne i to podkreśla zarówno Biuro Legislacyjne, jak i rzecznik – że zmiany wymaga to wszystko, co zostało wprowadzone w 2016 r… Prokuratura nie skorzystała z tych zmian. Proponowane poprawki i zmiany mogą umożliwić prokuratorowi nadrzędnemu, w tym prokuratorowi generalnemu, wpływać na indywidualne postępowania i wręcz całkowicie uniemożliwić pokrzywdzonemu skorzystanie z jakiejkolwiek drogi dochodzenia sprawiedliwości. W związku z tym pojawia się propozycja, aby te przepisy, które weszły w życie w 2016 r., które w jakimś sensie, częściowo, są utrwalane w tym rozwiązaniu… Generalnie rzecz biorąc, chodzi o usunięcie, czyli odstąpienia od wprowadzenia art. 330 §4 k.p.k.</u> + <u xml:id="u-290.15" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o różnicowanie sytuacji sprawców rozmaitych wypadków, to rzecznik podkreśla, iż ta cecha podstawowa wykonywania czynności zawodowych powinna być cechą różnicującą sytuację sprawców i jednocześnie irrelewantną z punktu widzenia ponoszonej przez nich odpowiedzialności karnej. Tu tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-290.16" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Nie będę wymieniać wszystkich pozostałych zastrzeżeń, bo jest ich bardzo, bardzo dużo. Zastanawiając się, do jakiego stopnia można byłoby poprawić ten projekt… No, niestety trzeba byłoby go podzielić przynajmniej na kilkanaście odrębnych ustaw, aby do nich odrębnie wprowadzać rozmaite poprawki i dopiero nadać prawidłowy kształt określonym propozycjom. Tego się nie da zrobić, zwłaszcza w ciągu 30 dni, jakie ma Senat. Nie twierdzimy – chcę to wyraźnie podkreślić – że wszystkie rozwiązania mają charakter niecelowy, niesensowny i powinny być odrzucone. Ale niestety w tak sformułowanym projekcie nie da się tych rozwiązań uszczegółowić, wyłączyć i doprowadzić do ich zaakceptowania i jednocześnie procedowania. Z tego też powodu połączone komisje 13 głosami za – 6 senatorów było przeciw, a 1 senator wstrzymał się od głosu – rekomendują Wysokiemu Senatowi odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-291.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze Sprawozdawco, znowu mamy przykład…</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-292.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Proszę pytać. Ja słucham.</u> + <u xml:id="u-292.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No dobrze.</u> + <u xml:id="u-292.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Znowu mamy przykład wniosku komisji o odrzucenie ustawy po zastrzeżeniach, nazwałbym to, natury proceduralnej, czyli nie co do meritum tekstu, tylko tego, po pierwsze, kiedy zostały wprowadzone poprawki. Tu akurat na dość wczesnym etapie procedowania, bo zaraz po pierwszym czytaniu, czyli w ramach prac komisji nad projektem ustawy. Po drugie – bo są łączone w jednym akcie prawnym… Ja przyznam, że nie wiem, czy nie można łączyć różnych…</u> + <u xml:id="u-292.6" who="#Gloszsali">Można, można.</u> + <u xml:id="u-292.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…materii w jednym akcie prawnym. Gdzie jest taki zakaz? No ale to jest inna kwestia zupełnie. Ale co ważniejsze, legislator, który analizował…</u> + <u xml:id="u-292.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-292.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…tę ustawę, poważył się na zaproponowanie poprawek związanych z tym podstawowym zarzutem, że wymieszano materię, i że, dodatkowo, część tej materii została procedowana… no, zaczęto ją procedować po pierwszym czytaniu. Ale państwo z tych propozycji legislatora nie skorzystaliście, z innych także, tylko po prostu, tak jak zawsze, poszliście po linii najmniejszego oporu – złożyliście wniosek o odrzucenie. Czy to jest dobra metoda według pana? No, mówmy prostym tekstem. Ten wniosek pójdzie do Sejmu i przypuszczalnie zostanie odrzucony, tak że cel nie zostanie osiągnięty, a tym celem – wszystkich senatorów, także pana – jest, jak rozumiem, ulepszenie ustawy. Czyli co do zasad i, że tak powiem…</u> + <u xml:id="u-292.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Minuta już dawno minęła.</u> + <u xml:id="u-292.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…głównej idei tej ustawy mówimy „tak”, ale nam się nie podoba, że było to źle robione, więc odrzucamy ją.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Senatorze, tak nie jest. Z pewnością nie należy senatorom i senatorkom imputować, że idą po linii najmniejszego oporu, bo tak nie jest. Według mnie podjęliśmy wysiłek – i to było widać także na posiedzeniu komisji – aby zobaczyć, czy tę ustawę, krótko mówiąc, można w sposób sensowny i odpowiedzialny poprawić. Mamy na tym posiedzeniu blisko 40 ustaw i tam, gdzie jest to możliwe, proponujemy poprawki. To jest mniej więcej połowa. Połowa ustaw ma poprawki, jakaś 1/3 – ja naliczyłem 8 ustaw – jest odrzucana bez poprawek, a niektóre są przyjmowane bez poprawek. To jest tak naprawdę niezła proporcja. Ona świadczy o tym, że, generalnie rzecz biorąc, pod tym względem staramy się być odpowiedzialni.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Niemniej ma pan rację, pytając nieretorycznie, czy w ustawie nie można mieszać materii. Mamy na tym posiedzeniu ustawę, w której zmieniane są liczne ustawy – o ile pamiętam, blisko 40 – i my do niej wprowadziliśmy poprawki. A dlaczego? Dlatego że tam jest zrealizowana legislacyjna i konstytucyjna zasada, że materia ma być identyczna, że materia ma być zbieżna, połączalna w sposób sensowny i uzasadniony. Nie jest to element subiektywny, jest to element wynikający z prawidłowej…</u> + <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Ja bardzo proszę o spokój na sali, bo cały czas jest jakiś pogłos. Widzę, jak senatorowie sygnalizują, że to ich rozprasza. Na pewno rozprasza to pana senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To wynika z prawidłowej interpretacji prawa. Jeżeli legislator wskazuje na to, że ta materia jest niespójna, że nie powinna znaleźć się w danym rozstrzygnięciu, to my możemy to przyjąć, ale możemy to też odrzucić. Zresztą tak się czasami zdarza. Ale jeżeli mamy kilka opinii wskazujących na bardzo poważne luki legislacyjne, np. od rzecznika praw obywatelskich czy legislatorów występujących na innych etapach procesu legislacyjnego – bo dostaliśmy też takie opinie z Sejmu – to te nasze wątpliwości się potwierdzają. Z odpowiedzialności wobec konstytucji i z szacunku do prawidłowego procesu legislacyjnego powinniśmy proponować Wysokiemu Senatowi odrzucenie takiej ustawy.</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jest jeszcze jeden element, bardzo istotny, bardzo ważny. On ma charakter pozamerytoryczny, ale w niektórych wypadkach może być brany pod uwagę. Chodzi o to, jak pilna jest dana ustawa, czy ona ratuje życie, czy ona doprowadzi do rozwiązania istotnego, bardzo poważnego, kluczowego problemu, czy mieści się w polskiej racji stanu. Powiedziałem, że to element pozamerytoryczny, bo powinniśmy zawsze szanować konstytucję i działać zgodnie z konstytucją, ale można powiedzieć, że wtedy jest jakieś usprawiedliwienie. W tym wypadku tak nie jest. To są propozycje, które mogą pojawić się we wrześniu, w listopadzie, w styczniu, w marcu następnego roku i nikomu się krzywda nie stanie. Nie będziemy mieli ani straty finansowej, ani straty w postępowaniach. Owszem, nie skorzystamy z kilku możliwości technicznych, które warto wprowadzić, ale je można byłoby wprowadzić 2-stronicową nowelizacją. I o to bym apelował. Niech strona rządowa wróci do niektórych przepisów, które są tu proponowane, w odrębnych 2, 3 projektach, a my je z pewnością zaakceptujemy. Ale z szacunku do naszej ustawy zasadniczej, a także pracy wykonywanej przez legislatorów i przez rzecznika praw obywatelskich, my tej ustawy po prostu przyjąć nie możemy. I wydaje mi się, że to jest zachowanie racjonalne, a nie przypadkowe i emocjonalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-296.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-296.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-296.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam ponownie pana ministra Marcina Warchoła, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-296.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Chciałbym podkreślić dużą innowacyjność tego projektu. To rozwiązanie, Drodzy Państwo, zostało pochwalone w wielu opiniach, nie tylko tych, o których raczył wspomnieć pan senator. Mam przed sobą opinię Krajowej Izby Radców Prawnych, która w bardzo ciepłych słowach wyraża się na temat tych rozwiązań, które tutaj proponujemy – rozwiązań, które mają odbiurokratyzować postępowania sądowe, chociażby doręczanie. Drodzy Państwo, doręczenia funkcjonują dzisiaj w sprawach cywilnych i przyczyniają się do ogromnego przyspieszenia postępowań. Portal informacyjny stanowi zapewnienie, że w ciągu 3 dni pełnomocnik otrzyma na swoją skrzynkę korespondencję z sądu, bez czekania w kolejkach, bez kosztownego wysyłania aplikantów na pocztę. To nieprawdopodobnie przyspiesza postępowanie. Powoduje to również ogromne oszczędności. Szanowni Państwo, dzięki portalowi informacyjnemu w sprawach cywilnych zaoszczędziliśmy na korespondencji 79 milionów zł. W tej chwili to jest średnio ok. 20% spraw. Miesięcznie pół miliona pism jest przekazywanych przez portal informacyjny tylko w sprawach cywilnych. Rozszerzenie tego rozwiązania na sprawy karne tylko ułatwi sprawę wszystkim tym, którzy mają postępowania w sprawach karnych. To rozwiązanie jest innowacyjne, bardzo dobre, nowoczesne. Przygotowaliśmy portal specjalnie dedykowany do tych nowoczesnych, innowacyjnych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-297.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Druga kwestia: rozprawy online. W tej chwili jest prawie pół miliona spraw, które są rozpoznawane tą drogą. Coraz bardziej i coraz chętniej sądy, służba więzienna, prokuratorzy korzystają z przesłuchań zdalnych. Nauczyła nas tego pandemia, ale i tak coraz częściej w sądach te przesłuchania się przyjmują, z powodzeniem funkcjonują. Chcemy je więc popularyzować. Dlatego też są tutaj te rozwiązania, które temu służą. One naprawdę zasługują na uznanie. Również radcowie prawni je chwalą.</u> + <u xml:id="u-297.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Następna sprawa, Drodzy Państwo, to takie rozwiązania jak choćby wyrok częściowy, narada wstępna. W przypadku dużych, skomplikowanych spraw karnych pewne wątki często wymagają wielomiesięcznych, wręcz wieloletnich dociekań. A wiele spraw może być łatwiej kończonych dzięki temu, że poprzez wyrok wstępny czy naradę wstępną można by pewne wątki odcinać, a uwagę sądu koncentrować na tych najbardziej istotnych zagadnieniach. Takich rozwiązań do tej pory nie było w polskiej procedurze karnej, dlatego je proponujemy. Chodzi o to, żeby sąd, jak sprawny menedżer, mógł po prostu gospodarować swoją sprawą i niektóre zagadnienia, które uważa za już rozstrzygnięte, mógł w takim wyroku wstępnym rozstrzygać.</u> + <u xml:id="u-297.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Kolejna kwestia, która została powszechnie pochwalona, to są zagadnienia dotyczące gwarancji dla pokrzywdzonego. Pokrzywdzony często czuje dyskomfort z racji tego, że występuje na sali rozpraw w sytuacji, gdy także oskarżony jest na tej sali. Tutaj również pochylamy się nad sytuacją pokrzywdzonego, zapewniając mu swobodę, spokój na okoliczność składanych przez niego zeznań, bo wprowadzamy wydalenie oskarżonego z sali rozpraw, gdyby jego obecność mogła wpływać krępująco na oskarżonego.</u> + <u xml:id="u-297.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wreszcie rozwiązania dotyczące przyspieszenia postępowań dzięki, tak jak już wspominałem, sprawom online, doręczeniom, informatyzacji w sprawach karnych, całemu szeregowi tego typu rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-297.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wspomnę wreszcie o postępowaniu wykonawczym. Dziś zabezpieczenia, które są coraz powszechniejsze – bo prokuratura, sprawna prokuratura wreszcie zabezpiecza majątki przestępców… Ale takie zabezpieczone majątki podlegają następnie egzekucji – po wyroku, po orzeczeniu kary lub środka karnego, na użytek którego takie zabezpieczenie jest wcześniej stosowane. Niestety, dziś wpadamy w konieczność biurokratycznych postępowań, nowych postępowań, albowiem zabezpieczenie na użytek grzywny nie pozwala później skutecznie egzekwować zabezpieczonych środków, gdy sąd orzeknie np. naprawienie szkody. Tymczasem my chcemy wprowadzić rozwiązanie automatyczne: możliwość egzekwowania zabezpieczonych środków, niezależnie od tego, jaka kara czy jaki środek karny będzie orzeczony w wyroku. To pomoże pokrzywdzonym, nieprawdopodobnie przyspieszy postępowanie i ochroni interesy pokrzywdzonych.</u> + <u xml:id="u-297.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przejdę do 2 ostatnich punktów, jak państwo pozwolicie.</u> + <u xml:id="u-297.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Mianowicie wykonujemy wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w zakresie stosowania kar porządkowych. Sędzia nie może decydować we własnej sprawie. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, kiedy sąd ma stosować kary porządkowe za działania, które są w niego wymierzone, wówczas powinny być odpowiednie gwarancje dla strony, inny skład sędziowski, możliwość stosownego odwołania. Tak więc pełna realizacja wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka również jest w tym rozwiązaniu, co spotkało się z pozytywną opinią, akceptacją i uznaniem opiniujących.</u> + <u xml:id="u-297.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">I wreszcie kwestia bezpieczeństwa wszystkich uczestników spraw w sądach, co jest sprawą kluczową. Ktoś, kto idzie do sądu, ma prawo czuć się bezpieczny. Chcemy, żeby tego typu rozwiązania jak przeszukiwanie i kontrola bagaży, kontrola osobista, rewizja odzieży czy bagaży były w odpowiedni sposób uregulowane właśnie w ustawie, żeby tutaj nie było widzimisię prezesów sądów, którzy dziś, z braku jakiejkolwiek regulacji prawnej, muszą swoimi rozporządzeniami, różnymi zarządzeniami wewnętrznymi, okólnikami tego typu sprawy regulować. A wiemy, że materia ingerencji w prawa jednostki, w prawa i wolności jednostki, jakimi są oczywiście przeszukanie czy kontrola, ingerencja w prawo do prywatności wymagają rangi ustawowej, co wielokrotnie podkreślał Trybunał Konstytucyjny.</u> + <u xml:id="u-297.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak że, Drodzy Państwo, chciałbym zaapelować o zmianę tego stanowiska komisji, stanowiska, które być może wynikało tak naprawdę z braku dyskusji na posiedzeniu komisji. Pracownicy ministerstwa nie otrzymali głosu w komisji, przynajmniej taką dostałem informację… Pan senator kręci głową… Przepraszam, jeżeli tak nie było. Ale, Drodzy Państwo, to jest naprawdę dobra ustawa i bardzo proszę o weryfikację tego stanowiska komisji. Jest to dobra ustawa, która przyczyni się do przyspieszenia postępowań, zapewni gwarancję dla kilkuset tysięcy osób występujących w swoich sprawach, przyspieszy postępowania, ułatwi rozpoznawanie spraw, odciąży sądy od niepotrzebnej, biurokratycznej, administracyjnej pracy, i dlatego bardzo proszę o jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-298.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Bogdan Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja mam proste pytanie. Dlaczego, krótko mówiąc, resort nie wystąpił z trzema odrębnymi nowelizacjami, przynajmniej z trzema? Bo w pierwszej można byłoby załatwić wszystkie sprawy dotyczące tzw. elektroniki, czyli tego wszystkiego, co wynika ze zmian cywilizacyjnych, technologicznych. Ja dodam, że jestem w KRS i zawsze popieram wszystkie rozporządzenia ministra, które ułatwiają w tej chwili postępowania, jeżeli chodzi o środki techniczne. Wydaje mi się, że można byłoby w odrębnej ustawie tę kwestię uregulować. Druga rzecz to są te zabezpieczenia. One mają charakter dość rozległy, jest ich sporo, one zostały tu troszeczkę wymieszane, są nieklarowne i dla tych wszystkich, którzy korzystają z przepisów prawa, one będą albo nielogiczne, albo trudne do znalezienia, powinny więc znaleźć się w odrębnym rozwiązaniu. No i trzecia sprawa to są wszystkie kwestie dotyczące samej procedury, przebiegu rozmaitych rozpraw. Ich jest tutaj niedużo, one w niektórych wypadkach mają sens, ale nie składają się na pewnego rodzaju całość. A tak mamy rezultat bardzo prosty: naruszenia przede wszystkim orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z 18 lutego 2004 r., z 19 lipca 2005 r. i nie tylko.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeszcze raz podkreślam: warto, naprawdę warto dla klarowności procesów legislacyjnych, a także dla naszego komfortu – przepraszam, że o to zadbam – poprawiać ustawodawstwo odrębnymi projektami. Dlaczego państwo nie stosują tej najbardziej klarownej, prostej, zgodnej z konstytucją metody?</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Szanowny Panie Senatorze, problematyka ta związana jest z szeregiem rozwiązań, które funkcjonują w ujęciu horyzontalnym. Ja pokazywałem chociażby przykład porządku na sali rozpraw. Mamy tu regulacje kodeksu postępowania karnego, cywilnego, różnych regulaminów sądowych, które w tej chwili obowiązują, okólników, zarządzeń prezesów, i tu naprawdę…</u> + <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">…Jedna ustawa.</u> + <u xml:id="u-301.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Mamy jedną ustawę, w której chcemy to wszystko zebrać, wdrażając wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">Senator Bogdan Zdrojewski:</u> + <u xml:id="u-301.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Podam drugi przykład – rozprawy online. Rozprawy online toczą się w sprawach cywilnych, karnych, toczą się w postępowaniach przygotowawczych w prokuraturze, toczą się wreszcie w postępowaniach wykonawczych. Służba Więzienna realizuje cały szereg przesłuchań zdalnych w zakładach karnych. I tu też trudno byłoby nowelizować pojedyncze ustawy, bo mamy kodeks karny, kodeks karny wykonawczy, kodeks postępowania cywilnego, kodeks postępowania karnego i wreszcie prawo o ustroju sądów powszechnych. Tu jest 5 ustaw.</u> + <u xml:id="u-301.6" who="#komentarz">Senator Bogdan Zdrojewski:</u> + <u xml:id="u-301.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Są zagadnienia, Drodzy Państwo, które wymagają właśnie kompleksowości. Naprawdę próbowaliśmy to poszatkować, ale to by wprowadziło tylko chaos. Do tego są zmiany wynikowe. Jeżeli wprowadzamy rozprawy online np. w sprawach cywilnych, no to siłą rzeczy musimy zmienić prawo o ustroju sądów powszechnych. A postępowania karne? No, sędzia jednego dnia rozstrzyga sprawę karną, następnego dnia jego koleżanka rozstrzyga sprawę cywilną, a sala jest ta sama, oni korzystają z tego samego sprzętu. Po naprawdę wielu dyskusjach z sędziami i ekspertami uznaliśmy, że to musi być w jednej ustawie, ponieważ tego wymaga specyfika infrastruktury sądów. Nie możemy podzielić sądów, wydzielić jednych na sprawy cywilne, drugich na karne. To wszystko dzieje się w jednym sądzie. W tym samym sądzie są sprawy cywilne, karne, wykonawcze. A za chwileczkę przyjedzie konwój z osobą osadzoną, będzie łączenie z aresztem śledczym.</u> + <u xml:id="u-301.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Drodzy Państwo, proszę zważyć na istotne racje, które przemawiają za tą ustawą wbrew wątpliwościom, skądinąd słusznym. Być może należałoby poszatkować to na szereg ustaw, ale wsłuchaliśmy się w głos ekspertów i stąd takie rozwiązanie horyzontalne.</u> + <u xml:id="u-301.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + <u xml:id="u-301.10" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Od razu powiem, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Jak rozumiem, jeszcze jedno pytanie, kolejne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Od razu powiem, że konsekwencją takiego myślenia powinna być likwidacja odrębnego kodeksu cywilnego, odrębnego kodeksu karnego, odrębnego kodeksu postępowania… Trzeba wszystko połączyć w jedną wielką, gigantyczną biblię, która będzie liczyła 50 tysięcy stron, i wszystko będzie okej. Ja oczywiście żartuję, ale chcę wyraźnie podkreślić, że…</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, pytanie…</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">…my znaleźliśmy w tej ustawie rzeczy sensowne. Niemniej dla mnie najbardziej istotne było to, że państwo połączyli materie niepołączalne. Pan minister wymienił przed chwilą te sprawy, które da się połączyć, więc mam pytanie: czy w przypadku negatywnego stanowiska całego Senatu będą państwo skłonni wystąpić jednak z odrębnymi projektami, aby, krótko mówiąc, było klarownie i zgodnie z konstytucją?</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Koniec kadencji będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">W trzeciej kadencji jako Zjednoczona Prawica będziemy dalej dokonywać reformy sądownictwa, przyspieszać postępowania, odbiurokratyzowywać sądy. Mam nadzieję, że jeszcze o wielu dobrych ustawach będziemy tutaj wspólnie dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeśli nie, to bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Najpierw słowo na temat tego, że jesteśmy nieufni. No, Panie Ministrze, nasze wieloletnie dyskusje… Nie będę opisywał, dlaczego jesteśmy nieufni. Myliliście się wiele razy w przypadku różnych ustaw. Przychodziliście poprawiać swoje własne ustawy miesiąc po tym, jak przeprowadziliście je nocą przez Senat. Tak było w poprzedniej kadencji. No, jesteśmy nieufni.</u> + <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Poza tym jeżeli to jest tak ważne, tak przemyślane, to ja mam 2 pytania. No, nie mam pytań, bo nie chcę słuchać odpowiedzi pana ministra na ten temat. Trzeba było przyjść z tym wcześniej. Dlaczego pod koniec drugiej kadencji mamy zajmować się czymś, co… To jest potrzebne. Ja się zgadzam, że to jest potrzebne. Tylko szkoda, że przez 1,5 kadencji ministerstwo zajmowało się głównie roszadami i zdobywaniem terenu w KRS, w Sądzie Najwyższym. No przecież widzimy, jakie są skutki. Szkoda. Trzeba było z tym przyjść dużo wcześniej. Szkoda, że tak późno.</u> + <u xml:id="u-307.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Po drugie, właściwie po trzecie, pan minister wielokrotnie opierał się na pozytywnej opinii Krajowej Izby Radców Prawnych.</u> + <u xml:id="u-307.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Omawiana ustawa jest skutkiem – przytaczam opinię – przyjęcia rządowego projektu, który w toku prac parlamentarnych uległ zdecydowanej zmianie wobec jego pierwotnej wersji przedstawionej w Sejmie jako druk sejmowy nr 3216. Najliczniejsze zmiany w zakresie k.p.c. zostały dokonane na posiedzeniu podkomisji sejmowej w czerwcu 2023 r.</u> + <u xml:id="u-307.5" who="#SenatorAleksanderPociej">No, jeżeli to było przemyślane i jeżeli to był taki projekt holistyczny, całościowy, to dziwi, że tak wiele rzeczy zostało wrzuconych już na etapie Sejmu.</u> + <u xml:id="u-307.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Dalej. Dopiero do wersji projektu z 31 marca 2023 r. wprowadzono bardzo istotne propozycje zmian w zakresie k.p.c., mimo że projekt znajdował się już w konsultacjach. Niestety niekorzystnie wpłynęło to na jakość – to jest zdanie tych radców prawnych, na których pan minister się powoływał – uzasadnienia projektowanych zmian w zakresie kodeksu postępowania cywilnego. Na 80 stron dołączonego pisemnego uzasadnienia tylko jedna strona dotyczy projektowanych zmian w k.p.c. To uzasadnienie jest zatem bardzo ogólnikowe.</u> + <u xml:id="u-307.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">K.p.c…</u> + <u xml:id="u-307.8" who="#SenatorAleksanderPociej">K.p.c. No ja przytaczam opinię.</u> + <u xml:id="u-307.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Istotne zmiany zaproponowane dopiero na posiedzeniu komisji sejmowej nie mają w ogóle pisemnego uzasadnienia, gdyż propozycje zostały zgłoszone ustnie przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości wraz z krótkimi ustnymi motywami. Taki sposób prac legislacyjnych dotyczących podstawowego aktu prawa procesowego, jakim jest k.p.c., należy ocenić bardzo krytycznie jako nieodpowiadający wadze podejmowanych problemów ani znaczeniu, jaki procedowany projekt będzie miał dla praktyki wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-307.10" who="#SenatorAleksanderPociej">Przytaczam dalej. Na posiedzeniu komisji sejmowej w dniu 15 czerwca 2023 r. poszerzono zakres projektu o nowe, nieobjęte pierwotnym zakresem, a także pisemnym uzasadnieniem zagadnienia związane ze składami orzekającymi w postępowaniu apelacyjnym i zażaleniowym w postępowaniu cywilnym – zmiany art.: 367, 394¹a, 394², 397, 351 oraz dodanie art. 367¹ i 446¹. Wprowadzono także skład jednoosobowy dla rozpoznawania spraw o ubezwłasnowolnienie – nowe brzmienie.</u> + <u xml:id="u-307.11" who="#SenatorAleksanderPociej">I dalej. Przyjęta ustawa w znaczący sposób likwiduje w postępowaniu odwoławczym zasadę kolegialności, zastępując ją zasadą orzekania przez jednego sędziego.</u> + <u xml:id="u-307.12" who="#SenatorAleksanderPociej">To jest bardzo ważna zmiana i to jest przyjęcie pewnych rozwiązań, które były przecież przez pana kolegów… Już nie pamiętam, czy to pan minister, czy to koledzy, jak tutaj przychodzili w sprawie COVID, mówili: no, to jest nadzwyczajne, my robimy tylko nadzwyczajnie, ale potem wrócimy… A teraz okazuje się, że to zostaje. W zasadzie brakuje jakiegokolwiek uzasadnienia proponowanych rozwiązań poza krótkim ustnym uzasadnieniem, że składy jednoosobowe orzekające w postępowaniu apelacyjnym i zażaleniowym w okresie pandemii się sprawdziły.</u> + <u xml:id="u-307.13" who="#SenatorAleksanderPociej">Przytaczam dalej. Sposób procedowania powyższych kluczowych zmian dla gwarancji procesowych stron postępowania należy ocenić szczególnie krytycznie jako nieprzystający do wagi podejmowanych zagadnień i uniemożliwiający szerszą dyskusję nad proponowanymi zmianami. Szczegółowe argumenty krytyczne są dalej.</u> + <u xml:id="u-307.14" who="#SenatorAleksanderPociej">No, Panie Ministrze, pan się opierał na tej opinii. A ona jest w bardzo dużej mierze bardzo krytyczna.</u> + <u xml:id="u-307.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-307.16" who="#SenatorAleksanderPociej">No, widocznie mamy 2 różne opinie. Rozumiem, że tamta opinia była pisana na dużo wcześniejszym etapie. Tak że… Ale oprócz tego, skoro jesteśmy w gronie praktyków, przecież wiemy, jakie są wąskie gardła wymiaru sprawiedliwości: sale, biegli, konwojowanie et cetera, et cetera. No, przecież również sekretariaty, prawda? Czasami, żeby przesłać pismo, potrzebne są 2 miesiące. No, gdzie w tej ustawie… Bo ja rozumiem, że dzielimy składy przez trzy. Czy przez pączkowanie będzie również trzy razy więcej sal? Czy sekretariaty są przemnożone przez trzy? Czy będzie trzy razy więcej konwojowania, a biegli będą trzy razy więcej pracować? Nie wiem. Brakuje mi odpowiedzi na te pytania. Uważam, że to jest zabieg, który do niczego nie doprowadzi. Podzielimy składy, nie będzie orzekania kolegialnego, a to wcale nie przyspieszy procedur. I dlatego były te wszystkie zastrzeżenia, znaki zapytania i wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-307.17" who="#SenatorAleksanderPociej">A co do szczegółowych rozwiązań, to faktycznie jest na stronie siódmej tej opinii Krajowej Rady Radców Prawnych napisane: oceniając pozytywnie samo brzmienie proponowanego art. 151 §2 k.p.c., należałoby jednak zaproponować zmianę redakcyjną. I dalej: trafne jest założenie, że posiedzenia zdalne, wedle projektu, mają mieć charakter hybrydowy. I następnie: trzeba jednak zwrócić uwagę na niekonsekwencje… Itd., itd. Tych zastrzeżeń jest bardzo, bardzo dużo w tej opinii, którą mamy, którą przynajmniej komisja miała w trakcie pracy.</u> + <u xml:id="u-307.18" who="#SenatorAleksanderPociej">Stąd, powtarzając to, co powiedział sprawozdawca, i to, co powiedział pan minister, powiem: jest tam bardzo wiele rzeczy, które są ważne. Jednak nie tylko komisja, ale również specjaliści, ci, do których jest to adresowane – a przecież radcowie prawni i adwokaci to adresaci tych zmian, między innymi oczywiście – wyrazili tyle wątpliwości, że nie jest, naprawdę nie jest łatwe dla komisji, czy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, czy Komisji Ustawodawczej, to wszystko przeredagować, zgodnie z propozycjami, które były, i to wszystko zmienić. Zwłaszcza że nie było tak jak w przypadku innych ustaw… No, ostatnio było szczęśliwie bardzo wiele ustaw, które przychodziły do nas i po negocjacjach pomiędzy naszymi legislatorami a ministerstwem był osiągany konsensus. Ostatnio bardzo wiele ustaw w ten sposób zostało przeprowadzonych. W tym przypadku, zgodnie z moją rozmową z naszymi legislatorami, niestety do takiego konsensusu nie doszło i stąd taka była propozycja komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed i pan senator Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-308.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-308.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-308.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-308.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-308.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1061, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 1061 A i 1061 B-poprawiony.</u> + <u xml:id="u-308.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wniosek ten, wraz z projektem ustawy, zawarty jest w druku nr 1074.</u> + <u xml:id="u-308.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-308.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga w głosowaniu o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu, jako odrębny punkt porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-308.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-308.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę senator sprawozdawczynię Magdalenę Kochan o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrywanej ustawy, druk nr 1061 A, oraz wniosku tejże komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, a także sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrywanej ustawy, druk nr 1061 B-poprawiony.</u> + <u xml:id="u-308.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Tak to się dzisiaj złożyło, że jest wiele ustaw, które zmieniają co najmniej kilka innych. I tym razem, bez absolutnych zastrzeżeń, wszystkie 3 komisje wymienione wcześniej przez pana marszałka przychyliły się do przedstawionego sposobu procedowania.</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw zmienia 4 kodeksy, tzn. rodzinny i opiekuńczy, postępowania cywilnego, postępowania karnego i karny wykonawczy, oraz 3 ustawy: prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawę o przeciwdziałaniu przemocy domowej i ustawę o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym. Ale wszystkie te zmiany we wszystkich tych aktach prawnych służą jednemu celowi, a mianowicie podwyższeniu standardów uczestnictwa małoletnich w procedurach sądowych, wzmocnieniu ich ochrony, w tym także systemowej ochrony przed skrzywdzeniem, oraz podwyższeniu poziomu poszanowania praw osób z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-309.3" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Komisje przychyliły się do tego rodzaju zmian w tylu ustawach, bo cel wydawał się… To mało powiedziane: „wydawał się”. Co do celu jesteśmy i byliśmy wszyscy przekonani.</u> + <u xml:id="u-309.4" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Ustawa, o której mówię, wprowadza… a właściwie upodmiotawia dziecko w procesie. Zmienia kuratora, którego do tej pory przyznawano dziecku w momencie, kiedy występowało przed sądem, na jego reprezentanta. Wydawałoby się, że to zmiana niewiele mówiąca, bo tylko zmiana nazwy, ale jednak kurator kojarzy się nam z nadzorem, dozorem, z czymś, co nie jest do końca podmiotem czy też dobrem dziecka. Tymczasem reprezentant – zdecydowanie tak. I to jest bardzo dobra zmiana.</u> + <u xml:id="u-309.5" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Ustalono także kwalifikację osób, które mogą być reprezentantami. Tu podczas obrad wszystkich komisji wzbudzało to wiele kontrowersji, wiele debat, czy osoba, która nie jest prawnikiem, może być reprezentantem dziecka. Uznaliśmy jednak po konsultacjach ze stroną społeczną, że to jest dobre rozwiązanie i przedłożenie rządowe warte jest poparcia.</u> + <u xml:id="u-309.6" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Ustawa uszczegóławia zasady wysłuchania dziecka w toku postępowania cywilnego. I tutaj bardzo ważna kwestia, bo ustawa nakłania sędziów do wysłuchania dziecka, do wzięcia pod uwagę jego zdania, jeśli to zdanie jest, zdaniem sądu, rozsądne. Ale to jest bardzo istotna zmiana i musi być połączona, o co wszyscy dyskutanci zabiegali, ze zobligowaniem sędziów do dokształcania się, do podnoszenia swoich kwalifikacji w szkole sądownictwa z tego właśnie zakresu, z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego. Ustawa uszczegóławia obowiązki pracowników socjalnych w tej procedurze, która jest najbardziej dramatyczna, kiedy pracownik socjalny wraz z policjantem zabierają dziecko z domu. To są zawsze dramatyczne i traumatyczne przeżycia dla dziecka. Uszczegółowienie tych obowiązków, a z nimi ustawowe zapewnienie podnoszenia kwalifikacji, konieczność podnoszenia kwalifikacji pracowników socjalnych w tym względzie, są ogromnie ważne i ogromnie potrzebne.</u> + <u xml:id="u-309.7" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Ustawa wprowadza także standardy ochrony małoletnich przez odpowiednie organy we wszystkich placówkach, szeroko mówiąc, edukacyjno-opiekuńczo-wychowawczych, w tym także resocjalizacyjnych. Stawia przed tymi opiekunami bardzo jasne zadania i kryteria, które muszą spełnić, żeby młodzi, małoletni czuli się tam nie tylko bezpieczni, ale też zaopiekowani.</u> + <u xml:id="u-309.8" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Ustawa wprowadza konieczność… właściwie indywidualizuje każdy, podkreślam, każdy przypadek, w którym następuje śmierć dziecka lub życie dziecka jest zagrożone, a także zagrożone jest jego zdrowie. Indywidualna analiza każdego takiego przypadku pozwoli nam uchronić dzieci przed niedobrym działaniem dorosłych, tak powiem, bo to chyba o to chodzi. Analizowanie takich przypadków zawsze owocuje wprowadzeniem dodatkowych procedur, które uszczelniają system i chronią dzieci.</u> + <u xml:id="u-309.9" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Ustanowiono krajowy plan przeciwdziałania przemocy na szkodę małoletnich i krajowy plan przeciwdziałania przestępstwom przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletnich. To bardzo dobry krok, krok w bardzo dobrym kierunku. Zwiększono uprawnienia Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie kontroli wykonywania przez pracodawców weryfikacji zatrudnianych przez nich osób, które zajmują się dziećmi – krok w bardzo dobrym kierunku, bardzo potrzebny. Uszczegółowiono zasady wyboru kuratora dla osoby z niepełnosprawnością, doprecyzowując jego obowiązki, ale uwzględniając także godność i prawa osoby, której będzie kuratorem.</u> + <u xml:id="u-309.10" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy, z wyjątkiem przepisów, które każą analizować każdy przypadek zagrożenia życia, zdrowia lub śmierci dziecka.</u> + <u xml:id="u-309.11" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Sejm 13 lipca br. przyjął tę ustawę naprawdę ogromną większością – 441 posłów było za, 11 z Konfederacji – przeciw, 1 poseł, lub posłanka, wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-309.12" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej obradowała nad tą ustawą 20 lipca. Wśród członków komisji ta ustawa, to przedłożenie spotkało się z jednomyślną aprobatą, przy czym uzupełniliśmy ustawę o wszystkie redakcyjno-legislacyjne poprawki, których propozycje przedstawiło nasze Biuro Legislacyjne, i dodatkowo o poprawkę wniesioną przez mówiącą do państwa. Podjęto także decyzję o szybkiej ścieżce legislacyjnej, tej, o której mówił pan marszałek, a to na skutek poprawki pana senatora Ryszarda Majera, która uzupełnia materię, aczkolwiek wychodzi poza przedłożenie. Rzecz dotyczy sposobu wynagradzania za pracę ekspertów, którzy będą powoływani czy zatrudniani w ramach tej ustawy do wypełniania określonych nią zadań. Komisja zaaprobowała to przedłożenie. Uważamy, że to jest bardzo ważne i bardzo potrzebne, także po to, żeby dzieci czuły się bezpieczniej.</u> + <u xml:id="u-309.13" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji obradowały wczoraj nad tą ustawą. Mieliśmy możliwość zapoznania się z opiniami pana prof. Marka Konopczyńskiego, adwokata Tomasza Ptaszczyka, dr. Marka Michalaka i dr. Mariusza Dobijańskiego. Wszystkie te opinie były dla ustawy przychylne z zastrzeżeniami, że nie wszystko zostało rozwiązane systemowo i że stawiamy krok, który nie jest ostatni, jeśli chodzi o tę ochronę dzieci. Wtej kwestii też byliśmy właściwie wszyscy jednomyślni.</u> + <u xml:id="u-309.14" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Zaproponowano poprawki – pan senator Mamątow, pan senator Ujazdowski i mówiąca do państwa – które uzyskały powszechną aprobatę i które aprobuje także strona rządowa.</u> + <u xml:id="u-309.15" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Reasumując: to bardzo dobra ustawa, idąca w bardzo dobrym kierunku. Cieszy fakt, że jest jedną z niewielu ustaw, na których bardzo trudny czas polityczny nie odcisnął swojego piętna. Niejako w koncyliacji absolutnej wszystkie 3 komisje proszą o przyjęcie przedłożenia z poprawkami i z tym uzupełnieniem wychodzącym poza przedłożenie, ale uzupełniającym projekt ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że po wysłuchaniu wniosku przedstawionego przez senator sprawozdawczynię Magdalenę Kochan Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania. To się odbędzie w drodze głosowania.</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja ogłoszę 4-minutową przerwę techniczną, do godziny 18.00, aby każdy z senatorów mógł się znaleźć na sali obrad i wziąć udział w tym głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.</u> + <u xml:id="u-310.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Po przerwie odbędzie się głosowanie.</u> + <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 17 minut 56 do godziny 18 minut 02</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Będzie on rozpatrzony jako punkt jedenasty porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania tego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-311.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-311.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Głosowało 52 senatorów, 50 – za, nikt nie głosował przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)</u> + <u xml:id="u-311.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Będzie to punkt jedenasty porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-311.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-311.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Tadeusz Woźniak.</u> + <u xml:id="u-311.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-311.11" who="#Gloszsali">Nie ma pana posła.</u> + <u xml:id="u-311.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma pana posła.</u> + <u xml:id="u-311.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-311.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-311.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-311.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Państwa senatorów niezainteresowanych przebiegiem obrad bardzo proszę o opuszczenie sali i nieprzeszkadzanie innym senatorom w obradach głośnymi rozmowami.</u> + <u xml:id="u-311.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, będzie pan łaskaw chwileczkę zaczekać, aż państwo senatorowie, których nie będę wymieniał z nazwiska ze względu na ogromny szacunek i sympatię… No, apeluję do wszystkich o zachowanie ciszy.</u> + <u xml:id="u-311.18" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">W pierwszej kolejności chciałbym przede wszystkim podziękować wszystkim ekspertom, którzy byli zaangażowani w przygotowanie tego projektu, parlamentarzystom, organizacjom pozarządowym. Myślę, że w szczególności wskażę tutaj społeczność „Kamilek z Częstochowy”, która angażowała się również merytorycznie i społecznie, aby ten projekt stał się rzeczywistością. Dziękuję również wszystkim państwu posłom, senatorom z wszystkich klubów parlamentarnych. Myślę, że z całą odpowiedzialnością można powiedzieć, że nie jest to projekt polityczny, tylko jest to projekt ponadpartyjny i projekt, który rzeczywiście znajduje prawie powszechne uznanie. Ta ustawa potwierdza też działania, które jako Ministerstwo Sprawiedliwości podejmujemy. Jest też konsekwencją działań podjętych w ostatnich latach, takich jak ustawa przemocowa 1.0 czy 2.0 czy krajowy plan przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym. I tak jak powiedziała pani senator sprawozdawca, jest ona ważnym krokiem – oczywiście zdajemy sobie sprawę, że nie ostatnim, jak również nie pierwszym – w tej walce, w staraniach, aby dzieci były słyszane, dostrzegane, rozumiane i przede wszystkim chronione w polskim wymiarze sprawiedliwości i w polskim systemie prawnym.</u> + <u xml:id="u-312.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jestem przekonany, że te wszystkie rozwiązania… Może nie będę ich omawiał, jeżeli będą jakieś pytania państwa senatorów, to może wówczas. Te wszystkie rozwiązania, które zaproponowaliśmy w tym przedłożeniu, układają się w pewną logiczną kompleksową całość o charakterze systemowym i na pewno przyczynią się do tego, że pozycja dziecka w wymiarze sprawiedliwości w systemie prawnym ulegnie wzmocnieniu i bezpieczeństwo dzieci, szczególnie dzieci krzywdzonych, będzie znacznie, znacznie wzmocnione.</u> + <u xml:id="u-312.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeszcze raz dziękuję wszystkim państwu, którzy byliście zaangażowani w przygotowanie tego projektu. Chciałbym zapewnić w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, że tak jak w przypadku wdrażania pozostałych regulacji, które przedkładaliśmy w przeszłości – mówię tutaj o regulacjach antyprzemocowych – również ta regulacja będzie nie tylko przygotowywana na poziomie legislacyjnym, ale również, a może przede wszystkim wdrażana, bo to jest recepta na sukces. Aby te regulacje rzeczywiście zadziałały, muszą być wdrożone szkolenia, muszą być wdrożone różnego rodzaju inne działania.</u> + <u xml:id="u-312.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Chciałbym z tego miejsca zadeklarować, że tak rzeczywiście się stanie i ten wysoki standard, który dzięki tej ustawie uda nam się osiągnąć, będzie zrealizowany również w praktyce. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-313.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy zaproszeni goście pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Również nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-313.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-313.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja się przyłączę do tego, o czym mówiła senator sprawozdawca, pani senator Kochan, że dziękujemy za tę inicjatywę. Również bardzo się cieszę, że można było w konsensusie przyjąć poprawki, o których rozmawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja do tego nawiązywałem, wrócę do poprzedniego punktu, o którym mówiłem. Olbrzymia szkoda, że również w związku z tamtym przedłożeniem, jak w bardzo wielu innych, nie było tej współpracy, rozmowy z naszym Biurem Legislacyjnym, z senatorami tej strony, którzy są za tę ustawę odpowiedzialni. No, tutaj widać, jak można w sposób prosty, nawet w najostrzejszych momentach, bo te momenty polityczne, przez które wszyscy przechodzimy, to wiadomo, że to jest apogeum, no, zwalczania się i dyskusji, która czasami przybiera niestety zbyt ostre formy…</u> + <u xml:id="u-314.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo dobrze, że ten projekt się pojawił, bardzo dobrze, że jest i że możemy go poprzeć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-315.2" who="#Gloszsali">Nie ma go na sali.</u> + <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-315.4" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-315.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma pani senator.</u> + <u xml:id="u-315.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję w związku z tym, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-315.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Janusz Gromek złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-315.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-315.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą i Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-315.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-315.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej.</u> + <u xml:id="u-315.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że projekt ten został przedstawiony przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w trybie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i zawarty jest w druku nr 1074. Podczas rozpatrywania tego projektu nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu ustawy w komisjach senackich.</u> + <u xml:id="u-315.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorRyszardMajer">Mam przyjemność przedstawić bardzo krótki projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Ten projekt wstępnie zasygnalizowała pani senator Kochan. On wynika z poprzedniej ustawy, trzeba sobie jednak powiedzieć, że podejmując decyzję o, że tak powiem, wyłączeniu tej poprawki z ustawy, która była procedowana na posiedzeniu komisji rodziny, my wszyscy mieliśmy wątpliwości. Otóż z jednej strony okazało się, że zdaniem legislatora te poprawki wykraczają poza zakres przyjmowanej ustawy i w związku z tym pojawiła się właśnie wersja, że będziemy to procedować w trybie art. 69, czyli jako inicjatywę ustawodawczą, a z drugiej strony podnoszono temat, że z uwagi na czas, w którym my to procedujemy, ta inicjatywa ustawodawcza może nie mieć szczęśliwego zakończenia. A wydaje się, że jest to, Drodzy Państwo, inicjatywa o tyle cenna, że daje zarówno kuratorowi sądowemu, jak i pracownikowi socjalnemu nowe narzędzie do pracy z rodziną, która jest dotknięta przemocą. Do tej pory, jeżeli pracownik socjalny albo kurator dostrzegł jakieś niepokojące go objawy przemocy wobec dziecka, musiał występować do sądu rodzinnego i sąd rodzinny w takim postępowaniu wydawał nakaz skierowania na badania. Była to jakaś procedura rozłożona w czasie. Kuratorzy sądowi, którzy występowali podczas posiedzenia komisji, zasugerowali, że rozwiązanie, w ramach którego dalibyśmy takie uprawnienia pracownikowi socjalnemu i kuratorowi, może być jakby działaniem prewencyjnym, jeśli chodzi o rodziny. Stąd, Drodzy Państwo, w tej ustawie jest to rozwiązanie. Ono jest rozwinięciem art. 12e. Kiedy pracownik socjalny albo kurator podejrzewa przemoc wobec dziecka, może uzgodnić doraźnie termin konsultacji dziecka z lekarzem POZ lub psychologiem, a rodzice są zobowiązani tę konsultację odbyć. Jeżeli rodzic albo prawny opiekun nie stawi się z dzieckiem w wyznaczonym terminie, wtedy kurator sądowy albo pracownik socjalny niezwłocznie zawiadamiają sąd opiekuńczy i prokuratora. To działanie ma charakter prewencyjny. W trakcie procedowania, Drodzy Państwo, kiedy my, że tak powiem, podjęliśmy decyzję o głosowaniu nad tym, pojawił się głos z Ministerstwa Sprawiedliwości, że takie rozwiązanie jednak nie ułatwi pracy kuratorów i pracowników socjalnych. W tej chwili, poprzez nowelizację tej ustawy dajemy pewną szansę dyskusji w izbie niższej, w Sejmie. Niech wypowiedzą się też posłowie, niech wypowie się komisja, nich wypowie się Ministerstwo Sprawiedliwości, czy rzeczywiście takie rozwiązanie, które my postulujemy w tym akcie prawnym, będzie rozwiązaniem bardziej skutecznym. Możliwe, Drodzy Państwo, że nie podejmą oni prac nad tym projektem ustawy, bo, jak mówię, nie ma już za dużo czasu, liczba posiedzeń Sejmu jest bardzo ograniczona. Ale z pełną świadomością poddajemy to pod dyskusję publiczną i ewentualnie stwarzamy możliwość powrotu do tej noweli w kolejnej kadencji, jeśli nie zdążylibyśmy przed końcem tej. I taką deklarację złożył przewodniczący naszej komisji – że gdyby była potrzeba dodatkowych konsultacji i uzgodnień, to w sierpniu jesteśmy gotowi dalej to procedować.</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#SenatorRyszardMajer">W związku z powyższym proszę Wysoką Izbę o poparcie tego projektu ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Agnieszka Kołacz.</u> + <u xml:id="u-317.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">…Leszczyńska.</u> + <u xml:id="u-317.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Leszczyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Moje pytanie będzie mało ważne, ale bardzo chcę, żeby wybrzmiała odpowiedź na to pytanie, bo rozmawiamy od kilkunastu minut i mówimy, jak ważne są te ustawy, jak ważna jest ta praca, którą wykonali państwo w ministerstwie, ale również senatorowie.</u> + <u xml:id="u-318.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">A chciałabym zapytać – i chcę by odpowiedź bardzo mocno wybrzmiała – czy w pracach komisji senackich, które podejmowaliście państwo, w jakikolwiek sposób uczestniczył rzecznik praw dziecka. Czy wspierał państwa senatorów, uczestniczył, dzielił się swoimi przemyśleniami? Czy wspierał mocno zgromadzonych gości, którzy również uczestniczyli w pracach komisji, w pracach senatorów? I czy rzecznik praw dziecka w jakikolwiek sposób zaznaczył – swoją obecnością, swoim wsparciem – ten bardzo ważny projekt, który, przypomnę, poparli prawie wszyscy parlamentarzyści, bo tylko posłowie Konfederacji byli przeciwni. Ale ponad podziałami politycznymi udało się go przygotować i w tej chwili nad nim procedujemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Marszałku! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorRyszardMajer">Na posiedzeniu komisji, na którym procedowaliśmy ustawę, nie był obecny rzecznik praw dziecka. Trudno mi powiedzieć, czy był zaproszony na posiedzenie komisji, czy nie był zaproszony, a zwykle od tego zależy obecność przedstawicieli organów państwa. Od zaproszenia.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#SenatorRyszardMajer">My jako senatorowie korzystaliśmy z materiałów, które rzecznik praw dziecka przygotował czy to w wersji drukowanej, czy na stronie internetowej. Myślę, że tym rozwiązaniom, nad którymi procedowaliśmy, mógłby tylko przyklasnąć, bo na posiedzeniu komisji panował konsensus co do przyjęcia tych zmian i wprowadzenia tej regulacji w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeszcze pani senator.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo. Dziękuję za tę odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Senatorze Sprawozdawco, nawet jeśli nie był zaproszony, to powinien się po prostu wprosić.</u> + <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale pytanie, Pani Senator. Teraz jest czas na pytanie.</u> + <u xml:id="u-322.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">To tylko chciałam powiedzieć. Ale ja będę dopytywała, czy był zaproszony na posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-323.3" who="#SenatorRyszardMajer">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-323.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-323.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o zabranie głosu… Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-323.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z tym teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-323.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-323.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci.</u> + <u xml:id="u-323.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1041, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1041 A.</u> + <u xml:id="u-323.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-323.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej z procedowania nad ustawą o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci.</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Szanowni Państwo, ustawa o świadczeniu 500+ weszła w życie w 2016 r. Zakładała ona wspieranie wszystkich dzieci czy też rodzin, które posiadają dziecko, kwotą 500 zł. Zważywszy na to, że zmieniła się sytuacja finansowa w naszym kraju – od 2016 r. upłynęło kilka lat – pojawiła się propozycja, żeby zastąpić kwotę 500 zł kwotą 800 zł. Ustawa proponuje, żeby tę kwotę zmienić, podnieść do 800 zł, od dnia 1 stycznia 2024 r.</u> + <u xml:id="u-324.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Komisja dyskutowała na ten temat z udziałem pana ministra Stanisława Szweda. W zasadzie nie podnoszono argumentów kwestionujących samą kwotę 800 zł. Pojawiały się argumenty, które mówiły o tym, że można by to zrobić wcześniej, szczególnie ze strony koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej. Niemniej nie złożono na posiedzeniu komisji poprawek, które by zmieniały kształt tej ustawy. W związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tego aktu prawnego w takiej wersji, w jakiej on wyszedł z naszej komisji rodziny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-325.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie, ja nie.</u> + <u xml:id="u-325.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, nie.</u> + <u xml:id="u-325.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja do debaty. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-325.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-325.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, w swoim sprawozdaniu wspomniał pan o tym, co ostatnio Platforma Obywatelska mówi o programie 800+, mianowicie o tym przyspieszeniu. Taka poprawka nie została zgłoszona bezpośrednio w państwa komisji, ale została zgłoszona wcześniej. Dzisiaj podczas omawiania ustawy budżetowej dyskutowaliśmy o niej dosyć szeroko. Ja przypomnę, jak Donald Tusk mówił o programie 500+ jeszcze w 2019 r. Cytuję…</u> + <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, ale pytanie…</u> + <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Zadam pytanie. Oczywiście, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-326.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-326.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">„PiS dokonało wyboru: damy tyle, ile się da, nie bacząc na to, czy za parę lat wystarczy pieniędzy na ochronę zdrowia dzieci. To, co teraz mówię, nie jest popularne: będziemy mieli 500 zł w kieszeni, ale nie wyleczymy dziecka. Trzeba mądrzej wydawać pieniądze”. Tak Donald Tusk mówił o programie 500+. Od 2015 r. najpierw słyszeliśmy, że tego programu nie da się wdrożyć, a później, że jest to rozdawnictwo.</u> + <u xml:id="u-326.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, ale jeszcze raz mówię: pan powinien zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-326.7" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać… No, pan marszałek cały czas mi tutaj przerywa. Chcę zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-326.8" who="#SenatorAleksanderSzwed">A jednak pomimo tych krytycznych uwag ze strony Platformy Obywatelskiej – słyszeliśmy je praktycznie przez całe 2 kadencje – ten program trwa i stale się rozwija. Teraz mamy do czynienia z deklaracją Prawa i Sprawiedliwości, rządu Prawa i Sprawiedliwości, że będzie to program 800+.</u> + <u xml:id="u-326.9" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji były podawane jakieś statystyki. Ile od momentu, jak w 2016 r. wchodził program 500+, otrzymało w ramach tego programu 1 dziecko?</u> + <u xml:id="u-326.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-326.11" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ile rocznie będzie ono otrzymywało w ramach programu 800+ od 2024 r.? Ile dzieci to obejmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorRyszardMajer">Na posiedzeniu komisji takich szczegółowych danych nie było, nie padały takie szczegółowe dane. Pan minister Szwed przedstawił generalnie, że w skali całego okresu pobierania świadczenia dziecko otrzymuje kilkaset tysięcy złotych. Jest to wartość, która powoduje, że realne warunki w rodzinach zdecydowanie się poprawiły. Wszystkie dane dotyczące ubóstwa rodzin, tych rodzin, które mają 1 dziecko czy 2 dzieci, ale także rodzin wielodzietnych, zdecydowanie pokazują, że sytuacja finansowa tych rodzin się poprawiła i jest to ewidentna zasługa programu 500+. Program 500+ ma charakter programu powszechnego. Nie mamy tu kryteriów dochodowych, tak jak w przypadku innych świadczeń z systemu pomocy społecznej. To powoduje, że uczestniczą w tym programie wszystkie rodziny, które posiadają dzieci. I ten element powszechności w ramach tego programu ma bardzo istotne znaczenie. Ten element powszechności jest zachowany także w tej zmianie – tu jest tylko zmiana kwoty, nie ma wprowadzania żadnych kryteriów dochodowych, nie dzielimy rodzin, nie dzielimy dzieciaków. Ale myślę, że szczegółowe dane, dotyczące konkretnych liczb, z całą pewnością przedstawia ministerstwo rodziny i do tych materiałów będę odsyłał. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Filipa Libickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja jestem historykiem, więc z kronikarskiego obowiązku powiem – bo myślę, że panu senatorowi sprawozdawcy coś umknęło… Ja złożyłem na posiedzeniu komisji poprawkę, to była poprawka dotycząca tego, aby 800+ objęło te rodziny, w których przynajmniej 1 osoba jest osobą pracującą. Ta poprawka nie uzyskała poparcia większości komisji. A więc chciałbym tylko zapytać: czy rzeczywiście było tak, jak tu mówię? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorRyszardMajer">Tak. Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, przepraszam. Rzeczywiście mi to umknęło. Była taka poprawka złożona przez pana przewodniczącego, senatora Libickiego, nie uzyskała ona większości.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dopytam, Panie Senatorze Sprawozdawco. Chciałam złożyć poprawkę dotyczącą obowiązywania tej ustawy od dnia 1 czerwca, ale byłaby ona dość skomplikowana i pani legislatorka powiedziała, że musi mieć troszkę czasu na właściwe legislacyjne jej przygotowanie. Czy tak było?</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorRyszardMajer">Tak było.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań… A, przepraszam, zgłasza się pan senator. Przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze Sprawozdawco, z punktu widzenia przyszłych beneficjentów, polskich rodzin, korzystniejsze dla tych rodzin by było to, gdyby to świadczenie było od 1 czerwca, czy, jak to planujecie państwo projektodawcy, od 1 stycznia przyszłego roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#SenatorRyszardMajer">Polityka społeczna jest procesem bardzo złożonym. Zawsze jest pewien diapazon możliwości i potrzeb. Odpowiedzialne państwo musi tak kreować swoje wydarzenia polityczne, żeby zapewnić finansowanie swoich programów ze środków finansowych, które posiada. My założyliśmy, że ten program będzie działał od 1 stycznia 2024 r. i uważamy, że to będzie korzystne dla polskich rodzin.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku, ale ja nie otrzymałem odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Chciałem wiedzieć, czy z punktu widzenia polskich rodzin… No przecież to nie jest jakaś tajemna wiedza…</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ale to jest sprawozdanie z komisji, a nie przedstawianie własnego zdania.</u> + <u xml:id="u-339.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Czy na posiedzeniu komisji była poruszana kwestia tego, że lepiej chyba byłoby, gdyby polskie rodziny to świadczenie otrzymały o wiele miesięcy wcześniej, tak jak to proponuje Platforma? Czy też uważa pan, że lepiej byłoby dla tych rodzin, nie dla budżetu państwa – który przecież, jak wiemy, jest obarczony różnymi błędami, wadami i nieprawidłowościami wskutek działania obecnej ekipy – ale z punktu widzenia polskich rodzin…</u> + <u xml:id="u-339.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dlaczego tego nie wprowadzono za rządów Platformy?</u> + <u xml:id="u-339.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Czy dla nich byłoby gorzej, czy lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, nie jest moim zadaniem gdybanie. Przedstawiam sytuację taką, jaka była na posiedzeniu komisji rodziny. Jeśli pan senator pragnie poznać moje osobiste zdanie, to powiem, że ja uważam, iż taki program powinien być wprowadzony wiele, wiele lat wcześniej.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">W 2009 r.</u> + <u xml:id="u-341.2" who="#SenatorRyszardMajer">Na przykład.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Od razu zaznaczam, że moim zamiarem jest zadanie pytania. Mówię to, żeby pan marszałek może tym razem mi nie przerwał.</u> + <u xml:id="u-343.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja w zasadzie chcę zadać pytanie w tym samym kontekście co pan senator Rybicki. Chcę zapytać, jeśli chodzi o program 800+, czy lepiej jest decydować odpowiedzialnie i zaplanować to na nowy okres budżetowy, czy lepiej jest robić to tak nieodpowiedzialnie jak państwo, którzy złożyliście poprawkę i chcieliście zabrać rolnikom pieniądze przeznaczone dla nich w ramach rezerwy celowej – chodzi o te 7 miliardów zł, które zostały w ramach rezerwy celowej przyznane na rolnictwo, na te ważne działania, potrzebne dla rolników – i w ten sposób sfinansować program 800+. Czy lepiej działać odpowiedzialnie, czy lepiej dzielić społeczeństwo, tak jak państwo próbowali je dziś dzielić swoją poprawką?</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#SenatorRyszardMajer">Oczywiście rząd musi brać pod uwagę potrzeby całego kraju, całej społeczności. I myślę, że ustalenie wspomnianego terminu na 1 stycznia 2024 r. wynika z dobrze pojętej racji stanu i odpowiedzialności za budżet i za wszystkich mieszkańców naszego kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy są jeszcze pytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-346.3" who="#SenatorRyszardMajer">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-346.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-346.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-346.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Ustawa o pomocy w wychowywaniu dzieci to jest ustawa, która rozpoczęła tak naprawdę politykę prorodzinną rządu Prawa i Sprawiedliwości na samym początku pierwszej kadencji, w 2016 r. Dzisiejsza nowelizacja tej ustawy to jest konsekwentne realizowanie tych samych celów. Podwyższenie kwoty z 500 zł do 800 zł ma na celu właśnie to, aby ta ustawa nadal była realną pomocą dla rodziców w wychowywaniu dzieci.</u> + <u xml:id="u-347.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Ta ustawa dotyczy wszystkich dzieci w Polsce. Dotyczy prawie 7 milionów dzieci, to gwoli uzupełnienia informacji bardziej statystycznych. Pełna kwota, którą każdy rodzic otrzymuje jako pomoc w wychowywaniu swojego dziecka… Do tej pory to było łącznie 108 tysięcy zł, po tej waloryzacji to będą 172 tysiące 800 zł.</u> + <u xml:id="u-347.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Myślę, że ta ustawa jest absolutnie poza wszelkimi wątpliwościami potrzebna. Ona stanowi nową erę w polityce społecznej w Polsce. Dzięki tej ustawie, temu programowi, który zapoczątkował wiele innych, kolejnych instrumentów wspierających rodziny, rodziców w wychowywaniu dzieci, dołączyliśmy do grona liderów w Europie, jeśli chodzi właśnie o prowadzenie nowoczesnej polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-347.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Co do pytania odnoszącego się do terminu wejścia w życie, to, jak myślę, pan senator sprawozdawca bardzo dobrze i precyzyjnie na to pytanie odpowiedział. My w sposób odpowiedzialny i wiarygodny zaproponowaliśmy termin wdrożenia tej nowelizacji od 1 stycznia. I taką wersję podtrzymujemy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Szwed.</u> + <u xml:id="u-348.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-349.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja przede wszystkim na początku chcę bardzo serdecznie podziękować. Podziękować za program 500+, podziękować za te działania rządu, które zmierzają właśnie w kierunku rozszerzenia tego programu. Od 1 stycznia mielibyśmy tutaj program 800+. I wierzę w to, że uda się rozszerzyć ten program. Jest to ważne z perspektywy rodzin, jest to ważne też z perspektywy dzieci.</u> + <u xml:id="u-349.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać, choć wiadomo, że program 500+ to nie jest jedyny czynnik, który wpływa na to zjawisko… Ale ja kiedyś, zanim zostałem senatorem, pracowałem m.in. w ośrodku pomocy społecznej i widziałem, jak bardzo dużo osób jest ubogich i korzysta z pomocy społecznej. Chciałbym zapytać, jeżeli pani minister ma taką wiedzę, ile osób od 2016 r. do roku bieżącego, tak szacunkowo, wypadło z systemu pomocy społecznej. Jeżeli pani minister nie ma takiej wiedzy, to ewentualnie będę prosił o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Bardzo dziękuję za to pytanie. Nie mam takich szczegółowych danych przy sobie, ale w oczywisty sposób liczba dzieci, szczególnie jeżeli mówimy tutaj o dzieciach, które są objęte świadczeniami rodzinnymi, dochodowymi, stopniowo spada, i to spada bardzo dynamicznie, co świadczy o rosnących dochodach rodzin. Mogę na potwierdzenie tego podać dane dotyczące ubóstwa skrajnego w Polsce, które pomimo negatywnych zjawisk, które mamy na zewnątrz i w Polsce… Mam na myśli rosnącą inflację… spadającą inflację, ale nadal inflację, czyli wzrost cen. I to nie przełożyło się na wzrost ubóstwa skrajnego ku zaskoczeniu w zasadzie wszystkich analityków. Te dane opublikowane zostały w czerwcu przez GUS. Wcześniej, kilka tygodni wcześniej były podawane dane przez Eurostat, według metodologii Eurostatu, i one również pokazują, że Polska jest jednym z krajów o najniższym zagrożeniu ubóstwem i wykluczeniem społecznym dzieci w Europie. Jeśli chodzi o kraje europejskie, to jesteśmy na drugim miejscu w Europie pod względem najniższego zagrożenia ubóstwem i wykluczeniem społecznym. Patrząc na dane GUS dotyczące tylko Polski, widzimy, że to było 4,7%, taka sama liczba jak rok wcześniej. Tak że wbrew oczekiwaniom analityków rynkowych, wbrew oczekiwaniom specjalistów ubóstwo w zeszłym roku nie wzrosło i nadal utrzymuje się na bardzo niskim poziomie, co zasadniczo różni się od tego, z czym mieliśmy do czynienia m.in. przed wprowadzeniem programu 500+, czyli w poprzednich latach.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorMichalKaminski">Ja pozwolę sobie zadać pytanie. Pani minister była łaskawa powiedzieć, że od programu 500+ rozpoczęła się polityka prorodzinna rządu. Czy mogłaby pani nam tutaj teraz, po tych 8 latach, podsumować skutki tej polityki prorodzinnej? Czy dzisiaj rodzi się więcej Polaków niż 8 lat temu? Czy dzisiaj jest więcej rozwodów niż 8 lat temu, czy mniej rozwodów? Czy konsumpcja alkoholu w Polsce jest dzisiaj, w tych rodzinach, o które nam chodzi, większa, czy mniejsza niż 8 lat temu? Czy przemoc w rodzinach jest dzisiaj w Polsce mniejsza, czy większa niż 8 lat temu? Cóż bowiem bardziej niż liczba dzieci, Pani Minister, jest lepszym kryterium skuteczności polityki prorodzinnej? Czy polskich rodzin jest więcej po 8 latach rządów PiS i czy polskich dzieci jest więcej po 8 latach rządów PiS? Prosiłbym o odpowiedź, czy tak jest, czy tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Ale bieda mniejsza!</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Bardzo dziękuję za to pytanie, tym bardziej że dzisiaj w mediach pojawiły się informacje dotyczące danych demograficznych, które są publikowane co miesiąc. Zanim o tych danych demograficznych, odniosę się do tych kilku kwestii. Myślę, że o tym, jak skuteczna jest polityka demograficzna, świadczą właśnie te dane, które przed chwilą przytoczyłam, czyli fakt zagrożenia ubóstwem.</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-354.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeżeli przypomnimy sobie sytuację, która miała miejsce w Polsce przed… Ja nie powiedziałam, że mamy początek polityki prorodzinnej, tylko nową jakość w polityce rodzinnej, bo to była rewolucyjna zmiana, która rozpoczęła ten proces. Ten proces gołym okiem widać chociażby po tym, że zniknęło coś takiego jak chwilówki brane przez rodziców przed rozpoczęciem roku szkolnego, coś takiego jak tzw. zakupy na zeszyt, jak szalejące ubóstwo wśród rodzin, w których oboje rodzice pracowali. Szanowni Państwo, dane sprzed lat 10, 15 pokazują… I to było coś, czego nie rozumieli urzędnicy Unii Europejskiej w tamtych czasach – jak to jest, że w Polsce biedą, ubóstwem zagrożone są rodziny, w których oboje rodzice pracują. Takie były zarobki w Polsce, taka była sytuacja i takie było bezrobocie. Dzisiaj ta sytuacja jest zupełnie, zupełnie inna.</u> + <u xml:id="u-354.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Co do danych na temat spożycia alkoholu to takich danych nie posiadam.</u> + <u xml:id="u-354.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Co do danych dotyczących rozwodów to liczba rozwodów w Polsce spadła, ale i spadła liczba małżeństw, a to wynika między innymi… Czyli nie ma czegoś takiego jak rosnąca fala rozwodów. Ale mamy spadającą liczbę małżeństw i mamy spadającą liczbę urodzeń, dlatego że w wiek wchodzenia w związki małżeńskie i w wiek rodzenia dzieci wchodzą coraz mniej liczne roczniki. Ja podam państwu dla przykładu, że w latach powojennych… W czasie wyżu demograficznego lat pięćdziesiątych rodziło się w Polsce 750 tysięcy dzieci. 750 tysięcy dzieci. Ten wyż odbił się echem…</u> + <u xml:id="u-354.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…Jeszcze mniej.</u> + <u xml:id="u-354.7" who="#SenatorJaninaSagatowska">Nie przeszkadzaj. Każdy ma prawo się wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-354.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">…odbił się echem na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Rocznik 1983 to był rocznik rekordowy w Polsce i to również było prawie 750 tysięcy osób. Czyli to echo było, można powiedzieć, bardzo silne, niemal taka sama liczba osób się urodziła. Kolejne echo tego wyżu powinno mieć miejsce mniej więcej 25 lat później, czyli w roku 2007, 2008 powinniśmy mieć, jeśli uwzględni się te same dane, ok. 700 tysięcy urodzeń. Było tych urodzeń o wiele mniej. Rocznikiem rekordowo niskim był rocznik 2003, a wtedy, czyli w momencie, kiedy kobiety urodzone w 1983 r., ta największa liczba, najliczniejszy rocznik, miały 20 lat, powinien się zacząć w Polsce wyż demograficzny. Było jednak 350 tysięcy urodzin w 2003 r. 2002 r. i 2003 r. to były lata, kiedy w Polsce rodziło się najmniej dzieci. Spadek liczby urodzeń dzisiaj – a wszyscy demografowie i wszyscy dziennikarze zajmujący się tą tematyką wiedzieli od 20 lat, że on w tych latach będzie – był bardzo prosty do przewidzenia, tak jak dzisiaj bardzo proste do przewidzenia jest to, że za 5 lat w Polsce będzie się rodziło jeszcze mniej dzieci, dlatego że coraz mniej liczne roczniki wchodzą, i te zmiany są bardzo dynamiczne, w wiek rozrodczy.</u> + <u xml:id="u-354.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">To, co możemy dzisiaj zrobić, to oddziaływać na dzietność, czyli średnią liczbę dzieci rodzonych przez kobiety, i to staramy się robić, wprowadzając kolejne instrumenty i tworząc spójną politykę prorodzinną. Oczywiście, że nie służą jej stabilności, bo polityka prorodzinna, społeczna, żeby była skuteczna, musi być stabilna, spójna i kompleksowa, zapowiedzi opozycji, która zapowiada, że po wyborach te programy będą likwidowane, że będzie koniec rozdawnictwa. Tego typu deklaracje na pewno nie wpływają w sposób budujący na skuteczność tych programów, co nie zmienia faktu, że my konsekwentnie wprowadzamy kolejne instrumenty polityki prorodzinnej. Mam tutaj na myśli nie tylko transfery bezpośrednie, jak chociażby, oprócz programu 500+, rodzinny kapitał opiekuńczy, który był ostatnio taką dużą nowością czy znaczącym programem, ale też inne obszary związane z rodziną czy oddziałujące na rodziny, takie jak polityka mieszkaniowa czy polityka na rynku pracy. Tutaj mam konkretnie na myśli kwestie związane z pracą zdalną, z ułatwianiem kobietom powrotu na rynek pracy po przerwach związanych z macierzyństwem, ale są to też te wszystkie kwestie związane z tym, że mamy dzisiaj do czynienia z niskim bezrobociem, rekordowo niskim bezrobociem, takim, jakiego wcześniej nie notowaliśmy. Jednak to są zmiany, które następują w ciągu nawet nie lat, ale dekad, stąd oczekiwanie dzisiaj, że taka polityka przyniesie bardzo szybkie skutki, świadczy o nieznajomości tych zagadnień. Chociaż i tak ta polityka przyniosła szybkie efekty. Mam na myśli krótkotrwały, bo on nie mógł być długi, efekt w postaci wzrostu liczby urodzeń w roku 2017, 2018, który właśnie wynikał z tego, że jeszcze ostatnie liczne roczniki mogły urodzić kolejne dzieci i do tego zachęcił program 500+. Stąd jeśli porównamy skuteczność tego programu, czyli liczbę urodzeń, z prognozą GUS sprzed wprowadzenia programu, to zobaczymy, że ten program przyniósł ponad 100 tysięcy dodatkowych urodzeń w ciągu tych pierwszych kilku lat. Dzisiaj na te negatywne czynniki, o których mówię, czyli przede wszystkim to, że kurczą się roczniki wchodzące na rynek pracy – i to widać, to widzą przedsiębiorcy, to widzą pracodawcy – nakładają się jeszcze negatywne czynniki związane z ogólnym poczuciem niepewności wywołanym najpierw przez pandemię, a później przez wojnę na Ukrainie, co ewidentnie widać w danych, jeśli chodzi o urodzenia 9 miesięcy po rozpoczęciu wojny i w kolejnych miesiącach. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-356.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Pani Minister, to była bardzo wyczerpująca odpowiedź. Mam nadzieję, że na moje pytanie również udzieli pani wyczerpującej odpowiedzi. Pani Minister, ten program, kontynuacja tego programu, to zaplanowane od 1 stycznia 2024 r. 800+, jest właśnie kontynuacją programu, nie jest niczym nowym. A conto tych przepisów, wejścia w życie wypłaty 800 zł, co jakby ma zrekompensować wysoką inflację, to, jak bardzo pieniądz stracił na wartości – chcecie państwo jakby wynagrodzić to rodzicom – prowadzicie w tej chwili zakrojoną akcję w całej Polsce. Chodzi o tzw. pikniki rodzinne, które są finansowane przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej. Chciałabym poprosić panią minister o to, by w tej chwili bardzo wyczerpująco opisała nam i powiedziała, jakie są koszty tej promocji, tych ok. 90 pikników, które są już realizowane i które są zaplanowane w różnych miejscowościach. W naszym regionie będzie to być może mniejszy koszt, gdyż ten piknik polityczny Prawa i Sprawiedliwości zaplanowaliście państwo przy okazji dożynek wojewódzkich u nas, w Szczepanowie i w miejscowości Marcinowice. A więc być może ten koszt będzie niższy, bo część sfinansujecie przy okazji dożynek wojewódzkich. Proszę o konkretną, wyczerpującą informację, jak to państwo zaplanowaliście, jaki jest koszt tych wszystkich pikników, gadżetów, zakupu namiotów Prawa i Sprawiedliwości, bo informacja o tym, że państwo to finansujecie, jest nam ogólnie znana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeśli chodzi o koszty pikników, o to, kto konkretnie jest organizatorem każdego pikniku w każdym miejscu – jest ich, jak pani senator wymieniła, kilkadziesiąt – to na to pytanie nie podam odpowiedzi tak z głowy. Ale takie odpowiedzi, jeżeli to jest finansowane przez ministerstwo rodziny… Ja na dzień dzisiejszy nie mam takich informacji, to chętnie na to pytanie odpowiemy szczegółowo na piśmie, żeby niczego tutaj nie przekłamać.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Bardzo proszę właśnie o odpowiedź na piśmie, Pani Minister. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-359.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#SenatorEwaMatecka">Pani Minister, dużo mówimy o odpowiedzialności, odpowiedzialności w zakresie polityki prorodzinnej. Czy wobec dwucyfrowej inflacji, szalejącej drożyzny, wielu nieuzasadnionych wydatków, m.in. pikników… Uważa pani, że odpowiedzialne jest skazywanie polskich dzieci, polskich rodzin na półroczne jeszcze czekanie na przyznanie kwoty 800 zł zamiast 500 zł? Czy to jest odpowiedzialna polityka prorodzinna, chociażby w tym aspekcie?</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Jeśli pani sugeruje, Pani Senator, że koszt pikników jest równy kosztowi półrocznemu programu, to jest to, jak myślę, daleko idąca przesada. A jeśli chodzi o półroczne czekanie, to myślę, że mogę się tylko przyłączyć do wypowiedzi pana senatora i powiedzieć, że takie programy powinny być w Polsce od wielu, wielu lat, a co najmniej od tego czasu, kiedy powinien się w Polsce wydarzyć wyż demograficzny, czyli od lat 2008–2010. Gdyby wtedy ten program był wprowadzony, przyniósłby z całą pewnością o wiele większe skutki, jeśli chodzi o polską demografię. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2024 r., ale są wyłączenia, które… Niektóre przepisy – nazwałbym je technicznymi, to są te przepisy dla ZUS – wchodzą w życie dzień po publikacji tekstu ustawy. Pytanie jest takie: dlaczego tak jest? Czy nie jest tak dlatego, że ZUS musi mieć odpowiedni przedział czasowy do tego, żeby się przygotować do wprowadzenia tej ustawy, żeby ją po prostu wdrożyć? Bo co z tego, że się obieca, jeśli przekazanie pieniędzy fizycznie nie będzie możliwe? Mało tego, art. 2 ust. 4 też to zakłada, bo jest możliwość wypłacania pieniędzy nawet od 1 stycznia 2024 r., ale fizycznie do 29 lutego. Czyli jest zakładany bardzo długi okres – no, może nie bardzo długi, ale długi – na techniczne przygotowanie wejścia w życie tej ustawy przez podmiot, który będzie to wykonywał. I teraz pytanie: czy wobec tego realne jest, żeby tę ustawę przekształcić, powiedziałbym, tak, żeby wypłacano pieniądze od 1 czerwca br.?</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Panie Senatorze, oczywiście ZUS jako instytucja, która realizuje wypłaty programu 500+, jak też wielu innych programów rządowych, potrzebuje czasu na to, aby się przystosować. Stąd oczywiście zgłaszanie takich postulatów, żeby wprowadzać to od 1 czerwca – dzisiaj mamy 26 lipca – jest z tej perspektywy nieodpowiedzialne, ale przede wszystkim z perspektywy finansowej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.</u> + <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u> + <u xml:id="u-367.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-367.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-367.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">To kolejny ważny etap w zakresie sztandarowego programu, od początku krytykowanego i ośmieszanego przez Platformę Obywatelską, a wdrożonego przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, programu „Rodzina 500+”, który od wejścia w życie niniejszej nowelizacji będzie programem „Rodzina 800+”. Oczywiście to, czy taki będzie, zależy tylko i wyłącznie od kontynuacji rządu przez Prawo i Sprawiedliwość, bo tylko nasza formacja jest gwarantem tego, że ten program nadal będzie utrzymany i będzie się rozwijał.</u> + <u xml:id="u-368.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dlaczego ten program jest tak ważny i dlaczego powinien się rozwijać? Zacznę od kilku argumentów przytoczonych w uzasadnieniu do niniejszej nowelizacji. „Polityka rodzinna to jeden z najważniejszych obszarów działania rządu. Docenienie i podkreślenie roli rodziny, zapewnienie poczucia bezpieczeństwa i dobrobytu znajdują się w centrum jego działań. Rząd od samego początku stał na stanowisku, że obowiązkiem państwa jest wsparcie rodzin. Jego finansowym fundamentem stał się realizowany na podstawie ustawy z dnia 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci program «Rodzina 500+», który zaczął funkcjonować z dniem 1 kwietnia 2016 r. Ustawa o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci wprowadziła do polskiego systemu prawnego nowe świadczenie – świadczenie wychowawcze, zwane powszechnie świadczeniem 500+, które spotkało się z niezwykle pozytywnym odbiorem i natychmiast stało się podstawową formą wsparcia polskich rodzin. Dzięki programowi «Rodzina 500+» rodziny te stały się zamożniejsze i pojawiły się lepsze perspektywy ich rozwoju. Program ten zagwarantował także lepsze warunki zakładania rodzin i wychowania dzieci i dlatego program ten jest uznawany za jeden z najlepszych sposobów wspierania rodzin niemal we wszystkich grupach społecznych, przy jednoczesnym poszanowaniu jej autonomii.</u> + <u xml:id="u-368.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jednocześnie w trakcie ponad 7 lat obowiązywania ustawy z dnia 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci wprowadzono zmiany w zakresie warunków przyznawania świadczenia wychowawczego, które miały na celu zwiększenie siły oddziaływania programu «Rodzina 500+» i zapewnienie szerszego dostępu do niego. Najistotniejszą z nich było nadanie programowi powszechnego charakteru przez zniesienie od dnia 1 lipca 2019 r. kryterium dochodowego na pierwsze dziecko. Efektem tego działania było znaczące rozszerzenie kręgu osób pobierających świadczenie wychowawcze.</u> + <u xml:id="u-368.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Obecnie zachodzi potrzeba wprowadzenia kolejnej zmiany w funkcjonowaniu programu, mającej na celu dostosowanie wysokości świadczenia wychowawczego do obecnych potrzeb polskich rodzin i podwyższenie jego wysokości do 800 zł miesięcznie.</u> + <u xml:id="u-368.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Podniesienie wysokości świadczenia wychowawczego pozwoli na dalsze zwiększenie skuteczności programu «Rodzina 500+» i jednocześnie stanowi zabezpieczenie lepszych warunków rozwoju dla polskich rodzin. Proponowana zmiana jest też zgodna z oczekiwaniami wyrażanymi przez społeczeństwo”.</u> + <u xml:id="u-368.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w pełni popieram argumentację Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej przedstawioną w uzasadnieniu proponowanej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-368.7" who="#SenatorAleksanderSzwed">Warto w tym miejscu przytoczyć kilka ważnych informacji. Jeśli dziecko zaczęło otrzymywać 500+ w 2016 r., kiedy program wszedł w życie, to do czerwca 2023 r. łącznie dostało 43 tysiące 500 zł. W 2024 r. w ramach programu 800+ każde dziecko otrzyma 9 tysięcy 600 zł rocznie. Zmiana wysokości pobieranego świadczenia nastąpi z urzędu, bez konieczności składania dodatkowego wniosku, nie będą wymagane żadne dodatkowe działania czy aktywności. Rząd Prawa i Sprawiedliwości przewiduje, że z podwyższonego świadczenia skorzysta niemal 6,7 biliona dzieci.</u> + <u xml:id="u-368.8" who="#SenatorAleksanderSzwed">Żyjemy w czasach kryzysów gospodarczych, pandemii i teraz wojny za naszą wschodnią granicą. Propozycja rządu Prawa i Sprawiedliwości to nic innego jak wyciągnięcie ręki do rodzin po to, by ich życie było łatwiejsze. Programy społeczne to nasza inwestycja w polskie społeczeństwo. To, że aktywna polityka w tym zakresie będzie prowadzona, może gwarantować tylko rząd Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dyskutujemy w tym punkcie o tzw. świadczeniu 500+, które zgodnie z zapisami ustawy, nad którą obradujemy, ma się stać, popularnie mówiąc, świadczeniem 800+ od dnia 1 stycznia przyszłego roku. Jak ja oceniam to świadczenie? Myślę, że to świadczenie trzeba oceniać z 2 perspektyw.</u> + <u xml:id="u-370.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Pierwsza perspektywa to jest pytanie o to, na ile to świadczenie zmniejszyło ubóstwo. Ja większą część swojego życia przemieszkałem w miejscowości, która, kiedyśmy się do niej z rodzicami wprowadzali w 1973 r., miała 240 mieszkańców, a dzisiaj ma 550 mieszkańców. Pan marszałek Kamiński, z którym się znam od ponad 30 lat, wielokrotnie mnie tam odwiedzał, więc zna tę miejscowość. I słucham tych ludzi mówiących właśnie w kontekście ubóstwa. Tak, państwo macie rację – to ubóstwo w znacznej mierze tym świadczeniem zostało ograniczone. Takie są fakty, takie są wypowiedzi, które płyną od tych ludzi. Ale jest i drugi aspekt, druga strona tego świadczenia. Mówiono w 2016 r., że to świadczenie będzie miało charakter prodemograficzny. Oczywiście możemy się tu spierać i prowadzić dyskusję o tym, na ile wchodzą mniej liczne roczniki na rynek, tylko że jest jeden problem. W 2016 r., kiedyście państwo to rozwiązanie wprowadzali, hasło było tylko jedno: poprawi się demografia. Nikt nie tłumaczył wówczas, że jest, że tak powiem, problem wchodzenia na rynek czy dorastania tych mniej licznych pokoleń. Tak? Rzucano tylko hasło, że to jest program prodemograficzny. Oczywiście tak do końca sprawdzić tego nie można, ale można przynajmniej postawić nad tym aspektem tego programu poważny znak zapytania. I ja to właśnie robię.</u> + <u xml:id="u-370.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Teraz kilka uwag do tego, co tutaj padło. Pierwsza rzecz, te pikniki. Przed chwilą pan senator Szwed mówił o tym, że to świadczenie będzie podwyższone z automatu, bez żadnego wniosku. A ja oglądam parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, którzy pytani na piknikach, po co te pikniki są organizowane, mówią: bo trzeba poinformować beneficjentów tego świadczenia, że oni od 1 stycznia 2024 r. będą mieli 800 zł. No to kto ma rację, pan senator Szwed, który mówi, że nikogo nie trzeba informować, bo po prostu ta kwota wpłynie na konto w odpowiednim czasie i nie trzeba składać wniosku, czy innych parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, którzy mówią: my schodzimy się na tym festynie po to, żeby się Polacy dowiedzieli, że te 800 zł mają otrzymać?</u> + <u xml:id="u-370.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Druga rzecz. Pani minister powiedziała o tym, że oto opozycja chce likwidować świadczenia. Wielokrotnie była o tym mowa, ze strony tych ugrupowań, które tworzą tutaj większość senacką, że… I ja to powtórzę: nic, co zostało uchwalone, nie zostanie odebrane. Co zostało uchwalone, co już jest uchwalone – o tym rozmawiamy. I to nie zostanie odebrane. Oczywiście jest takie ugrupowanie, które mówi o tym, że chętnie by to zabrało, no ale tak się składa, że to ugrupowanie nie tworzy dzisiaj większości senackiej w tej Izbie, a my rozmawiamy dzisiaj w Senacie na ten temat.</u> + <u xml:id="u-370.5" who="#SenatorJanFilipLibicki">I wreszcie na koniec kwestia ostatnia. To jest tak, że przez te 8 lat rzeczywiście płynęło wiele transferów społecznych. Jedne transfery oceniam lepiej, inne transfery oceniam gorzej, ale uważam, że dzisiaj jest pora, by wysłać sygnał, że rząd docenia ludzką aktywność. Ja taką poprawkę, która miałaby być tym sygnałem, złożyłem na posiedzeniu komisji. Ona nie uzyskała większości. Dla rzetelności powiem, były też do tej poprawki zastrzeżenia Biura Legislacyjnego. Ta poprawka mówi o tym, że to świadczenie w zwiększonej wysokości… że ci, którzy pobierają 500+, będą je pobierali dalej, a 800 zł będzie się należało tam, gdzie przynajmniej 1 osoba w rodzinie jest osobą pracującą. Uważam, że taka poprawka będzie tym sygnałem. I taką poprawkę składam. Nie mam wielkiej nadziei na to, że ta poprawka uzyska tutaj większość, ale ponownie taką poprawkę składam. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-370.6" who="#SenatorJanFilipLibicki">Przekazuję tę poprawkę, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-370.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku, padło moje nazwisko, czy mogę w tym przypadku ad vocem?</u> + <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, w trybie sprostowania, tylko krótko.</u> + <u xml:id="u-371.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy mogę z miejsca?</u> + <u xml:id="u-371.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Słucham?</u> + <u xml:id="u-371.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy mogę z miejsca, czy muszę z mównicy?</u> + <u xml:id="u-371.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Może pan z miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wysoka Izbo, Szanowny Panie Senatorze, przepraszam, ale trochę minął się pan tu z prawdą. To, że procedura złożenia wniosku jest taka, że z automatu będzie te 800+, to jest co innego, a co innego, że my, jako parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości, informujemy, jaka formacja wdrożyła ten program. Bo to, czy on nie zostanie zabrany, to jest kwestia wiarygodności. Państwo również jako PSL mówili, że nie podwyższą wieku emerytalnego, w kampanii 2011 r., po czym jak tylko władzę przejął rząd PO–PSL, no to nikt inny jak pan Kosiniak-Kamysz prezentował projekt o podwyższeniu wieku emerytalnego. Tutaj jest kwestia wiarygodności. Przez lata krytykowaliście program 500+, mówiąc, że to są… Ja tutaj cytowałem wcześniej byłego premiera Donalda Tuska, który mówił, że można było mądrzej wydać te pieniądze. Mówiliście państwo, że to jest rozdawnictwo. Tutaj nawet mówicie, że to jest program, który zwłaszcza w kwestii demografii się nie sprawdza. To jak traktować wasze deklaracje, że ten program będzie później utrzymany? No, moim zdaniem to chyba tak nie do końca. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę teraz panią senator Magdalenę Kochan.</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Słychać zbliżające się wybory, i to coraz głośniej. A ja powiem państwu tak: warto pamiętać fakty. W 2016 r. wdrożono program i kosztował 17 miliardów, a mógł on być wdrożony, ponieważ dobre rządy poprzedników, Platformy Obywatelskiej i PSL, zostawiły w budżecie państwa 17 miliardów zł na ten cel. I powiem z czego. To było 8 miliardów nadwyżki banku centralnego i 9 miliardów zł ze sprzedaży szerokopasmowego internetu. Mieliście państwo z czego. I nie dla wszystkich dzieci… Nie ma tu już senatora Majera, który powiedział, że w 2016 r. każde dziecko w Polsce otrzymało z tego programu 500 zł. Tak nie było. To było świadczenie dla drugiego dziecka. Mówiliśmy o tym, jak bardzo to było niesprawiedliwe, że mama z jednym dzieckiem, samotnie wychowująca dziecko i zarabiająca najniższą pensję krajową, nie była beneficjentem 500+, ponieważ zarabiała o 17 zł za dużo. Próba podniesienia o te 17 zł kryterium dochodowego, co by ją do tego programu włączyło, nie odnosiła skutku do roku 2019, kiedy tuż przed wyborami przypomnieliście sobie państwo o innych dzieciach. Drugie dziecko także dostało 500+. Dzisiaj rzeczywiście dostaje je każde dziecko. Ja nie powiem jednego złego słowa o tym programie, nigdy o tym programie źle nie mówiłam. Co więcej, większość moich koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej… A takiej większości potrzebowaliśmy, żeby w 2016 r. złożyć nasz projekt ustawy, w którym obejmowaliśmy tym świadczeniem każde dziecko w Polsce, nie od drugiego dziecka, w tym także każde dziecko w rodzinie zastępczej i w placówce. Tak było. Proszę zajrzeć do zamrażarki, wtedy jeszcze marszałka Kuchcińskiego, i sprawdzić. Powiem jeszcze więcej…</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-374.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">To nie jest kwestia, proszę państwa, bicia brawa, bo ja nie mam z tego powodu żadnej satysfakcji, z wyjątkiem tej – i tę satysfakcję wszyscy, jak tu siedzimy, powinniśmy mieć na twarzach – że w Polsce bieda przestała mieć twarz dziecka.</u> + <u xml:id="u-374.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proponowaliśmy w naszym projekcie ustawy to, co państwo zrobiliście w roku 2016 czy 2017. Nie pamiętam, kiedy doszliście do wniosku – to chyba był już 2019 r. – że beneficjenci 500+ zbytnio kojarzą to świadczenie z burmistrzem, wójtem, prezydentem, no i przenieśliście je do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W projekcie Platformy Obywatelskiej z 2016 r. każde dziecko miało być przez ZUS obsługiwane.</u> + <u xml:id="u-374.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale zostawmy te zaszłości. Tak było. Ten projekt ustawy, Pani Minister, nie wyjrzał z szuflady pana marszałka Kuchcińskiego. Ja nie pozwolę mówić, że to nie jest prawda, bo tak było. Co więcej, ja uważam, że tak być powinno.</u> + <u xml:id="u-374.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dzisiaj mówimy: jeżeli rzeczywiście chcecie to poprawić i te wszystkie piękne słowa wcielić w czyn, to dla dobra dzieci, dla dobra polskich rodzin zróbcie to od 1 czerwca 2023 r. Bo inflacja trwa, proszę państwa, nie od stycznia 2024 r., tylko trwa już co najmniej 2 lata. Warto to świadczenie zwaloryzować.</u> + <u xml:id="u-374.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co więcej, ja spodziewałam się po państwu, że w tej ustawie zagwarantujecie rewaloryzację tego świadczenia opartą na rewaloryzacji rent i emerytur. Mówiąc krótko, cena tego, co jest na rynku, powinna definiować to, co naprawdę chcemy dać polskim dzieciom.</u> + <u xml:id="u-374.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Minister, ale powiem także, bez żadnej satysfakcji, że z raportu Szlachetnej Paczki, organizacji, która naprawdę się sprawdza, wynika, że w roku 2021 1 milion 600 tysięcy osób w Polsce było zagrożonych skrajnym ubóstwem, w tym 333 tysiące dzieci i 246 tysięcy seniorów. A raport z 19 kwietnia tego roku przewiduje wzrost liczby tych osób o 839 tysięcy. Ja powołuję się na ten raport.</u> + <u xml:id="u-374.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wie pani, trzęsą mi się kolana, kiedy o tym mówię, bo chciałabym – i to jest nasze zadanie, nas wszystkich – żeby w Polsce żyło się lepiej, ale nie może się żyć lepiej, dlatego że rosną pensje, które są sztucznie podwyższane, bez porozumienia z pracodawcami, ale nie rosną kryteria dochodowe. Za to rośnie inflacja. Kryteria dochodowe przekładają się na to, jak wspieramy osoby najgorzej zarabiające. Rosną pensje, a kryteria nie. Ale za te rosnące pensje coraz mniej można kupić, bo jest inflacja. Cenę za inflację płacą najbiedniejsi.</u> + <u xml:id="u-374.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">A więc zastanówcie się państwo, czy rozłożenie akcentów w polityce społecznej jest w Polsce właściwe. Od 1990 r. tak mniej więcej kształtowaliśmy politykę społeczną. Zmienił się czas, zmieniło się miejsce. Wtedy dostosowywaliśmy tę politykę społeczną i pomoc społeczną do możliwości państwa, ale nie wiedzieliśmy, ile ma ono właściwie dochodów, czy sobie poradzi ze zmieniającym się ustrojem. Niczego nie wiedzieliśmy i mieliśmy problem z bezrobociem. Czasy się zmieniły, ale polityka społeczna utkwiła w tamtym czasie. Zamiast jeździć dzisiaj najnowocześniejszym mercedesem, że tak powiem, wśród ustaw dotyczących polityki społecznej, to my jedziemy kaszlącą syrenką, naprawdę. Mamy siedemdziesiąt parę sposobów dofinansowania ludzi. Wiecie państwo? Mamy 69 czy 72 różnego rodzaju zasiłki. Ażeby sprawdzić, co się beneficjentowi należy, to trzeba beneficjenta przesłuchać, wbić jego dane… Pytam pracowników polityki społecznej: jak wy się w tym rozeznajecie? A oni mówią: właściwie to tak, wklepujemy dane i z danych wynika, do czego beneficjent jest uprawniony. Czy tak to powinno być? Tak więc może pomyślmy teraz, jak akcenty z dobrej polityki rodzinnej przełożyć na jeszcze lepszą politykę rodzinną, a nie okładać się tutaj tym, kto wcześniej, kto później, kto zapomniał. Bo ktoś zostawił pieniądze – jeszcze raz przypomnę – 17 miliardów.</u> + <u xml:id="u-374.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Marszałku, w związku z tym, że polski rząd stać na budowanie apartamentów, na pikniki, które – przepraszam – z piknikami rodzinnymi mają tyle wspólnego co ja z baletem, bo jest to po prostu zwykła kampania wyborcza, mamy pieniądze na willę+, mamy pieniądze na jakieś niebywałe wypłaty dla smarkaczy, którzy występują do NCBiR i dostają pięćdziesiąt parę milionów złotych, a nie mamy pieniędzy na to, żeby po 2 latach inflacji wprowadzić świadczenie wyższe niż 500+… Taką poprawkę składam, Panie Marszałku. I powiem tak: nie jest mi ani do śmiechu, ani politykierstwo mi w głowie wtedy, kiedy mówię o rodzinie, kiedy mówię o dzieciach, ich potrzebach i ich dobrostanie. Pomyślmy o tym, zanim będziemy się politykierskimi pałkami obijać.</u> + <u xml:id="u-374.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Koc.</u> + <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#SenatorMariaKoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-376.2" who="#SenatorMariaKoc">Rzeczywiście przy programie 500+, teraz 800+, tak jak i przy innych ważnych społecznie programach, powinniśmy rozmawiać, mówić jednym głosem. Nie powinniśmy się okładać, nie powinniśmy wytykać sobie błędów, powinniśmy też potrafić powiedzieć, co było dobre, ale też trzeba oddać prawdę faktom.</u> + <u xml:id="u-376.3" who="#SenatorMariaKoc">Myślę, Szanowni Państwo, że program 500+ to program o niezwykłym znaczeniu społecznym, wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, ale też program, który wcale nie był taki oczywisty. Dlatego że, Szanowni Państwo, kiedy my w 2015 r. szliśmy do wyborów i mówiliśmy o tym programie, to ówcześnie rządzący Polską rząd – na czele rządu stał wtedy pan premier Donald Tusk, potem pani Ewa Kopacz – przecież ten program krytykował. I teraz, kiedy słyszymy, że rząd PO-PSL pozostawił w budżecie 17 miliardów zł na ten program… Przecież to jest nieprawda.</u> + <u xml:id="u-376.4" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo, przecież w 2015 r. budżet po stronie dochodów wynosił 289 miliardów zł i były 42 miliardy zł deficytu. A premier Donald Tusk mówił: gdzie są te pieniądze, pieniędzy nie ma, PiS kłamie, tego programu nie będzie, PiS nie wprowadzi 500+, bo nie ma na to pieniędzy. Na nic nie było pieniędzy. Pamiętacie państwo, ci senatorowie, którzy mają już dłuższy staż, pamiętacie wystąpienia pana senatora Jana Rulewskiego, który w 2014 r. chciał wprowadzić ustawę stanowiącą o tym, że seniorzy, dzieci wojny, czyli seniorzy urodzeni przed wojną, w czasie wojny, o najniższym uposażeniu emerytalnym, wtedy to było 880 zł, a więc ci najbiedniejsi, będą mieli darmowe leki? Pamiętacie to, Państwo Senatorowie? Pamiętacie to. Pan Jan Rulewski, człowiek legenda, był bardzo w tę ustawę zaangażowany, bardzo mu na tym zależało. Ja nawet teraz sobie to wyklikałam w internecie. On mówił: wystarczy przekonać Donalda Tuska. I co? I tych 200 milionów zł, bo taki był koszt wprowadzenia tej ustawy, nie znalazło się w budżecie. Pan Donald Tusk nie znalazł ich w budżecie. A to było na rok przed wyborami. A więc gdyby wiedział, gdzie te pieniądze są zakopane, to przecież chyba chciałby taki program wprowadzić. Bo cóż to było w ówczesnym momencie 880 zł brutto dla emeryta, tego już przecież bardzo wiekowego, bo urodzonego przed wojną czy w czasie wojny? Ale nie było tych pieniędzy, nie było tych 17 miliardów zł. Te 17 miliardów zł znalazł rząd po kilku miesiącach od wygranych wyborów z jesieni 2015 r., właśnie dzięki temu, Szanowni Państwo, że uszczelnił system podatkowy. Uszczelnił system podatkowy, bo za państwa rządów luka VAT-owska wynosiła 24%. Teraz wynosi ona 4,5%. To jest znacząca różnica. Szanowni Państwo, szeregiem ustaw – szeregiem ustaw! – wprowadzaliśmy to uszczelnienie. Jeżeli państwo też mieliście taki pomysł, żeby uszczelnić system VAT-owski, system podatkowy VAT-owski, to przecież trzeba było posłuchać pani minister Elżbiety Chojny-Duch, która już kilka lat wcześniej, jeszcze zanim przegraliście wybory, mówiła, że trzeba to uczynić. Ale państwo tego nie uczyniliście. Pan premier Donald Tusk nie chciał o tym rozmawiać, o czym pani prof. Chojna-Duch mówi szeroko w wielu wywiadach. Ona mówiła: wiele miliardów ucieka z systemu podatkowego w Polsce za rządów PO-PSL, a nikt na to nie reaguje. Wtedy można było uszczelnić ten system podatkowy i wprowadzić program 500+.</u> + <u xml:id="u-376.5" who="#SenatorMariaKoc">Państwo krytykowaliście ten program. Cieszę się, że teraz przyznajecie, że to był bardzo dobry program. Ale trochę nieuczciwe jest z waszej strony to, że teraz stawiacie taką tezę, że trzeba już, natychmiast, od 1 czerwca czy od 1 lipca wprowadzić ten program, chociaż skutki finansowe są przecież bardzo duże i nieprzewidziane na ten rok. My jesteśmy odpowiedzialni, my proponujemy, aby ta waloryzacja nastąpiła od 1 stycznia 2024 r. i to wszystko jest tak policzone po to, żeby budżet wytrzymał koszty tego świadczenia.</u> + <u xml:id="u-376.6" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo, w ciągu 7 lat funkcjonowania programu „Rodzina 500+” do rodzin trafiło ponad 223 miliardy zł. Zobaczcie Państwo: 7 lat – 223 miliardy zł. A co słyszeliśmy na początku? Tu też trzeba oddać głos prawdzie. Otóż słyszeliśmy, że ten program spowoduje, iż Polacy rzucą pracę – zwłaszcza Polki miały rzucić pracę – że rozwinie się pijaństwo, że będzie ogromne bezrobocie, bo ludzie nie będą chcieli pracować… A teraz mamy największy wskaźnik zatrudnienia: ponad 17 miliardów osób w Polsce jest zatrudnionych. To historyczny wskaźnik zatrudnienia, największy w historii naszego kraju. Mamy też najniższe bezrobocie – drugi najniższy wskaźnik bezrobocia w Unii Europejskiej. Ludzie w Polsce pracują, są pracowici, są mądrzy, są zapobiegliwi, chcą pracować. A jeżeli zdarzają się takie historie, że jest rodzina, w której mama wychowuje kilkoro dzieci, ojciec nie pracuje, z różnych względów – no, takie sytuacje pewnie są marginalne, ale się zdarzają – to co? To mamy teraz odebrać tym dzieciom to świadczenie, bo ich ojciec jest jakimś niebieskim ptakiem, a matka staje na głowie, żeby tę rodzinę w jakiś sposób utrzymać, zachować i te dzieci po prostu wychować? No, zastanówmy się nad tym. Dlatego to świadczenie jest dla wszystkich dzieci. I jeżeli zdarzają się sytuacje patologiczne, to przecież od tego są miejskie, gminne ośrodki pomocy społecznej, które to też śledzą – tak? – i reagują w momencie, kiedy rzeczywiście źle się w danej rodzinie dzieje. I o tym też wiemy, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-376.7" who="#SenatorMariaKoc">Obecnie z tego programu korzysta ponad 6,5 miliona dzieci. Rocznie wsparcie, które trafia do rodzin, wynosi 40 miliardów 200 milionów zł. I to dzięki tym pieniądzom, Szanowni Państwo, polskie rodziny, te zwykłe polskie rodziny zaczęły wyjeżdżać na wakacje. Pamiętacie państwo rok bodajże 2017 czy może jeszcze 2016? Wtedy raptem nad naszym morzem pojawiło się wiele rodzin z dziećmi, wiele rodzin wielodzietnych. One może po raz pierwszy powyjeżdżały, właśnie dzięki temu programowi. Niektórzy nawet narzekali: ach, tyle osób się pojawiło, jakichś takich, że może nie do końca wiedzą, jak się zachować, są nad polskim morzem, stąd taki tłok itd. A ci ludzie po raz pierwszy mogli pojechać z dziećmi na wakacje! Przywróciliśmy polskim rodzinom godność.</u> + <u xml:id="u-376.8" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo, jest wiele takich programów społecznych, które wprowadził rząd Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy. Polityka społeczna naszego rządu to był w ubiegłym roku koszt dla budżetu w wysokości 120 miliardów zł. W roku 2015 było to 31 miliardów zł. Te pieniądze są jak najlepiej wydane, bo to jest nie tylko program 500+, to jest także świadczenie opiekuńcze, to jest także program wsparcia Maluch+. Wiemy, jak wiele przybyło miejsc żłobkowych i jak wiele będzie ich przybywało w kolejnych latach. Naszym zadaniem jest to, aby w każdej gminie powstał żłobek. I to się dzieje, Szanowni Państwo, te żłobki powstają. Mamy, jeżeli chcą pracować, będą miały taką szansę, będą mogły pod dobrą opiekę oddać swoje dzieci na czas, kiedy będą chciały po prostu pójść do pracy. Dalej. To jest też trzynasta i czternasta emerytura i wiele tego typu działań, Szanowni Państwo. 120 miliardów zł wobec 31 miliardów zł w 2015 r.</u> + <u xml:id="u-376.9" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo się cieszę z tego, że ten program będzie waloryzowany, bo rzeczywiście jest inflacja. Jest trudna sytuacja, inflacja, której źródła, przyczyny leżą poza Polską. Musimy to zawsze powtarzać, bo nie możemy zdejmować z Władimira Putina, który wywołał ten konflikt, wojnę, wywołał kryzys energetyczny, kryzys ekonomiczny, wywołał też inflację, która dotyka zwłaszcza kraje przyfrontowe… Nie możemy z niego zdejmować odpowiedzialności i mówić: bo to PiS, bo to rząd. Nie, rząd robi wszystko, aby tę inflację ograniczyć i aby ona jak najmniej dosięgała obywateli, Polaków. Stąd wiele programów osłonowych, chociażby, Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-376.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-376.11" who="#SenatorMariaKoc">…zerowy VAT na żywność. Przecież to też są miliardy złotych, które pozostały w kieszeniach Polaków. Właśnie dzięki temu, że został wprowadzony zerowy VAT na żywność. W ubiegłym roku w gospodarstwach domowych, w portfelach obywateli pozostało ponad 8,5 miliarda zł z tego tytułu, a w pierwszym półroczu 2023 – 6 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-376.12" who="#SenatorMariaKoc">Jest też wiele innych tarcz, takich osłonowych, pomocowych…</u> + <u xml:id="u-376.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Marszałek…</u> + <u xml:id="u-376.14" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-376.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Powoli do końca.</u> + <u xml:id="u-376.16" who="#SenatorMariaKoc">Pani Minister, bardzo dziękuję. Na pani ręce składam podziękowania dla całego rządu za ten program, za inne programy, za tę społeczną twarz i społeczną wrażliwość naszego rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-377.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panie i panowie senatorowie Mariusz Gromko, Ryszard Świlski, Maciej Łuczak, Halina Bieda, Wiktor Durlak, Przemysław Błaszczyk, Janusz Gromek, Aleksander Pociej i Grzegorz Czelej złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-377.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Filip Libicki i pani senator Magdalena Kochan wraz z 6 innymi paniami i panami senatorami.</u> + <u xml:id="u-377.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-377.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-377.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-377.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-377.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że punkt trzynasty, ustawa o Centralnej Informacji Emerytalnej, zostanie rozpatrzony w drugim dniu obrad.</u> + <u xml:id="u-377.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym.</u> + <u xml:id="u-377.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1042, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1042 A.</u> + <u xml:id="u-377.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">W imieniu połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie odnośnie do ustawy o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym.</u> + <u xml:id="u-378.2" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, ustawa o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym wdraża do polskiego porządku prawnego przepisy dyrektywy Parlamentu Europejskiego. Dyrektywa stanowi jeden z elementów tzw. pakietu mobilności I. Co to jest ten pakiet mobilności? Przede wszystkim ma on uporządkować i zharmonizować przepisy państw członkowskich w Unii Europejskiej w zakresie transportu drogowego, aby poprawić warunki pracy kierowców oraz ułatwić prowadzenie działalności przedsiębiorstw transportowych. Dyrektywa 2020/1057 zmierza do utworzenia bezpiecznego, efektywnego i społecznie odpowiedzialnego sektora transportu drogowego poprzez zapewnienie odpowiednich warunków pracy i ochrony socjalnej kierowców oraz, z drugiej strony, odpowiednich warunków do prowadzenia działalności gospodarczej i uczciwej konkurencji przewoźników.</u> + <u xml:id="u-378.3" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Co w tej ustawie znajdziemy? Przede wszystkim regulacje dotyczące: delegowania kierowców w transporcie drogowym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; kontroli przestrzegania przepisów o delegowaniu kierowców oraz realizacji obowiązków informacyjnych związanych z delegowaniem kierowców; kontroli drogowej delegowanych kierowców w transporcie drogowym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; współpracy między Inspekcją Transportu Drogowego oraz Państwową Inspekcją Pracy; współpracy z właściwymi organami innych państw członkowskich, a także postanowień związanych z realizacją lub składaniem wniosków odnośnie do nakładania na terytorium RP administracyjnej kary pieniężnej lub grzywny administracyjnej oraz odnośnie do egzekucji takiej kary lub grzywny.</u> + <u xml:id="u-378.4" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, jest to ustawa spełniająca wymogi dyrektywy unijnej. Pan minister podzielił tę ustawę jak gdyby na 2 części: pierwszą, spełniającą tylko wymogi dyrektywy unijnej, i drugą, która ma jasno określić pracę kierowców i wspomóc przedsiębiorców zajmujących się przewozem towarów i usług. Przyznał również, że dyrektywa miała być wprowadzona do 2 lutego, a opóźnienie spowodowane jest tym, że trwały prace, aby ta ustawa była dobrze przygotowana, co oczywiście komisja przyjęła ze zrozumieniem.</u> + <u xml:id="u-378.5" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Chciałbym powiedzieć, że podczas prac połączonych komisji zostało przyjętych 8 poprawek. I tu bardzo serdecznie dziękuję panu mecenasowi z Biura Legislacyjnego Senatu, który przygotował te poprawki. Ministerstwo… Pan minister Weber, który był obecny i przedstawiał tę ustawę, przyjął te poprawki. Również zostały złożone poprawki przez pana senatora, przewodniczącego Hamerskiego, ale nie uzyskały one poparcia komisji i zostały zgłoszone jako wnioski mniejszości. Ode mnie to tyle. Komisje bardzo proszą o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">Mój przedmówca przedstawił wszystko. Ja pozwolę sobie nawiązać tylko do wniosków mniejszości, ponieważ państwo senatorowie otrzymaliście wszyscy sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Infrastruktury, w którym zawarte są wspomniane uprzednio wnioski.</u> + <u xml:id="u-380.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">Pragnę jedynie dodać, że poprawki, które zostały zgłoszone przeze mnie, mają na celu wprowadzenie obowiązku rejestracji w systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz obrotu paliwami opałowymi SENT także przewozów kabotażowych, działań wykonywanych przez przewoźników spoza Unii Europejskiej oraz przewoźników podlegających przepisom rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. I te poprawki de facto sprowadzają się, Szanowni Państwo, do poprawki dotyczącej art. 28b, bo on został dodany, mającej na celu właśnie rejestrację tych przewozów, a pozostałe wynikają z wprowadzenia tej poprawki i mają charakter wynikowy, związane są z wprowadzeniem tegoż obowiązku, o którym wspomniałem.</u> + <u xml:id="u-380.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">Pragnę nadmienić, że Biuro Legislacyjne nie wniosło uwag do moich poprawek, a Ministerstwo Infrastruktury je zaakceptowało. Obecni byli również na tym posiedzeniu przedstawiciele różnego rodzaju stowarzyszeń przewoźników. Część z nich pozytywnie, część trochę z powątpiewaniem do tych poprawek podeszła. Pragnę w każdym razie zasygnalizować, że Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych zaopiniowało je pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma takich pytań.</u> + <u xml:id="u-381.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo senatorom sprawozdawcom.</u> + <u xml:id="u-381.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-381.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Rafał Weber pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-381.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-382.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kilka zdań komentarza na temat ustawy. Najpierw informacja dla państwa senatorów o głosowaniu na posiedzeniu Sejmu, które odbyło się 7 lipca br.: 438 głosów za, 2 głosy przeciwne, 9 posłów się wstrzymało i 11 parlamentarzystów nie głosowało, tak że zdecydowana większość izby sejmowej poparła te rozwiązania, widząc w nich dobre propozycje w zakresie ochrony branży transportu międzynarodowego. Ta ustawa, szczególnie w tym komponencie wdrożeniowym, ma na celu ochronę polskiego rynku przewozów drogowych przed nieuczciwą konkurencją przewoźników z innych państw członkowskich oraz spoza Unii Europejskiej. Przy tym ma poprawić sytuację polskich przewoźników delegujących swoich kierowców za granicę.</u> + <u xml:id="u-382.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jedynym elementem, który nie został poruszony przez senatora sprawozdawcę, jest bardzo istotny element, związany z elektronizacją zezwoleń drogowych. To fundamentalna kwestia dla polskich przewoźników. Wprowadzamy elektronizację zezwoleń drogowych tymi przepisami. Rząd przygotował autopoprawkę, która została zgłoszona już na etapie prac sejmowych, w porozumieniu z Krajową Administracją Skarbową, która jest odpowiedzialna za system SENT, do którego będzie podpięty ten komponent związany z obowiązkiem zgłoszenia przewozu przez Polskę. Ten system pozwoli na to, aby zwiększyć funkcjonalność właśnie o zgłaszanie takich przewozów. Polska branża transportowa, ale też my jako rząd, widzi taką potrzebę. Będzie to związane właśnie z uszczelnieniem rynku, będzie to związane z walką z nieuczciwą konkurencją z zagranicy, która może pojawić się w Polsce. No i wprowadzenie tego obowiązku jest na korzyść polskich przewoźników drogowych, bo jeszcze raz powtarzam, że ten obowiązek będzie realizowany przez przewoźników drogowych z zagranicy, zarówno z Unii Europejskiej, jak i spoza Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-382.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Senator sprawozdawca odniósł się do definicji pakietu mobilności. Ta definicja jest tą definicją, która jest przedstawiana przez Unię Europejską, jednak obecny rząd podchodzi do pakietu mobilności krytycznie, szczególnie w zakresie protekcjonistycznych przepisów gospodarczych; przepisy socjalne zostały przez nas wdrożone. Tą ustawą gwarantujemy też pewną poduszkę finansową dla polskich przewoźników w transporcie międzynarodowym. Jednak negujemy, i to bardzo ostro negujemy, kwestie związane z możliwości prowadzenia pracy przewozowej na terenie Unii Europejskiej. Zaskarżyliśmy pakiet mobilności. Sprawa jest w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jedna rozprawa już się odbyła i nie było na niej przedstawiciela Komisji Europejskiej. To ważne, naszym zdaniem, bo pokazuje duży dystans w tej chwili Komisji Europejskiej do pakietu mobilności. Mamy nadzieję, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej będzie bazował na merytoryce, nie na polityce i wyda rozstrzygnięcie korzystne z punktu widzenia Polski, z punktu widzenia polskiego transportu międzynarodowego. Zresztą podobnie jak my myśli 9 innych państw. To tzw. państwa like-minded, czyli myślące podobnie. One również przyłączyły się do skargi złożonej przez Rzeczpospolitą i też biorą aktywny udział w tym, aby argumentami, aby konkretnymi wyliczeniami wpłynąć na Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej tak, by to rozstrzygnięcie było dla nas korzystne.</u> + <u xml:id="u-382.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Szanowni Państwo, ostatnie zdanie, jeżeli chodzi o skutki finansowe tych zmian. Mówiłem o nich i o tym, że będą one miały pozytywny charakter dla polskiej branży transportu międzynarodowego. Przechodzę do konkretów: w ujęciu rocznym całkowita różnica w wysokości odprowadzonych składek społecznych i zdrowotnych wyniesie odpowiednio: 715 milionów zł, jeżeli chodzi o składki społeczne, 175 milionów zł, jeżeli chodzi o składki zdrowotne, a także blisko 44 miliony zł, jeżeli chodzi o zaliczki na podatek dochodowy. Przedstawiłem tutaj uszczerbek, jeżeli chodzi o wpływy do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, wpływy związane ze składkami społecznymi i zdrowotnymi, a także o wpływy podatku dochodowego. Tak że to są znowu realne oszczędności albo realne kwoty uzysku, które będą związane z wprowadzeniem tej ustawy do polskiego porządku prawnego.</u> + <u xml:id="u-382.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Bardzo gorąco dziękuję połączonym komisjom za wczorajszą pracę. Jeżeli mnie pamięć nie myli, głosowano pozytywnie i jednomyślnie. Jest to, tak jak mówię, wyraz gremialnego poparcia dla rozwiązań, które zostały przygotowane przez obecny rząd. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-383.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-383.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-383.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-383.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie do protokołu.</u> + <u xml:id="u-383.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-383.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze raz zabrać głos na zakończenie?</u> + <u xml:id="u-383.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Nie.</u> + <u xml:id="u-383.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-383.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-383.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej oraz ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.</u> + <u xml:id="u-383.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1031, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1031 A.</u> + <u xml:id="u-383.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Ewę Matecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lipca 2023 r. ustawie o zmianie ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej oraz ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.</u> + <u xml:id="u-384.2" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Marszałek Senatu dnia 11 lipca 2023 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 24 lipca 2023 r. komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-384.3" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisja na swoim posiedzeniu w dniu 24 lipca rozpatrzyła zmianę ustawy. Wszystkie proponowane zmiany i treści przedstawili komisji obecny na jej posiedzeniu szef KPRM, pan minister Michał Dworczyk, oraz szef Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej, pan Artur Zaczyński. Wśród wszystkich zmian, które są wprowadzone do tejże ustawy, wymienić można kilka najważniejszych, a mianowicie m.in. decyzję, która przesądza o tym, że obsługę organizacyjną zespołu będzie realizowała Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, oraz że możliwe będzie odstąpienie od konieczności zwrotu poniesionych kosztów szkolenia i wyposażenia w sprzęt, który przynależny jest członkom zespołu. Ponadto wprowadzane są zmiany dotyczące dodatkowego ubezpieczenia członków zespołu od porwania i okupu. Jedna z bardzo istotnych zmian to również możliwość powołania do bezpośredniego udziału w działaniach tego zespołu ekspertów, których specjalistyczna wiedza i umiejętności będą w trakcie przeprowadzanego działania niezbędne i konieczne w celu uzyskania jak największych efektów działania tego zespołu.</u> + <u xml:id="u-384.4" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Jest w tej proponowanej zmianie również art. 2, który rozszerza zakres nowelizacji tej ustawy i dotyczy ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. Wskazywaliśmy na to, że jest to zapis wykraczający nieco poza meritum ustawy, ale uznając ważność i pilność tych zapisów, a także całą złożoność sytuacji związanej z konfliktem zbrojnym w Ukrainie i możliwością zatrudnienia na terenie Rzeczypospolitej lekarzy, lekarzy dentystów i pielęgniarek, zdecydowaliśmy, że wobec tego pozostawiamy ten zapis w tejże ustawie. W głosowaniu, wynikiem 1 za, 4 wstrzymania się od głosu, komisja przesądziła o przyjęciu tej ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-384.5" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Na tym zakończę sprawozdanie. Bardzo proszę, jestem gotowa do udzielenia wszystkich odpowiedzi, jeżeli będą pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Chybicka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Senator, chciałabym zapytać o merytoryczną stronę tej poprawki w art. 2, tej, która wykracza poza materię tej ustawy, a konkretnie o to, że wydłużono ten okres z 18 do 25 miesięcy. Od dnia 24 lutego 2022 r., w tej chwili jest lipiec, czyli w sumie niewiele tych miesięcy zostanie. I to ma dotyczyć lekarza, lekarza dentysty i pielęgniarki. Czy od strony merytorycznej na posiedzeniu komisji była dyskusja na ten temat, jaki to będzie miało wpływ?</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#SenatorEwaMatecka">Minister przedstawił to w ten sposób, że wynika to z konkretnych potrzeb podmiotów medycznych. To wydłużenie możliwości wykonywania zawodu przez lekarzy mających uprawnienia do pracy w Rzeczypospolitej, lekarzy dentystów, pielęgniarki i położne o te 7 miesięcy będzie także bardzo ważne dla nich. I w rzeczy samej przystaliśmy na tę argumentację, zważywszy zarówno na ich niezwykle skomplikowaną osobistą sytuację zawodową, jak i potrzebę w polskich szpitalach.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Halina Bieda. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja mam takie 2 króciutkie pytania. W opinii naszych legislatorów i w uzasadnieniu ustawy jest podawane, że jej celem jest zwiększenie efektywności pracy tego zespołu. I chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jak do tej pory działał ten zespół, jaka była efektywność, skoro trzeba ją poprawiać.</u> + <u xml:id="u-390.2" who="#SenatorHalinaBieda">I drugie pytanie: czy było przedstawione sprawozdanie finansowe z dotychczasowej działalności zespołu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#SenatorEwaMatecka">Pani Senator, na tym posiedzeniu mieliśmy możliwość wrócenia do naszych wniosków, które były postawione przez senatorów Komisji Zdrowia w dniu bodajże 28 czerwca, kiedy to mieliśmy możliwość zapoznania się ze sprawozdaniem z działalności tego zespołu. A nasze pytanie dotyczyło sprawozdania finansowego, które według nas – i tak rzeczywiście jest – byłoby kompletnym sprawozdaniem… Wówczas, w czasie sprawozdania w czerwcu, nie mieliśmy możliwości zapoznania się z tym sprawozdaniem finansowym, z kosztami funkcjonowania tego zespołu. Powróciliśmy do tego właśnie na tym spotkaniu, na którym omawiane były zmiany tejże ustawy. I wtedy pan minister Dworczyk powiedział, że zostało nam przesłane to sprawozdanie. My jednak jeszcze nie mieliśmy tego przed sobą. Zostało one rzeczywiście dostarczone senatorom jeszcze tego samego dnia, po spotkaniu Komisji Zdrowia, a wysłane zostało z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z datą, jaką mam na dokumencie przed sobą, 18 lipca. I z tego sprawozdania wynika, że działania zespołu dotyczyły kilku akcji wyjazdowych na Ukrainę, było to 6 akcji, od 16 sierpnia począwszy. Z kolei finansowanie wyglądało w tenże sposób, że informacja dotyczyła budżetu, jaki jest zapewniony dla tego zespołu, w wysokości 14,5 miliona zł na rok 2022. I to wynikało też z ustawy, która tworzyła ten zespół. Tymczasem wydatki są na poziomie ok. 8 milionów 600 tysięcy zł, co oznacza, że pozostało blisko 6 milionów zł. Z tym że wydatki dotyczyły m.in. pokrycia kosztów ubezpieczenia, kosztów wynagrodzenia członków zespołu, zapewnienia specjalistycznej odzieży, wynajmu środków transportu, wynajmu powierzchni biurowej, zapewnienia identyfikacji wizualnej, jak też wynagrodzeń oraz pochodnych od wynagrodzeń pracowników Centrum Koordynacji Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej. I łącznie koszty wynagrodzenia są największą częścią kosztów tego zespołu, bo sięgają ponad 1 miliona zł za ten okres, no, półroczny w roku 2022. Bo zespół został powołany w połowie roku 2022. Te pozostałe koszty, poza wynagrodzeniami, są kosztami zdecydowanie mniejszymi. Wysokim kosztem jest również wydatek 7 milionów zł, które zostały przekazane do Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych i za które został zakupiony asortyment określony w decyzji o utworzeniu rezerwy strategicznej na potrzeby Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej. Efektem rzeczowym – cytuję – udzielonej dotacji jest przekazany przez RARS sprzęt i wyposażenie Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej. Jak rozumiem, z budżetu zespołu została przekazana do agencji rezerw dotacja w wysokości 7 milionów zł, za co otrzymano ten odpowiedni sprzęt. Myślę, że warto by pana ministra Dworczyka bądź szefa zespołu o to dokładnie zapytać, jeżeli będzie, oczywiście, taka możliwość bezpośredniego zwrócenia się do pana ministra. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-393.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-393.3" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-393.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-393.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-393.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest na sali pan minister Andrzej Klarkowski, a z Ministerstwa Zdrowia – pan minister Piotr Bromber. Oprócz tego jest pan Artur Zaczyński, szef Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej, i pan Michał Hampel, zastępca szefa tego zespołu.</u> + <u xml:id="u-393.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Po pierwsze, pytam: kto z państwa ministrów chce się wypowiedzieć, zabrać głos? Po drugie, informuję, że wszystkim zaproszonym gościom można zadawać pytania. Kto z panów ministrów chce się wypowiedzieć w tej kwestii?</u> + <u xml:id="u-393.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-393.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-393.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Rozumiem, że pan minister Klarkowski?</u> + <u xml:id="u-393.11" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAndrzejKlarkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-393.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeżeli pan minister Bromber będzie chciał coś dodać, to także bardzo proszę o głos.</u> + <u xml:id="u-393.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">W odpowiedzi na pytania, jeśli będą…</u> + <u xml:id="u-393.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Możliwe, że będziecie panowie we dwóch odpowiadać na pytania.</u> + <u xml:id="u-393.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAndrzejKlarkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAndrzejKlarkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-394.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAndrzejKlarkowski">Bardzo dziękuję za możliwość występowania przed szacownym gronem. I bardzo dziękuję pani senator sprawozdawcy za przedstawienie w sposób rzeczowy i merytoryczny istoty proponowanych zmian. Chcę podkreślić, że zespół funkcjonował bardzo intensywnie w ubiegłym roku, a po roku zaobserwowaliśmy potrzebę zmian czy zdiagnozowaliśmy takie elementy, które pozwolą poprawić funkcjonowanie tegoż zespołu. Sądzę, że pozytywna odpowiedź na proponowane rozwiązania udoskonali pracę zespołu. To znaczy, myślę, że akcje, które były przeprowadzone przez zespół… Informacje, które państwo uzyskaliście w sprawozdaniu, pokazują, że jest głęboka potrzeba funkcjonowania tego zespołu, kontynuacji jego prac i udoskonalania jego funkcjonowania. Tak że jeszcze raz dziękuję. Są tutaj przedstawiciele zespołu, którzy realnie brali udział w akcjach. Mogą państwu powiedzieć, jakie były realne osiągnięcia, jakie kłopoty, jakie sukcesy. Mogą państwu przybliżyć funkcjonowanie tej struktury, która jest bardzo potrzebna, która odpowiada potrzebom i naszego państwa, i tych ludzi, którzy liczą na naszą pomoc. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, a także do zaproszonych gości, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-395.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak.</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-396.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, ten drugi artykuł, który wydłuża możliwość pracy lekarzy ukraińskich, mówi o 25 miesiącach. Skąd się wzięła ta liczba? Czy to jest związane z jakąś datą zewnętrzną, czy tak po prostu ktoś wprowadził?</u> + <u xml:id="u-396.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAndrzejKlarkowski">Dziękuję. Poproszę pana ministra Brombera o odpowiedź na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Może pan usiądzie bliżej?</u> + <u xml:id="u-397.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-397.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Ten okres – zmieniany z 18 na 25 miesięcy – to nie jest czas, na jaki wydajemy pozwolenia, bo my wydajemy je na 5 lat. My przedłużamy tu okres, w którym będziemy mogli wydawać te pozwolenia. To wynika przede wszystkim z dostosowania się do sytuacji. Reagujemy adekwatnie do cały czas trudnej sytuacji na Ukrainie. Oczywiście trudno jednoznacznie stwierdzić, czy ten okres w dalszej kolejności nie będzie musiał być wydłużony, tak jak powiedziałem, trudno go jednoznacznie zdefiniować. Ten termin został wydłużony również w tych przepisach, które są w zakresie kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji, my tutaj proponujemy ten sam termin. Ja tylko przypomnę to, co przypomniałem już na posiedzeniu komisji: dotychczas wydaliśmy przeszło 2 tysiące 800 zgód dla lekarzy z Ukrainy i przeszło 1 tysiąc 500 zgód dla pielęgniarek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Matecka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-400.1" who="#SenatorEwaMatecka">Nie miałam możliwości zadania tego pytania wcześniej, dlatego że na posiedzenie nie było dostarczone sprawozdanie finansowe. A w tym sprawozdaniu finansowym jest podana informacja o wynagrodzeniach. I o ile rozumiem, że te wynagrodzenia dla członków zespołu były wcześniej przewidziane w ustawie, o tyle proszę mi wyjaśnić, co to jest dokładnie Centrum Koordynacji Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej. Ile osób jest w tym centrum? Pytam o to dlatego, że wynagrodzenia, o których mowa, dla członków zespołu są w wysokości ponad 500 tysięcy zł. Ale również ponad 500 tysięcy zł jest na wynagrodzenia w Centrum Koordynacji Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej oraz zakup niezbędnego wyposażenia. Proszę wyjaśnić, gdzie, kiedy, w jakich okolicznościach i z jakich przyczyn pojawiło się to centrum koordynacji. Bo zadania szefa zespołu czy szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów są bardzo podobne do tych zadań, które ma wyznaczone to centrum koordynacji. Czyli ja rozumiem, że działają jakby równolegle 2 ciała o bardzo podobnych kompetencjach i zadaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan minister Bromber…</u> + <u xml:id="u-401.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pan dyrektor Zaczyński.</u> + <u xml:id="u-401.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan dyrektor Zaczyński?</u> + <u xml:id="u-401.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-401.5" who="#SzefZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejprzyPrezesieRadyMinistrowArturZaczynski">Mogę z miejsca?</u> + <u xml:id="u-401.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Może pan z miejsca, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#SzefZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejprzyPrezesieRadyMinistrowArturZaczynski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#SzefZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejprzyPrezesieRadyMinistrowArturZaczynski">Centrum koordynacji jest, jak sama nazwa wskazuje, organem, który ma zapewniać bezpieczeństwo działania zespołu w zakresie koordynacji, ale też codziennego działania, czyli w zakresie obsługi zakupów, obsługi magazynów, wsparcia zespołu podczas wyruszania do akcji, wsparcia zespołu na miejscu, koordynowania kontaktów z MSZ i funkcjonowania zespołu tak naprawdę poza granicami kraju, ponieważ zespół jest stworzony z medyków, a w centrum koordynacji są tak naprawdę logistycy i zajmują się tego rodzaju sprawami. Jest to 10 osób, które na co dzień funkcjonują i sprawiają, że to biuro działa i funkcjonuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Matecka jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, chciałabym dopytać.</u> + <u xml:id="u-404.1" who="#SenatorEwaMatecka">Zadania, które są związane z działaniem tego centrum, to m.in. prowadzenie naborów, koordynacja działań zapewniająca prawidłową realizację zadań, roczne sprawozdania. To wszystko ma przygotowywać to centrum, podczas gdy szef zespołu ma 2 zastępców. Czyli rozumiem, że osoby pracujące w tymże centrum to są osoby nowe, inne i zatrudnione specjalnie do realizowania zadań w ramach tego centrum, bardzo zbliżonych do zadań, które są przydzielone w ustawie szefowi i jego zastępcom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto odpowiada?</u> + <u xml:id="u-405.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-405.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan Zaczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#SzefZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejprzyPrezesieRadyMinistrowArturZaczynski">Centrum koordynacji jest wydzieloną strukturą w ramach KPRM i tak naprawdę zapewnia funkcjonowanie administracyjne. Zadania szefa i jego zastępców są troszeczkę inne i nie możemy działać… Szef musi mieć zastępców, bo przecież może być nieobecny, chory, ten zastępca zapewnia ciągłość działania zespołu. To też jest w poprawce, w nowelizacji ustawy, że szef nie zawsze kieruje akcją, tylko może to robić przez swoich wskazanych zastępców. I to obserwujemy m.in. w czasie ostatnich działań bardzo, bardzo ważnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Gorgoń-Komor, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-408.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja mam króciutkie pytanie. Czy ta poprawka, czy to przedłużenie z 18 do 25 miesięcy było konsultowane z samorządem zawodowym lekarzy i z samorządem zawodowym pielęgniarek i położnych? To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-408.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ilu lekarzy z Ukrainy pracuje w zespole na dzień dzisiejszy? I tyle. Dziękuję. Tak że czy macie państwo Ukraińców w swoim zespole, tego chciałabym się dowiedzieć, i czy pielęgniarki i lekarze… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Pan minister Bromber.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-410.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o kwestię konsultacji… Przypomnę tylko, że my tą poprawką nie wprowadzamy nowego przepisu, tylko przedłużamy okres obowiązywania przepisów, które już w tej chwili obowiązują. One, przypomnę, były procedowane przy pełnej zgodzie i adekwatnie do sytuacji międzynarodowej, z którą się mierzymy. Myślę, że ta sprawa jest też przedmiotem ciągłych dyskusji i rozmów chociażby z Naczelną Izbą Lekarską. Są sprawy, w których się różnimy, ale myślę, że co do zasady nikt nie ma wątpliwości, że zgody, które wydajemy, przede wszystkim uwzględniają, jak mówiłem na posiedzeniu komisji, ten komponent społeczny. Wychodzimy naprzeciw i wspieramy ludzi, obywateli Ukrainy, którzy chcą pracować w Polsce, a jednocześnie, siłą rzeczy, wzmacniamy podmioty lecznicze, szpitale przede wszystkim, w których te osoby mogą podjąć pracę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Matecka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#SenatorEwaMatecka">Ja wobec tego poproszę pana ministra o udzielenie mi odpowiedzi na piśmie, dokładnie, to, kiedy, w jakim celu, z uzasadnieniem…</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, pytanie do pana.</u> + <u xml:id="u-412.2" who="#SenatorEwaMatecka">…ile osób… Jaka jest struktura organizacyjna tego Centrum Koordynacji Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej i jakie są koszty funkcjonowania tego zespołu? Na piśmie, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja już nie pytam o te konsultacje, bo wiem, że NIL miała zastrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Procedujemy ustawę o zmianie ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej i ta ustawa wydłuża z 18 do 25 miesięcy prawo wykonywania zawodu dla lekarzy i pielęgniarek pochodzenia ukraińskiego. Łącząc te 2 sprawy zastanawiam się nad tym, czy w tym zespole są osoby, lekarze, którzy są pochodzenia ukraińskiego…</u> + <u xml:id="u-414.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-414.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Proszę mi to wytłumaczyć, no bo procedujemy taką ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">My nie wydłużamy prawa wykonywania zawodu. Przypomnę, że prawo wykonywania zawodu przyznają samorządy zawodowe, Pani Doktor. To jest jedna rzecz. My wydłużamy tylko i wyłącznie okres – z 18 do 25 miesięcy – w którym będziemy mogli wydawać decyzje dotyczące pracy dla lekarzy z Ukrainy czy pielęgniarek, a tę zgodę najczęściej wydajemy na okres 5 lat. Dziękuję bardzo… A co do pytania, ilu obywateli Ukrainy… Z informacji, które mam od dyrektora Zaczyńskiego, wynika, że nie ma takiej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-417.1" who="#SzefZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejprzyPrezesieRadyMinistrowArturZaczynski">Jedno słowo…</u> + <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, tak. Panie Dyrektorze, proszę uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#SzefZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejprzyPrezesieRadyMinistrowArturZaczynski">Szef SOR-u instytutu medycznego, który jest członkiem zespołu i który odpowiada za koordynację przewozu pacjentów i leczenia pacjentów poszkodowanych w wyniku konfliktu na terenie Rzeczypospolitej z ramienia Ministerstwa Zdrowia, ma podwójne obywatelstwo.</u> + <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-418.2" who="#SzefZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejprzyPrezesieRadyMinistrowArturZaczynski">Ale to kompletnie nie jest związane… On jest w Polsce od wielu, wielu lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Teraz ja chciałbym zadać pytanie, chyba do pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Cieszę się, że zespół był w Tbilisi i badał prezydenta Saakaszwilego. O to także zabiegałem. Czy może pan powiedzieć, Panie Dyrektorze, kiedy będzie komunikat z oceną jego zdrowia? To po pierwsze. Czy ten komunikat będzie publiczny, czy będzie tylko dla, załóżmy, premiera czy ministra, szefa kancelarii? I po trzecie: czy były jakieś problemy z dotarciem, z badaniem? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#SzefZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejprzyPrezesieRadyMinistrowArturZaczynski">Panie Marszałku, uczestniczyłem w tej misji. Badania, które wykonaliśmy, badania obrazowe, są w tej chwili analizowane. Próbki, na których pobranie dostaliśmy pozwolenie, czyli krwi i materiałów…</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-421.2" who="#Gloszsali">O la la!</u> + <u xml:id="u-421.3" who="#SzefZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejprzyPrezesieRadyMinistrowArturZaczynski">…i materiałów…</u> + <u xml:id="u-421.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, niech pan kontynuuje.</u> + <u xml:id="u-421.5" who="#SzefZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejprzyPrezesieRadyMinistrowArturZaczynski">…materiałów biologicznych zostały zabezpieczone, przewiezione do kraju, zabezpieczone w laboratorium i w tej chwili podlegają one analizie. Myślę, że w ciągu tygodnia – do półtora tygodnia – będziemy mieli już pełne dane co do składu biochemicznego i ewentualnie badań toksykologicznych. Myślę, że przekażemy te dane w formie oświadczenia do ogólnej opinii – tutaj nie ma, jak myślę, dyskusji. Myślę, że ta pomoc, którą w tej chwili pacjent otrzymuje w szpitalu, jest adekwatna, aczkolwiek stan jest bardzo poważny.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.</u> + <u xml:id="u-422.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-422.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-422.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Ewę Matecką.</u> + <u xml:id="u-422.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Może sobie udzielę głosu, na bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Uważam, że to dobrze, że jest taki zespół. Z tym że trochę mnie dziwi umiejscowienie tego zespołu – no ale rozumiem, ustawa została przegłosowana… Bo uważam, że taki zespół medyczny powinien być jednak umiejscowiony przy Ministerstwie Zdrowia, a nie przy kancelarii premiera. To tyle.</u> + <u xml:id="u-423.2" who="#Gloszsali">Ale…</u> + <u xml:id="u-423.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Już nie ma dyskusji… To jest mój głos w dyskusji. Jeśli będzie pan chciał jakoś tam porozmawiać i to uzasadnić, to proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-423.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Informuję, że na tym lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-423.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Mariusz Gromko i Janusz Gromek złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-423.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-423.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-423.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przypominam, że punkt szesnasty – ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw – zostanie rozpatrzony w drugim dniu obrad.</u> + <u xml:id="u-423.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.</u> + <u xml:id="u-423.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1060, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1060 A i B.</u> + <u xml:id="u-423.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Ewę Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawić Wysokiej Izbie ustawę uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2023 r. – druk nr 1060. Jest to ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. W dniu 20 lipca 2023 r. odbyło się posiedzenie komisji, na którym podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski przedstawił stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-424.2" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Ustawa zakłada poszerzenie populacji beneficjentów, którzy będą uprawnieni do korzystania z bezpłatnych leków. Aktualnie z refundacji korzysta grupa osób w wieku 75+. W tej nowelizacji jest propozycja, żeby tę grupę wiekową poszerzyć o osoby od sześćdziesiątego piątego roku życia, czyli o 10 roczników, oraz o drugą grupę, o osoby do osiemnastego roku życia, czyli dzieci i młodzież. I taki jest cel tej ustawy. Pozostałe zapisy, które są w tej ustawie, pozostają w takim kształcie jak w obecnej ustawie. Dotyczy to procedury przygotowania listy leków, która będzie opublikowana po zaopiniowaniu przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. W ustawie jest również zapisane, że rozwiązanie to wejdzie w życie niezwłocznie, następnego dnia po publikacji. Wówczas zaczną się faktyczne prace nad rozporządzeniem umożliwiającym wejście w życie ustawy. Zgodnie z OSR, która została przedstawiona, dotyczyć to może łącznie 11,5 miliona osób, w tym 7 milionów dzieci i młodzieży oraz 4,5 miliona dodatkowych osób dorosłych. Biuro Legislacyjne nie złożyło zastrzeżeń do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-424.3" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Podczas komisji zabrała głos senator Magdalena Kochan, która pytała, według jakiego klucza są dobierane leki refundowane, ile z tych leków jest prawdziwie bezpłatnych i jak to się ma do polityki państwa. Senator Artur Dunin oświadczył, że Koalicja zagłosuje za tą ustawą, bo ona daje szansę na dodatkowe środki dla obywateli, zwłaszcza przy dzisiejszej inflacji. Senator Ryszard Majer podkreślał, że o ustawie można mówić różnie, można wymyślać, że nie jest ona wystarczająca, można też poddawać ją nadmiernej krytyce, ale przyznać należy, że dotychczasowa ustawa, która dotyczyła leków dla osób 75+, pomogła dużej liczbie osób, które z niej skorzystały. Świadczenia te ratowały zdrowie i życie obywateli. Apelował on, by nie uciekać się do wycieczek politycznych i nie mówić, że to nic nie dało, nic nie pomogło. Oczywiście, że pomogło. Leki dla osób 75+ odegrały dużą rolę, bo dzięki tej ustawie, która była wcześniej, rząd Zjednoczonej Prawicy mógł teraz zaproponować projekt, który ma bardzo realny wymiar, który jest konkretnym aktem ustawodawczym. Dlatego też senator Majer złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Senator Orzechowska podkreślała, że na co dzień pracuje z pacjentami 75+, jak również z pacjentami, którzy zgodnie z ustawą będą mieli szansę skorzystania z bezpłatnych leków. Są to głównie leki wymagające stałego stosowania. Apelowała również o przyjęcie ustawy bez poprawek. Na posiedzeniu komisji głos zabrał również przedstawiciel Krajowych Producentów Leków Krzysztof Kopeć. Stwierdził on, że ustawa jest pozytywna, korzystna dla pacjentów, bo jest wiele osób, które ze względów finansowych nie wykupują leków.</u> + <u xml:id="u-424.4" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Wysoki Senacie, komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator, za tak dokładne przedstawienie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-426.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-426.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 lipca ustawie o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Marszałek Senatu dnia 14 lipca skierował ustawę do komisji, została ona rozpatrzona 24 lipca. Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały. W trakcie posiedzenia została zgłoszona 1 poprawka, przyjęta pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-426.3" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, ustawa, która do nas trafiła, tak jak powiedziała przede mną pani senator, rozszerza możliwość bezpłatnego zaopatrzenia w leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyroby medyczne dzieci do ukończenia osiemnastego roku życia, a także świadczeniobiorców, osoby, które ukończyły sześćdziesiąty piąty rok życia. My jako Komisja Zdrowia mamy już doświadczenie z bezpłatnymi lekami, bowiem w 2016 r. po raz pierwszy powstała taka lista bezpłatnych leków, które to leki, leki refundowane, miały być przeznaczane dla osób 75+. Miały to być leki, których finansowanie dodatkowo zasilałoby budżet ochrony zdrowia, jako że miały być dodatkowo finansowane. Okazało się jednak, że niestety w tej chwili wszystkie te leki weszły do puli świadczeń Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli są finansowane ze składek osób, które pracują, czyli z odprowadzania ich składek mamy Narodowy Fundusz Zdrowia. Jaki jest efekt tej sytuacji? Otóż taki, że budżet Narodowego Funduszu Zdrowia został obciążony dodatkowymi zadaniami, a mimo że zostały na niego nałożone te zadania, nie zostały przekazane dodatkowe środki finansowe. I w wyniku tego uszczuplono budżet Narodowego Funduszu Zdrowia o 13 miliardów, co niewątpliwie odbija się na zmniejszonej ilości możliwych do wykonania świadczeń zdrowotnych, a więc również na przedłużających się kolejkach i na dostępności lekarzy.</u> + <u xml:id="u-426.4" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">W uzasadnieniu tego pomysłu i procedowanej ustawy mówi się tak: otóż jest to ustawa, która jest zgodna z art. 68 konstytucji i która zapewnia szczególną opiekę zdrowotną dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. I chwała za to. Ten zapis konstytucji jest na pewno bardzo ważny. Ale leki są tylko jednym z elementów, które zapewniają tę szczególną opiekę. Przede wszystkim powinniśmy zwracać uwagę na to, aby odpowiednio wcześnie diagnozować i dobrze leczyć, bo dopiero kompleksowe zapewnienie całości leczenia daje szczególną opiekę właśnie tym grupom.</u> + <u xml:id="u-426.5" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">My w tej chwili mówimy tylko o lekach, i to w dodatku o lekach, o których nic nie wiemy, bo my nie znamy tej listy, która będzie dedykowana zarówno dzieciom, jak i osobom 65+. Dlatego też pytania, które padały w trakcie posiedzenia Komisji Zdrowia, dotyczyły przede wszystkim właśnie tego, jakie to będą leki, czy będą to leki, które w tej chwili są dostępne bez recept i które kosztują 3–5 zł, czy też będą to leki innowacyjne, leki, które w ocenie lekarza prowadzącego będą w danym momencie najlepsze dla pacjenta, czy to będą leki, które są w tym momencie na liście leków refundowanych. Pytania były bardzo szczegółowe, niestety pan minister nie był w stanie nam tej listy leków przedstawić. W związku z tym oceniliśmy, że ustawa na ten moment jest takim połowicznym rozwiązaniem: chcemy coś dać, ale nie wiemy co i nie wiemy, ile to będzie kosztowało. Filozofia powinna być chyba jednak odwrotna, a mianowicie powinniśmy wiedzieć, dla których grup przede wszystkim – zarówno osób starszych, jak i dzieci – leki są najbardziej potrzebne, dla osób z jakimi schorzeniami, jakoś oszacować liczbę tych osób, jak również ilość leków, która będzie niezbędna dla tych osób, no i przedstawić konkretny biznesplan. My tego niestety nie mamy.</u> + <u xml:id="u-426.6" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Były także ze strony senatorów bardziej konkretne pytania. Padło np. pytanie dotyczące tego, że skoro obecnie budżet Narodowego Funduszu Zdrowia zostaje uszczuplony przez dodatkowe zadania, to w wyniku tego w szpitalach nie są opłacone nadwykonania i nie są opłacone np. zabiegi związane z endoprotezami, a wycena świadczenia wzrosła o 2 gr. A więc jest tutaj jakiś brak równowagi pomiędzy tym, co chcemy zrobić w przypadku finansowania leków bezpłatnych, a całą sytuacją w ochronie zdrowia, jeśli chodzi o dostępność do świadczeń. Pan minister bronił tego pomysłu, mówiąc, że jest realizowana ustawa „6% PKB”, dzięki której to właśnie ten deficyt 13 miliardów jest w całości jak gdyby… Nie ma tego rozdzielenia na budżet i na składkę do Narodowego Funduszu Zdrowia. My rozumiemy, że patrzymy całościowo na wydatki na ochronę zdrowia, tylko, Panie Ministrze, problem jest taki, że obecnie wydatki na ochronę zdrowia to nie jest 6% PKB, tylko 4,5% PKB w stosunku do 8,6%, czyli średniej unijnej. A więc daleko nam jeszcze do tego, ażebyśmy mogli powiedzieć, że ustawa jest zrealizowana. Fakt, że jest zrealizowana jakby 2 lata do tyłu, bo taki jest współczynnik, powoduje, że cały czas jesteśmy poniżej założeń ustawowych.</u> + <u xml:id="u-426.7" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Reasumując, powiem, że senatorowie w dobrej wierze przyjęli tę ustawę, zawierzając, że leki, które trafią do dzieci i do osób starszych, będą zdecydowanie tymi lekami, których te środowiska będą najbardziej potrzebowały. Jednak widzimy potrzebę dodatkowego zasilenia Narodowego Funduszu Zdrowia przez ekstrapieniądze z budżetu ministra zdrowia, które powinny pokrywać wydatki, które reguluje ta ustawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję pani senator za dogłębne sprawozdanie z obrad komisji.</u> + <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do zadawania pytań.</u> + <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-427.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Janusz Pęcherz chce zadać pytanie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-428.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja mam pytanie do obu pań, bo były posiedzenia 2 komisji i być może na jakimś posiedzeniu komisji ten problem był rozważany. Czy w kontekście rozważań nad bezpłatnymi lekami 65+…</u> + <u xml:id="u-428.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To może pani sprawozdawca senator Małecka-Libera.</u> + <u xml:id="u-428.3" who="#SenatorJanuszPecherz">…oraz do 18 lat była mowa o tym, żeby rozwiązać problem e-recept w taki sposób, żeby była możliwość realizacji e-recepty w różnych aptekach, gdy rozpoczęto już realizację e-recepty w konkretnej aptece? Bo problem samej odpłatności to jest jedno. Drugie to jest ten drugi problem.</u> + <u xml:id="u-428.4" who="#SenatorJanuszPecherz">I drugie pytanie: czy podnoszono na posiedzeniu komisji problem chociażby symbolicznej odpłatności? Ja wiem, że to mają być bezpłatne leki, ale farmaceuci podkreślają, że gdyby było 2 zł czy 5 zł… Chodzi o to, aby nie brać leków bezpłatnych na wszelki wypadek, z czym mieliśmy do czynienia wcześniej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, jeśli chodzi o drugie pytanie, to powiem tak: to jest w ogóle filozofia myślenia o ochronie zdrowia, o potrzebach i o możliwościach finansowych. To, o czym pan mówi, to jest tzw. współpłacenie. Ta ustawa idzie w drugą stronę – dajemy leki bezpłatne.</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jeżeli chodzi o e-receptę, to rozmawialiśmy na temat e-recepty więcej przy ustawie refundacyjnej i jutro na ten temat też będę mówiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Gawęda, proszę bardzo, bo to było też pytanie do pani.</u> + <u xml:id="u-431.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan senator ma…</u> + <u xml:id="u-431.3" who="#SenatorEwaGaweda">Bardzo proszę o powtórzenie pytania.</u> + <u xml:id="u-431.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To zapraszam panią senator tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#SenatorJanuszPecherz">To tak szybko teraz…</u> + <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Skrótowo, tak.</u> + <u xml:id="u-432.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Czy była mowa o kontynuacji rozpoczętej e-recepty w innej aptece? To pierwsze pytanie. I drugie: czy podnoszono problem chociaż symbolicznej odpłatności, od 2 do 5 zł, tak aby nie brać leków na wszelki wypadek i później nie wyrzucać ich do kosza? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#SenatorEwaGaweda">Podczas posiedzenia połączonych komisji nie było o tym mowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja do pani senator Gawędy mam zapytanie.</u> + <u xml:id="u-435.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Muszę powiedzieć, że dla mnie jest to zaskakujące, że obradujemy nad ustawą, która dotyczy darmowych leków dla osób starszych, a nie wiemy, jakie to leki. Tak stwierdziła pani senator sprawozdawca Komisji Zdrowia. A może na posiedzeniu komisji pani senator, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, minister przekazał informację, jakie to leki. No bo mamy… Jeszcze raz powtórzę: debatujemy nad ustawą na temat bezpłatnych leków, a nie wiemy, jakie to leki.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#SenatorEwaGaweda">Nie została przedstawiona taka lista leków podczas posiedzenia komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-437.1" who="#SenatorEwaGaweda">Proszę.</u> + <u xml:id="u-437.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja się zapisałam.</u> + <u xml:id="u-437.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, dobrze.</u> + <u xml:id="u-437.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja, Szanowny Panie Marszałku, chciałabym, żeby to wybrzmiało. W aspekcie społecznym to brzmi tak, jakby wszyscy ludzie powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia i do osiemnastego roku życia, jak również kobiety w ciąży mieli mieć leki za darmo.</u> + <u xml:id="u-438.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Tutaj chciałabym też troszeczkę dopytać, bo akurat nie byłam na posiedzeniu tej komisji. Nie chodzi już konkretnie o listę leków. Znamy statystykę dotyczącą tego, na co najczęściej umierają Polacy. Są to choroby układu krążenia. Jest taka sytuacja, że leczę takich pacjentów i oni mają szereg pytań do mnie w takim aspekcie społeczno-ekonomicznym. Czy leki, które są stosowane w profilaktyce udarów mózgu – no, nie znamy listy, ale dopytujemy o to od wielu lat – będą na tej liście? I czy będą to leki refundowane całkowicie? Pytam, bo o to zwracają się do lekarzy pacjenci. Ja wiem, bo byłam na posiedzeniu Komisji Zdrowia i pan minister częściowo udzielił odpowiedzi, że to będzie tylko zgodnie z HPR. A z praktyki wiemy, że to są najtańsze leki, tak jak pani przewodnicząca raczyła nam tu wcześniej powiedzieć. Czyli refundacja… Jeżeli lek kosztuje 7 zł, to jest lek za 7 zł. Oczywiście…</u> + <u xml:id="u-438.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-438.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">…starsi pacjenci w ogóle o tym nie wiedzą i mają lek za darmo.</u> + <u xml:id="u-438.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator. Do kogo…</u> + <u xml:id="u-438.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja mam pytanie: czy na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej była mowa na temat postulatów społecznych i ekonomicznych odnośnie do leków w profilaktyce udarów mózgu? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-438.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#SenatorEwaGaweda">Konkretnie w tym przypadku nie było o tym mowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-442.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">A ja mam pytanie do senator sprawozdawcy, pani Beaty Małeckiej-Libery.</u> + <u xml:id="u-442.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Chciałabym zapytać o to, czy była mowa o tym, jakie przesłanki, być może badania, konsultacje… Jakim kluczem posługiwało się ministerstwo, przygotowując rozwiązania właśnie dla tych 2 grup świadczeniobiorców, tych po sześćdziesiątym piątym roku życia i tych do osiemnastego roku życia? Co wskazywało, że te grupy powinny zostać objęte tym świadczeniem, dodatkowym świadczeniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawkaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Senator, ja mogę tylko posiłkować się tym, co zostało powiedziane na posiedzeniu komisji i co jest w uzasadnieniu. Celem i ideą tej ustawy jest wypełnienie art. 68 konstytucji, który to artykuł nakłada na władze publiczne obowiązek zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. Odnosząc się do tego artykułu, pomysłodawca napisał projekt ustawy, na mocy której udostępnia się bezpłatne leki w celu zapewnienia szczególnej opieki.</u> + <u xml:id="u-444.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja już powiedziałam, że jeżeli mówimy serio o dzieciach i osobach w podeszłym wieku, jeżeli chcemy im zapewnić szczególną opiekę, to powinniśmy mieć całą strategię, od profilaktyki po opiekę, leczenie, rehabilitację. Wtedy moglibyśmy powiedzieć, że władze publiczne kładą szczególny nacisk na te 2 grupy najbardziej potrzebujące wsparcia i opieki zdrowotnej. Tymczasem ustawa gwarantuje tylko bezpłatne leki.</u> + <u xml:id="u-444.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Przy czym jeszcze raz bardzo mocno powiem, że ta ustawa wyraża tylko chęć zapewnienia bezpłatnych leków. My nie wiemy, jakie to będą leki, w jakiej ilości, czy to będą leki dostępne bez recepty, czy to będą tylko te leki, które może przepisać lekarz. Nie wiemy, ile ich będzie, i nie wiemy, czy to będą leki innowacyjne, czy generyczne. My po prostu nic nie wiemy. Nie wiemy też, o jakich pieniądzach mówimy, ile pieniędzy będziemy musieli na to przeznaczyć. Wiemy, że populacja pacjentów to ok. 11 milionów.</u> + <u xml:id="u-444.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">No, ja jestem lekarzem, więc mogę ocenić, że sześćdziesiąty piąty rok życia to jest mniej więcej ten okres, kiedy osoby zaczynają przewlekle chorować. Najczęściej są wtedy pod stałym nadzorem lekarza. Lekarz prowadzący ma prawo zmieniać leki, wprowadzać innowacyjne leki. Cała terapia jest bardzo często modyfikowana. Pytanie: czy jeżeli taka przewlekła terapia będzie kontynuowana u osoby 65+, to ta osoba będzie dostawała wszystkie leki bezpłatnie? Śmiem wątpić.</u> + <u xml:id="u-444.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale nie umiem powiedzieć, jakie konkretnie będą to leki, czy to będą wyłącznie leki dostępne bez recepty, czy to będą stare leki – stare, czyli bardziej sprawdzone – czy też leki innowacyjne. Niestety nic na ten temat nie wiemy. Domagaliśmy się na posiedzeniu Komisji Zdrowia, żeby… My myślimy, że tak powinno być: najpierw dostajemy listę leków dla dzieci i dla osób w wieku podeszłym, sprawdzamy, jakie to będą schorzenia, jakie typy leków będą tam preferowane, a potem otrzymujemy również wyliczenie, ile to będzie kosztowało. Jeszcze raz podkreślę, że są to pieniądze, które będą wydatkowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, z naszej składki, która powinna być tak naprawdę celowana na świadczenia zdrowotne. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-444.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Rozumiem, że pan minister nie udzielił odpowiedzi. Nie było takiej informacji?</u> + <u xml:id="u-444.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie.</u> + <u xml:id="u-444.7" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawkaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawkaStanecka">Pan senator Czerwiński. Do kogo?</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Do pani senator, która teraz stoi na mównicy.</u> + <u xml:id="u-446.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Usłyszałem kilka czy nawet kilkanaście razy słowa „nie wiemy”. Rozumiem, że najpierw trzeba uchwalić ustawę, żeby się dowiedzieć. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-446.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">No nie, Panie Senatorze. Najpierw powinniśmy się dowiedzieć, co w tej ustawie jest tak naprawdę zagwarantowane.</u> + <u xml:id="u-446.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A mogę skończyć? Mogę skończyć?</u> + <u xml:id="u-446.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tak.</u> + <u xml:id="u-446.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Świetnie.</u> + <u xml:id="u-446.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bo na pewno wiemy, że mieliście państwo możliwość uchwalenia podobnej ustawy. Uchwaliliście? No, to wiemy.</u> + <u xml:id="u-446.7" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale czy to jest pytanie?</u> + <u xml:id="u-446.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, tak, oczywiście, pytanie do pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, jeszcze raz podkreślam: rok 2016 – ustawa 75+, sztandarowa ustawa PiS, w której powiedziano „dajemy dodatkowe pieniądze na bezpłatne leki dla seniorów”. To się okazało kłamstwem. Pan to wie, więc proszę nie prowokować, nie mówić, co my byśmy zrobili, a co państwo. My mówimy o tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz pani nie zrozumiała pytania. Ja nie pytałem o rok 2016, tylko o rok 2007…</u> + <u xml:id="u-448.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Szkoda, że nie o rok 1750…</u> + <u xml:id="u-448.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani jest bardzo nerwowa. Spokojnie…</u> + <u xml:id="u-448.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">…bo może wtedy też były leki…</u> + <u xml:id="u-448.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja skończę pytanie, mam na to minutę.</u> + <u xml:id="u-448.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Więc jeszcze raz. Mieliście państwo sposobność uchwalić dowolną ustawę, taką albo inną, jakąkolwiek. Nie zrobiliście nic przez 8 lat swoich rządów, a teraz macie czelność krytykować i mówicie: nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-448.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie…</u> + <u xml:id="u-448.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po prostu poczekajcie, to się dowiecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, ja mam wrażenie, że pan kompletnie nie rozumie, o czym ja mówię.</u> + <u xml:id="u-450.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, to na pewno.</u> + <u xml:id="u-450.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja nie krytykuję ustawy. Ja krytykuję to, że ta ustawa jest pusta, bo nie ma załącznika. Ja nie wiem, jakie leki będą bezpłatne i ile to będzie kosztowało. A jako senator mam prawo wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-450.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A ludzie tym bardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś jeszcze ma pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-451.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-451.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-451.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-451.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan minister Miłkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-452.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo za procedowanie tej ustawy. To bardzo ważna ustawa dla bardzo wielu obywateli naszego kraju. Tak jak sprawozdawcy powiedzieli, 11,5 miliona osób oczekuje na te rozwiązania, oczekuje ich jak najszybciej, ponieważ odciąży to ich budżety, odciąży to ich budżety już bardzo szybko, może już od opublikowania pierwszej listy po uchwaleniu tej ustawy. Szacujemy, że to będzie już od 1 września.</u> + <u xml:id="u-452.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Będę odpowiadał na pytania. Ewentualnie mogę teraz powiedzieć to, co było w wielu zapytaniach, to, co pan senator Czerwiński powiedział bardzo jasno. Ustawy są aktami, nad którymi procedują w ramach całej procedury legislacyjnej Sejm i Senat, a dopuszczaniem leków zajmują się inne urzędy, Europejska Agencja Leków czy agencje krajowe. I one pracują na innych zasadach, nie na zasadach dotyczących ustaw. Trudno by było, żeby wszystkie przepisy były ustawowe. Tak samo pracuje Komisja Ekonomiczna. Cała procedura jest określona w ustawie refundacyjnej i tam jest cały tryb podejmowania wszystkich procedur. Transparentność jest pełna. I nie ma potrzeby dawać w ustawie tego, jakie leki będą refundowane. Wszystko to jest opisane w ustawie, nie zmienia się procedura. Ona była zrobiona w 2016 r., było określone, w jaki sposób jest tworzona ta lista leków refundowanych. Jest opiniowana przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji z uwzględnieniem zaspokojenia potrzeb zdrowotnych świadczeniobiorców, dostępności i bezpieczeństwa stosowania leków, jak również stosunku kosztów leku do uzyskiwanych efektów zdrowotnych. Tak że to jest bardzo istotny element.</u> + <u xml:id="u-452.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">No i oczywiście, co jest najważniejsze, można dopuszczać na listę leków bezpłatnych wyłącznie te leki, które są na liście leków refundowanych, czyli te, które przeszły cały proces dopuszczenia do listy leków refundowanych. Aktualnie na liście leków refundowanych są 4 tysiące 154 pozycje, a w przypadku leków 75+ jest to 2 tysiące 56 leków. Oczywiście substancji czynnych jest odpowiednio mniej: na liście 75+ jest 208 substancji, a łącznie jest 466 substancji. Zatem w sumie leków jest dwukrotnie więcej… Może tak: połowa leków jest na liście 75+, ale trzeba powiedzieć, że wartościowo, jak analizujemy, to ok. 76% wszystkich leków, które są na liście, jest na liście leków 75+. Czyli automatycznie co najmniej ta liczba leków będzie refundowana od 1 września. Ponieważ ta ustawa jest procedowana aktualnie, to już miesiąc temu zostało przekazane zlecenie do Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji i agencja właśnie kończy analizę tego, jakie leki powinny być objęte refundacją dla pacjentów 65+, a także dla pacjentów do osiemnastego roku życia. Na najbliższym posiedzeniu Rady Przejrzystości będzie to opiniowane i prezes agencji przedstawi raport z tego procesu, a dopiero po tym procesie na podstawie raportu minister zdrowia podejmie ostateczną decyzję.</u> + <u xml:id="u-452.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Wielokrotnie mówiłem, że ja nie mogę… To jest agencja niezależna, to jest agencja, która opiniuje i doradza ministrowi zdrowia, i ja nie mogę wcześniej, przed przedstawieniem opinii, stanowiska mówić, jaka będzie opinia, bo po prostu tego nie wiem. Dlatego będziemy procedowali nad tym później. Zresztą dopiero wtedy, gdy ustawa zostanie podpisana, ale oczywiście będziemy starali się zrobić to niezwłocznie.</u> + <u xml:id="u-452.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Było jeszcze bardzo obszerne pytanie na temat tego, jakie to będą leki, tak jak powiedziałem, łącznie z tych 4 tysięcy 154 aktualnie, bo co 2 miesiące ta lista leków się zmienia bardzo istotnie, ale mówimy tutaj o liście leków, które są na liście leków refundowanych w aptece, w aptece ogólnodostępnej bądź oczywiście odpowiednio w punkcie farmaceutycznym, i nie dotyczy to leków stosowanych w programach lekowych i chemioterapii, ponieważ tam z automatu wszyscy pacjenci mają leki bezpłatnie, również jako część świadczenia gwarantowanego w ramach jednorodnych grup pacjentów. Na liście leków 65+ nie mogą znaleźć się leki na receptę, które nie są refundowane, czyli to jest dosyć znaczna liczba, ponieważ one muszą przejść cały proces wnioskowy, firma musi przygotować cały proces oceny HTA i wiele firm o to nie wnosi, w szczególności w przypadku leków generycznych. I akurat to zmieniamy w ustawie refundacyjnej, sprawiamy, że minister będzie miał taką możliwość, że oceni, którymi lekami jest zainteresowany, i mamy nadzieję, że ta lista będzie się znacząco poszerzała. Zatem leków nierefundowanych nie możemy tą listą objąć, nie możemy nią również objąć leków, które są lekami bez recepty, ponieważ one automatycznie nie mogą być refundowane. Dotyczy to także… Bardzo często pacjenci mylą suplementy diety z lekami, a to również w ogóle nie wchodzi w grę.</u> + <u xml:id="u-452.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dodatkowo było pytanie o wskazania refundacyjne, czyli o to, co jest we wnioskach firm farmaceutycznych. Te różne wskazania są dokładnie dookreślone w przypadku każdego leku, jest dookreślone to, w jakim wskazaniu lek jest refundowany. To jest bardzo istotna zmiana ustawy refundacyjnej, która została przygotowana w 2012 r., zmiana polegająca na tym, że producent określa, w przypadku jakiego wskazaniu jego zdaniem produkt mógłby być refundowany, i minister zdrowia w odpowiedzi na to dopuszcza do refundacji. Czyli ten proces jest zainicjowany przez firmę. Dla przykładu podam, że leczenie przeciwkrzepliwe, bo tu pani senator pytała, czy będą refundowane w pełnym zakresie wskazań, m.in. w migotaniu przedsionków… Nie, aktualnie nie jest to możliwe, ponieważ żaden lek z tych nowoczesnych leków, NOAC, nie jest zarejestrowany w migotaniu przedsionków. Mamy inne leki, które są stosowane w migotaniu przedsionków. Ale będzie to oczywiście możliwe w momencie zakończenia okresu wyłączności patentu, który wypada na początku drugiego kwartału przyszłego roku. Wówczas może to być, jeśli ustawa refundacyjna wejdzie w taki proces, zrealizowane. To były takie główne pytania, o których chciałem powiedzieć jeszcze na wstępie, żeby być może nie generować dodatkowych pytań.</u> + <u xml:id="u-452.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak jak państwo wiedzą, ocena skutków regulacji dotyczy prawie 1,6 miliarda zł. Oczywiście w zdecydowanej większości dotyczy to populacji mniejszej, 65–74 lata, ponieważ właśnie w tej populacji prawie każda osoba korzysta w ciągu roku z leków refundowanych. W przypadku dzieci ok. 30–40% korzysta z leków refundowanych. Ta populacja w takim zakresie… Oczekujemy, że… Ta ocena skutków regulacji, 1,6 miliarda zł, to była dokładna ekstrapolacja, gdybyśmy przyjęli wszystkie leki do refundacji. Oczywiście jest trochę zaniżona w niektórych przypadkach, ponieważ jeśli lek jest finansowany przez pacjenta w 30%, to część leków jest zamieniana na inne, tańsze odpowiedniki i nie są wykupywane przez pacjentów te droższe leki, tylko te tańsze, które są ryczałtowe, za 3,20. W związku z tym po wejściu w życie listy na pewno można się spodziewać, że ta wartość wzrośnie. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-453.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-453.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Panie Ministrze, częściowo ten temat został już poruszony, ale chciałabym zapytać, czy pan minister ma wiedzę, co stało się z naszą senacką inicjatywą ustawodawczą, której wnioskodawczynią była pani Ewa Matecka – pamiętam takie posiedzenie Komisji Zdrowia – odnośnie do tego, żeby leki dla kobiet w ciąży i kobiet w połogu były bezpłatne. Czy mamy taką wiedzę?</u> + <u xml:id="u-454.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I drugie moje pytanie… Albo nie, już nie mam pytania. To już padło, pan wyjaśnił, więc nie będę przedłużać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Od razu odpowiem tak. Leki dla kobiet w połogu są aktualnie w ustawie refundacyjnej, co do której komisja proponuje, żeby ją odrzucić w całości. Tam właśnie te zapisy są skonstruowane tak, że rozszerzamy bezpłatność leków również na okres połogu. Tamta ustawa jest trochę komplementarna z tym, że są zdecydowanie mniejsze wymogi dla lekarzy specjalistów w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej, jak również w lecznictwie szpitalnym co do tego, żeby wszyscy lekarze mogli wystawiać leki bezpłatne dla tych grup pacjentów. Jak pamiętamy, w roku 2016, jak jeszcze minister Radziwiłł prezentował tę ustawę, było bardzo mocno dookreślone, że uprawnienia do wystawiania takich recept mają wyłącznie lekarze podstawowej opieki zdrowotnej. Nie było wtedy jeszcze tak dobrej informatyzacji i tylko oni mieli pewność, że mogą wystawić taką liczbę recept na leki, która nie przewyższa zapotrzebowania danego pacjenta. Teraz, gdy mamy pełną informację w systemach informatycznych, możemy to rozszerzyć i będzie to bezpieczne dla pacjenta i dla budżetu państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-458.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, dziękuję za wyjaśnienie procedury dotyczącej tego, które leki mogą się znaleźć na liście leków bezpłatnych. Teraz już może będzie mniej czasowników „nie wiemy”. A już bardziej poważnie. Będą 2 listy: jedna dla osób starszych, powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia, i druga dla dzieci i młodzieży do osiemnastego roku życia. Jak pan szacuje, ile może być leków na liście, nazwałbym to, dziecięco-młodzieżowej? Czy to jest w tej chwili do określenia? Czy też po prostu musimy czekać na działanie odpowiednich organów?</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Musimy czekać. Najprawdopodobniej będziemy starali się poszerzyć… Tak jak powiedziałem, połowa leków, których nie ma na liście 75+, stanowi tylko ok. 20% tej refundacji. Tak że te leki, które kosztowo najbardziej obciążają pacjentów, już są na liście leków 75+. Ale będziemy starali się poszerzyć… Tym bardziej, że jest kilka nowych grup, których nie było w 2016 r., a które są bardzo często przez pacjentów wykorzystywane, ponieważ są skuteczne klinicznie. Najprawdopodobniej także te leki będziemy brali pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-459.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W przypadku listy leków dla dzieci do osiemnastego roku życia, to ta lista na pewno będzie istotnie mniejsza niż lista leków 65+, ponieważ bardzo wiele leków jest dedykowane jednostkom chorobowym, które ujawniają się dopiero w wieku podeszłym, więc nie dotyczą dzieci. W przypadku dzieci bardzo istotnym elementem jest to, czego nie przygotowaliśmy w ramach listy 75+ aktualnie… Chodzi o antybiotyki. Co najmniej 1/3 leków, z których korzystają dzieci, to właśnie antybiotyki. I na pewno będziemy się starali, żeby antybiotyki były dla populacji dzieci bezpłatne. Będziemy się też starali, żeby dostępna była zdecydowana większość, a być może wszystkie leki, z których dzieci korzystają. Oczywiście ta lista będzie dużo mniejsza, tak jak powiedziałem, w stosunku do całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-460.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Pani Marszałek…</u> + <u xml:id="u-460.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jedno pytanie, jedno zdanie. Czy ta data 1 września jest datą pewną? Z jakim prawdopodobieństwem… Bo to jest chyba najważniejsze dla tych, którzy nas ewentualnie słuchają.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ta data 1 września na pewno, oczywiście jeśli cały proces legislacyjny… Mamy tu bardzo krótki okres, bo ustawa wchodzi w życie już następnego dnia po ogłoszeniu. 10 dni przed publikacją, przed wejściem w życie listy refundacyjnej, a najbliższa będzie w dniu 1 września… Tak że 20 sierpnia musimy taką listę ogłosić. Planujemy, uważamy, że będziemy mieli wystarczająco czasu na to, żeby z nową grupą, z nową listą leków wystąpić. W najgorszym wypadku będzie obowiązywała lista 65+… Czyli wszystkie te leki, które dzisiaj są, te 2 tysiące 156 leków, automatycznie od 1 września na pewno będą na liście leków. I, tak jak powiedziałem, będziemy starali się listę poszerzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Beata Małecka-Libera.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-464.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, tak naprawdę to w tym momencie przekonał mnie pan w 100% do tego, że ta ustawa jest tylko ustawą propagandową. Powiedział pan, że dopiero teraz zleciliście państwo AOTMiT przygotowywanie odpowiedniej opinii. Jeżeli była taka wola z waszej strony, aby leki były bezpłatne dla dzieci i dla seniorów, to przecież najpierw, dużo wcześniej, należało zlecić wykonanie tej opinii i dopiero na podstawie tej opinii przygotować ustawę. Pójdę dalej i postawię tezę, że data 1 września nie jest przypadkowa. Jesteśmy niemal w kampanii, w tej chwili przed, ale 1 września będziemy w jej szczycie. I dobrze będzie taką ustawę zaprezentować jako sukces. Szkoda tylko, że w tym momencie, kiedy mamy ją przyjąć, nie wiemy tak do końca, nad czym będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Chciałbym powiedzieć, że tak właściwie na podstawie tej ustawy nie powinienem jeszcze formalnie zlecać Agencji Oceny Technologii Medycznych… Jak gdyby pospieszyłem się. W odpowiedzi na bardzo wiele interpelacji odpowiadałem, że Ministerstwo Zdrowia prowadzi analizy. Te analizy mieliśmy już wcześniej przygotowane i teraz w przypadku tego projektu mamy je gotowe. Oczywiście są jeszcze realizowane analizy dotyczące listy, która obowiązuje od 1 lipca, czyli tej ostatniej. Po przygotowaniu decyzji refundacyjnych na kolejne obwieszczenie, jeśli takie leki będą, też będziemy analizowali, czy nie wpisać ich na tę listę nową. Tak że oczywiście pewnie to jest zbieg okoliczności, że taka ustawa jest procedowana, ale cieszę się, że jak najszybciej te osoby będą mogły mieć bezpłatne leki.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Ewa Matecka.</u> + <u xml:id="u-467.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-468.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, proszę powiedzieć, dlaczego nasza poprawka do ustawy o bezpłatnych lekach dla kobiet w ciąży nie została przyjęta. Senatorowie PiS głosowali przeciwko tej poprawce. Potem nasza inicjatywa ustawodawcza o objęcie bezpłatnymi lekami, oprócz kobiet w ciąży, również kobiet w czasie połogu nie znalazła akceptacji rządu. Ona została przegłosowana przez Senat i jest w zamrażarce sejmowej. Kobiety w czasie połogu mogłyby korzystać z tej ulgi od blisko 2 lat. I nagle wprowadzacie państwo teraz do ustawy refundacyjnej zniżki na leki również dla kobiet w czasie połogu. Dlaczego nie zaakceptowaliście zmian, które my proponowaliśmy prawie 2 lata wcześniej? Robicie to dopiero teraz. Nie rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Uzasadnieniem jest to, że prowadzimy własny projekt legislacyjny. To było w projekcie, który był przygotowany właśnie 2 lata temu, ale on nie znalazł się na kolejnych etapach, jest w Stałym Komitecie Rady Ministrów. W związku z tym przenieśliśmy te przepisy jako najbardziej istotne z tej ustawy, która była procedowana, właśnie do ustawy refundacyjnej. I wszystkie te najważniejsze przepisy w tej ustawie refundacyjnej zostały uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-470.1" who="#SenatorEwaMatecka">Czy ja mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo proszę tylko o możliwość dopytania.</u> + <u xml:id="u-472.1" who="#SenatorEwaMatecka">Wtedy, Panie Ministrze, kiedy wprowadzałam tę inicjatywę ustawodawczą, spotkała się ona z pana akceptacją. Wyraził pan wówczas taką opinię, że są środki, są możliwości. Miała ona pełne pana poparcie. Niestety, Panie Ministrze, nie udało się tego poparcia przekazać dalej – do ław rządowych. Trudno.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak jak powiedziałem, w grudniu 2021 r. został rozpoczęty proces legislacyjny. Były konsultacje publiczne i tam ta zmiana była procedowana. W związku z tym nie powinna być w 2 ustawach procedowana jednocześnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-474.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja bardzo bym chciała, żeby w tej debacie wybrzmiało, że za darmo będą nie wszystkie leki dla seniorów 65+ – bo z takimi roszczeniami, z takimi oczekiwaniami będą przychodzić do lekarzy praktyków pacjenci, jak ta ustawa wejdzie szumnie w życie w tym trudnym okresie okołowyborczym – tylko leki refundowane. Proszę mi powiedzieć – być może pan minister ma taką wiedzę szczegółową – jaka jest średnia cena leku, który będzie objęty tą bezpłatną refundacją dla seniorów 65+? Bo w moim mniemaniu, lekarza, który wypisuje takie leki… Jak patrzę na ceny 100-procentowe, to widzę, że jest na 7 zł, na 5 zł, tak mniej więcej. Czy ma pan wiedzę – ja wiem, że to jest jeszcze w analizach – jakie leki państwo będziecie przeznaczać na listę leków bezpłatnych dla seniorów 65+?</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Znowu nie mogę powiedzieć, ale leki są bardzo różne. Tak jak pani wie, od leków, które kosztują do 5 zł… Ale są i takie, że dopłata wynosi sto kilkadziesiąt złotych przy 30-procentowej odpłatności pacjenta. Takie leki są również na liście leków 75+ i będą w większym zakresie planowane na liście leków 65+. Czyli to są bardzo różne leki. Oczywiście ja nie chcę tutaj mówić o odpłatności Narodowego Funduszu Zdrowia, bo ta ustawa mówi tylko o przyjęciu odpłatności pacjenta, ale w aptece są leki po 5 tysięcy zł, gdzie pacjent płaci 3,20 zł, a pozostałą część ponosi NFZ. A jeżeli chodzi o te najdroższe leki, 30-procentowe, to tu pacjent płaci ok. 150 zł za 1 lek. Ale trzeba powiedzieć, że… Pani doktor wie, że pacjenci 65+ mają wielochorobowość, dostają po 10 czy 12 leków i w ciągu roku dopłacają wiele. W związku z tym to jest dla nich bardzo istotne odciążenie. No i oczywiście w kolejnych latach, jak wejdzie ustawa refundacyjna, gdzie będziemy mogli leki, które nie są aktualnie refundowane, obejmować refundacją… To w zdecydowanej większości będą leki 30-procentowe, ale wówczas będziemy mogli też przenieść te leki na listę leków 65+.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Ślusarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-478.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Ponieważ powstaje takie wrażenie, że te programy nie działają, w związku z tym ja chciałbym się upewnić… Wychodzi na to, że ok. 3 milionów osób, seniorów powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, korzysta z programu bezpłatnych leków. I w trakcie trwania tego programu, od 2016 r., budżet państwa wydał na ten program ponad 4 miliardy zł. Czyli wychodzi na to, że przeciętny polski senior powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia ma w kieszeni dzięki temu programowi 1 tysiąc zł. Czy ja dobrze to kalkuluję?</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak, oczywiście, na dzisiaj to jest łącznie 4,3 miliarda zł od 2016 r., a w roku ubiegłym to było 830 milionów na tę grupę pacjentów, 2 miliony 786… Ale oczywiście szacujemy, że tylko ok. 90% skorzystało. Czyli łącznie skorzystało 2,7 miliona.</u> + <u xml:id="u-479.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W przypadku leków 65+ z analiz, które mamy dzisiaj, wynika, że ok. 14% osób nie skorzysta, ponieważ nie kupowało żadnych leków. Czyli 86% na dzień dzisiejszy na pewno skorzysta. To będzie łącznie 2,4 miliarda zł, około, rocznie. Można sobie policzyć, że to są bardzo istotne… Szczególnie w przypadku 65+, gdzie szacujemy, że to będzie co najmniej 222 zł rocznie na każdego pacjenta. A dodatkowo jeszcze dzieci. To jest bardzo istotna wartość. I to oczywiście średnio, statystycznie… Tak że, jak mówię, te 2,4 miliarda zł… Każdy, w zależności od wielochorobowości, korzysta z innych leków i w związku z tym ma inne dopłaty, każdego będzie to inaczej dotyczyło.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-480.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-481.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, ja zapytam z drugiej strony. Bo mówił pan tutaj o lekach mało kosztownych, średnio kosztownych, zarówno dla tej grupy 65+, jak i dla dzieci. A co z lekami… Czy nie obawia się pan, że ogłoszenie, że z dniem 1 września dzieci będą miały bezpłatne leki, da rodzicom dzieci chorych na choroby rzadkie – gdzie lek kosztuje miliony, gdzie ludzie zbierają pieniądze – nadzieję na to… Mówię o lekach zarejestrowanych i lekach, które tak naprawdę powinny być wzięte na barki państwa i refundowane przez budżet państwa. Ja myślę, że wielu rodzicom, wielu dzieciom to przyniesie ogromne rozczarowanie. Bo to, tak jak powiedziała pani senator Małecka-Libera, świetna propaganda od 1 września. Ale pytanie jest: czy pacjent, który ucieszy się, że dostanie za darmo leki, rzeczywiście je dostanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pani senator, pani profesor bardzo dokładnie wie, że bardzo dużą uwagę zwracamy na leki skuteczne, które są w programach lekowych i które są często bardzo kosztowne. Aktualnie mamy w ustawie takie zalecenia, że koszt leku powinien być nie wyższy niż 3-krotność PKB na jedną osobę. Często są to leki zdecydowanie droższe. I cały czas każda lista ma bardzo wiele nowości. Tutaj z pani podwórka wprowadziliśmy 2 terapie CAR-T, bardzo skuteczne w ostatnich liniach leczenia, gdzie dla tych pacjentów już nic nie można zrobić. W tym jedna dla pacjentów pediatrycznych. No i kolejna terapia CAR-T się pojawia. Wiemy, że te terapie dla każdego pacjenta zawsze kosztują powyżej 1 miliona zł, tak że to są olbrzymie środki finansowe na pacjenta. I my, jeśli jest to jednorazowe podanie, to takie środki finansowe na to przeznaczamy. Terapia w chłoniaku z komórek płaszcza również będzie rejestrowana. Co do innych programów lekowych – tak jak powiedzieliśmy ostatnio na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, bardzo mocno zmienia się np. program leczenia raka płuca. Bardzo szeroko patrzymy… Przez ostatnie 5 lat był olbrzymi wzrost w zakresie leczenia chorób rzadkich i ultrarzadkich, tam bardzo mocno nadgoniliśmy Europę. I cały czas to czynimy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-484.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-484.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-484.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-484.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-485.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-485.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ta ustawa brzmi bardzo pięknie – bezpłatne leki dla dzieci, bezpłatne leki powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia – ale tak naprawdę w chwili obecnej ona jest pusta. My nie wiemy, jakie leki będą refundowane, które będą refundowane, a które nie będą refundowane. Pan minister powiedział, że droga terapia CAR-T-cells jest refundowana. Owszem, ale ja nie taką terapię miałam na myśli, nie tej klasy. W chorobach rzadkich jeden lek – podawany nie jednokrotnie, tylko wielokrotnie – kosztuje 9, 10, 11 milionów zł. To nie są pieniądze typu 1 milion 200 tysięcy, jak w CAR-T-cells jednorazowo. Są enzymy w chorobach rzadkich, które tyle kosztują, Panie Ministrze. Czy w ogóle rozważacie państwo, żeby tego typu kosztowne terapie, które są stosowane w wielu krajach… Nie we wszystkich oczywiście są refundowane. Ale jeśli daje się społeczeństwu obietnice, to ta obietnica musi mieć pokrycie. O to mi chodzi. Mnie nie chodzi o to, żeby pan w tej chwili… Bo już wiem, że listy nie ma. Ale każdy obywatel będzie myślał, że będzie miał te leki.</u> + <u xml:id="u-485.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">My oczywiście popieramy tę ustawę i na pewno będziemy głosowali za nią, dlatego że, nawet jeśli tam się znajdzie tylko część leków, to lepszy rydz niż nic, powiem szczerze. Dobrze, że jakiekolwiek będą zrefundowane. My się będziemy z tego cieszyć. Tylko jest pytanie, czy nie będzie większej liczby rozczarowanych rodziców i osób 65+ niż takich, którzy z tej ustawy się ucieszą. Bo powinno być z góry powiedziane, czy to będzie aspiryna, która tak naprawdę w kontekście drogich już antybiotyków kosztuje grosze, czy też macie państwo plan, że będziecie refundować wszystko, co biorą te grupy. Bo to wynika z tej ustawy. To wszystko, co pan powiedział, nie ma dokładnego odzwierciedlenia w zapisach tej ustawy, a komunikacja tego typu, że 2 grupy wchodzą do refundacji, dla zwykłego obywatela jest lekko niezrozumiała. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-486.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-486.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Gromek, Agnieszka Gorgoń-Komor i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-486.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyła pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-486.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-486.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-486.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Może być z miejsca?</u> + <u xml:id="u-486.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo z miejsca, jeżeli pan minister chce. Tylko mikrofon proszę włączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja chciałbym powiedzieć, że nie ma takich terapii po 10, po kilkanaście milionów – mówię o terapiach przewlekłych – ale oczywiście są takie po 2, 3 miliony zł. W Polsce takie terapie na dzień dzisiejszy nie są możliwe. W przypadku chorób przewlekłych trzeba dawać pacjentowi 50 lat, 60 lat, 80 lat… W związku z tym, tak jak państwo widzicie, to jest po 100–200 milionów zł na pacjenta. Na dzień dzisiejszy Polski na takie wydatki nie stać. Oczywiście postępowanie firm farmaceutycznych jest nieetyczne, zupełnie nieetyczne. Ale mamy już też… Mówię to, żeby państwo wiedzieli. Najdroższe leki – to trwa oczywiście od 2008 r. – przekraczają już 50 milionów na pacjenta. Wiele osób już z tych kilku leków korzysta. To są takie wartości, to są wartości niewyobrażalne. My oczywiście walczymy z firmami, bo to jest nieetyczne postępowanie, to jest zabieranie innym ludziom dostępu do leczenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-488.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-488.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-488.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-488.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-488.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1071, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1071 A i 1071 B.</u> + <u xml:id="u-488.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-489.1" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-489.2" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia, które odbyło się w dniu 24 lipca 2023 r. w sprawie ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw – druk nr 1071. Jest to projekt poselski. Do jego przedstawienia był desygnowany poseł Kamil Bortniczuk, ale nie pojawił się na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-489.3" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Ustawa liczy 9 stron. W art. 1 wprowadza zakaz sprzedaży napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny w ilości powyżej 150 mg na 1 l, czyli napojów energetycznych lub energetyzujących, osobom poniżej osiemnastego roku życia oraz na terenie jednostek oświaty, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe, i w automatach. Ustawa wprowadza karę grzywny do 2 tysięcy zł dla sprzedającego i 200 tysięcy zł dla producenta. Art. 2 wymienionej ustawy stanowi wrzutka dotycząca prowadzenia ewidencji pt. „Sportowe talenty”. Zawiera ona testy sprawnościowe klas IV–VIII, a odbywa się to pod egidą ministerstwa sportu. Data wejścia w życie tej części to 1 września 2023 r., zaś art. 1 wchodzi z dniem 1 stycznia 2024 r.</u> + <u xml:id="u-489.4" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Pani legislator przedstawiła miażdżącą opinię legislacyjną. Ma ona 11 stron, podczas gdy, tak jak mówiłam, 9 stron liczy sama ustawa. Opinia ma więcej stron niż cała ustawa. Po pierwsze, złamano przepisy Unii Europejskiej, a konkretnie dyrektywę 2015/1535, która w art. 5 i art. 6 nakazuje państwom członkowskim, by przekazywały Komisji Europejskiej wszelkie projekty przepisów technicznych. Krótko mówiąc, brakuje notyfikacji, a to podlega karze TSUE. Ten błąd nie jest możliwy do naprawienia w Senacie.</u> + <u xml:id="u-489.5" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Po drugie, wrzutka o talentach sportowych została wprowadzona w trakcie posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia. Istotnie wykracza ona poza materię tego pierwotnego przedłożenia, co łamie art. 118 i 119 konstytucji. Po trzecie, jest wiele błędów legislacyjnych, które przedstawiło Biuro Legislacyjne wraz z propozycjami poprawek.</u> + <u xml:id="u-489.6" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">W dyskusji podkreślono, że ustawa jest korzystna dla dzieci, dotyczy to obu artykułów, i pierwszego, i drugiego. Niewątpliwie kofeina i tauryna dodające skrzydeł nie są wskazane dla populacji wieku rozwojowego. Poszukiwanie i wyłanianie talentów sportowych wśród dzieci, opisanie tychże talentów oraz propagowanie ruchu jest korzystane dla zdrowia dzieci, a także przyszłości sportu. Jednakże w dyskusji podkreślono niedostatki, na podstawie których senacka Komisja Zdrowia odrzuciła tę ustawę jednogłośnie. Powtórzę jeszcze raz: to jest brak notyfikacji, czyli zrealizowania obowiązku informacji Unii Europejskiej o projektowanych aktach prawnych. Państwa członkowskie obowiązane są do wstrzymania przyjmowania notyfikowanego aktu prawnego. Jest to błąd proceduralny nie od usunięcia przez Senat. Wrzutka dokonana w czasie posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia łamie konstytucję.</u> + <u xml:id="u-489.7" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Aby zmniejszyć te niedostatki ustawy, w imieniu pań senator Beaty Małeckiej-Libery, Joanny Sekuły i swoim własnym składam poprawki, które poprawią dużą część wymienionych przeze mnie niedostatków. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawkaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-490.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawkaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-491.1" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie procedowanej ustawy o zdrowiu publicznym i niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-491.2" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">W czasie posiedzenia komisji spotkaliśmy się dokładnie z tą samą sytuacją, czyli nieobecnością przedstawiciela grupy posłów sprawozdawców, a więc ministra Bortniczuka, który został w parlamencie przedstawicielem wnioskodawców. Nie mieliśmy również okazji wysłuchać przedstawiciela drugiej grupy odpowiedzialnych za procedowany akt, czyli przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, a pomimo obecności przedstawicieli ministerstwa sportu nie mogliśmy ich wysłuchać, jako że ranga przedstawicieli ministerstwa sportu była niewystarczająca do tego, aby mogli zebrać głos w dyskusji bez stosownego upoważnienia, które musi być podpisane przez premiera. Dlatego też cała prezentacja ustawy została zrealizowana przez panią legislator Kozerę-Rytel.</u> + <u xml:id="u-491.3" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Pani legislator bardzo szeroko przedstawiła aspekty zarówno merytoryczne, jak i legislacyjne. O tych aspektach pani senator Chybicka już nam powiedziała. Przede wszystkim elementem, który mocno narusza sam proces legislacyjny, jest fakt braku notyfikacji dla tego aktu prawnego…</u> + <u xml:id="u-491.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-491.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawkaStanecka">Szanowni Państwo, można by było trochę ciszej? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-491.6" who="#Gloszsali">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-491.7" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">…a fakt zmiany treści opakowania jest elementem, który tak radyklanie zmienia przepisy techniczne, że bezwzględnie przed rozpoczęciem procesu legislacyjnego notyfikacja powinna być uzyskana i państwa członkowie winny wstrzymać się z procesem legislacyjnym do czasu uzyskania notyfikacji.</u> + <u xml:id="u-491.8" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">W dalszym ciągu przebiegu posiedzenia komisji uzyskaliśmy informację o tym, czego faktycznie dotyczą decyzje i przedstawiane w związku z tym propozycje poprawek przez przedstawicieli Polskiej Izby Handlu oraz polskiej izby producentów żywności, a więc tych organów, które w najbardziej istotny sposób dotknięte będą zmianami w ustawie o zdrowiu publicznym, jako że producenci ci zostali tą ustawą zobligowani do zmian koncepcji opakowań już z dniem 1 stycznia 2024 r. I dlatego ta część ustawy, która dotyczy zmian w ustawie o sporcie, ma krótkie vacatio legis, jako że ustawa przewiduje wejście tych zmian w życie 1 września 2023 r.</u> + <u xml:id="u-491.9" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Pomimo obecności przedstawicieli ministerstwa sportu nie udało nam się pozyskać żadnych informacji o tym, jakąż to rangę mają zmiany w ustawie o sporcie. Ale w rozmowach, kiedy już przedstawiciele ministerstwa mogli swobodnie się wypowiedzieć, przekazano nam sporo informacji o randze i o faktycznym znaczeniu tych zmian dla rozwoju sportu dzieci i młodzieży. Co prawda w sprawozdaniu nie mogę o tym mówić bezpośrednio, niemniej jednak informacje, które pozyskaliśmy w formie, powiedzmy, pozaformalnej, skłoniły nas do tego, aby jeszcze raz w gronie senatorów pochylić się nad tą ustawą i przygotować poprawki, które – pomimo rekomendowanej na posiedzeniu komisji koncepcji odrzucenia ustawy, co zostało przegłosowane stosunkiem głosów 4:3, przy braku wstrzymania się od głosu – pozwolą na to, aby tę ustawę procedować w Sejmie z poprawkami dającymi szansę na to, aby tę ustawę poprawić. Bowiem nasze odrzucenie spowoduje jedynie, jak można się spodziewać, odrzucenie naszego odrzucenia, a więc spowoduje wejście do obiegu prawnego ustawy w takim kształcie, jaki został przedstawiony, a więc z tymi wszystkimi wspomnianymi naruszeniami, przy bardzo stanowczym sprzeciwie szerokiego środowiska producentów. Dlatego też, chcąc zrealizować ten ważny aspekt, jakim jest możliwość ograniczenia spożycia wspominanych napojów przez dzieci i młodzież, oraz wdrożenie systemu, który nazywa się ewidencja „Sportowe talenty”, a który realizuje ten projekt, wprowadzamy jeszcze jedną poprawkę dającą pewne ułatwienia, jeśli chodzi o dystrybucję w systemie vendingowym. Z informacji pozyskanych przez przedstawicieli izb handlowych i producenckich wiemy na pewno o spotkaniu, które odbyło się w Ministerstwie Zdrowia na prośbę tych właśnie grup zawodowych. Sugestie, które zawarte zostały przez nas w poprawce, dają pewne złagodzenie restrykcji dotyczących zupełnego wykluczenia sprzedaży w automatach w taki sposób, aby nie naruszać istoty ustawy. Tak że, Pani Marszałek, w imieniu swoim, senator Chybickiej, Gorgoń-Komor i senator Jazłowieckiej składam poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-492.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-492.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-492.3" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-492.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-492.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Kamil Bortniczuk. Ale nie ma pana posła, w związku z czym nie mogą państwo senatorowie zgłaszać z miejsca trwających nie dłużej niż minutę pytań do posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-492.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-492.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-492.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-492.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-493.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ta ustawa jest, tak jak była tu mowa, ustawą z przedłożenia poselskiego. Ministerstwo Zdrowia koordynowało rządową opinię i ta opinia jest pozytywna, co do tego, żeby ograniczyć sprzedaż tych produktów dla osób poniżej osiemnastego roku życia. Uważamy, że to jest dobre dla zdrowia publicznego. Oczywiście w trakcie posiedzeń Sejmu były jeszcze zgłaszane poprawki. Co do poprawki w sprawie opakowań i tego, że, tak jak panie sprawozdawczynie mówiły, wynikło, że powinna być notyfikacja… oczywiście do tego się nie odnosiła opinia, stanowisko rządu, ponieważ te poprawki zostały przyjęte w trakcie posiedzenia. Stanowisko rządu nie obejmowało również treści poprawek dotyczących bazy danych „Sportowe talenty”, ponieważ też zgłoszono je w trakcie pierwszego czytania na drugim posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-493.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że ja byłem upoważnionym przedstawicielem rządu na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, ale na drugie posiedzenie nie miałem zaproszenia. Byłem w tym samym czasie na posiedzeniu senackiej komisji gospodarki. Tak że przepraszam bardzo, że mnie nie było, ale nie wiedziałem o tym, że powinienem być obecny. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-494.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-494.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-494.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-495.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, ja może zadam naiwne pytanie… Tu jest mowa o napojach. A czy mogą być inne produkty spożywcze, które mają podobne działanie, a nie mają formy napoju? Bo cały czas mówimy o napojach, a fantazja ludzka nie zna granic, mówiąc krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Mowa jest o napojach, oczywiście, tak jak jest w definicji, z wyłączeniem napojów, które mają naturalnie kofeinę, czyli kawa czy inne produkty naturalne nie wchodzą w grę. Ale nie chcę się wypowiadać o, tak jak pan powiedział, pomysłowości czy ewentualnie innych produktach, które mogłyby być inaczej, w innym PKWiU zastosowane… Nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-496.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, Pani Marszałek…</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy to jest możliwe do sprawdzenia? Bo nie wiem… Wyobrażam sobie np. cukierki, które mogą spełnić taką samą funkcję jak napoje. Przepraszam, może to jest zbytnia ostrożność, ale jak już regulujemy, to kompleksowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-499.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chodzi o odpowiedź na piśmie, żeby…</u> + <u xml:id="u-499.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dobrze, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Na piśmie, tak?</u> + <u xml:id="u-500.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-500.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-500.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś…</u> + <u xml:id="u-500.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Sekuła. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-501.1" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Ministrze, w kontekście tego, o czym pan powiedział, a więc pewnej nieznajomości aktu prawnego po pierwszym czytaniu, kiedy pojawiły się w nim nowe zapisy… Czy teraz, kiedy pan minister już zna te zapisy, może pan powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu wobec tych zarzutów?</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nie było dodatkowego stanowiska rządu. To jest ustawa poselska i jak przejdzie cały proces legislacyjny, będziemy musieli ją wykonywać, zresztą tak jak wiele ustaw poselskich. Czasami nie mamy na nie wpływu i je realizujemy. Tak jak powiedziałem, kierunkowo całkowicie ją popieramy, a do przepisów, które w trakcie prac zostały wprowadzone, nie chcemy się odnosić, bo to są poprawki poselskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-503.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#SenatorJoannaSekula">Czy w związku z tym pan minister będzie uprzejmy powiedzieć mi, czy ktoś z Ministerstwa Zdrowia jest posłem i głosował w sprawie tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W Ministerstwie Zdrowia nie ma przedstawicieli posłów.</u> + <u xml:id="u-505.1" who="#SenatorJoannaSekula">Niesamowite.</u> + <u xml:id="u-505.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-505.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ale za to jest bardzo ważny senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-506.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-507.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Ministrze, pytanie, które chcę zadać, dotyczy oznaczenia tych napojów, których spożycie ma być niebezpieczne. Przedsiębiorcy informują, że podobno te zaplanowane oznaczenia na opakowaniach będą wielokrotnie intensywniejsze niż np. na napojach alkoholowych. Czy państwo wiecie o tych oznaczeniach i czy będziecie jeszcze państwo to regulować? Bo podobno one są wielokrotnie mocniejsze niż np. na napojach alkoholowych, które są równie niebezpieczne albo niebezpieczniejsze dla młodych osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście znamy przepisy, które zostały dookreślone, i ewentualnie ich ważność dla dalszych etapów procesu. I wiemy, że wielkość oznaczeń została określona jako 1/10 i że są one bardzo widoczne. Ale było to jasne, że będą sprzedawane te produkty, które… Jest obowiązek właściwego oznakowania po to, żeby nie było problemu w przypadku sprzedaży w punktach handlowych.</u> + <u xml:id="u-508.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-509.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-509.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że przedstawiciel rządu – witam pana ministra – zobowiązał się do udzielania pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-509.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuje bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-509.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-509.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-509.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przemówienia do protokołu – dodam dla porządku – złożyli państwo senatorowie Szwed, Durlak, Czelej, Gorgoń-Komor, Chybicka.</u> + <u xml:id="u-509.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosiła pani senator Sekuła.</u> + <u xml:id="u-509.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-509.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że przedstawiciel rządu już nie chce zabierać głosu.</u> + <u xml:id="u-509.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Ale najpierw, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania, o to, co jest oczywiste przed przystąpieniem do głosowań nad tym punktem.</u> + <u xml:id="u-509.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz przystąpimy do rozpatrzenia ustawy o drogach, tak?</u> + <u xml:id="u-509.12" who="#Gloszsali">Ano tak.</u> + <u xml:id="u-509.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Drogie drogi.</u> + <u xml:id="u-509.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Punkt o opiece geriatrycznej będzie jutro rano.</u> + <u xml:id="u-509.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach dotyczących regulacji stanu prawnego niektórych dróg ogólnodostępnych.</u> + <u xml:id="u-509.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1052, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1052 A.</u> + <u xml:id="u-509.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-510.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 lipca 2023 r. ustawie o szczególnych rozwiązaniach dotyczących regulacji stanu prawnego niektórych dróg ogólnodostępnych.</u> + <u xml:id="u-510.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Marszałek Senatu dnia 14 lipca 2023 r. skierował ustawę do wymienionych przeze mnie komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 25 lipca komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-510.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ustawa ma na celu ułatwienie nabywania przez gminy nieruchomości wykorzystywanych jako drogi niemające statusu drogi publicznej, pozostających w ich władaniu od co najmniej 20 lat, biegnących przez miejscowości, w których osadnictwo ma charakter rozproszony. Takich nieruchomości jest oczywiście najwięcej w województwach małopolskim i podkarpackim, ale ustawa dotyczy terenu całego kraju. Ustawa określa: szczególne rozwiązania dotyczące nabywania przez gminę własności niektórych nieruchomości gruntowych użytkowanych jako drogi ogólnodostępne, organy właściwe w sprawach dotyczących regulacji stanu prawnego niektórych nieruchomości gruntowych użytkowanych jako drogi ogólnodostępne oraz zasady ustalania odszkodowania za niektóre nieruchomości gruntowe użytkowane jako drogi ogólnodostępne.</u> + <u xml:id="u-510.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Nieruchomości gruntowe pozostające w dniu wejścia w życie ustawy od co najmniej 20 lat we władaniu gminy, użytkowane jako drogi ogólnodostępne i niezaliczone do kategorii dróg publicznych będą mogły zostać nabyte na własność gminy. Nabycie własności nieruchomości nastąpi na podstawie decyzji o nabyciu nieruchomości wydawanej przez właściwego miejscowo starostę wykonującego zadania z zakresu administracji rządowej na wniosek wójta, burmistrza czy prezydenta miasta. Co jest ważne w tej ustawie, wójt, burmistrz czy prezydent miasta może złożyć wniosek o wydanie decyzji o nabyciu nieruchomości najpóźniej do 31 grudnia 2035 r., w przypadku gdy co najmniej 2/3 właścicieli nieruchomości stanowiących dojazd do co najmniej 10 nieruchomości zabudowanych wystąpi do wójta o złożenie wniosku o wydanie decyzji o nabyciu nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-510.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Wysokość odszkodowań – jeszcze to może dopełnię – ustala się na podstawie operatu szacunkowego sporządzonego przez rzeczoznawcę majątkowego według stanu nieruchomości w dniu wydania decyzji o nabyciu nieruchomości przez organ pierwszej instancji oraz według jej wartości w dniu uzgodnienia albo w dniu wydania decyzji przez starostę.</u> + <u xml:id="u-510.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W Sejmie za przyjęciem ustawy głosowało 444 posłów, przy 8 głosach przeciw i braku posłów wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-510.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Dyskusja na posiedzeniu połączonych komisji skupiała się tak naprawdę na analizie przeprowadzonej przez Biuro Legislacyjne Senatu, dotyczącej definicji drogi ogólnodostępnej, oraz na analizach definicji nieruchomości niezabudowanej, utwardzonej i innych zagadnień, z którymi mogą się zetknąć urzędnicy urzędów powiatowych odpowiedzialnych za realizację omawianej ustawy.</u> + <u xml:id="u-510.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W dyskusji wzięli udział senatorowie Artur Dunin, Wadim Tyszkiewicz, Janusz Pęcherz oraz przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, Przemysław Matysiak. Wszyscy podkreśli, że jest to bardzo dobra ustawa. Nie kwestionując problemów podniesionych zarówno przez Biuro Legislacyjne Senatu, jak i Związek Powiatów Polskich, ostatecznie, po wyjaśnieniach obecnych na posiedzeniu komisji pani minister Paprockiej, reprezentującej Kancelarię Prezydenta RP, oraz ministra Webera, reprezentującego przedstawiciela rządu, komisje zgodziły się na przyjęcie ustawy bez poprawek. W imieniu połączonych komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-511.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-511.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie chce zadać pani senator Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-512.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-512.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam takie krótkie pytanie w związku z uwagami legislacyjnymi. Mianowicie czy ostatecznie padło na posiedzeniu komisji to pojęcie ogólnodostępności drogi? Czy zgodnie z wykładnią systemową jest to cecha techniczna? Czy chodzi o dostępność drogi dla nieograniczonego kręgu użytkowników?</u> + <u xml:id="u-512.3" who="#SenatorHalinaBieda">I drugie pytanie: czy ta poprawka legislacyjna dotycząca użytkowania wieczystego – tam chodziło o zmianę sformułowań – została przyjęta? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-514.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Pani Senator, tak naprawdę ta dyskusja dotyczyła prawie że wyłącznie definicji. Ja nawet stwierdziłem na tym posiedzeniu komisji, że czasami, tworząc prawo, robimy sobie małe kuku, bo albo za bardzo uszczegóławiamy definicję, albo ta definicja jest zbyt ogólna, no i później mamy problem z jej stosowaniem. Tak więc ta sprawa była wyjaśniana. Większość z nas skupiła się na odpowiedziach pani minister Paprockiej z Kancelarii Prezydenta RP, ale to, co mówiła pani minister, zostało potwierdzone przez pana ministra Webera i jego współpracowników. No, to zostało ostatecznie określone.</u> + <u xml:id="u-514.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale tu nic nie poprawiano, nie przyjęto żadnej z propozycji Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-515.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pani senator Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-516.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była mowa o takiej sytuacji, gdy o przejęcie drogi występuje prezydent miasta na prawach powiatu, który jest jednocześnie starostą?</u> + <u xml:id="u-516.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Mogę, Panie Marszałku?</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-518.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Pani Senator, problem był poruszany przede wszystkim przez przedstawiciela Związku Powiatów Polskich. Problem jest ogólnie znany i dotyczy postępowania administracyjnego. Swego czasu sam byłem prezydentem Kalisza, miasta na prawach powiatu. Prezydent Kalisza był jednocześnie – i tak jest dalej – starostą. Do jakiegoś czasu pewne sprawy były załatwiane tak, że byłem jednocześnie… Teraz już tak nie ma, ale jak byłem jednocześnie prezydentem i starostą, to jeden załatwiał sprawę drugiego, czyli jeden organ wypełniał funkcję drugiego organu, co oczywiście nie było najlepszym rozwiązaniem. Dzisiaj jest to już rozwiązywane w taki sposób, że jeżeli jest taka zbieżność, taki zbieg, o jakim mówimy, to wojewoda wyznacza innego starostę, np. konińskiego – w przypadku Kalisza najczęściej był to starosta koniński – żeby załatwiał sprawy tego drugiego organu.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-519.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-519.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-519.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-519.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska pana prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani Małgorzata Paprocka, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-519.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Witam panią serdecznie.</u> + <u xml:id="u-519.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pragnie pani zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta?</u> + <u xml:id="u-519.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ustawa, jak widać, znajduje uznanie senatorów, tak że jeżeli mogę, to proszę o zwartą formę wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Obiecuję, Panie Marszałku, że to będzie dosłownie jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-520.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-520.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pan senator sprawozdawca zreferował zarówno treść ustawy, jak i przebieg wczorajszego posiedzenia połączonych komisji. Ja chciałabym tylko, po pierwsze, podziękować Wysokiej Izbie za dotychczasowy przebieg prac, a po drugie, zwrócić uwagę na kwestię samego postępowania, samej inicjatywy. To jest inicjatywa, z którą zwróciły się do pana prezydenta Andrzeja Dudy samorządy, które po prostu mają dzisiaj problem z tymi kwestiami.</u> + <u xml:id="u-520.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Druga kwestia – myślę, że też warta podkreślenia – jest taka, że są 2 rodzaje beneficjentów tej ustawy. Z jednej strony są to właśnie samorządy, które będą mogły uregulować stan prawny, a jednocześnie w jeszcze lepszy sposób wykonywać swoje obowiązki związane z zapewnieniem obywatelom właściwego stanu infrastruktury. Z drugiej strony beneficjentami są właśnie obywatele, dla których możliwość dostępu do drogi nie tylko w kwestiach takich codziennych, czyli związanych z przemieszczaniem się, ale również w sprawach takich, powiedziałabym, życiowych, czyli związanych z dysponowaniem własnością… Chodzi o wszelkiego rodzaju kwestie związane z możliwością chociażby zabudowy posiadanych nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-520.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak jak mówiłam, Panie Marszałku, dziękuję za dotychczasowe prace i uprzejmie proszę w imieniu pana prezydenta o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-521.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli pana prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-521.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma pytań do pani minister.</u> + <u xml:id="u-521.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-521.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury, reprezentowany tu przez pana ministra Rafała Webera.</u> + <u xml:id="u-521.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Może być z miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-522.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-522.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu do tej ustawy jest stanowiskiem pozytywnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-523.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że nie ma też pytań do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-523.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy zaproszeni goście… Nie.</u> + <u xml:id="u-523.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-523.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-523.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zostały złożone przemówienia do protokołu. Da porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Pęcherz, Błaszczyk, Gromek i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-523.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma wniosków legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-523.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-523.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-523.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I na tym kończymy dzisiejszy program.</u> + <u xml:id="u-523.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o komunikaty.</u> + <u xml:id="u-523.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę tę listę z nazwiskami do protokołu…</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-524.1" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Komunikaty dotyczące posiedzeń komisji.</u> + <u xml:id="u-524.2" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy budżetowej, ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych i ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych odbędzie się jutro, 27 lipca, o godzinie 8.15 w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-524.3" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw odbędzie się o godzinie 8.00 w sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-524.4" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">O godzinie 8.20 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej wraz z Komisją Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. To będzie o godzinie 8.20 i to będzie cały czas wszystko w sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-524.5" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej wraz z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 8.30 również w sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-524.6" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym odbędzie się jutro o godzinie 9.00 w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-524.7" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-524.8" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych odbędzie się jutro o godzinie 8.45 w sali nr 176. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-525.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 10.00.</u> + <u xml:id="u-525.2" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 50</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00065-02/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00065-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8d3c424 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00065-02/header.xml @@ -0,0 +1,364 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00065-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 27 lipca 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 65, dzień 2).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 27 lipca 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 65, dzień 2).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">65</note> + <note type="dayNo">2</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda" role="speaker"> + <persName>Minister Rozwoju i Technologii Waldemar Buda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAndrzejPajak" role="speaker"> + <persName>Senator Andrzej Pająk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaGaweda" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzCzelej" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Czelej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski.</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalAmbrozik" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ambrozik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzWiktorDurlak" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Wiktor Durlak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaDanutaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Danuta Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaEwaGaweda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ewa Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Grzegorz Czelej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyFederowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Federowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawKarczewski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Karczewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWieslawDobkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Wiesław Dobkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00065-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00065-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3f1eef6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00065-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,4450 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 07</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z 600. rocznicą nadania praw miejskich Łodzi zachęcam wszystkich państwa do włączenia się w akcję przepisywania fragmentu „Ziemi obiecanej” Władysława Stanisława Reymonta. Specjalny stolik jest przygotowany przed gabinetem marszałka Senatu. To jest oczywiście akcja symboliczna, ale jeżeli ktoś z pań czy panów senatorów ma ochotę wziąć udział w tym zacnym przedsięwzięciu, to zachęcam. To przepisywanie „Ziemi obiecanej” krąży już od dłuższego czasu i to jest cenna inicjatywa.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wracamy do naszych prac.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czterdziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 600. rocznicę nadania praw miejskich Łodzi.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym miejscu chciałbym powitać obecnych na posiedzeniu pana Marcina Gołaszewskiego, przewodniczącego Rady Miejskiej Łodzi – witamy – i panią Małgorzatę Moskwę-Wodnicką, wiceprezydent miasta Łodzi.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o przekazanie pozdrowień pani prezydent, którą zmogła jakaś dolegliwość.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt tej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1075.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu międzyklubowym i z kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Pani Prezydent! Panie Przewodniczący! Łódzcy parlamentarzyści! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jest dla mnie ogromnym zaszczytem, że mogę przedstawić projekt senackiej uchwały tak ważnej dla lokalnej społeczności mojego miasta.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zamknijcie państwo na chwilę oczy. Jest rok 1820. W centralnej Polsce jest miasto, a w zasadzie miasteczko liczące kilkuset mieszkańców. Podkreślam: kilkuset mieszkańców. Niecałe 100 lat później w tym samym miejscu mamy potężną aglomerację liczącą ponad pół miliona mieszkańców. Takie historie się zdarzały, ale w Ameryce Północnej czy w Ameryce Południowej – tam tak dynamicznie rozwijały się miasta. Tak było w Ameryce Południowej, gdzie tzw. miasto kauczuku, Manaus, równie dynamicznie się rozwijało, i tak było w związku z rozwojem wielkiego przemysłu w Stanach Zjednoczonych. Taki przykład w Europie jest wyjątkowy. I tym wyjątkowym przykładem jest rozwój Łodzi.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Cała historia zaczęła się 600 lat wcześniej. W roku 1423 król Władysław Jagiełło nadał prawa miejskie Łodzi. Początkowo było to maleńkie miasteczko rolnicze, którego właścicielem było biskupstwo włocławskie. To było miasto kościelne. Z czasem stało się ono lokalnym ośrodkiem handlowym i rzemieślniczym, a dynamiczniejszy jego rozwój to zasługa m.in. króla Jana Olbrychta, który w 1496 r…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#Gloszsali">Olbrachta.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#Gloszsali">Króla Olbrachta.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, tak.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…Potwierdził przywileje królewskie…</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#Gloszsali">Ciii…</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, Szanowni Państwo, za przejęzyczenie.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…Króla Jana Olbrachta, który potwierdził przywileje królewskie dla miasta. Niestety przyszedł czas, w którym Łódź, tak jak inne miasta w Polsce…</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o wyciszenie dialogów, bo nie słyszę pana wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…przeżywa załamanie w swoim rozwoju. To okres najazdów szwedzkich w XVII w. Doprowadzają one do znacznego wyludnienia, by nie powiedzieć, prawie upadku miasta. To wtedy rozważano decyzję o odebraniu praw miejskich Łodzi. Na szczęście to się nie stało. Po sekularyzacji dóbr kościelnych w 1798 r. Łódź staje się miastem rządowym, a w okresie zaborów przynależy do carskiej Rosji.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dynamiczny, wręcz bezprecedensowy rozwój miasta to XIX w. Jest to związane z włączeniem w 1820 r. Łodzi do grupy osad przemysłowych jako ośrodka tkackiego i sukienniczego. Decyzja ta została podjęta z inicjatywy Rajmunda Rembielińskiego, prezesa ówczesnej Komisji Województwa Mazowieckiego, a podpisana przez namiestnika Królestwa Polskiego Józefa Zajączka. To jest ta data, to od tego momentu łodzianie w sposób szczególny mówią o tej wyjątkowym, dynamicznym, wręcz epokowym, szczególnie na miarę Europy, okresie rozwoju miasta. To wtedy powstaje Łódź przemysłowa. Przybywali do tego miasta wszyscy ci, którzy szukali swojej szansy na lepsze życie. To wtedy Łódź stała się miastem wieloetnicznym, wielokulturowym. Historię tego miasta tworzyły różne nacje – w sposób szczególny polska, ale także żydowska czy niemiecka. To wtedy symbolami Łodzi stały się wielkie rody przemysłowców: Scheiblerów, Grohmanów, Poznańskich – także jako ogromnych mecenasów kultury i sztuki. Miasto miało charakter wielonarodowy, wielokulturowy i niezwykle dynamicznie w tamtym okresie się rozwijało. Stanowiło dla wielu urzeczywistnienie… szansę na lepsze życie. Chociaż, oczywiście, to lepsze życie miało różne oblicza. W sposób szczególny widzieliśmy to w książce „Ziemia obiecana” Władysława Reymonta.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I przychodzi kolejna czarna karta, czyli okres I wojny światowej. To, oczywiście, trudny okres dla miasta. Ale wojna się kończy i po odzyskaniu przez Polskę niepodległości Łódź stanowi drugie co do wielkości miasto II Rzeczypospolitej, utrzymując swój charakter miasta wieloetnicznego. Tamten okres to też czas, który łodzianie wspominają z dumą. W tamtym czasie miasto Łódź było pierwszym, które w 1919 r., jako magistrat, wprowadziło powszechny obowiązek szkolny finansowany ze środków samorządowych. Miasto finansowało budowę sieci szpitali czy nowoczesnych szkół, a w 1939 r. magistrat wsparł utworzenie jednego z pierwszych w Europie muzeów sztuki nowoczesnej.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Niestety, jest kolejny tragiczny okres, czyli okres II wojny światowej. Miasto, a w szczególności jego mieszkańcy, wyjątkowo dotkliwie doświadczyli niemieckiej okupacji. Ludność miasta zmniejszyła się z 680 tysięcy do ok. 300 tysięcy. Był to efekt prawie całkowitej eksterminacji ludności żydowskiej i wysiedlenia dużej części Polaków. To była zaplanowana, realizowana przez hitlerowskie Niemcy polityka, żeby Kraj Warty był krajem, w którym dominującym żywiołem narodowościowym był żywioł niemiecki.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po wojnie wyjechali z miasta także Niemcy, którzy wcześniej byli obywatelami Łodzi.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kończy się II wojna światowa. Okres po II wojnie światowej to ponownie okres dynamicznego rozwoju miasta. Ja wiem, że dla mieszkańców Warszawy, Krakowa czy przedstawicieli Wielkopolski to, co powiem, będzie pewną herezją, ale w latach 1945–1947 Łódź odgrywała nieformalną rolę stolicy Polski. W tym czasie wiele instytucji rządowych i centralnych znajdowało swoją siedzibę w Łodzi. Łódź była miastem, w którym w sposób szczególny środowisko kultury i sztuki znalazło swoje miejsce. W szczególności ci, którzy wcześniej mieszkali w Warszawie, z uwagi na zniszczenie miasta przez okres bezpośrednio po II wojnie światowej znaleźli swoje miejsce w Łodzi. Powiedziałem, że okres po II wojnie światowej to okres dynamicznego rozwoju miasta. Tak, w tym czasie w Łodzi powstają pierwsze wyższe uczelnie, powstaje znana na całym świecie Państwowa Wyższa Szkoła Filmowa, Telewizyjna i Teatralna im. Leona Schillera, czyli tzw. łódzka filmówka. Powstaje Wytwórnia Filmów Fabularnych w Łodzi, WFF, która w okresie PRL była największym ośrodkiem produkcji filmowej w Polsce. To w tamtym okresie o Łodzi mówi się jako o stolicy przemysłu lekkiego.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przemiany z roku 1989… Oczywiście, dla nas wszystkich ich symbolem jest odzyskanie suwerenności Polski, ale prawda była taka, że te przemiany w niektórych miejscach miały swój wyjątkowo bolesny rachunek. Takim miejscem była Łódź. W Łodzi upada wiele zakładów przemysłowych, szczególnie odzieżowo-włókienniczych, i miasto musi szukać swoich nowych szans rozwojowych. W ramach szukania tych szans Łódź zostaje gospodarzem tzw. Zielonego Expo w 2024 r. Dalej jest dużym ośrodkiem akademickim, przyciągającym zróżnicowane inwestycje i zmieniającym swoją tożsamość zgodnie z oczekiwaniami mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, kapitalistyczny rodowód, robotniczy charakter i wielokulturowość miasta to przez lata były wyróżniki Łodzi z przeszłości. Dzisiaj te wyróżniki są uzupełniane o Centrum Przemysłów Kreatywnych, o Łódź filmową, o wiele inwestycji ekologicznych, które zmieniają Łódź w zielone miasto.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 600. rocznicę nadania Łodzi praw miejskich zauważa niezwykłe jej znaczenie i docenia wkład jej mieszkańców w rozwój Polski. W różnych okresach historycznych, czy w okresie Łodzi przemysłowej opisanej przez Władysława Reymonta w powieści «Ziemia obiecana», czy w okresie bezpośrednio po II wojnie światowej, kiedy Łódź pełniła rolę nieformalnej stolicy Polski, miasto odciskało istotne piętno na całym kraju”.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zapewniam państwa, że łodzianki, łodzianie to ludzie niezwykle kreatywni, aktywni. Dalej będziecie widzieli, jak w sposób wspaniały, aktywny i zaangażowany odciskają to piętno na historii naszego kraju. Najlepiej niech świadczy o tym fakt, że za chwilę będziecie państwo mogli uczestniczyć w wyjątkowej akcji przepisywania fragmentów „Ziemi obiecanej”. W tej akcji uczestniczyli już, włączając się w promocję miasta, prezydent Joe Biden, Anthony Hopkins, Angelina Jolie, Tom Cruise, Elon Musk, Quentin Tarantino. Mam nadzieję, że do tej akcji dołączy 100 obecnych na tej sali pań i panów senatorów. Będzie taka okazja przy stoliku przed salą posiedzeń. Wspólnie okażmy szacunek i sympatię mieszkańcom Łodzi. Proszę państwa, panie i panów senatorów, o przyjęcie uchwały upamiętniającej sześćsetną rocznicę nadania praw miejskich Łodzi. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Pytanie…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale to jest pytanie czy to jest koreferat?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorArturDunin">Krótko. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowni Goście, ja obiecuję, że będzie krótko. Jestem dumny z tego…</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#Gloszsali">Pytanie, pytanie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#Gloszsali">Zostało tylko 7 minut.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale zadam pytanie. Zapisać pana senatora do dyskusji?</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SenatorArturDunin">To jest głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To dobrze, za chwilę.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że pytań nie ma, bo uchwała jest uzgodniona międzyklubowo.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję i zapraszam pana senatora Artura Dunina, który się do niej zapisał.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorArturDunin">Jestem dumny, że reprezentuję łodzian w Senacie. Jestem dumny, że za chwilę – mam taką nadzieję – cała Izba, od lewa do prawa, od prawa do lewa, poprze tę ważną dla łodzian uchwałę o nadaniu praw miejskich Łodzi.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorArturDunin">Ja chciałbym państwu powiedzieć, że Łódź jest pięknym miastem. Zapraszam wszystkich państwa. Będziemy obchodzić, dzięki władzom miasta Łodzi, dzięki pani prezydent Hannie Zdanowskiej, której dzisiaj nie ma, ale życzymy jej zdrowia… Chciałem powiedzieć, że są urodziny Łodzi. Zapraszamy wszystkich państwa od piątku do niedzieli, żebyście świętowali razem z nami tak wielką uroczystość. Chcę państwu powiedzieć, że przede wszystkim dzięki łodzianom, ale także dzięki władzom miasta Łodzi, pani prezydent Hannie Zdanowskiej, jej środowisku i jej współpracownikom, Łódź pięknieje z dnia na dzień. Naprawdę Łódź staje się miastem wręcz światowym. Przyjeżdżają tutaj ludzie, którzy chcą się uczyć, bo Łódź jest również miastem studentów, i z Łodzi chcą startować w przyszłość.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorArturDunin">Szanowni Państwo, w imieniu wnioskodawców, w imieniu piszących ten wniosek, czyli swoim i Krzysztofa Kwiatkowskiego, bardzo proszę o przyjęcie uchwały w całości przez was wszystkich. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zapisał się jeszcze pan senator Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dwa zdania tylko. Chciałbym państwu powiedzieć o jednej rzeczy. Łódź ze wszystkich miast w Polsce jest tym miastem, gdzie kobiety stanowią zdecydowaną większość. Takie proporcje, jeśli chodzi o duże miasta w Polsce, są tylko w Łodzi. I chciałbym w tym miejscu ciepło i serdecznie podziękować wszystkim łodzianom, ale w sposób szczególny łodziankom, za to, że tworzą tożsamość, w przeszłości tworzyli historię, a teraz tworzą przyszłość tego miasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Bosacki.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">Łodzianin!</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Jako mieszkaniec Łodzi chciałbym złożyć miastu Łódź najlepsze życzenia na 600-lecie. Otóż w Polsce są 2 Łodzie: jedna jest wielka, a druga jest trochę starsza. Ja mieszkam w tej drugiej, leżącej w gminie Stęszew, 20 km od Poznania. Parafia we wsi Łódź notowana była w XII w., a pierwsza wzmianka o wsi jest z 1271 r. Od starszej Łodzi dla większej i bardziej znanej Łodzi najlepsze życzenia na 600-lecie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze pan marszałek Pęk. Rozumiem, że z miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarekPek">Tak, z miejsca. Żeby pogodzić starszą Łódź z tą młodszą, jako mieszkaniec miasta Krakowa, które w tym roku obchodzi jubileusz 766-lecia swojej lokacji, chciałbym złożyć najlepsze życzenia dla miasta Łodzi z okazji tego okrągłego, aczkolwiek skromnego jubileuszu. Wszystkiego dobrego dla Łodzi od Krakowa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję panowie się nie rozpędzać, bo was wszystkich biją 2 miasta: Kalisz i Szczecin.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No nie, ja protestuję.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Ujazdowski, jak rozumiem, z krótkim komentarzem.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo krótko. Ponieważ Kraków był lokowany na prawie wrocławskim, to w imieniu Dolnego Śląska też życzę wszystkiego dobrego.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja protestuje po raz drugi…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Odczytuję intencje tak, że mogę zamknąć dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec tego, ponieważ nie ma senatorów zapisanych do głosu, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 600. rocznicę nadania praw miejskich Łodzi.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#Glosyzsali">Nie działa! Nie działa!</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Spokojnie, pani zaraz włączy…</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#SenatorMarcinBosacki">System do głosowania jest antyłódzki.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No i co, uda się pani włączyć maszynkę, czy się nie uda?</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#SenatorAleksanderPociej">A czy możemy zagłosować przez podniesienie ręki?</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Myślę, że w tym wypadku, zanim panie sobie poradzą z elektroniką, możemy głosować ręcznie.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#Gloszsali">A kto będzie liczył?</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z tym proszę tych, którzy chcą głosować za uchwałą, o podniesienie rąk.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zapytam: czy ktoś jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że uchwała została podjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-14.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uprzejmie proszę o podejście do stołu prezydialnego pana Marcina Gołaszewskiego, przewodniczącego Rady Miejskiej, oraz panią Małgorzatę Moskwę-Wodnicką, wiceprezydent miasta Łodzi.</u> + <u xml:id="u-14.22" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-14.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam 5 minut przerwy technicznej na gratulacje i na uregulowanie kwestii maszynki do głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.24" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 10 minut 31 do godziny 10 minut 39</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mam pytanie: czy jesteśmy gotowi do przeprowadzenia głosowania testowego? Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To w takim razie ogłaszam głosowanie testowe, tylko w celu sprawdzenia działania aparatury głosującej. Proszę wcisnąć jakikolwiek przycisk, w celu potwierdzenia swojego głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#Gloszsali">Nie działa.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Działa.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że wszystkim aparatura funkcjonuje prawidłowo.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 92 senatorów. To podaję tylko dla dokumentacji.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1061 Z.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Połączone i wymienione przez pana marszałka komisje podjęły dziś decyzję o poparciu wszystkich zgłoszonych poprawek i głosowaniu nad nimi w głosowaniu łącznym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to zarządzę głosowanie nad blokiem poprawek do tej ustawy. Są to poprawki nr 1–16.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli jest akceptacja, to zarządzamy głosowanie nad poprawkami nr 1–16, czyli wszystkimi poprawkami dotyczącymi tej legislacji.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało również 93 senatorów i również wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-17.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej.</u> + <u xml:id="u-17.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wczoraj został przedstawiony projekt ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-17.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-17.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ustawy zawarty jest w druku nr 1074.</u> + <u xml:id="u-17.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja proponuje ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Ryszarda Majera do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-17.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej projektem ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-17.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-17.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-17.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-17.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-17.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-17.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Wysoki Senat upoważnił pana senatora Ryszarda Majera do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-17.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym.</u> + <u xml:id="u-17.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy. Ponadto mniejszość komisji przedstawiła wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Te wnioski są w druku senackim nr 1042 A.</u> + <u xml:id="u-17.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, później – nad wnioskami mniejszości, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-17.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otrzymałem informację, że zarówno nad poprawkami, jak i nad wnioskami mniejszości możemy głosować łącznie, w 2 blokach: pierwszy blok – poprawki, drugi – wnioski mniejszości.</u> + <u xml:id="u-17.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to takie głosowanie zarządzę.</u> + <u xml:id="u-17.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawkami nr 1–8.</u> + <u xml:id="u-17.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-17.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-17.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-17.42" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-17.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy teraz do głosowania nad wnioskami mniejszości nr 1–6.</u> + <u xml:id="u-17.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-17.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-17.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 47 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-17.49" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-17.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-17.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-17.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-17.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-17.56" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-17.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym.</u> + <u xml:id="u-17.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o Centralnej Informacji Emerytalnej.</u> + <u xml:id="u-17.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1037, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1037 A.</u> + <u xml:id="u-17.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-17.61" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-17.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A rozmowy szanownych pań i panów proszę przenieść do kuluarów.</u> + <u xml:id="u-17.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze chwileczkę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Może już zacznę. Dam sobie radę.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pragnę poinformować o tym, że komisja budżetu obradowała i analizowała ustawę dotyczącą powstania Centralnej Informacji Emerytalnej. Jest to bardzo krótka ustawa, ustawa – według tych, którzy ją projektowali – która ma pomóc wszystkim obywatelom w dostępie do informacji w kwestiach emerytalnych.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Ja tylko przypomnę, że dzisiaj rozmawiamy o tym, że niektórzy z nas korzystają, będą korzystać z ZUS, KRUS, Indywidualnego Konta Emerytalnego, Indywidualnego Konta Zabezpieczenia Emerytalnego. Przypomnę też, że mamy Pracownicze Programy Emerytalne, Pracownicze Plany Kapitałowe, OFE. Mówię o tym dlatego, że dzisiaj każdy z nas, każdy obywatel ma dostęp do tych kont, każdy z nas posiada loginy, każdy z nas posiada dostęp do informacji dotyczącej swojej, nazwę to, przyszłości emerytalnej. Ustawodawca jednak twierdzi, że lepsze rozwiązanie będzie takie, gdy te dane będą danymi centralnymi.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Rozmawialiśmy o tym podczas posiedzenia komisji. Komisja budżetu wyraziła w tej materii swój sprzeciw. Uznaliśmy bowiem – mówię o większości komisji, bo został złożony wniosek o odrzucenie tej ustawy, 4 głosy były za odrzuceniem, 2 były przeciw – że nie ma dzisiaj potrzeby budowania kolejnego centralnego mechanizmu do tego, żeby… Nazwaliśmy to też jasno, uznaliśmy, że byłaby to pewnego rodzaju inwigilacja obywateli, sprawdzanie ich kont emerytalnych, ich kont oszczędnościowych. Nie ma w komisji budżetu zgody na takie postępowanie. Mówiliśmy również o tym, że ta ustawa zmienia szereg innych ustaw, które dotyczą kwestii emerytalnych, ale to był ułamkowy, jeżeli tak mogę powiedzieć, element naszej debaty.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pragnę państwa poinformować, że ta centralna ewidencja ma być podległa ministrowi cyfryzacji, a zająć się tym procesem ma Polski Fundusz Rozwoju. Roczny koszt całego tego przedsięwzięcia to 30 milionów zł – powtarzam: 30 milionów zł – a w skali kolejnych lat, jeżeli dobrze pamiętam, 10 lat, to wydatek prawie 300 milionów zł. Uznaliśmy, tak jak na wstępie powiedziałem i taka jest rekomendacja komisji budżetu, że nie ma naszej zgody na przyjęcie tej ustawy. I taką rekomendację Wysokiemu Senatowi przedstawiamy. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Widzę, że są zapisani: pani senator Bieda…</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…pan senator Zdrojewski, pani senator Kochan i pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam takie krótkie pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ile jest osób pobierających emeryturę z kilku źródeł? Bo teoretycznie temu ma służyć ten system, tak? I co to jest to „bezpieczeństwo emerytalne”, które ma zapewnić emerytom ustawa? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Odpowiem na pierwsze pytanie: nie rozmawialiśmy o tym, nie mamy takich danych, takich informacji.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorRyszardSwilski">A na drugie pytanie: nie zgłębialiśmy tego wątku.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Centralny rejestr zusowski jest nie tylko rejestrem, nie tylko zasobem informacyjnym, ale także za jego pośrednictwem można wykonywać rozmaite czynności, czyli aktualizować składki emerytalne, wypełniać określone wnioski. Czy ten centralny rejestr także miałby te funkcje?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Nie było tego pytania na posiedzeniu komisji. Nie znam odpowiedzi na postawione teraz pytanie. Mogę się… Nie, nie będę się domyślał. Taka jest odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czym rząd motywował konieczność powstania, i to w drodze ustawy, tego rodzaju rejestru?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Zadałem to pytanie. Odpowiedź brzmiała w ten sposób, że dzisiaj obywatele mają trudność z poznaniem swojego konta czy też wolumenu na koncie, czy w OFE, czy jeśli chodzi o inne przed chwilą przedstawione przeze mnie produkty. Za dużo jest loginów. A więc będzie jeden centralny rejestr i będzie łatwiej dla obywatela.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, a czy podczas posiedzenia komisji była dyskusja na temat w ogóle bezpieczeństwa i ochrony danych osobowych? Z mediów wiemy, że zdarzają się sytuacje, że z tego rodzaju centralnych rejestrów następuje wypływ informacji w sposób niekontrolowany. Czy taki wątek podczas obrad komisji się pojawił i czy przedstawiciel rządu się na ten temat wypowiadał? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorRyszardSwilski">W jednej z wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa padło stwierdzenie o pełnym bezpieczeństwie tego systemu, który ma powstać.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, projekt był bardzo szeroko konsultowany. Do ustawy mamy załączoną tabelę uwag zgłoszonych do projektu w ramach konsultacji publicznych. Chciałbym zapytać, czy była mowa na posiedzeniu komisji o tym, jakie instytucje zgłosiły jakie uwagi i które z nich zostały wdrożone do projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Na posiedzeniu komisji budżetu – to tak informacyjnie dla pana senatora – my przyjmujemy taką metodę pracy, że nie powielamy informacji, które przeczytamy albo które znamy, więc takie pytanie nie padło. Bo każdy z nas, jeśli chciał, zapoznał się z taką informacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekty… Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Usłyszeliśmy, że nie wiecie, ilu to może dotyczyć interesantów, interesariuszy, to znaczy tych osób, które korzystają z innych usług emerytalnych, nie tylko z ZUS czy z KRUS, ale chociażby także z tych.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po drugie, nie usłyszeliśmy, żeby interesowało was to, co jeszcze będzie można zrobić przy pomocy tego systemu. To było w pana odpowiedziach. Dlaczego wobec tego z takim spokojem sumienia odrzucacie tę ustawę? Ja się zawsze pytam tego, kto przedstawia sprawozdanie, jakie są rzeczywiste powody odrzucenia. Ja tych powodów tutaj nie widzę, tym bardziej że wszystkie usługi, które ta centralna informacja emerytalna będzie proponowała, są bezpłatne. Po prostu raz trzeba się zalogować i ma się pełny dostęp do informacji. O co chodzi? Ja po prostu nie potrafię tego zrozumieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Przykro mi, że nie potrafi pan, Panie Senatorze, tego zrozumieć. Ja na to nic nie poradzę. Jeszcze raz powiem. Uznaliśmy, że nie ma co budować kolejnego systemu, kiedy inne systemy działają i kiedy obywatele polscy posługują się systemami, które obecnie działają. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Po drugie, uznaliśmy – teraz à propos kosztów – że prawie 300-milionowy wydatek jest zbędnym wydatkiem dla wygenerowania nowej centralnej ewidencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym miejscu chciałbym powitać sekretarza stanu, pana ministra Andruszkiewicza, i zapytać, czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz przedstawić stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Marszałku, jesteśmy do dyspozycji. Jeśli będą pytania i głosy w dyskusji państwa senatorów, to jak najbardziej… Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym momencie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pierwszy pyta pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym o coś zapytać. W sprawozdaniu senatora sprawozdawcy było takie uzasadnienie, że w zasadzie osoby, które mogłyby korzystać z tego systemu, mogą korzystać ze wszystkiego w ramach tych bieżących systemów. Czy rzeczywiście tak jest? Czy jest coś nowego, z czego osoby, które z tej informacji emerytalnej będą korzystały… Czy ten system generalnie wnosi coś nowego w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę. Może pan minister odpowiedzieć z miejsca, może pan z trybuny, jak panu wygodniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Odpowiadam na pytanie pana senatora. Szanowni Państwo, przede wszystkim system ma na celu skomasowanie wszystkich danych w jednym miejscu, w jednym rejestrze. Chodzi o wygodę użytkownika, o wygodę przyszłego lub obecnego emeryta. Chodzi o to, Szanowni Państwo, żebyśmy mieli do dyspozycji swoje dane z ZUS, KRUS, PPK, PPE, OFE, z prywatnych funduszy w jednym miejscu, żebyśmy mogli zalogować się do systemu i dokładnie obliczyć szacowaną wysokość naszej emerytury. To sprawi, że system będzie po prostu wygodny, nie będzie trzeba samodzielnie podliczać swojej emerytury w różnych systemach, w różnych miejscach, gdzie gromadzimy nasze oszczędności na przyszłe świadczenia emerytalne. Taki przede wszystkim jest cel ustawy o utworzeniu centralnej informacji emerytalnej. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy mogę dopytać?</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja tylko chciałbym dopytać, ilu generalnie będzie beneficjentów tego systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Taką pierwotną bazą, fundamentem będzie aplikacja rządowa mObywatel, z której dzisiaj korzysta 10 milionów obywateli. To jest jakby punkt wyjścia do tego systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ja mam krótki komentarz, Panie Ministrze, do mObywatela. Jestem jego bardzo gorącym zwolennikiem, ale nowa wersja, która się jakiś czas temu pojawiła, moim zdaniem nie przewyższa tej starej. Ona jest bardziej skomplikowana. Zniknęło, przynajmniej na jakiś czas, logowanie z użyciem face recognition. Nad tym warto popracować. Każdy duży system elektroniczny miewa swoje wady i zalety. Mówię to jako komentarz oboczny, ale w kontekście dyskusji o cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mimo wszystko chciałabym znać zdanie pana ministra na temat potrzeby tworzenia nowego systemu, bo system Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, system kasy ubezpieczenia rolniczego, system OFE dla osób, które korzystają z tych systemów, jest już normalnym, codziennym narzędziem, jeśli ktoś chce po to narzędzie sięgnąć. Po co wobec tego rządowi informacja o tym, ile emerytur, z jakich źródeł, w jakiej wysokości będą pobierać obywatel X i obywatelka Y, skoro tę wiedzę możecie państwo czerpać w związku z naszymi PIT-ami, które składamy? Po co tak kosztowny instrument – 300 milionów zł to nie jest mała kwota – na dodatkowy, właściwie nawet nie uzupełniający, tylko nadmiernie obciążający budżet państwa system informatyczny?</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Wysoki Senacie, przede wszystkim mamy świadomość tego, że produktów emerytalnych ciągle przebywa i chcemy stworzyć 1 system, który będzie w stanie w sposób scentralizowany te produkty scalać w jednym miejscu dla wygody obywatela, tak żeby obywatel nie musiał zastanawiać się, jak ma np. zsumować swoje oszczędności w różnych miejscach. Bo wiemy, że w różnych miejscach gromadzimy oszczędności na przyszłą emeryturę. Stąd pomysł takiego systemu, żeby właśnie w bezpieczny, szybki i prosty sposób można było znaleźć w jednym miejscu wszystkie nasze produkty emerytalne, co do których zawieramy umowy.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dopytam, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, dodatkowe pytanie. Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dopytam: czy została już wybrana firma, która będzie ten system tworzyła?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Będzie przetarg publiczny, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pytanie, które padło, a nie było odpowiedzi na nie, mianowicie: ilu osób może to dotyczyć w sumie, to znaczy ile osób w tej chwili ma więcej niż jedno źródło, nazwałbym to, emerytalne? To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga. Nowelizowanych jest tutaj bardzo wiele ustaw, oprócz tej ustawy głównej. Pytanie jest takie: czy tamte nowelizacje mają ścisły związek z powstaniem tego rejestru? Bo wtedy mielibyśmy świadomość tego, jak rozległa jest ta materia.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i trzecie pytanie. Jako główny czynnik podaje się tu koszt powstania tego rejestru, 300 milionów, taka liczba tutaj padła. Czy mógłby pan minister ewentualnie określić dokładniej, z czego te koszty wynikają i czy jest konieczność ich poniesienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Zaczynając od końca, powiem tak: koszty ogółem budowy systemu na dzisiaj szacowane są na kwotę ok. 250 milionów zł. W tej kwocie zawierają się nie tylko koszty budowy tego systemu od początku, ale również szacowane koszty jego utrzymania w kolejnych latach. To też jest ważna informacja. Jeśli zaś chodzi o pytania pana senatora, które wymagają podania konkretnych odpowiedzi z bardzo szczegółowymi danymi, to my sobie te pytania, Panie Senatorze, zapiszemy i udzielimy panu senatorowi odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o odnotowanie tej deklaracji pana ministra.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kleinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji jednym z argumentów za odrzuceniem tej ustawy było to, że ona nie jest kompleksowa. Nawiązaliśmy tutaj do ustawy o tzw. kontach uśpionych w bankach. To przez Senat przeszło parę lat temu, w 2012 r., czyli już mniej więcej z 10 lat temu. I wówczas, gdy przyjmowaliśmy ustawę o kontach uśpionych, mówiliśmy, że istotnym elementem są konta uśpione także w obszarze ubezpieczeń itd. I na moje pytanie – niestety na tym posiedzeniu nie było pana, był inny minister, który pana chyba zastępował – czy ta ustawa reguluje właśnie tę kwestię, która miała być uregulowana w przyszłości, bo wówczas to była materia dość skomplikowana, odpowiedź była negatywna, że o tym będziemy myśleli w przyszłości. Ale było widać, że minister…</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorKazimierzKleina">…w ogóle nie kojarzył kont uśpionych w bankach i kont uśpionych w systemie ubezpieczeń społecznych.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Czy pan potwierdza to, że ten problem, bardzo poważny, tą ustawą nie jest uregulowany? Bo możliwe, że pana kolega, który był na posiedzeniu komisji, w tej sprawie się mylił. A w momencie gdy podejmowaliśmy decyzję negatywną, jednym z głównych argumentów było to, że ta ustawa znowu tylko wycinkowo rozwiązuje istotny problem społeczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Dzisiaj zastępuję kolegę ministra Lewandowskiego, który pewnie był wtedy na posiedzeniu komisji i który odpowiada za ten projekt. Absolutnie temu problemowi się przyjrzymy. Teraz rozmawiamy tutaj o tym, że są plany, żeby także ten problem rozwiązać. Być może nie da się od razu wszystkiego zrobić. Panie Marszałku, umówmy się po prostu, że na to pytanie, bo to rzeczywiście jest bardzo poważny problem, odpowiemy jak najszybciej panu senatorowi na piśmie, żeby było jasne, jak możemy kompleksowo ten problem rozwiązać. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorKazimierzKleina">I dlatego mówiłem, że to był bardzo istotny argument za odrzuceniem tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o odnotowanie deklaracji pana ministra co do odpowiedzi pisemnej.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zdanie pytania pana senatora Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pytanie kierowałem do senatora sprawozdawcy, ale nie był w stanie na nie odpowiedzieć. Chodzi mi o to, czy centralny rejestr będzie tylko i wyłącznie rejestrem pasywnym, czyli zawierającym zbiór informacji, czy też aktywnym, tzn. takim, że za jego pośrednictwem będzie można składać rozmaite wnioski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">System będzie systemem aktywnym, będziemy mogli m.in. oczywiście zmieniać dane, które są na bieżąco aktualizowane. Tak że to nie będzie tylko system, w którym będziemy mogli się zalogować i w sposób pasywny sprawdzać dotyczące nas informacje. Będziemy mogli także aktualizować informacje na podstawie tego, jakie decyzje obecnie podejmujemy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski – dodatkowe pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie o to mi chodziło. To jest oczywiste, że dane będą aktualizowane. Jednak czy za pośrednictwem tego centralnego sytemu ci, którzy są do tego centralnego rejestru, krótko mówiąc, wpisani, będą mogli składać określone wnioski?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">To znaczy system będzie umożliwiał chociażby zmianę uposażonych, zmianę danych teleadresowych, będzie umożliwiał również korespondencję z instytucjami emerytalnymi, czyli będziemy mogli bezpośrednio się komunikować za pośrednictwem systemu z instytucjami, które oferują świadczenie emerytalne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym powtórzyć to samo pytanie, które zadałam senatorowi sprawozdawcy: ile obecnie jest osób pobierających emeryturę z kilku źródeł? Bo to był teoretycznie jeden z argumentów za stworzeniem tego systemu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Przede wszystkim, Panie Marszałku, już była deklaracja, że te dane podamy na piśmie. Na pewno są to minimum 3 miliony ludzi, wiemy, że to jest taka liczba minimalna, ale nie chcemy podawać konkretnej liczby. Jednak system jest również tworzony na przyszłość. Wiemy, że dzisiaj tych narzędzi emerytalnych, instrumentów emerytalnych jest coraz więcej, wiemy, że również wzrasta chociażby liczba osób, które dołączają do PPK i innych instrumentów emerytalnych, w związku z czym ta liczba sukcesywnie rośnie. Dlatego też pod tę grupę osób, która z pewnością będzie szybko rosła, będzie ten system budowany. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jak to jest w innych krajach, zwłaszcza w Unii Europejskiej. Czy taka Centralna Informacja Emerytalna w innych krajach też funkcjonuje, czy jest to rozwiązanie typowo polskie?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi, Panie Senatorze, o kraje Unii Europejskiej, to na pewno wiemy, że w Holandii taki system funkcjonuje. Jeśli chodzi o kraje Europy, to także w Wielkiej Brytanii funkcjonuje taki system. Na świecie są przykłady takich państw jak Australia, w których takie systemy funkcjonują. Myślę, że ten katalog absolutnie nie jest zamknięty i tych krajów jest z pewnością więcej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Kleinę i Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Świlskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Zwracam się do pana ministra. Ja panu przypomnę kilka faktów, to, na czym polega centralizacja, którą prowadzicie od dobrych kilku lat. Przypomnę państwu o tym, jak robiliście to w sposób niekiedy subtelny, a niekiedy wchodząc z butami prosto do domu. Zacznę chociażby od tego, że swego czasu zabraliście samorządom regionalnym ośrodki doradztwa rolniczego. Okazało się przy okazji tej decyzji, że znacie się na rolnictwie najlepiej, że nikt w regionach, nikt w ODR-ach na rolnictwie się nie zna. Dzisiaj mamy ministra rolnictwa, który na TikToku pokazuje filmy, jak biega z gaśnicą i gasi pożary, które sami wywołaliście. Mam na myśli kwestię zboża, malin, za chwilę zapewne czereśni.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorRyszardSwilski">Przypomnę również, że zabraliście samorządom regionalne zarządy gospodarki wodnej. Uznaliście, że po stworzeniu tzw. spółki „Wody Polskie” potraficie zarządzać tym procesem najlepiej, jak potraficie, z centrali, z Warszawy. I co się okazuje? Pozwolenia wodnoprawne, czas oczekiwania na ich wydanie… Trwa to miesiącami. Samorządy nie mogą prowadzić swoich inwestycji.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorRyszardSwilski">Po drugie, przypomnę, że zajęliście się Odrą jako spółka wodna. I Odra umiera.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorRyszardSwilski">Po trzecie… Na początku, kiedy powstał projekt, program 500+, uznaliście państwo, że nie będziecie do końca wiedzieli, jak sobie dać radę z tym programem, więc scedowaliście to na samorządy. A jak okazało się, że samorządy ogarnęły projekt i problem, przejęliście program, przesunęliście. Gdzie? Do centrali, do ZUS.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorRyszardSwilski">Przypomnę fakt, o którym pan, Panie Ministrze, może nie wie albo go nie pamięta. Podjęliście centralnie decyzję o wybudowaniu tysiąca lekkich hal sportowych. Wie pan, Panie Ministrze, ile do dzisiaj powstało tych hal? Cztery. Ale, żeby ten temat przykryć, powołaliście nowy projekt, dotyczący budowy nowych hal. A więc obywatel już nie wie, ile powstanie tych hal, centralnie zbudowanych przez was.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorRyszardSwilski">Nie będę się pastwił nad inną centralną spółką, firmą, która miała zbudować milion elektrycznych samochodów, to zostawię. Ale przypomnę państwu, że powołaliście również centralną spółkę do budowy domów z drewna. Miało ich powstać, jak niektórzy mówią, 12 tysięcy, 15 tysięcy. Wie pan, Panie Ministrze, ile powstało? 30.</u> + <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorRyszardSwilski">Wrócę do samorządu gminnego. Uznaliście, że de facto centralnie będziecie decydowali o tym, jaka będzie cena wody w gminie. I dzisiaj sytuacja jest taka, że nie można tych cen ustalić, a odpowiadające za to spółki komunalne upadają.</u> + <u xml:id="u-77.8" who="#SenatorRyszardSwilski">Pójdę dalej. To, co dzisiaj się dzieje praktycznie już w wielu miejscach tego kraju… Mam na myśli dzikie wysypiska. Miało to być ogarnięte przez fundusze ochrony środowiska. A co z nimi zrobiliście? Zcentralizowaliście. I tak właśnie one dzisiaj działają.</u> + <u xml:id="u-77.9" who="#SenatorRyszardSwilski">Zapytam o to, jak działa Centralny Port Komunikacyjny. No, to słowo „centralny” cały czas w waszej pracy się pokazuje, non stop. Przypomnę, że wydaliście już na ten projekt setki milionów złotych, setki. A dzisiaj tak naprawdę pilnujecie łąki w Baranowie. I słyszymy o tragediach ludzkich.</u> + <u xml:id="u-77.10" who="#SenatorRyszardSwilski">W centrali wymyśliliście sobie również przekop Mierzei Wiślanej. Z punktu widzenia gospodarczego m.in. takie miasto jak Elbląg miało wtedy odżyć. Wie pan, co się dzisiaj dzieje? Pływają sobie po tym przekopie, po tym rowie łódki, nawet nie kajaki, bo nie wpuszczają nas z kajakami. A jak już jestem przy temacie Elbląga, to powiem, że postanowiliście również przejąć centralnie samorządowy port, tylko nie wiecie do końca, jak to zrobić.</u> + <u xml:id="u-77.11" who="#SenatorRyszardSwilski">Pięknym pomysłem w zakresu centralizacji był pomysł na zcentralizowanie kolejności programów telewizyjnych w pilocie. To wam się nie udało.</u> + <u xml:id="u-77.12" who="#SenatorRyszardSwilski">Widać wyraźnie, że w tym rządzie ktoś naczytał się Orwella i Kafki, tylko że nie te wnioski, co trzeba, wyciągnęliście. To nie tędy droga.</u> + <u xml:id="u-77.13" who="#SenatorRyszardSwilski">No i uwaga na koniec: kto ma się zająć tym przedsięwzięciem, o którym dzisiaj rozmawiamy, czyli tą centralną ewidencją? Nie kto inny jak minister cyfryzacji. A kto jest dzisiaj ministrem cyfryzacji? Minister Cieszyński. Ten minister Cieszyński, który odpowiadał za umowę dotyczącą zakupu respiratorów. Jak to się skończyło, wszyscy wiemy.</u> + <u xml:id="u-77.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Będzie króciutko, więc z miejsca się wypowiem.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Generalnie uważam, że system emerytalny, który funkcjonuje w ZUS, jest niezły. To jest system tworzony przez lata, uzupełniany, wzbogacany, niemniej on nie jest kompletny. Trzeba pamiętać, że w systemie emerytalnym, który w chwili obecnej funkcjonuje, mieszczą się informacje dotyczące zarówno tych składek, które były od razu wpłacane do ZUS, jak i tych wpłacanych do trzeciego filara. Ten system pod tym względem jest kompletny, natomiast nie jest kompletny, jeżeli chodzi o usługi. Ja zadałem tyle pytań à propos aktywności tego ewentualnego systemu, dlatego że warto byłoby, krótko mówiąc, przeznaczyć te środki finansowe, które są w chwili obecnej przyporządkowane nowemu projektowi, na system informatyczny w ZUS. Podam jeden przykład, który jest najczęściej zgłaszany do mojego biura senackiego. Otóż nie można składać najbardziej popularnego wniosku o waloryzację otrzymanej emerytury na skutek kontynuowania pracy przez emeryta. Można go składać za pośrednictwem POG, czyli takiego ogólnego pisma, ale nie można go składać za pośrednictwem specjalnego dokumentu. To jest jeden z przykładów.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Gdyby te środki przeznaczyć na poszerzenie systemu obowiązującego, funkcjonującego, sprawdzonego, można by go było, krótko mówiąc, doprowadzić do stanu kompletności, jeżeli chodzi o najpopularniejsze wnioski. Uważam, że przeznaczanie tak dużych środków finansowych na tworzenie systemu alternatywnego, który nie uzupełnia funkcji działających w obecnych portalach ZUS-owskich, jest po prostu błędem i marnotrawstwem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja należę do grona tych ludzi, którzy są absolutnymi przeciwnikami centralizacji naszego państwa. To jest to, o czym powiedział przed chwilą pan senator, wymieniając różnego rodzaju projekty i pomysły. One są wymyślane w centrali i realizowane, a później okazują się fiaskiem. Jest wysyp takich pomysłów, z których większość kompletnie nie ma racji bytu.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że następuje centralizacja w różnych obszarach naszego życia, obejmująca całe systemy. Do takich systemów należy ochrona zdrowia. To, co się dzieje – mówię o centralizacji i oddawaniu wszelkich decyzji ministrowi zdrowia – jest po prostu przerażające. Przez 30 lat byliśmy szczęśliwi, zadowoleni, że wreszcie możemy decydować o pewnych rzeczach regionalnie, że możemy podejmować decyzje także w obrębie samorządów. Oczywiście są pewne aspekty dotyczące bezpieczeństwa zdrowotnego, które muszą być w gestii ministerstwa, ale zobaczcie państwo, co się stało z tym systemem. Najpierw minister zdrowia podporządkował sobie Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli jedynego płatnika narodowego. Krok po kroku kolejne ustawy doprowadziły do tego, że właściwie wszystkie decyzje, które zapadają w obszarze ochrony zdrowia, są jedynowładczymi decyzjami ministra zdrowia. Jakość – minister zdrowia. Ocena szpitali pod kątem akredytacji – Narodowy Fundusz Zdrowia, patrz: minister zdrowia. Teraz przychodzą kolejne ustawy, w których tworzymy nowe podmioty, nowe listy leków refundowanych. Wszystko to znowu jest jednowładztwo ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Zdecydowanie sprzeciwiam się takiemu kierunkowi myślenia, a to, o czym dzisiaj mówimy, ten centralny rejestr jest jeszcze jednym dodatkowym argumentem, aby ten kierunek myślenia o budowie państwa polskiego, demokratycznego państwa absolutnie odmienić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję również, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia do protokołu: pan senator Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Maciej Łuczak, Przemysław Błaszczyk, Aleksander Pociej, Grzegorz Czelej, senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Panie Marszałku, nie. W mojej opinii to była dyskusja bardziej publicystyczna, w dużej mierze. Te argumenty nie dotyczyły bezpośrednio samej ustawy. Nasze argumenty zostały wcześniej wyartykułowane. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-82.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-82.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1056, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1056 A.</u> + <u xml:id="u-82.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawczynię Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 lipca 2023 r. ustawie o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Marszałek Senatu dnia 14 lipca 2023 r. skierował ustawę do komisji, która to komisja rozpatrzyła ustawę dnia 24 lipca i wnosi, aby Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych proponuje odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, moje sprawozdanie z posiedzenia tej komisji będzie stosunkowo długie, ale spowodowane jest to faktem, że jest to niebywale ważna dla ochrony zdrowia ustawa i ustawa, na którą tak naprawdę całe środowisko, zarówno z obszaru farmaceutycznego, aptecznego, medycznego, jak i pacjenckiego, zapewne czekało. Wielokrotnie było zapowiadane, że ustawa będzie nowelizowana i oto po latach dostajemy tę poprawioną, znowelizowaną ustawę. Jednakowoż mimo że środowisko czekało i konsultowało część tej ustawy, to jednak okazuje się, że ilość zastrzeżeń do bardzo istotnych rozwiązań systemowych, które zostają wprowadzane, budzi dużą obawę co do spójności, zasadności i prawidłowości powstania tejże ustawy.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Ponieważ nie będę zabierała już głosu jako senator w imieniu swoim czy też klubu, przygotowałam sprawozdanie, które w całości odda przebieg nie tylko posiedzenia, ale także zamiary nowo tworzonego prawa.</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Celem tejże ustawy, według rządu, bo jest to projekt rządowy – i to jest ważne – jest wprowadzenie nowych instytucji prawnych, które mają na celu zwiększenie produkcji leków i substancji czynnych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to ogromnie ważny cel z tego względu, że zapewnienie bezpieczeństwa lekowego, które, jak widzieliśmy, mocno zachwiało się w okresie epidemii, a także w związku z agresją Rosji na Ukrainę, jest ważnym zadaniem dla rządu polskiego i dla bezpieczeństwa pacjenta. Tak więc wszystkie działania, które mają na celu przede wszystkim zwiększenie produkcji w kraju i zabezpieczenie leków, są ogromnie ważne i instrumenty, które się wprowadza, również powinny temu celowi służyć. W ustawie tej propozycje zmian są wielowątkowe. One w wielu miejscach dość mocno się krzyżują, jeśli chodzi o swoją argumentację, dlatego też bezpośredni wątek, który ma na celu zwiększenie produkcji leków, w ustawie nie jest za bardzo widoczny. On jest, ja będę o nim mówiła, ale nie jest najważniejszy, tak jakby miało to na celu przedstawienie całej ustawy.</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Chcę również zwrócić uwagę na fakt, że poprzednia ustawa, ustawa matka, ustawa refundacyjna przez wiele lat bardzo dobrze funkcjonowała. Na podstawie tejże ustawy były przygotowywane kolejne listy leków refundowanych. Jedyny mankament, jaki widzieliśmy, to to, że limit, który jest przeznaczony na refundację leków, nigdy do końca nie został wykorzystany.</u> + <u xml:id="u-83.9" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Oczywiście zmiany są zawsze i nowelizacje ustawy nie są niczym nowym, jednakowoż te, które zostały zaproponowane w tym projekcie, wzbudziły na posiedzeniu Komisji Zdrowia, nie tylko wśród senatorów, sporo emocji, pytań i wątpliwości. Także fakt, że komisja musiała zmienić salę z powodu liczby osób, które przyszły na posiedzenie, będąc zainteresowanymi tematem, dowodzi, że ustawa nie została dostatecznie skonsultowana i dostatecznie dobrze przygotowana, aby rozwiać te wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-83.10" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Tak jak powiedziałam, ustawa była przygotowana i wniesiona do Sejmu przez Radę Ministrów. W czasie prac legislacyjnych w Sejmie wniesiono 45 poprawek, z których tylko 5 zostało przyjętych w trzecim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-83.11" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Do najważniejszych zastrzeżeń, jakie mieliśmy w czasie posiedzenia, należą zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Można by powiedzieć, że każda ustawa czy większość ustaw, a w przypadku ustaw zdrowotnych chyba wszystkie, które trafiają do Senatu, mają jakiś delikt prawny związany z przebiegiem całego procesu legislacyjnego albo – co najczęściej się dzieje – po prostu łamią konstytucję. Czasem dotyczy to 1 artykułu, czasem jakiegoś 1 wątku, który częściowo można usunąć. Ale są też takie ustawy, które są po prostu nie do poprawienia, ponieważ liczba złamanych artykułów konstytucji i wprowadzonych tą drogą różnych rozwiązań powoduje, że takich ustaw poprawić się nie da. Co do procedowanej obecnie ustawy to tych zastrzeżeń natury konstytucyjnej jest naprawdę bardzo dużo i to są poważne zastrzeżenia, bowiem na mocy wprowadzanych artykułów niezgodnych z konstytucją dokonuje się bardzo dużych systemowych zmian. I tak… Ja oczywiście nie jestem w stanie omówić dokładnie wszystkich artykułów, na które zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne, ale najważniejsze z nich chcę państwu przedstawić, żebyście zrozumieli, w czym jest kłopot z tą ustawą i dlaczego senatorowie podjęli decyzję, aby ustawę odrzucić.</u> + <u xml:id="u-83.12" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Po pierwsze, są duże zastrzeżenia natury konstytucyjnej co do faktu, iż procedowana ustawa nie była odpowiednio konsultowana. Jest niezgodne z zasadą demokratycznego państwa prawnego, aby procedowany projekt ustawy w czasie całego postępowania legislacyjnego nie był przedmiotem opiniowania. Chcę powiedzieć, że rządowy proces legislacyjny dotyczący tej ustawy rozpoczął się w 2021 r. Zwracam na to uwagę. Teraz, gdy procedujemy nad tą ustawą, jest rok 2023, a więc był czas na to, aby wszystkie potrzebne konsultacje zorganizować. Nie zostały zatem do tego projektu dołączone dane dotyczące konsultacji publicznych.</u> + <u xml:id="u-83.13" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Po drugie, co jest bardzo ważne, wprowadzone zmiany, wprowadzone poprawki i autopoprawki mają charakter istotnej transformacji obowiązującego systemu refundacji leków. To jest coś, na co zwracałam uwagę. Te zmiany bardzo głęboko penetrują cały rynek refundacji i cały rynek dystrybucji leków.</u> + <u xml:id="u-83.14" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dodane zostały przepisy – w formie autopoprawki – które ustalają wysokość limitu finansowania za jednostkę surowca farmaceutycznego służącego do sporządzenia leku recepturowego. Ten temat bardzo mocno wybrzmiał w dyskusji. Może nastąpić sytuacja taka, oczywiście po przyjęciu tych przepisów, że świadczeniobiorca, nabywając lek recepturowy sporządzony z surowców nabytych przez aptekę po cenie nabycia wyższej niż limit finansowania, oprócz odpłatności ryczałtowej dopłacałby kwotę w wysokości różnicy między ceną nabycia surowców farmaceutycznych a wysokością limitu. Przekładając to na zwykły język, powiem, co może czekać pacjenta. Może być tak, że leki recepturowe, które w tej chwili kosztują kilkanaście złotych, podrożeją wielokrotnie, nawet do kwoty 1 tysiąca zł, jak podnosiło środowisko. A liczba recept, w ramach których wykonuje się te leki recepturowe, jest na rynku bardzo duża – sięga kilku milionów. Tak więc nie jest to jakiś jednostkowy problem.</u> + <u xml:id="u-83.15" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Zostały także dodane przepisy, które przyznają ministrowi właściwemu do spraw zdrowia fakultatywne upoważnienie do wydawania decyzji administracyjnej o objęciu refundacją i ustaleniu urzędowej ceny zbytu dla leków, w tym leków o kategorii dostępności OTC. To był kolejny bardzo ważny temat w dyskusji, w której padały różne argumentów. Tego typu rozwiązania są wprowadzane do polskiego ustawodawstwa po raz pierwszy. Jest to zupełnie nowa jakość w obszarze refundacji leków. W ramach dyskusji, która się odbyła, środowisko producentów leków i środowisko farmaceutów podkreślało istotną rzecz, która zresztą wybrzmiała także w wypowiedzi pana ministra zdrowia na wcześniejszych posiedzeniach komisji w Sejmie, na spotkaniach dotyczących ustawy refundacyjnej – że leki OTC nigdy nie będą lekami, które będą na liście refundowanej. Tutaj dokonuje się taka zmiana i to jest duża ingerencja dotycząca całego systemu refundacyjnego. Absolutnie nie ma na to zgody zarówno w całej branży farmaceutycznej, jak i z punktu widzenia pacjentów. To są leki tanie, to są leki, które kupujemy bez recepty. Jeżeli one znajdą się na liście leków refundowanych, to fakt ten absolutnie niczego nie rozwiąże, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo lekowe.</u> + <u xml:id="u-83.16" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Duże emocje dotyczyły także art. 34, gdzie wprowadzono do tekstu opiniowanej ustawy obowiązek dostarczenia do co najmniej 10 przedsiębiorców prowadzących hurtownie farmaceutyczne, w równej części oraz w ilości koniecznej do zabezpieczenia pacjentów, objętych refundacją… Ten dodany przepis jest absolutnie uznaniowy. To minister zdrowia będzie decydował, w którym momencie, na jakiej zasadzie jest zagrożenie brakiem dostępności leków na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Takiej uznaniowości przy tak ważnym temacie nie możemy zaakceptować.</u> + <u xml:id="u-83.17" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Wątpliwości budziły również nowo wprowadzone zasady, aby dystrybucja leków odbywała się w 10 hurtowniach. Branże do tych hurtowni mają dostarczyć – to jest obowiązek – leki, jednakowo podzielone pomiędzy różne hurtownie. W tej chwili mamy 3 wiodące hurtownie i wiele pomniejszych. I dostępność leków jest zabezpieczona.</u> + <u xml:id="u-83.18" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na bardzo ważną kwestię, która była wielokrotnie podnoszona także na posiedzeniu komisji, a mianowicie że w czasie procedowania ustawy tylko część zapisów ustawy, w roku 2021, była konsultowana. Reszta zapisów nie została poddana konsultacjom. A okazuje się, że jeżeli przepisy – a są takie w tej ustawie – z jednej strony oddziałują na świadczeniobiorców, a z drugiej strony także na wnioskodawców, to jest obowiązkiem powtórne przedstawienie projektu, jeszcze w czasie rządowego procesu legislacyjnego, przynajmniej izbom gospodarczym, Radzie Dialogu Społecznego, reprezentowanym organizacjom pracodawców i reprezentowanym organizacjom związkowym. Niestety, to zostało zaniechane. I takie działanie absolutnie narusza konstytucję.</u> + <u xml:id="u-83.19" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Kolejny problem wiąże się z art. 87 konstytucji, który również został złamany. Okazuje się, jeżeli przeanalizować ustawę, że jej przepisy w szerokim przedmiotowo i podmiotowo zakresie ignorują konstytucyjny system źródeł prawa powszechnie obowiązującego, zawarty właśnie w art. 87. Dla działalności prawotwórczej wynika z niego, że jeżeli prawodawca zamierza unormować sytuację prawną wskazanych podmiotów, musi legitymować się kompetencją udzieloną przez konstytucję i uczynić to w formie aktu normatywnego wskazanego w konstytucji. Jako przykład podam, że w dodanym ust. 3d w art. 34 ustawy o refundacji przewiduje się, że minister właściwy do spraw zdrowia ustala w drodze obwieszczenia ogłoszonego w dzienniku urzędowym wykaz leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia lub wyrobów medycznych, które są objęte określonym obowiązkiem dostarczenia ich przez wnioskodawcę do co najmniej 10 przedsiębiorców prowadzących hurtownie farmaceutyczne. A więc tworzymy kolejną listę leków, będącą w kompetencji tylko i wyłącznie ministra, który będzie decydował w formie obwieszczenia, które to leki mają trafiać, mają być dostarczone do tych hurtowni.</u> + <u xml:id="u-83.20" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Następna sprawa. W przypadku zagrożenia brakiem dostępności na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej produktów leczniczych minister właściwy do spraw zdrowia może ograniczyć w drodze obwieszczenia ilość, jaką maksymalnie można wydać danemu pacjentowi. Należy po raz kolejny powiedzieć, że tego typu ograniczenia nie mogą być nakładane w formie obwieszczenia. Muszą mieć konkretne podstawy prawne, a jedynym źródłem prawa jest ustawa lub ewentualnie rozporządzenie do niej.</u> + <u xml:id="u-83.21" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Art. 2 – to także budziło duże wątpliwości w świetle zgodności z konstytucją – jest to zmiana, która jest związana z precyzją przepisu; chodzi o nakładanie obowiązków tak, aby można było w sposób bardzo czysty i klarowny je wyegzekwować. Innymi słowy, ustawodawca nie może poprzez niejasne formułowanie przepisów pozostawiać mającym je stosować organom władzy politycznej i pozostałym organom publicznym nadmiernej swobody przy ustalaniu w praktyce zakresu dokonywanej ingerencji, zwłaszcza jeżeli ona ma dotyczyć podmiotów prywatnoprawnych. Jako jeden z przykładów takiej ingerencji chcę podać art. 1 pkt 4 opiniowanej ustawy, gdzie uchyla się upoważnienie dla ministra właściwego do spraw zdrowia do określenia w drodze rozporządzenia podziału kwoty środków finansowych stanowiącej wzrost całkowitego budżetu na refundację w roku rozliczeniowym w stosunku do całkowitego budżetu na refundację, którą przeznacza się na finansowanie zarówno nieobjętych refundacją leków, jak również na finansowanie refundacyjne. Tutaj tę kompetencję – i to z całą mocą chcę podkreślić – przyznaje się prezesowi Narodowego Funduszu Zdrowia, a przepis nie przewiduje… Nie mamy żadnych kryteriów, nie wiemy, jakimi zasadami będzie się kierował ten podmiot podczas dokonywania przedmiotowego podziału.</u> + <u xml:id="u-83.22" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">I na zakończenie chcę podkreślić jeszcze jedną rzecz. A mianowicie, jeżeli wnioskodawca będzie się ubiegał, składając wniosek o objęcie refundacją i ustalenie urzędowej ceny zbytu dla leków wytwarzanych na terytorium Polski… Może ubiegać się o preferencje ekonomiczne i administracyjne. I to jest w zasadzie jedyny element, który jest spójny z celem, czyli ze zwiększeniem bezpieczeństwa lekowego i z możliwością ewentualnie rozwinięcia naszego rynku w Polsce. Ale problem jest tutaj taki oto, że minister zdrowia, podejmując decyzję w przedmiocie przyznawania tych preferencji, tak naprawdę nie ma żadnych zasad, kieruje się tylko blankietową przesłanką w postaci nakazu uwzględnienia działań prowadzących do powstania leku wytwarzanego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ta preferencja jest preferencją uznaniową i nie może być traktowana zgodnie z przepisami prawa.</u> + <u xml:id="u-83.23" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">I ostatnia kwestia, która również pokazuje, że minister zdrowia… No, że zaczyna się tutaj jednowładztwo i absolutna dowolność w podejmowaniu decyzji. I tak w ustawie o refundacji minister zdrowia może uchylić, nie zaś, jak dotychczas, jest zobowiązany uchylić, decyzję administracyjną o objęciu leku refundacją, i nie ustanawia się tu jakichkolwiek przesłanek, którymi organ ten ma się kierować, podejmując rozstrzygnięcie w tym zakresie. Nawet w przypadku stwierdzenia braku deklarowanej skuteczności terapeutycznej nie ma określonego żadnego kryterium co do tego, w jaki sposób, na jakiej zasadzie deklaratywnej może podejmować taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-83.24" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">To wszystko to są bardzo istotne, podnoszone także przez Biuro Legislacyjne, zastrzeżenia. Jak państwo widzicie, nie tylko jest tutaj łamana konstytucja w sensie proceduralnym, ale bardzo mocno ingeruje się w sam pomysł tworzonego prawa, bardzo mocno ingeruje się w system zabezpieczenia lekowego.</u> + <u xml:id="u-83.25" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, tak jak powiedziałam na początku, byli przedstawiciele właściwie całej branży farmaceutycznej, począwszy od ogólnopolskich izb gospodarczych. To dotyczyło zarówno wyrobów medycznych, jak i leków, całego przemysłu farmaceutycznego. Były izby gospodarcze, była Infarma, była izba aptekarska, ale było także środowisko lekarskie reprezentowane przez przedstawicieli towarzystwa kardiologicznego. Wszyscy z dużymi obawami podkreślali kwestie, o których wstępnie powiedziałam.</u> + <u xml:id="u-83.26" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Największym problemem były ceny urzędowe. Zarówno przedstawiciele środowiska zajmującego się wyrobami medycznymi, jak i przedstawiciele środowiska medycznego obawiają się o jakość, o to, czy narzucona cena urzędowa wyrobów medycznych czy też leków nie będzie powodowała, że lekarze będą mieli po części związane ręce, że nie będą mogli stosować pewnych wyrobów medycznych, nawet jeżeli będzie taka potrzeba.</u> + <u xml:id="u-83.27" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Padały pytania o średnie ceny, o to, czy uśrednienie ceny nie spowoduje tego, że te wyroby medyczne, które są innowacyjne, a które zawsze są najdroższe, nie będą dostępne dla pacjentów. Nie wiadomo, jak będą określone te limity. Padały konkretne pytania o to, jak uchronić pacjentów, aby nie były stosowane praktyki nieoptymalne. Bo dobór wyrobów medycznych i leków jest indywidualny, zależy od przebiegu choroby. Nie chodzi o to, aby zastosować dany wyrób medyczny tylko po to, żeby go zastosować i po jakimś krótkim czasie dokonywać reoperacji, zmian, które wiążą się także z powikłaniami, ale o to, żeby zastosować taką terapię i takie wyroby medyczne, które będą dla danego pacjenta optymalne, najlepsze. Oczywiście w czasie dyskusji były również podnoszone kwestie związane z tymi recepturowymi lekami. Zresztą kilkakrotnie wiele środowisk podnosiło te kwestie. No i była oczywiście kwestia OTC. To jest dramatyczna zmiana. No, są leki, które są dostępne na receptę, ale… To bardzo bulwersujące. Uważamy, że to jest bardzo zła zmiana, bardzo zły kierunek. Podnoszono kwestię vacatio legis, podnoszono kwestię dostępności, bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-83.28" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Izba aptekarska pochwaliła tę ustawę pod kątem możliwości, jakie teraz apteki dostają. Chodziło o szczepienia, ale mówiło się także o dyżurach w aptekach. To są te elementy, które były dostrzeżone. Również Polski Związek Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego chwalił niektóre zmiany, z tym że dramatycznie podkreślał również to, że artykuł dotyczący kwestii OTC jest nie do przyjęcia. To właśnie ci państwo cytowali pana ministra Miłkowskiego, który mówił, że nigdy nie dojdzie i nie może dojść do takiej sytuacji, że leki bez recepty będą na liście leków refundowanych. Teraz pan minister zmienił zdanie. No, ciekawe, co spowodowało, że taka decyzja zapadła.</u> + <u xml:id="u-83.29" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Kwestia tych 10 hurtowni również była bardzo bulwersująca. Równy podział na wszystkie hurtownie, z koniecznością dostarczenia leków, przypomina mi poprzednią dyskusję, kiedy mówiliśmy o centralizacji. Tu mówimy znowuż o podziałach. To jest kierunek absolutnie niezgodny z rynkiem i z zapotrzebowaniem.</u> + <u xml:id="u-83.30" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Również przedstawiciele izby lekarskiej wnosili tutaj swoje zastrzeżenia. Była mowa o e-recepcie, która powinna być udoskonalona. Wiemy, co się ostatnio działo. Na rynku powstały receptomaty. Środowisko lekarskie chce, żeby to wszystko było uporządkowane. Środowisko lekarskie także bardzo mocno… Receptomaty wiążą się też z procesem telemedycyny. To jest temat, który powinien być jak najszybciej uregulowany, przepisami powinno być zdyskredytowane to, co się dzieje w tej chwili. Pan prezes…</u> + <u xml:id="u-83.31" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Senator, ja przepraszam, ale…</u> + <u xml:id="u-83.32" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-83.33" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Już o 10 minut pani senator…</u> + <u xml:id="u-83.34" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Przepraszam, już kończę.</u> + <u xml:id="u-83.35" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Pan prezes również podkreślał wagę tego, że jeżeli te leki OTC wejdą na listę leków refundowanych, to uszczuplą znacznie dostęp do puli leków.</u> + <u xml:id="u-83.36" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Tak więc to, że mówiłam tak długo – bardzo dziękuję, Panie Marszałku, nie będę już więcej zabierała głosu – pokazuje, jak wiele wątpliwości mieliśmy w związku z tą ustawą. Środowisko, które zasiada w Komisji Zdrowia – głównie senatorzy, którzy pracują w ochronie zdrowia – było przeciwne tej ustawie. Ale rozumiejąc, że ta ustawa też w jakiejś części spełnia niektóre postulaty środowiska i ono na nią czeka, przygotowaliśmy kilka poprawek, które składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawczyni.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawczyni.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Alicja Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Senator, w tym dosyć długim wystąpieniu mówiła pani praktycznie wyłącznie o wadach tej ustawy. Czy w trakcie posiedzenia komisji nic nie mówiono na temat pozytywów tej ustawy? Rozumiem, że te poprawki, które zostały przez panią senator wniesione, zmienią te złe rzeczy, o których pani mówiła, tak by to poszło w dobrym kierunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tak. No, mam nadzieję, że jeżeli Wysoka Izba zdecyduje o tym, żeby te poprawki wnieść, to one rzeczywiście pójdą w tym kierunku, by wyeliminować te wszystkie zapisy, które są niebezpieczne z punktu widzenia systemu, a także absolutnie niezgodne z prawem.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">A co do dobrych kierunków i do pozytywów, to tak się złożyło, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia niewiele słów na ten temat padło. Są 2 takie sprawy, o których mogę tu powiedzieć: to są zmiany dotyczące limitów 25%, no i ta kwestia aptek, o której wspomniałam, mówiąc, że środowisko aptekarskie dostrzega te dobre zmiany. Ale jakoś dyskusji idącej w tym kierunku nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja znowu już przestaję rozumieć, co właściwie komisja czy też pani senator osobiście proponuje. Bo w sprawozdaniu komisyjnym wyraźnie jest mowa o tym, że Senat powinien odrzucić tę ustawę. No ale jeśli rzeczywiście ją odrzuci, to żadne poprawki nawet nie będą poddane pod głosowanie. Pani senator składa jednocześnie poprawki. Nie wiemy więc, do czego mamy się wobec tego jakby… Jak mamy się zachować? No bo, jak mówię, głosowanie nad poprawkami w przypadku wniosku o odrzucenie jest niemożliwe. Prosiłbym o wytłumaczenie tego, tak prostymi słowami. Dlaczego komisja proponuje odrzucić ustawę? Bo ja usłyszałem tylko tyle, że ustawa, ta obszerna nowelizacja, jest niekonstytucyjna. No ale oprócz tego są pewne merytoryczne zapisy. Czy prostymi słowami mogłaby pani powiedzieć, dlaczego ta ustawa jest zła – no bo odrzuca się złe prawo – a jednocześnie proponuje pani poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, wydaje mi się, że dość długo mówiłam po to i po to dawałam konkretne przykłady złamania prawa, żeby pokazać to senatorom i wytłumaczyć, że nie chodzi tutaj o zwykłe złamanie czy… No, „zwykłe”… Nie chodzi tu o złamanie artykułu konstytucji i o to, że coś jest niezgodne z prawidłowym tokiem legislacyjnym. Ja pokazywałam, że wprowadzone zmiany, które nie były konsultowane, są wprowadzone w ten sposób, że są niekonstytucyjne. To po pierwsze. A po drugie, one bardzo mocno ingerują w środowisko, w system dystrybucji i system refundacji. I po dyskusji, jaka odbyła się na posiedzeniu Komisji Zdrowia, byliśmy przekonani, że ten kierunek zmian wprowadzonych poprawkami nie poprawi systemu, tylko go pogorszy. Stąd też nasza decyzja na posiedzeniu Komisji Zdrowia o odrzuceniu ustawy.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Środowisko, tak jak powiedziałam, bardzo mocno skrytykowało tego typu zapisy, które potwierdzają, że ustawa w ten sposób przyjęta nie poprawi systemu, a chcielibyśmy, żeby ten system był lepszy dla pacjenta.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Poprawki, które wnoszę, skreślają po prostu niektóre z tych artykułów, które są nie do przyjęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, przepraszam, ale ja nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie: po co poprawki, skoro odrzuca się ustawę? No, to jest sprzeczne logicznie, jeśli ten sam podmiot to proponuje. No, gdyby to inna osoba czy też inna grupa, która nie proponuje odrzucenia, chciała złożyć poprawki, to byłoby to logiczne oczywiście. Zaś…</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale, Panie Senatorze, mamy prawo…</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, tak, ale ja nie twierdzę, że pani nie ma prawa, tylko…</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">No to… Mamy takie prawo.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mówię tylko, że to jest nielogiczne.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie zaś jest takiej natury. Jak mówię, jeszcze raz. Usłyszałem, że to jest niekonstytucyjne, dlatego że nie było konsultacji, a przed chwilą usłyszałem w tej odpowiedzi, że jest bardzo głęboka ingerencja w obecny system dystrybucji. Ale system dystrybucji to nie są prawa przyrody. Możemy go ustawić tak, jak chcemy, byle tylko był przyjazny dla pacjenta i skutkował tym, że pacjent będzie miał dostęp do leków. To nie jakiś, nie wiem, aksjomat, którego nie można naruszyć. Pytanie jest bardzo proste: komu ma służyć system dystrybucji? Czy tym, którzy dystrybuują, czy tym, którzy są beneficjentami końcowymi, czyli pacjentom?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Zawsze w Komisji Zdrowia najważniejszy jest pacjent, Panie Senatorze, i pod tym kątem rozpatrywaliśmy także tę ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja chciałbym tylko zapytać, by nie było tych wątpliwości, które zgłasza pan senator Czerwiński, czy jeżeli są zgłaszane poprawki bądź jest zgłaszany wniosek o odrzucenie danej ustawy, to sam fakt zgłoszenia jest równoznaczny z tym, że te poprawki lub ten wniosek zostaną przyjęte, czy też niekoniecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Senatorze, ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, jak zagłosują senatorowie. Komisja Zdrowia orzekła, po wysłuchaniu na jej posiedzeniu, że ma duże wątpliwości co do tego, że osiągnięcie celu, jaki ta ustawa ma mieć, czyli wzrost bezpieczeństwa, wzrost ilości leków na polskim rynku… To nie zostanie spełnione. Do tego jeszcze nałożyły się elementy związane z prawem. A jak zawsze… Tutaj Wysoki Senat raczy pamiętać, zawsze to mówimy, że my tutaj stoimy na tej straży, co dla nas jest dość ważnym argumentem. Być może dla innych osób nie jest to ważne, ale dla mnie osobiście jest ważne. Od początku, od kiedy tutaj jestem, zawsze państwo słyszycie z moich ust, że bardzo przestrzegam tego, ażeby prawo, które wychodzi z Komisji Zdrowia, było zgodne z prawem, a przede wszystkim z konstytucją. Tym razem te zapisy… To nie jest tylko taka kwestia, że one nie były konsultowane, ale one tak ingerują w rynek, że spowodowały, że senatorowie, którzy dyskutowali i wysłuchiwali wszystkich argumentów za i przeciw, mieli takie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę więcej chętnych do pytań.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-98.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-98.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To może ja bym się ustosunkował do ewentualnych szczegółowych pytań.</u> + <u xml:id="u-98.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dobrze. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-98.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W takim razie obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem omawianych obrad.</u> + <u xml:id="u-98.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-98.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę, pan senator…</u> + <u xml:id="u-98.12" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Nie, nie, pierwsza była pani senator.</u> + <u xml:id="u-98.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor była pierwsza.</u> + <u xml:id="u-98.14" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-98.15" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Aha, dobrze…</u> + <u xml:id="u-98.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To jest właśnie etap pytań do pana ministra, który wyraził przed chwilą gotowość odpowiedzi na nie, co nie zawsze się zdarza w tej Izbie, więc z tym większą przyjemnością to konstatuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dobrze, dziękuję, Panie Marszałku. Pan jeszcze rozmawiał z panią sprawozdawcą, tak że nie usłyszałam.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I w sprawozdaniu, i na posiedzeniu Komisji Zdrowia był podnoszony problem leków recepturowych. Polscy producenci leków twierdzą, po tych szerokich konsultacjach społecznych, że jeżeli ustawa wejdzie w życie, to nasi pacjenci, którzy korzystają z tych leków, będą płacić znacznie więcej za te leki niż w tej chwili, gdyż koszt wytworzenia ich w tzw. izbach farmaceutycznych przewyższa znacznie koszty, które do tej pory farmaceuci z tego tytułu ponoszą. Pytanie do ministra. Czy nie obawiacie się państwo, że w rzeczywistości lek będzie dostępny tylko dla zamożniejszych pacjentów w Polsce, a w przypadku pacjentów mniej zamożnych lek recepturowy po prostu nie zostanie wykonany? Stąd pewna grupa pacjentów, np. dzieci, pacjenci dermatologiczni, pacjenci w wieku senioralnym, nie będzie miała dostępu do tych leków spersonalizowanych, które są pozbawione np. konserwantów, bo są to leki o krótkiej trwałości. W związku z tym polski lekarz nie będzie miał możliwości leczenia pacjentów tymi lekami recepturowymi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ten przepis bardzo mocno ingeruje w aktualny system refundacji, który powodował to, że nieważne jest, w jakiej cenie apteka kupi, bo Narodowy Funduszu Zdrowia zawsze zrefunduje wg danego kosztu. Jednocześnie mamy informację – Narodowy Fundusz Zdrowia zbiera w tym obszarze szczegółowe informacje – że ceny tych samych produktów w poszczególnych aptekach różnią się nawet stukrotnie, tych samych producentów. W związku z tym Narodowy Fundusz Zdrowia płaci często de facto stukrotnie więcej niż może, niż powinien za te same produkty lecznicze w różnych aptekach. Został przyjęty przepis dotyczący 15% obrotu, tak jak to jest stosowane od 2012 r. w przypadku leków… Zakładamy, że w aptekach, które stosują się do tego, nic się nie zmieni, a pozostałe apteki po prostu postarają się kupić tańsze surowce farmaceutyczne, tak żeby pacjent nie dopłacał.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że ten system jest niezmieniany istotnie przez kilkadziesiąt lat i obiecałem szeroko rozumianej branży – farmaceutom, producentom, hurtownikom – że przygotujemy zupełnie nowe przepisy, od nowa, tak żeby były gotowe do przyjęcia w kolejnej kadencji. Ale na dzisiaj uważamy, że sytuacja, która była, jest patologią i nie można dopuszczać do tego, żeby… W niektórych zakresach – jak mówię, w niektórych zakresach – widzimy totalną patologię i wyłudzenia środków publicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani senator jeszcze chciałaby dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja chciałabym dopytać. O tych patologiach słyszymy na posiedzeniach Komisji Zdrowia… Od tego są sądy, prokuratury, żeby tę patologię ścigać. Czy nie uważa pan, że zawyżanie kosztów refundacji leków recepturowych jest spowodowane przez nieuczciwych pośredników, a zaproponowane zmiany uderzają bezpośrednio w polskich producentów leków recepturowych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Chciałbym powiedzieć, że widzimy te nieprawidłowości w całym łańcuchu, od osób przepisujących dla pacjentów poszczególnych zakładów opiekuńczo-leczniczych, przez apteki i punkty farmaceutyczne. Takie sytuacje widzimy. No i oczywiście również producenci, hurtownicy… Tak że z całą branżą musimy ustalić, wspólnie… Żeby była jasność – po analizie tych informacji, które udostępnia Narodowy Funduszu Zdrowia, wszyscy logicznie myślący interesariusze uważają, że przepisy na pewno trzeba zmienić. I deklarują pełną gotowość do zmiany, chęć osiągnięcia konsensusu.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">3 pytania. Pierwsze. Proszę się odnieść do zarzutu, który tu został sformułowany wcześniej, że część późno wprowadzonych przepisów nie była w odpowiedni sposób konsultowana. Czy tak rzeczywiście było? Czy to są aż tak ważne przepisy?</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia. Był taki zarzut, że ustawa jest dyskwalifikowana przez przepis, który wymusza na producencie leku dostarczenie go w równej ilości do co najmniej 10 hurtowni. To jest bardzo szczegółowe pytanie. A teraz pytanie bardziej ogólne. Ja wiem, że lek to jest z jednej strony coś, co jest bardzo pożądane przez pacjenta i czasami niezbędne do przeżycia, ale z drugiej strony to jest po prostu źródło zysku. Te pieniądze są na pewno bardzo duże. Jest pytanie: czy tak duży opór przy wprowadzaniu tej nowelizacji nie wynika z pewnych działań lobbystycznych na naszym rynku?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pierwsze przepisy i niekonstytucyjność, to faktycznie w czerwcu 2021 r. zostały one przekazane do konsultacji publicznych. Dostaliśmy wiele uwag, ok. 1 tysiąca 500 uwag, spotkaliśmy się z branżą farmaceutyczną i dokumenty zostały przekazane na dalsze etapy postępowania. Wiele z tamtych przepisów, propozycji branży farmaceutycznej nie zostało przyjętych. Jednocześnie później dokonaliśmy jeszcze z całą branżą, z wszystkimi interesariuszami istotnych uzgodnień, które poprawiają tę ustawę, żeby był konsensus. I w większości przypadków ten konsensus wówczas nastąpił. Na etapie Stałego Komitetu Rady Ministrów część prostszych uwag została przyjęta, a pozostałe zostały przekazane już z informacją o konsensusie na etapie pracy Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W ogóle ta ustawa… Większość poprawek, które ewentualnie mogły się znaleźć na etapie sejmowym, została przyjęta przez rząd, została przyjęta w formie autopoprawki, czyli przez cały rząd. W związku z tym cały projekt był zdecydowanie krócej procedowany w komisjach sejmowych, bo wszyscy mogli się zapoznać ze stanowiskiem rządu. Był to już druk jednolity. I te sprawy, większość tych spraw, które zostały dopisane w ostatnim etapie, to były elementy konsultowane w ramach innych projektów ustaw, nad którymi procedowania z racji kończącej się kadencji Sejmu nie kontynuowano. Ale najistotniejsze elementy się tutaj znalazły, m.in. te 10 hurtowni, receptura czy np. leki dla kobiet w czasie połogu. Wiele tych przepisów było wcześniej konsultowanych. Na pewno nie były konsultowane przepisy w jednym zakresie, to jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący przeniesienia przepisów z obwieszczenia głównego inspektora sanitarnego w sprawie szczepień ochronnych, kalendarza szczepień. To zostało przeniesione na poziom ustawy i są tu odpowiednie delegacje w zakresie rozporządzenia ministra zdrowia. To jest pierwsza odpowiedź. Według nas praktycznie wszystkie przepisy były konsultowane, znane publicznie i wszystkie przeszły przez prace na posiedzeniu Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o przepisy dotyczące dystrybucji – i tutaj też uwaga konstytucyjna, że to jest w obwieszczeniu – na wstępie chciałbym powiedzieć, że ustawa refundacyjna jest aktem szczególnym, że wiele bardzo istotnych elementów, które mówią o prawach pacjenta, czyli prawie do leków refundowanych… W ustawie refundacyjnej jest opisana cała procedura i ostatecznym elementem tych praw jest lista leków refundowanych, która jest wydawana co 2 miesiące; później, w przyszłym roku, będzie wydawana co 3 miesiące. Ta lista wydawana jest w formie obwieszczenia, czyli podstawowy element jest obwieszczeniem. Również pozostałe istotne elementy są w obwieszczeniach. Są tzw. obwieszczenia antywywozowe, czyli dotyczące leków zagrożonych brakiem dostępności, i to na podstawie ustawy – Prawo farmaceutyczne jest w trybie obwieszczenia. Są jeszcze 2 dodatkowe typy obwieszczeń. Była w ustawie covidowej możliwość reglamentacji leków w szczególnych wypadkach – i to jest przeniesione także do tej ustawy – jak również była możliwość, w przypadku zagrożenia brakiem dostępności, ustalenia leku, który powinien być dostarczony do 10 hurtowni. To jest 10 hurtowni dlatego, że mają one co najmniej 99%… 99% obrotu właśnie przez nie jest prowadzone. I to jest tylko przy założeniu, że leków będzie brakowało. A cała ustawa jest skonstruowana tak, że to bezpieczeństwo obrotu ma być zdecydowanie lepsze, są 3-miesięczne stoki magazynowe na terenie kraju. W związku z tym szacujemy, że ta delegacja będzie wykorzystywana bardzo rzadko.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeszcze trzecie pytanie…</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">O możliwy lobbing.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Możliwy lobbing… W ogóle jako całość ustawy… W ogóle muszę powiedzieć, że ja pierwszy raz się spotkałem… Co prawda dopiero szósty rok jestem ministrem, ale nie spodziewałem się, że ta ustawa jest tak biznesowa, tak wielki sprzeciw poszczególnych interesariuszy… Nie ma możliwości, żeby w tej ustawie zaspokoić wszystkich. Nie ma żadnej takiej możliwości. I tak jak pani przewodnicząca mówiła, wyszliśmy od punktu widzenia pacjenta. Bierzemy pacjenta i sprawność organizacyjną Ministerstwa Zdrowia po to, żeby dostarczyć jak najwięcej leków skutecznych i bezpiecznych pacjentowi, czyli chodzi o to, żebyśmy mieli duże możliwości organizacyjne, żeby tak to zrealizować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja może staję się nudny, ale zadam panu ministrowi pytanie, na jakim etapie prac znajduje się program e-recept, kwestia tego, aby realizacja e-recepty na określony lek rozpoczęta w jednej aptece mogła być kontynuowana w innej aptece. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Panie Senatorze, nie mogę podać dokładnej daty. Ale jeszcze moja druga deklaracja. W toku konsultacji ustaliliśmy 2 zasady, których realizację przygotujemy jeszcze w tej kadencji, żeby na kolejną były gotowe przepisy, zasady dotyczące wystawiania i realizacji recept, nowe zasady, ponieważ one przez te kilkanaście lat stały się bardzo skomplikowane. Z całym środowiskiem usiądziemy i jeszcze raz je napiszemy. Bo elektronizacja teraz jest naprawdę rewelacyjna, świetna, ale po tych 2 latach doświadczeń trzeba wszystkie te przepisy napisać od nowa. Tak że nie sądzę, żeby wtedy były jakiekolwiek przepisy blokujące możliwość kontynuacji realizacji recepty w różnych aptekach.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać, jakie były przesłanki tego, że mają być refundowane leki bezreceptowe, które najczęściej są lekami tanimi, powszechnie używanymi, takie jak np. Acard – rzucam tylko jeden, ale jest ich wiele – podczas gdy refundacji nie podlega wiele ratujących życie leków przeciwciał monoklonalnych w chorobach z autoagresji. To wszystko czeka na finansowanie prawdopodobnie z powodu braku środków. Gdyby pan minister mógł powiedzieć, co spowodowało, że podjęto decyzję o tym, żeby takie leki były refundowane… Oczywiste dla mnie jest to, że na te leki trzeba będzie wystawiać receptę. Czy się mylę? Czy nie będzie potrzeba recepty i one nadal po prostu będą dostępne w aptece, tyle że za darmo?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście pani senator nigdy się nie myli. Będą konieczne recepty na te leki. W przypadku schorzeń przewlekłych jest napisane, że mogą to być wyłącznie leki, które Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji oraz towarzystwa naukowe uważają za niezbędne ze względów medycznych, klinicznych do przyjmowania przewlekłego. Dlaczego? Coraz więcej państw już finansuje takie leki. Te leki są tak samo ważne i tak samo skuteczne jak wszystkie pozostałe, również leki na receptę.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">A jeśli chodzi o finanse pacjenta, to pacjenta w sumie nie obchodzi, jak musi się leczyć, czy to wydatek 100 zł na lek na receptę, czy 100 zł na lek OTC. To są dla pacjenta dokładnie takie same środki finansowe.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pytanie jest takie: czy są leki, które są bardzo drogie i jeszcze nierefundowane? Mówiłem wczoraj przy okazji innej ustawy, że gdybyśmy mieli finansować faktycznie najdroższe leki świata… Stany Zjednoczone również ich nie finansują. Gdybyśmy mieli finansować wszystkie leki, to oczywiście musielibyśmy zrezygnować w całości z leków aptecznych. Ponieważ to są leki tanie, tak jak niektórzy mówią, to całą refundację apteczną musielibyśmy sobie odpuścić. To samo pewnie byśmy uczynili, jeśli chodzi o POZ i specjalistykę, bo to są tanie produkty. Nie, my staramy się pacjentowi w każdym zakresie to, co jest niezbędne do leczenia, a w szczególności na wczesnym etapie… Chodzi o to, żeby zapewnić dostępność.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I oczywiście ja chciałbym powiedzieć, że ta zmiana ustawy jest projektowana nie na najbliższe 3 miesiące czy na najbliższy rok. Uważam, że jeżeli chodzi o te istotne zmiany, które chcielibyśmy przeprowadzić, to potrzeba, nie wiem, 4 czy 6 lat, żeby doprowadzić do takiego stanu, że zdecydowana większość leków sprzedawanych w aptece będzie lekami refundowanymi. Tak jak to się działo od 2012 r. w ustawie refundacyjnej… I właściwie dopiero teraz w programach lekowych – oczywiście w chemioterapii było to już wcześniej – mamy bardzo istotny udział leków, które są dostępne, skuteczne i zatwierdzone w Unii Europejskiej jako innowacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku, czy ja mogę dopytać?</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pani senator. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja jednak uparcie zapytam o te recepty. Rozumiem, że 100 zł z receptą i 100 zł bez recepty to to samo 100 zł. Ale 100 zł z receptą oznacza dla pacjenta, że musi pójść do jakiegoś lekarza i uzyskać receptę. Czy ludzie się nie wkurzą na to, że w przypadku leków, po które mogli sięgnąć – mogli pójść do apteki i je kupić – teraz będą musieli pójść po receptę? Bo oczywiście 100 zł nie będą chcieli wydawać – to jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście trzeba założyć, że to jest dla pacjentów chorych przewlekle. A pacjenci chorzy przewlekle leczą się u lekarza. I to nie jest tak, że przychodzą po receptę na lek OTC, tylko to jest jeden z elementów… Muszę państwu powiedzieć, że obecnie Ministerstwo Zdrowia widzi bardzo dużo leków OTC, które są otaksowane w aptece, ponieważ są wystawiane jako kolejny lek na receptę. W związku z tym nic się nie zmieni w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ponieważ padły tutaj też słowa o lobbingu – my w Senacie przecież spotykamy się z grupami lobbingującymi, nawet na początku posiedzenia komisji zadajemy pytanie, czy ktoś nie uprawia działalności lobbingowej – więc trudno nie zapytać pana ministra o receptomaty. To zostało teraz troszeczkę wywołane… Proszę powiedzieć, czy recepty na leki refundowane będą mogły być komercyjnie wypisywane w receptomatach po tzw. ankiecie. Istnieją wirtualne gabinety, które nie mają swojej siedziby. Tam pacjent nie może być zbadany. Chcę zadać takie pytanie.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I co ministerstwo robi, żeby ograniczać tę patologiczną działalność receptomatów, której jest autorem? Bo w moim mniemaniu są to tylko pozorne działania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście zgodnie ze zmianą ustawy, która udostępniła lekarzom możliwość diagnozowania za pomocą środków teleinformatycznych, jest również możliwość wystawiania recept również z wykorzystaniem systemów informatycznych. Taka możliwość istnieje. W związku z tym po zbadaniu czy po sprawdzeniu dokumentacji medycznej cały czas jest możliwość wystawiania w receptomacie recepty refundowanej. Pacjent ma uprawnienie do refundacji w zakresie określonego wskazania, zgodnie z obwieszczeniem refundacyjnym, więc lekarz powinien wystawić pacjentowi, zgodnie z uprawnieniami pacjenta, receptę refundowaną.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">A co my robimy? Faktycznie bardzo dużo ostatnio się dzieje w 2 zakresach. Jedna kwestia to właśnie ograniczenie takiego, że tak powiem, technicznego przepisywania leków. No, wiemy z doświadczenia, ile czasu wymaga zdiagnozowanie pacjenta, rozmowa z pacjentem czy postawienie diagnozy przez lekarza i wystawienie recepty. Ograniczyliśmy to wystawianie do 80 pacjentów, to ma być nie więcej niż 300 recept. No, to dotyczy leków nierefundowanych, receptowych. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I druga bardzo, bardzo istotna kwestia, na której teraz się skupiliśmy. Zgodnie z delegacją, która jest w przepisach ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, ograniczyliśmy – a tak było od zawsze – możliwość wystawiania recept przez wielu lekarzy. To dotyczy pacjentów, którzy nie potrzebują więcej leków. Chodzi o maksymalne ilości leków. Dodatkowo ustaliliśmy, że pacjent powinien być pod opieką lekarza. Kto nie miał przez 3 miesiące wizyty stacjonarnej, nie powinien dostać recepty z wykorzystaniem systemu teleinformatycznego. Oczywiście wyłączyliśmy w tym zakresie lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak że te pierwsze efekty już widzimy, ale widzimy też, że tutaj potrzebna jest nadal współpraca z izbą lekarską, ze wszystkimi interesariuszami, właśnie dla dobra pacjentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja jednak dopytam o te receptomaty. To już moje ostatnie pytanie. Czy nie uważa pan, że dla bezpieczeństwa pacjentów… Bo w receptomatach można otrzymywać leki poza wszelką kontrolą, tylko na podstawie wywiadu. Czy nie powinno być tak, że za pierwszym razem te leki są wypisywane po zbadaniu pacjenta, ale nie w wirtualnym gabinecie, tylko w normalnym gabinecie? A kontynuacja, tak jak to ma miejsce teraz, mogłaby odbywać się drogą elektroniczną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak. Jeśli chodzi o leki psychotropowe, czyli te z ustawy narkomańskiej, to już jest tak zapisane. W pozostałych przypadkach jeszcze nie, ale ja myślę, że przyszły rok wiele zmieni. W znaczącej mierze będziemy… Lekarze będą widzieli pełną dokumentację medyczną pacjenta, więc nie będzie powtarzania recept, ponadwymiarowego przepisywania leków. To dotyczy nie tylko leków psychotropowych, ale również innych wskazań, również leków receptowych nierefundowanych. Przepisywanie pacjentowi 2- czy 5-krotnej dawki maksymalnej na pewno jest działaniem na szkodę pacjenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy zaproszeni goście pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że następujący senatorowie złożyli przemówienie w dyskusji do protokołu: Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Artur Dunin, Grzegorz Czelej, Agnieszka Gorgoń-Komor, Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożyła pani senator Beata Małecka-Libera.</u> + <u xml:id="u-130.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-130.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-130.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-130.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o szczególnej opiece geriatrycznej.</u> + <u xml:id="u-130.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1053, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1053 A.</u> + <u xml:id="u-130.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-130.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">W dniu 24 lipca 2023 r. Komisja Zdrowia zajmowała się ustawą o szczególnej opiece geriatrycznej.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Proszę państwa, ustawa ta ma na celu poprawę opieki nad pacjentami w wieku podeszłym, wyszczególnienie tej opieki w obecnym systemie opieki zdrowotnej, a głównie ma być zrealizowana poprzez odpowiednie zmiany w szpitalnych oddziałach geriatrycznych, utworzenie tzw. centrów zdrowia 75+, a także poprzez pewne zadania przeniesione do podstawowej opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Ustawa w trakcie obrad komisji została poddana dość mocnej krytyce, zarówno merytorycznej, jak i formalnej przez Biuro Legislacyjne, przy czym niektóre z tych punktów krytycznych pokrywały się ze sobą.</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Takim punktem, który wzbudzał wielkie wątpliwości, było wątpliwie konstytucyjne rozróżnienie pacjentów. To znaczy ustawa mówi, że beneficjentami tych właśnie rozwiązań będą pacjenci w wieku 75+ – nie precyzując dokładnie, dlaczego akurat ten właśnie przedział wiekowy ma być przedmiotem zainteresowania ustawodawcy – a jednocześnie w czasie tego samego posiedzenia rozpatrujemy ustawę, która prowadzi do tego, aby leki dla osób 65+ były dostępne właśnie ze względu na to, by w odpowiedni sposób zaopiekować się ludźmi w wieku podeszłym. W związku z tym mamy jednocześnie 2 ustawy, które różnie traktują pacjentów w wieku podeszłym, zakładają różne podejścia, różnie ustawiając granicę wieku. Również Trybunał Konstytucyjny w jednym ze swoich orzeczeń, w uzasadnieniu, opisał pojęcie wieku podeszłego jako wieku, w którym są ludzie w wieku emerytalnym, czyli że szczególną opieką trzeba obejmować osoby w wieku emerytalnym, gdyż są w wieku podeszłym. A więc to jest taka wątpliwość konstytucyjna, a jednocześnie merytoryczna, gdyż trudno powiedzieć, dlaczego pacjenci w wieku np. 72 lat czy 74 lat mają nie być objęci tą opieką, choć w tym wieku już pewne choroby i wielochorobowość występuje, bardzo często wymagając specjalnego leczenia.</u> + <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Następna wątpliwość, również bardzo zasadna, dotyczyła tego, iż w tej chwili przeciętny wiek czy przeciętna długość życia mężczyzn w Polsce wynosi 71,8 lat, co powoduje, że większość mężczyzn nie będzie objęta tą specjalną opieką geriatryczną, ponieważ nie dożyje wieku 75 lat.</u> + <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Tak że takie były te bardzo istotne zastrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-131.8" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Były przedstawiane również zastrzeżenia formalne, natury systemowej, mówiące o penalizacji reklamy, wykraczając jakby poza tę ustawę, oraz była kwestia nowelizacji innych ustaw, niezwiązanych z meritum tej ustawy, gdyż to również znalazło się w tym przedłożeniu.</u> + <u xml:id="u-131.9" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Było także wiele uwag ze strony samorządów. Samorządy zgłaszały zastrzeżenia dotyczące ustawy, mówiąc, że niezrozumiały jest podział np. na województwa w kontekście tego, że centra opieki geriatrycznej mają działać tylko w danym województwie, choć może być tak, że ktoś może mieszkać po prostu tuż poza granicą jakiegoś województwa, a będzie musiał jeździć np. 40 km do centrum w swoim województwie. A jednocześnie, co istotne, wprowadza się w tej ustawie obowiązek zapewnienia transportu do takiego centrum dla osoby objętej tą opieką. To spadnie na barki samorządów. To często jest nieekonomiczne i również medycznie nieuzasadnione, żeby administracyjna granica województwa miała tutaj tak wielkie znaczenie. Przypominam, że od czasu zniesienia regionalnych kas chorych regionalizacja nie obowiązuje w ochronie zdrowia. Wrócimy do tego przy tej okazji.</u> + <u xml:id="u-131.10" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Następnie samorządy zauważały, że ustawa zakłada dofinansowanie do tworzenia centrów opieki geriatrycznej, centrów 75+, podczas gdy, w opinii samorządowców, tworzenie takich centrów nie powinno być dofinansowywane, tylko po prostu finansowane. Jest to obowiązek, który jest nakładany i który będzie oczywiście bardzo kosztowny.</u> + <u xml:id="u-131.11" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Oczywiście jest też taka uwaga, że 1 szpital, 1 oddział geriatryczny ma obejmować swoim działaniem 3 centra. No, nie wiadomo dokładnie, dlaczego 3, a nie więcej lub mniej.</u> + <u xml:id="u-131.12" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">W trakcie obrad komisji podkreślano również bardzo istotną przesłankę, że ustawa będzie bardzo trudna do wprowadzenia za względu na brak kadr medycznych. Generalnie te najważniejsze rozwiązania mają zacząć obowiązywać 5 lat po uchwaleniu ustawy czy po wejściu w życie ustawy. Jest to okres krótki, jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę geriatrów oraz formy zachęcenia, których właściwie nie ma w tej ustawie, do podjęcia pracy w centrach geriatrycznych. Nie ma tutaj mowy o finansowaniu, o zapewnieniu jakiegoś szczególnego finansowania dla tych centrów. Prawdopodobnie zarobki lekarzy będą takie, jak w tej chwili proponuje Ministerstwo Zdrowia, czyli będzie to niewiele ponad średnią krajową. W związku z tym nie należy się spodziewać napływu chętnych do podjęcia pracy w takich ośrodkach.</u> + <u xml:id="u-131.13" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Była mowa o tym, ilu lekarzy zapisało się ostatnio na specjalizację geriatryczną, o tym, ilu ją kończy. Podam tu takie istotne dane. Można powiedzieć, że z 311 miejsc zostało ostatnio zajętych 101. W tej chwili mamy 550 geriatrów, ale to wcale nie znaczy, że ci geriatrzy pracują w systemie jako geriatrzy, ponieważ w większości są to lekarze, którzy byli specjalistami chorób wewnętrznych czy medycyny rodzinnej i dodatkowo zrobili tę specjalizację, licząc na to, iż będzie ona odpowiednio doceniona, będzie w odpowiedni sposób promowana. Ponieważ nie ma to miejsca, pracują po prostu w swoich wcześniejszych, podstawowych miejscach, gdzie też są bardzo potrzebni, bo, jak wiemy, kadr medycznych brakuje.</u> + <u xml:id="u-131.14" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Komisja przyjęła szereg poprawek, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Wniosek o przyjęcie ustawy w całości nie został poparty przez komisję, nie uzyskał większości głosów. Mogę powiedzieć, że wszyscy senatorowie biorący udział w głosowaniu wstrzymali się od głosu. Komisja przedstawia w załączeniu Wysokiemu Senatowi wszystkie wnioski podane pod głosowanie podczas posiedzenia komisji. Na tym posiedzenie komisji się zakończyło. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-131.15" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ten wątek był już poruszany, ale chciałabym dopytać. Chodzi mi o to, że podczas tego posiedzenia Senatu mamy 2 ustawy, w których określa się beneficjentów, odbiorców tych ustaw – myślę tutaj o osobach w podeszłym wieku – którzy będą mogli korzystać ze szczególnej opieki zdrowotnej. I w jednej ustawie mówi się o wieku 65 lat, a w tej drugiej – o wieku 75 lat. Czy były rozwiane wątpliwości, jeśli chodzi o ten krąg uprawnionych osób w tych 2 różnych ustawach, w których różnie postrzega się osoby określane jako osoby starsze?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">W moim odczuciu nie, być może dlatego, że ustawy zostały zgłoszone przez różnych wnioskodawców, tutaj mamy ustawę z przedłożenia prezydenckiego, i stąd być może uwzględniono to określenie „75+” odnoszące się do osób w podeszłym wieku. Ale mogę zacytować uzasadnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w którym podnosi się, że podstawowym celem konstytucyjnym prawa do zabezpieczenia społecznego po osiągnięciu wieku emerytalnego jest zagwarantowanie godnego poziomu życia w warunkach obniżonej zdolności do zarobkowania wynikającej z podeszłego wieku. Tak więc Trybunał Konstytucyjny zrównał tutaj te pojęcia.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ale rzeczywiście w projektowanej zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków zakłada się, że prawo do bezpłatnego zaopatrzenia w leki, środki spożywcze itd. ma przysługiwać świadczeniobiorcom po ukończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia, a w uzasadnieniu podkreślono, że działanie to wpisuje się w pryncypium ochrony zdrowia, w szczególności wyrażone w art. 68 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którym władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej osobom w wieku podeszłym. A więc tutaj, w uzasadnieniu innej ustawy, mamy wprost napisane, że osoby w wieku podeszłym to osoby po sześćdziesiątym piątym roku życia.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Tak że wyjaśnienie, które padło ze strony przedstawicielki pana prezydenta, brzmiało tak, iż wiek emerytalny może ulec zmianie, w związku z tym nie powinien być jednoznacznie traktowany w innych ustawach. Nie jest to tak dokładnie zdefiniowane, ponieważ może się to zmieniać, ten wiek może być wydłużony czy skrócony. Ale myślę, że jest to pewien rozdźwięk w trakcie jednego posiedzenia Senatu, który nie został w odpowiedni sposób wytłumaczony. Moim zdaniem chodzi o pieniądze, to znaczy chodzi o to, że w przypadku tworzenia tych centrów dla osób od sześćdziesiątego piątego roku życia po prostu będzie to obejmowało większą liczbę potencjalnych pacjentów. Stąd ograniczono liczbę potencjalnych beneficjentów tego rozwiązania, kierując je do osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia. Tak jak mówiłem, wszystkie dane mówią o tym, że większość mężczyzn tego wieku nie dożyje.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja chciałabym dopytać o te centra 75+. Nazwa podlega ochronie prawnej. Czy to znaczy, że te centra – czy była na ten temat mowa – rosną jak grzyby po deszczu w Polsce? A chcę tu przeczytać art. 19… nie, art. 22, w którym jest mowa o tym, że w centrum ma być poradnia konsultacyjna, co najmniej jeden dzienny ośrodek opieki geriatrycznej, geriatryczny zespół opieki domowej, zespół koordynatorów opieki geriatrycznej, zespół edukatorów zdrowotnych. Ile takich centrów w Polsce jest? Takich właśnie centrów 75+, z tą chronioną nazwą?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">W tej chwili nie ma takich centrów, ponieważ dopiero właśnie ta ustawa wprowadza te rozwiązania. Można, powiedzmy, przejść do tego w czasie dyskusji, czy… Chociaż była również mowa podczas posiedzenia komisji o tym, że utworzenie takich centrów jest – w tym okresie, który jest określony w ustawie – praktycznie niemożliwe, ze względu na konieczność zgromadzenia tak dużej liczby personelu wykwalifikowanego i oddelegowanego do zajmowania się tymi pacjentami.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja mogę powiedzieć, że w tej chwili ośrodki geriatryczne mają duże trudności z zapewnieniem odpowiedniej liczby personelu, a i Narodowy Fundusz Zdrowia często odmawia przyznawania kontraktu na działalność poradni geriatrycznej, czego przykładem jest szpital, który prowadzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To ja mam pytanie, Panie Senatorze, właśnie w nawiązaniu do pana odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Po pierwsze, czy pan wie, także z własnego doświadczenia, ilu jest geriatrów w Polsce?</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Po drugie, ile czasu trwa wyspecjalizowanie lekarza, o ile w ogóle będzie nabór, i ilu lekarzy w Polsce co roku na taką specjalizację idzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">W tej chwili mamy 550 geriatrów. Mamy 311 miejsc – w ostatnim roku tylu lekarzy mogło się zgłosić, ale zgłosiło się 101. Można też przyjąć, że… Bo różne dane były podawane: 550, 531… Ale wskazuje się, że jako geriatrzy pracuje połowa z nich. Tak że można powiedzieć, że ok. 270, 280 lekarzy pracuje bezpośrednio jako geriatrzy, co jest, uważam, porażką opieki geriatrycznej w Polsce. Stąd być może jakby brak odrzucenia tej ustawy… Ustawa zawiera pewne dobre przesłanki, natomiast sposób realizacji tych działań jest dość życzeniowy, tak można powiedzieć, a to ze względu na to, że nie zmieniamy reszty systemu opieki zdrowotnej, tylko zostawiamy tę geriatrię z nadzieją, że się w jakiś sposób sama rozwinie.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Halina Bieda, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Senatorze, ja mam krótkie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, komu będą te centra podlegały i kto będzie je finansował? Kto zapewni pomieszczenia, opiekę – to wszystko? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">One będą… To jest rola wszystkich części administracji publicznej i rządowej. Minister będzie wyznaczał odpowiednie kierunki, zatwierdzał plany i zmiany planów wojewódzkich, które to z kolei opracuje wojewoda na terenie województwa. A generalnie realizacja tego zadania tak naprawdę będzie spoczywać na powiatach. Powiaty mają finansować te centra, działalność tych centrów. Mogą finansować je same lub w porozumieniu, bo mogą zawierać porozumienia między sobą. Tak że w danym powiecie może nie być takiego centrum, ale sąsiednie powiaty powinny w jakiś sposób finansować… Tak jak mówiłem, jest to przez przedstawicieli samorządów wskazywane jako wada tego systemu, gdyż w tej chwili samorządów nie stać na utrzymanie tych jednostek ochrony zdrowia, które już mają. Powiatowe szpitale zadłużają się w trybie bardzo szybkim. Finansowanie, które jest w tej chwili kierowane do szpitali powiatowych, jest niewystarczające, niewystarczające na pokrycie podwyżek, które są wprowadzane ustawą. W związku z tym mogę powiedzieć, że w dzisiejszych realiach finansowych jedynie najbogatsze powiaty w Polsce mogłyby sfinansować takie zadanie ze swoich środków. No i tak to będzie wyglądało. Oczywiście chodzi o sprzęt, o bazę itd., bo same świadczenia będą finansowane z NFZ. Ale mówimy o tej części, która spoczywa na samorządach. Tak więc to w największym stopniu spadnie na samorządy powiatowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta została upoważniona pani Małgorzata Paprocka, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani minister już zmierza, aby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta.</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak jak powiedział na temat omawianej przez Wysoki Senat ustawy pan senator sprawozdawca, dziś Wysoki Senat pochyla się nad ustawą uchwaloną z przedłożenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Myślę, że w tym miejscu należy podkreślić, że jest to projekt opracowany we współpracy z ekspertami. Podczas posiedzenia Komisji Zdrowia obecna była pani prof. Ewa Marcinowska-Suchowierska, a dzisiaj podczas obrad Wysokiego Senatu jest również obecny pan minister Marek Balicki. To 2 ekspertów odpowiedzialnych za koncepcję przedstawianej dzisiaj ustawy. Ale, oczywiście, ustawa została opracowana w pełnej współpracy z Ministerstwem Zdrowia, z Narodowym Funduszem Zdrowia, z krajowym konsultantem do spraw geriatrii. Projekt był omawiany również podczas posiedzeń Narodowej Rady Rozwoju, był konsultowany zarówno z ekspertami zajmującymi się służbą zdrowia, jak również z samorządami.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Myślę, że pewnym truizmem jest tutaj stwierdzanie, że jest to kwestia szalenie istotna, ponieważ w dzisiejszych czasach Polska stoi po prostu przed wielkimi wyzwaniami wynikającymi ze zmian demograficznych. Kwestia opieki nad seniorami to kwestia obecna w każdej polskiej rodzinie. Oczywiście, jest również bardzo silna podstawa konstytucyjna do wprowadzania takiej szczególnej opieki, mowa o tym w art. 68, który nakłada obowiązek właśnie szczególnej opieki nad osobami w podeszłym wieku. Myślę zatem, że jest to kwestia, która może z takiej bieżącej debaty politycznej, właśnie ze względu na tę powszechność, powinna zostać wyłączona. Powinno być tutaj pewnego rodzaju wspólnym wyzwaniem zagospodarowanie tej sprawy i wprowadzenie koniecznych zmian, tak aby wraz z postępującymi zmianami demograficznymi właściwa opieka nad seniorami była w Polsce zapewniona.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Omawiana ustawa nie wprowadza zupełnie nowych świadczeń… Przepraszam, inaczej powiem. Ta ustawa stanowi uzupełnienie systemu, który dzisiaj…</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-146.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Panowie, czy mogliby panowie ewentualnie przenieść dyskusję na korytarz?</u> + <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Tak. Przepraszamy. Nie powtórzy się to, Pani Minister, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-146.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-146.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-146.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ustawa stanowi uzupełnienie obecnie obowiązujących mechanizmów. I, faktycznie, takim najistotniejszym elementem tej ustawy są wprowadzane centra zdrowia 75+.</u> + <u xml:id="u-146.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pan senator sprawozdawca odniósł się do kwestii, która, jak myślę, tak naprawdę większą część posiedzenia komisji… Nie ukrywam, że był to również element żywo dyskutowany podczas prac nad ustawą w Sejmie, czyli kwestia wieku. Skąd wybór i skąd ustawienie granicy na poziomie 75 lat? Jak wskazano w uzasadnieniu, przede wszystkim jest to kwestia standardów medycznych i uzasadnienia medycznego. Patrząc na systematykę WHO, widzimy, że ten podział na osoby powyżej 75 lat… Są wskazania medyczne. Tam najczęściej występuje wielochorobowość, tam jest konieczność szczególnego zapewnienia tego, co ta ustawa ma zapewnić, czyli kompleksowej opieki i tak naprawdę zadbania o to, aby pacjent nie krążył pomiędzy specjalistami, co w konsekwencji przekłada się na zapisywanie bardzo dużej liczby leków, które wzajemnie mogą ze sobą wchodzić w interakcje szkodliwe, summa summarum, dla pacjenta.</u> + <u xml:id="u-146.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nie znaczy to jednak… Tutaj ten wątek był długo dyskutowany, ta kwestia padała też w pytaniach państwa senatorów o zbieg, z perspektywy Kancelarii Prezydenta przypadkowy, koincydencję, która jest w Senacie. Chodzi o pracę nad ustawą o szczególnej opiece geriatrycznej i nad darmowymi lekami. Niemniej jednak pozwalam sobie przypomnieć, że kiedy wprowadzane były darmowe leki, to pierwszym punktem wyjścia również był wiek 75 lat. Wraz z postępującymi możliwościami ta granica wieku jest obniżana kolejnymi ustawami. W przypadku szczególnej opieki geriatrycznej wolą pana prezydenta jest dokładnie taki sam rozwój tej opieki geriatrycznej. Niemniej jednak to jest początkowa wersja, tak jak mówię, wynikająca ze wskazań medycznych. Ale też nie da się abstrahować od tych trudności, o których pan senator mówił, nikt tego nie ukrywa, że oczywiście polska służba zdrowia stoi przed dużymi wyzwaniami, przede wszystkim związanymi z wykształceniem kadry medycznej, ze zwiększeniem liczby geriatrów. I bez wątpienia uchwalenie tej ustawy, utworzenie centrum zdrowia 75+ będzie stanowić również zachętę dla młodych lekarzy do wybierania właśnie specjalizacji z zakresu geriatrii.</u> + <u xml:id="u-146.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Padały dane dotyczące kształcenia lekarzy. W 2015 r. było w Polsce 350 geriatrów. Według stanu na obecny rok jest ich 550. Jest to również specjalizacja priorytetowa w rozumieniu przepisów właściwych dla ministra zdrowia. Ale jest to… Z jednej strony nie ma żadnych możliwości prawnych do, może to nie jest najszczęśliwsze słowo, przymuszania młodych lekarzy do wyboru takiej, a nie innej specjalizacji. Ale wśród możliwości organów państwa jest tworzenie zachęt i bez wątpienia również tworzenie centrów jako możliwości dokonywania świadomego wyboru tej ścieżki specjalizacji z zapewnieniem rozwoju kariery dla młodych lekarzy.</u> + <u xml:id="u-146.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kwestia finansowania. Jednak to nie po stronie samorządów leży finansowanie, tutaj jest klasyczne finansowanie kontraktowe, czyli poprzez ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ta ustawa w żaden sposób nie wprowadza wyłomu. Tak więc po wejściu w życie ustawy, po utworzeniu centrów klasyczną drogę, tę, którą przechodzą wszystkie procedury medyczne, te również będą musiał przejść.</u> + <u xml:id="u-146.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">A jeśli chodzi o infrastrukturę, wyposażenie centrów, to ustawa zapewnia finansowanie poprzez Fundusz Medyczny. Była też długa dyskusja na temat dofinansowania i finansowania. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że tutaj dofinansowanie może sięgać 100%, a więc te koszty mogą być w pełni pokryte ze środków Funduszu Medycznego. Tyle że jest to nomenklatura, której używa już dzisiaj ustawa o Funduszu Medycznym, również ustawa o finansach publicznych, dlatego przyjęliśmy tę samą systematykę.</u> + <u xml:id="u-146.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kończąc, Wysoki Senacie, chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną bardzo istotną kwestię i zwrócić się do Wysokiego Senatu o nieprzyjęcie rekomendacji Komisji Zdrowia. Chodzi mianowicie o przepisy, które są wprowadzone tą ustawą, przede wszystkim nowelizację ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. To jest drobna zmiana dotycząca Wojskowego Instytutu Medycznego, potocznie zwanego szpitalem przy Szaserów. To jest zmiana dotycząca sposobu powoływania komisji bioetycznych, zmiana z punktu widzenia instytutu naukowego niezwykle istotna. Tutaj jest szczególna rola tego instytutu, również w dzisiejszych czasach, kształcenia kadr, także medycznych, na potrzeby wojska. Jest to przepis bez wątpienia bardzo instytutowi potrzebny i przeszedł on całą procedurę 3 czytań. Nie ma tutaj żadnych wątpliwości legislacyjnych. Zwracam się do Wysokiego Senatu o to, aby tych przepisów w zakresie zmiany ustawy o zawodzie lekarza z projektu, już dzisiaj z ustawy uchwalonej z przedłożenia prezydenckiego nie wykreślać. Taka sama uwaga dotyczy możliwości finansowania z Funduszu Medycznego kwestii związanych z opieką paliatywną i rozwojem psychiatrii, bo – szczerze mówiąc – potencjalnymi beneficjentami również mogą być seniorzy i osoby, których dotyczy główna ustawa. Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionej przedstawicielki prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowna Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Już część pytań padła na Komisji Zdrowia, nie będę ich powtarzać, jeśli chodzi o finansowanie, to pani wyczerpała temat. Ja chcę zapytać tylko o taką sprawę. Gdy pracowaliśmy nad ustawą o Funduszu Medycznym, to ten fundusz służył do zupełnie innych zadań, mówię o procedowaniu tutaj, w Senacie. Czy te samorządy, na których będzie spoczywał ciężar zorganizowania tych centrów, tych oddziałów – bo co do tego, że trzeba je zorganizować, ja nie mam żadnych wątpliwości, geriatria jest potrzebna w obecnym systemie ochrony zdrowia – będą mogły jeszcze liczyć na inne wsparcie z jakichś programów? Czy przewidujecie państwo inne wsparcie, pozafunduszowe? Pragnę przypomnieć, że w Polsce jest ogromny dług zdrowotny i pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia powinny iść na leczenie i na walkę z tym długiem zdrowotnym. Tego nie odrobimy w najbliższym czasie, więc racjonalne gospodarowanie funduszami publicznymi jest tutaj bardzo ważne. Czy samorządy będą mogły liczyć na jakieś inne środki finansowe?</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I druga sprawa. To też się pojawiło na posiedzeniu komisji, ale ja nie usłyszałam odpowiedzi. Cały ciężar opieki geriatrycznej czy organizowania tej opieki obecnie w Polsce spoczywa na organizacjach pozarządowych. One wspierają lokalnie seniorów. Czy państwo przewidujecie – może jest na to jakiś pomysł – jakąś współpracę z tymi organizacjami? Pytam o to, bo to one najczęściej są bardzo zaangażowane w opiekę nad pacjentami senioralnymi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do kwestii finansowania powiem tak. Fundusz Medyczny od czasu powstania pierwotnego projektu – zresztą ta ustawa też była uchwalona z przedłożenia pana prezydenta – był już kilkakrotnie zmieniany. Jego zakres był rozszerzany. Miałam zaszczyt prezentować Wysokiemu Senatowi chociażby ostatnią zmianę dotyczącą badań genetycznych i finansowania ich z Funduszu Medycznego. Tutaj ustawa określa 2 rodzaje, czyli z jednej strony świadczenia opieki zdrowotnej, a z drugiej strony Fundusz Medyczny, natomiast w żaden sposób nie są wyłączone przepisy dotyczące finansowania dochodów jednostek samorządu, na tym etapie oczywiście głównie powiatowego, kwestie dotacyjne. A więc przepisy w tym zakresie, z całą formą ich konstruowania w rocznych budżetach, oczywiście również pozostają.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do kwestii współpracy z organizacjami pozarządowymi – ustawa jest ukierunkowana jednak na prowadzenie działalności medycznej, takie jest podstawowe założenie. Mowa jest o tym, aby z jednej strony… Przepraszam, jeszcze tylko jedna dygresja, bo o tym pan senator sprawozdawca mówił, a to też się łączy z pytaniem pani senator. Mamy połączenie… Zgodnie z projektem ma być tak, aby był związek 3 centrów z 1 oddziałem geriatrycznym. To jest celowo zaplanowane. Chodzi o to, aby ta ustawa jednocześnie wymuszała, w takim pozytywnym tego słowa znaczeniu, i rozwój centrów, i rozwój oddziałów geriatrycznych. A ich w ostatnich latach również przybyło; obecnie są 64 takie oddziały, w 2015 r. było ich 54. Tak więc konstrukcja ustawy tutaj, w tym zakresie, jest spójna. Myślę, że to, co ewentualnie byłoby do zagospodarowania w zakresie takiej współpracy, to są kwestie związane chociażby z tą częścią edukacyjną, z edukacją, która ma być również zaproponowana w centrach. To jest oczywiście oferta kierowana przede wszystkim do tych osób w rodzinach, które opiekują się seniorami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wojciech Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Minister, ja mimo wszystko mam pytanie o ten przedział wiekowy. To znaczy, czy nie rozpatrywaliście państwo jednak kwestii tego, aby te centra były także dla osób młodszych niż 75+? Dlaczego? Dlatego, że owszem, wielochorobowość i choroby wieku podeszłego w wieku 75 lat występują znacznie częściej i są bardziej nasilone, ale zaczynają się wcześniej, zaczynają się właśnie ok. sześćdziesiątego, sześćdziesiątego piątego roku życia. Wtedy rozpoczynają się procesy, które prowadzą właśnie do tego, że źle prowadzeni pacjenci często doznają tego, że ich schorzenia szybciej postępują. Ale one wcześniej występują. I stąd też być może mężczyźni nie dożywają tego siedemdziesiątego piątego roku życia. Mam na myśli to, że i tak jest całościowa ocena geriatryczna, dokonywana według założeń, przy przyjęciu pacjenta do tych centrów, więc gdyby ona wyszła dla pacjenta pozytywnie, to znaczy, gdyby nie okazał się on na tyle schorowany, mówiąc potocznie, że powinien być objęty taką opieką, to nie byłby nią objęty. Profilaktyka również w wieku podeszłym ma jednak ogromne znaczenie, a tutaj właściwie będziemy się zajmować pacjentami, którym mimo wszystko możemy już mniej pomóc. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kwestia ta oczywiście była rozważana – ja nie bez powodu przywołałam nazwiska ekspertów, którzy z Kancelarią Prezydenta, z panem prezydentem przy okazji tworzenia tego projektu współpracowali – ale należy podkreślić jedno. To jest ustawa o szczególnej opiece geriatrycznej, dedykowana pacjentom powyżej siedemdziesiątego piątego roku, z wszelkimi konsekwencjami tego, o czym mówiłam wcześniej, czyli wraz z możliwością docelowo obniżania tego wieku w zakresie systemu tworzonego tą ustawą. Ale to nie jest tak, że opieka nad pacjentami geriatrycznymi, która dzisiaj jest wykonywana, w jakikolwiek sposób znika nam z pola widzenia. W związku z tym pacjenci w młodszym wieku, którzy mają tego typu schorzenia i którzy powinni trafić pod opiekę geriatrów, pozostają w tym systemie, który dzisiaj istnieje. Konsekwencją proponowanej przez Wysoką Komisję, Komisję Zdrowia, poprawki związanej z obniżeniem wieku do 65 lat… Ja sobie pozwolę podkreślić to, że poprawka przygotowana w tym zakresie przez Biuro Legislacyjne Senatu nie zawiera koniecznych konsekwencji, to znaczy nie zmienia chociażby liczby oddziałów, nie zmienia puli obywateli w odpowiednim wieku, którzy stanowią podstawę do tworzenia centrów, wobec czego ustawa z tą propozycją – bez konsekwencji uwzględnionych w ustawie – stanie się, w ocenie Kancelarii Prezydenta, w tym momencie niewykonalna. Jest też pewnego rodzaju sprzeczność pomiędzy, z jednej strony, czego ja absolutnie nie neguję, wyzwaniami, które przed nami stoją, przede wszystkim w kwestii kształcenia kadry, a z drugiej strony rozszerzeniem, już na etapie wstępnym, na etapie tworzenia centrów… Bo zgodnie z założeniami takich centrów powinno powstać na podstawie tych przepisów ok. 300. Tak że powstanie sytuacja taka, że dodatkowe 10 roczników tak naprawdę nie będzie się w ogóle wpisywać w tę systematykę, w te założenia, które zostały przyjęte przy tworzeniu tych przepisów. Ale po utworzeniu centrów, po zwiększeniu liczby geriatrów, po tym, jak ten system zacznie funkcjonować… Pan prezydent również dostrzega możliwość, a nawet potrzebę, obniżania tego wieku z czasem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Stanisław Gogacz.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja mam pytanie do pani minister. Czy pani zgodzi się z tym, że w tej ustawie, w ustawie, zgodnie z tytułem, o szczególnej opiece geriatrycznej, za mało miejsca poświęca się lekarzom o specjalności geriatrycznej? Jeżeli chodzi o słowniczek, to wymienia się tu lekarzy POZ. Tutaj nie ma mowy o lekarzach o specjalizacji: geriatria. Z kolei w art. 20 ust. 2 jest mowa o świadczeniach z zakresu geriatrii udzielanych przez lekarza, ale w świetle tegoż artykułu… W ust. 5 mowa jest o ambulatoryjnej opiece zdrowotnej udzielanej przez specjalistę – nie określono konkretnie, o jakiego specjalistę chodzi. Jedynie w rozdziale 6 w art. 36 jest mowa o lekarzu udzielającym świadczeń ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej w zakresie geriatrii. Ja nie znalazłem więcej zapisów, które wskazywałyby na lekarza geriatrii, specjalistę, który się wpisuje w te rozwiązania, z którymi mamy do czynienia w tej ustawie. Moje pytanie wydaje mi się zasadne tym bardziej, że niektórzy wskazują na tę ustawę jako na zachętę dla lekarzy, ażeby wybierali rezydenturę właśnie z geriatrii. Tym bardziej moje pytanie wydaje się zasadne. Dlaczego tak mało miejsca – no, być może się mylę – poświęca się tu lekarzom o specjalizacji geriatrycznej?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Założenie jest dokładnie takie, jak pan senator powiedział: aby ta ustawa wpisywała się w system zachęt do wybierania tej specjalizacji. Zmiany demograficzne, trendy demograficzne jasno wskazują na starzenie się społeczeństwa, zresztą nie tylko ten trend jest obecny w naszej ojczyźnie. Zapisy… Ustawa w żaden sposób nie odnosi się do kwestii kształcenia lekarzy, bo od tego są specjalne przepisy i w gestii Ministerstwa Zdrowia jest kreowanie specjalizacji o charakterze priorytetowym. Tutaj pozostawiona jest pewna elastyczność, tak aby w tym okresie 5 lat była możliwość powołania centrów, tak aby te świadczenia mogły być udzielane już przez lekarzy podczas specjalizacji. Tak zaproponowano rozwiązania, aby pewna formuła elastyczności tutaj była. Tak, bez wątpienia tak ustawę trzeba czytać – jako zachętę do tego, aby kadra lekarzy geriatrów wobec tych wyzwań, przed którymi stoimy, jak najbardziej się rozwijała. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek. Dziękuję uprzejmie, Wysoki Senacie.</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-159.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan minister Kraska jest z nami. Zapraszamy na mównicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ja na początku złożę na ręce pani minister podziękowania dla pana prezydenta za tę inicjatywę i nadmienię, że Rada Ministrów pozytywnie ocenia tę inicjatywę pana prezydenta.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jest to ustawa, która nie tworzy czegoś nowego, jeżeli chodzi o opiekę geriatryczną w Polsce, tylko uzupełnia system, który w tej chwili funkcjonuje. Doskonale wiemy, że nie tylko polskie społeczeństwo… Taki jest niestety trend światowy, że starzejemy się, młodych ludzi jest coraz mniej, społeczeństwa się starzeją. Opieka dla osób w wieku senioralnym, jak myślę, jest w tej chwili bardzo potrzebna i ten projekt ustawy pana prezydenta doskonale się w to wpisuje.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Zależy nam na tym, abyśmy żyli coraz dłużej, ale myślę, że ważne jest także to, abyśmy żyli jak najdłużej w zdrowiu, czyli abyśmy byli aktywni, abyśmy mogli ten okres po aktywności zawodowej przeżyć w sposób zdrowy, abyśmy nadal byli aktywni i mogli np. jako dziadkowie opiekować się swoimi wnukami. Dlatego te centra 75+ doskonale się w ten program wpisują. To będą miejsca, gdzie właśnie osoby starsze będą miały szeroką pomoc, nie tylko pomoc czysto medyczną, ale także psychologiczną, będą mogły spotykać się ze sobą, rozmawiać. Myślę, że w wieku senioralnym jest to bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-160.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wielokrotnie padało tu pytanie: dlaczego nie wiek 65+? Pani minister już to wyjaśniała. Musimy od czegoś zacząć. Chcemy, aby te centra powstały na początku dla grupy 75+, a na pewno w dalszej perspektywie ten przedział wiekowy będzie zmieniany, wiek będzie obniżany. Ja przypomnę, że leki 75+ wprowadziliśmy w 2016 r., a w tym roku zdecydowaliśmy się na obniżenie tego wieku. Zatem ten okres był dość długi. Myślę, że tutaj będzie to zdecydowanie krótszy okres, szczególnie że te centra będą zasilane z Funduszu Medycznego, a także z inicjatywy pana prezydenta ten fundusz powstał. Tak więc myślę, że jeżeli chodzi o finansowane, to nie powinno tu być problemów.</u> + <u xml:id="u-160.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Myślę, że w wielu krajach pojawiła się taka idea. I to się sprawdza, ponieważ osoby starsze wymagają szczególnego podejścia. W tej chwili nie tylko w szpitalach czy w oddziałach geriatrycznych udzielana jest pomoc takim osobom, przeważnie to są oddziały chorób wewnętrznych czy oddziały internistyczne, na których osoby starsze są leczone. Pieniądze, które trafiają właśnie na oddziały wewnętrzne, także są dedykowane osobom starszym. Ja przypomnę że od 1 lipca tego roku trafiło ponad 600 milionów do szpitali, szczególnie powiatowych, czyli tam, gdzie te osoby trafiają, także na zwiększenie wycen procedur, jeżeli chodzi o choroby wewnętrzne.</u> + <u xml:id="u-160.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Myślę, że ta ustawa jest bardzo cenna, i proszę Wysoką Izbę o zagłosowanie za tą ustawą, bo myślę, że jest ona oczekiwana przez naszych seniorów. Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Dorota Czudowska. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#SenatorDorotaCzudowska">Nie, ja do debaty.</u> + <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, proszę powiedzieć, dlaczego Fundusz Medyczny jest systematycznie ograbiany. Dlaczego nie jest realizowany program modernizacji szpitali, który był zapowiadany przez pana premiera w kampanii wyborczej? Ten program modernizacji nie istnieje, za to pełnymi garściami czerpie się z funduszu i dokłada się zadań Funduszowi Medycznemu. A pamiętamy, dokładnie pamiętamy, w jakich okolicznościach był on tworzony, jaka narracja towarzyszyła tworzeniu Funduszu Medycznego. Mianowicie chodziło o przeznaczenie specjalnych, dodatkowych środków dla osób chorych na nowotwory. Użyto wtedy osób chorych na nowotwory jako tych podmiotów, które będą w szczególny sposób chronione i będą mogły korzystać z tego dodatkowego finansowania. Tymczasem funduszowi dokłada się zadań i z funduszu czerpie się środki na inne zadania, również na geriatrię. Mówię o tym, nie podważając oczywiście konieczności przeprowadzenia rzetelnego i solidnego programu geriatrycznego, finansowania opieki geriatrycznej, jak najbardziej. Tyle że znalazła się furtka, korzysta się z Funduszu Medycznego, zaniedbując osoby chore na nowotwory. Tak nie powinno być.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">No nie użyłbym określenia, że jest ograbiany. W rzeczywistości te pieniądze, które będą przeznczone na centra geriatryczne 75+, będą pochodziły nie tylko z Funduszu Medycznego, Pani Senator. Ale myślę, że dzięki temu, że ten fundusz działa, można tych środków użyć, szczególnie w okresie początkowym, kiedy chcemy, żeby te centra zadziałały. Myślę, że nie jest uprawnione to określenie, że w jakiś sposób ograbiamy ten fundusz, bo te środki, które trafią także do osób starszych, będą, jak sądzę, doskonale wykorzystane i będą służyły nie tylko wydłużeniu życia, ale właśnie temu, by to było dłuższe życie w zdrowiu, a chyba wszystkim nam na tym zależy.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Janina Sagatowska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Panie Ministrze, wprawdzie nie dotyczy to tworzonych centrów, ale innych centrów czy ośrodków… Przepraszam, że skorzystam i zapytam, czy przewiduje się – bo słyszałam, że tak – utworzenie centrów czy ośrodków zdrowia psychicznego, psychiatrycznych. Bo ten problem coraz bardziej nabrzmiewa, szczególnie wśród dzieci, młodzieży itd. Słyszałam, że będzie właśnie możliwość stworzenia dla np. 2 czy 3 powiatów takiego jednego ośrodka. Chciałabym mieć taką wiedzę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">No, nie jest to przedmiotem tej ustawy, ale oczywiście chętnie odpowiem pani senator. Jeżeli chodzi o psychiatrię, szczególnie psychiatrię dziecięcą, to po okresie pandemii widzimy dość duży problem, jeżeli chodzi o zaopiekowanie się tymi osobami młodymi. Wiemy, jakie były skutki pandemii: nauka zdalna, brak kontaktu z nauczycielami, z rówieśnikami. To w tej chwili jest wyraźnie odczuwalne. Ale my jeszcze przed pandemią wprowadziliśmy reformę opieki psychiatrycznej, nie tylko jeżeli chodzi o młodych ludzi, ale także o dorosłych. W tej chwili tworzymy również tzw. ośrodki opieki środowiskowej. Tych ośrodków obecnie jest już ponad 400 w Polsce. Tam dziecko trafia bez skierowania. Tam co prawda nie ma lekarza psychiatry, ale jest psycholog, są psychoterapeuci. Myślę, że dobrze, że na tym pierwszym etapie, kiedy te problemy można jeszcze zdecydowanie rozwiązać bez pomocy lekarza psychiatry, te dzieci tam trafiają. Planowaliśmy, że takich ośrodków będzie ok. 200 dopiero w 2027 r., ale widzimy, jakie są potrzeby, więc w tej chwili przeznaczyliśmy na to olbrzymie środki. Ja tylko przypomnę, że w roku 2015 na psychiatrię dziecięcą było 166 milionów zł, a w roku 2023 jest 1 miliard 52 miliony zł. Zobaczcie państwo, jaki jest skok. Ale oczywiście są także widoczne potrzeby w zakresie zaopiekowania się tymi dziećmi. To jest pierwszy poziom. Drugim poziomem są ośrodki, w których już jest lekarz psychiatra. Są to ośrodki tzw. dziennego pobytu, opieki ambulatoryjnej, w których dzieci mogą być objęte opieką dzienną. Trzeci poziom to są ośrodki stacjonarne, w których ta opieka jest przez całą dobę.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">No ale doskonale wiemy, że jeżeli chodzi o psychiatrię, szczególnie psychiatrię dzieci i młodzieży, bardzo ważne jest, aby nie było stygmatyzacji tego dziecka. Dlatego poszliśmy w tym kierunku, żeby to było jak najbliżej miejsca zamieszkania, a jednocześnie nie było tego w małych ośrodkach, bo tam bardzo źle jest postrzegane to, że dziecko trafiło właśnie do psychiatry, i to często będzie się za tym dzieckiem ciągnęło. Stąd psycholog, psychoterapia, a wiele prostych problemów możemy dzięki temu rozwiązać, szczególnie że to będzie dotyczyło nie tylko dziecka, ale także środowiska, w którym to dziecko się znajduje. Bo czasem te problemy… Terapia jest przeprowadzana z dzieckiem, ale ono wraca do tego samego środowiska, więc czasem trzeba także ingerować w to środowisko, żeby temu dziecku pomóc.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Beata Małecka-Libera.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, korzystam z pana obecności i chciałabym dopytać o pewną kwestię także związaną z Funduszem Medycznym. Okazuje się, że ten Fundusz Medyczny to jest taki worek bez dna, bo wszystko, co nie wiadomo, z jakich środków sfinansować, jest finansowane, jak się mówi, z Funduszu Medycznego. Konkretnie chcę zadać pytanie o diagnostykę genomową dla pacjentów dorosłych, którzy cierpią na nowotwory. Dlaczego? Ponieważ było spotkanie – ja to mówię na podstawie relacji z grona pacjentów – i była zapowiedź Kancelarii Prezydenta oraz Ministerstwa Zdrowia, że jeżeli środowisko medyczne wytyczy kryteria tego, by ta diagnostyka genomowa mogła u dorosłych być realizowana, to państwo się skłonicie do nowelizacji Funduszu Medycznego i będziecie to finansować. Polskie Towarzystwo Onkologiczne skierowało do resortu zdrowia kartę świadczenia zdrowotnego w tym zakresie. I jest pytanie: jaka jest decyzja ministerstwa? Czy będą podjęte prace w tym kierunku?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Marszałek! Pani Senator! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ja dziękuję za to pytanie, ponieważ w tej chwili nowoczesna terapia nowotworowa rzeczywiście zeszła już na poziom genetyczny. Prawda? Obecnie jeśli chodzi właściwie o każdy nowotwór, który jest leczony w naszym kraju, to jest dobierane leczenie indywidualne i ta diagnostyka genetyczna jest bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Nie ukrywam, że nie wiem, na jakim etapie w tej chwili jesteśmy w ministerstwie, jeżeli chodzi o tę opinię ekspercką, więc jeżeli pani senator pozwoli, to przekażę…</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Proszę pisemnie, dobrze?</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">…przekażę na piśmie.</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przybyli goście pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-172.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-172.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysoka Izbo, Polska się starzeje. Proporcje w tej chwili są wysoce niepokojące. Liczba osób powyżej sześćdziesiątego roku życia to 9,8 miliona osób, z czego osób powyżej osiemdziesiątego czwartego roku życia jest 1,64 miliona. Byliśmy krajem 37-milionowym, w momencie, kiedy to było oznaczane. W tym samym czasie dzieci w wieku 0–4 lat było 1,89 miliona. Stąd ta ustawa o szczególnej opiece geriatrycznej jest naprawdę bardzo potrzebna i bardzo cenna. Warunek jest tylko jeden – trzeba ją wykonać. Ona naprawdę, jak się ją czyta, to wydaje się, że to będzie dla osób 75+…</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">W toku dyskusji w czasie posiedzenia Komisji Zdrowia wypunktowaliśmy to, że zgodnie z konstytucją to jednak może trzeba byłoby… Nie ma takiej dobrej definicji tego, od kiedy można uznać osobę za osobę w wieku podeszłym, a każdy człowiek, który przechodzi na emeryturę, ma te 60 czy 65 lat, oczekiwałby opieki takiej, jaka jest w opisanych centrach. W ustawie są oczywiście zapisane różne typy pomocy, czyli i oddziały geriatryczne, i poradnie, ale to, co jest najlepsze i takie trochę jak na wyspie Utopia, choć ja bym chciała, żeby coś takiego się zrealizowało, to są te centra, w których opieka jest holistyczna, wszechstronna. Tam ten osobnik czy osobniczka w podeszłym wieku otrzyma pomoc pod każdym względem: psychiczną, dietetyczną, a także leczniczą.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">My wstrzymaliśmy się w czasie posiedzenia Komisji Zdrowia… Nie głosowaliśmy za tą ustawą właśnie dlatego, że wydaje nam się, że jest po prostu awykonalna z przyczyn, o których tu już była mowa. Po pierwsze, jest za mało geriatrów. Po drugie, nie ma pieniędzy na stworzenie tych centrów. Po trzecie, żeby te centra były takie, jak ujęto w tych zapisach, to te pieniądze potrzebne i to są w sumie pieniądze niemałe.</u> + <u xml:id="u-173.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja jeszcze raz gratuluję utworzenia i wymyślenia tej ustawy, bo ona jest bardzo potrzebna, tylko świetnie byłoby, gdyby za tym stały środki finansowe, niewyimaginowane, nie na zasadzie, że każdy samorząd sobie poradzi, bo nie poradzi sobie. A jak widać, to jest gigantyczna liczba osób, zarówno powyżej osiemdziesiątego piątego, bo i takie dane są dostępne… To jest ok. 8% osób z tych prawie już 10 milionów, to są osoby powyżej osiemdziesiątego piątego roku życia. One niewątpliwie z tej pomocy skorzystają, jeśli taka pomoc będzie. Powiem szczerze, że spotkałam się z tym, że zwracają się do mnie osoby w wieku podeszłym – ale powiedziałabym, że dotyczy to już osób powyżej sześćdziesiątego, sześćdziesiątego piątego roku życia – w związku z tym, że nie mogą… Nikt jak gdyby całościowo nie ogarnia opieki nad nimi. Ja wiem, że pan minister Kraska pewnie uważałby, że koordynowana przez lekarza POZ opieka, która w tej chwili jest dostępna, powinna to zabezpieczyć, ale tak nie jest. W wielu miejscach tak nie jest, ponieważ osoby w podeszłym wieku stoją tam w kolejce nie z osobami w takim samym wieku, tylko często z osobami młodymi. Stąd wyciągnięcie ich do jakichś centrów czy też do poradni tylko im dedykowanych jest bezcenne. No, ale nie ma personelu.</u> + <u xml:id="u-173.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">To nie to, że jako senator chciałabym tu marudzić. Ja zajmuję się dziećmi i chciałabym, żeby dzieci rodziło się więcej. W tej chwili jest prawdziwa katastrofa. Ale też uważam, że ludźmi, którzy całe swoje życie przepracowali, trzeba się prawidłowo zaopiekować na końcowym etapie ich życia. Tak to powinno wyglądać. Tylko na to muszą być pieniądze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Marszałek! Pani i Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">To, że olbrzymim wyzwaniem dla naszego społeczeństwa jest demografia, to wiemy od wielu lat. Wydaje mi się, że przede wszystkim dla osób senioralnych potrzebna jest strategia, wielowątkowa strategia, która w zależności od wieku i w zależności od potrzeb gwarantowałaby opiekę i usługę zarówno zdrowotną, jak i społeczną. Bez tego, bez tych wzajemnych usług trudno będzie mówić o prawdziwym zaopiekowaniu się seniorem.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jakoś dziwnym zbiegiem okoliczności przez tyle lat nad taką strategią nie procedowaliśmy. Seniorzy nie byli w centrum zainteresowania aż do momentu, kiedy zbliżamy się do końca kadencji. Nagle pojawia się pomysł ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej. On nie rozwiązuje całościowo problemów osób senioralnych, a w szczególności osób 75+. Dlaczego? Wątków jest kilka.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Przede wszystkim nie mamy kadr. O tym już było mówione. System, który w tej chwili funkcjonuje, jest systemem, który i tak pracuje na maksymalnych obrotach. Dołożenie do tego dodatkowego centrum, dodatkowej placówki nie rozwiąże problemu, przesunie tylko ewentualnie kadrę z oddziałów i z poradni do pracy w centrum. Czy to rozwiąże problem? No, nie rozwiąże.</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Finansowanie. Tutaj padły słowa, że to będą głównie finanse z Narodowego Funduszu Zdrowia, a więc z tego samego źródła, z którego obecnie finansujemy wszystkie usługi zdrowotne dla seniorów. Jeżeli nie będzie dodatkowego zasilenia, jeżeli nie będzie dodatkowych pieniędzy, to takie centrum, tak jak mówiliśmy na posiedzeniu komisji, będzie po prostu pustym hasłem. Mieliśmy takie przykłady. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, że były DDOM-y, były też centralne usługi społeczne – nazywały się CUS-y. One miały przez pewien czas właśnie takie projektowe finansowanie, mniej więcej taki model, jak to centrum. Ile przetrwały? Kilka lat. Są? Nie ma. Nie ma, dlatego że one nie są wpisane w całościową strategię, nie są dodatkowo finansowane.</u> + <u xml:id="u-175.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Problem jest także z samorządami, bo po raz kolejny coś im zlecamy, do czegoś w jakiś sposób są one zobowiązane. Ja uważam, że jeżeli są samorządy bogate, mają duży przychód i mają możliwość zapewnienia opieki senioralnej, to w tych miastach są bardzo dobre usługi opiekuńcze, jest wsparcie asystentów, jest wsparcie w różnego rodzaju DPS-ach itd. Jak również powinny rozwijać się oddziały geriatryczne – bo o tym tutaj mowa. Narzucanie na samorządy obowiązku tworzenia takich centrów absolutnie nie będzie gwarantowało ani jakości, ani możliwości zrealizowania. My nie jesteśmy przeciwni. Na posiedzeniu komisji wstrzymaliśmy się, jak państwo wiecie, od głosu, ale ustawa nie przeszła tylko dlatego, że na posiedzeniu komisji była tylko opozycja. Nikt z PiS nie przyszedł na posiedzenie i tej ustawy nie obronił. W związku z tym wstrzymaliśmy się od głosu, bo mieliśmy dużo różnych wątpliwości. Dlaczego? Osoby, które zajmują się osobami senioralnymi, rozmawiając na temat potrzeb, jakie mają seniorzy w wieku 75+, zwracają uwagę na bardzo istotny szczegół. Mianowicie działanie tego centrum jest zawężone tylko i wyłącznie do świadczenia usług zdrowotnych, a osoby 75+ to są osoby, które wykazują się jednak dużą niesamodzielnością. Czasami mają różnego rodzaju stopnie otępienia i absolutnie wymagają pomocy czy też wsparcia asystenta lub pracownika socjalnego, czego te centra w ogóle nie gwarantują. W związku z tym, tak jak powiedziałam, decyzja komisji była jednogłośna. Postanowiliśmy wstrzymać się od głosu po to, żeby móc to wszystko przeprocedować, zastanowić się, w jaki sposób można tę ustawę poprawić. I takie poprawki zostały przez nas dzisiaj zgłoszone. Mam nadzieję, że państwo je zaakceptujecie, bo one idą w dobrym kierunku. Nikt tutaj nie chce zrobić niczego złego, jeżeli chodzi o samą poprawę opieki dla seniorów. Ale jeżeli mamy to robić, to róbmy to w sposób realny, taki, żeby rzeczywiście był efekt.</u> + <u xml:id="u-175.7" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Na zakończenie odniosę się do słów, które powiedział pan minister. To są ważne słowa, które tutaj padły. Jak rozumiem, zależy nam przede wszystkim na tym, aby żyć jak najdłużej w zdrowiu. To hasło wszystkim, którzy zajmują się tematyką zdrowia publicznego, jest bardzo znane i jest ono bardzo często powtarzane. Tylko, Panie Ministrze, żeby osiągnąć efekt jak najdłuższego życia w zdrowiu, to trzeba zaczynać, że tak powiem, od wieku wcześniejszego, a nie od wieku 75+. To jest sprzeczność. I dlatego podnosiliśmy w komisji kwestię wieku. Czy aby na pewno to jest dobry pomysł, żeby zacząć budować centra dla osób, które wymagają wsparcia wielokierunkowego, a nie zajmować się osobami, które można jeszcze aktywizować i rehabilitować? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Oczywiście problem opieki geriatrycznej w Polsce istnieje i dobrze, że pan prezydent zwrócił swoją uwagę na ten problem. Rzeczywiście szkoda, że musi to czynić pan prezydent, że ten problem nie jest rozwiązywany systemowo, no ale tak już jest. Bardzo ważna rzecz. Program geriatrii w Polsce jest problemem nierozwiązanym od wielu lat. Dobre idee, które mówią, że opieka geriatryczna powinna być nie opieką polegającą na świadczeniach internistycznych, czyli z zakresu chorób wewnętrznych, dla starszych osób, tylko odrębną dziedziną medycyny, są właściwym podejściem do problemu. To jest właściwe naświetlanie tej sprawy i to w ustawie pobrzmiewa. Trzeba przyznać, że jest to próba uczynienia z geriatrii czegoś osobnego. Dzisiaj tak nie jest, dzisiaj geriatrię uzupełnia interna, geriatria jest właściwie częścią interny. Pacjenci, którzy nie są, powiedziałbym, bardzo pilni, którzy nie wymagają bardzo intensywnej opieki czy diagnostyki, trafiają na oddziały geriatryczne, a poradnie geriatryczne działają właściwie w bardzo niewielkim zakresie i tej opieki nie sprawują. To prawda. Ale system jest taki, jaki jest. Te świadczenia są realizowane przez specjalistów w różnych czy to poradniach, czy to oddziałach. Oddziały interny też w większości leczą osoby w podeszłym wieku, oddziały np. neurologii też. Wiele innych dziedzin medycyny zajmuje się właśnie osobami w podeszłym wieku. W moim odczuciu nielogiczne jest dzielenie geriatrii. Geriatria szpitalna będzie dla tych pacjentów młodszych, a geriatria ambulatoryjna będzie dla pacjentów 75+. To jest coś takiego, jak kiedyś próba stworzenia neurologii wieku podeszłego. Większość chorób neurologicznych jest chorobami wieku podeszłego, tak więc takie wyodrębnianie nie ma specjalnego uzasadnienia. A w geriatrii to już w ogóle, skoro rozmawiamy o pacjentach ogólnie w podeszłym wieku. Tak więc dzielenie ich jeszcze na 2 części nie ma sensu. I chciałbym, żeby to wybrzmiało, przy całej sympatii do idei zajęcia się geriatrią jako osobną dziedziną medycyny.</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Musimy wiedzieć, że założenia tej ustawy są nie do spełnienia. Dlatego cieszę się bardzo, że będzie poprawka dotycząca tego, żeby przesunąć czas wprowadzenia tych rozwiązań, tworzenia tych centrów o jeszcze przynajmniej 2 lata, czyli łącznie będzie to 7 lat. Wydaje się to bardzo odległe, ale nie będziemy w stanie wyszkolić tylu lekarzy w ciągu 5 lat i musimy się z tym dzisiaj pogodzić. Musimy sobie powiedzieć, że chcemy zrobić coś dobrego, ale w czasie realnym, nie w czasie wirtualnym, w czasie, w którym to jest niemożliwe. Dlatego termin wejścia w życie rozwiązania służącego zwiększeniu tych świadczeń ambulatoryjnych musi być opóźniony. Nie można tego zrobić inaczej. Inaczej będzie miało miejsce to, o czym mówiła pani przewodnicząca Małecka-Libera: ogołocimy z lekarzy, z pielęgniarek, z psychologów, z fizjoterapeutów, z tych wszystkich ludzi, którzy mają pomagać pacjentom, inne dziedziny medycyny.</u> + <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">I tutaj też słowo do pani minister. Proszę się tak nie obawiać obniżenia tego wieku do 65 lat, dlatego że to jest realizacja tego, co chcecie zrobić, tylko taka realna. To znaczy jeżeli ten wiek obniżymy, to wspomniane centra będą się zajmować po prostu wszystkimi pacjentami geriatrycznymi, którzy tego wymagają, i będziemy mogli zlikwidować część… nie zlikwidować, przekształcić część czy to poradni, czy innych ośrodków opieki geriatrycznej właśnie w takie centra. W związku z tym nie będzie sensu utrzymywać jakby osobnych… Pani minister mówi, że to się będzie zajmować tylko częścią… a część tego systemu pozostanie. I przedstawia to pani jako zaletę. Ja uważam to za wadę. Po co tworzyć 2 systemy opieki geriatrycznej, kiedy nie mamy personelu dla jednego systemu? Skoro już chcecie poprawić ten system, to poprawcie go w całości, nieco później, powiedzmy, o 2 lata później, rzeczywiście rozbudowując system zachęt dla lekarzy, dla innych osób z personelu medycznego, aby widzieli swoją przyszłość w tej dziedzinie medycyny. Tego w ustawie nie ma. Nie pobrzmiewa to w ogóle. Zresztą to jest oczywisty duży zarzut wobec Ministerstwa Zdrowia, które zwiększyło nabór studentów medycyny do 11,5 tysiąca, co jest chwalebne, a jednocześnie nie wykazuje się żadną konsekwencją, jeżeli chodzi o opracowanie planu tego, co z tymi lekarzami będzie się działo w przyszłości. Chodzi mi o to, aby nie doprowadzić do sytuacji, że będziemy szkolić lekarzy dla innych krajów. Ponieważ nie słyszę o żadnych realnych zmianach w zakresie specjalizacji, utrzymania ośrodków szpitalnych, oddziałów szpitalnych, tak, aby ci przyszli lekarze mieli się gdzie specjalizować… Tutaj nie idzie to w parze, nie jest to połączone ze sobą. A ta ustawa mogłaby, gdyby była powiększona o ten aspekt, to realizować. Tak że szkoda, że tutaj tego nie wprowadziliśmy.</u> + <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Uważam, że generalnie nawet z tym opóźnieniem 2-letnim, czyli po przesunięciu tej granicy o 7 lat, będzie trudno stworzyć dobry system opieki geriatrycznej, taki, jaki jest opisany w tej ustawie. A gdyby to się stało, gdyby to rzeczywiście mogło tak działać, byłoby naprawdę dobrze.</u> + <u xml:id="u-177.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Oczywiście są tutaj takie wskazania jak dowożenie pacjentów do poradni itd., takie bez ograniczeń. Dzisiaj też to jest w systemie. Jeżeli lekarz obejmuje opieką osobę niepełnosprawną, to jest zobowiązany zapewnić transport do poradni. Tak że nie jest to nic nowego. Na pewno tutaj będzie to bardziej wyjęte z systemu, będzie osobno to opisywane, te centra będą obejmować określoną liczbę mieszkańców itd., itd.</u> + <u xml:id="u-177.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">Zasadne jest to, co pani minister mówi, że jeżeli będzie taka prosta zmiana wieku bez innych zmian w ustawie, czyli objęcia określonej liczby pacjentów itd., tych 12 tysięcy, to tych pacjentów znacznie przybędzie itd. Ale jeszcze raz powtarzam: jeżeli będzie to element zastąpienia niewydolnego systemu wydolnym systemem, to nic złego się nie stanie, to będzie dobre. Jeżeli jednak będziemy chcieli utrzymywać 2 systemy obok siebie, to nie będzie to działać. Już dzisiaj mogę powiedzieć, że gdybyśmy chcieli to przenieść na inne dziedziny medycyny, np. zbudować, dajmy na to, neurologię wieku podeszłego, czyli dodatkowe poradnie neurologiczne dla pacjentów w wieku podeszłym, a osobno leczyć pacjentów młodszych itd., itd., to byłoby to niewydolne. Od razu możemy sobie powiedzieć, że to nie działa.</u> + <u xml:id="u-177.8" who="#SenatorWojciechKonieczny">I podobnie będzie z geriatrią. Nie ma co jej dzielić. I w tym widzę największą wadę tej ustawy. Jeżeli ta wada zostanie usunięta poprzez poprawki, które Komisja Zdrowia, rękoma pani przewodniczącej, złożyła, to oczywiście ta ustawa nabierze kształtów, które, można powiedzieć, są pożądane, chociaż i tak będzie bardzo trudna do wprowadzenia i będzie wymagała przemodelowania reszty systemu, czyli dostosowania oddziałów internistycznych, innych, opieki długoterminowej, ZOL-ów. To wszystko są naczynia połączone. Ale to będzie jakiś początek i da nadzieję na to, że rzeczywiście ta opieka nad pacjentem w wieku podeszłym w Polsce się poprawi.</u> + <u xml:id="u-177.9" who="#SenatorWojciechKonieczny">Reasumując, powiem, że ustawa w obecnym kształcie w moim odczuciu jest nie do wprowadzenia i nie ma potencjału realnej poprawy, a po zmianach, po przekształceniu jej w ustawę, powiedzmy, praktyczną, to tak, ma takie cechy. Pozostaną tylko te kwestie, które są domeną Ministerstwa Zdrowia, tzn. zapewnienie, aby osoby, które chcą pracować w zakresie geriatrii, mogły to robić, mogły z tego utrzymywać swoje rodziny, mogły w tym widzieć swoją przyszłość itd., itd. No, to jest zadanie Ministerstwa Zdrowia, jednak to dotyczy nie tylko geriatrii, ale oczywiście również wszystkich innych specjalizacji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-177.10" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Może najpierw odniosę się do pewnych zarzutów, które przedmówcy skierowali zarówno wobec senatorów Prawa i Sprawiedliwości, członków Komisji Zdrowia, jak i wobec tej inicjatywy ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Przepraszam bardzo, Pani Przewodnicząca, ale… Powiedziała pani, że nikogo nie było na posiedzeniu Komisji Zdrowia, kiedy omawiano tę ustawę, że nikt z nas jej nie bronił. To prawda, nie byliśmy na posiedzeniu, ale w Senacie jest odwieczny zwyczaj, a jestem tu już czwartą kadencję, że w poniedziałki nigdy nie organizuje się posiedzeń komisji. Poniedziałki są pozostawione do dyspozycji senatorów, na pracę w terenie. Właśnie dlatego dawno temu, kilka tygodni temu ustalaliśmy termin bardzo ważnej wizyty w Legnicy ministra Mariusza Błaszczaka, ministra obrony narodowej – ja pracuję również w Komisji Oborny Narodowej – i nie mogłam po prostu uczestniczyć w tym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Powtórzę: nigdy przedtem w poniedziałki nie organizowano posiedzeń komisji, to są dla senatorów dni pracy w terenie. To pierwszy zarzut.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorDorotaCzudowska">Drugi zarzut jest taki, że pan prezydent dopiero teraz wystąpił z taką inicjatywą. Po pierwsze, pan prezydent ma pełne prawo wystąpienia z każdą inicjatywą ustawodawczą, jaką uważa za słuszną i konieczną, a po drugie, Senat też ma prawo inicjatywy ustawodawczej i mogliśmy to zrobić. Wiele czasu się w tej Izbie traciło na bezsensowne debaty i uchwały, które niczego do prawa i do poprawy sytuacji polskich pacjentów – mówię o służbie zdrowia – nie wnosiły, można się było zająć czymś bardziej pożytecznym.</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#SenatorDorotaCzudowska">Kolejny zarzut, że brak strategii… No, właśnie ta ustawa, bardzo przejrzyście, jasno napisana, jest taką strategią, jest strategią ku temu, żeby tę opiekę dla starzejącego się społeczeństwa podnieść na jeszcze wyższy poziom. Chociaż celem mojej wypowiedzi jest zmniejszenie… spowodowanie, żeby nie było takiego lęku wśród ludzi w wieku podeszłym, że nikt się nimi nie zajmuje do tej pory i że zanim ta ustawa zacznie funkcjonować, zanim zrealizujemy jej zapisy, to minie jeszcze trochę czasu. Chciałabym w tym względzie uspokoić. No, ale też tak sobie zażartuję, że może mało jest lekarzy ze specjalizacją z geriatrii, ale lekarzy, którzy są już w wieku geriatrycznym, jest naprawdę wciąż jeszcze bardzo dużo. Ale to żart.</u> + <u xml:id="u-179.5" who="#SenatorDorotaCzudowska">Szanowni Państwo, Szanowna Wysoka Izbo, rzeczywiście specjalizacja z geriatrii nie cieszy się dużym powodzeniem, mamy w Polsce tylko 518 lekarzy z taką specjalizacją, ale to nie znaczy, jak już powiedziałam przedtem, że pacjenci w podeszłym wieku są pozostawieni bez opieki. Naprawdę mamy dzisiaj dużo możliwości zajmowania się chorymi. Przecież bardzo dużo osób w naszym wieku wciąż pracuje, w tym tzw. wieku geriatrycznym, jest czynnych zawodowo, a przynajmniej czynnych życiowo. Nie oznacza to, że nagle po siedemdziesiątym piątym roku życia wszyscy muszą się znaleźć w centrach geriatrycznych, wszyscy muszą korzystać z takiej formy opieki. Szeroki dzisiaj dostęp do bezinwazyjnej, świetnej diagnostyki kardiologicznej czy wysokospecjalistycznych badań radiologicznych naprawdę pozwala lekarzowi pierwszego kontaktu czy specjaliście na szybką ocenę stanu zdrowia. Ten dostęp do diagnostyki jest raz lepszy, raz trudniejszy, w zależności też od tego, czy mamy zachorowanie pilne, czy jednak można trochę odczekać. Ale pacjenci w wieku właśnie powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia chorują także na inne choroby. Oni także mają zawały serca – więc kardiologia, dotknie ich choroba nowotworowa – więc oddziały onkologiczne. Złamią sobie nogi, co w tym wieku – przepraszam, kończyny, „nogi” to nie jest dobre określenie, medycy nie używają takich słów… W każdym razie w przypadku złamań, urazów trafiają na ortopedię. Mamy w Polsce bardzo dobrze funkcjonujące zakłady opiekuńczo-lecznicze, prawie w każdym większym czy nawet mniejszym mieście, często powstałe z likwidowanych szpitali powiatowych, które już nie zawsze są potrzebne. Mamy dzienne domy seniora, gdzie seniorzy także otrzymują i opiekę, i poradnictwo, dotyczące żywienia i stylu życia, pobudzana jest tam aktywność fizyczna, umysłowa, są wycieczki, wyjścia na pływalnie, prowadzi się lekcje, pogadanki. Cały szereg form pomocy dla osób w wieku podeszłym już jest przez polski rząd – oczywiście przy pomocy samorządów, bo one najlepiej potrafią określić potrzeby, jakie mają w swoim regionie – realizowany.</u> + <u xml:id="u-179.6" who="#SenatorDorotaCzudowska">I teraz jeszcze kwestia: jak zapewnić tym przyszłym oddziałom czy centrom opieki geriatrycznej przynajmniej 50 łóżek na 100 tysięcy mieszkańców – a taki zapis jest w ustawie – i to, żeby tymi pacjentami zajmowali się specjaliści geriatrzy, którzy, tak jak już powiedziałam… No, ta specjalizacja nie cieszy się za dużym powodzeniem. Musimy więc szkolić lekarzy na kursach doszkalających. Ale chciałabym również uspokoić i państwa tu obecnych, i słuchających nas, że każdy doświadczony lekarz już na studiach wie, że należy modyfikować dawki leków w zależności od wieku, w zależności od parametrów, czynności wątroby, czynności nerek, które są bardzo łatwo sprawdzalne w badaniach laboratoryjnych, już w ciągu jednego dnia. Nie jest tak, że jesteśmy bezbronni i że zupełnie nie umiemy postępować z ludźmi w starszym wieku, nie umiemy ich prawidłowo leczyć. Potrafimy dostosować dawki leków, a i leki są coraz doskonalsze. Starsi z nas, którzy… My, którzy zaczynaliśmy pracę przynajmniej z 30, 40 lat temu, mamy wciąż jeszcze przed oczami przywożonych do szpitali pacjentów z obrzękami, które trzeba było leczyć przez 3 czy 4 tygodnie lekami typu naparstnica, podawanymi dożylnie. Wtedy to wszystko trwało. A dzisiaj są naprawdę doskonałe leki, lekarze są wykształceni, doświadczeni. Myślę, że jakieś dodatkowe szkolenia i kursy też na pewno wypełnią tę lukę, którą mamy dzisiaj, o którą się martwimy, obserwując, że wobec rosnących potrzeb co do takiej opieki lekarzy geriatrów wciąż jest za mało. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed, pani senator Halina Bieda, panowie senatorowie Przemysław Błaszczyk, Janusz Gromek, Grzegorz Czelej i pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor oraz pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Beata Małecka-Libera.</u> + <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawicielka prezydenta lub przedstawiciel rządu albo zaproszeni goście chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-180.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec…</u> + <u xml:id="u-180.7" who="#Gloszsali">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-180.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak? A, tak.</u> + <u xml:id="u-180.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-180.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-180.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u> + <u xml:id="u-180.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1049, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1049 A.</u> + <u xml:id="u-180.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Ewę Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Infrastruktury, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2023 r. ustawę o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego; druk senacki nr 1049.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">W dniu 25 lipca 2023 r. odbyło się posiedzenie połączonych komisji. Na posiedzeniu komisji obecny był minister Andrzej Bittel.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Celem ustawy jest umożliwienie osobom niezdolnym do samodzielnej egzystencji zakupu biletów miesięcznych imiennych lub biletów jednorazowych uprawniających do przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego w pociągach osobowych oraz autobusowego w komunikacji zwykłej z ulgą 49%.</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Przedłożenie jest efektem pracy Komisji do Spraw Petycji Sejmu. Petycja została uznana za zasadną i skierowana do pracy w Komisji Infrastruktury Sejmu. Został zaproponowany projekt ustawy przedstawiony podczas prac parlamentarnych i przyjęty przez Sejm na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-181.5" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Na posiedzeniu połączonych komisji senackich Biuro Legislacyjne nie złożyło zastrzeżeń do tej ustawy. Podczas posiedzenia głos zabrał senator Artur Dunin, który wnioskował o przyjęcie ustawy bez poprawek i podziękował za ten projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-181.6" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Jednogłośnie ustawa została przyjęta i takie stanowisko komisji rekomenduję Wysokiej Izbie.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Senator, ja mam 2 pytania. Pierwsze: jaka jest obecnie sytuacja w stosunku do osób, które są objęte tą regulacją?</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I drugie pytanie: czy w przypadku pozostałych osób, które mają prawo do przejazdów ulgowych, cokolwiek się zmieni? Myślę tutaj o kombatantach, o seniorach itd., o różnych grupach, które mogą w transporcie publicznym korzystać ze zniżek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorEwaGaweda">Do tej pory osoby te mogły korzystać z biletów jednorazowych. Obecnie, po zmianie, mogą korzystać nie tylko z biletów jednorazowych, ale również z biletów imiennych miesięcznych.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorEwaGaweda">Zostały również zaproponowane zmiany, o których nie było mowy na posiedzeniu komisji. Na przykład osoby niewidome będą mogły korzystać z ulgi do 93%, osoby wymienione w ust. 1 będą mogły korzystać również z ulgi do 37%, a z ulgi do 51% będą mogły korzystać również inne osoby… To tyle w tym punkcie. Myślę, że na te pytania może pan minister odpowie, bo na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy w przypadku działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych, którzy mają taką legitymację, coś się zmienia, czy nie? Czy w ogóle nie było mowy o tym na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorEwaGaweda">Panie Senatorze, proszę o to dopytać pana ministra, dlatego że nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani?</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Proszę nie męczyć pani senator.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nikt nie męczy pani senator, tylko po prostu zadaje pytania.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, generalnie to jest bardzo pozytywna nowelizacja. Chciałbym zapytać o taką kwestię. Nowelizacja dotyczy osób z niepełnosprawnościami niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Czy na posiedzeniu komisji były prezentowane statystyki dotyczące tego, jak często te osoby korzystają z tych przejazdów?</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorEwaGaweda">Panie Senatorze, nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorEwaGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u> + <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska wnioskodawców został upoważniony pan poseł Robert Warwas.</u> + <u xml:id="u-191.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-191.6" who="#SenatorWojciechPiecha">Chyba go nie ma.</u> + <u xml:id="u-191.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pana posła. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-191.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-191.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-191.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan minister Andrzej Bittel.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Bardzo krótko, dostosuję się do długości tej ustawy. Stanowisko rządu do tego aktu, który jest efektem prac Komisji do Spraw Petycji, a który później przeszedł prace parlamentarne, jest pozytywne, ponieważ procedowana zmiana pozwoli na usunięcie pewnej niespójności w koncepcji ulg przejazdowych dla osób z niepełnosprawnościami i niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Polega ona na tym, że w tej chwili taka osoba może kupić bilety jednorazowe ze zniżką, ale nie może kupić biletu miesięcznego z taką samą zniżką, może kupić tylko bilet pełnopłatny. Są to przepisy, które obowiązują od roku 2001. Całe szczęście, że teraz je zmieniamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać właśnie o to, o co pytałem panią senator sprawozdawcę. Czy mamy jakieś analizy, ile mniej więcej osób korzysta z tej zniżki? Chodzi o osoby z niepełnosprawnościami i osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Panie Senatorze, nie mamy takich analiz. Te wszystkie grupy, które korzystają ze zniżek, są kodowane przy pomocy procentów. Ponieważ zniżki w określonym wymiarze są szersze niż pojedyncze grupy, na etapie zbierania informacji… No, te informacje, na podstawie jakiej zniżki ktoś realizuje przejazd ulgowy, są zbierane w momencie kupowania biletów. Jeżeli bilet jest kupowany przy pomocy systemów elektronicznych, no to oczywiście można próbować generować takie raporty, ale jeżeli jest kupowany przy pomocy systemu pt. człowiek w kasie, no to okazuje się, że uprawnienie, na podstawie którego kupuje się bilet, nie jest rejestrowane. Później jest oczywiście kontrola w trakcie przejazdu, kontrola, czy bilet zniżkowy zgadza się z uprawnieniem do tejże zniżki, ale to wpływa w jeden wielki nurt pt. rozliczenia przewoźnika ze Skarbem Państwa. Te dane są już zagregowane i mają inne… Tu jest zasada, że jak potrzebne jest 37%, to należy się dopłata z tego tytułu. To jest w takim dużym zbiorze danych, nie mamy danych wycinkowych. No, można popatrzeć na to przez pryzmat statystyki osób, które ten status posiadają.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ale w tym miejscu zwracam uwagę, że pewne wyczucie ekonomiczne wskazuje na to, że jeżeli osoba niezdolna do samodzielnej egzystencji odbywa więcej podróży niż kilka miesięcznie i w związku z tym korzysta z biletów jednorazowych, no to budżetowi państwa będzie się opłacało, żeby ona skorzystała z imiennego biletu miesięcznego. Wtedy rzeczywiście będzie taniej – dla tej osoby, ale również dla budżetu państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, ja przy okazji tej ustawy chcę zapytać o problemy, które napotykam, m.in. rezerwując bilet elektronicznie. Otóż wielokrotnie już mi się zdarzyło… A teraz to się potwierdza. W tym tygodniu chciałem zarezerwować elektronicznie bilet na jutrzejszy pociąg o 18.00 i nie było takiej możliwości. Idę do naszego Domu Poselskiego i tam taki bilet dostaję. To jest jedna kwestia. Pan minister pewnie nie odpowie mi teraz na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale jest jeszcze druga sprawa, z którą się spotykam, jeżdżąc pociągami. To jest tzw. opłata dodatkowa, wynosząca 150 zł. Ostatnio spotkałem młodego człowieka, który wsiadł na stacji Warszawa Centralna i chciał jechać na stację Łódź Widzew. Nie zgłosił tego jednak wcześniej. No, bardzo często trudno jest to zgłosić na peronie, nie zawsze można znaleźć kierownika pociągu. Wsiadł do pociągu, nie miał biletu – opłata dodatkowa. Ten młody człowiek miał 50 zł przy sobie, musiał wysiąść w Żyrardowie. Czy ta opłata 150 zł to nie jest jednak wielka przesada? Chodzi o to, żeby wsiąść do pociągu i, jeżeli jest miejsce, dopłacić… no, jakąś symboliczną kwotę, powiedzmy 50 zł, ale nie 150. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Postaram się na oba pytania odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeżeli pan senator chce nabyć z dnia na dzień bilet w godzinach szczytu na swojej relacji, którą jest zainteresowany, przy pomocy systemów elektronicznych, to oczywiście taki przypadek, że biletów nie ma na określony pociąg, może się zdarzyć. Jeżeli natomiast pan senator pójdzie do kasy senackiej czy sejmowej, to, na co zwracam uwagę, jest rezerwa biletów i jeżeli ktoś inny o tym statusie z nich nie skorzystał, to pan senator ten bilet otrzymuje w kasie. I stąd jest taka zasadnicza różnica w tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o drugie pytanie… Zawsze można sobie zadać pytanie o sposób i możliwości związane z opłatami dodatkowymi, w sytuacji gdy ktoś nie nabył biletu, choć ma całą paletę rozwiązań, które pozwalają na korzystanie z różnych sposobów, poczynając od kasy – rozumiem, że to było w ostatniej chwili – przez systemy elektroniczne, które każdy przewoźnik rozwija… I trzeba byłoby się w tym konkretnym przypadku skoncentrować na tym, gdzie ta konkretna osoba wsiadła, z jakiego miejsca jechała i co się wydarzyło. A to, że przewoźnicy określili takie kary w regulaminach przewozowych, wynika, jak znam życie, z analizy mającej skłonić do tego, żeby przypadków, że jakieś osoby przychodzą ad hoc w ogóle bez żadnego biletu do pociągu, było odrobinę mniej. Również ze względu na to, że w ramach przewozów dalekobieżnych i – szczególnie – tych, które są konstruowane na bazie pociągów złożonych z wagonów, chcemy mieć szansę wzmacniać te pociągi, czyli udzielać kolejnych możliwości nabycia biletu, wiedząc, że pociąg jest napełniony. I stąd taka relacja wielowarstwowa, która powoduje, że czasami te kwoty dla studentów czy osób niemajętnych być może są znaczące, ale mają one jakieś uzasadnienie ekonomiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Pęcherz. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, gdyby był problem z tym, że ja chcę zarezerwować ten bilet dzisiaj na jutro… No, i tak powinienem móc, bo jestem w tej aplikacji, powiedzmy, senackiej. Ale to nie jest problem. Ja wyjeżdżałem w poniedziałek tu, do Warszawy i już wtedy chciałem zarezerwować bilet na piątek. Tak że to nie chodzi o ten problem. Myślę, że tu problem jest bardziej złożony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">To ja bym, jeśli pan marszałek pozwoli, jednym zdaniem…</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tu trzeba skoncentrować się na relacji, żeby wiedzieć, na czym bardziej polega ten problem, czy to jest pociąg zespolony, czy to jest pociąg wagonowy…</u> + <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proponuję…</u> + <u xml:id="u-203.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">…środek wakacji… Tak, można pogadać na ten temat z boku, tak.</u> + <u xml:id="u-203.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…może po tym punkcie pan indywidualnie już by skonsultował sprawę tych problemów, które pan ma.</u> + <u xml:id="u-203.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Okej.</u> + <u xml:id="u-203.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Piecha. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Ministrze, mam ten sam problem, ale wytłumaczono mi to tak, że chciałem zamówić sobie bilet na pociąg międzynarodowy, np. z Pragi do Warszawy, on jedzie przez Rybnik, o godzinie 7.00, a takiego biletu nie zarezerwuję, muszę go kupić na stacji lub w kasie sejmowej. I chyba to jest ten problem, że niektóre pociągi nie są objęte tą rejestracją elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ale to się w ostatnich dniach zmieniło, jeśli chodzi o aplikację.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Zmieniło się to? A, to dobrze, bo z tego korzystam, i to bardzo często.</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym także dopytać o fundusz rozwoju komunikacji autobusowej. On opiewał na 800 milionów zł. Czy te sumy są wykorzystywane przez samorządy? I czy ta sieć połączeń autobusowych jest już w tej chwili kompletna, czy są jeszcze białe plamy w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Oczywiście pracy w tym zakresie jest bardzo dużo, bo i zaległości ogromne. Fundusz Rozwoju Przewozów Autobusowych – w tym roku 800 milionów zł. 6,5 tysiąca km linii komunikacyjnych przywróconych na podstawie współpracy z samorządem terytorialnym różnego szczebla. Po zmianach ustawowych od przyszłego roku – 1 miliard. Tak że fundusz rozwijamy konsekwentnie. Jest to nasz rządowy sztandarowy program, który przeciwdziała wykluczeniu komunikacyjnemu.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ile jest rezerwacji w pociągu dla parlamentarzystów? Kilka, kilkanaście?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Chyba 2 sztuki, jeśli dobrze pamiętam…</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">2 sztuki, w każdym pociągu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Rozumiem, że jeżeli jest więcej parlamentarzystów, to poza tymi dwoma miejscami… Wtedy rezerwacja w trybie normalnym, tak?</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie można zarezerwować. Nie można.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#Gloszsali">Nie, bo…</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie? To znaczy, że jak nie ma biletów…</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jak nie ma biletów, to nie ma biletów. Tak? Albo propozycja innej godziny…</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I mam jeszcze do pana nieco inne pytanie. Docierają do mnie… Inaczej. Za bilety parlamentarzystów Sejm i Senat płaci ryczałtem. Parlamentarzysta bezpośrednio nie płaci w związku z tym za bilet. Proszę mi powiedzieć, ponieważ doszły do mnie informacje, że od parlamentarzystów, którzy weszli bez biletu do pendolino, żąda się, oprócz opłaty za bilet, dodatkowej opłaty…</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorWojciechPiecha">150 zł.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…w wysokości 150 zł… Czy to jest właściwe, czy nie?</u> + <u xml:id="u-210.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Tak, osobiście to przeżyłam.</u> + <u xml:id="u-210.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator tu zgłasza, że osobiście to przeżyła.</u> + <u xml:id="u-210.6" who="#SenatorWojciechPiecha">To bez biletu pani weszła?</u> + <u xml:id="u-210.7" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Kupiłam bilet…</u> + <u xml:id="u-210.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy to jest właściwe, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Senator czy poseł przystępujący do usługi przewozowej zgadza się na… To jest umowa o charakterze adhezyjnym. Wstąpienie do pociągu, przekroczenie progu pociągu oznacza, że się akceptuje wszystkie warunki umowy przewozu. I tak jak w przypadku autobusu trzeba mieć bilet itd. Jeżeli nie ma biletu, no to jest traktowany jak każdy inny pasażer.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze… Mimo że okazuje legitymację poselską czy senatorską, tak?</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli w regulaminie przewoźnika byłaby jakaś okoliczność różnicująca tę sytuację w związku z okazaniem dokumentu zwanego legitymacją parlamentarną, no to wtedy tak… Jeśli nie, no to nie. Jak rozumiem, umowa, która łączy przewoźnika i Kancelarię Senatu, może to określać.</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale… Rozumiem, dobrze. Pendolino ma tę umowę z Senatem i…</u> + <u xml:id="u-211.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ja, Panie Marszałku, nie znam szczegółów umów, które… Nie znam tego szczegółu umowy pomiędzy przewoźnikiem realizującym przewozy komercyjne… Produkt pendolino, musicie państwo senatorowie pamiętać, jest produktem komercyjnym, on nie jest dotowany przez państwo. Jest to usługa, która się musi spółce opłacać, a jednocześnie…</u> + <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To jest jasne.</u> + <u xml:id="u-211.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">…musi spłacić ten drogi tabor. Taka usługa jest konstruowana w ramach, jak rozumiem, porozumienia bilateralnego pomiędzy Senatem czy Sejmem, niejako osobno, i przewoźnikiem.</u> + <u xml:id="u-211.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, jasne, jasne, ale…</u> + <u xml:id="u-211.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości co do prawidłowości postępowania PKP Intercity, to należy złożyć reklamację.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie… Dobrze. To ja poproszę o odpowiedź na moje pytanie na piśmie. Poza pociągami pendolino nie ma tego typu restrykcji. My bardzo często jeździmy i jeśli nie mamy czasu na wykupienie bilet, pokazujemy legitymację. Zwracam uwagę na to także, Panie Ministrze, że jest ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">I zapewne taka możliwość występuje ze względu na ustawę, ale również ze względu na umowę, która łączy ministra infrastruktury, państwo polskie z przewoźnikiem PKP Intercity, który dofinansowuje pociągi służby publicznej, czyli te o kryptonimie, można powiedzieć, TLK i IC. Wtedy być może jest inna sytuacja, ale w przypadku działalności biznesowej, komercyjnej może być inna. Jak pan marszałek sformułuje pytanie, to ja oczywiście bardzo chętnie na nie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Ja pytam o to, czy tego typu praktyki związane z pendolino są zgodne z oceną ministra i obowiązującym u nas prawem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań… Jest jeszcze.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani senator Chybicka.</u> + <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Piecha jeszcze. Tak? Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja wrócę do głównego tematu ustawy, która dotyczy osób niepełnosprawnych, i to niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Jeśli to dotyczy populacji wieku rozwojowego… Nie mam tu na myśli malutkich dzieci, tylko takie od czternastego roku życia. To są osoby najczęściej bardzo wysokie, ciężkie i duże, czyli, jeśli chodzi o zajmowanie miejsca, takie jak osoby dorosłe, ale jednak potrzebujące wsparcia rodziców i ze względu na wiek, i ze względu na niepełnosprawność, i ze względu na niesamodzielność. Czy ten bilet miesięczny będzie przysługiwał tylko ze zniżką? Skąd się w ogóle wzięło te 49%? Dlaczego to nie jest okrągłe 50%? Dlaczego jest 49% zniżki? Dobrze, że jest taka zniżka. Czy będzie to przysługiwało obojgu rodzicom, czy jednemu, czy nikomu? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Skąd się wzięła taka kwota, taka suma czy taki procent? Trzeba byłoby się zapytać racjonalnego ustawodawcy z roku 2001. Również wcześniej i później… W ustawie o ulgach mamy rozmaite procenty, od 51% począwszy, na 37% czy 49% skończywszy. Jest bardzo szeroka paleta wysokości zniżek, które mamy w ustawie. Z mojego punktu widzenia… Czy nawet 78%. Z punktu widzenia rynku przewozowego jest to niezwykle karkołomne, bo wymaga w procedurze, w procesie zarządzania posiadania bardzo szczegółowo rozpisanych procedur dotyczących każdej ulgi, procedur finansowo-księgowych i znajomości dokumentów. Ja, szczerze mówiąc, na pytanie pani senator nie jestem w stanie odpowiedzieć tak od ręki. Nie odpowiem, czy opiekunowie osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji posiadają taką zniżkę, ale patrzę na pana dyrektora i on mi chyba usiłuje podpowiedzieć, że jest jakiś artykuł, do którego można byłoby się odwołać. W związku z tym, jak pani senator pozwoli, to my w dość krótkim czasie taki artykuł przywołamy i będzie pani senator miała pełną wiedzę w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dobrze, bardzo dziękuję. Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze. Jeżeli ma pan ten artykuł, niech pan od razu to przekaże. Proszę.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Pan dyrektor chyba chciał powiedzieć, że wolałby zajrzeć do tej skomplikowanej ustawy, żeby precyzyjnie wskazać…</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na piśmie.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Na piśmie.</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, na piśmie. Tak? Dobrze. To będzie odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-218.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-218.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, Wysoka Izbo. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-218.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Borusewicza i panią senator Chybicką.</u> + <u xml:id="u-218.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-218.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-218.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Janusz Gromek, Grzegorz Czelej oraz pani senator Halina Bieda złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-218.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-218.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze się wypowiedzieć? Nie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-218.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-218.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o rewitalizacji rzeki Odry.</u> + <u xml:id="u-218.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1054, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1054 A i 1054 B.</u> + <u xml:id="u-218.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Środowiska, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Ławy Rządowe! Koleżanki i Koledzy!</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie z posiedzenia 2 komisji, Komisji Środowiska i Komisji Infrastruktury, które to omawiały na posiedzeniu w dniu 25 lipca wzmiankowaną ustawę, ustawę o rewitalizacji Odry.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Pojawienie się tej ustawy wzbudziło we mnie wielki, że tak powiem, zachwyt, że wreszcie z tą Odrą będziemy mogli coś zrobić – ponieważ zdarzenia, jakie miały miejsca w ubiegłym roku i prawdopodobnie pokażą się częściowo też w tym, budziły nasze duże niepokoje. Ale po zapoznaniu się z tą ustawą okazuje się, że właściwie jest ona ustawą czysto techniczną i trudno powiedzieć, czy przeniesie oczekiwane rezultaty. W sformułowaniu „rewitalizacja” chodzi o przywrócenie do życia, czyli do warunków naturalnych, tego cieku, który chcemy w jakiś sposób ratować, a tymczasem idea tejże ustawy, którą dzisiaj mamy omawiać, i jej zapisy wskazują na to, że droga, jaką chciałoby się do tego dojść, nie jest drogą, która do tego doprowadzi. Takie jest moje zdanie.</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">A teraz krótko o tym, jaka była opinia komisji. Ustawa według strony rządowej ma na celu poprawę jakości wody w rzece Odrze, przywrócenie właściwego stanu środowiska naturalnego oraz dofinansowanie inwestycji, które mają poprawić stosunki wodne w dorzeczu Odry. Ustawa zakłada również powołanie wyspecjalizowanej służby w ramach struktury Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, tj. Inspekcji Wodnej, która pozwoli m.in. wykrywać, dokumentować oraz ograniczać przestępstwa i wykroczenia dotyczące nielegalnych zrzutów ścieków do wód czy innych działań szkodzących środowisku wodnemu.</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Ustawę przedstawił na posiedzeniu komisji… tzn. została ona przedstawiona na posiedzeniu komisji i omówiona w trakcie naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Proszę państwa, dyskusja była bardzo szeroka, ponieważ na posiedzeniu było wielu przedstawicieli środowisk przyrodniczych, które uważają, że proponowana ustawa nie spełni tego zamiaru, jaki nam przyświeca. W dyskusji, w której głos zabierało sporo osób, w końcu padł wniosek o odrzucenie tejże ustawy, złożony przez panią senator Alicję Chybicką. Wniosek przeciwny, sformułowany jako wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, złożył przewodniczący Komisji Środowiska, pan senator Pupa.</u> + <u xml:id="u-219.6" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">W wyniku głosowania komisje odrzuciły wniosek o odrzucenie ustawy, a przyjęły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I takie stanowisko obydwu komisji państwu przedstawiam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję pani senator.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pana senatora Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Czy ja mogę już pójść na miejsce, czy mam czekać?</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Może będą pytania do pani. Oczywiście może pani pójść…</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Mam zaszczyt przedstawić opinię Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, która zebrała się 25 lipca i rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 13 lipca 2023 r. ustawę o rewitalizacji rzeki Odry.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Ustawa ma na celu poprawę jakości wody w rzece Odrze, przywrócenie właściwego stanu środowiska naturalnego oraz dofinansowanie inwestycji, które mają poprawić stosunki wodne w dorzeczu Odry. Ustawa zakłada również powołanie wyspecjalizowanej służby, Inspekcji Wodnej, działającej w ramach struktury Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, która pozwoli m.in. wykrywać, dokumentować oraz ograniczać przestępstwa i wykroczenia dotyczące nielegalnych zrzutów ścieków do wód czy innych działań szkodzących środowisku wodnemu.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Na posiedzeniu komisji nie było przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury w randze ministra, sekretarza bądź podsekretarza stanu. Ustawę omówiła pani Joanna Dubiel, główny specjalista w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury. Nad ustawą przeprowadzono dyskusję. W dyskusji udział wzięli senatorowie i posłowie, w tym Anita Kucharska-Dziedzic, współprzewodnicząca Parlamentarnego Zespołu do spraw Renaturyzacji Odry, przedstawiciele Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” i władz samorządowych, w tym marszałek województwa lubuskiego Elżbieta Anna Polak, przedstawiciele Polskiego Związku Wędkarskiego, organizacji pozarządowych, m.in. WWF Polska, Greenpeace Polska, Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków, Fundacji „Greenmind”, Fundacji „ClientEarth – Prawnicy dla Ziemi”.</u> + <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Wniosek o odrzucenie ustawy w całości zgłosiła zastępca przewodniczącego komisji, senator Magdalena Kochan. Wniosek ten został przyjęty jednogłośnie – 15 głosów za.</u> + <u xml:id="u-221.5" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Podstawowy zarzut, który był kierowany pod adresem przedmiotowej ustawy, był taki, że w przypadku tak ważnej ustawy, dotyczącej funkcjonowania rzeki Odry i środowiska naturalnego – a to związane jest z samorządem, z organizacjami ekologicznymi, z organizacjami społecznymi – nie przeprowadzono konsultacji. To jest podstawowy zarzut. Podnoszono, że wiele rozwiązań byłoby do zaakceptowania, ale tak ważna ustawa dotycząca funkcjonowania samorządów i życia ludzi nie może być przyjęta bez konsultacji społecznych, bez konsultacji z samorządami, z organizacjami proekologicznymi i z mieszkańcami nadodrzańskich gmin. To był podstawowy zarzut, który praktycznie tę ustawę dyskredytuje. I dlatego jednogłośnie zostało przegłosowane odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-221.6" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne, to uwagi, które zostały złożone, dotyczyły zasad techniki prawodawczej. Były kierowane różne zarzuty, ale już nie będę ich wszystkich odczytywał. Swoje stanowiska przedstawiły m.in. organizacje proekologiczne czy zajmujące się ekologią, chociażby organizacja WWF, która np. podkreślała, że niektóre zapisy tej ustawy wydają się dobrymi rozwiązaniami, ale projekt ustawy nie został dopuszczony do konsultacji publicznych ani do opiniowania, co całkowicie dyskredytuje tę ustawę. Ta organizacja podnosiła również, że należy stwierdzić, że ustawa o rewitalizacji rzeki Odry opiera się na błędnym założeniu, że ustawą można zastąpić szeroko zakrojony program działań naprawczych oparty na szczegółowych analizach, uwzględniający modelowanie hydrologiczne itd. Już nie będę całej opinii przytaczał. Tych opinii jest dosyć sporo. Opinie te są dosyć szczegółowe i mówią o tym, że do ustawy, jeżeli już miałaby ona zostać kiedyś przyjęta, należałoby wnieść wiele poprawek. Te proponowane poprawki zostały nam przekazane. Ja nie będę ich wszystkich czytał. Podnoszono też, że przewidziany w art. 28 ustawy 14-dniowy termin wejścia w życie ustawy nie spełnia wynikającego z zasad państwa prawa wymogu zapewnienia odpowiedniego vacatio legis umożliwiającego dostosowanie się adresatów do nowych regulacji prawnych. Swoją opinię przedstawiła też organizacja… To było w zasadzie kilka organizacji: Greenmind, Frank Bold, Greenpeace i Koalicja Ratujmy Rzeki. Ta opinia była naprawdę solidnie przygotowana. Tutaj są wymienione uwagi do ustawy, do poszczególnych zapisów, ale generalny wniosek z tej opinii jest taki: specustawa odrzańska nie broni Odry przed katastrofą. Przewijał się raczej taki wniosek, że to jest gaszenie pożaru benzyną. Ta ustawa, chociaż wiele zapisów jest wartych przeanalizowania, takiej analizie poddana nie była. Organizacje społeczne, ekologiczne i samorządy nie mogły wziąć udziału w jej tworzeniu.</u> + <u xml:id="u-221.7" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Związek Powiatów Polskich też bardzo negatywnie ustosunkował się do tej ustawy. Krytyczna uwaga dotyczy braku konsultacji projektu ustawy przed jego skierowaniem do parlamentu ze stroną samorządową. W szczególności negatywnie należy ocenić fakt pominięcia w trybie konsultacji Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Projektodawcy powołali się przy tym wyłącznie na wewnętrzne przepisy obowiązujące Radę Ministrów.</u> + <u xml:id="u-221.8" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Ja nie będę czytał dalszych krytycznych uwag w odniesieniu do tej ustawy. We wszystkich opiniach przewija się wątek, że brak konsultacji dyskredytuje tę ustawę, aczkolwiek niektóre zapisy można byłoby po konsultacjach przyjąć i one mogłyby rzeczywiście służyć Odrze. Ale nie na tym etapie, nie w ten sposób procedowane. Nie będę też przedstawiał państwu materiału porównawczego, dosyć szczegółowej analizy, która została przeprowadzona przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-221.9" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Reasumując, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu rekomenduje odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed się zgłaszał. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pierwsze pytanie mam do pani senator Rotnickiej. Pani Senator, mam pytanie dotyczące pani sprawozdania. Powiedziała pani, że na posiedzeniach komisji byli przedstawiciele środowisk przyrodniczych, którzy krytycznie odnosili się do projektu. Czy oni krytycznie odnosili się do projektu, tzn. byli za odrzuceniem projektu, czy zgłaszali jakieś postulaty w stosunku do ustawy? A jeśli tak, to jakie?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Proszę pana, szczegółowych postulatów oczywiście nie mam. Dyskusja przetoczyła się. Chodzi przede wszystkim o to, że są zapisy, które porządkują pewien stan w dorzeczu Odry, bo sprawa dotyczy nie tylko samej Odry, ale także jej dopływów. Zapisy zmierzają głównie do, ewentualnie, wyprostowania biegu, zabezpieczenia skarpy, kwestii technicznych, a przyroda od techniki jest daleka. Tak więc trzeba by było to pozostawić albo pomyśleć o innym rozwiązaniu. Dobrym rozwiązaniem zawartym w tej ustawie jest wykaz wszelkich, powiedzmy, przedsięwzięć natury… związanych z oczyszczaniem ścieków spływających do Odry. Ale jest tak dużo tych przedsięwzięć, że nie wiadomo, kiedy one zostaną wykonane. Jest 100, 200 czy 300 takich przedsięwzięć, a na ich realizację są potrzebne dosyć spore pieniądze. To jest jedna sprawa. Aczkolwiek kierunek jest dobry.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie ma w tej ustawie takiego podejścia przyrodniczego, które miałoby doprowadzić do rewitalizacji rzeki Odry czy jej dopływów, całego systemu, bo budowa jazów, budowa piętrzeń nie powoduje, że przyroda się odradza i woda jest coraz czystsza, tylko stabilizuje ją jako drogę wodną. I to raczej są przedsięwzięcia, które mają udrożnić Odrę, żeby mogło płynąć więcej wody. Ja tak na to patrzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Skoro w ustawie są dobre zapisy, tylko nie ma, jak to pani powiedziała, takiego myślenia przyrodniczego, to czy w zakresie tego myślenia przyrodniczego zgłaszane były jakieś poprawki do tej ustawy przez te środowiska bądź senatorów? Bo jeżeli ustawa generalnie jest dobra, idea jest dobra, część zapisów jest dobra…</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja nie mówię, proszę pana, że idea jest dobra, tylko że są elementy…</u> + <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">…to może warto ustawę poprawić, a nie ją odrzucać?</u> + <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ona przez 2 komisje nie została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-226.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">No tak. Ja pytam o środowiska przyrodnicze, o których pani mówi. Czy były propozycje poprawek, czy te środowiska generalnie były za odrzuceniem ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Był wniosek o odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A drugi wniosek był za przyjęciem ustawy bez poprawek, tak?</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja pytałem generalnie o poprawki. Bo skoro zapisy w ustawie są dobre czy część zapisów jest dobra i jest myśl, że warto by było coś poprawić, to może poprawiajmy, a nie bądźmy za odrzuceniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie da się tego poprawić na jednym posiedzeniu komisji. To strona rządowa powinna dobrze przemyśleć i przedłożyć nowy projekt ustawy. Takie jest moje zdanie, zresztą komisji też, nie całej, ale jej części.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam do pani senator pytanie, jakie środki finansowe przeznaczono na realizację tych przedsięwzięć, które pani wymieniła, tj. modernizację, budowę jazów, regulowanie rzek itd.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#Gloszsali">Ale to do pana ministra…</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie pamiętam. Trzeba by o to zapytać pana ministra, ale…</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale w ustawie to było czy nie?</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Proszę?</u> + <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Gdzieś w ustawie chyba jest to wpisane?</u> + <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie wiem nawet…</u> + <u xml:id="u-232.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">1 miliard 200 milionów chyba.</u> + <u xml:id="u-232.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ile? 1 miliard 200 milionów?</u> + <u xml:id="u-232.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ponad.</u> + <u xml:id="u-232.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ponad? No, to są dosyć duże pieniądze, ale nie wiem, czy wystarczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">To ja postawiłam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, m.in. dlatego, że w tej ustawie właściwie wszystko jest złe, począwszy od tytułu. Mianowicie ustawa nijak nie przystaje do tytułu mówiącego o naprawie rzeki Odry. „Ustawa o rewitalizacji rzeki Odry” – taki jest tytuł – a tak naprawdę jest w niej Łaba, która nijak ma się do Odry, jest Nysa, która nijak ma się do Odry…</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Nysa ma się do Odry…</u> + <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ma się…</u> + <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">…i jest wiele innych rzek. Po prostu trzeba by zmienić tytuł tej ustawy na mówiący o tym, że jest to rewitalizacja nie tylko rzeki Odry, ale także innych rzek.</u> + <u xml:id="u-234.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, pytanie…</u> + <u xml:id="u-234.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Chciałabym zapytać, czy na ten temat była dyskusja…</u> + <u xml:id="u-234.7" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ale pytanie… To jest polemika.</u> + <u xml:id="u-234.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">…na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-234.9" who="#Gloszsali">Jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-234.10" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jest pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">No, może jest tutaj ktoś z Komisji Infrastruktury, kto by odpowiedział? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W każdym razie są to przedsięwzięcia techniczne, które na Odrze zamierza się prowadzić. One nie doprowadzą do odnowienia życia biologicznego, o jakie nam chodzi. To są olbrzymie pieniądze i zaplanowane na pewno nie na rok, nie na 2 lata, tylko na dłuższy czas. Proszę sobie wyobrazić, że Odra ma być zestopniowana, że dopływy mają być obudowane, po prostu pełno tu prac technicznych. To nie doprowadzi do rewitalizacji. Gdyby ta ustawa miała tytuł: o przygotowaniu Odry do osiągnięcia pierwszej, drugiej, trzeciej klasy żeglugowej, to można by ewentualnie się zgodzić. Ale to nie jest rewitalizacja. Nie od tego są śnięte ryby, ale są dlatego, że tam jest bardzo dużo soli. Są oczywiście przepisy, które mówią, ile soli można wpuszczać w okresie niżówki, ale zawsze można ją wpuszczać. Nie mówi się, że np. odcinamy dopływy solanek. To są ogromne pieniądze, ale myślmy o tym przyszłościowo, myślmy o tym, co można by zrobić, żeby rzeka nie była odbiornikiem zasolonej wody. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński, potem pani senator Czudowska, potem pan senator Szwed.</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">O Jezu kochany, ile tych…</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam pytanie do przedstawicielki… czy przedstawiciela komisji klimatu…</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Komisji klimatu?</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…pana senatora Tyszkiewicza. Panią zwolnimy.</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja czy…</u> + <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-238.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-238.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…pan senator Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-238.7" who="#SenatorAndrzejPajak">Pytanie do ciebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Moment, moment. A ktoś jeszcze ma pytanie do pani senator?</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja mam pytanie do pani senator.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. To pan…</u> + <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Do mnie jeszcze? To może najpierw…</u> + <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…senator Szwed…</u> + <u xml:id="u-239.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To może najpierw do mnie, żeby…</u> + <u xml:id="u-239.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, tak. Najpierw pytania do pani, a potem do pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, teraz pani wymieniła w zasadzie, mogę powiedzieć, propozycje niejako konkretnych poprawek. Na początku w sprawozdaniu powiedziała pani, że czekaliśmy na tę ustawę. Teraz jest ta ustawa. Mówi pani o konkretnych rzeczach, które warto by było zmienić w tej ustawie, czyli tak jak wcześniej powiedziałem, może warto by było ją poprawiać. W związku z tym, że mieli państwo te postulaty, dlaczego państwo złożyli i popierali wniosek o odrzucenie ustawy, a nie złożyli tych konkretnych poprawek, o których pani nawet przed chwilą mówiła?</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, to nie jest polemika…</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">To pytanie, pytanie.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale senator już nas na ten temat pytał i uzyskał odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dlaczego nie zrobiliśmy tego? No, nie zrobiliśmy. Taki był wniosek i komisja poprzestała na tym, tym bardziej że Komisja Infrastruktury miałaby tu więcej do powiedzenia, bo chodzi tutaj głównie o chyba ponad 200 czy 300 uregulowań stricte technicznych. Czy to doprowadzi do zmiany jakości wody? Nie, nie doprowadzi.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Doprowadzi, doprowadzi.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jakość wody będzie decydować o tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, niech pani nie dyskutuje z salą.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja nie będę wyjaśniał panu senatorowi, ale, zdaje się, był wniosek, bo pytałem o to, o przyjęcie bez poprawek i też ci, którzy ten wniosek zgłosili, nie zaproponowali poprawek. A więc…</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale to musiało być…</u> + <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę nie wchodzić w polemikę.</u> + <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Rybicki jeszcze do pani senator. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Senator, czy to prawda, że w dość zgodnej opinii instytucji, które brały udział w pracach komisji nadzwyczajnej do zmian w klimacie…</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie, no, ja to środowisko i infrastruktura.</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">…i w komisji środowiska… One wyrażały opinię, że ta ustawa nie nadaje się do poprawy, że ona jest po prostu tak skonstruowana, ma taką zasadę, powiedziałbym, ideową, że ona jest przedsięwzięciem inżynieryjno-budowlanym…</u> + <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak.</u> + <u xml:id="u-244.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">…a nie uwzględnia wielu czynników przyrodniczych.</u> + <u xml:id="u-244.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">.…A nie przyrodniczych.</u> + <u xml:id="u-244.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Senator, dokończę pytanie.</u> + <u xml:id="u-244.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-244.8" who="#SenatorSlawomirRybicki">Czy to prawda, że te opinie, zgodne, mówiły, że ta ustawa jest z tego punktu widzenia nie do poprawy, w związku z czym nie ma tych poprawek, ponieważ ona się nadaje w takim kształcie do odrzucenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie mogę dyskutować więcej. Po prostu, moim zdaniem, ona technicznie jest przygotowana, ale tytuł tejże ustawy nie odpowiada temu, co chcemy osiągnąć. Takie jest moje zdanie i takie jest zdanie też części członków komisji – czy to komisji klimatu, czy Komisji Środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator…</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Pan senator… Bo do pani senator teraz pytania są, tak? To dobrze.</u> + <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Do mnie jeszcze, tak? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Czudowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Pani Senator, ja nie śledziłam prac komisji. Proszę mi powiedzieć: czy wśród tych technicznych urządzeń wzdłuż Odry nie ma zaplanowanych żadnych oczyszczalni ścieków?</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Oczyszczalnie ścieków są, ale z zakładów przemysłowych, żeby oczyszczać wodę odprowadzaną do Odry. Tak? Stopień… Jeśli jest oczyszczana, to już może być oczyszczana tylko mechanicznie, ale może być oczyszczana też biochemicznie, więc zależy, jak która…</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">No tak, czyli jest to element rewitalizacji.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Proszę?</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Było pytanie, jest odpowiedź, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorDorotaCzudowska">Oczyszczalnia… Tak, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ktoś jeszcze do pani senator?</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Piecha. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Jeszcze jedno pytanie. Budowa zbiorników retencyjnych na dopływach do rzeki Odry jest jak najbardziej wskazana. Wiosną, jesienią powinniśmy te wody retencjonować, ażeby później, w takim okresie, jaki jest dzisiaj, czyli suszy…</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dopuszczać.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorWojciechPiecha">…można było tę wodę…</u> + <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Zasilać, tak.</u> + <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorWojciechPiecha">…doprowadzać do Odry i zasilać tę rzekę, ażeby nie powodować śnięcia ryb, co zdarzyło się w zeszłym roku.</u> + <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jakie jest pytanie?</u> + <u xml:id="u-250.6" who="#SenatorWojciechPiecha">No, czy takie przedsięwzięcia są, wg pani, dobrze skonstruowane i powinny się znaleźć w tej ustawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak szeroko nie dyskutowaliśmy, Panie Senatorze. W każdym razie to musi ocenić i hydrolog, i musi to ocenić hydrotechnik. Ile tej wody potrzeba, jakie ma być rozcieńczenie? Wtedy możemy o tym mówić. Ale to jest przedsięwzięcie na tak wielką skalę, że w dorzeczu całej Odry jest to trudne do osiągnięcia taką jedną ustawą. Przewidzenie skutków wszystkich tych przedsięwzięć także.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Józef Zając.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorJozefZajac">À propos zagadnienia, które w tej chwili było rozważane, mam pytanie: czy metodą retencji można obniżyć poziom zasolenia wody?</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie można.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorJozefZajac">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jedno, krótkie odpowiedzenie.</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Można rozcieńczyć wodę…</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, jeszcze chciałbym zapytać… Ustawa zakłada powołanie nowej Inspekcji Wodnej, która ma służyć szybszemu ujawnianiu zdarzeń lub naruszeń mogących wywołać szkody w środowisku wodnym. Czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie, nie było o tym mowy, bo to było jednoznacznie sformułowane, dlatego że prezes „Wód Polskich” będzie tym głównym, a wojewódzcy będą jego pomocnikami… Tak że to jest techniczna sprawa. A czy słuszna? My o tym nie dyskutowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, jedna z odpowiedzi pani senator zmusza mnie jak gdyby do tego pytania. Ja wyraźnie w art. 7 czytam…</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nic pana nie zmusza.</u> + <u xml:id="u-261.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…takie formuły jak: analiza możliwości przebudowy budowli piętrzących w celu zapewnienia ciągłości biologicznej i morfologicznej; następnie wpływ budowli poprzecznych na ciągłość biologiczną i cele środowiskowe; następnie kontrola funkcjonowania urządzeń do migracji ryb… Czy te pojęcia nie są związane z rewitalizacją?</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">My nad… Czy do rewitalizacji się nadają? Nie wiem, po prostu nie wiem. Proszę pytać stronę rządową, jak to widzi…</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…bo ja się nie znam na ichtiologii. Nie znam się.</u> + <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytam, bo pani się wypowiedziała w sposób dla mnie kategoryczny, że ta ustawa nie służy rewitalizacji, czyli tytuł jest zły. Tak zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-262.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">No, w rozumieniu rewitalizacji nie, bo to jest stricte techniczne przedsięwzięcie. Stricte techniczne.</u> + <u xml:id="u-262.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przed chwilą właśnie czytałem, że nietechniczne…</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie dopuszczam do dyskusji, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wyłączam pana, przepraszam. Wyłączam.</u> + <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I teraz poproszę pana senatora…</u> + <u xml:id="u-263.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-263.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tu już będzie bardziej poważna kwestia, bo 2 komisje… Właściwie to 2 komisje oraz inna komisja postawiły w swoich sprawozdaniach zupełnie przeciwstawne wnioski, 2 komisje chcą przyjąć ustawę bez poprawek, a ta pojedyncza komisja odrzuca tę ustawę. No i pytanie jest takie: skoro na podstawie tych samych faktów i przyczyn wysuwa się kompletnie, diametralnie różne wnioski, to co się stało na posiedzeniu państwa komisji, że chcecie odrzucić tę ustawę? Czy chodzi tylko o skład tej komisji? Przypomnę, że to jest ta komisja nadzwyczajna, w której są tylko przedstawiciele rządzących w Senacie, głównie Platformy. Czy chodzi np. o skład tych… Pan wymienił bardzo dużo organizacji ekologicznych. Czy było pytanie na początku pracy komisji, czy są na sali organizacje lobbystyczne, przedstawiciele organizacji lobbystycznych? I czy wśród tych organizacji były organizacje, które mają swoje przedstawicielstwa czy też, no, władze w Niemczech?</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, gdzie? W Niemczech?</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W Niemczech. Teraz pan dosłyszał?</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dramat. Panie Senatorze! Mógł pan wziąć udział w pracach komisji, mógł pan zadać pytania. W pracach komisji nie wziął udziału żaden przedstawiciel rządu. Nie było ministra, nie było nikogo chociażby w randze sekretarza stanu. Nikt nie wziął udziału. Mogli wziąć wszyscy, którzy chcieli, pan również. Nie wzięliście udziału w tej debacie. Byli przedstawiciele różnych organizacji. I na każdym posiedzeniu komisji, jak pan wie, na początku zadawane jest pytanie, czy w posiedzeniu biorą udział lobbyści. Takie pytanie oczywiście również na początku tego posiedzenia komisji było zadane. Wie pan doskonale o tym, że to jest standard, że takie pytanie jest zadawane. Nie było przedstawicieli… Ja nie widziałem ich i nie słyszałem o przedstawicielach jakichś lobbystów niemieckich – bo rozumiem, że w tym kierunku pan zmierza. Każdy miał prawo wziąć udział w posiedzeniu tej komisji. Wzięli w nim udział przedstawiciele polskiego parlamentu, wzięli udział przedstawiciele samorządów, wzięli udział przedstawiciele organizacji społecznych i organizacji, które zajmują się ochroną środowiska. Nikt nie bronił tej ustawy. Wszyscy jednogłośnie stwierdzili, że ta ustawa nadaje się do kosza. Ona się nie nadaje do naprawiania.</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja na podstawie swojego doświadczenia mogę panu powiedzieć, że w roku 2015, kiedy przeznaczono na regulację rzeki Odry 500 milionów zł, jeśli się nie mylę… Pan minister będzie pamiętał. Dzisiaj jeszcze kończone są prace. Jest to realizowane źle, jest to źle przygotowane. A za tym, żeby zrealizować rewitalizację rzeki Odry na podstawie tak źle przygotowanej ustawy, nikt się dzisiaj nie opowiedział. Nikt.</u> + <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-266.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nikt nie bronił tej ustawy. Nikt się nie pojawił na posiedzeniu komisji po to, żeby chociaż jednym słowem spróbować obronić tę ustawę. Ta ustawa nie nadaje się do poprawek, trzeba napisać ją na nowo z uwzględnieniem konsultacji społecznych, konsultacji z organizacjami proekologicznymi i – uwaga – z samorządami. A nikt z samorządami na temat tej ustawy nie rozmawiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania?</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan może zostanie jeszcze chwilę.</u> + <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Ślusarz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorRafalSlusarz">No, nie rozumiem tych emocji.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Jedną z opinii…</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przeżyłem, Panie Senatorze, nad rzeką Odrą całe swoje życie, stąd te emocje.</u> + <u xml:id="u-268.3" who="#SenatorRafalSlusarz">Jedną z opinii przygotowała organizacja ekologiczna Franka Bold, finansowana – bo oni pokazują donatorów – przez Deutsche Umwelthilfe, przez czeskie ministerstwo spraw wewnętrznych. Myślę, że w kontekście problemów, które mieliśmy z Turowem, i zaangażowania się organizacji ekologicznych w działania przeciwko Polsce powinniśmy być czujni wobec tego typu opinii wyrażanych przez…</u> + <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan zadaje pytanie, zamiast wypowiadać swoje opinie. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-268.5" who="#SenatorRafalSlusarz">Ale zadaję pytanie.</u> + <u xml:id="u-268.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jakie jest pytanie?</u> + <u xml:id="u-268.7" who="#SenatorRafalSlusarz">Pytanie jest takie: czy w czasie prac komisji klimatu zwrócono uwagę na to, kto finansuje organizacje ekologiczne przygotowujące opinie na temat tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie zwrócono na to uwagi. Ja chciałbym zwrócić pańską uwagę na to, że tę opinię przygotowały m.in. Greenmind, Frank Bold, Greenpeace i Koalicja Ratujmy Rzeki.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#Gloszsali">…Niemiecka.</u> + <u xml:id="u-270.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, jak ja słyszę znowuż słowo „niemiecka”…</u> + <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-270.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przesadzacie. Kim są Niemcy? To są kosmici, którzy chcą zawładnąć tą ziemią?</u> + <u xml:id="u-270.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-270.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przeszkadzają państwu Niemcy? Nie przeszkadzają, tak?</u> + <u xml:id="u-270.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie…</u> + <u xml:id="u-270.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę pamiętać o tym, że rzeka Odra jest w 1/4 rzeką graniczną.</u> + <u xml:id="u-270.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-270.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ich można lubić lub nie, ale z nimi trzeba rozmawiać…</u> + <u xml:id="u-270.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-270.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…a nie traktować ich ciągle jak wrogów. To są partnerzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, naprawdę nie ma co się denerwować. Brał pan udział w wielu dyskusjach i słyszał pan ze strony senatorów podobne pytania, sugestie, więc proszę się nie denerwować.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze pytania do pana?</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-271.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Są pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam pytanie. Czy oprócz Czechów i Niemców…</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#Gloszsali">Wszyscy się boją.</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-272.3" who="#Gloszsali">Boją się pytać.</u> + <u xml:id="u-272.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…jakieś inne organizacje… No, przy okazji zapytam: czy jakieś polskie organizacje zajmowały stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja tam nie widziałem ani Niemców, ani Czechów. Co do organizacji, które brały udział w tych konsultacjach, to nie znam ich źródeł finansowania. Sprawdzę, ale źródła finansowania…</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#Gloszsali">Nie mają znaczenia.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…nie są chyba podstawą do tego, żeby można było dyskredytować opinie przez nich wystawione. Możemy rozmawiać na temat tych opinii, ja jestem gotów państwu je przekazać. Nie wiem, na ile źródło finansowania jest ważne. No, to tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Za chwilę będziemy pytali o źródła finansowania programu dotyczącego Odry. Czy tam nie ma jakichś pieniędzy europejskich, czyli niemieckich?</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I teraz pan minister.</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Marek Gróbarczyk pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?</u> + <u xml:id="u-274.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Marszałku, ponieważ w zasadzie wszystko zostało powiedziane w ramach prezentacji, możemy przejść do pytań. To chyba byłaby najlepsza forma.</u> + <u xml:id="u-274.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Może będą pytania, ale ja pana ministra zapraszam na mównicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Tak jak już wskazywaliśmy podczas posiedzenia komisji, ustawa jest podzielona na 3 obszary. Pierwszy dotyczy szerokiego pakietu inwestycyjnego, który jest kluczowy w ramach naprawy Odry. Od samego mówienia o tym oraz od wpuszczania ryb… Pani Senator, państwu się chyba wydaje, że ta przyrodnicza forma działalności to tylko wpuszczanie ryb. Od tego nic się nie zmieni. Należy przeprowadzić przede wszystkim różne inwestycje w zakresie oczyszczalni ścieków, budowy kanalizacji, wprowadzenia dodatkowych odsalarni oraz zbiorników retencyjno-dyfuzyjnych. Wtedy uzyskamy odpowiednią chemię wody, która zabezpieczy nas przed ewentualnym skażeniem. Potem należy zacząć odbudowę ichtiofauny, co jest dokładnie opisane w tej ustawie. Bardzo mi przykro z tego powodu, że pani po prostu nie zauważyła tego, że ta ichtiofauna będzie jednak rewitalizowana, ale na samym końcu, wtedy kiedy będziemy mieć pewność, że ta woda już jest w porządku. Jednak, proszę państwa, to i tak tego wszystkiego nie zabezpieczy, ponieważ to, co w dniu wczorajszym się stało, a więc śnięcia ryb na granicy czeskiej, już dzisiaj wyłapaliśmy 1 tonę 200 śniętych ryb i w dalszym ciągu je wyłapujemy… Teraz następuje bardzo szczegółowe badanie wody i wiemy, że ze strony czeskiej nastąpiło skażenie wody. Tak więc tutaj musi być również współpraca międzynarodowa. Przypomnę tylko, że w obszarze czeskim też znajduje się bardzo duże zagęszczenie zakładów pracy, które również emitują solankę i inne zanieczyszczenia do Odry. Tak więc te inwestycje są kluczowe, one powinny być pierwsze.</u> + <u xml:id="u-275.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Drugi element to ułatwienia dotyczące tych inwestycji, które chcemy zrealizować, bo zakładamy, że one powinny być zrealizowane w ciągu 8 lat plus 2 lat, tak jak mówi o tym budżet europejski, który jest konstruowany. Bo tu również, do tej inwestycji, Panie Marszałku, będą użyte środki unijne. Inwestycja ma swoje finansowanie i w ustawie dokładnie wskazaliśmy, skąd będą pochodziły środki, jakie będą źródła finansowania. Tak więc będą ułatwienia, przyspieszenie realizowania tych inwestycji, skrócenie czasu uzyskiwania wszelkiego rodzaju pozwoleń pomoże w przyspieszeniu realizowania tych inwestycji.</u> + <u xml:id="u-275.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">I trzeci element to element kontrolno-sankcyjny, a więc Inspekcja Wodna, która będzie miała szerokie uprawnienia przede wszystkim w zakresie kontroli i mandatowania, ale również wszelkiego rodzaju decyzji administracyjnych do 1 miliona zł, bo dzisiaj, przypomnę, te mandaty za zrzuty wynoszą raptem 500 zł i one są absolutnie nieskuteczne. Tak więc w tym zakresie wprowadzamy bardzo mocne sankcje, które ukrócą wszelkiego rodzaju działania, proceder, który się odbywa. Oczywiście kompetencje Inspekcji Wodnej są na tyle szerokie, że obejmują wszelkiego rodzaju nielegalne zrzuty, co dzisiaj nie jest dopuszczone prawem, bo wszystko musi być również podejmowane na podstawie decyzji administracyjnej.</u> + <u xml:id="u-275.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dlatego za głosem komisji proszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Czy ja mogę jeszcze…</u> + <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, moment, jest cała lista pytających do pana, tak że poproszę jeszcze o pozostanie.</u> + <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Po pierwsze, chciałbym poprosić pana ministra, żeby dotrzymał słowa i odpowiedział mi na pytanie, na które obiecywał odpowiedź na piśmie, a dotyczyło ono rozwiązań w ustawie o żegludze śródlądowej i kwestii egzaminów i szkoleń załóg.</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-277.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Przypominam się, minęło już sporo czasu.</u> + <u xml:id="u-277.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ale mam też pytanie dotyczące tej ustawy, bo ona w jakiś sposób symbolizuje myślenie PiS o państwie jako instytucji. Pytanie dotyczy powołania – tak jest w projekcie – Inspekcji Wodnej. To w ogóle skądinąd ciekawy zamysł, ale bardzo oryginalne, ażeby nie powiedzieć, że absurdalne, jest powołanie Inspekcji Wodnej jako struktury organizacyjnej wewnątrz przedsiębiorstwa, Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”. No jak inspekcja ma badać inwestycje „Wód Polskich”, będąc podporządkowaną, będąc wewnętrzną strukturą organizacyjną badanego podmiotu? Przecież to jest absurd.</u> + <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-277.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">To powinna być zewnętrzna instytucja, która bada „Wody Polskie” i bada też wszystkie inne przedsięwzięcia, które mogą mieć charakter ingerencji…</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Pytanie zostało zadane.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Senatorze, pragnę zauważyć, że…</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…Umiejscowienie jest właściwe, tak?</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Tak, umiejscowienie jest właściwe. Ona nie bada swoich inwestycji, ale inwestycje, które wykonują m.in. samorządy, bo to samorządy mają za zadanie realizację polityki wodno-ściekowej. To jest zadanie własne samorządów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku, dopytam.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Jednak ja chciałbym, żeby pan odpowiedział wprost na pytanie: czy usytuowanie Inspekcji Wodnej jako struktury organizacyjnej wewnątrz „Wód Polskich” jest właściwe czy niewłaściwe? Czy instytucja kontrolowana…</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Tak, Panie Senatorze, jest jak najbardziej właściwe, bo dzisiaj zauważamy, że brakuje instytucji, która by miała realny wpływ na blokowanie nielegalnych zrzutów.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">Senator Sławomir Rybick</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Gawęda.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorEwaGaweda">Szanowny Panie Ministrze, od wczoraj w moim okręgu wyborczym na granicy z państwem czeskim trwa szeroko zakrojona akcja, o której pan przed chwilą wspomniał. Zostało wyciągniętych ponad 1 tysiąc kg – pan powiedział, że już 1 tysiąc 200 kg – ryb, które ze strony czeskiej wpływają do naszego kraju. I one nadal płyną, teraz już nie ławice, tylko jednostkowe okazy, ale nadal to trwa. W próbkach wody na tym odcinku Odry badania nie wykryły obecności złotej algi, co jest moim zdaniem bardzo istotne. I pytanie: czy zostały podjęte działania ze strony rządu, by strona czeska również przeprowadziła u siebie takie badania, jakie zostały przeprowadzone u nas? Czy rząd polski o to się zwrócił i czy taką wiedzę mamy? To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorEwaGaweda">Drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorEwaGaweda">Czy w omawianej dzisiaj ustawie przewidziano możliwość zainstalowania właśnie tam, gdzie Odra z Czech wpływa do Polski, na stałe siatki albo jakiejś zapory, która w podobnej sytuacji skażenia ekologicznego, jakie mamy teraz, w jakiś sposób nas od tego uchroni? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, pan senator Rybicki sygnalizował, że prosi o odpowiedź na swoje pytanie na piśmie.</u> + <u xml:id="u-285.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I teraz…</u> + <u xml:id="u-285.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Jeśli mogę…</u> + <u xml:id="u-285.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…odpowiedź na pytanie pani senator Ewy Gawędy.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Oczywiście jeśli mogę tutaj przytoczyć słowa pani minister Moskwy, która jest w stałym kontakcie z czeskim ministrem środowiska… W tym zakresie wczoraj odbyła ona rozmowę i poinformowała ich o sytuacji. Dzisiaj będzie intensywnie, bo odbędzie się spotkanie naszego ambasadora właśnie z ministrem środowiska w Pradze oraz spotkanie ministra środowiska z ambasadorem czeskim w Polsce. My jesteśmy na bieżąco w kontakcie z odpowiednikiem „Wód Polskich” po stronie czeskiej.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Cały czas prowadzone są badania wody. Wiemy już na pewno, że jest bardzo niska zawartość tlenu w wodzie. Ale odbyły się tylko badania podstawowe, bo takie są możliwe. Obecnie trwają badania śniętych ryb pod kątem ewentualnego występowania zanieczyszczeń lub jakiegokolwiek skażenia wody.</u> + <u xml:id="u-286.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">My oczywiście zainstalowaliśmy siatki, ale one są tylko, że tak powiem, doraźnym elementem wychwytywania tych ryb. Jedyne obawy, które się pojawiają, są takie, czy ta woda, która płynie, nie skazi naszej wody i czy z kolei nie stanie się to powodem śnięć ryb u nas. Dzisiaj nie zanotowaliśmy żadnych śnięć na Odrze. W tym zakresie, w którym mogłyby alarmująco występować, prowadzimy stały monitoring rzeki Odry i będziemy go cały czas utrzymywać.</u> + <u xml:id="u-286.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Chcę też przypomnieć, że mamy bardzo złą sytuację hydrologiczną w Polsce. W zasadzie Odra jest tylko na przypływach niżowych, bardzo niskich. Jedynie na Odrze skanalizowanej mamy średnie stany wód. To jest też jednym z elementów pomagających przede wszystkim chemii wody – ilość wody. Dlatego też, tak jak pan senator powiedział, liczba zbiorników retencyjnych w przyszłości jest kluczowa do tego, aby zabezpieczyć właśnie ilość przypływającej wody.</u> + <u xml:id="u-286.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Jeśli chodzi o… Czy mogę prosić o powtórzenie drugiego pytania…</u> + <u xml:id="u-286.5" who="#SenatorEwaGaweda">Dopytywałam o to, czy myślicie państwo jako ministerstwo o tym, żeby właśnie na tym odcinku, tam przy granicy polsko-czeskiej, na stałe zainstalować jakieś urządzenia…</u> + <u xml:id="u-286.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">My jesteśmy gotowi w zakresie Odrzańskiej Drogi Wodnej – generalnie Odry i nie tylko Odry, ale tam szczególnie ze względu na zeszłoroczną sytuację – na wszelkiego rodzaju zabezpieczenia, właśnie w postaci kurtyn czy siatek. Do tego, co również w tej ustawie zostało zapisane, jednostki straży pożarnej będą wyposażone, i są już wyposażane w ramach innego programu, w sprzęt pływający oraz właśnie w te siatki wychwytujące. Odra jest cały czas monitorowana, jeśli chodzi o badania, i tak to będziemy utrzymywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie zadaje teraz pan senator Komarnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, dlaczego ustawa w ogóle nie odnosi się chociażby do inwestycji hydrotechnicznych sprzyjających rozkwitowi alg, które, jak wiemy, były przyczyną zatrucia Odry?</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Drugie pytanie. Jakie środki finansowe zabezpieczyły spółki węglowe w swoich planach techniczno-ekonomicznych na minimalizację skutków zrzucania solanek do Odry?</u> + <u xml:id="u-288.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I trzecie pytanie. Jakie inwestycje zrealizowała Polska Grupa Górnicza przez ostatnich 8 lat?</u> + <u xml:id="u-288.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, nie chcę pana męczyć. Gdyby pan był uprzejmy, bo wędkarze hurmem mnie prosili o zadanie tych pytań, odpowiedzieć na piśmie, to będę panu zobowiązany.</u> + <u xml:id="u-288.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czyli odpowiedzi na piśmie, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Tyszkiewicza o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, moje pytanie jest takie: dlaczego w pracach komisji nie uczestniczył żaden przedstawiciel rządu, żeby chociaż spróbować obronić tę ustawę, która zdaniem większości uczestników tego naszego posiedzenia niestety nie nadaje się do naprawy? Dlaczego nikt nawet nie próbował jej bronić? Dlaczego nikt nie pojawił się w czasie prac komisji?</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale jakiej komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Pragnę przypomnieć, że komisja pozytywnie zaopiniowała naszą ustawę…</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale która komisja?</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ustawa została przyjęta. Mówi pan chyba o posiedzeniu komisji, w którym uczestniczyli nasi przedstawiciele, przede wszystkim obecny tutaj pan prezes Skowyrski, wybitny hydrotechnik, syn jednego z najwybitniejszych hydrotechników, który budował tamę we Włocławku. On szczegółowo odpowiedział państwu na pytania, ale nic nie trafiło do państwa. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-291.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To jest bardzo śmieszne, panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Rotnicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Też mam zapytać… Chciałabym zapytać… Nie chciałabym, żeby tutaj wybrzmiało, że wszystko jest do niczego, bo jednak coś się dzieje na tej Odrze. Ale odbieram tę całą ustawę jako tą, która ma doprowadzić nie do rewitalizacji rzeki, tylko do uporządkowania gospodarki wodno-ściekowej w dorzeczu Odry. Tak odbieram tę ustawę. Jest część zapisów, które należy jak gdyby pochwalić, bo widzi się konieczność oczyszczania ścieków dochodzących do Odry i do innych rzek, ale jest tam też duża, że tak powiem, część zapisów o zmianach technicznych i koryta rzecznego, i przepływów, itd. Czy to poprawi jakość wody? Bo rewitalizacja jest w pewnym sensie przywróceniem rzeki naturze. Oczywiście, że nikt nie wymaga, żebyśmy rozwalili brzegi Odry i pozwolili jej swobodnie płynąć po pradolinie, ale raczej widzę tę ustawę jako ustawę o drodze żeglownej, jej naprawie, jej udrożnieniu, a nie o ochronie wód. Takie jest moje stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Zadała pani pytanie, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Pani Senator, wspomniany przeze mnie przed chwilką pan prezes Skowyrski podczas posiedzenia komisji dokładnie to tłumaczył – a ja do niego jako do hydrotechnika mam zaufanie i prosiłbym, żeby państwo też mieli do niego zaufanie, bo to jest osoba sercem oddana wszelkiego rodzaju inwestycjom rzecznym – i prosił państwa, żeby nie używać tego sformułowania, że rzeka będzie betonowana, bo nie będzie, w żadnym elemencie nie będzie betonowana. To, co dzisiaj robimy, to są ostrogi, narzuty kamienne oraz faszynowanie. I niczego innego nie wprowadzamy, nie będziemy realizować, nie będziemy w tym zakresie stopniować Odry. Wpisaliśmy 2 stopnie wodne, Lubiąż i Ścinawę, i to są tylko te 2 miejsca, bo one są miejscami limitującymi i z ciągłą niżówką. Tam po prostu poziomy wody wahają się od 0,5 m do 10 cm. Nie ma tam możliwości utrzymania ichtiofauny, przede wszystkim amurów, które są znajdowane w Odrze, wielkości 1,5 m. Dlatego też wprowadzamy tam tylko i wyłącznie te 2 inwestycje. Reszta działań będzie polegać tylko i wyłącznie na zawężeniu koryta rzeki, ale nie skróceniu jej. Skrócili ją Niemcy, Panie Senatorze Tyszkiewiczu. W 1890 r. skrócili ją o 180 km, tak jak mówił pan prezes Skowyrski na wczorajszym posiedzeniu komisji. My nic innego nie będziemy robić.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Zastaną sytuację musimy w jakiś sposób uratować, stąd prowadzenie tych inwestycji, przede wszystkim wodno-kanalizacyjnych – 250 inwestycji w zakresie kanalizacji, ponad 2 tysiące km nowej kanalizacji. Część gmin i miast nie jest w ogóle skanalizowana. Wszystko to, co emitowane jest… Mówię szczególnie o kanalizacji przelewowej i wynikach deszczów nawalnych. Wszystko jest wpuszczane do Odry. To jest źródło fosgenów w tym zakresie, azotu i fosforu, który ma kluczowe znaczenie dla chemii wody. Inwestycje, które chcemy czynić… Dajemy tak długi okres, bo zakłady pracy, takie jak KGHM, Polska Grupa Górnicza czy Jastrzębska Spółka Węglowa, które emitują słoną wodę, muszą dostosować swoje instalacje, zbudować zbiorniki retencyjne. Nie da się tego zrobić w rok. Dla nas te zakłady są kluczowe, dla państwa, myślę, też są kluczowe, bo dają tysiące miejsc pracy. Tak więc inwestycje – wymienione zakłady również wpisujemy w ten proces – pozwolą na to… Woda będzie wychwytywana, retencjonowana, bo da się, Pani Senator, zmniejszyć jej zasolenie poprzez rozpuszczanie. Do tego są potrzebne zbiorniki retencyjne. Właśnie w momentach, kiedy są wyżówki wodne, następują zrzuty. Zresztą program zrzutowy jest określony i ściśle dopasowany do przepływów. To jest kluczowe. Tak samo jak zakłady pracy oczyszczalnie ścieków mają z tym problem, bo w okresach niżówkowych nie są przygotowane na to, aby tę wodę retencjonować, więc następują zrzuty awaryjne. Ale w sytuacji, która się dzisiaj wydarzyła, chociażby w Czechach, niekoniecznie przyczyną jest sól, niekoniecznie przyczyną jest chemia wody. Występują inne warunki, inne zanieczyszczenia, które powodują śnięcie ryb.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Szanowny Panie Ministrze, zanim zadam pytanie, powiem, że ja akurat dostrzegam olbrzymią pracę i bardzo dużo pozytywnych rozwiązań, tak że składam podziękowania dla strony rządowej, dla Ministerstwa Infrastruktury, dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska, dla pana prezesa, o którym pan tutaj wspominał. Podziękowania za tę ciężką pracę.</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja chciałbym zadać pytanie w kontekście tego, co padło wcześniej w pytaniu do senatora sprawozdawcy, który czynił tutaj taki zarzut, że ze stroną niemiecką, ze stroną czeską powinniśmy rozmawiać. Tylko z tego, co wiem, wynika, że strona rządowa już od dłuższego czasu rozmawia. Powstała przecież Międzynarodowa Komisja Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniami, która skupia delegacje z Polski, Niemiec i Czech. I prosiłbym pana ministra, żeby właśnie o tej współpracy międzynarodowej troszkę więcej pan tutaj powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">My oczywiście skonsultowaliśmy ustawę z Państwową Radą Gospodarki Wodnej, która wyraziła swoją opinię w tym zakresie. W skład Państwowej Rady Gospodarki Wodnej wchodzą również fundacje ekologiczne. W ramach współpracy, poprzez komisję trójstronną, która uczestniczy we wszelkiego rodzaju negocjacjach dotyczących inwestycji czy wszelkiego rodzaju działań, na bieżąco jesteśmy w kontakcie. Wczoraj „Wody Polskie” powiadomiły tę komisję o śnięciach, które nastąpiły, i trwają również spotkania w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ja nie chciałbym iść tak daleko politycznie i wywoływać zdenerwowania u pana senatora Tyszkiewicza, ale powiem, że Niemcy są skrajnie nieprzychylni naszym inwestycjom, co wielokrotnie wyrażali. Tak więc aby zrealizować, generalnie przeprowadzić modernizację rzeki na tyle, żeby uzyskać odpowiedni poziom wody… Przy takiej współpracy nie będziemy w stanie tego zrobić, bo wszystko jest kwestionowane. Wszystko jest kwestionowane, łącznie z założeniami, że trzeba rozbić wszystkie stopnie wodne i z powrotem puścić Odrę meandrującą. No, tak więc wczoraj… Jeszcze raz się powołam na pana prezesa Skowyrskiego. On dokładnie to wytłumaczył i państwo się zgodziliście, że jest to po prostu niemożliwe, żeby zmieniać kształt przebiegu rzeki. Dlatego też to, co chcemy wykonać, jest jak najbardziej racjonalne i przede wszystkim możliwe do zrobienia bez straty dla społeczności lokalnej, bez ubytku miejsc pracy, a przede wszystkim bez strat dla funkcjonowania zakładów przemysłowych i samorządowych, czyli oczyszczalni ścieków.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, pociągnę ten wątek, który pan tu zasygnalizował. Mianowicie czy rzeczywiście jest możliwe – bo tak przynajmniej niektóre organizacje postulują, i, jak słyszę, strona niemiecka, rozumiem, że w sposób oficjalny – żeby doprowadzić do pełnej dzikości Odry, czyli zrezygnować ze wszystkich urządzeń hydrotechnicznych, wszystkie urządzenia, nie wiem, usunąć z koryta czy z nurtu i po prostu… Czy gdziekolwiek w świecie taki proces jest realizowany, czy próbowano taki proces na tak dużej rzece uskutecznić?</u> + <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, i teraz pytanie bardziej zasadnicze, dotyczące tej ustawy. To jest pewnego rodzaju spis przedsięwzięć, które są deklarowane do wykonania, ale nie ma tutaj jednego – nie ma harmonogramu. Które będą realizowane najpierw? Czy jest jakaś kolejność, czy są jakieś wyznaczniki, warunki co do kolejności? Bo wszystkiego na raz na pewno nie zrobimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ja nie znam przypadku, żeby próbowano w ten sposób renaturalizować rzekę tej klasy co Odra. Jeżeli chodzi o Odrę, to rozpoczęcie takiej renaturalizacji to byłoby przede wszystkim zalanie Nowej Soli, Panie Senatorze. Tak więc to jest dla nas absolutnie nie do przyjęcia w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Jeśli chodzi o inwestycje, to właśnie po to jest ustawa, aby priorytetyzować. To są rzeczy, które w pierwszej kolejności mają być realizowane. I ze strony „Wód Polskich” w ramach inwestycji nie ma tu większego problemu, aby równocześnie rozpocząć przede wszystkim procesy przetargowe. Z drugiej strony ustawa daje pierwszeństwo, jeśli chodzi o wykorzystanie środków w zakresie samorządów. Bo to jest istotne. Harmonogramy w tym zakresie są zawarte w odpowiednich innych dokumentach, chociażby w Krajowym programie oczyszczania ścieków komunalnych, który dokładnie specyfikuje zakresy wykonywanych prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam takie pytanie. Tu padały zarzuty, że ta ustawa nie była konsultowana z samorządami, z organizacjami ekologicznymi. To był podstawowy zarzut, który tu wybrzmiewał, co do tego, że odrzucono tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorWojciechPiecha">I drugie pytanie. W 1997 r. mieliśmy potężną powódź na Odrze. I rozpoczęliśmy już tam prace, zbudowaliśmy zbiornik Racibórz Dolny, który zabezpiecza w tej chwili Wrocław, Nową Sól, Frankfurt, Szczecin…</u> + <u xml:id="u-305.2" who="#Gloszsali">I Opole.</u> + <u xml:id="u-305.3" who="#SenatorWojciechPiecha">…i Opole. Musimy to dodatkowo jeszcze wzmocnić zbiornikami retencyjnymi na dopływach, ażeby to miało jakiś sens i żeby te szkody, które poczyniła wtedy Odra, no, nie powtórzyły się. Bo to się zdarza raz na 100 lat, ale się zdarza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">To były niezwykle ważne inwestycje. Z tym że chciałbym zwrócić uwagę, że nie wiem… Ale to nie jest pytanie do mnie, to jest pytanie prędzej do pana ministra Gawłowskiego, dlaczego zrobił te zbiorniki suche. Bo gdyby te zbiorniki były mokre, czyli po prostu byłyby zmienione tylko urządzenia spustowe, to dzisiaj mielibyśmy odpowiednią ilość wody. W naszym programie zakładamy m.in. zmianę charakteru tych zbiorników. A to jest głównie Kotlina Kłodzka, to znaczy w Kotlinie Kłodzkiej budujemy jeszcze 4 dodatkowe zbiorniki. Ale Racibórz byłby największym zbiornikiem w tej części Europy.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">To, co się stało w 2018 r., kiedy mieliśmy wezbranie i zamknięte zostało urządzenie dozujące, uzyskaliśmy wodę na całe lato, alimentowana była ta ilość… Nie wiem, dlaczego tak się stało, że wprowadzono tylko i wyłącznie zbiorniki suche. Dzisiaj są to wyschnięte pustynie, które powinny retencjonować jesienną, zimową, wiosenną wodę, a nie retencjonują, stanowią tylko i wyłącznie dziką plażę.</u> + <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Jeszcze odpowiedź na drugie pytanie, odnośnie do konsultacji…</u> + <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-307.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Czy były planowane konsultacje?</u> + <u xml:id="u-307.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Tak… Oczywiście myśmy skrócili te konsultacje, ponieważ najważniejszym aspektem jest tu czas. Czas. Jak sami państwo widzicie, podejście organizacji ekologicznych jest zgoła nieprzychylne tej ustawie. Nawet jeśli pani senator powiedziała: pewne zapisy są okej, ale trzeba ją wyrzucić, trzeba ją skreślić… No, takie było od razu podejście do tej ustawy, bo zasada była jedna i jedyna: renaturalizacja, a więc likwidowanie stopni wodnych. A na to sobie pozwolić nie możemy.</u> + <u xml:id="u-307.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Jeszcze zapisujemy, jest długa lista.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, tylko że jesteśmy w punkcie, w którym według Regulaminu Senatu to pana pytają, a nie pan pyta senatorów.</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">No, ja wiem.</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W drugą stronę.</u> + <u xml:id="u-308.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Tylko że to pytanie nie było…</u> + <u xml:id="u-308.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja rozumiem…</u> + <u xml:id="u-308.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">…nie było…</u> + <u xml:id="u-308.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…że to był zabieg…</u> + <u xml:id="u-308.8" who="#SenatorRafalSlusarz">Retoryczny.</u> + <u xml:id="u-308.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, że to był zabieg retoryczny, ale na wszelki wypadek o tym mówię, żeby pan senator…</u> + <u xml:id="u-308.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ale ja nie pytałem…</u> + <u xml:id="u-308.11" who="#SenatorJaninaSagatowska">Nie pytał, pan minister nie pytał.</u> + <u xml:id="u-308.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…Gawłowski nie chciał odpowiadać na pana pytanie.</u> + <u xml:id="u-308.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ja nie pytałem pana senatora.</u> + <u xml:id="u-308.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To nie jest przewidywane.</u> + <u xml:id="u-308.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ja nie pytałem.</u> + <u xml:id="u-308.16" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku, ja bardzo chętnie odpowiem. Już się nawet do głosu zapisałem.</u> + <u xml:id="u-308.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-308.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-308.19" who="#Gloszsali">Pan senator Komarnicki.</u> + <u xml:id="u-308.20" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Teraz pan senator Komarnicki.</u> + <u xml:id="u-308.21" who="#SenatorMarekKomorowski">Komorowski.</u> + <u xml:id="u-308.22" who="#Gloszsali">Komorowski, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-308.23" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Komorowski.</u> + <u xml:id="u-308.24" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Przepraszam… Komarnickiego nie ma w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Wszyscy wiemy, co się działo z Odrą w zeszłym roku. Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, czy da się obronić Odrę bez tej ustawy i bez tych inwestycji? I jak będzie wyglądała Odra, jeżeli nie będzie tej ustawy i inwestycji wynikających z tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Jeśli nie przeprowadzimy działań w tym zakresie, tragedia może się powtórzyć. Świadczy o tym chociażby dzisiejszy dzień, a więc to, co się dzieje po stronie czeskiej. Jeśli nie przeprowadzimy tych inwestycji – przede wszystkim w zakresie gospodarki wodno-ściekowej, bo to będzie kluczowe, i tutaj główną rolę będą odgrywać samorządy – to sytuacja może się powtórzyć ze względu na to, że nie ma innej możliwości zmiany chemii wody, bo Odra płynie przez najbardziej zindustrializowane miejsca, w związku z tym te zrzuty cały czas będą występowały. I jak powiedziałem, 125 nowych oczyszczalni ścieków, które trzeba wybudować, 2 tysiące km kanalizacji, również modernizacja 120 oczyszczalni ścieków – to są główne cele, aby uzyskać odpowiednie zrzuty, które zapewnią odpowiednią chemię wody. No i dodatkowym elementem jest to, że nasi sąsiedzi również to samo zrobią, chociażby po stronie czeskiej.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Czyli nie da się obronić…</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Komarnicki jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#Gloszsali">Komorowski.</u> + <u xml:id="u-310.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak, chcę dopytać, czy… Czyli nie da się obronić Odry bez tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-310.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Naszym zdaniem nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To był pan senator Komorowski, nie Komarnicki. Sprostuję.</u> + <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ale nie szkodzi, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, przypomnę… Niemcy rozpoczęli inwestycję w 1819 r. protokołem bogumińskim.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale ja mam pytanie. W roku 2015 – podkreślam, w 2015 r. – zostało podpisane porozumienie pomiędzy premier Ewą Kopacz a kanclerz Niemiec Angelą Merkel. Pamięta pan to porozumienie?</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-312.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">1,5 miliarda zł. Ile z tych 1,5 miliarda zł zostało wydanych wspólnych… To jest 1,5 miliarda po stronie polskiej. Czyli nie jest tak, że my z Niemcami nie potrafimy rozmawiać. Kiedyś potrafiliśmy. 1,5 miliarda zł. Ile tych pieniędzy zostało wydanych do dziś?</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Senatorze, pragnę przypomnieć, że właśnie Niemcy swoim obecnym działaniem próbują zablokować tę ustawę poprzez zahamowanie środków na tę inwestycję…</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">1,5 miliarda…</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ale my sobie radzimy. To jest m.in. budowa ostróg, którą właśnie dokończymy w tym roku. Zrealizujemy wszystko zgodnie z planem.</u> + <u xml:id="u-314.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mogę dopytać?</u> + <u xml:id="u-314.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, moment…</u> + <u xml:id="u-314.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-314.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie, nie, bo będzie między wami dialog, a ja…</u> + <u xml:id="u-314.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-314.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czyli 8 lat to budujecie? 8 lat, tak?</u> + <u xml:id="u-314.9" who="#Gloszsali">Minister nie odpowiada na pytania.</u> + <u xml:id="u-314.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Senatorze, budujemy zgodnie z pozwoleniem na budowę, procesem…</u> + <u xml:id="u-314.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Którą budowę?</u> + <u xml:id="u-314.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">…budowlanym, podjętymi przetargami itd. Proszę jednak zwrócić uwagę, że „Wody Polskie” istnieją od 2018 r. Od tego roku „Wody Polskie” i nasze ministerstwo są odpowiedzialne za ten stan.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed…</u> + <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A nie, przepraszam. Pan senator Pupa.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Pan minister bardzo dokładnie przybliżył materię ustawy, szczegółowo ją omówił, powiedział, jakie skutki będzie ta ustawa miała dla przyszłości, można powiedzieć, gospodarowania na rzece Odra. Ale gdyby pan był uprzejmy przypomnieć jeszcze raz albo spróbował tak syntetycznie wypunktować, co by się stało, gdybyśmy tę ustawę odrzucili… Jakie wydarzenia by mogły się zdarzyć, gdybyśmy tę ustawę odrzucili? Jakie byłyby tego skutki dla polskiej gospodarki i w ogóle naszego bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o gospodarowanie wodami? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Brak działań rządu byłby zaniechaniem w zakresie bezpieczeństwa Odry, przede wszystkim w zakresie jej odpowiedniego stanu chemicznego, odpowiednich inwestycji, które pomogą w szerokim zakresie zahamować sytuację sprzed roku, a więc dotyczącą śnięcia ryb. Poza tym spowodują odpowiednie działania w zakresie polityki wodno-ściekowej, która jest niezwykle ważna dla samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, jeszcze pytanie à propos finansowania. Są też środki europejskie na sieć TEN-T. One są duże, z tego, co kojarzę, co pamiętam jeszcze ze starych czasów. Czy Odra wchodzi w skład sieci TEN-T? Czy myśmy się starali, jak ktoś nam przeszkadzał, żeby Odrę wprowadzić do tej sieci? I co będziemy dalej z tym fantem robić?</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Przede wszystkim dolny odcinek Odry został wpisany przez naszych poprzedników do drogi wodnej łączącej Morze Bałtyckie z Morzem Północnym; m.in. tam były wykonywane inwestycje związane z ostrogami. Ostatni element, tj. most w Podjuchach, który właśnie obecnie jest przebudowywany, dzisiaj otwiera możliwości transportowe. Jednak tamte środki nie były użyte do tych inwestycji. Do tych inwestycji są użyte inne środki, m.in. z programu FEnIKS, z RPO, z NFOŚ, z WFOŚ oraz z BGK.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A co z resztą Odry, Panie Ministrze? Bo tam, gdzie Odra nie jest niemiecka, tak to nazwijmy… To nie jest wspólne.</u> + <u xml:id="u-322.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Proszę? Jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-322.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co z resztą Odry? Bo pan mówił o…</u> + <u xml:id="u-322.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">No tak, wymaga to decyzji Komisji Europejskiej. Komisja Europejska nie podjęła tej decyzji, chociaż wnosiliśmy o wpisanie całej Odry jako Odrzańskiej Drogi Wodnej. Komisja Europejska odrzuciła nam ten projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-323.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Sławomira Rybickiego i Władysława Komarnickiego.</u> + <u xml:id="u-323.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram…</u> + <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-323.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, tak, moment…</u> + <u xml:id="u-323.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-323.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zacznę od dość smutnej konstatacji, która sprowadza się do tego, że de facto nikomu przez ostatnie 30 lat nie udało się zbudować programu z prawdziwego zdarzenia, który obejmowałby wszystkie zagadnienia dotyczące Odry. Podkreślam: nikomu. W tym jest też samokrytycyzm związany z czasem, kiedy i Platforma współuczestniczyła w rozmaitych projektach. Podejmowaliśmy rozmaite wysiłki, ale, generalnie rzecz biorąc, warto podkreślić, że te 30 lat dało zbiór rozmaitych doświadczeń, które nie przyniosły tego najważniejszego efektu, tj. zintegrowanego programu dedykowanego Odrze. Trzeba pamiętać, że spierały się de facto 3 gremia reprezentujące rozmaite interesy – interesy w pozytywnym tego słowa znaczeniu – tj. ci, którzy chcieli zapewnić Odrze żeglowność, ci, którzy chcieli zapewnić ochronę przeciwpowodziową, i ci, którzy dbali o ochronę środowiska. Te 3 elementy są w permanentnym konflikcie przez te 30 lat. Za każdym razem w rozmaitych okresach – nieważne, czy to było kilka lat, czy cała dekada – dominowało przekonanie, iż któreś z tych gremiów powinno, koniec końców, wygrać. I wygrywało. Tak było w 1998 r., kiedy przez 3 lata powstawał program nazywamy „Odra 2006”, który miał na celu przede wszystkim doprowadzenie do sytuacji, aby Odra była bezpieczniejsza z punktu widzenia przeciwpowodziowego. Bezpieczeństwo przeciwpowodziowe oznaczało jednak ograniczenia w żeglowności, jak również ingerowało w ochronę środowiska. Potem mieliśmy czas prób, licznych prób, nieudanych, skorzystania z rozmaitych doświadczeń europejskich. One są różne, pozytywne i negatywne, ale nie było szans na ich wykorzystanie z różnych powodów, także obiektywnych. Przypomnę tu ciąg bardzo negatywnych doświadczeń związanych z gospodarką na Renie. Ale, koniec końców, powstał zintegrowany program dotyczący Renu, na który warto rzucić okiem. Powstały też rozmaite programy dotyczące żeglowności na Loarze, choć skończyły się absolutną porażką. Było wiele innych programów, które były źródłem rozmaitych kłopotów, porażek, czasami sukcesów. Generalnie rzecz biorąc, możemy powiedzieć, że nasze doświadczenia nie są niczym niezwykłym w Europie. Jeżeli chodzi o podejście do rzek, to mamy więcej porażek niż sukcesów, ale trzeba korzystać z tych rozmaitych doświadczeń, korzystać z nich pozytywnie. Przypomnę także, że część rozmaitych przedsięwzięć była tak wyseparowana z programów, które powinny być zintegrowane, że może budzić śmieszność. Na pewnym etapie stwierdzono np., że żeglowność na Odrze de facto nie istnieje, ale jednocześnie zbudowano program monitoringu tej żeglowności. No, wystarczyło kupić kilka lornetek, aby zobaczyć te nieliczne jednostki pływające i ich problemy w poruszaniu się w korycie Odry.</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Muszę powiedzieć, że jak dowiedziałem się, że powstaje ustawa o takiej nazwie, której głównym tematem jest Odra, to miałem nadzieję, że znajdę w tym programie pewną kompletność inwestycji, które są związane z czystością Odry, z zabezpieczeniem ekologicznym. Miałem nadzieję, że znajdę być może inwestycje, nawet o charakterze pomocowym, skierowane do kopalń po to, aby, krótko mówiąc, to, co wrzucają do rzeki, było mniej zasolone. Liczyłem, że być może w tym programie będzie mowa o nowo utworzonych parkach krajobrazowych, obszarach szczególnie chronionych, albo że znajdą się w nim gesty, zwykłe gesty wobec NGO, które zajmują się ochroną lęgowisk, ochroną rybołówstwa, ochroną flory i fauny związanych z obszarem samej Odry. Nic takiego nie nastąpiło.</u> + <u xml:id="u-324.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przejrzałem także listę inwestycji, które są wpisane de facto w 3 miejscach: najpierw w ustawie, potem w załączniku pierwszym, a potem w załączniku drugim. I nawet tam zauważyłem poważne luki, luki w inwestycjach czasami kluczowych. Podam jeden przykład. Brakuje np. rozbudowy i modernizacji oczyszczalni ścieków w aglomeracji Siechnice, Dolny Śląsk. Chciałem się dowiedzieć, dlaczego nie ma tego przedsięwzięcia tam wpisanego. Samo przedsięwzięcie… No, gmina jest położona bezpośrednio przy Odrze. Notabene jest to obszar niezwykle wrażliwy, bo jest to obszar związany przede wszystkim z terenami wodonośnymi, z których korzystają oczyszczalnie ścieków, ale i na których odbywa się produkcja wody. Są tam bardzo ważne tereny wodonośne. Jest tam potencjał produkcji wody i to nie dla 100–150 tysięcy mieszkańców, tylko dla ponad 1 miliona. Mamy za sobą już szóstą – przypomnę: szóstą – aktualizację programu oczyszczania ścieków komunalnych w tym całym paśmie. Było też sporo decyzji dotyczących rozpoczęcia bardzo wielu – podkreślam: wielu – prac projektowych i ich nie ujęto. Dotyczy to też wspomnianych Siechnic. Wartość tej inwestycji to 60 milionów. Patrząc na cały program wart 1 miliard 200 milionów z groszami, trzeba przyznać, że nie jest to kwota duża. Dziś oczyszczania zlokalizowana przy ulicy Zachodniej ma przepustowość do 3 tysięcy 600 m³. Podaję specjalnie pewien przykład, żeby mieć konkret. Taka jest przepustowość na dobę oczywiście. Już w roku 2024, jeśli dobrze pamiętam, przepustowość będzie wykorzystana prawie w 95%, to będzie ok. 3 tysięcy 400 m³ na dobę. A co dalej? Trzeba pamiętać, że gmina Siechnice rozwijała się bardzo dobrze. Warto wspomnieć, że potencjał ludnościowy zwiększa się w tempie nie 40%, jak planowano, tylko 90% w perspektywie do 2030 r. A inwestycji nie ma.</u> + <u xml:id="u-324.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zwracam uwagę na kolejny bardzo istotny element. Otóż w samej ustawie zapisano kary. Ale kary, które zapisano, de facto będą obowiązywać od 2030 r., czyli odpuszczamy 7 lat. Ja rozumiem, że jest vacatio legis, że pewne instytucje, podmioty powinny się przygotować, ale rok 2030 to jest de facto zapisana w ustawie akceptacja dla dalszego zatruwania Odry.</u> + <u xml:id="u-324.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Wprowadzono procesy ułatwiania inwestycji. Nie ułatwiania realizacji rozmaitych programów proekologicznych, tylko inwestowania. Ja uważam, że inwestycje, które były prowadzone na Odrze, były szczęśliwe i nieszczęśliwe, ale parę inwestycji udało się, krótko mówiąc, ukrócić albo zabezpieczyć, bo obowiązywały określone przepisy, które były blokadą dla niepoważnych, często szkodliwych przedsięwzięć. Nie będę ich wyliczać, bo zaraz mi się czas kończy. Procedury, według mojej oceny, są po to, aby, krótko mówiąc, ograniczyć przedsięwzięcia, które mogą być kosztowne, szkodliwe, niecelowe i degradujące środowisko. Pamiętam wpisanie – to było 2 czy 3 lata temu – procedury pogłębiania Odry z uzasadnieniem, że łatwiej będą się tam przemieszczały lodołamacze. Muszę powiedzieć, że mam wrażenie kontynuacji takiego myślenia, które jest życzeniowe i niezwiązane z realiami, także klimatycznymi, dnia dzisiejszego. Nie ma także wsparcia, które byłoby związane z inicjatywami realizowanymi przez same samorządy. To musi, generalnie rzecz biorąc, martwić. Mamy luki w przepisach, ale nie zdążę ich wymienić.</u> + <u xml:id="u-324.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ważne jest dla mnie też to, kto jest gospodarzem ustawy, do której wpisuje się rewitalizację. Nie ministerstwo ochrony środowiska czy klimatu, tylko infrastruktury. To pokazuje intencje, to pokazuje celowość tego przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-324.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ostatnia rzecz to jest krytyka tego, co zdarzyło się przez ostatnie 8 lat. Trzeba pamiętać, że rozwalono – podkreślam: rozwalono – kompetencje, scentralizowano je i doprowadzono do takiej sytuacji, że z monitoringu, który jest realizowany mniej lub bardziej prawidłowo, czasami niewiele wynika. „Wody Polskie” bardzo często nie mają informacji od regionalnego sanepidu o wynikach z laboratoriów, a własnych nie posiadają. I odwrotnie: od czasu do czasu sanepid nie ma wskazań od „Wód Polskich”…</u> + <u xml:id="u-324.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-324.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">…aby realizować pewne przedsięwzięcia. Nie ma takich informacji. Jedyny koordynator, wojewoda, niestety bardzo często nie wykonuje swoich zadań z tego powodu, że nie zbiera tych informacji, a one są przekazywane przede wszystkim do Warszawy. Uważam, że warto wrócić do podziałów kompetencyjnych, które zostały zdewastowane, i to będzie miało najlepszy efekt. Nie będzie go miała ta ustawa. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-324.10" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jako senator ziem nadodrzańskich oraz samorządowiec, który walczył 20 lat o rzekę Odrę, nie mogę się zgodzić na specustawę, która, moim zdaniem i zdaniem wielu samorządowców, nie poprawia stanu przede wszystkim bezpieczeństwa, a za to przede wszystkim ingeruje, bez konsultacji społecznych, w strukturę rzeki Odry.</u> + <u xml:id="u-326.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja przed chwilą pokazałem, bo zerknąłem w komputer i odszukałem… W roku 2015 zostało podpisane porozumienie między Polską a Niemcami, między ówczesną premier, panią Kopacz, a panią Merkel dotyczące inwestycji na Odrze. 8 lat, 1,5 miliarda zł! I jeśli się nie mylę, to jeszcze w ubiegłym roku na wysokości Nowej Soli były kończone inwestycje, jeśli chodzi o główki na rzece. Czyli te inwestycje były jeszcze realizowane i kończone. I to pokazuje, że z Niemcami można się dogadać. To nie jest tak, że Niemiec – nasz wróg. Trzeba pamiętać też o tym, że każdy, czy to Polak, czy Niemiec, czy Czech, będzie bronił swojego interesu, ale sztuką jest dogadanie się i znalezienie wspólnie takich rozwiązań, które zadowolą obydwie strony.</u> + <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja chciałbym też przypomnieć, Panie Ministrze, że jeśli chodzi o dyskusję na temat inwestycji na Odrze, to ona toczy się od wielu, wielu lat. Ja pamiętam słowa – brzmią one jeszcze w moich uszach, jakby były z dzisiaj – ówczesnego wiceministra, pana Materny, który w Radio Zachód powiedział, że on dopilnuje tego, by za jego kadencji, w 4 lata, osiągnąć czwartą klasę żeglowności.</u> + <u xml:id="u-326.4" who="#Gloszsali">8 lat temu właśnie…</u> + <u xml:id="u-326.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czwarta klasa żeglowności w 4 lata! Nam, Panie Ministrze, czyli mieszkańcom i włodarzom gmin nadodrzańskich marzy się trzecia klasa, klasa realna. My nie marzymy o czwartej klasie, dla której, tj. by doprowadzić do niej, trzeba rzeczywiście inwestycji rzędu 100 miliardów zł, bo trzeba podnosić mosty itd.</u> + <u xml:id="u-326.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To wszystko tylko pokazuje, że ta dyskusja na temat inwestycji na rzece powinna się odbywać w spokojnej, partnerskiej atmosferze, zarówno jeśli chodzi o linię samorząd – rząd, jak i o linię strona polska – strona niemiecka. Bo, tak jak wspomniałem, w 1/3 czy w 1/4 rzeka Odra to jest rzeka graniczna. I nie ma co się obrażać, że jakaś strona broni swojego interesu. Ja nie stoję po stronie Niemców – mówię to, żeby było jasne. I uważam, że w sytuacjach, kiedy my będziemy próbowali szukać jakiegoś kompromisu, strona niemiecka też nie powinna się dziwić, że strona polska walczy o swoje interesy. Ale sztuką jest znalezienie kompromisów.</u> + <u xml:id="u-326.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">My, jako samorządowcy, takich kompromisów szukaliśmy i je znajdowaliśmy. Nie wiem, czy pan minister wie, ale w ciągu kilkunastu lat udało mi się wybudować – oczywiście jako liderowi projektu, nie chodzi o to, że ja osobiście budowałem – 3 porty rzeczne na rzece Odrze i 10 przystani rzecznych. Czyli widać, że rzeka Odra jest nam bardzo, bardzo bliska. Szkoda więc, że dyskusja odbywa się w takiej atmosferze… My wolelibyśmy usiąść razem i rozmawiać na temat tego, co jeszcze możemy zrobić wspólnie. Bo z Niemcami myśmy się dogadali. My w ramach wspólnych projektów zrobiliśmy swoje inwestycje i np. we Frankfurcie nad Odrą też powstał port, ale my jeździliśmy, rozmawialiśmy, szukaliśmy rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-326.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o inwestycje na Odrze… Mimo że zajmuję się Odrą od ponad 20 lat, ja wolałbym, żeby usiąść do stołu i szukać rozwiązań. A skoro już padło tu hasło: Nowa Sól.… Nowa Sól leży nad Odrą, i to w takim miejscu, w którym Odra rzeczywiście bardzo mocno zakręca, a szybki nurt Odry stwarza zagrożenie. Szczególnie odczuliśmy to w 1997 r. Odbywała się też dyskusja na temat chociażby budowy kanału ulgi, no ale to była tylko dyskusja. Jako ówczesnemu włodarzowi miasta trudno mi było określić nawet to, czy rzeczywiście budowa takiego kanału ulgi będzie dobrym rozwiązaniem, czy będzie rozwiązaniem ekologicznym, czy zabezpieczy miasto i jakiej wielkości inwestycje powinny być realizowane. Jak mówię, to były tylko słowa i dyskusje. A wolelibyśmy przystąpić do działań, ale wspólnych, żebyśmy mogli znaleźć najlepsze z możliwych rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-326.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Teraz kwestia tego, co się wydarzyło w zeszłym roku. To, że przedstawiliście państwo listę inwestycji, które trzeba zrealizować, to… Ja nawet specjalnie przeciwko temu nie protestuję. Ja tylko protestuję przeciwko temu, że zrobiliście to bez konsultacji z organizacjami społecznymi i bez konsultacji z samorządami. Bo myślę, że wspólnie wypracowalibyśmy dużo rozwiązań, które byłyby do zaakceptowania przez obydwie strony. No ale tego państwo nie zrobili. Szkoda.</u> + <u xml:id="u-326.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o inwestycje na Odrze, to oczywiście my jako mieszkańcy gmin nadodrzańskich marzymy o tym, żeby Odra była przede wszystkim bezpieczna, ale też żeby była przyjazna środowisku. Co do dyskusji na temat tego, czy betonować rzekę, to tu odpowiedź jest oczywiście jednoznaczna: nie. Ale o tym, jakie inwestycje trzeba na Odrze przeprowadzić, żeby mieszkańcy gmin nadodrzańskich czuli się bezpiecznie, to już warto rozmawiać. Ja byłem świadkiem, jak w Krośnie Odrzańskim, gdzie jest realizowana inwestycja budowy zabezpieczeń przeciwpowodziowych, ekolodzy też protestowali, że w zasadzie oni się nie zgadzają, żeby cokolwiek robić. Ja takiego zdania nie mam, żeby było jasne. Ja uważam, że trzeba szukać kompromisów, że trzeba budować zabezpieczenia przeciwpowodziowe, ale robić to w taki sposób, żeby jak najmniej ingerować w środowisko i żeby jak najmniej krzywdy temu środowisku czynić.</u> + <u xml:id="u-326.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja bym chciał też podkreślić to, że my mówimy o wielkich inwestycjach, mówimy o miliardach złotych, które mają być zainwestowane w rzekę Odrę – co oczywiście mieszkańców powinno cieszyć, i myślę, że cieszy, tylko pytanie, jak te pieniądze zostałyby wykorzystane – a mi się marzą proste rozwiązania. Pan, Panie Ministrze, wie zapewne, co to znaczy bagrownica. Mi się marzy, żeby, tak jak kiedyś, 20 czy 30 lat temu, na rzece Odrze pojawiły się bagrownice.</u> + <u xml:id="u-326.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Nie wolno, są zabronione.</u> + <u xml:id="u-326.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie wolno, okej. To jest zabronione, po to, żeby regulować w sposób naturalny rzekę Odrę. Jeżeli jest zabronione, to szkoda, bo kiedyś tak robiono i nie ingerowano aż tak bardzo w infrastrukturę rzeki, kiedy z jednego miejsca, tam, gdzie były narzucane, nawiewane te łachy piachu… Można było ten profil koryta profilować, bez wielkiej ingerencji, bez wylewania tysięcy ton betonu można było doprowadzić do tego, że rzeka była żeglowna.</u> + <u xml:id="u-326.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja specjalnie przygotowałem taki obrazek, Panie Ministrze, z daleka może nie widać, ale ja opowiem. To jest port w Nowej Soli. Port w Nowej Soli. I tu jest… O, przepraszam, coś innego wyskoczyło na ekranie, ale już pokazuję.</u> + <u xml:id="u-326.15" who="#SenatorStanislawGawlowski">To jeszcze nie to.</u> + <u xml:id="u-326.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak. Port w Nowej Soli, gdzie…</u> + <u xml:id="u-326.17" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja wiem, że niektórych to zdenerwuje, tu jest napisane: Hamburg. Jest napisane: Hamburg. Czyli w roku 1930 dopływały do Nowej Soli, do miast portowych na rzece Odrze barki i statki chociażby z Hamburga. Dawały sobie radę, a wtedy rzeki nie były wybetonowane, nie było takich inwestycji, które prowadziłyby chociażby do tej czwartej klasy. I wtedy te statki i barki do Nowej Soli dopływały. Marzy mi się to, żeby zachować równowagę, żeby wypracować taki model inwestycji na Odrze, żeby było bezpiecznie dla mieszkańców, ale z zachowaniem tych wszystkich uwarunkowań ekologicznych, bo nikt dzisiaj nie chce tego, żeby rzekę Odrę doprowadzić do takiego stanu, w jakim jest chociażby Ren, żeby rzeka była wybetonowana. My tego nie chcemy. My jako samorządowcy, chociażby z województwa lubuskiego, zainwestowaliśmy nie tylko pieniądze, nie tylko czas, ale też swoje emocje w to, żeby tę rzekę przywrócić swoim mieszkańcom, i to nam się udało. Jeszcze raz powtórzę: tylko na odcinku lubuskim rzeki Odry wybudowaliśmy 4 porty rzeczne i 10 przystani rzecznych. Do Nowej Soli jeszcze kilka lat temu, kilkanaście lat temu dopływały duże statki turystyczne, chociażby właśnie z Hamburga czy z miast niemieckich, z portowych, ze Szczecina. Dzisiaj te statki do nas nie dopływają.</u> + <u xml:id="u-326.18" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A więc powinniśmy siadać do stołu, rozmawiać, szukać najlepszych rozwiązań. Robicie to państwo poza nami. Tego najbardziej żałuję, bo gdybyśmy usiedli wszyscy razem, czyli strona rządowa, strona samorządowa i strona społeczna, znaleźlibyśmy rozwiązanie. Państwo tego nie zrobili, dlatego będę głosował za odrzuceniem tej ustawy, nie przeciwko Odrze, ale przeciwko takiemu sposobowi prowadzenia tych konsultacji społecznych, których tak naprawdę nie było, sposobowi wprowadzania na siłę ustawy, która powinna być jednak konsultowana ze stroną samorządową i stroną społeczną. I mam nadzieję, że po odrzuceniu tej ustawy, jeżeli Sejm ją odrzuci, to usiądziemy do stołu i znajdziemy najlepsze rozwiązanie z poszanowaniem wszystkich stron. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Mam w zasadzie ułatwioną sprawę i będę skracał swoje wystąpienie, dlatego że moi dwaj przedmówcy ładnie zobrazowali dramatyczną sytuację, jaka jest na dzisiaj. Ale dwa słowa do ustawy.</u> + <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ta ustawa miała być, Panie Ministrze, odpowiedzią ekologiczną, jeśli chodzi o Odrę, a tak naprawdę, w rzeczywistości w ogóle nie rozwiązuje zasadniczych problemów. Rzekomo proekologicznych celów ustawy absolutnie nie da się pogodzić z zapowiadanymi przez was pracami regulującymi dotyczącymi Odry. Tu padło wiele razy, że to nie beton ma regulować Odrę. Sztuczna regulacja rzeki nie powstrzyma kolejnych katastrof ekologicznych, może za to zwiększyć ryzyko powtórki kryzysu z roku ubiegłego.</u> + <u xml:id="u-328.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dlaczego ustawa w ogóle nie odnosi się do inwestycji hydrotechnicznych sprzyjających zakwitowi złotych alg, które, jak wiemy, były przyczyną zatrucia Odry? No, wszyscy jesteśmy co do tego zgodni. Czy w ramach ustawy przewidziano konkretne rozwiązanie jednego z kluczowych problemów, jakim jest zasalanie rzek przez ścieki z kopalń? Przecież wiemy, że nadal istnieje taki problem.</u> + <u xml:id="u-328.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ta ustawa, która jest usilnie forsowana przez Ministerstwo Infrastruktury, czyli tzw. specustawa odrzańska, miała być tak naprawdę odpowiedzią na katastrofę ekologiczna w Odrze. Wiąże się to także z zapowiedzią pani minister Moskwy, że ta katastrofa najprawdopodobniej się powtórzy i w zasadzie nic nas przed nią nie uchroni. Jeśli się nic nie robi, to… Mówię to do rządu, do państwa. Przez wiele, wiele miesięcy to wymyślaliście. Z reguły tak to wygląda: tworzy się na chybcika specustawy, żeby na chwilę zadowolić tych naiwnych, którzy w to uwierzą.</u> + <u xml:id="u-328.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Inwestycje w budowę oczyszczalni ścieków są oczywiście potrzebne, tylko że państwo wydajecie na nie 2 razy mniej niż rządy PO i PSL. Mam nadzieję, że pan senator Gawłowski powie o wskaźnikach. Wystarczy tutaj realizacja krajowego programu oczyszczania ścieków. Nie trzeba wpisywać do ustawy czegoś, co jest już uregulowane. To po prostu przykrywanie niekompetencji i braku rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-328.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Proponowane rozwiązania są niedopracowane merytorycznie i prawnie, są złe. Potęgują chaos w zarządzaniu wodami powierzchniowymi. W tej chwili kompetencje są rozproszone. Mówił o tym bardzo szczegółowo – mam tu ułatwione zadanie, nie muszę tego powtarzać – pan senator Zdrojewski, człowiek, który jako prezydent pięknego miasta Wrocławia borykał się w swoim czasie z katastrofą. Dążycie państwo do tego, żeby rozmyć odpowiedzialność. Wymieniacie Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Ministerstwo Infrastruktury, MSWiA, a teraz jeszcze dołożyliście do tego ministerstwo rolnictwa. No, jak w komedii Barei.</u> + <u xml:id="u-328.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I taka uwaga na koniec. Kochani, rządzicie i mówicie rzeczy, które mają trafić do waszego elektoratu. Te kłamstwa są dla mnie coraz bardziej zrozumiałe. Państwo nie mówicie do tej części społeczeństwa, która potrafi myśleć. Nie mówicie do tej części społeczeństwa, która potrafi analizować. Wygląda to bardzo śmiesznie. Jest mi coraz bardziej wstyd, że ludzie, którzy mienią się ministrami i premierami, kłamią rano, kłamią w porze obiadu i kłamią w porze kolacji.</u> + <u xml:id="u-328.8" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A tak na koniec… Muszę to powiedzieć, bo to jest świeża sprawa. Ostatnio zlecono badania w niezależnym laboratorium specjalistycznym w Poznaniu. Odbyła się wizyta i stwierdzono, że stawy rybne i tereny wokół nich – jest to spowodowane przelewaniem się ścieków w trakcie pożaru w Przylepie – są zatrute. A pani minister Moskwa oświadczyła całemu krajowi i Europie, że wszystko jest okej. Sami państwo widzicie, że wpadacie w te pułapki. Takie słowa nigdy nie powinny zostać wypowiedziane przez ludzi, którzy rządzą w naszym imieniu, biorąc pieniądze podatnika. Oni powinni zarządzać w sposób właściwy.</u> + <u xml:id="u-328.9" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowni Państwo, pan senator Tyszkiewicz wspomniał nazwisko byłego wiceministra, który odpowiadał za stan wód, regulację. 8 lat temu z tej mównicy ten wiceminister opowiadał takie kocopały, że gdyby dzisiaj nieboszczyk Bareja wstał z grobu, to miałby znakomity, świetny film, za waszą przyczyną. Dziękuję za uwagę.</u> + <u xml:id="u-328.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym powiedzieć też „Panie Ministrze!”, ale minister wyszedł. Jakoś jestem do tego przyzwyczajony… A więc znowu nie będzie mógł się dowiedzieć, dlaczego zbiornik w Raciborzu jest suchy. Przykro mi z tego powodu. Państwu to wyjaśnię za sekundę.</u> + <u xml:id="u-330.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale najpierw powiem o ustawie. Ustawa nazywa się „o rewitalizacji rzeki Odry”. Ale co ona ma wspólnego z rewitalizacją? Czy znajdziecie tam informację albo zobowiązanie rządu, a właściwie instytucji rządowych, do tego, żeby np. dokonać przeglądu wszystkich pozwoleń, zezwoleń wodnoprawnych dotyczących zrzutu ścieków przemysłowych, głównie chlorków? Nie znajdziecie, ani zdania tam o tym nie ma. A to przecież było przyczyną skażenia rzeki, przyczyną pojawienia się złotej algi. Czy znajdziecie tam może informację o zobowiązaniach dotyczących firm, które zrzucają ścieki, terminów, do kiedy… Albo wsparcia dla tych firm, KGHM lub kopalń? Nie znajdziecie. A więc co to ma wspólnego z rewitalizacją? Nic. A jeżeli wam się wydaje – wam tzn. nam, senatorom, i tym, którzy ten projekt przedłożyli – że zapisanie informacji, iż rząd przeznacza jakieś pieniądze na gospodarkę wodno-ściekową, to grzecznie powiem: i bez tej ustawy może to robić. Ta ustawa do niczego nie jest potrzebna. Powiem nawet więcej: w zasadzie w niczym nie wspiera, w niczym. No, praktycznie wymienia jakąś określoną kwotę… Taką kwotę na waciki, już tak brutalnie wam to powiem, na waciki. Bo z punktu widzenia przedsięwzięć i kosztów związanych z gospodarką wodno-ściekową to nic nie rozwiązuje. Gdyby pan minister tu siedział, to może w końcu czegoś by się dowiedział – bo może współpracownicy mu tego nie przekazują. Otóż Wrocławski Węzeł Wodny kosztował, Panie Senatorze – wiem, bo sam podejmowałem decyzję – 1 miliard 200 milionów. 1 miliard 200 milionów trzeba było na przebudowę Wrocławskiego Węzła Wodnego. A ile jest zapisane w tej ustawie? Na waciki, tylko tyle. To jest kpina!</u> + <u xml:id="u-330.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ta ustawa to jest tak naprawdę katalog inwestycji, które kanalizują rzekę, Panie Prezesie, kanalizują. Pan może rzeczywiście używać takiego pojęcia: to nie jest betonowanie. Oczywiście, ale to jest kanalizowanie rzeki. Czy to nam się podoba, czy nie, jest to taki element, który do tego doprowadza. Z punktu widzenia procesów, z którymi dzisiaj mamy do czynienia, tj. zmian klimatu itd., jest to szkodliwe podejście do rzeczy. Choć w wielu przypadkach Odra dzisiaj nie jest już rzeką naturalnie i swobodnie płynącą – jest odcinek skanalizowany od Gliwic w zasadzie do Brzegu Dolnego, a właściwie teraz już do Malczyc, potem jest odcinek swobodnie płynący, na którym odbudowywane są ostrogi, które mają utrzymywać nurt na odpowiedniej głębokości itd., potem jest odcinek graniczny… Tu uwaga: byłem w tej sprawie współautorem negocjacji ze stroną niemiecką. Da się to robić, tylko trzeba umieć. Nie siedzieć w Warszawie, nie krzyczeć „Złe Niemce!”, tylko naprawdę usiąść do rozmów. Da się, tylko w PiS nikt tego nie potrafi. Nie umiecie, nie potraficie, szkodzicie.</u> + <u xml:id="u-330.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja już nie mówię wam o prawie europejskim, bo to jest za trudny język. Ramowa dyrektywa wodna, jednolite części wód, poprawa jakości wód… Nie mówię o tym, bo to za trudny język, niezrozumiały w Ministerstwie Infrastruktury. Nie wiem, czy jest zrozumiały w „Wodach Polskich”, mam bardzo poważne wątpliwości co do tego, bo gdyby był tam rozumiany, to nikt z tym projektem ustawy by tutaj nie przyszedł, dlatego że on jest wbrew ramowej dyrektywie wodnej. Wbrew, nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości, najmniejszej. Bo on nie ma nic wspólnego z poprawą jakości wód w dorzeczu, nie ma nic wspólnego z dbaniem o dobrostan wód. Nic, po prostu nic. Nie poprawia się tu właściwości fizyko-chemicznych, nie dba się o właściwości biologiczne, jest to katalog inwestycji.</u> + <u xml:id="u-330.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ustawa nazywa się „o rewitalizacji rzeki Odry”, ale czy wiecie, że w tej ustawie są też wymienione np. inwestycje związane z Górną Wisłą? To znaczy, że w PiS Górna Wisła i Odra to jest to samo. Gorzej, tam jest nawet 1 inwestycja związana z niemiecką Łabą… No prawie z Łabą, bo z dopływem Łaby – tak się akurat składa – który jest wpisany do tej inwestycji. Co o tym myśleć? Co o tym myśleć? Oto dzieci sobie usiadły, zrobiły katalog, zapisały jakieś tam rzeczy… Wrzuciliście to do ustawy, bo nie będziecie tego konsultować z obywatelami, bo wy w PiS wiecie lepiej. Nic z tych rzeczy. Gdybyście chcieli słuchać Polaków… A ja tak naprawdę nie znalazłem ani 1 organizacji, która się w tej poważnej sprawie wypowiedziała pozytywnie. Informacja, że Państwowa Rada Gospodarki Wodnej zaopiniowała pozytywnie… Wiecie, kto powołuje Państwową Radę Gospodarki Wodnej? Minister do spraw gospodarki wodnej. Gdyby tam ktoś chciał jemu zaopiniować negatywnie, to moim zdaniem jego czas pobytu w tej radzie byłby minutowy, nawet nie godzinowy. To dość żałosny obrazek dla całej sprawy.</u> + <u xml:id="u-330.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Inspekcja Wodna… Pan senator Zdrojewski absolutnie miał rację. Bo czym oto są dzisiaj „Wody Polskie”? Kiedyś wnosiłem o odrzucenie tego projektu, jak tylko się pojawił jako pomysł w Sejmie w całości szkodliwy. Bo czym są dzisiaj „Wody Polskie”? Są władzą wodną, która sama sobie wydaje pozwolenia i zgody. Tu nie ma znaczenia, że jeden urząd wydaje drugiemu urzędowi, bo są w jednej czapie, która się nazywa „Wody Polskie”. Z jednej strony realizuje inwestycje, z drugiej strony sama sobie odbiera te inwestycje. Co jeszcze chce mieć na końcu? Policję wodną. Będzie sama się rozliczać. Czy widzieliście taką organizację? No pewnie w Korei Północnej. I w PiS – tu jest druga taka organizacja. To znaczy tylko ktoś, kto nie ma zielonego pojęcia o funkcjonowaniu państwa, a zwłaszcza państwa demokratycznego, coś takiego może wymyśleć. I w PiS to wymyślili. Władza wodna, realizacja inwestycji, rozliczanie, pilnowanie – wszystko w 1 miejscu. Czyli na koniec nie działa, zwyczajnie, po ludzku nie działa.</u> + <u xml:id="u-330.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pan minister mówił o nakładach dotyczących inwestycji związanych z gospodarką wodno-ściekową. Podam kwotę – za rządów Platformy i PSL za to odpowiadałem – trochę ponad 50 miliardów zł czy 51, nie pamiętam, na ten cel. Nie potrzebna nam była żadna ustawa. I ceny – uwaga: nie było PiS-owskiej drożyzny – realizacji inwestycji były znacząco niższe. Przez ostatnie 8 lat – jakoś tak to pani premier pokazywała, ja nie umiem – jakieś 25 miliardów. Po co wam ta ustawa? Po prostu wydawajcie pieniądze. Uruchomcie finansowanie z NFOŚiGW oraz WFOŚiGW. Zamiast samochodów strażackich wspierajcie zadania, które są na prawdę potrzebne w gospodarce wodno-ściekowej. Nie robicie tego, zostawiliście samorządy same sobie. Co więcej, nieobecny tutaj minister Gróbarczyk zarzyna spółki wodno-ściekowe, bo blokuje im taryfę. Ceny energii, koszty pracy, najniższa krajowa – wszystko wzrosło, ale taryfy nowej nie dostaną. Czyli co? Co one mogą zrobić? Nic. Po prostu nic, bo one nie są w stanie dzisiaj utrzymać własnej działalności tak na dobrą sprawę.</u> + <u xml:id="u-330.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">25 miliardów do 50, przy dużo niższych kosztach – taki jest mniej więcej przelicznik.</u> + <u xml:id="u-330.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Suchy zbiornik… To też muszę państwu opisać, bo zarządzanie w gospodarce wodnej, w takiej dużej gospodarce, nie jest, że tak powiem, takim prostym strzelaniem z palca. Wszyscy wiemy, co to jest powódź. Pan prezydent Zdrojewski, że tak powiem, w 1997 r. przeżywał to na własnej skórze. Wtedy jedną z przyczyn zalania Wrocławia – pewnie ona też by nie pomogła, choć może fala byłaby ciut mniejsza – było złe zarządzanie zbiornikami retencyjnymi na Nysie Kłodzkiej, czyli zbiornikiem nyskim i zbiornikiem otmuchowskim. Co to znaczy złe zarządzanie? Zbiorniki, które są wielofunkcyjne, trzeba odpowiednio wcześniej opróżnić. Po prostu wodę spuścić, żeby mogły przyjąć falę powodziową. Nie zrobiono tego. W związku z tym jak przyszła fala powodziowa, to nie było gdzie zgromadzić wody. Zbiorniki były zagrożone. Spuszczono wodę, po prostu zrobiono pełny zrzut, zalano wszystko po drodze. Powtórzę: pewnie znacząco by to nie ochroniło, ale ciut mniejsza byłaby wysokość fali powodziowej we Wrocławiu.</u> + <u xml:id="u-330.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym te programy, które są dzisiaj w Polsce realizowane w obszarze dotyczącym kiedyś „Programu dla Odry – 2006” – programu, który wymyślono w 1997 r., a który służył ochronie przeciwpowodziowej po powodzi i który miał być zakończony do roku 2006 – były dedykowane w taki oto sposób, że przygotowujemy zbiorniki i miejsce, rozszerzamy wały, poldery pod falę powodziową. I taką funkcję pełni zbiornik w Raciborzu. Jeżeli fala powodziowa będzie w tamtej części, a to się historycznie zdarza… I, uwaga, dla wody 1-procentowej, półprocentowej… Pan prezes wam później wyjaśni, co to znaczy, bo mi szkoda czasu. I ten zbiornik zadziała, bo będzie pusty i będzie w stanie przyjąć falę, która się wtłoczy poniżej tego zbiornika, co spowoduje, że fala nie będzie miała kilka metrów, tylko dwa, trzy – w zależności od poziomu wody odpowiednio mniej. I nie zaleje mieszkańców żyjących w dolinie Odry.</u> + <u xml:id="u-330.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zbiorniki, które służą ochronie…</u> + <u xml:id="u-330.12" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-330.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">…przed suszą, mają inne funkcje. One muszą być wypełnione po brzegi. Czyli nie są w stanie przyjąć kropli wody. I w momencie, gdy się pojawia susza, rozpoczynamy zrzut, żeby nawadniać teren. Proste? A minister Gróbarczyk nie wie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-330.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#SenatorJoannaSekula">Wiele już powiedziano. Pan minister bardzo przekonywał nas do słuszności koncepcji, które zawarta jest w tej ustawie, ale jak poważnie pytać o cokolwiek ministra, skoro w ustawie, którą rekomenduje, mamy 123 inwestycje w oczyszczalnie, 259 modernizacji sieci kanalizacyjnych i 51 zadań – chodzi o bardzo różnorodne budowle hydrotechniczne, czasami składające się z wielu elementów – a przeznacza się na to wszystko 1 miliard 234 miliony. Każdy rozsądny człowiek, który ma jakiekolwiek wyobrażenie o cenach inwestycji – o tych kosztach senator Gawłowski powiedział – rozumie groteskę, która jest w tym planie zawarta. Na telewizję przeznaczyliśmy w 2023 r. 2 miliardy 700 milionów. Ta ustawa dotyczy połowy tej kwoty. Tak że w zasadzie nie ma się co dziwić, że ta telewizja, która nadaje w rytm takich koncepcji… To nie może być traktowane poważnie przez wszystkich tych, którzy są faktycznie zaangażowani w rewitalizację.</u> + <u xml:id="u-332.2" who="#SenatorJoannaSekula">Wiedza i kompetencje, które zostały zaangażowane w działania, mówią same za siebie, także poprzez działania samorządów województw nadodrzańskich, które powołały międzywojewódzki zespół ekspercki do spraw działań ratunkowych w związku z katastrofą ekologiczną na Odrze w oparciu o „Memorandum o porozumieniu w sprawie ochrony i odbudowy ekosystemu rzeki Odry”, z udziałem wybitnych naukowców, prof. Lejcusia i prof. Czerniawskiego. Oni wszyscy mówią jednym głosem: ponowna katastrofa na Odrze jest bardzo prawdopodobna. Niestety wiemy już, że ona się dzieje. Od poprzedniej ogromnej katastrofy minęło 12 miesięcy. I co mamy? Ostrogi. Gdzie system monitoringu, o którym była mowa? Gdzie system powiadomień ratunkowych? Bilanse wód?</u> + <u xml:id="u-332.3" who="#SenatorJoannaSekula">W ustawie zostały zaproponowane działania, które mają zostać podjęte. W ciągu 30 dni mają być zebrane informacje o wszystkich przedsiębiorcach dokonujących zrzutów, ale już 18 miesięcy potrzeba na to, aby dokonać przeglądu pozwoleń wodnoprawnych. Ile tam jest tych przedsiębiorstw? 100 tysięcy? Jak rozumiem, przez te miesiące, które upływają, pozwalamy Odrze umrzeć jeszcze raz i pewnie jeszcze raz, chyba że październik rzeczywiście przyniesie nową falę.</u> + <u xml:id="u-332.4" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo ważne, aby słuchać tych, którzy mają dla Odry dobry plan. Wszyscy hydrobiolodzy mówią o tym jednym głosem. Wyrazili to w uchwale Polskiego Towarzystwa Hydrobiologicznego, które zgłasza sprzeciw, jest przeciwko koncepcji budowy stopni wodnych pod pretekstem poprawy stosunków wodnych w Odrze. Słuchajcie naukowców, a nie urzędników.</u> + <u xml:id="u-332.5" who="#SenatorJoannaSekula">Bo faktycznie wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z prawdziwym zagrożeniem, a więc w kopalniach, które są zarządzane przez ogromne molochy w postaci Polskiej Grupy Górniczej czy Jastrzębskiej Spółki Węglowej, nie zostały przez ten czas podjęte żadne działania, których celem ma być ograniczenie zrzutu zasolonych wód. To są technologie, które są znane od bardzo dawna. Pieniądze, które mają być absolutnie zmarnowane na różne programy na pewno niesłużące przyszłości, powinny zostać przeznaczone już nie na badania, ale na faktyczne inwestycje, które będą w sytuacji konieczności ciągłego odwadniania kopalń rzeczywiście ratowały Odrę przed kolejną katastrofą. Bo czyż faktycznie odstawienie słonej wody, jak proponuje się w ustawie, na 5 dni do zbiornika retencyjnego poprawi jakość wody w Odrze? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu senatora Marka Komorowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Problem Odry. Mógłbym powiedzieć, że on bezpośrednio mojego okręgu wyborczego, z którego kandydowałem i w którym mieszkam, nie dotyczy, bo mieszkam na wschodzie Polski. Ale problem Odry zdecydowanie mnie dotyczy jako senatora, dotyczy mnie jako mieszkańca kraju. I nie jest mi obojętne, co się dzieje w zachodniej części Polski, i nie jest mi obojętne, co się dzieje generalnie w Polsce. Należę do tej grupy senatorów, którzy popierają działania rządu Zjednoczonej Prawicy, rządu Prawa i Sprawiedliwości we wszelkiego rodzaju zakresach, również w zakresie tej ustawy o rewitalizacji rzeki Odry.</u> + <u xml:id="u-334.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Zgodziłbym się z wypowiedzią poprzednika, że tu Bareja miałby co robić. Faktycznie, miałby co robić, słuchając państwa wypowiedzi. Naprawdę niejeden scenariusz dobrego filmu by napisał na podstawie wypowiedzi senatorów z tej strony sali.</u> + <u xml:id="u-334.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Problem Odry jest problemem złożonym. Tak jak jeden poprzednik powiedział, przez 30 lat nie można było tego problemu rozwiązać. On narasta, eskaluje i pokazują się różne aspekty problemu rzeki. W pewnym momencie były duże powodzie: Dolny Śląsk, Wrocław itd., itd. Stąd zapewne działania rządu, żeby budować zbiorniki mogące pomieścić nadmiar wody, co by zapobiegło powodzi o takiej skali. W tej chwili mamy problem w ogóle z Odrą, ze śniętymi rybami, no, z Odrą, która jest rzeką zanieczyszczaną, z tymi wszelkimi rodzajami zanieczyszczeń. W związku z tym w tej chwili jest inna skala problemu, musi być inna skala inwestycji i te inwestycje muszą być ukierunkowane na inne działania. No, jak słucham państwa wypowiedzi, to sobie przypominam ustawę o zaporze na granicy, którą też cały czas krytykowaliście itd., a próbowaliście wprowadzić takie rozwiązania, że gdyby one zostały przeprowadzone, to jeszcze, jak myślę, byśmy byli w trakcie budowy tej zapory i nie wiadomo, kiedy tę zaporę byśmy mogli wykonać. Z taką troską mówicie, że Odrę trzeba ratować itd., itd., a jak rząd próbuje przeprowadzić inwestycje, przy czym była mowa o tym, że bez tych inwestycji… że zatrzymanie inwestycji to w ogóle jest katastrofa dla Odry… Niby chcecie, ale jak są propozycje, to najlepiej, żeby to odrzucić i żeby nic nie robić. I zaczynacie mówić, że w ogóle tytuł ustawy „o rewitalizacji rzeki Odry” jest zły, błędny itd.</u> + <u xml:id="u-334.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Rewitalizacja rzeki Odry. Proszę państwa, co to jest rewitalizacja? To jest proces wyprowadzania ze stanu kryzysowego obszarów zdegradowanych. Mylona jest ona rewaloryzacją, restauracją, rekultywacją, która jest przywracaniem wartości przyrodniczych, a rewitalizacja to jest dosłownie przywrócenie do życia, ożywienie, to jest zespół działań urbanistycznych i planistycznych. Śmiem twierdzić, że właśnie ten tytuł ustawy jest adekwatny do tej sytuacji. Pewnie mamy na to różne spojrzenia, tak jak na rzeczywistość. Ja czasami mam wrażenie, jakbyśmy żyli w 2 różnych stanach rzeczywistości, państwo w jakimś innym, wyimaginowanym, a my w tym realnym, rzeczywistym. I trzeba podchodzić do spraw realnie i rzeczywiście. Jak jest problem i chcemy, żeby tej sytuacji nie było, to musimy prowadzić inwestycje, musimy prowadzić różnego rodzaju prace. Państwo po prostu nie ufają rządowi i wszystko, cokolwiek rząd by zaproponował, poszczególne resorty itd., itd., konstatujecie: nie, wszystko jest niedobre itd.</u> + <u xml:id="u-334.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja jestem… Będę głosował zdecydowanie przeciwko odrzuceniu tej ustawy. Uważam, że ona jest konieczna, niezbędna dla całego tego obszaru. I trzeba rządowi dać… Trzeba rząd obdarzyć zaufaniem i dać mandat możliwości działania, żebyśmy ten problem na zachodzie Polski z tą rzeką próbowali zdecydowanie ruszyć i jej stan poprawić. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-334.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Drugie wystąpienie, 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-336.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rzeczywiście rewitalizacja to jest odbudowa, odtworzenie, tyle że ta ustawa nic o tym nie mówi. Mówiłem o tym w pierwszej części. I mówiłem też o pieniądzach, które są zapisane, 1 miliard 800, 2 miliardy. Macham ręką, bo z punktu widzenia potrzeb to naprawdę, tak jak mówiłem, na waciki.</u> + <u xml:id="u-336.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wie pan, Panie Senatorze, jaki jest plan finansowy „Wód Polskich” na rok 2023? Pamięta pan dyskusję nad budżetem państwa i załącznikiem do budżetu, jakim jest plan finansowy „Wód Polskich”? Panie Prezesie, pan mi przypomni. Strata w planie finansowym 800 milionów? Circa siedemset kilkadziesiąt. Nie pamiętam. A wie pan, Panie Senatorze, jaki był plan finansowy „Wód Polskich” na rok 2022? Strata w planie 300 milionów?</u> + <u xml:id="u-336.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wie pan, gdy słyszę takie opowieści – już pomijając, że to naprawdę nie naprawia, tylko szkodzi – gdy słyszę takie opowieści, że ja wspieram coś, bo rząd coś zrobi, to ja panu mówię, że jak pan doczyta tę ustawę ze zrozumieniem… Oświadczam panu, że nie ma tych pieniędzy. Kłopot polega na tym, że ich nie ma. „Wody Polskie” od kilku lat, w zasadzie od samego początku powstania jadą na stratach. A więc z czego będą te pieniądze? Ze środków unijnych nie, bo nikt na to nie wyrazi zgody, bo to nie mieści się w kilku dyrektywach. Z Banku Światowego nie, bo Bank Światowy będzie się odnosił do prawa europejskiego. Więc z czego? Powiem więcej, rząd jakoś nieudolnie negocjuje z Bankiem Światowym, na razie to wszystko jest trochę zawieszone. Tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-336.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak więc to jest szkodliwa ustawa, która jest tylko picem, żeby wam powiedzieć, wam z tej strony, że rząd coś robi. Otóż szkoda czasu, zmarnowaliśmy parę godzin na opowieść, z której nic nie wynika. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chciałbym uzupełnić swoją poprzednią wypowiedź z 2 powodów. Po pierwsze, chcę być precyzyjny, a po drugie, chcę budować jednak pewną perspektywę dla tej rzeki, ale także dla podobnych projektów.</u> + <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Otóż zacznę od tego, że jestem zwolennikiem optymalnych rozwiązań, a nie kompromisów. W kompromisie zawsze mieszczą się porażki, mieszczą się koszty po jednej i drugiej stronie. Mówiąc o konieczności uwzględnienia potrzeb ekologicznych, środowiskowych, zdaję sobie sprawę z tego, że w przypadku niektórych przedsięwzięć potrzebne są inwestycje, czyli doprowadzenie do takiej sytuacji, aby pewne elementy, fragmenty całej infrastruktury związanej z Odrą objąć jednak pewnymi inwestycjami. Gdyby nie przedsięwzięcie z lat 1995–1997, gdyby nie wał przeciwpowodziowy na Piasku – no, to było sporo betonu – Ostrów Tumski dotknięty byłby skutkami powodzi. Gdyby nie remont nabrzeży Odry w pasie ul. Grodzkiej, nie byłoby dzisiaj Auli Leopoldina. Problem dotyczy właściwego korzystania z rozumu, wiedzy, empatii i zdrowego rozsądku. O to przede wszystkim apeluję.</u> + <u xml:id="u-338.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Drugi element, bardzo istotny, jest związany z finansowaniem, ze środkami, środkami europejskimi, środkami Banku Światowego, środkami własnymi. Senator Gawłowski słusznie wskazuje, że ta kwota, która tu jest wpisana, niczego nie rozwiązuje, ona na nic nie wystarczy. Jest jednak tak, że w przypadku bardzo sprawnych negocjacji z Bankiem Światowym można by uwzględnić jeden istotny fakt. Otóż Bank Światowy zmienia swoją politykę. Wcześniej był skłonny do finansowania, wspierania tylko projektów przeciwpowodziowych. Dziś w szerokim spektrum jego rozmaitych ofert jest także możliwość wspierania ochrony środowiska, tylko trzeba to wynegocjować. Mamy 600 miliardów euro do podziału na rozmaite przedsięwzięcia. W tym mogą partycypować także takie projekty, ale trzeba złożyć wniosek. Trzeba by było złożyć wniosek do Brukseli, aby, krótko mówiąc, móc partycypować w tym dużym pakiecie.</u> + <u xml:id="u-338.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnie 2 uwagi, bardzo króciutkie. Pojawia się apel, aby zaufać rządowi po 8 latach. Ja to odbieram tak, że rząd jest w stanie kapitulacji na 60 dni przed wyborami. Przez 8 lat obserwowałem wszystkie wasze aktywności, dotyczące nie tylko Odry, i nie mogę, nie mam zamiaru… No, nie jestem tak głupi, żeby zaufać rządowi dzisiaj, po tych 8 latach. Chcę powiedzieć, że polityka ostatnich 8 lat dowodzi, że jednego nie można zrobić – po prostu nie można temu rządowi zaufać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców…</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekMarekPek">O, przepraszam. Pan senator Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym tylko krótko odnieść się do tych słów moich przedmówców. No cóż, czy temu rządowi należy ufać? Należy mu ufać, bo inwestycje, które my zapowiedzieliśmy, zostały zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Odniosę się do Odry. Ja żyję w dorzeczu Odry, bo jestem mieszkańcem Rybnika. Pracowałem w kopalniach węgla kamiennego. Tu ktoś mówił o zasoleniu, o tym, że to górnictwo miedzi i węgla spowodowało tę katastrofę na Odrze w zeszłym roku. Wody dołowe, które są odpompowywane ciągle, 24 godziny na dobę, trafiają do dorzecza Odry systemem „Olza”. System „Olza” ma zabezpieczenie, pojemność retencyjna w tym systemie wynosi 945 milionów m³. To są zbiorniki, które pozwalają na gromadzenie w nich wód dołowych przez okres 2 miesięcy w czasie suszy. Kiedy susza mija, kiedy są jakieś opady deszczu, one są dozowane do rzeki Odry, do rzeki Olzy. To samo dzieje się w dorzeczu Wisły. Tam pracują kopalnie „Piast” i „Ziemowit”, które też mają system odprowadzania wody. Przy jednej z kopalni jest wybudowany zakład odsalania. On odsala wodę z kopalni „Budryk” i produkuje ok. 67 tysięcy ton soli rocznie. To jest znacząca ilość, tej soli nie odprowadza się do Odry.</u> + <u xml:id="u-340.2" who="#SenatorWojciechPiecha">W art. 46 jest maksymalny limit wydatków. Te wydatki będą wynosiły w 2027 r. 1 miliard 264 miliony, w 2028 r. – też 1 miliard 264 miliony, w 2029 r. – 1 miliard 200 milionów. To daje 3 miliardy 730 milionów zł. To już jest pokaźna suma, która pozwoli na przeprowadzenie pewnych inwestycji, które są konieczne, ażeby poprawić tę ilość wody, która rzeką Odrą spływa do morza. Są też zadania z zakresu ochrony wód powierzchniowych. Czyli w kanalizację… Będziemy inwestowali w kanalizację, modernizację sieci kanalizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-340.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Jeszcze odnośnie do tego zbiornika Racibórz Dolny. On jest w tej chwili… Tam pewne przedsiębiorstwa prowadzą wydobycie kruszyw. I on czeka, aż pojawi się powódź i on się zapełni. No, nie wiem, czy 100 lat będziemy obserwowali, że ten suchy zbiornik jest niewykorzystywany… A mógłby być wykorzystywany, gdyby był napełniony i mógłby w okresie suszy zasilać rzekę Odrę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I pan senator Marek Komorowski, drugie wystąpienie, 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Marszałku, ja bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-342.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Muszę zdecydowanie zaprotestować przeciwko takim stwierdzeniom. Państwo specjalnie takie stwierdzenia robicie, żeby w nas uderzyć, żeby nas obrazić. Rząd nie jest w żadnym stanie kapitulacji, proszę państwa. Rząd działa, funkcjonuje, realizuje wszystkie zadania, wszystkie kompetencje, które należą do rządu, walczy ze wszystkimi kryzysami, sytuacjami, które występują, a jest ich dużo, czy to właśnie sytuacja na granicy, czy budowa zapory, czy inne działania. Rząd po prostu funkcjonuje. To, że państwo nie ufacie i nie wierzycie, i nie będziecie… Bo, tak jak poprzednik tu powiedział, to jest jasne. I to widzimy cały czas, będąc tutaj, w parlamencie, w tej kadencji. No, ale państwa spojrzenie… To też jest tak, jak można powiedzieć… Jak szklanka jest do połowy napełniona wodą, to jedni będą mówić, że szklanka jest do połowy pełna, a drudzy będą mówić, że szklanka jest do połowy pusta. No, kompromis… Kompromis, proszę państwa… Gdy będziemy wychodzić z takiego założenia, że kompromis to jest, nie wiem, porażka, że zawiera w sobie porażkę czy zawiera, można powiedzieć, kapitulację… Kompromis jest po prostu rezygnacją z części interesów każdej ze stron. To jest kompromis. Nie można kompromisu nazywać porażką. Chyba że kompromis jest tak jednoznacznie wypracowany, że druga strona… No, to wtedy nie mówimy o kompromisie. Bo o kompromisie mówimy w sytuacji, gdy obie strony czy kilka stron rezygnuje z części jakichś tam własnych przedsięwzięć i dochodzi do wspólnego celu, rozwiązania, które ma wszystkim służyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Chybicka, Gorgoń-Komor, Pociej, Jazłowiecka, Morawska-Stanecka i Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-343.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu lub zaproszeni goście chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-343.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-343.6" who="#WicemarszalekMarekPek">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Infrastruktury, Komisję Środowiska oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-343.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-343.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-343.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1055, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1055 A i 1055 B.</u> + <u xml:id="u-343.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-344.2" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia senackiej Komisji Środowiska, które odbyło się w dniu 20 lipca 2023 r., o uchwalonej przez Sejm 13 lipca 2023 r. ustawie o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1055.</u> + <u xml:id="u-344.3" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Omawiana ustawa liczy 49 stron i zawiera 26 artykułów. Projekt został wniesiony do Sejmu przez Radę Ministrów, zatem był to projekt rządowy. W drugim czytaniu w Sejmie zgłoszono 25 poprawek, które zostały przyjęte przez Sejm. 235 posłów głosowało za, 207 – przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. Ustawa ma usprawnić system inwestycyjny z jednoczesnym poszanowaniem aspektów środowiskowych. Wdraża przepis dyrektywy unijnej w sprawie oceny skutków niektórych przedsięwzięć publicznych środowiskowych. Wprowadza pojęcie inwestycji strategicznych.</u> + <u xml:id="u-344.4" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Legislator przedstawił na posiedzeniu miażdżącą opinię legislacyjną liczącą 15 stron. W uwagach ogólnych przedstawił, że ustawa w zakresie nowo dodawanych działu VA oraz rozdziału 4a ustawy z dnia 10 kwietnia 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych „nie była przedmiotem konsultacji publicznych zarówno na etapie prac rządowych, jak również na etapie procedowania projektu ustawy w Sejmie. Podkreślenia wymaga, że konsultacje publiczne stanowią istotny element procesu legislacyjnego w demokratycznym państwie prawnym, natomiast brak możliwości zaopiniowania projektu aktu prawnego przez uprawnione podmioty może skutkować zarzutem niedochowania trybu wymaganego przepisami w trakcie ewentualnego badania zgodności ustawy z Konstytucją. Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do wyroku z dnia 9 marca 2016 r. sygn. akt K47/15 podniósł, że «pośpieszne rozpatrywanie projektu ustawy oraz rezygnacja z tych środków działania (…), które pozwalają wszechstronnie objaśnić i krytycznie ocenić proponowane rozwiązania prawne, nie sprzyjają ani jakości ustawodawstwa, ani materialnej legitymizacji samego procesu ustawodawczego». Ramy czasowe prac nad ustawą nie powinny negatywnie wpływać na jakość i przebieg postępowania ustawodawczego. Rzetelne przeprowadzenie konsultacji społecznych jest narzędziem służącym stanowieniu lepszego prawa – proces prawodawczy nie powinien być prowadzony w izolacji od przyszłych adresatów prawa, natomiast możliwość zapoznania się w trakcie procesu legislacyjnego z opiniami ekspertów znacząco poprawia jakość stanowionego prawa”.</u> + <u xml:id="u-344.5" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Po drugie, projekt ustawy nie został „przekazany do zaopiniowania przez Radę Zamówień Publicznych (na podstawie art. 500 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 11 września 2019 r. – Prawo zamówień publicznych), mimo że opiniowana ustawa, jak już wcześniej podniesiono, w art. 7 wprowadzającym zmiany w ustawie z dnia 10 kwietnia 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, w zakresie dodawanego rozdziału 4a, przewiduje w odniesieniu do udzielania zamówień związanych z realizacją inwestycji drogowo-obronnych stosowanie wyłącznie przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych dotyczących trybu z wolnej ręki.</u> + <u xml:id="u-344.6" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Podkreślenia wymaga, że brak wystąpienia o opinię do uprawnionego podmiotu może skutkować zarzutem niedochowania trybu wymaganego przepisami w trakcie ewentualnego badania zgodności ustawy z Konstytucją. Przedmiotowe uchybienie trybowi legislacyjnemu na etapie rządowym może być rozpatrywane w kategoriach naruszenia art. 7 Konstytucji”.</u> + <u xml:id="u-344.7" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Po trzecie, „zmiany w ustawie z dnia 29 czerwca 2007 r. o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów zostały wprowadzone do projektowanej ustawy – to jest wrzutka do tej ustawy – na ostatnim etapie prac legislacyjnych w Sejmie (w trakcie drugiego czytania). Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie, powinny przebyć pełną drogę procedury trzech czytań, a więc muszą być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu (art. 118 i 119 Konstytucji). Konsekwencją wskazanej zasady odnoszącej się do poprawek zgłaszanych w toku procesu ustawodawczego jest ograniczenie dopuszczalnej materii poprawek i zakaz omijania inicjatywy ustawodawczej poprzez wprowadzanie do projektu nowości normatywnych”.</u> + <u xml:id="u-344.8" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">„Jednocześnie należy podkreślić, iż zgodnie z §92 Zasad techniki prawodawczej jedną ustawą zmieniającą obejmuje się tylko jedną ustawę. Reguła powyższa służy nie tylko przejrzystości samego prawa, ale także ułatwia identyfikację i znalezienie poszczególnych zmian. Odstąpienie od tej reguły jest dopuszczalne tylko w przypadku, gdy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania zamysłu prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. Rozszerzenie zakresu zmian wprowadzanych ustawą nowelizującą o zmiany w ustawie o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów w zakresie, który nie powiązany tematycznie z problematyką opiniowanej ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw, jest niezgodne z przytoczonymi regułami Zasad techniki prawodawczej”.</u> + <u xml:id="u-344.9" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">W uwagach szczegółowych została zaproponowany zmiana: „Art. 1 pkt 7 w zakresie dodawanego art. 59a o.o.ś. – nowelizując ustawę z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, ustawodawca nie uwzględnił, że Sejm uchwalił ustawę z dnia 7 lipca 2023 r. o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie (ustawa ta będzie rozpatrywana na tym samym posiedzeniu Senatu co ustawa będąca przedmiotem niniejszej opinii), ustawa ta ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Należy przyjąć, że opiniowana ustawa, jako późniejsza, «przykryje» zmiany dokonane ustawą o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie, a tym samym de facto wyeliminuje te zmiany (np. odnoszące się do różnego brzmienia art. 74 ust. 1 pkt 5 oraz art. 80 ust. 2 o.o.ś.)”. Należy zatem w opiniowanej ustawie dokonać korekty. I propozycja poprawki: „w art. 1 w pkcie 7, w art. 59a w ust. 4 dodaje się pkt 24 w brzmieniu: «inwestycji w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie na podstawie ustawy z dnia 7 lipca 2023 r. o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie»”. Przepis nakłada na wszystkie organy władzy publicznej obowiązek działania na podstawie i w granicach prawa.</u> + <u xml:id="u-344.10" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Odbyła się dyskusja. W dyskusji podkreślono, że nie zostało wyjaśnione pojęcie inwestycji strategicznych. Unia Europejska narzuca dyrektywą ocenę, która daje ramy, ściśle określone warunki do tworzenia nowych inwestycji środowiskowych. Decyzja nie powinna być arbitralna. Inaczej grozi kara TSUE. Aktualnie trwa sprawa przeciwko Portugalii – obszar Natura 2000. Rząd narusza tym samym ową dyrektywę unijną.</u> + <u xml:id="u-344.11" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Zwróciło się pisemnie do wielu z nas, w tym do mnie, ok. 100 organizacji pozarządowych, nazywając zresztą – myślę, że państwo to wiedzą, bo to funkcjonuje w przestrzeni publicznej – to prawo, o którym w tej chwili mówimy, lex knebel. Uważają, że zostały wyeliminowane z prac legislacyjnych zarówno samorządy, jak i owe 100 organizacji pozarządowych i że ów brak konsultacji społecznych właśnie ich wszystkich dotyczył, że naruszono konstytucję, że budowa strzelnic przez uczelnie została wrzucona, że jest zamach na gwarancje, na zachowanie standardów środowiska, że jest to nieograniczona liczba i rodzaje inwestycji. To mówiły, pisały organizacje pozarządowe. Rząd może przepchnąć na podstawie tej ustawy dowolną inwestycję. Ustawa jest niejasna, katalog inwestycji nie jest zamknięty, to inwestycje drogowe, kolejowe, ale można tam dostawić jeszcze każdą inną. Brakuje definicji – już o tym mówiłam – inwestycji strategicznej i to jest ważne, bo można podstawić pod to pojęcie, co się chce, co tak naprawdę będzie chciał rząd podstawić. A ochrona środowiska to zasady prewencji.</u> + <u xml:id="u-344.12" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Wskutek tych próśb na posiedzeniu komisji postawiłam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Wniosek przeciwny zgłosił przewodniczący komisji, senator Zdzisław Pupa. Komisja wnosi wskutek tego posiedzenia do Wysokiej Izby… Przeczytam dokładnie. To jest, tak jak mówiłam, druk nr 1055 A. „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 13 lipca 2023 r. ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw, wprowadza do jej tekstu następującą poprawkę – to jest ta poprawka, którą państwu przedstawiłam – w art. 1 w pkt 7, w art. 59a w ust. 4 dodaje się pkt 24 w brzmieniu: «inwestycji w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie na podstawie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic»”. Wnosimy o przyjęcie niniejszej ustawy z tą poprawką. Wniosek o odrzucenie nie zyskał poparcia większości komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Może proszę jeszcze zaczekać, bo obecnie… A nie, przepraszam. Mamy jeszcze drugie sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Przepraszam, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">W tej paczce nie ma sprawozdania, Panie Marszałku. Proszę się nie martwić. Wszystko w swoim czasie.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-346.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Ja pozwolę sobie przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o ustawie, o której już wspominała moja przedmówczyni. Ja może tylko w kontekście tych pierwszych uwag, celu i przedmiotu ustawy pozwolę sobie powiedzieć, że wprowadzane zmiany mają na celu usprawnienie wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach oraz usprawnienie przygotowania i realizacji inwestycji, w szczególności inwestycji liniowych w zakresie inwestycji drogowych, wodnych i przeciwpowodziowych.</u> + <u xml:id="u-346.3" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Warto tutaj dodać, że jedna z opinii… Mamy tutaj takie stwierdzenie, że wszystkie przedsięwzięcia realizowane na podstawie tzw. specustaw, które można realizować bez względu na zapisy miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego – to jest nazwane bez zgodności z tym planem – będą inwestycjami strategicznymi. Tak do końca nie jest to doprecyzowane, ale trzeba zaznaczyć, że zarówno specustawy i możliwości uregulowania w nich przedsięwzięć bez zgodności z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego mamy już obecnie. Nowością wprowadzoną przez ustawę jest nazwa „inwestycje strategiczne”. Nowościami są także kolejne, przedstawione w podpunktach rozwiązania. To, co już było powiedziane przez panią senator Alicję Chybicką… Ja może tylko powiem, że ta ustawa nowelizuje 14 różnych ustaw. Mamy tutaj wskazane takie możliwości, że organy będą mogły zastosować instytucję ponownej oceny wynikającą z art. 82 ustawy. Albo że zamiast opinii dokonuje się uzgodnienia w drodze postanowienia. Albo że składa się raport o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko. Bardzo różnorodne rozwiązania dotyczą, tak jak powiedziałam, 14 ustaw. Dotyczą również ustaw, które jeszcze nie funkcjonują w obiegu legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-346.4" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Na posiedzeniu komisji, po przedstawieniu przez panią minister zarysu informacji o ustawie i po wysłuchaniu opinii Biura Legislacyjnego wysłuchaliśmy strony społecznej. Nie pamiętam dokładnie, ile osób uczestniczyło w obradach, ale myślę, że było ich ok. 50. Wysłuchaliśmy chyba 30 przedstawicieli strony społecznej. Do nas, do senatorów, do komisji, myślę, że do państwa też, zgłaszali się przedstawiciele ponad 100 organizacji, którzy protestowali przeciwko przyjęciu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-346.5" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Ja może przytoczę tutaj tylko niektóre wypowiedzi, żeby nie przedłużać. Po pierwsze, są uwagi Komisji Europejskiej co do zgodności przebiegu trasy S16 z dyrektywami Unii Europejskiej. Mamy zmianę przepisów w trakcie trwania procesów legislacyjnych, mamy uznaniowość w rozporządzeniu co do wyboru strategicznych inwestycji i obiektów. Organizacje, strona społeczna widzi też problem przeskalowania inwestycji infrastrukturalnych.</u> + <u xml:id="u-346.6" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">O tym, że ustawa ta bywa nazywana lex knebel, bo nie przewiduje konsultacji z właścicielami gruntów, wywołuje konflikty zarówno ze stroną społeczną, jak i z Komisją Europejską… Mamy też bardzo duże tempo procedowania, co powoduje nie zawsze dobre decyzje. Strona społeczna skarżyła się również – myślę, że absolutnie możemy się z tym zgodzić – że ustawa jakby odbiera fundamentalne prawo obywateli do wypowiadania się. Padło również takie stwierdzenie, że interesem Rzeczypospolitej jest interes jej obywateli, a ta ustawa godzi w ten interes.</u> + <u xml:id="u-346.7" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Po wysłuchaniu strony społecznej pani minister i przedstawiciele regionalnej dyrekcji ochrony środowiska odpowiadali na zarzuty strony społecznej dotyczące niespójności z programem Natura 2000 np. obwodnicy Sochaczewa czy braku integralności na linii człowiek – środowisko. Padły również takie stwierdzenia, że społeczeństwo jest ambarasem dla władzy w kontekście budowy np. CPK czy że w trakcie procedowania część zapisów tej ustawy została zmieniona.</u> + <u xml:id="u-346.8" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Ostatecznie został postawiony podobny wniosek jak na posiedzeniu Komisji Środowiska, tj. wniosek o odrzucenie tej ustawy. Na posiedzeniu komisji klimatu ten wniosek uzyskał większość i taką decyzję podjęto. Proszę Senat o przyjęcie takiej decyzji komisji.</u> + <u xml:id="u-346.9" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Strona społeczna za pośrednictwem pana przewodniczącego Gawłowskiego i mnie jako sprawozdawczyni prosiła o przekazanie na ręce pana marszałka, na ręce senatorów, prawie 15 tysięcy podpisów związanych z protestem obywateli wobec procedowanego obecnie wariantu kolei dużych prędkości w wariancie W72 w województwie śląskim do granicy z Republiką Czeską. Być może te podpisy, ta sprawa nie dotyczy wprost tej ustawy – w kontekście takim, że nie dotyczy ona przebiegu wariantu W72 – ale przebieg tej linii może być, w wyniku przyjęcia tej ustawy, w taki sam sposób procedowany, tzn. obywatele, właściciele gruntów, domów nie będą mieli możliwości wypowiadania się. Ja tylko wspomnę, że strona społeczna przywołała taki, no, bardzo trudny i nieszczęśliwy wypadek. Mianowicie jedna z osób, która zawarła porozumienie i w sposób dobrowolny zrzekła się gruntów pod budowę CPK, popełniła samobójstwo. Strona społeczna zwracała uwagę, że sytuacje, jakie mają miejsce, nie służą… Nie są uwzględniane wypowiedzi obywateli – właścicieli, przedsiębiorców, samorządów. W związku z tym ja tylko powtórzę, że Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu wnosi o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-346.10" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">A te podpisy zostawiam, Panie Marszałku. Proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-347.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Generalnie oba sprawozdania bardziej skupiały się nie tyle na istocie samego projektu, co na uwagach, które zostały przedstawione w trakcie posiedzeń komisji. Ja chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji jednej bądź drugiej była poruszana kwestia oceny realizacji celów ochrony obszarów Natura 2000, to, w jaki sposób poszczególne zapisy w ustawie odnoszą się do obszarów Natura 2000 i jaki mają na nie wpływ. Czy o tym była mowa w komisjach?</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Na posiedzeniu Komisji Środowiska nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani Senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorHalinaBieda">Na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu była mowa, ale głównie w kontekście niespójności z Naturą 2000 przebiegu obwodnicy Sochaczewa.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy mogę dopytać? Jeszcze drugie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać… Bo pani senator sprawozdawca Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu wypowiadała się tutaj bardziej od strony uwag, jeśli chodzi o Centralny Port Komunikacyjny. A jeśli chodzi o sam projekt rządowy, to jakie zmiany, jakie propozycje są zaproponowane do ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorHalinaBieda">Nie, o zmianach w kontekście budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego nie było mowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Władysław Komarnicki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Mam pytanie do pani senator Alicji Chybickiej, jeżeli mogę prosić.</u> + <u xml:id="u-356.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Proponowane usprawnienie procedur inwestycyjnych ma polegać na niczym innym jak pominięcie głosu społeczeństwa – tak uważam – w procedurze wydawania zezwoleń. Całe życie pracowałem w inwestycjach i to pytanie celowo zadaję, gdyż targają mną niepokoje. Otóż inwestycja, której nie udaje się zrealizować ze względu na obowiązujące przepisy dotyczące ochrony środowiska i protesty społeczne, będzie mogła być spod tych przepisów wyjęta poprzez uznanie jej za inwestycję strategiczną. Mam przeczucie, że po wprowadzeniu tej ustawy każda inwestycja w naszym kraju stanie się strategiczna. Czy takie działanie, Pani Senator, nie stanowi jawnego ataku na władztwo planistyczne gmin, ochronę środowiska, a przede wszystkim na wolę, na głos mieszkańców?</u> + <u xml:id="u-356.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Czy mogę odpowiedzieć z miejsca?</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Oczywiście, że stanowi – pełna zgoda. O tym pisali samorządowcy. Chcę też przypomnieć niezatapialną wioskę Mosty z naszego regionu, gdzie nie zapytano mieszkańców, tylko wbrew ich zdaniu dokonywano wysiedleń, przeprowadzano drogę, niszczono środowisko. A to jest piękna dolina w regionie Dolnego Śląska. I to, niestety, może dotyczyć wszystkich inwestycji, które zostaną uznane za strategiczne, tak jak pan senator powiedział.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja swoje pytanie kieruję do pani senator Biedy, która jest przedstawicielką Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Procedujemy oto jedną po drugiej… To kolejna ustawa, która jest jakby w ten sam sposób traktowana. Komisja branżowa czy też resortowa, w tym wypadku Komisja Środowiska, właściwie aprobuje ustawę, z 1 drobną poprawką, zaś komisja klimatu odrzuca tę ustawę. Już to samo jest dziwne, bo to przecież ten sam tekst, a 2 komisje doszły do różnych wniosków, ale jeśli to się powtarza w kolejnych punktach, przy kolejnych ustawach, to już zaczyna być… no, nie mówię, że niepokojące, ale zaczyna to być, praktycznie rzecz biorąc, dziwne. Nie ma żadnego uzasadnienia dla takiego trybu pracy. Komisja klimatu staje się jakby bezpiecznikiem. I jeśli komisja resortowa, w cudzysłowie, nie podda się dyspozycji politycznej, to komisja klimatu, która składa się tylko z państwa przedstawicieli, tę sprawę załatwi, bo da wniosek o odrzucenie. Najpierw komisje mają różne konkluzje, jeśli chodzi o swoją pracę, potem członkowie komisji się spotykają w tym połączonym gronie, komisja klimatu przeważa liczebnie i jest wniosek o odrzucenie. W ten sposób można spacyfikować merytorycznie każdą ustawę. A właściwie niemerytorycznie, pozamerytorycznie, nawet nie zastanawiając się nad nią. Jest wniosek o odrzucenie, bez zbytniego uzasadnienia… Czy to jest właściwy tryb pracy? Czy tak powinien Senat pracować?</u> + <u xml:id="u-360.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorHalinaBieda">Myślę, że to nie było pytanie do komisji, ale ja mimo wszystko odpowiem. Po pierwsze, co to znaczy „niemerytorycznie”? Myśmy rozpatrywali ustawę dokładnie tak samo merytorycznie jak Komisja Środowiska. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#SenatorHalinaBieda">Po drugie, to, że w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu są członkowie Koalicji Obywatelskiej, a nie ma przedstawicieli PiS, to – jak myślę – nie jest zarzut wobec nas. Przecież każdy z państwa może do tej komisji się zapisać i uczestniczyć w jej pracach. Można wszystko sobie odsłuchać, śledzić na bieżąco, na żywo i samemu stwierdzić… Ja nie wiem, czy pan senator oglądał posiedzenia tej komisji. My pracujemy absolutnie merytorycznie, wysłuchujemy przedstawiciela ministerstwa, przedstawiciela strony społecznej. Gdyby strona społeczna wypowiedziała się też na posiedzeniu Komisji Środowiska, to być może państwo podjęliby taką samą decyzję. Ja tego nie jestem w stanie stwierdzić. W każdym razie uważam, że zarzuty, że komisja pracuje niemerytorycznie, bez uzasadnienia i że można wszystko załatwić, są nieuprawnione i niesprawiedliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-362.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam panią minister Małgorzatę Golińską, sekretarza stanu, głównego konserwatora przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-362.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-362.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Czy mogę z miejsca?</u> + <u xml:id="u-362.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Może pani.</u> + <u xml:id="u-362.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-362.9" who="#Gloszsali">…Siedzieć, więc…</u> + <u xml:id="u-362.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Ale pani minister ma dużo notatek. Zdaje się, że będzie jej wygodniej, też merytorycznie, więc uszanujmy, że tak chce odpowiadać. Poza tym jest z zespołem z ministerstwa, więc myślę, że też będzie udzielać głosu swoim współpracownikom.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Przede wszystkim chciałabym się odnieść do tych tematów, które już zostały poruszone, a w dużej mierze wymagają wyjaśnienia, szczególnie w związku z niejako dowolną interpretacją zapisów, które są w tej ustawie. Być może właśnie ta dowolna interpretacja spowodowała, że decyzja komisji do spraw klimatu jest taka, a nie inna.</u> + <u xml:id="u-363.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Po pierwsze, uwagi Senatu, o których mówiła pani senator Chybicka, że są miażdżące, bo są na 15 stronach… Uwagi rozpoczynają się dopiero od strony 11, wcześniej jest po prostu opis ustawy.</u> + <u xml:id="u-363.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Wśród tych uwag pojawiła się jedna dotycząca strzelnic i poprawka została przyjęta przez państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-363.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Druga uwaga dotyczyła obowiązku przeprowadzenia konsultacji publicznych z Radą Zamówień Publicznych. My zwracamy uwagę na to, że ten projekt był uzgadniany przez członków Rady Ministrów, a więc w tym przez ministra właściwego do spraw gospodarki, który nadzoruje prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Z art. 500 ustawy – Prawo zamówień publicznych wynika, że Rada Zamówień Publicznych jest organem opiniodawczo-doradczym właśnie tego prezesa i opiniuje projekty aktów normatywnych dotyczących zamówień przedstawionych jej przez prezesa urzędu. Zatem minister klimatu i środowiska nie mógł przedstawić projektu ustawy do zaopiniowania tej radzie, zaś usytuowanie rady jako organu doradczego prezesa UZP daje jemu ten przywilej, aby ewentualnie z opinii rady skorzystać, i jeśli tego nie zrobił, to trudno uznawać to za uchybienie.</u> + <u xml:id="u-363.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o zarzut, że za inwestycję strategiczną będzie można uznać niemal dowolną inwestycję, to też jest on nietrafiony, dlatego że te inwestycje są ściśle opisane. I zwracam uwagę – o tym też mówiłam na posiedzeniach komisji – że kwestie związane z przypadkiem wyjątkowych sytuacji wynikają wprost z zapisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z grudnia 2011 r. w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko. To jest art. 2 ust. 4 tej dyrektywy. Właśnie tam jest napisane, że państwa członkowskie mogą w wyjątkowych przypadkach zwolnić dane przedsięwzięcie ze stosowania przepisów dyrektywy, a te przypadki to sytuacje, w których stosowanie tych przepisów miałoby niekorzystny wpływ na cele przedsięwzięcia pod warunkiem spełnienia celów niniejszej dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-363.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W projekcie ustawy w sposób analogiczny wskazano, iż specjalny tryb procedowania może zostać zastosowany względem inwestycji strategicznych wyłącznie w wyjątkowych przypadkach, a więc nie w każdym i dowolnym, jeżeli indywidualne okoliczności uzasadniają podjęcie natychmiastowych działań w celu realizacji inwestycji z pominięciem wymogów wynikających z działu III i V oraz pod warunkiem spełnienia wymienionych w ustawie wymogów: braku możliwości znaczącego transgranicznego oddziaływania inwestycji na środowisko, braku negatywnego wpływu na możliwość osiągnięcia celów środowiskowych wymienionych w ustawie oraz w prawie wodnym, braku rozwiązań alternatywnych dla tej inwestycji w przypadku inwestycji strategicznej mogącej potencjalnie znacząco oddziaływać na obszar Natura 2000. Jednocześnie podczas powiadamiania Komisji Europejskiej o zwolnieniu, konieczne będzie wykazanie braku niekorzystnego wpływu stosowania przepisów na cele inwestycji strategicznej. Tak więc ta interpretacja czy nadinterpretacja, że każdą, dowolną inwestycję będzie można uznać za strategiczną, jest nieprawdziwa.</u> + <u xml:id="u-363.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Wskazano również, że te inwestycje strategiczne to jest jakieś novum. Ja z kolei wskazuję, że w obowiązującym porządku prawnym obowiązują już wyłączenia dla różnego rodzaju inwestycji – choć nienazwanych „strategicznymi” – choćby dla dróg publicznych, linii kolejowych, dla publicznych urządzeń służących do zaopatrzenia ludności w wodę, dla publicznych urządzeń służących do przesyłania i odprowadzania ścieków, dla przedsięwzięć związanych z Euro 2012, mogłabym jeszcze dalej wymieniać. Do tych wyłączeń po prostu dołączyliśmy nowy katalog przedsięwzięć, których zgodność z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego nie będzie badana na etapie decyzji środowiskowej. I są to inwestycje takie jak m.in. linie tramwajowe i metro czy wydobywanie kopalin ze złóż objętych własnością górniczą przysługującą Skarbowi Państwa, inwestycje obronne na terenach zamkniętych czy inwestycje w zakresie lotnisk.</u> + <u xml:id="u-363.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Te zniesienia obowiązku zgodności inwestycji z planem miejscowym to nie jest jakby wyłączenie badania, ale przeniesienie procedury badania zgodności na etap wydawania zezwolenia na inwestycje. Cel to uniknięcie dublowania czasochłonnych analiz przez różne organy w ramach tego samego przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-363.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Również zarzut, że ten tryb wydawania zezwoleń nie będzie wymagał przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowiska, że zostanie wyłączony udział społeczny, jest zarzutem nietrafionym, dlatego że udział stron oraz organizacji ekologicznych jest wprost zapisany w omawianej ustawie. Również dostęp społeczeństwa do dokumentów został zapewniony. Jedynie sposób przeprowadzenia oceny będzie inny od dotychczas przyjętego i odbywać się będzie w drodze uzgodnienia warunków realizacji inwestycji z generalnym dyrektorem ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-363.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Warto wskazać, że sam projekt tej ustawy był wypracowany w ramach prac międzyresortowego zespołu do spraw usprawnienia procesu inwestycyjnego, a także grupy roboczej. Zespół gromadził przedstawicieli kilku resortów, ekspertów, którzy zajmują się inwestycjami. I to ich sygnały i problemy, które zgłaszali, zostały przez nas w tym pierwotnym projekcie uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-363.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jednocześnie w momencie, kiedy projekt pojawił się na posiedzeniu Rady Ministrów, już po etapie wszystkich konsultacji i uzgodnień międzyresortowych, Rada Ministrów uznała, że w związku z toczącą się wojną na Ukrainie, w związku z rosnącym zagrożeniem również za naszą wschodnią granicą należy w tej ustawie zawrzeć dodatkowe zapisy, które umożliwią szybsze realizowanie takich inwestycji, które być może będą tego wymagały w momencie sygnału czy decyzji związanej z zapewnieniem bezpieczeństwa państwa czy kwestiami dotyczącymi obronności. I wtedy w projekcie ustawy znalazł się dodatkowy zapis dotyczący działu Va. I, jak rozumiem, te zarzuty, że projekt nie był konsultowany, nie podlegał opiniowaniu, że organizacje pozarządowe nic o nim nie wiedziały, dotyczą wyłącznie dołączenia tego dodatkowego zapisu z działu Va, a nie całego projektu ustawy, który normalnie konsultacjom podlegał.</u> + <u xml:id="u-363.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jednocześnie bardzo dużo było tutaj na temat samych organizacji pozarządowych, która zgłaszają uwagi. Ja tylko przypomnę, że to jest trzecia nowelizacja ustawy o o.o.ś. w czasie, kiedy ja pełnię funkcję głównego konserwatora przyrody, i za każdym razem, kiedy przychodziłam do państwa z ustawą zmieniającą ustawę o o.o.ś., słyszałam dokładnie te same argumenty, które kładły na stole organizacje pozarządowe. A więc: że projekt będzie szkodliwy środowiskowo, że będzie odbierał głos społecznościom lokalnym, że będzie ograniczał prawa dostępu do sądów… I za każdym razem okazywało się później, że jest to chybiony zarzut. Wręcz przeciwnie, często okazywało się, również w trakcie realizacji zapisów przyjętych ustaw, że same organizacje pozarządowe korzystały z nowych zapisów. Tym bardziej teraz, kiedy słyszę, że te same organizacje pozarządowe mówią, że tym projektem, tą ustawą rozmontowujemy doskonały system, to wybaczcie państwo senatorowie, ale trudno już mi uwierzyć w te uwagi. Tyle ode mnie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Minister, no, my musimy pewne rzeczy wybudować. Mamy pewne zaszłości, i to nie są zaszłości z naszej winy, bo przez 50 lat byliśmy pod butem rosyjskim, a teraz stosuje się do nas, wręcz wymusza stosowanie takich przepisów w zakresie ochrony środowiska, jakich nie było wtedy, kiedy, nazwijmy to, Europa Zachodnia, ogólnie państwa Europy Zachodniej budowały to, co my teraz. Oni się po prostu, nazwałbym to, w odpowiedni sposób rozwinęli inwestycyjnie, technologicznie, infrastrukturalnie, a wtedy tak rygorystyczne zasady ochrony środowiska nie obowiązywały. Czy uważa pani minister, że taki stan należy utrzymywać, szczególnie właśnie w aspekcie znacznie ważniejszych zagrożeń związanych z bezpieczeństwem i szczególnie w tym przypadku, gdy organizacje ochrony środowiska są często narzędziem…</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-365.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…które tak naprawdę nie ma nic wspólnego z ochroną środowiska, a służy po prostu opóźnianiu procesów inwestycyjnych i blokowaniu ich?</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Polska ma wpisane do konstytucji kwestie związane m.in. z realizacją zrównoważonego rozwoju. Zrównoważony rozwój to taki, który poza kwestiami ochrony środowiska uwzględnia kwestie społeczne i kwestie gospodarcze. I my również, wdrażając kolejne zmiany w zapisach ustawy o o.o.ś., chcemy zapewnić to, aby Polska mogła się rozwijać, ale robiła to w poszanowaniu środowiska, które dostaliśmy od naszych poprzedników i które chcielibyśmy w niepogorszonym stanie zostawić kolejnym pokoleniom. Rolą Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, regionalnych dyrekcji ochrony środowiska jako organów wyspecjalizowanych w ochronie przyrody i samego Ministerstwa Klimatu i Środowiska jest właśnie to, aby przypilnować, by nawet najważniejsze inwestycje w naszym kraju nie szkodziły środowisku i jednocześnie nie naruszały prawa unijnego. Również ta zmiana, którą proponujemy, uwzględnia kwestie środowiskowe, choć usprawnia sam proces inwestycyjny, likwidując czy znosząc wiele ograniczeń administracyjnych, wiele obciążeń, które nam sygnalizowały same regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Jednocześnie, jeśli chodzi o ten wyjątek, o którym mówiłam, w ramach działu VA, dotyczący inwestycji szczególnie wrażliwych ze względu na bezpieczeństwo naszego państwa i zapewnienie szybkiej realizacji w przypadku, gdyby doszło do konieczności realizacji takich inwestycji, konieczne jest – w moim przekonaniu, ale myślę też, że jest to w interesie wszystkich Polaków – aby został wdrożony do porządku prawnego. I tak jak mówiłam, wdrażamy wyjątek, który daje nam dyrektywa ocenowa, a więc prawo Unii Europejskiej. Warto zwrócić również uwagę, że z tego wyjątku korzystają już inne państwa członkowskie Unii Europejskiej. Niektóre państwa zdążyły już wybudować – teraz, w czasie trwającej obecnie wojny na Ukrainie – różnego rodzaju inwestycje, właśnie korzystając z tego wyjątku i wskazując, że są one niezwykle pilne dla zapewnienia chociażby dostaw surowców czy zapewnienia bezpieczeństwa obywateli tamtych krajów. W związku z tym trudno jest mi zrozumieć zarzuty części posłów czy senatorów polskich i mówienie, że Polska akurat z tego wyjątku nie mogłaby korzystać, bo ja nie uważam, że my jesteśmy gorszym członkiem Unii niż te inne państwa członkowskie, takie jak Niemcy, Włochy, Szwecja, Irlandia czy Czechy. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-367.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku… Jeszcze druga część pytania: rola niektórych organizacji ekologicznych.</u> + <u xml:id="u-367.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Senatorze, jest wiele organizacji pozarządowych, które zajmują się ochroną przyrody i ochroną środowiska. Ja osobiście cenię ich głos, bo one bardzo często posługują się wiedzą ekspercką. Ale jest też wiele organizacji, których postępowanie wywoduje we mnie zastanowienie się, czy działają w interesie przyrody i czy działają w interesie państwa polskiego. Oczywiście trudno dzisiaj przywoływać konkretne nazwy tych organizacji. Niemniej jednak warto zwrócić uwagę, że są tak radykalne organizacje pozarządowe, które np. opierając się na filozofii głębokiej ekologii, mają niejako wpisane, jako jeden z elementów, to, że rozwój pozaludzkich form życia wymaga zahamowania wzrostu liczebności populacji ludzkiej. Takich organizacji nigdy nie zaspokoimy, bo każde nasze działanie związane z rozwojem gospodarczym naszego państwa w ich ocenie będzie nadmiernie ingerowało w środowisko.</u> + <u xml:id="u-367.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W związku z tym wydaje się, że nasze organizacje, te, które działają na terenie naszego kraju, mają i tak bardzo często dużo większe przywileje w procesie inwestycyjnym niż to, co my jesteśmy w stanie zaobserwować w innych państwach. A więc zarzuty, które często formułują wobec obecnego rządu, są nietrafione i są krzywdzące również dla urzędników, którzy na rzecz środowiska pracują.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-368.4" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Lex knebel – tak organizacje pozarządowe mówią o tym projekcie ustawy. I muszę powiedzieć, że to jest nadzwyczaj wyjątkowa zdolność spowodować, żeby ponad 100 organizacji pozarządowych zajmujących się ochroną środowiska – wszystkie największe, wszystkie bez wyjątku – tak jednoznacznie i ostro krytykowało ten projekt ustawy. Nie znam takiego drugiego przypadku. Nie znam. I jakoś szczególnie się nie dziwię, bo pani minister nawet powiedziała to w swoim wystąpieniu, że kilka razy już przesuwaliście granicę, tu przesuwacie ją kolejny raz. I kolejny raz rozwalacie system, który ma służyć człowiekowi, Polakowi.</u> + <u xml:id="u-369.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bo co to jest decyzja środowiskowa? Kiedy ona jest wydawana? Co musi ją poprzedzić? Otóż musi ją poprzedzić raport oddziaływania na środowisko, który uwzględnia 3 elementy: ten społeczny, ludzki, kwestię tego, co jest w interesie Polaków… Ale przecież was Polacy nie obchodzą. To wczoraj wyraźnie wybrzmiało na posiedzeniu komisji. I te gesty współpracowników pani – niepotrzebne, bo tylko szkodzące… Sama pani była świadkiem, że musiałem uspokajać atmosferę. To po pierwsze…</u> + <u xml:id="u-369.3" who="#Gloszsali">Te uwagi…</u> + <u xml:id="u-369.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">A jednak niektóre adresowane nawet do pani, Pani Minister. Przykro mi, że takie się pojawiły, bo to nie o to chodzi… To znaczy w debacie publicznej absolutnie nie o to chodzi. Każdy powinien mieć prawo zabrać głos, wypowiedzieć swoje stanowisko. I dokładnie wszystkich, którzy chcieli zabrać głos, zaprosiłem na posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Bez wyjątku, wszystkich. To się nie zdarzyło np. w Komisji Środowiska – i być może stąd te różnice stanowisk. Podobnie zresztą było w przypadku lex Odra, bardzo podobnie. Wszystkich zaprosiliśmy. Niech ludzie mówią, bo od tego jesteśmy tutaj w Senacie – od tego również są posłowie w Sejmie – żeby słuchać głosu Polaków. Niektórzy uważają, że mają patent na mądrość, że są mądrzejsi niż wszyscy inni, niż ponad 100 organizacji, niż wielu prawników, ekspertów, którzy się tymi sprawami zajmują. Uważają, że są mądrzejsi. No, może dlatego, że są, tak jak powiedział pan prezes Kaczyński, z tej wyższej kasty, czyli z PiS. Ja nie jestem, więc słucham bardzo uważnie Polaków, ich wypowiedzi w tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-369.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">To rozszczelnianie systemu dotyczącego odziaływania na środowisko – w tej pierwszej części, społecznej, dotyczącej opinii ludzi, w drugiej części, tej ekonomicznej, i w trzeciej części, części ekologicznej – odbywa się również w ramach tej ustawy. Rzeczywiście jak się ją przeczyta… Ja się akurat zgadzam, że jest to kneblowanie Polaków, odbieranie im prawa do wypowiadania się w sprawie realizacji inwestycji, które znacząco negatywnie oddziałują na środowisko. Absolutnie niedopuszczalny krok.</u> + <u xml:id="u-369.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Minister, i wie pani co? Z tego kroku, nawet jak on zostanie przyjęty, Polska będzie się wycofywać, tak jak wycofywaliście się stosunkowo niedawno ze spraw, które dotyczyły wydawania decyzji o natychmiastowej wykonalności przez organ pierwszej instancji, czyli RDOŚ, bez ostatecznego rozstrzygnięcia. Komisja Europejska pogroziła paluszkiem, zagroziła, że wstrzyma pieniądze europejskie, więc wycofaliście się, i to w trybie pilnym. Chcieliście, żeby było o tym cicho, ale się nie udało. Tu będzie dokładnie tak samo. Pani Minister, tu będzie dokładnie tak samo.</u> + <u xml:id="u-369.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bo co to są inwestycje strategiczne? Które są strategiczne? Wiatraki? OZE? Nie, bo przecież sami je blokujecie w innym miejscu. To które są strategiczne? Może te dotyczące energetyki jądrowej? Też nie, bo tam już jesteśmy na etapie końcowym wydawania decyzji. Może już nawet wydaliście decyzję środowiskową, ja aż tak uważnie nie obserwuję samego procesu administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-369.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak na dobrą sprawę zbudowaliście sobie katalog, który ma wam coś umożliwić bez wsłuchiwania się w opinię publiczną. Nie rozumiem tego, nie akceptuję. Będę absolutnie wspierał te wszystkie działania, które blokują tę ustawę. Po wysłuchaniu tych kilkudziesięciu głosów na wczorajszym posiedzeniu komisji, głosów, które były jednoznacznie krytyczne, które opisywały cały proces realizacji inwestycji związanych choćby z CPK, wiem, że wy nie chcecie pytać Polaków, wy nie chcecie z nimi rozmawiać, nie chcecie z nimi dyskutować. W związku z tym napisaliście sobie taką ustawę, żeby ich nie pytać.</u> + <u xml:id="u-369.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Polacy to widzą, nawet ci, którzy jeszcze niedawno na was głosowali. Oni widzą, co się dzieje, i na pewno już was wspierać nie będą. To akurat jest powód do zadowolenia, przynajmniej dla mnie, pewnie też dla innych polityków po mojej stronie, tylko że tu naprawdę nie o to chodzi. Tak naprawdę chodzi o to, żebyśmy realizowali te przedsięwzięcia w taki oto sposób, żeby osiągać cele, które sobie wyznaczamy, z poszanowaniem obywateli, z poszanowaniem środowiska i z gwarancją osiągnięcia efektów ekonomicznych.</u> + <u xml:id="u-369.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Opowiem państwu o takim przykładzie z pierwszego okresu rządów PiS, z lat 2005–2007. Rospuda – wielka awantura o obwodnicę Augustowa. Twardo wydawano decyzje, że Rospuda musi być przecięta, bo inaczej być nie może. Pochyliliśmy się nad tym, przygotowaliśmy po was decyzję środowiskową, naprawiliśmy te wszystkie rzeczy. I co się okazało? Że da się zbudować obwodnicę Augustowa bez niszczenia Rospudy. I uwaga: zrobiliśmy to taniej, taniej. Ale trzeba było zrobić najpierw raport oddziaływania na środowisko, prawdziwie nad tym popracować, nie udawać.</u> + <u xml:id="u-369.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani mówi: idziemy na skróty, te koszty są niepotrzebne na tym wstępnym etapie, zrobimy dokumentację budowlaną itd. Czyli wydacie setki milionów złotych na dokumentację budowlaną, tak jak w przypadku CPK, a potem będziecie się zastanawiać, czy decyzję środowiskową uzyskacie. To jakieś absolutnie pokrętne, szkodliwe, złe tłumaczenie, które nie może być popierane. Ale oczywiście w tej sprawie możemy się różnić. Ja chcę być po stronie Polaków i będę namawiał pozostałych senatorów, żeby byli po stronie Polaków, a nie po stronie rządu.</u> + <u xml:id="u-369.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">I uwaga na koniec. Rzeczywiście nie trzeba tutaj jakiejś nadzwyczajnej analizy. Ta propozycja narusza klika przepisów prawa europejskiego, np. ramową dyrektywę wodną czy samą dyrektywę dotyczącą oddziaływania na środowisko. Mogę wskazywać artykuły, ale zakładam, że państwo to wiecie, a jeżeli nie wiecie i ja je wskażę, to potem powiecie, że sam podpowiadam Komisji Europejskiej. Nie przestrzega, narusza. Narusza również konwencję z Aarhus. Możecie się tym nie przejmować, ale narusza.</u> + <u xml:id="u-369.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym, Wysoka Izbo, proszę o tylko jedną rzecz. Naprawdę jest to szkodliwa ustawa. Ona rzeczywiście knebluje usta Polaków. Inwestycja realizowana w ich otoczeniu, która znajdzie się na liście… A nie wiemy, co się tam znajdzie, która to będzie… Rząd może uznać, że np. droga do pani premier Szydło będzie kluczową inwestycją i wtedy zwolni z realizacji… Wpisze się to na listę i będzie to przedsięwzięciem kluczowym, o znaczących walorach bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-369.14" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie, nieprawda. Da się realizować i budować drogi w Polsce, co udowodniliśmy, pod rządami dużo ostrzej sformułowanej ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko. Da się wydawać decyzje środowiskowe w konsultacji, w porozumieniu z Polakami. Da się wydawać decyzje w interesie środowiska naturalnego i ekologii. Da się to robić w taki sposób, żeby było taniej dla wszystkich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko, Czelej, Pociej i Komarnicki złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-370.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Pani Minister?</u> + <u xml:id="u-370.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Wyjaśniłabym tylko kilka kwestii, żeby w głowach państwa senatorów nie zostało to, co jest nie do końca prawdą.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Po pierwsze, minister do spraw Unii Europejskiej wydał opinię o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-371.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Po drugie, zarzut pana senatora, że wprowadziliśmy zmianę do ustawy osiowej, z której szybko musieliśmy się wycofać, jest nietrafiony, dlatego że Komisja wniosła zastrzeżenia do zapisów, które znalazły się już w specustawach, które obowiązywały w czasach Platformy Obywatelskiej. Tak więc my nie wycofywaliśmy się szybko z wprowadzonych przez siebie zmian, tylko my naprawialiśmy zmiany, które zostawiła nam Platforma Obywatelska.</u> + <u xml:id="u-371.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">I trzecia rzecz. Swoiste podejście do decyzji środowiskowej zaprezentowała właśnie Platforma Obywatelska wtedy, kiedy z obowiązku uzyskania decyzji środowiskowej zwolniła punkty zbierania odpadów. Dzisiaj widzimy tego konsekwencje. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-371.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">…Za każdym razem nietrafione. Za każdym. I pani to wie.</u> + <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-372.4" who="#WicemarszalekMarekPek">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę zatem Komisję Środowiska oraz Komisję Nadzwyczajną do Spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-372.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-372.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-372.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1059, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1059 A i 1059 B.</u> + <u xml:id="u-372.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę senator sprawozdawcę Jolantę Hibner o przedstawienie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, druk nr 1059 A, a następnie sprawozdania Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz wniosku mniejszości tych komisji, druk nr 1059 B.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Mam przyjemność występować dzisiaj w 2 rolach. Chciałabym powiedzieć, że wczoraj odbyło się posiedzenie komisji do spraw klimatu. To było pierwsze spotkanie. Komisja ta procedowała nad ustawą o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw. W tym samym dniu było również posiedzenie 2 połączonych komisji, które zajmowały się tym tematem – Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska. Ustawa jest zawarta w druku senackim nr 1059. Ja może omówię założenia ustawy, bo nie ma tutaj żadnych takich spraw, które by się różniły.</u> + <u xml:id="u-373.3" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Głównym założeniem ustawy było dostosowanie przepisów naszego prawa do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 904 z dnia 5 czerwca 2019 r. w sprawie zmniejszenia ilości odpadów poprzez obowiązek selektywnego zbierania odpadów opakowaniowych – butelek jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych na napoje do 3 l, a także opakowań szklanych na napoje wielokrotnego użytku do 1,5 litra oraz puszek metalowych, czyli tzw. dyrektywy SUP. W projekcie określono poziom zbierania odpadów opakowaniowych na 77% w 2025 r. i 90% do 2029 r.</u> + <u xml:id="u-373.4" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Wprowadzony został system kaucyjny, który już w części funkcjonuje w naszym systemie gospodarki odpadowej. Wszystkie podmioty korzystające z takich opakowań będą musiały dostosować się do systemu kaucyjnego. Konsumenci są zobowiązani do uiszczania kaucji. Nieodebrana kaucja zostanie przeznaczona na finansowanie systemu kaucyjnego. System kaucyjny będzie mógł być uruchomiony po uzyskaniu zezwolenia na jego funkcjonowanie. Decyzję o zezwoleniu wydawać będzie minister do spraw klimatu. Wniosek musi być złożony na 6 miesięcy przed uruchomieniem systemu kaucyjnego przez dany podmiot. Ponieważ wymagany w ustawie termin dotyczący poziomów zbierania opakowań i odpadów opakowaniowych wyznaczony jest na 2025 r., podmioty muszą złożyć swoje wnioski do końca czerwca 2024 r. Przepisy tej ustawy nakładają obowiązek prowadzenia systemu kaucyjnego na każdą jednostkę handlu detalicznego i hurtowego o powierzchni większej niż 200 m² oraz oczywiście zbierania opakowań i odpadów opakowaniowych i zwrotu pobranej opłaty kaucyjnej. To są zadania przypisane tym jednostkom. Mniejsze jednostki handlowe mogą zbierać opakowania dobrowolnie i również dobrowolnie zwracać kaucję.</u> + <u xml:id="u-373.5" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">W dyskusji nad tą ustawą uczestniczyło – zarówno na posiedzeniu 1 komisji, tj. Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, jak i na posiedzeniu połączonych 2 komisji. tj. Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska – wiele podmiotów ze strony społecznej. Obecni byli przedstawiciele m.in. takich organizacji jak: Lewiatan, Federacja Przedsiębiorców Polskich, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste, związek zawodowy „Solidarność” branży piwowarskiej. Większość przedstawicieli tych organizacji była za systemem kaucyjnym, a jednocześnie za wprowadzeniem poprawek, które mają na celu ulepszenie przepisów ustawy i dają możliwość dobrego, skutecznego działania przy codziennym obowiązku selekcji odpadów oraz ich właściwego wykorzystania – bo to jest najważniejsze zadanie w tym przypadku.</u> + <u xml:id="u-373.6" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu zostały zaproponowane 3 poprawki. Pierwsza poprawka wydłużała czas zarejestrowania i przystąpienia do systemu kaucyjnego do 31 grudnia 2025 r., czyli o rok przesuwała możliwość rejestracji. Druga poprawka dotyczyła tego, żeby nie wliczać kaucji do podstawy opodatkowania VAT tych przedsiębiorstw, które będą się tym zajmowały. Zaś trzecia dotyczyła tego, żeby poziomy selektywnego zbierania opakowań i odpadów przyjąć zgodnie z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady UE nr 852 z dnia 30 maja 2018 r., czyli te obowiązujące dla wszystkich państw Unii Europejskiej. Zaproponowane poprawki na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu zostały przyjęte i cała ustawa wraz z poprawkami została przyjęta jednogłośnie 15 głosami za.</u> + <u xml:id="u-373.7" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Na posiedzeniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska była podobna dyskusja. Dotyczyła zarówno samej ustawy, jak i poprawek do niej złożonych – tych samych co na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-373.8" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Ponadto zwrócono uwagę na to, że procedowany projekt został przekazany do zaakceptowania Komisji Europejskiej w dniu 7 czerwca 2023 r. w związku z wymogami krajowego systemu notyfikacji norm i aktów prawnych. Proces notyfikacji zakończony zostanie dopiero we wrześniu, po 3-miesięcznym okresie rozpatrzenia tych opinii i uwag, które mogą być zgłoszone przez kraje członkowskie, ale też podmioty gospodarcze. W czasie trwania notyfikacji projektu zgodnie z przepisami nie może on podlegać dalszemu procedowaniu – czyli my właściwie nie powinniśmy tej ustawy procedować. Należy więc założyć, że jego ostateczna wersja może ulec zmianie. No wiadomo, jeżeli będzie procedowany i będą wnoszone uwagi przez różne podmioty czy też kraje europejskie, to poprawki na pewno będą musiały być jeszcze raz u nas uzgodnione.</u> + <u xml:id="u-373.9" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">W komisjach złożono też te 3 wcześniejsze poprawki, które zostały odrzucone, a jednocześnie dokładnie te same te poprawki zostały złożone jako wniosek mniejszości. Cała ustawa została przyjęta bez poprawek, już bez żadnych większych uwag, przez 2 połączone komisje.</u> + <u xml:id="u-373.10" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Można powiedzieć, że jest to dobry kierunek działania i chyba nikt nie próbuje tu w jakiejś dyskusji temu przeciwstawiać. Takie systemy powinny być przez nas wprowadzone. One, jak mówię, w jakimś stopniu już działają, choć być może nie w tym wymiarze, co tutaj. Jest to bardzo pozytywna ustawa. Jak państwo słyszeli, wszystkie podmioty wypowiedziały się jednogłośnie, bez żadnych oporów. Z kolei te 3 poprawki były odrzucone z tego względu, że… Zwracano uwagę na czas, który jest zbyt krótki, na to, żeby nie obciążać obywateli, którzy będą kupowali np. soki w różnych butelkach. Chodzi o to, żeby nie musieli ponosić, że tak powiem, dodatkowych obciążeń, które później będą ulegały zwrotowi. Chociaż niekoniecznie, bo państwo widzicie, że w razie czego, jeżeli ktoś nie upomni się o zwrot, to idzie to na tzw. fundusz.</u> + <u xml:id="u-373.11" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Dobrze, że jest poparcie, ale ja w tej chwili chciałabym zgłosić jedną małą poprawkę. Ta poprawka ma dotyczyć opakowań zwrotnych, ale tych małych, jednorazowego i wielokrotnego użytku, tzw. małpek. Na nie też zwracano uwagę, mówiono, że powinniśmy je zaliczyć, powinniśmy je wziąć pod uwagę. Znacząca część tych osób, które się wypowiadały, szczególnie z podmiotów społecznych, mówiła o tym, że powinniśmy to ująć. I dlatego dzisiaj składam tę poprawkę w imieniu własnym i pana… Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-373.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-373.13" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Poza tym ustawa jest przyjęta bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-374.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-374.4" who="#SenatorJolantaHibner">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-374.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-374.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-374.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponownie zapraszam panią minister Małgorzatę Golińską</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Marszałku, że tak powiem, właścicielem czy sprawcą całej ustawy jest minister Jacek Ozdoba, ale utknął w Sejmie, w komisji. Być może do nas dołączy, więc ja pozwolę sobie tylko podziękować państwu senatorom za pozytywne przyjęcie tej pracy i tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Ona faktycznie jest oczekiwana przez obywateli naszego kraju. Wiele państw członkowskich Unii już wdrożyło u siebie system kaucyjny. Jednocześnie wiem, że te propozycje poprawek, o których mówiła pani senator, nie znalazły pozytywnej opinii po stronie rządu choćby dlatego, że jedna z tych poprawek dotyczy kwestii związanej z VAT. Pobór kaucji za opakowanie jednorazowego użytku, zarówno tej, która jest zwracana konsumentowi, jak i tej niezwróconej, przekazanej do podmiotu reprezentującego, odpowiadającego za utrzymanie systemu kaucyjnego, nie może być utożsamiany ze sprzedażą towarów ani z odpłatnym świadczeniem usług, nie jest więc to czynność podlegająca opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług. Tym samym nie rodzi skutków w zakresie tego podatku u podmiotów wprowadzających napoje w opakowaniach do obrotu. Takie jest stanowisko ministra finansów.</u> + <u xml:id="u-375.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Również opóźnianie wejścia w życie tych zapisów nie jest właściwe. Nam zależy na tym, aby jak najszybciej wdrożyć zapisy dyrektywy i jednocześnie w odpowiednim czasie uzyskać właściwe poziomy selektywnego zbierania tych odpadów.</u> + <u xml:id="u-375.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Kwestia tych małych szklanych opakowań, tzw. małpek, tej poprawki, o której mówiła pani senator, była rozpatrywana na etapie uzgodnień, na etapie prac w resorcie, a później konsultacji publicznych. I tak naprawdę w drodze kompromisu zostały zaproponowane te dzisiaj w ustawie wskazana objętości i opakowania na napoje. To jest spowodowane tym, że nie chcielibyśmy potencjalnie sklepów, w których byłoby prowadzone odbieranie tych opakowań, obciążać koniecznością przeznaczania na to dodatkowej powierzchni. I to właściwie jest odpowiedź na ich prośby. Chcemy, aby ten system faktycznie zafunkcjonował właściwie. Stąd negatywne stanowisko co do poprawek.</u> + <u xml:id="u-375.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dotarł mój kolega, więc ja już bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana ministra Jacka Ozdobę, który, tak jak mówiła pani minister Golińska, jest gospodarzem tej ustawy. W tym momencie jesteśmy, Panie Ministrze, na etapie przedstawiania stanowiska rządu, więc jeżeli pan minister chce zabrać głos, to zapraszam.</u> + <u xml:id="u-376.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tam czy tu?</u> + <u xml:id="u-376.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Jak panu wygodniej, ale co do zasady zapraszamy na mównicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo dziękujemy za całą dyskusję i zgłoszone uwagi. Rzeczywiście główne obszary dyskusji to jednorazowe szkło, powierzchnia sklepowa oraz poziomy zbierania czy też kwestia czasu wdrożenia tej ustawy, czyli vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-377.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że chodzi o to, aby na terytorium Polski powstał powszechny system bezparagonowy zbierania szkła wielorazowego użytku i butelek z tworzy sztucznych do 3 l oraz metalowych do 1 l. Uwagi dotyczyły poziomu zbierania. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawodawca przewidział czy właśnie ustawa zakłada, że to będzie stopniowe dochodzenie do poziomów wskazanych w dyrektywie unijnej. Chcemy, aby przedsiębiorcy nie mieli po prostu kiedyś kar, a zakładanie dojścia bezstopniowego, takie urywanie, można powiedzieć, poziomów może być raczej demobilizujące dla przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-377.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Chciałbym jeszcze raz bardzo stanowczo podkreślić, że rozporządzenie w zakresie stawek opłaty produktowej, które chcemy zaproponować, będzie satysfakcjonujące dla przedsiębiorców i na pewno nie będą one wynosiły tyle, ile kwota maksymalna w ustawie, czyli 25 zł za kilogram. My chcemy, aby to było zdecydowanie mniej, ale oczywiście to będzie ustalone już po przyjęciu ustawy. Możemy zaproponować również stawkę kroczącą, bo zrobimy to w dialogu, i myślę, że tu nie będzie żadnego problemu.</u> + <u xml:id="u-377.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Te 200 m², o czym już, jak rozumiem, mówiła moja koleżanka, wynika z tego, że przedsiębiorcy zgłaszali uwagi co do wielkości sklepów. Robiliśmy analizę małych polskich przedsiębiorstw i sklepów oraz tych, które mają większe możliwości lokalowe. Ta dobrowolność systemów kaucyjnych wynika z tego, że czasami mały sklep nie ma możliwości lokalowych, a większy ma. Dlatego jest zasadne, aby dla sklepów o powierzchni powyżej 200 m² ten system funkcjonował w sposób obligatoryjny.</u> + <u xml:id="u-377.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ustawodawca również nie przewiduje, w jaki sposób miałaby być prowadzona zbiórka, czy to miałaby być zbiórka prowadzona manualnie, czy też przez automaty. To jest dobrowolność biznesu.</u> + <u xml:id="u-377.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Kary. Jeżeli chodzi o VAT i tę całą dyskusję, to VAT-em są objęte tylko te opakowania, które nie są zwrócone. Czyli te, które będą w obiegu, np. wielorazowe szkło, o którym jest mowa, nie będą objęte systemem VAT-owskim.</u> + <u xml:id="u-377.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To w skrócie te najważniejsze uwagi, które były. Jeśli chodzi o termin wejścia w życie, to oczywiście uważam, że nie jest zasadna ta poprawka czy też ta propozycja, która była przedstawiana w trakcie jednego i drugiego posiedzenia komisji, z uwagi na to, że ustawodawca ma możliwość ustalenia w drodze rozporządzenia stosunkowo niedużej, a właściwie minimalnej kwoty opłaty produktowej, która jest czymś, co będzie to wszystko ułatwiało.</u> + <u xml:id="u-377.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo dziękuję za tę dyskusję, panu senatorowi również dziękuję za tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-377.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-378.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-378.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-378.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Pęcherz, Halina Bieda, Wiktor Durlak, Przemysław Błaszczyk, Aleksander Pociej i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-378.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Hibner i pan senator Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-378.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-378.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos? Rozumiem, że już nie.</u> + <u xml:id="u-378.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-378.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-378.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 roku w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-378.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1070, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1070 A.</u> + <u xml:id="u-378.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawczynię Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią senator Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-379.2" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustawie o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-379.3" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności obradowała wczoraj. Komisja wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, które zostały wprowadzone i przegłosowane w trakcie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-379.4" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Szanowni Państwo, nowelizacja ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej ma utrzymać i pogłębić systemy wsparcia, które funkcjonują już od ubiegłego roku, od jesieni ubiegłego roku, kiedy to ta ustawa została wprowadzona w życie, ale również rozszerzyć te systemy i objąć nimi kolejne grupy zagrożone ubóstwem energetycznym.</u> + <u xml:id="u-379.5" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">W związku z trudną sytuacją na rynku energii wywołaną wojną na Ukrainie i kryzysem energetycznym o charakterze światowym jesienią ubiegłego roku parlament wprowadził ustawę przygotowaną przez polski rząd, której celem była ochrona Polaków przed gwałtownym wzrostem cen energii w naszym kraju. Ustawa zasadniczo utrzymywała cenę energii dla gospodarstw domowych i podmiotów wrażliwych w roku 2023 na poziomie z roku 2022. Wprowadzone zostały jednocześnie limity zużycia energii po cenach zamrożonych. Obecna nowelizacja ustawy ma na celu utrzymanie i pogłębienie rozwiązań osłonowych obowiązujących od 2022 r. dotyczących maksymalnych cen energii elektrycznej i paliw gazowych dla określonych grup odbiorców oraz zapewnienie środków na ten cel.</u> + <u xml:id="u-379.6" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Zaproponowane w nowelizacji ustawy zapisy dotyczą indywidualnych odbiorców energii elektrycznej, gospodarstw domowych, odbiorców wrażliwych, ale także samorządów oraz przedsiębiorstw z sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Proponowane rozwiązania mają więc na celu nie tylko ochronę odbiorców energii, ale też mają sprzyjać utrzymaniu płynności finansowej przedsiębiorstw, zapewnić stabilność energetyczną kraju i chronić gospodarkę i wzrost PKB. Nowela ma charakter przejściowej interwencji publicznej stabilizującej sytuację na rynku gazu i energii i realizuje cele rozporządzenia Rady Europejskiej 2022/1854 z dnia 6 października 2022 r. w sprawie interwencji w sytuacji nadzwyczajnej w celu rozwiązania problemu wysokich cen energii.</u> + <u xml:id="u-379.7" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Co do konkretnych rozwiązań, jakie proponuje ta nowelizacja, to przewidują one zwiększenie podstawowego limitu zużycia energii objętej zamrożeniem cen na poziomie z 2022 r. do 3 MWh dla ogółu gospodarstw domowych, 3,6 MWh dla gospodarstw domowych z osobami niepełnosprawnymi, 4 MWh dla gospodarstw domowych rolników oraz rodzin posiadających kartę dużej rodziny.</u> + <u xml:id="u-379.8" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Zapisy w ustawie przewidują również obniżenie maksymalnych cen energii elektrycznej w IV kwartale 2023 r. z 785 zł za 1 MWh do 693 zł za 1 MWh dla małych i średnich przedsiębiorstw oraz samorządów, co ma wesprzeć jednostki użyteczności publicznej i inne podmioty wrażliwe oraz przedsiębiorstwa. Zmiana odciąży te jednostki i jest odpowiedzią na spadek cen energii na rynkach hurtowych.</u> + <u xml:id="u-379.9" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Nowela definiuje również i określa zasadę obliczania 33-procentowej składki solidarnościowej na fundusz wpłaty od nadmiarowych dochodów przekraczających 120% średnich dochodów osiągniętych we wcześniejszych 4 latach zobowiązanego przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-379.10" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Zapisy wskazują prezesa URE jako organ odpowiedzialny za kontrolę realizacji obowiązku obliczania i uiszczania składki solidarnościowej i wyposażają go w stosowne uprawnienia.</u> + <u xml:id="u-379.11" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Zapisy określają, że środki ze składki solidarnościowej będą wykorzystane na cele określone w ustawie o ograniczeniu cen prądu oraz w ustawie o ochronie odbiorców gazu. Zapisy stanowią, że prezes URE może nałożyć pieniężne kary administracyjne za uchylanie się od składki solidarnościowej.</u> + <u xml:id="u-379.12" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Nowelizacja doprecyzowuje również przepisy o odpisie elektroenergetycznym na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny, co ma służyć optymalizacji funkcjonowania tego funduszu wypłaty.</u> + <u xml:id="u-379.13" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">W trakcie posiedzenia komisji pan legislator zaproponował 8 poprawek natury legislacyjnej, z których 6 zostało przez Wysoką Komisję przyjętych. Została również zgłoszona poprawka, która uchyla zobowiązanie do płacenia składki solidarnościowej wobec przedsiębiorstw, które zatrudniają poniżej 3 tysięcy pracowników.</u> + <u xml:id="u-379.14" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Wobec tego, Szanowni Państwo, ustawa została przyjęta przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wraz z zaproponowanymi poprawkami i Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie tejże ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-380.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Senator, ja mam takie pytanie dotyczące spółdzielni mieszkaniowych. Bo wiem, że do wielu z nas one się zwracały z prośbami o takie zmiany związane z ich umowami ze stałą ceną. Chciałabym zapytać, czy te ich postulaty zostały uwzględnione we wspomnianych poprawkach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#SenatorMariaKoc">To znaczy, Pani Senator, była taka dyskusja, byli przedstawiciele komisji rewizyjnej stowarzyszenia skupiającego spółdzielnie mieszkaniowe i też argumentowali, że chcieliby skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy. Tutaj była taka dyskusja. Toczyła się pomiędzy właśnie przedstawicielami spółdzielni mieszkaniowych a przedstawicielami ministerstwa klimatu. Zostały zgłoszone również poprawki w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#SenatorMariaKoc">Sprawa dotyczy tego, że ograniczenie wzrostu cen prądu nie dotyczy tych wspólnot mieszkaniowych i w ogóle spółdzielni mieszkaniowych i wspólnot, którym energia do części wspólnych jest dostarczana w ramach umów z gwarancją ceny.</u> + <u xml:id="u-382.2" who="#SenatorMariaKoc">Tutaj co do istoty takich poprawek była negatywna opinia ministerstwa klimatu. Ale, jak myślę, pan minister to uzasadni.</u> + <u xml:id="u-382.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-382.4" who="#SenatorHalinaBieda">Ale, jak rozumiem, komisja jakby takie poprawki…</u> + <u xml:id="u-382.5" who="#SenatorMariaKoc">Komisja, z tego, co pamiętam…</u> + <u xml:id="u-382.6" who="#SenatorJolantaHibner">Była za.</u> + <u xml:id="u-382.7" who="#SenatorMariaKoc">…była za, tak, za tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-382.8" who="#SenatorHalinaBieda">Aha, czyli komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-382.9" who="#SenatorMariaKoc">Tak, tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pytanie zadaje pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska,</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-384.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja chciałabym zapytać, czy była dyskusja o tym, że ten podatek od ponadnormatywnych zysków powinien być nakładany na firmy, które czerpią korzyści z eksploatacji złóż naturalnych czy surowców takich jak węgiel, ropa czy gaz. Tu zaś znalazły się 2 przedsiębiorstwa, 2 koksownie, wałbrzyska i częstochowska, które, po pierwsze, nie mają swoich złóż, po drugie, muszą kupować węgiel na wolnym rynku…</u> + <u xml:id="u-384.3" who="#SenatorMariaKoc">Pani Senator, ja wiem o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-384.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorMariaKoc">Tak. Ta poprawka, którą wprowadziliśmy – ja ją zresztą zgłosiłam – uchyli ten obowiązek wobec tych przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-385.3" who="#SenatorMariaKoc">I ta poprawka zyskała powszechną akceptację.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Marszałek, jedno moje pytanie już w zasadzie padło, ważne z perspektywy mojego regionu, bo w koksowni wałbrzyskiej pracują m.in. pracownicy z mojego regionu. Ale chciałbym jeszcze dopytać o jedną sprawę dotyczącą nie tylko tej nowelizacji, lecz generalnie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, w jakiej wysokości generalnie rząd Prawa i Sprawiedliwości udzielił wsparcia wszystkim odbiorcom energii elektrycznej? Jeśli tego nie było, to oczywiście przekieruję to do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#SenatorMariaKoc">Nie, o tym nie dyskutowaliśmy. Takie kwoty nie padły, tak że bardzo proszę, Panie Senatorze, o skierowanie tego… To rzeczywiście jest istotna kwestia, bo to są miliardy złotych. Zresztą wydaje mi się, że pan minister przytaczał jakieś kwoty dotyczące poszczególnych rozwiązań w ramach tej tarczy solidarnościowej, ale proszę… Ja nie zapamiętałam ich w szczegółach, więc proszę wybaczyć, ale uchylę się od tej odpowiedzi i przekieruję pytanie do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej…</u> + <u xml:id="u-389.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jeszcze jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-389.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeszcze jest. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jeśli mogę jeszcze dopytać… Jest informacja, że prawdopodobnie będzie to akt prawny, który będzie działał wstecz, czyli opłaty będą naliczane również w odniesieniu do tych okresów, za które już zostały pobrane podatki, opłaty. Czy to jest prawda? I jak będzie to wyglądało? Jaki będzie ten okres, w którym to będzie jakby działało wstecz? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorMariaKoc">O ile pamiętam, to podniesienie limitów ma obowiązywać chyba od trzeciego kwartału. Tak, Panie Ministrze? Czy… Bo jeśli chodzi o obniżenie tych cen z 785 zł za megawatogodzinę do 693 zł dla małych i średnich przedsiębiorstw, samorządów, jednostek użyteczności publicznej, to będzie to obowiązywało od czwartego kwartału. A podniesienie tych limitów, o ile pamiętam, chyba od trzeciego kwartału, ale to…</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Nie, cały czas to jest.</u> + <u xml:id="u-391.2" who="#SenatorMariaKoc">Cały czas… Tak… No, to jest, ale to jest do 2 MWh – tak? A teraz dla gospodarstwa domowego będzie to podniesione do 3 MWh…</u> + <u xml:id="u-391.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Limit jest stosowany na cały rok.</u> + <u xml:id="u-391.4" who="#SenatorMariaKoc">A, rocznie, na cały rok. Tak, na cały rok.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#SenatorMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem, że to są już wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-392.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-392.4" who="#SenatorMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-392.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.</u> + <u xml:id="u-392.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-392.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-392.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja postaram się krótko odpowiedzieć na pytania, które pojawiły się w dyskusji w zakresie poprawki.</u> + <u xml:id="u-393.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">A więc co do poprawki… Poprawka jest z natury rzeczy istotna i należy ją brać pod uwagę. Niemniej jednak po naszej wewnętrznej analizie stwierdziliśmy, że ona wymaga korekty, i to takiej poważnej korekty, w związku z tym w tej chwili jest za wcześnie na jej wprowadzenie bez jakiejś wewnętrznej dyskusji. My widzimy uzasadnienie, żeby taką poprawkę…, Ale ona jest niepełna, co nie pozwala na jej bezpośrednie wprowadzenie w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-393.3" who="#SenatorMariaKoc">Chodzi o poprawkę dotyczącą spółdzielni mieszkaniowej?</u> + <u xml:id="u-393.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, spółdzielni mieszkaniowych.</u> + <u xml:id="u-393.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o limity, to one funkcjonują cały czas. A jeśli chodzi o kwoty, które już zostały oszacowane do wykorzystania, to w tej chwili zakładamy, że to jest kwota ok. 3 miliardów zł, to jest rozszerzenie na 2023 r., szacunki wynikające z ustaw z 7 i 27 października 2022 r. określały tę kwotę na 9,8 miliarda, wiemy, że po analizie te szacunki są na poziomie 6,7 miliarda zł, w związku z tym tu również jest pewna oszczędność, którą możemy wykorzystać. Ja, Szanowni Państwo, mam tyle tytułem odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, ja tylko pana poinformuję, że teraz to był ten moment, w którym pan miał przedstawić czy pan mógł przedstawić stanowisko rządu, i to pan uczynił, tyle tylko, że pan od razu niejako antycypował pytania, o które ja teraz muszę poprosić senatorów, bo wymaga tego regulamin, i proszę, aby pan teraz, Panie Ministrze, był do dyspozycji państwa senatorów i gotowy do odpowiedzi na ich pytania.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja niniejszym pytam państwa senatorów: kto chciałby zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do reprezentanta rządu?</u> + <u xml:id="u-394.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">A ja chciałbym teraz podziękować, po przedstawieniu stanowiska rządu podziękować wszystkim państwu za pracę nad tą ustawą i jednogłośne przyjęcie na posiedzeniach komisji. To takie chciałem…</u> + <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-394.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Ministrze, ja tylko dopytam, bo mówił pan, że któraś z poprawek nie będzie mogła być zaakceptowana. Ja rozumiem, że nie chodzi o tę, która wyłącza koksownie wałbrzyską i częstochowską z tej…</u> + <u xml:id="u-395.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Nie, nie, nie.</u> + <u xml:id="u-395.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Nie. Chodziło tylko o spółdzielnie mieszkaniowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, o spółdzielnie mieszkaniowe. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Tylko to chciałam wiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Antoni Mężydło.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Ministrze, a co z tymi, którzy już zaczęli, już weszli np. powyżej 2 MWh i już płacili wyższe rachunki, i to znacząco wyższe, bo one są… Wie pan, ja już nie chcę mówić, o ile one są wyższe. Co będzie w tym przypadku?</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Będzie rozliczenie. Będzie rozliczenie wstecz.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ale kiedy? Na koniec roku czy…</u> + <u xml:id="u-399.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja myślę, że to zależy od dostawców energii…</u> + <u xml:id="u-399.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Czy ta kwota już teraz zostanie rozliczona i zostanie to uwzględnione np. w następnym… Żeby następnego nie płacić?</u> + <u xml:id="u-399.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja myślę, że teraz w prognozach już powinno to być uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-399.5" who="#SenatorAntoniMezydlo">Bo jeżeli płacił cały, to 2 następnych rachunków nie będzie płacił, to są takie duże różnice w cenie.</u> + <u xml:id="u-399.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, ja to wiem. To powinno być uwzględnione w prognozach na następne okresy rozliczeniowe.</u> + <u xml:id="u-399.7" who="#SenatorAntoniMezydlo">A to dobrze, czyli będzie 0,0 i dopiero wtedy…</u> + <u xml:id="u-399.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli ktoś ma nadpłatę i będzie to aż tak znacząca nadpłata, która będzie zdecydowanie wykraczała…</u> + <u xml:id="u-399.9" who="#SenatorAntoniMezydlo">Bo ta cena jest podobno bardzo wysoka.</u> + <u xml:id="u-399.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, ale to jest tylko 1 tysiąc MWh.</u> + <u xml:id="u-399.11" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak, na pewno dojdą, bo oni dużo zużywają, więc na pewno to przekroczą jeszcze w tym roku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-401.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, miałem 2 pytania, ale na jedno już pan w zasadzie odpowiedział, bo też chciałem zapytać o tę poprawkę, czy jest akceptacja rządu co do tej poprawki wyłączającej koksownie, w tym koksownię wałbrzyską, o którą tu już wcześniej też pytania były do pani marszałek, senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-401.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Drugie pytanie to jest to pytanie, które już kierowałem do pani marszałek, chodzi mi generalnie o odbiorców energii elektrycznej. Rząd Prawa i Sprawiedliwości podjął duży wysiłek, żeby pomóc w zasadzie całemu społeczeństwu w zakresie ochrony odbiorców energii elektrycznej. Jeżeli ma pan takie informacje, to prosiłbym teraz, jeżeli nie, to na piśmie, a chciałbym wiedzieć, jak duża jest to pomoc do dnia dzisiejszego.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W tej chwili nie mam takiej informacji, ale oczywiście postaramy się przekazać tę informację na piśmie, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-404.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Powiedział pan w kontekście poprawki rozwiązującej problem, który mają spółdzielnie mieszkaniowe w związku z cenami energii, szczególnie za części wspólne, że wprowadzenie tej poprawki jest niepełne. Zakładając, a jakieś założenie muszę przyjąć, że rząd chce pomóc spółdzielniom mieszkaniowym, to zapytałbym, czy może pan zaproponuje kształt tej poprawki. Jak w pańskiej ocenie ta poprawka by wyglądała jako pełna? Pytam, ponieważ po rozmowie z legislatorami ja stoję na stanowisku, a w zasadzie nie ja, tylko Biuro Legislacyjne, że propozycja zmian zaproponowana przez nas jest propozycją pełną. Dlatego jestem ciekaw na czym ta niepełność, na którą pan zwrócił uwagę, miałaby polegać.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja nie potrafię, Panie Senatorze, odpowiedzieć na to pytanie w szczegółach, dlatego że pracował nad tym zespół specjalistów w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, który sformułował tezę, którą byłem w stanie państwu przekazać. Otóż wymaga ona jeszcze dopracowania w szerszym zakresie. W takiej formie, w jakiej ona została zaproponowana, nie jest adekwatna do tego, co powinno zostać tą regulacją objęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-406.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-406.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy zaproszeni goście pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.</u> + <u xml:id="u-406.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-406.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-406.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panu ministrowi już dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-407.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej ma służyć pomocą różnym obywatelom, niezależnie od tego, w jakich zasobach mieszkaniowych mieszkają. Demokratyczna opozycja w Senacie upomina się o tych, którzy mieszkają w spółdzielniach mieszkaniowych, wspólnotach mieszkaniowych czy w budynkach wielolokalowych, o których niestety w nowelizacjach rządowych zapomniano. Zestaw poprawek, który zgłosiliśmy, umożliwia spółdzielniom mieszkaniowym, wspólnotom i zarządcom budynków wielolokalowych skorzystanie z tarczy solidarnościowej, czyli z niższych cen energii, co przełoży się na zmniejszenie obciążeń mieszkańców. Mówimy także o tzw. wspólnych przestrzeniach, jakimi np. w blokach są oświetlane korytarze czy klatki schodowe. Niestety dzisiaj te koszty muszą pokryć mieszkańcy, a propozycja, którą przedstawiamy, rozwiązuje ten problem.</u> + <u xml:id="u-407.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jak państwo widzieliście, starałem się znaleźć dobre rozwiązanie. Chociaż w czasie konsultacji Biuro Legislacyjne jednoznacznie wskazało, że poprawka jest pełna, to troszkę zaniepokoiłem się stwierdzeniem pana ministra, że w jego ocenie jest niepełna. Ale okazało się, że ta analiza, delikatnie mówiąc, pogłębiona nie jest. Bo jak polemizować ze stwierdzeniem, że pan minister nie potrafi odpowiedzieć, co zrobić, żeby poprawka, o którą pytałem, była pełna, bo pracował nad tym zespół ekspertów, a teraz ona nie jest adekwatna do celu, który miałby być osiągnięty? Genialne zdanie, tylko z niego zupełnie nic nie wynika.</u> + <u xml:id="u-407.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A z naszej poprawki co wynika? Wychodzimy naprzeciw postulatom członków spółdzielni mieszkaniowych. Postulowane zmiany umożliwią spółdzielniom mieszkaniowym, wspólnotom i podmiotom zobowiązanym do zarządzania budynkami wielolokalowymi skorzystanie z ceny energii elektrycznej określonej w ustawie o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w przypadku, gdy podmioty te zawarły z przedsiębiorstwem energetycznym umowę z gwarancją stałej ceny obejmującą całość albo część roku 2023, umowę, w której zwarto niekorzystne dla odbiorcy postanowienia o automatycznym przedłużeniu umowy zawartej na czas określony – tzw. rolowanie umów – z jednoczesnym zwiększeniem ceny przy każdorazowym ponawianiu okresu obowiązywania umowy.</u> + <u xml:id="u-407.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie proponujemy, żeby te zmiany korzystne dla polskich obywateli mieszkających w tego typu zasobach obowiązywały od 1 stycznia 2023 r. Jestem tym bardziej zaniepokojony słowami przedstawiciela rządu, bo ta poprawka nie stanowiła zaskoczenia dla przedstawicieli rządu. Była ona zgłaszana już przez Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych, a formalnie przez grupę posłów, którzy zainspirowani stanowiskiem Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych zgłosili tę poprawkę na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Sejmu, kiedy nad tą ustawą pracowano. Okazało się, że niestety rząd nie wykorzystał tego czasu, żeby taką analizę przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-407.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Będziemy zawsze upominać się o Polki i Polaków mieszkających w zasobach spółdzielni mieszkaniowych czy w budynkach wielolokalowych. Dlatego wskazujemy, że przyjęcie tej propozycji, którą przedstawiliśmy, umożliwi rozwiązanie umowy z gwarancją stałej ceny tam, gdzie jest to niekorzystne dla mieszkańców, umowy, którą zawarto w sposób niekorzystny dla odbiorców, a do takich zapisów należy postanowienie o automatycznym przedłużeniu umowy z jednoczesnym zwiększeniem ceny przy każdorazowym ponawianiu okresu obowiązywania umowy. Nie zgadzamy się z argumentem, że w związku ze swobodą zawierania umów oraz dobrowolnością działań odbiorców w zakresie podpisywania takich umów ingerencja ustawodawcy byłaby nieuzasadniona. Nie zgadzamy się. Dla przykładu: pomoc dla wszystkich gospodarstw domowych oraz dla podmiotów zarządzających budynkami wielolokalowymi została już przewidziana w ustawie ze stycznia 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazowym. W związku z tym wyjątkowo fałszywie brzmią argumenty, które wykorzystywano na posiedzeniu sejmowym, o wolności i swobodzie zawierania umów, ponieważ władza ustawodawcza już takie rozwiązania przyjmowała. Dodatkowo ingerencja ustawowa powinna nastąpić, ponieważ działania osłonowe rządu zostały wprowadzone w trakcie obowiązywania umów z gwarancją stałej ceny, a odbiorca nie mógł rozwiązać takich umów ze względu na wysokie kary umowne. Przy okazji przypominam, że energię w Polsce dostarczają spółki Skarbu Państwa, i powiedziałbym, że mają one wyjątkową pozycję na tym rynku.</u> + <u xml:id="u-407.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiając postulaty członków spółdzielni mieszkaniowych dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej, robimy to z głębokim przekonaniem, że działamy w interesie mieszkańców, obywateli. Mam głęboką nadzieję, że w głosowaniu wszystkie panie i panowie senatorowie poprą poprawkę korzystną z punktu widzenia obywateli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-409.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-409.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Absolutnie popierając poprawki, o których mówił pan senator Krzysztof Kwiatkowski, chcę powiedzieć o jeszcze jednej trosce, którą, jak widać… Bardzo się cieszę z deklaracji, że będą to popierali również senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. Wierzę tylko, że ta informacja pójdzie również do posłów, którzy będą kontynuować prace i za chwilę będą głosować nad naszymi poprawkami w Sejmie. Chciałbym, by oni również zostali przekonani do tego, by odrzucić zapisy, które mówią o tym, by tę daninę odprowadzały również koksownie wałbrzyska i częstochowska.</u> + <u xml:id="u-409.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Przypomnę tylko… Powiem dosłownie kilka słów na temat tego, jak miało to wyglądać, żeby przekonać senatorów, którzy nie uczestniczyli w posiedzeniu komisji lub nie znają tych zapisów. Według zapisów ustawy… Dotyczyły one odprowadzania na rzecz funduszu różnic cen nadmiarowych dochodów. Miało to obejmować duże podmioty sektora wydobycia węgla i produkcji koksu. I dlatego niezrozumiała dla nas, szczególnie dla pracowników częstochowskiej i wałbrzyskiej, mojej wałbrzyskiej koksowni, była informacja, że również koksownia będzie objęta obowiązkiem wpłacania tych danin, tego podatku, tych opłat. Pracownicy bali się, że w konsekwencji dojdzie być może nawet do likwidacji koksowni, do zwolnień pracowników albo do przejęcia tego rynku przez firmy z kapitałem obcym, dlatego pisali do nas pisma, prosili, byśmy wyłączyli z tych zapisów koksownię częstochowską i wałbrzyska, przypominając tylko, że żadna z nich nie posiada dostępu do złóż, a węgiel kupują na wolnym rynku, czyli nie wpisują się w ten model, który, że tak powiem, przyświecał przygotowaniu daniny na rzecz Funduszu Wypłaty Równicy Ceny.</u> + <u xml:id="u-409.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jeszcze taka ciekawostka, którą zawarli w pismach pracownicy. Tylko wałbrzyska i częstochowska koksownia będą musiały wpłacić tę opłatę, a inne koksownie, z kapitałem zagranicznym lub z własnymi pokładami węgla, oraz inne firmy, takie jak spółki paliwowe, energetyczne, spółki chemiczne czy elektrociepłownie, nie będą zobligowane – to jest informacja i przypomnienie, wskazanie kierunków – do wpłaty wspomnianej daniny. Taki przykład podano w informacji, którą nam przekazywali pracownicy. Firmą, która zgodnie z zapisami ustawowymi nie będzie zobligowana do opłat, jest największa koksownia w Europie, produkująca 4 razy więcej koksu niż zakłady w Częstochowie i Wałbrzychu razem wzięte. Tak więc jest trochę wątpliwości, dlaczego te 2 koksownie zostały włączone, a np. ta, która produkuje 4 razy więcej koksu niż zakłady częstochowskie i wałbrzyskie razem wzięte, nie została tymi rozwiązaniami objęta, wybrane zaś zostały właśnie koksownie wałbrzyska i częstochowska. Oczywiście nie ma na to naszej zgody.</u> + <u xml:id="u-409.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Bardzo się cieszę z tej deklaracji, że również senatorowie Prawa i Sprawiedliwości będą głosowali za tą poprawką, która będzie wyłączała te koksownie. I bardzo proszę – tu zwracam się do pana ministra, który mówił, że ta poprawka jest akceptowana przez stronę rządową – żeby ta poprawka została również poparta w Sejmie, tak żeby te 2 koksownie były wyłączone z tych danin, które mają być na nie nałożone. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-410.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że następujący państwo senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu: Mariusz Gromko, Alicja Chybicka i Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-410.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jednocześnie informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Dorota Tobiszowska, pan senator Adam Szejnfeld, pan senator Stanisław Gawłowski i pani senator Jolanta Hibner.</u> + <u xml:id="u-410.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze…</u> + <u xml:id="u-410.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, czy przedstawiciel rządu lub zaproszeni goście chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-410.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-410.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-410.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-410.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1032, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1032 A, 1032 B i 1032 C.</u> + <u xml:id="u-410.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę senatora sprawozdawcę Janusza Pęcherza o przedstawienie sprawozdania Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a następnie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-410.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-411.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lipca 2023 r. ustawie o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-411.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Marszałek Senatu dnia 11 lipca 2023 r. skierował ustawę do komisji. Komisja Środowiska oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrzyły ustawę na posiedzeniu w dniu 20 lipca 2023 r., zaś Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu – w dniu 25 lipca. Po rozpatrzeniu tej ustawy komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-411.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W omawianej ustawie są dokonywane zmiany w wielu obszarach dotyczących odnawialnych źródeł energii, których wspólnym celem jest zwiększenie udziału źródeł odnawialnych w krajowym zużyciu energii brutto, a także szeroko pojęty rozwój sektora energii zgodny z ambicjami redukcji emisyjności gospodarki i spełniania zobowiązań międzynarodowych. Ustawa ma w szczególności na celu transpozycję dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2018/2001 z dnia 11 grudnia 2018 r. w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, zwanej RED II, dyrektywą RED II lub dyrektywą 2018/2001. Implementacja dyrektywy RED II dotyczy głównie jej transpozycji w obszarze ciepłownictwa i chłodnictwa. Chodzi głównie o zwiększenie udziału energii ze źródeł odnawialnych w tych sektorach: 0,8% w latach 2001–2025 i 1,1% w latach 2026–2030.</u> + <u xml:id="u-411.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Implementacja dotyczy także: gwarancji pochodzenia energii z OZE; utworzenia krajowego punktu kontaktowego OZE, czyli tak naprawdę takiego centrum informacyjnego dla obywateli chcących wybudować instalację OZE; informacji dotyczących procedur zwiększających możliwości budowania instalacji OZE bez pozwolenia z 50 do 150 kW.</u> + <u xml:id="u-411.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Oprócz dyrektywy RED II regulacje zawarte w ustawie dotyczą wsparcia instalacji biometanu, klastrów energii, spółdzielni energetycznych, prosumenta lokatorskiego, modernizacji instalacji odnawialnych źródeł energii, wsparcia operacyjnego dla instalacji OZE, w przypadku których upływa 15-letni okres wsparcia, a także hybrydowych instalacji OZE i morskiej energetyki wiatrowej.</u> + <u xml:id="u-411.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ustawa w zakresie rozwiązań dotyczących biometanu oraz klastrów energii stanowi kamień milowy wskazany w Krajowym Planie Odbudowy i Zwiększania Odporności, czyli KPO. Przy wprowadzaniu regulacji w ww. zakresie OZE wzięto pod uwagę zobowiązanie Polski do zwiększenia udziału OZE w końcowym zużyciu energii brutto, wynikające z konieczności osiągnięcia celów klimatycznych. W związku z powyższym niezbędne jest przyjęcie regulacji, które będą w sposób efektywny zachęcać inwestorów do podejmowania decyzji w zakresie budowy instalacji do wytwarzania i oczyszczania biogazu lub biogazu rolniczego, wytwarzania biometanu, rozbudowy oraz przebudowy istniejących sieci gazowych pod kątem umożliwienia zatłaczania biometanu. Tworzenie optymalnych regulacji prawnych, które będą stymulować stabilny rozwój tego sektora w horyzoncie długoterminowym, jest niezmiennie istotne dla możliwości realizacji zobowiązań międzynarodowych w zakresie energetyki odnawialnej.</u> + <u xml:id="u-411.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Okazuje się, że potencjał wytwarzania biogazu czy biometanu w oparciu o krajowe surowce jest relatywnie duży, szacowany na poziomie prawie 8 miliardów m³. Doświadczenia krajów, w których branża biometanu rozwija się aktualnie najszybciej – chodzi o Niemcy czy Francję – wyraźnie wskazują, że rozwój tego sektora przynosi szereg korzyści w wielu obszarach gospodarki. Rozwój sektora produkcji biometanu oznacza potrzebę wybudowania licznych i rozproszonych terytorialnie zakładów, co wpłynie na decentralizację dostaw gazu, ustabilizuje system i spowoduje zmniejszenie uzależnienia od importu tego surowca.</u> + <u xml:id="u-411.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Jeśli chodzi o klastry energii, to w ustawie zaproponowano regulacje dotyczące rozwoju energetyki rozproszonej na potrzeby tworzenia klastrów energii. Myślę, że zaproponowane w ustawie rozwiązania pozwolą na rozwój klastrów.</u> + <u xml:id="u-411.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W projekcie przewidziano także wsparcie dla podmiotów remontujących instalacje OZE. Podstawowy wiek użyteczności liczony jest na pierwsze 15 lat pracy instalacji.</u> + <u xml:id="u-411.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Co ważne, prosument lokatorski… W zakresie statusu prosumenta lokatorskiego wprowadzono fakultatywną opcję zmiany wynagrodzenia za energię dla prosumenta energii odnawialnej produkującego energię na potrzeby części wspólnej budynku wielolokalowego. To jest właśnie tzw. prosument lokatorski. Jest to drobna i prosta zmiana w przepisach dotyczących prosumenta energii odnawialnej, która dedykowana będzie jedynie prosumentom energii odnawialnej wytwarzającym energię na potrzeby części wspólnej budynku wielolokalowego, np. wspólnotom mieszkaniowym i spółdzielniom mieszkaniowym.</u> + <u xml:id="u-411.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mamy jeszcze zmiany w zakresie morskiej energetyki wiatrowej. Zwiększa się wolumen mocy zakontraktowanej w aukcjach w latach 2025–2031 w morskich farmach wiatrowych. Zgodnie z założeniami maksymalna łączna moc zainstalowana elektryczna morskich farm, w odniesieniu do których może zostać przyznane prawo do pokrycia ujemnego salda w drodze aukcji, w kolejnych latach kalendarzowych wynosi: w roku 2025 – 4 GW; w roku 2027 – 4 GW; w roku 2029 – 2 GW, w roku 2031 – także 2 GW.</u> + <u xml:id="u-411.13" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Po szczegółowym zaprezentowaniu ustawy przez ministra klimatu Zyskę, a powiem, że było bardzo to szczegółowe zaprezentowanie ustawy, trwające prawie 40 minut – pozwoliłem sobie odsłuchać jeszcze raz jedno posiedzenie komisji i drugie, o którym za chwilę powiem – oraz po uzupełniającym wystąpieniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi, Janusza Kowalskiego, uwagi do ustawy oraz propozycje poprawek do niej przedstawił główny legislator Sławomir Szczepański. Muszę odnotować, co także uczyniłem na posiedzeniu komisji, że współpraca Biura Legislacyjnego z przedstawicielami rządu w zakresie poprawy ustawy była wzorcowa, co przyczyniło się w efekcie przyjęciem poprawek przez senatorów połączonych komisji i jednomyślnym przyjęciem ustawy wraz z 22 poprawkami.</u> + <u xml:id="u-411.14" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W dyskusji głos zabierali senatorowie. Antoni Mężydło mówił o tych, powiedzmy, problemach związanych z nowymi, hybrydowymi instalacjami OZE. Jerzy Chróścikowski zwrócił uwagę na to, żeby nie dopuszczać do budowy farm fotowoltaicznych na terenach z glebą klasy czwartej. Ale te wyjaśnienia nastąpiły… Jeszcze ja zabierałem głos. Do wszystkich tych uwag minister Zyska się odniósł i sprawę przedstawił tak, jak ją widzi dzisiaj ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-411.15" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-411.16" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">A teraz muszę wziąć tę drugą komisję.</u> + <u xml:id="u-411.17" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu ustawę zaprezentował syntetycznie, w 12 minut, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny geolog kraju. Głos zabierali… Czyli minister Dziadzio. Przepraszam. Głos zabierali na tym posiedzeniu komisji przede wszystkim przybyli goście. Tarka Michał, dyrektor generalny z Polskiej Organizacji Biometanu, Zawisza Artur z Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Biometanowego wskazywali przede wszystkim na mankamenty tej ustawy, która ich zdaniem nie rozwiązuje w pełni ważnych problemów energetycznych związanych z rynkiem gazu w Polsce. Włodzimierz Ehrenhalt Zaś ze Związku Producentów i Pracodawców Energetyki Odnawialnej pozytywnie ocenił zapisy ustawowe, zachęcając do jak najszybszego uchwalenia tej ustawy, z czym zgodził się także przewodniczący komisji Stanisław Gawłowski, który podkreślił, że z pewnością nowelizacje tej ustawy, i to nie jedna, w przyszłości będą.</u> + <u xml:id="u-411.18" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z 26 poprawkami. Ale są to wszystko propozycje poprawek Biura Legislacyjnego Senatu, które wcześniej znalazły się w uchwale Komisji Środowiska i komisji rolnictwa, o których mówiłem, a dodatkowo, tydzień później w komisji klimatu, po uzgodnieniach z rządem, ich liczba wzrosła o dodatkowe 4 poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-413.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Senatorzy i Senatorki! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-413.2" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Przyszedł mi zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawić sprawozdanie z posiedzenia tej komisji. Przede wszystkim rozchodzi się o sprawozdanie dotyczące dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2001 z dnia 11 grudnia 2018 r. w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, zwanej też dyrektywą RED II.</u> + <u xml:id="u-413.3" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Tutaj przedmówca, kolega w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu złożył dosyć szczegółowe sprawozdanie, dlatego ja tych obszarów nie chciałbym tutaj ponownie omawiać. Chciałbym natomiast powiedzieć, co ustawa również zmienia. Ustawa zmienia ustawę – Prawo budowlane, zmienia ustawę – Prawo energetyczne, ustawę o gospodarce nieruchomościami, ustawę – Prawo ochrony środowiska, ustawę o jednostkach doradztwa rolniczego, ustawę o charakterystyce energetycznej budynków, ustawę o spółdzielniach rolników, ustawę o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych, ustawę o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-413.4" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Ustawa wchodzi w życie 1 lipca 2024 r. Oczywiście są wyjątki, tych wyjątków jest tutaj sporo i jeżeli uwzględnić te wyjątki, to pozostała część wchodzi od lipca 2025 r.</u> + <u xml:id="u-413.5" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">I teraz tak: na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności zatwierdzono 27 poprawek. W zasadzie 26 z nich było legislacyjnych, 1 była przedstawiana przez panią przewodniczącą komisji, i te wszystkie poprawki zostały zatwierdzone, powiedzmy, bez większych zastrzeżeń. Były to poprawki legislacyjne. Ustawa też została zatwierdzona przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-414.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie…</u> + <u xml:id="u-414.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Antoni Mężydło.</u> + <u xml:id="u-414.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">Przepraszam bardzo, do sprawozdawców to nie, ja…</u> + <u xml:id="u-414.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-414.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja mam pytanie generalnie do pierwszego senatora sprawozdawcy, bo akurat on poruszył tę kwestię, o którą chciałbym zapytać. Cały projekt, bardzo ważny projekt, przygotowany przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska… Tutaj oczywiście dziękuję za tę ważną pracę w kontekście m.in. spełnienia kamienia milowego… Ale chciałbym zapytać… Bo wśród tych działów, na które oddziałuje ta nowelizacja, wymienił pan m.in. hybrydowe instalacje OZE. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniach połączonych komisji czy też w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu była dyskusja o tych hybrydowych instalacjach OZE i o tym, w jaki sposób nowelizacja oddziałuje na te instalacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-417.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Senatorze, była o tym mowa praktycznie przy prezentacji ustawy zarówno przez pana ministra Zyskę, jak i przez pana ministra Dziadzię. Prezentując ustawę, wskazali, że ten obszar także będzie wchodził w grę. W tej chwili rozwiązań w tym zakresie jeszcze nie ma dużo. Prawdopodobnie mówił o tym także pan senator Mężydło. Ale myślę, że to ewentualnie ministrowie lepiej w tym zakresie się wypowiedzą, bo minister Zyska zapowiedział już, że te rozwiązania są na tyle daleko idące, że zaraz znajdą legislacyjne światło. Tak że sądzę, że zostawmy panu ministrowi odpowiedź na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie słyszę więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-418.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-418.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-418.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-418.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Widzę, że tak.</u> + <u xml:id="u-418.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-418.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorki! Panowie Senatorowie! Wszyscy Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-419.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Mam wyjątkowy zaszczyt i przyjemność przedstawić dzisiaj na posiedzeniu plenarnym Wysokiej Izby w imieniu ministra klimatu i środowiska projekt ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1032, a w naszym i nie tylko w naszym ministerialnym slangu, także w opinii, która na rynku przylgnęła do tej ustawy, to jest ustawa nr UC99 w wykazie prac programowych i legislacyjnych Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-419.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Obecny punkt porządku obrad sześćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu to ukoronowanie prac nad jedną z najważniejszych regulacji dotyczących rozwoju odnawialnych źródeł energii w Polsce.</u> + <u xml:id="u-419.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Przygotowanie tego projektu i praca nad nim zajęły blisko 3 lata. Miałem wielki zaszczyt również nadzorować pracę nad tym projektem w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i na wstępie pragnę podziękować całemu zespołowi Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska za ogromną, wytężoną pracę, często ponadnormatywną. Powiem, że projekt ustawy został bardzo szeroko skonsultowany ze stroną społeczną. Do projektu wpłynęło ponad 1 tysiąc 200 uwag. Wszystko to wymagało szczegółowego rozpatrzenia, a także ponownego uzgodnienia ostatecznego kształtu ze stroną społeczną, w ramach chociażby konsultacji z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, ale także w konsultacjach międzyresortowych. I udało się, Wysoka Izbo, przygotować projekt ustawy – nie zawaham się go tak określić – historyczny i fundamentalny dla dalszego rozwoju odnawialnych źródeł energii w Polsce. To jest regulacja o takim znaczeniu, że będzie oddziaływać w następnych latach na rozwój tego sektora gospodarki, ale nie tylko, bo wytwarzanie odnawialnej energii, zaopatrzenie w tę energię odbiorców indywidualnych, ale przede wszystkim odbiorców przemysłowych, stanowi o konkurencyjności gospodarki, stanowi o tym, że polscy przedsiębiorcy są w stanie skutecznie rywalizować na rynkach międzynarodowych w coraz trudniejszym otoczeniu i konkurencji globalnej.</u> + <u xml:id="u-419.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym podkreślić, że pracom nad ustawą przyświecał główny cel, to jest wzmocnienie bezpieczeństwa i suwerenności energetycznej Polski, kreowanie nowych impulsów rozwoju gospodarczego, szczególnie w wymiarze lokalnym. Agresja Rosji na Ukrainę dodatkowo uzasadniła konieczność wdrażania rozwiązań, które zwiększają naszą odporność na szantaż energetyczny i zwiększają konkurencyjność gospodarki, o czym mówiłem.</u> + <u xml:id="u-419.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W ciągu ostatnich 3,5 roku, od roku 2019, właściwie zbliżamy się w tej chwili do pełnych 4 lat, osiągnęliśmy w Polsce ogromny postęp, jeżeli chodzi o rozwój odnawialnych źródeł energii. Przekroczyliśmy niedawno 25 GW mocy zainstalowanej we wszystkich technologiach OZE. Nie tak dawno było to zaledwie 7. Tak więc zbliżamy się do poziomu razy 4, dlatego że te projekty, które już są zakontraktowane, m.in. w aukcjach OZE, na które zostały wydane pozwolenia na budowę, warunki środowiskowe i warunki przyłączenia do systemu elektroenergetycznego, sprawiają, że w ciągu 2–3 lat osiągniemy moc zainstalowaną ok. 30 GW.</u> + <u xml:id="u-419.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">To wszystko zostało wykonane w tej kadencji, bardzo trudnej, naznaczonej także epidemią koronawirusa, przerwaniem łańcuchów dostaw, następnie kryzysem gospodarczym wywołanym wojną na Ukrainie. Podejmowaliśmy w tym czasie decyzje trudne, ale decyzje, które były oczekiwane i skonsultowane ze stroną społeczną, z branżą odnawialnych źródeł energii, m.in. w zakresie wydłużenia realizacji, budowy projektów OZE, które zostały zakontraktowane w aukcjach, tak aby nie doprowadzić do negatywnych skutków, związanych chociażby z przerwaniem łańcuchów dostaw. Mówię o tym, Drodzy Państwo, dlatego, że często spotykam się również z krytyką, że zbyt mało uczyniliśmy dla rozwoju tego ważnego sektora gospodarki, sektora, który powoduje, że możemy być bezpieczni energetycznie, możemy również skutecznie rywalizować na rynkach międzynarodowych w tym wyścigu gospodarczym. Uważam, że to jest opinia niesprawiedliwa i niepoparta merytorycznymi argumentami. Mogę podać za przykład chociażby rozwój sektora fotowoltaiki. Z danych Eurostatu wynika, że w ciągu ostatnich 2 lat – chodzi o dane za rok 2021 oraz za rok 2022 – Polska zajęła drugie miejsce w Europie, po Republice Federalnej Niemiec, w zakresie przyrostu mocy fotowoltaicznych rok do roku. I tak w 2021 r. były to niespełna 4 GW, a w roku 2022 przekroczyliśmy nawet 4 GW mocy zainstalowanej. Tak więc w ciągu 2 lat, zaledwie 2 lat trudnego okresu naznaczonego kryzysem, bardzo poważnym kryzysem, także gospodarczym, kiedy te łańcuchy dostaw, które funkcjonowały od lat, chociażby z Dalekiego Wschodu, zostały przerwane na wiele miesięcy… A mimo to tak dynamiczny rozwój, niespotykany dotychczas w historii Polski… W ciągu 2 lat ponad 8 GW mocy zainstalowanej tylko w samej fotowoltaice, nie licząc innych technologii, jak chociażby energetyka wiatrowa na lądzie, która też się rozwijała. Bo kilka lat temu to było zaledwie 4,9 GW, a w tej chwili przekroczyliśmy 9 GW mocy zainstalowanej.</u> + <u xml:id="u-419.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Trzeba powiedzieć, że zbudowaliśmy cały potężny sektor OZE również w zakresie przemysłu. Dużo fabryk, które wykorzystują elementy sprowadzane, ale można powiedzieć, że to nie są montownie, to są fabryki, bo wiele z nich ma własne laboratoria, wprowadza innowacyjne technologie, które wdraża i komercjalizuje. Nie będę wymieniał nazw, bo być może byłaby to kryptoreklama. Ale, proszę państwa, chcę powiedzieć tutaj, w tym ważnym miejscu polskiego parlamentu, że jestem dumny z polskich przedsiębiorców. Jestem dumny z tego sektora gospodarki, który nie tylko rozwija się w Polsce, ale dokonuje ekspansji na rynki międzynarodowe, na rynki europejskie, a nawet na rynki światowe, skutecznie podejmując rywalizację z dominatorem globalnego rynku fotowoltaiki, jakim jest dzisiaj gospodarka chińska.</u> + <u xml:id="u-419.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Najbardziej dynamiczny rozwój odnotowaliśmy w sektorze mikroinstalacji prosumenckich. Już nie będę może wskazywał roku 2015, kiedy prosumentów było zaledwie 4 tysiące, ale w grudniu 2019 r. było ich 150 tysięcy, a obecnie – to jest zawsze podawane z pewnym opóźnieniem, bo oficjalne dane mamy sprzed 2 miesięcy – to jest, Drodzy Państwo, 1 milion 300 tysięcy prosumentów. Stało się tak dlatego, że polski rząd wprowadził dobre regulacje prawne w ustawie o OZE, promujące na zasadzie systemu opustów rozwój instalacji, mikroinstalacji prosumenckich. Ale również trzeba powiedzieć, że jak spojrzymy na krzywą wznoszącą, na historyczne dane, to zobaczymy, że ten wzrost nastąpił w roku 2019, kiedy zaczął funkcjonować na masową skalę program „Mój prąd”. Dokładając jedną złotówkę z pieniędzy publicznych, udało nam się zaangażować ok. 6 zł kapitału prywatnego z rynku.</u> + <u xml:id="u-419.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzięki temu, dzięki tej polityce rządu, realizowanej także przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – ale trzeba też docenić samych polskich obywateli, polskich społeczeństwo, gospodarstwa domowe, które podjęły te inwestycje w zakresie swoich budżetów domowych – udało nam się osiągnąć tak ogromny postęp. W tej chwili te instalacje fotowoltaiczne, mikroinstalacje to aż 9,6 GW mocy zainstalowanej w stosunku do 14 GW łącznie. Czyli ok. 4,5 GW to są wielkoskalowe farmy fotowoltaiczne.</u> + <u xml:id="u-419.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wysoki Senacie, przechodząc do omawiania ustawy, chciałbym przede wszystkim przedstawić syntetycznie… Już nie będę wszystkiego szczegółowo omawiał, jak miało to miejsce na posiedzeniu połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Innowacyjności, o czym mówił pan senator Janusz Pęcherz, ale chcę syntetycznie przedstawić najważniejsze kwestie, które w tej ustawie się znajdują. Przede wszystkim ustawa dokonuje transpozycji dyrektywy RED II, w szczególności w następujących obszarach. Jeżeli chodzi o obszar ciepłownictwa i chłodnictwa, rozwiązania zawarte w ustawie mają na celu wzrost udziału OZE w sektorze ciepłownictwa i chłodnictwa o 0,8 punktu procentowego rocznie w latach 2021–2025 oraz o 1,1 punktu procentowego w latach 2026–2030. Oczywiście zmierzamy do dekarbonizacji ciepłownictwa. W Polsce mamy najwięcej w Europie wielkoskalowych systemów ciepłowniczych, opartych na jednym źródle wytwarzania, i systemów dystrybucji ciepłej wody zasilających odbiorców w dużych aglomeracjach miejskich. To spore wyzwanie, ale chcemy doprowadzić do, mówiąc w cudzysłowie, zazielenienia takich systemów ciepłowniczych. I właśnie te przepisy, które tutaj implementujemy, przepisy z dyrektywy, pozwolą nam na realizację tego planu. Rozwiązania te skupiają się na przyłączeniu instalacji OZE do sieci ciepłowniczej i gwarancji zakupu wytwarzanego w nich ciepła oraz na ogólnym usprawnieniu procesów administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-419.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wprowadzamy także przepisy dotyczące gwarancji pochodzenia. Ustawa zapewnia odbiorcom końcowym lepszy dostęp do informacji o pochodzeniu energii. Będą oni mogli wykazać, że wykorzystywana przez nich energia pochodzi z odnawialnego źródła energii. To zwiększy atrakcyjność Polski jako miejsca inwestycji. To szansa na nowe miejsca pracy i szybszą transformację energetyczną. To m.in. realizacja celu, jakim jest przystąpienie do organizacji Association of Issuing Bodies, czyli AIB, a to oznacza międzynarodowy obrót polskimi gwarancjami pochodzenia. Realizacja tego celu w ustawie zostaje powierzona prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki. Bardzo dziękuję za znakomitą jak zawsze współpracę z Urzędem Regulacji Energetyki. Szczególnie dziękuję panu prezesowi drowi Rafałowi Gawinowi.</u> + <u xml:id="u-419.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Kolejny obszar to krajowy punkt kontaktowy OZE. Powołując krajowy punkt kontaktowy OZE, tworzymy pierwsze w Polsce kompleksowe centrum informacji o procedurach i wymaganiach dla inwestorów oraz zwykłych obywateli chcących wybudować instalację OZE. Punkt będzie udzielać wskazówek i wsparcia w procedurze składania wniosków oraz wydawania zezwoleń w zakresie budowy nowych instalacji OZE. Mówimy o pełnym, kompleksowym zakresie, od projektowania, przez uzyskanie czy wykonanie raportów oddziaływania na środowisko, uzyskanie opinii w tym zakresie, uzyskanie pozwoleń, aż po projekty budowalne.</u> + <u xml:id="u-419.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo ważny element związany jest z dostępnością mocy przyłączeniowych. Często spotykamy się z… Zresztą słyszymy o tym w dyskusji publicznej. Jest bardzo dużo odmów dla inwestorów w zakresie przyłączenia nowych instalacji. To prawda, ale trzeba powiedzieć, że zbudowaliśmy cały nowy sektor gospodarki. W stosunku do czasu sprzed roku 2019… No, nawet jeszcze 2 lata temu tych wniosków było kilkadziesiąt razy mniej. W tej chwili jest już bardzo dużo dojrzałych firm, odpowiedzialnych uczestników tego biznesu, którzy przygotowali projekty i są aktywni na rynku. Wcześniej tego nie było. Przyłączenie w tak krótkim czasie, od 2019 r. do chwili obecnej, ok. 15,5 czy być może nawet 16 GW mocy we wszystkich technologiach OZE – w fotowoltaice, w wietrze na lądzie, w biogazie, w biomasie, w energetyce wodnej – powoduje, że mamy problem z systemem elektroenergetycznym. Ale to jest osobny temat, o którym jeszcze na koniec parę słów powiem.</u> + <u xml:id="u-419.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wprowadzamy również uproszczenia procedur administracyjnych, m.in. zwiększamy moc zainstalowaną fotowoltaiki i pomp ciepła niewymagającą uzyskania pozwolenia na budowę z 50 kW do 150 kW. To rozwiązanie pozwoli, w szczególności małym przedsiębiorcom, ale także gospodarstwom rolnym, na szybszą budowę instalacji OZE, bez zbędnych procedur.</u> + <u xml:id="u-419.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-419.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-419.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponadto w ramach tej regulacji wprowadzamy ważne przepisy dotyczące rozwoju sektora biometanu. Ustalono całkowicie nowe ramy prawne funkcjonowania rynku biometanu w Polsce. Umożliwi to zazielenienie sieci gazowej, równolegle poprawiając bezpieczeństwo dostaw odbiorców i zwiększając suwerenność energetyczną kraju. W szczególności przewidziano nowy system wsparcia dla wytwórców wytwarzających biometan w instalacjach o mocy do 1 MW. Wykorzystanie biometanu to promocja energetyki rozproszonej. To często mali przedsiębiorcy działający lokalnie. To wreszcie pierwszy krok do wzmocnienia krajowej produkcji biometanu i sektora rolnictwa oraz przemysłu przetwórstwa rolno-spożywczego. To nasza odpowiedź na import węglowodorów, szczególnie błękitnego paliwa, z kierunku wschodniego. Tak jak słusznie powiedział pan senator Janusz Pęcherz, potencjał, który został oszacowany przez ekspertów produkcji w Polsce biometanu, to aż 8 miliardów m³. Gdybyśmy wyobrazili sobie, że zamiast importować 8 miliardów m³ gazu ziemnego, produkujemy go w Polsce, i jest to gaz zielony, to sami możemy sobie odpowiedzieć, jak wielkie korzyści dzięki temu uzyska polska gospodarka. A nawet gdybyśmy mieli nie rezygnować, bo gospodarka się rozwija, będzie potrzebować większej ilości gazu, to myślę, że warto ten kierunek rozwijać, i właśnie ta ustawa daje takie możliwości.</u> + <u xml:id="u-419.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Kolejny obszar to prosument lokatorski. Wprowadzenie definicji prosumenta lokatorskiego zwiększa wachlarz możliwości w zakresie wytwarzania energii w budynkach wielorodzinnych. To rozwiązanie pozwoli spółdzielniom i wspólnotom mieszkaniowym pokrywać swoje potrzeby energetyczne, a zysk ze sprzedanej nadwyżki energii obniży koszty utrzymania nieruchomości, przekładając się na korzyści dla mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-419.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W tym momencie chciałbym też podkreślić znakomitą współpracę z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, a szczególnie z panem ministrem Waldemarem Budą, bo zarys tych projektów powstał właśnie w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, w konsultacjach międzyresortowych zaś uznaliśmy, że najlepszym miejscem dla tych przepisów będzie ustawa o odnawialnych źródłach energii, i dlatego też te przepisy znajdują się w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-419.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Kolejny obszar, też niesłychanie ważny, spełniający warunki kamienia milowego z Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności, to obywatelskie społeczności energetyczne, szczególnie klastry energii i spółdzielnie energetyczne. Ustawa reguluje zasady tworzenia klastrów, a przede wszystkim wprowadza okresowy mechanizm wsparcia polegający na zwolnieniach z opłat dystrybucyjnych, z opłaty OZE, ale również daje pewnego rodzaju bonusy, określone procentowo, w zależności od zwiększenia autokonsumpcji energii produkowanej w klastrze energii. Dzięki temu tworzymy dodatkowe możliwości w zakresie rozwoju energetyki rozproszonej w Polsce. W Polityce Energetycznej Polski do 2040 r. założyliśmy, że w roku 2030 w Polsce będzie 300 profesjonalnie działających, profesjonalnie zarządzanych klastrów energii. Ta ustawa pozwala na realizację tego celu, gdyż, Wysoka Izbo, nie chodzi o to, aby założyć klaster energii, który będzie tylko udokumentowany porozumieniem zawartym na papierze, ale o to, aby taki klaster energii produkował energię, zaopatrywał w nią uczestników klastra, ale także osoby, podmioty, które będą kupować energię z klastra energii. I według przepisów tej ustawy ta energia zawsze będzie tańsza od energii dostarczanej przez krajowego operatora.</u> + <u xml:id="u-419.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Spółdzielnie energetyczne. Przepisy poprawiają warunki dla rozwoju energetyki rozproszonej na terenach wiejskich w formie spółdzielni energetycznych. Ich celem jest ułatwienie tworzenia i funkcjonowania tej formy lokalnych inicjatyw energetycznych.</u> + <u xml:id="u-419.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto wsparcie operacyjne dla instalacji zmodernizowanych. Ustawa wprowadza dedykowany system wsparcia operacyjnego oraz wsparcia dla instalacji zmodernizowanych, co pozwoli na utrzymanie w systemie instalacji, które inaczej zostałyby wyłączone. Mówiąc wprost, lepiej jest wspierać instalacje, które już funkcjonują, i pozwolić im na sprawne funkcjonowanie, niż pozwolić na to, aby ich rentowność się obniżyła na tyle, że trzeba byłoby je zlikwidować. Szczególnie dotyczy to małych elektrowni wodnych. Nie chcielibyśmy, aby taka sytuacja nastąpiła. Stąd też te rozwiązania, które przewidują wsparcie w ciągu 10 i 15 lat. One są szczegółowo w ustawie przedstawione.</u> + <u xml:id="u-419.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wreszcie hybrydowe instalacje OZE. Pan senator sprawozdawca mówił o tych rozwiązaniach. W mojej ocenie po spełnieniu pewnych warunków może być to tzw. Święty Graal polskiej energetyki czy energetyki w ogóle, gdyż hybrydowe instalacje OZE, przy dużym nasyceniu rynku, przy dobrym zarządzaniu, wyposażeniu w inteligentne systemy zarządzania produkcją i sprzedażą energii, także magazynowaniu energii, mogą spowodować, że zapanujemy nad niestabilnymi OZE. Mówiąc obrazowo, kilka źródeł energii… Może być to energetyka wiatrowa plus energetyka słoneczna albo słoneczna i biogazowa bądź też słoneczna i mała elektrownia wodna, tych partnerstw różnych źródeł wytwarzania może być w różnych konstelacjach wiele, jednak taka instalacja obligatoryjnie musi być wyposażona w magazyn energii i tworzyć jeden system wytwarzania, wyprowadzać energię elektryczną do krajowego systemu jednym kablem, czyli tzw. jedną szyną energetyczną. To powoduje, że takie instalacje zmieniają charakterystykę pracy i zbliżają się w tym zakresie do pracy bloków węglowych, osiągając nawet 60% sprawności. W przypadku samej fotowoltaiki byłoby to niemożliwe, gdyż tu mamy 10–12% sprawności, zaś energetyka wiatrowa charakteryzuje się sprawnością na poziomie 25%, maksymalnie 30% na lądzie, na morzu jest to wyższa wartość z uwagi na większą wietrzność. Łącząc te źródła, wyposażając je, tak jak powiedziałem, w magazyn energii, w system zarządzania, możemy maksymalizować tę sprawność nawet do 60%.</u> + <u xml:id="u-419.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Zwiększamy również ambicje w morskiej energetyce wiatrowej. Nie będę o tym wiele mówił, ale proszę państwa, w przypadku aukcji OZE, które w ustawie o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych zostały wyznaczone na lata 2025 i 2027, przewidzieliśmy zakontraktowanie w każdej z tych aukcji mocy 2,5 GW. W tej ustawie zwiększamy w roku 2025 nasze ambicja do 4 GW, w roku 2027 – również do 4 GW, ale wprowadzamy także nowe aukcje w roku 2029 i w roku 2031, łącznie osiągając poziom 18 GW do roku 2040. Osobiście uważam, znając poziom rozwoju rynku, przygotowania tych projektów, że wybudowanie instalacji na te 18 GW nastąpi wcześniej, w połowie lat trzydziestych obecnego wieku, ale oczywiście to jest uzależnione od wielu warunków.</u> + <u xml:id="u-419.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Kończąc, chciałbym jeszcze wrócić do systemu elektroenergetycznego, który jest krwiobiegiem gospodarki, każdej gospodarki, również polskiej gospodarki. Pan Rafał Gawin, prezes Urzędu Regulacji Energetyki, stworzył unikalną w skali Unii Europejskiej, jak uważam, inicjatywę polegającą na współpracy międzyresortowej pod auspicjami prezesa URE, zapraszając najlepszych ekspertów w kraju, aby opracować tzw. kartę efektywnej transformacji sieci dystrybucyjnej polskiej energetyki. W ramach tej inicjatywy zostały podjęte działania zmierzające do wypracowania regulacji prawnych czy też inicjatyw zmierzających do wypracowania regulacji prawnych, ale również programów wsparcia i finansowania rozwoju systemu elektroenergetycznego. I chcę z całą mocą powiedzieć, że nie da się przebudować systemu energetycznego w ciągu 2, 3 lat. To jest proces, który trwa 20 lat, a może i więcej. Bo to, czym dzisiaj dysponujemy, Drodzy Państwo, powstało jeszcze w latach siedemdziesiątych, a niektóre linie energetyczne powstały w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku. Później były modernizacje, transformacje, budowa nowych odcinków, jednakże to są takie procesy, które odpowiadają budowom autostrad, lotnisk, portów. To są wielkie inwestycje. System elektroenergetyczny jest de facto największą budowlą inżynieryjną, największą budowlą infrastrukturalną w Polsce. I musimy sobie z tego zdawać sprawę. Zatem w poczuciu odpowiedzialności w tej dyskusji publicznej, szczególnie tutaj, w Senacie, chciałbym powiedzieć, że te głosy mówiące o tym, że coś można przebudować w ciągu jednej kadencji, 4 lat… To nie jest prawda, proszę państwa. Ale podejmujemy te działania. I mam nadzieję, że w tej sztafecie… że jeszcze w tej kadencji pewne działania będą miały miejsce, ale też w następnej kadencji parlamentu uda nam się dla dobra Polski rozbudować, przebudować system elektroenergetyczny, tak aby on mógł przyjąć więcej, zintegrować więcej źródeł OZE i dobrze służyć polskiej gospodarce.</u> + <u xml:id="u-419.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I absolutnie na koniec chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu mecenasowi Szczepańskiemu z Biura Legislacyjnego Senatu za bardzo profesjonalną, merytoryczną współpracę ze stroną rządową, co doprowadziło do przygotowania w mojej ocenie naprawdę znakomitego aktu prawnego. Dziękuję również państwu, paniom senatorkom, panom senatorom, za znakomitą pracę w Senacie. Powiem, że naprawdę była to dla mnie wielka przyjemność i zaszczyt realizować ten proces legislacyjny. Jestem przekonany, a nawet mogę powiedzieć, że jestem dumny, Panie Marszałku, z tego, czym dysponujemy dzisiaj jako aktem prawnym i nad czym Wysoka Izba będzie głosować. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-419.27" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nawet pan minister sobie nie wyobraża, jaką przyjemnością jest prowadzić debatę właśnie o takim charakterze, kiedy potrafimy ze sobą rozmawiać i wymieniać się argumentami. To jest bardzo budujące, kiedy się wzajemnie tutaj chwalimy, to się naprawdę rzadko zdarza. Bardzo panu ministrowi dziękuję za nie najkrótsze, tak to nazwę, przemówienie.</u> + <u xml:id="u-420.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie, wszelako, mimo wyczerpującego charakteru wystąpienia pana ministra, mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-420.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Sagatowska, a później pan senator Mężydło.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja właśnie chciałabym zadać pytanie, ale wcześniej naprawdę bardzo, bardzo serdecznie jeszcze raz… No, miałam przyjemność jako członek Komisji Środowiska wysłuchać tego wykładu, trzeba powiedzieć, merytorycznego, o trudnych, nowych tematach itd. Bardzo, bardzo serdecznie panu ministrowi dziękuję i całemu zespołowi.</u> + <u xml:id="u-421.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">A ja chciałabym zapytać i jeszcze raz wrócić jak gdyby do tych, nazwę to tak umownie i w skrócie, elektrowni hybrydowych. Czy są już jakieś zaczątki, już są takie miejsca w Polsce, jest już kilka czy ileś takich elektrowni? Chciałabym wiedzieć, jak to się rozwija. Czy to w ogóle… na jakim etapie to jest i czy jest pewien rozmach i na to zapotrzebowanie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowni Państwo! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponieważ nie było do tej pory przepisów, stąd też można było prowadzić tylko projekty badawcze, pilotażowe, realizowane w ramach projektu badawczego. I taki projekt jest realizowany, o mocy 24 MW, na Dolnym Śląsku. Jednak jest on w ramach, nazwijmy to, projektu, który dopiero przygotowuje. Ale technologia jest zbadana, sprawdzona, wielu naukowców na ten temat napisało niejedną rozprawę. Czekamy na wprowadzenie tych przepisów. W kolejnej aukcji OZE, jak myślę, już będzie koszyk dedykowany właśnie takim instalacjom. Spodziewamy się, że wtedy będzie zainteresowanie tą, właściwie nową, technologią.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Antoni Mężydło.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Ministrze, chciałbym zapytać: czy pan minister Dziadzio przedstawił panu, co się działo na posiedzeniu komisji gospodarki we wtorek, po złożeniu deklaracji przez pana senatora Wojciecha Piechę, że będzie wprowadzał poprawki na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym, wprowadzające mechanizm cable pooling, i po odczytaniu uzasadnienia w związku z tym mechanizmem przez przedstawicielkę Lewiatana? Wie pan, to jest niespotykane, żeby ministerstwo było tak wychwalane za inicjatywę przez Lewiatana, ze względu na to, że Lewiatan jest bardziej… jest przedstawicielem pracodawców i ma poglądy bardzo liberalne. Tak że pytanie było, czy przekazał to pan minister.</u> + <u xml:id="u-425.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">I drugie moje pytanie. Jeżeli ten mechanizm będzie wprowadzony, o ile go dzisiaj przyjmiemy, to jaki będzie termin wejścia w życie tych przepisów w zakresie cable pooling. Pytam ze względu na to, że bardzo duża część tej ustawy wchodzi za rok, nawet za 2 lata, a ten mechanizm mógłby wejść praktycznie od razu, dlatego że nie trzeba by rozbudowywać sieci przyłączeniowych. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Senatorze, pan senator niejako uprzedził, jak sądzę, wystąpienie pana senatora Piechy w zakresie zgłoszenia takiej poprawki. Tak, dostałem informację o przebiegu posiedzenia komisji, o którym pan senator wspomina. Ja bardzo przepraszam, zależało mi na tym, żeby być osobiście na tym posiedzeniu komisji, ale ze względów osobistych, rodzinnych nie mogłem w tym posiedzeniu uczestniczyć. Powiem, że to jest rozwiązanie niesłychanie ważne dla systemu elektroenergetycznego, dlatego że jest ono korzystne w zakresie współdzielenia instalacji przesyłu energii elektrycznej, korzystania z tych instalacji, z tych sieci energetycznych, przez różne źródła wytwarzania. Dzięki temu, Drodzy Państwo, my już w tej chwili, bez ponoszenia nakładów inwestycyjnych, możemy zwiększyć moc przyłączeniową o kilka gigawatów. Eksperci różnią się w tych ocenach, więc nie będę tego maksymalizował, ale myślę, że można odpowiedzialnie powiedzieć, że uda się wygenerować ok. 5 GW nowych mocy przyłączeniowych dla nowych projektów, jeśli to rozwiązanie wejdzie w życie. I co dzięki temu uzyskamy? Miliardowe, naprawę miliardowe, idące w dziesiątki miliardów złotych oszczędności, jeżeli chodzi o inwestycje w sieci elektroenergetyczne. To, co musielibyśmy zrobić już teraz, natychmiast, możemy rozłożyć w czasie. A więc cable pooling rozwiązuje w tej chwili nabrzmiały problem związany z brakiem mocy przyłączeniowej. Odpowiadam na pytanie: cable pooling wejdzie od razu, czyli 30 dni po ogłoszeniu ustawy.</u> + <u xml:id="u-427.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-427.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ale poczekajmy jeszcze. Myślę, że pan senator Piecha to przedstawi.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-429.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, co prawda na posiedzeniu komisji już o tym wspominałem, ale powtórzę, że jestem przeciwny… Liczę na to, że rząd podejmie działania, żeby gleby IV klasy wyłączyć z możliwości budowania paneli fotowoltaicznych, takich wielkich farm. Rolnikom oferuje się potężne pieniądze, ale to wyłącza na 30 lat gospodarowanie nieruchomościami rolnymi. Uważam, że lepiej by było, gdyby rolnicy produkowali substrat dla biogazowni. Takie farmy, które tym handlują i zarabiają… To można by połączyć w hybrydy. Sam pan powiedział o 15%, a przy hybrydzie można by mieć 60%. No, takie pozwolenia powinny być dawane, ale nie w przypadku farm, które chcą tylko zarabiać i wyłączać rolnicze grunty. Gleby IV klasy powinny służyć do produkcji, a nie być zabudowane potężnymi farmami. Oferta dla rolnika jest taka: daj 30 ha, 2 miliony zarobisz. Który rolnik nie da się oszukać, nabrać, jak mu takie pieniądze oferują? To jest po prostu zabójcze. Wyłączyliśmy ponad 2 miliony ha z uprawy rolnej. Czy dalsze hektary będziemy wyłączać? Jestem przeciwny, żeby na gruntach IV klasy, których mamy tak mało… Klasa V, VI – proszę bardzo. Stawiajcie je tam, gdzie są nieużytki, ale nie na dobrych gruntach. A jeżeli już, to niech to będzie hybrydowo, razem z biogazownią…</u> + <u xml:id="u-429.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ale IVa i IVb…</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Mówimy o…</u> + <u xml:id="u-430.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, ale zadawanie… Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę.</u> + <u xml:id="u-430.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ten problem został rozwiązany w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Jeżeli w gminie są grunty IV klasy, to uchwalając miejscowy plan, możemy wyłączyć tę IV klasę. Ja rozumiem, że intencją pana senatora jest to, aby kategorycznie, z góry, a priori wyłączyć IV klasę. Muszę jednak polemizować z tym głosem pana senatora z tego względu, że w tej chwili mamy do czynienia z postępem cywilizacyjnym, z rozwojem nowych technologii. Proszę sobie wyobrazić, że inwestorzy, którzy przychodzą do Polski… Mogę dla przykładu wymienić sztandarową inwestycję, o którą Polska zabiegała. To jest inwestycja firmy Intel na Dolnym Śląsku. No, to są globalne koncerny, które w swoich strategiach…</u> + <u xml:id="u-431.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-431.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…realizując też wytyczne Taksonomii UE czy raportowania ESG, muszą do roku 2030 wykazać 100% zaopatrzenia w energię z odnawialnych źródeł energii. I nie zrealizujemy tego celu, jeżeli nie pogodzimy dobra związanego z suwerennością żywnościową czy może raczej bezpieczeństwem żywnościowym z bezpieczeństwem energetycznym. Rozwiązanie, które na świecie jest proponowane – w Polsce jeszcze pracujemy nad tym, aby takie rozwiązanie wprowadzić – to jest produkcja energii z fotowoltaiki na konstrukcjach wsporczych, na konstrukcjach, które pozwalają na to, aby pod nimi uprawiano rolę, aby tam mogły również wzrastać rośliny uprawne. Takie rozwiązania są stosowane w wielu krajach europejskich, m.in. w Austrii. Być może bardziej to się nadaje do upraw sadowniczych. Myślę, że to spowoduje też to, że ta energia będzie wykorzystana do realizacji potrzeb samego gospodarstwa rolnego. I jakbyśmy…</u> + <u xml:id="u-431.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-431.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-431.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I gdybyśmy to potrafili pogodzić, że na czwartej… Bo proszę odpowiedzieć: dlaczego rolnik, który ma tylko trzecią klasę gruntu, inną nie dysponuje, tylko trzecią, bardzo dobrą zresztą, nie może wybudować biogazowni? Bo to też jest OZE. Nie może wybudować na trzeciej klasie biogazowni, która to biogazownia będzie służyć jego gospodarstwu rolnemu. To tak troszkę ad vocem tego głosu pana senatora. Ale rozwiązanie jest w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-431.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Dobkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-433.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Panie Ministrze, ja bym chciał pociągnąć ten temat, który mój sąsiad, pan senator Jerzy Chróścikowski już poruszył, o tym powiedział. To bardzo dobry pomysł, żeby na gruntach czwartej klasy i wyższych pod fotowoltaiką można było uprawiać jakieś, powiedzmy… no, żeby można było stosować jakieś uprawy, uprawiać jakieś warzywa czy coś takiego. Ale w tej chwili tzw. gruntowe fotowoltaiki są na wysokości, powiedzmy, od 0,5 m do 2,5 m, nie? Wobec tego ja bym proponował, żeby nawet ustawowo wprowadzić takie zasady, że jak ktoś chce na tych gruntach lepszych, od czwartej klasy wzwyż, takie instalacje budować, to powinien zrobić to w ogóle dużo wyżej, na tyle wysoko, żeby można było tam jakimś sprzętem wjechać, bo tak to można tylko pracować motyką, wie pan, i na kolanach, nie? A chodzi o to, żeby…</u> + <u xml:id="u-433.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-433.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A pytanie?</u> + <u xml:id="u-433.4" who="#Gloszsali">Pytanie!</u> + <u xml:id="u-433.5" who="#SenatorWieslawDobkowski">…postawić warunek…</u> + <u xml:id="u-433.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pytanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-433.7" who="#SenatorWieslawDobkowski">Czy ministerstwo zgadza się z tym?</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Senatorze, to jest tzw. agrofotowoltaika. Takie projekty są realizowane. W Polsce jeszcze nie dopracowaliśmy przepisów, ale trwa dyskusja międzyresortowa, a także dyskusja w przestrzeni publicznej na ten temat. Myślę, że to może być z korzyścią dla rolników, jeżeli na konstrukcjach wsporczych o wysokości 6 m, tak wysokich, żeby pod tymi konstrukcjami mogły pracować maszyny rolnicze – bez potrzeby przekształcania gruntów rolnych na grunty przemysłowe, bo one nadal będą użytkowane rolniczo – będzie można instalować fotowoltaikę. A wiem też z różnych dyskusji z ekspertami, że na bazie tej fotowoltaiki są montowane systemy odprowadzenia wód opadowych i magazynowania wody opadowej, która później jest wykorzystywana do podlewania tych upraw. Poza tym energia produkowana w takich instalacjach może zaopatrywać maszyny rolnicze, może zaopatrywać samo gospodarstwo rolne, doprowadzając również do obniżenia śladu węglowego produkcji w tych gospodarstwach. Musimy pamiętać… Chociaż jest to bardzo wymagające dla polskiej gospodarki, musimy pamiętać o tym, że w perspektywie najbliższych lat Unia Europejska wprowadza obciążenie tzw. śladem węglowym i wszystkie produkty w systemie handlu, na półkach sklepów, także sklepów wielkopowierzchniowych, będą oznaczone kodem związanym ze śladem węglowym. Jeżeli nasza polska zdrowa żywność, najlepsza na świecie – wszyscy jesteśmy o tym przekonani – będzie miała znacznik czarnego śladu węglowego, to nie będzie konkurencyjna na rynkach międzynarodowych. Stąd też te rozwiązania, o których rozmawiamy, będą jako jedno ze źródeł służyć temu, aby w rolnictwie, w przetwórstwie rolno-spożywczym obniżyć ślad węglowy i zwiększyć konkurencyjność tego sektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-435.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, nie. Jeszcze pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-435.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jak zawsze, Pani Marszałek, ale…</u> + <u xml:id="u-435.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, to nie jest nic złośliwego. Po prostu kiedy ktoś stoi na mównicy, to ja naprawdę nie widzę.</u> + <u xml:id="u-435.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-435.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To sekretarz powinien zwracać uwagę, ale nie zwraca. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-436.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mówiliśmy o kilku rodzajach odnawialnych źródeł energii, ale mnie najbardziej interesują źródła w postaci małych elektrowni wodnych. Ja mieszkam w takim rejonie, gdzie praktycznie na bardzo niewielkich ciekach wodnych są jeszcze widoczne stare młynówki. Są jeszcze stare miejsca, w których już nie ma młynów, nie ma tych zabudowań, ale młynówki pozostały. Jak państwo zamierzacie pomóc tym, którzy chcieliby uruchomić małe elektrownie wodne, np. na jazach, które już istnieją? Nie mówię już o nowo budowanych elektrowniach w terenie. Czy to będzie jakaś szeroko zakrojona akcja? Czy mógłby pan podać jakieś szczegóły?</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-437.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W ustawie obowiązuje system feed-in-tariff i feed-in-premium. To są bardzo dobre, atrakcyjne warunki wsparcia, pomocy publicznej dla już pracujących małych elektrowni wodnych. Ale tak jak zrozumiałem głos pana senatora, te małe czy nawet mikroelektrownie wodne, tzw. młynówki, które pracowały jeszcze w dawnych latach, w okresie międzywojennym czy powojennym, po II wojnie światowej… To był zupełnie inny czas i trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że dzisiaj Polska… Nie tylko Polska, ale wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej muszą respektować prawo środowiska Unii Europejskiej. To jest związane… Dzisiaj nie można wybudować małej elektrowni wodnej bez wybudowania tzw. przepławki, która umożliwia wędrówkę ryb w górę na tarło. To są często ogromne koszty inwestycyjne, które rozkładają się w czasie na 15, 20, 30 lat i powodują, że taka mała elektrownia, malutka elektrowienka nie ma racji bytu. Ona nigdy tyle nie zarobi, koszty inwestycyjne się w tym czasie nie zwrócą. W związku z tym musimy uwzględniać nakłady, czyli nakłady CAPEX, inwestycje utrzymaniowe, OPEX, koszty realizacji takiej inwestycji przez lata. System wsparcia pomocy publicznej działa, jeżeli przyjmiemy, że dana elektrownia jest rentowna. Jest tak wtedy, kiedy po prostu jest woda, czyli w świetle przepływu elektrowni jest duża ilość wody, jest wysoki stan wód na nurcie rzeki, co powoduje, że produkcja energii elektrycznej jest opłacalna. Wtedy jak najbardziej takie miejsca trzeba wybierać. Trzeba wspierać, zachęcać przedsiębiorców, żeby to budowali. Ale zjawisko, o którym mówi pan senator… Ja to tak rozumiem, że raczej nie ma już powrotu do profesjonalnej energetyki małych elektrowni wodnych w takich miejscach, bo one nigdy nie uzyskają rentowności w dzisiejszych warunkach. Tam mogą być jakieś małe elektrownie krajoznawcze, mogą być miejsca turystyczne, gdzie będzie jakaś agroturystyka, gdzie to będzie swoistego rodzaju ciekawostką, ale w sensie przemysłowym, jeśli chodzi o wytwarzanie energii elektrycznej… Uczciwie rzecz oceniając, powiem, że wydaje mi się, że takie mikro-, małe elektrownie wodne w większości nie będą w stanie uzyskać rentowności.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-438.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-438.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-438.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-438.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-438.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Rozumiem, że pani senator bije brawo, bo wreszcie skończyły się pytania. Tak?</u> + <u xml:id="u-438.7" who="#SenatorJaninaSagatowska">Nie, nie. Ja mogę jeszcze słuchać. Ciekawy temat.</u> + <u xml:id="u-438.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję i proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.</u> + <u xml:id="u-438.9" who="#Gloszsali">Tylko krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-439.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panowie Ministrowie! Senatorzy i Senatorki! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-439.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Cieszymy się z tego hybrydowego połączenia cable pooling, choć to jest tylko jedno takie połącznie, jedna innowacyjna możliwość. Jak wiemy, sieciowe terminale dostępowe również… No, ale tego nie wykorzystano. Martwi mnie jedno. Dlaczego tutaj nie zastosowano zasady trzech czytań, Panie Przewodniczący, i nie było dyskusji, konsultacji społecznych? To są trudne tematy, stąd ważna byłaby ta dyskusja. No ale tego zaniechano – zwracam uwagę na to.</u> + <u xml:id="u-439.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Pan minister mówił o samych sukcesach. Jednakże, Panie Ministrze, też są porażki. Trzeba tu wziąć pod uwagę, ile instalacji fotowoltaiki nie podłączono w roku 2022. 6,2 tysiąca – tyle było odmów podłączeń. W tym roku, roku 2023, już w pierwszym półroczu te rekordy zostały pobite. A ile było wyłączeń dla mikro- i małych przedsiębiorstw? Nie tak dawno, w poniedziałek, w moim biurze w Kartuzach byli przedsiębiorcy i mówili, że zainwestowali potężne pieniążki, ale niestety mają wyłączenia i ich działalność staje się nierentowna.</u> + <u xml:id="u-439.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Pan minister mówił o ciężkiej pracy. Transformacja energetyczna rzeczywiście nie jest łatwa i trzeba powiedzieć, że ona będzie trwała przez kilka dekad. Sieci energetyczne, które są zaprojektowane… No, wspólnie z panem się cieszymy, że OZE tak się rozwija, buduje, ale przecież wiemy, że za 2 dekady połowa sieci w Polsce będzie zbyteczna i będzie do likwidacji. Kraje bogate nie pozwoliły sobie na to, żeby tak robić, projektować najpierw nowe ślady linii energetycznych, a potem… A my projektujemy jądrówki, projektujemy sieci offshore. No i wytniemy przez to setki hektarów lasów, miliony drzew. Inni sobie na to nie pozwalają, wiedzą, że las jest bardzo cenny, bo pochłania dwutlenek węgla, ale również, co trzeba zaznaczyć, produkuje tlen.</u> + <u xml:id="u-439.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Ministrze, pozwolono na działania monopolu. Komisja Europejska prosiła, żeby operatorzy zgłosili się i rozmawiali na temat rynku technicznego, ale od nas nikt się nie zgłosił. Przekazano to wyżej… I mamy monopol, mamy typowy monopol. Co się dzieje z energetyką, to sami widzimy, odczuwamy to. Jesteśmy zdani na łaskę i niełaskę i nie wiadomo, czy dostaniemy, załóżmy, jakieś zwroty, tańszą energię, czy nie dostaniemy. To musi być przejściowe. Inne kraje zrobiłyby ustrojową reformę energetyki. My tego nie zrobiliśmy tutaj. My nie zrobiliśmy, nie zrobiły Węgry… Idziemy w kierunku monopolu.</u> + <u xml:id="u-439.6" who="#SenatorStanislawLamczyk">I jeszcze jedna sprawa: inwestycje, które są planowane. Inwestycje w energetyce są planowane według starych technologii, a według starej technologii… Magazynów energii już w całym świecie się nie robi. Jeżeli Niemcy cokolwiek robią, to oni tylko polepszają te zbiorniki, które mają, ale nie budują nowych. A my idziemy w wycinkę hektarów lasów i idziemy w duże inwestycje. No, świat się z tego śmieje. Trzeba też widzieć te słabsze strony i iść w innowacyjność.</u> + <u xml:id="u-439.7" who="#SenatorStanislawLamczyk">Wiemy, że na obszarach Bałtyku już produkuje się wodór. Wystąpiono do Polski, żeby móc skorzystać z naszych zbiorników w celu gromadzenia wodoru. Nie wiem, jak tutaj się zachowamy, ale mamy idealne miejsce, żeby magazynować energię w wodorze itd.</u> + <u xml:id="u-439.8" who="#SenatorStanislawLamczyk">Składałem interpelację, żeby nie zasypywać naszych szybów górniczych. U nas są zasypywane, a inne kraje sobie doskonale radzą i korzystają z energii kinetycznej, sprężają powietrze. Po prostu idą w innowacyjność, idą w nowym kierunku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Antoniego Mężydłę.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-441.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy!</u> + <u xml:id="u-441.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja dużo czasu nie będę zajmował. Ja bym powiedział w pytaniach to, co teraz chcę powiedzieć, ale to nie jest właściwa forma i nie chciałem ze względu na presję czasową tego robić. Nie chciałem, żeby na mnie pokrzykiwano: proszę zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-441.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja bym, Panie Ministrze, chciał panu pogratulować. Już drugi raz panu gratuluję jako parlamentarzysta opozycji. Pierwszy raz to zrobiłem, jak jeszcze byłem posłem. Pamiętam dokładnie okoliczności tego. To było w tym nowym budynku, który został pobudowany, żeby w nim były posiedzenia komisji. I gratulowałem panu wtedy, jak pan zapowiadał te wszystkie swoje rzeczy, gratulowałem tego, jak pan rozumiał smart grid, jak pan rozumiał inteligencję w energetyce, inteligentne rozwiązania w energetyce. Wtedy panu pogratulowałem po raz pierwszy. Wiem, że pan nie ma zbyt silnej pozycji, ale pan ma wiedzę ekspercką. Ja myślę, że dlatego taki jest ten sukces. Bo dokładnie tak, jak pan mówił… Ja to potrafię ocenić i muszę panu powiedzieć, że ta ustawa rzeczywiście jest tak dobra. I tutaj ogromne gratulacje. A przede wszystkim dziękuję za dotrzymywanie słowa. Panie Ministrze, tak szybko dotrzymać słowa, jak pan to zrobił, to jest rzadkość. Ja muszę powiedzieć, że na posiedzeniu 3 komisji – to była ta Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu, Komisja Środowiska oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi – pan zadeklarował, że bardzo szybko projekt ustawy dotyczącej tego mechanizmu cable pooling trafi do parlamentu. Ale, Panie Ministrze, nie spodziewałem się w najśmielszych oczekiwaniach, że to nastąpi jeszcze w tej samej fazie posiedzeń komisji. Bo później mieliśmy posiedzenie komisji gospodarki – ja akurat jestem w tej komisji gospodarki – i te rozwiązania już były napisane. I one pasują do tej ustawy ze względu na to, że są tam te rozwiązania hybrydowe. Nie ma żadnych zastrzeżeń, zarzutów niekonstytucyjności, braków legislacyjnych itd. To jest znakomite rozwiązanie. Podejrzewam, że to pewnie wynika z tego, co pan tutaj deklarował, tej dobrej współpracy między URE a ministerstwem. Bo musieliście włożyć dużo pracy w to, żeby w ciągu tych 2 dni, nawet jeżeli był gotowy ten projekt, wpasować go w tę ustawę. Tak że, Panie Ministrze, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-441.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Marszałek! Szanowni Koledzy Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-443.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Złożyłem już te poprawki, o których tu mówimy. Jak tylko przeczytam uzasadnienie co do tych poprawek, tj. poprawek nr 1, 13, 21, 22, 23 i 24, co do tego, dlaczego one zostały złożone.</u> + <u xml:id="u-443.2" who="#SenatorWojciechPiecha">W grudniu 2022 r. weszło w życie rozporządzenie Rady Ministrów ustanawiające ramy służące przyspieszeniu wdrażania rozwiązań w zakresie energii odnawialnej, które ustanawia tymczasowe, na okres 18 miesięcy od wejścia w życie, rozwiązania o charakterze nadzwyczajnym służące przyspieszeniu procedur wydawania zezwoleń dla wybranych źródeł wytwarzania energii odnawialnej ze szczególnym uwzględnieniem technologii opartych na energii słonecznej i pompach ciepła. Tak że te poprawki to konsumują.</u> + <u xml:id="u-443.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Uzasadnienie następnych poprawek, które tu odczytam. Stopień wykorzystania dostępnej mocy przyłączeniowej w sieciach elektroenergetycznych ze względu na charakterystykę produkcji OZE jest nieduży. Np. instalacje fotowoltaiczne wykorzystują przyłącze tylko w ok. 10%. Z uwagi na ograniczenia infrastrukturalne operatorzy sieci zmuszeni są wydawać odmowy przyłączenia dla nowych instalacji OZE. Stąd też, aby umożliwić dalszy rozwój OZE w Polsce, konieczna jest interwencja legislacyjna, o której mówię, dotycząca źródeł energii w jednym miejscu przyłączenia, czyli wprowadzenia przepisów przewidujących tzw. cable pooling. Żeby się przyłączyć w jednym miejscu przyłączenia, wytwórcy będą zobligowani do zawarcia między sobą stosownych porozumień, które pozwolą jednemu podmiotowi wystąpić o jedne warunki przyłączenia do wszystkich instalacji. Poprawka daje zatem możliwość współdzielenia przyłącza przy zachowaniu bezpieczeństwa pracy sieci, reguluje kwestię reprezentacji i odpowiedzialności przed prezesem Urzędu Regulacji Energetyki.</u> + <u xml:id="u-443.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Te poprawki są bardzo dobre, miejmy nadzieję. One zostały przepracowane przez nasze Biuro Legislacyjne, włączyło się do tego też ministerstwo klimatu. Tak że te poprawki zostały doprecyzowane i prosiłbym, ażeby te poprawki też zostały uwzględnione w tej nowelizacji ustawy. Na pewno poprawi to jakość pracy źródeł OZE, pozwoli na przyłączenie większej liczby prosumentów, jak i większej energetyki, która będzie się tym zajmowała. Uważam, że ten kierunek jest słuszny i że należy te poprawki poprzeć. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-443.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że…</u> + <u xml:id="u-444.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Aha, jeszcze pani senator Joanna Sekuła.</u> + <u xml:id="u-444.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo. I przepraszam bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-445.1" who="#SenatorJoannaSekula">Ja przedstawię tylko jedną konkluzję. Ja bardzo się cieszę, że nasze inicjatywy, które od ponad 2 lat oczekiwały na realizację, te dotyczące spółdzielni energetycznych, wreszcie wypłynęły na światło dzienne. I zaskakujące teraz jest to, że mamy tak dużo inicjatyw, bo mamy również obywatelskie społeczności energetyczne, co prawda umocowane w innej ustawie. No ale takiej różnorodności się nie spodziewaliśmy, Panie Ministrze. Tak że dziękujemy bardzo, że inicjatywa, którą zgłosiliśmy dawno temu, w końcu doszła do realizacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-446.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Halina Bieda, Grzegorz Czelej, Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-446.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senator Wojciech Piecha złożył wnioski o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-446.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-446.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu lub zaproszeni goście chcieliby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-446.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pani Marszałek, chciałbym zabrać głos. Króciutko, à propos tych ważnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-446.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, ale może z miejsca, Panie Ministrze, żeby już faktycznie było króciutko.</u> + <u xml:id="u-446.8" who="#Glosyzsali">Tak, z miejsca, z miejsca.</u> + <u xml:id="u-446.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę z miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-447.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Wojciechowi Piesze za zgłoszenie tych poprawek, kluczowych z punktu widzenia rozwoju systemu elektroenergetycznego, bezpieczeństwa energetycznego, zmniejszenia nakładów inwestycyjnych koniecznych do osiągnięcia ważnych celów, ale także usprawnienia pracy źródeł odnawialnych. To są głównie poprawki dotyczące tzw. permittingu, czyli przyspieszenia procesu inwestycyjnego. Ja tylko powiem, że dzięki tym poprawkom zgłoszonym przez pana senatora uzyskanie decyzji środowiskowych skracamy z 60 do 30 dni, uzyskanie decyzji o warunkach zabudowy – z 90 dni do 30 dni, uzyskanie warunków przyłączenia, w zależności od grupy przyłączeniowej, z 60, 120 lub 150 dni do 30 dni we wszystkich przypadkach, uzyskanie pozwolenia na budowę – z 65 do 30 dni, uzyskanie wpisu do rejestru wytwórców energii w małej instalacji – z 21 do 14 dni, uzyskanie koncesji – z 60 do 30 dni. Maksymalny czas trwania procesu inwestycyjnego skracamy z 460 dni do 164 dni. To jeśli chodzi o te poprawki dotyczące permittingu.</u> + <u xml:id="u-447.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Zaś co do tego słynnego już cable pooling związanego ze współdzieleniem instalacji przesyłu energii elektrycznej, to tu są same korzyści dla gospodarki, zarówno dla wytwórców energii z OZE, jak też w zakresie bezpieczeństwa dla operatorów systemu, dla Polskich Sieci Elektroenergetycznych i dla operatorów dystrybucji energii elektrycznej. Bardzo dziękuję. Myślę, że od dzisiaj – jeśli oczywiście Wysoka Izba przegłosuje całą ustawę, o co serdecznie proszę – te poprawki… Proponuję, abyśmy w przestrzeni publicznej nazywali je poprawkami senatora Wojciecha Piechy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-447.3" who="#SenatorWojciechPiecha">O nie, nie, nie. Tak to nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan minister ma takie życzenia… Ale jak sobie państwo chcą je nazywać, to sobie będą je państwo nazywali.</u> + <u xml:id="u-448.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja jestem za.</u> + <u xml:id="u-448.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-448.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę się, Panie Senatorze, nie przejmować…</u> + <u xml:id="u-448.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja się nie przejmuję.</u> + <u xml:id="u-448.5" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja bardzo lubię pana senatora, ale to za dużo pracy…</u> + <u xml:id="u-448.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze. Szanowni Państwo, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-448.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-448.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, skupmy się, bo mamy jeszcze bardzo dużo punktów porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-448.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska, Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-448.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-448.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję państwu, również przybyłym gościom.</u> + <u xml:id="u-448.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o osłonach socjalnych dla pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego.</u> + <u xml:id="u-448.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1069, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1069 A.</u> + <u xml:id="u-448.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-449.1" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności mam zaszczyt przedstawić opinię komisji na temat ustawy o osłonach socjalnych dla pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego.</u> + <u xml:id="u-449.2" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Celem tej ustawy jest realizacja umowy społecznej dotyczącej sektora elektoroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego, w tym wydzielenie wytwórczych i wydobywczych aktywów węglowych ze spółek z udziałem Skarbu Państwa. Umowa społeczna pomiędzy przedstawicielami rządu, przedstawicielami spółek górniczych i energetycznych oraz przedstawicielami reprezentatywnych organizacji związkowych została zawarta w dniu 22 grudnia 2022 r. po osiemnastomiesięcznych negocjacjach. Podpisanie umowy społecznej podyktowane było potrzebą uwzględnienia zachodzących w Unii Europejskiej procesów transformacji energetycznej i wynikających z niej celów redukcji emisji CO₂ do 2050 r. oraz tzw. Europejskiego Zielonego Ładu.</u> + <u xml:id="u-449.3" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">W trakcie negocjacji strona społeczna wskazywała na konieczność wypracowania przepisów, które pozwolą zminimalizować negatywne skutki społeczno-gospodarcze transformacji sektora energetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego. Zobowiązania rządu zawarte w umowie społecznej stały się fundamentem ustawy o osłonach socjalnych dla pracowników sektora energetycznego oraz branży górnictwa węgla brunatnego. W zgodnej ocenie sygnatariuszy umowy społecznej istotne jest zrównoważenie ambitnych celów transformacji energetycznej przy jednoczesnym zapewnieniu bezpieczeństwa energetycznego Polski oraz bezpieczeństwa socjalnego pracowników sektora energetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego. Przedstawiciele strony społecznej brali czynny udział w pracach nad ustawą. Projekt ustawy poddany był też konsultacjom publicznym.</u> + <u xml:id="u-449.4" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Ustawa określa: zasady nabycia prawa do urlopu energetycznego, urlopu górniczego oraz jednorazowej odprawy pieniężnej przez pracowników sektora elektroenergetycznego w okresie wyłączania jednostek wytwórczych oraz przez pracowników branży górnictwa węgla brunatnego w okresie systemowej redukcji wydobycia węgla brunatnego w związku z transformacją sektora elektroenergetycznego w Polsce. Określa też zasady wypłaty świadczenia socjalnego w okresie korzystania przez pracowników z urlopu energetycznego i górniczego oraz wypłaty jednorazowej odprawy pieniężnej, źródła finansowania świadczeń socjalnych oraz jednorazowych odpraw pieniężnych. Uprawnionymi do świadczeń są: pracownicy przedsiębiorstw energetycznych oraz ich spółek zależnych w okresie wyłączania jednostek wytwórczych, pracownicy przedsiębiorstw górniczych oraz ich spółek zależnych w okresie systemowej redukcji wydobycia węgla brunatnego w związku z transformacją sektora elektroenergetycznego w Polsce. Osłony socjalne obejmują wszystkich pracowników sektora bez względu na akcjonariat pracodawcy. Dotyczyć będą zatem nie tylko pracowników spółek z udziałem Skarbu Państwa w ramach tworzonej Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego, ale także pracowników grupy kapitałowej Zespół Elektrowni Pątnów Adamów Konin SA. Szacuje się, że łączna maksymalna liczba pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego, którzy potencjalnie objęci będą ustawą, wyniesie ok. 20 tysięcy osób.</u> + <u xml:id="u-449.5" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Świadczenia socjalne obejmują: urlopy energetyczne w wymiarze do 4 lat przysługujące pracownikowi, któremu ze względu na wiek i łączny staż pracy brakuje nie więcej niż 4 lata do nabycia prawa do emerytury, albo urlopy górnicze w wymiarze do 4 lat przysługujące pracownikowi, któremu ze względu na wiek i łączny staż brakuje nie więcej niż 4 lata do nabycia prawa do emerytury, albo jednorazowe odprawy pieniężne w wysokości 12-miesięcznego wynagrodzenia przysługującego pracownikom, z którymi rozwiązywana jest umowa o pracę, posiadającym co najmniej 5-letni staż pracy w przedsiębiorstwie, którzy nie mogą skorzystać z prawa do urlopu górniczego lub energetycznego.</u> + <u xml:id="u-449.6" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">W okresie korzystania z urlopu górniczego lub urlopu energetycznego pracownik będzie zwolniony z obowiązku świadczenia pracy i otrzyma świadczenie socjalne w wysokości 80% miesięcznego wynagrodzenia pracownika obliczanego jak wynagrodzenie za urlop wypoczynkowy.</u> + <u xml:id="u-449.7" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Świadczenia pieniężne, tzw. świadczenia socjalne wynikające z urlopów energetycznych i urlopów górniczych oraz jednorazowe odprawy pieniężne będą mogły być przyznane pracownikowi tylko raz, bez względu na zmiany zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-449.8" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Skorzystanie z urlopu energetycznego lub urlopu górniczego będzie dobrowolne, będzie się odbywać na wniosek pracownika, za zgoda pracodawcy. System osłon socjalnych ma zatem charakter subsydiarny i będzie stosowany jako ostateczna alternatywa wobec konieczności przeprowadzenia redukcji zatrudnienia w związku z transformacją energetyczną.</u> + <u xml:id="u-449.9" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Z chwilą zakończenia urlopu stosunek pracy zostanie rozwiązany. W okresie urlopu pracownik nie będzie mógł podejmować zatrudnienia w przedsiębiorstwach energetycznych lub górniczych węgla brunatnego. Jeśli chodzi o pracowników, którzy otrzymają odprawę w wysokości 12-miesięcznego wynagrodzenia, to pracownik będzie musiał ją zwrócić, jeżeli w ciągu 24 miesięcy od rozwiązania umowy o pracę podejmie pracę w przedsiębiorstwach energetycznych lub górniczych węgla brunatnego.</u> + <u xml:id="u-449.10" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Świadczenia socjalne wynikające z urlopów energetycznych i urlopów górniczych oraz jednorazowe odprawy pieniężne finansowane będą z dotacji budżetowej, której dysponentem będzie minister właściwy do spraw aktywów państwowych. Celem przyznania dotacji będzie wsparcie podmiotów w realizacji zadań określonych w ustawie, jako zmierzających do transformacji sektora energetycznego poprzez stopniowe odchodzenie od wytwarzania energii elektrycznej w wysokoemisyjnych jednostkach, źródłach energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-449.11" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, po przeprowadzonej dyskusji, w której głos zabierali senator Wojciech Piecha, senator Lamczyk, senator Władysław Komarnicki i moja skromna osoba, komisja przyjęła 8 poprawek zgłoszonych przez przewodniczącą, panią senator Marię Koc. 4 poprawki są poprawkami legislacyjno-redakcyjnymi zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne Senatu, a 4 kolejne poprawki dotyczą zapewnienia dodatkowych środków na obsługę w ZUS przewidzianego w ustawie świadczenia w wysokości 0,1% dotacji w przypadku osłon socjalnych, o których mówiłem. Poprawki te zostały uzgodnione z Ministerstwem Finansów oraz z ZUS.</u> + <u xml:id="u-449.12" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Na posiedzeniu komisji została też zgłoszona przez panią senator Jolantę Hibner i pana senatora Władysława Komarnickiego poprawka mniejszości. Ta poprawka nie uzyskała zgody większości komisji, więc państwo senatorowie zgłosili ją jako wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-449.13" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wnosi do Wysokiej Izby, aby przyjęła ustawę wraz z tymi 8 poprawkami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Władysława Komarnickiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-451.1" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w dniu wczorajszym zgłosiłem razem z senator Jolantą Hibner do procedowanej ustawy poprawkę, która w głosowaniu nie uzyskała większości. W związku z tym zgłosiliśmy ją jako wniosek mniejszości. Składam to na ręce pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać…</u> + <u xml:id="u-452.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A tu wystąpienie do protokołu.</u> + <u xml:id="u-452.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale to już w dyskusji… Tak, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-452.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Tak.</u> + <u xml:id="u-452.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-452.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-452.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-452.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych.</u> + <u xml:id="u-452.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-452.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Tak.</u> + <u xml:id="u-452.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-453.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Ja tylko krótko, bo pan senator sprawozdawca, jak myślę, bardzo dobrze przedstawił tę ustawę. Chciałbym podziękować wszystkim uczestnikom dyskusji, które prowadziliśmy w toku procedowania tej ustawy. Ona faktycznie jest ziszczeniem się, takim legislacyjnym wynikiem podpisania umowy społecznej 22 grudnia 2022 r., umowy, którą negocjowaliśmy 18 miesięcy. To były trudne negocjacje. Chciałbym podziękować przede wszystkim stronie społecznej za te rozmowy, często trudne, często, można powiedzieć, trochę konfliktowe, ale zawsze konstruktywne. Chciałbym też podziękować stronie pracodawców oraz wszystkim współpracownikom, którzy brali udział w podpisaniu tej umowy, bo ona jest szalenie ważna dla transformacji energetycznej Polski. Z tego miejsca jeszcze raz dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-454.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-454.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-454.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-454.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Grzegorz Czelej, Janusz Gromek, Władysław Komarnicki i Krzysztof Kwiatkowski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożył senator Władysław Komarnicki…</u> + <u xml:id="u-454.6" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-454.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jak to nie?</u> + <u xml:id="u-454.8" who="#Gloszsali">To wniosek mniejszości, był w druku A…</u> + <u xml:id="u-454.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czyli został złożony tylko wniosek mniejszości komisji…</u> + <u xml:id="u-454.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-454.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę…</u> + <u xml:id="u-454.12" who="#Gloszsali">Nie, nie zostały złożone.</u> + <u xml:id="u-454.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czyli nie został ten wniosek…</u> + <u xml:id="u-454.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-454.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-454.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-454.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1066, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1066 A i 1066 B.</u> + <u xml:id="u-454.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-455.1" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-455.2" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu 13 lipca ustawy –gdzie za ustawą głosowało 273 posłów, przeciw było 39 posłów, a 137 się wstrzymało – marszałek Senatu 19 lipca skierował ustawę do Komisji Zdrowia. Po rozpatrzeniu jej w dniu 24 lipca komisja wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył ustawę o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-455.3" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Poza głównymi celami ustawy, przedstawionymi w opinii prawnej, takimi jak przygotowanie rozwiązań, które mają stworzyć możliwość interwencji państwa w przypadku wystąpienia nadzwyczajnych sytuacji gospodarczych, czy wprowadzenie przepisów mających na celu wsparcie projektów służących transformacji energetycznej Polski i rozwoju gospodarki niskoemisyjnej, zgodnie ze strategią „Europejski Zielony Ład”, poprzez gwarantowanie płatności z umów kupna sprzedaży energii, na posiedzeniu Komisji Zdrowia interesowaliśmy się i debatowaliśmy w kwestii dodania w trakcie rozpatrywania projektu ustawy w Sejmie przez połączone Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki i Rozwoju poprawki rozszerzającej projekt ustawy o kolejną nowelizację ustawy z 6 września 2001 r. – Prawo farmaceutyczne. Co było dla nas bardzo ciekawe, z negatywną opinią Biura Legislacyjnego w Sejmie. Historia tej poprawki jest dosyć bogata. Ja tylko powiem, że poprawka była zgłoszona w czasie, gdy na sali plenarnej w Sejmie procedowano nowelizację ustawy refundacyjnej, którą zajmowali się wszyscy posłowie zajmujący się tematyką ochrony zdrowia. Co więcej, w ramach ustawy refundacyjnej przewidziana została zmiana tej samej jednostki redakcyjnej prawa farmaceutycznego. Zignorowana została negatywna opinia Biura Legislacyjnego w Sejmie, które wskazało, że propozycja jest całkowicie poza zakresem tematu ustawy. W praktyce projekt rządowy został zmieniony i przegłosowany w ciągu 72 godzin bez przedstawienia oceny skutków regulacji. Posłuży on do wprowadzenia zakazu otwierania i prowadzenia aptek.</u> + <u xml:id="u-455.4" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Jeśli chodzi o dalszy ciąg sprawozdania z posiedzenia komisji, to minister zdrowia nie do końca jednoznacznie wypowiedział się na temat tej poprawki, a prezentujący projekt poselski minister Buda bronił poprawki, sugerując, że ze strony właścicieli aptek istnieją znaczne nieprawidłowości związane z ich interesem i istotną patologią, na co zarówno senatorowie, członkowie senackiej Komisji Zdrowia, jak i strona społeczna szeroko reprezentowana przez farmaceutów odpowiedzieli, że od ścigania za naruszanie prawa są organy ścigania państwa, sądy i prokuratura.</u> + <u xml:id="u-455.5" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Podczas posiedzenia komisji wysłuchaliśmy także głosu środowiska farmaceutów, którzy byli podzieleni. Jedno stanowisko prezentowała Naczelna Rada Aptekarska, inne właściciele aptek i przedstawiciele strony społecznej. Powiedzieli oni jednoznacznie, że po tej wrzutce, niezwiązanej z tytułem „Apteka dla aptekarza”, apteka powinna być dla pacjenta, a nie dla aptekarza. Była też mowa o tym, że poselski projekt ustawy „Apteka dla aptekarza” wniesiony w 2017 r. jest nieszczelny i stąd potrzebna jest regulacja prawna, o której tu mówimy.</u> + <u xml:id="u-455.6" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Farmaceuci podnieśli też argument, że 94% rynku farmaceutycznego to polskie przedsiębiorstwa działające w ramach spółek kapitałowych, które przez lata budowały w naszym kraju swoją pozycję, ciężko pracując, i płaciły wielomilionowe podatki. Podkreślano także brak konsultacji ze środowiskiem na etapie prac sejmowych.</u> + <u xml:id="u-455.7" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">W trakcie dyskusji zabrała głos pani legislator, która zwróciła uwagę na fakt, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego podstawowe treści ustawy powinny przebyć pełną drogę procedury 3 czytań, a konkretne poprawki dotyczące projektu powinny wiązać się z jego treścią. W tym przypadku wykroczyły one poza materię ustawy. Do senatorów i pani legislator dołączył pan prof. Marek Chmaj jako szef Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji, potwierdzając naruszenie zasady legalizmu w wyniku braku 3 czytań. W związku z szeroką dyskusją komisja przegłosowała poprawki mające na celu usunięcie art. 2 i w konsekwencji art. 12 oraz 1 poprawkę redakcyjną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Danutę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaTobiszowska">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-457.1" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaTobiszowska">25 lipca odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, na którym omawiana była ustawa o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw. Druk nr 1066. Na posiedzeniu komisji ustawę referował minister Waldemar Buda reprezentujący Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Witam serdecznie pana ministra.</u> + <u xml:id="u-457.2" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaTobiszowska">Ustawa wprowadza szereg nowych rozwiązań polegających, Szanowni Państwo, m.in. – to referował pan minister na posiedzeniu komisji – na zapewnieniu kompleksowej ochrony ubezpieczeniowej polskim eksporterom, również w zakresie zakupu towarów, i zmianie przepisów w zakresie uruchamiania mechanizmu stabilizacji oprocentowania kredytów eksportowych w ramach programu finansowego wspierania eksportu. Są to regulacje prawne –to było wyraźnie podkreślone – bardzo ważne i potrzebne.</u> + <u xml:id="u-457.3" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaTobiszowska">Dyskusja nie była zbyt burzliwa. Tylko art. 2, który został wprowadzony w Sejmie, wywołał nieco emocji. Głos zabrało kilku senatorów, m.in. pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, która zaproponowała wprowadzenie poprawki likwidującej ten artykuł. Przeprowadzono głosowanie. W głosowaniu 5 senatorów było za wycofaniem tego artykułu, 4 było przeciw i 1 wstrzymał się od głosu. Wobec tego poprawka przeszła. Następnie odbyło się głosowanie nad przyjęciem całej ustawy wraz z poprawką i wszyscy jednogłośnie zagłosowali za.</u> + <u xml:id="u-457.4" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaTobiszowska">Chciałabym podkreślić, że Sejm na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu przyjął tę ustawę. 273 posłów było za, 39 – przeciw, 137 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-457.5" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaTobiszowska">Myślę, że to wszystko, Szanowni Państwo. W razie pytań służę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-458.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-458.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator… Najpierw był pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-459.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam pytanie do pierwszej z pań sprawozdawczyń.</u> + <u xml:id="u-459.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A mianowicie chodzi o poprawkę do art. 2, to znaczy o jego wykreślenie. W trakcie jej omawiania powiedziała pani, że materia, która jest zawarta w tym artykule, była jakby równolegle przerabiana w jakiejś innej ustawie. Czy tak było rzeczywiście? I dlaczego się ona w tej drugiej ustawie, być może właściwej, nie znalazła? Czy też była wrzucona tylko do tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja powiedziałam w czasie mojego sprawozdania, analizując prace nad tą ustawą w Sejmie, że w trakcie posiedzenia komisji, na którym ta poprawka była zgłoszona przez posła Adama Gawędę, w ramach ustawy o refundacji przewidziana została równolegle zmiana tej samej jednostki redakcyjnej prawa farmaceutycznego. To powiedziałam, analizując prace na etapie sejmowym.</u> + <u xml:id="u-460.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">W trakcie posiedzenia naszej komisji nie było o tym mowy. Komisja skupiła się głównie na tej wrzutce, która była wprowadzana niezgodnie z zasadą 3 czytań. Taka była opinia naszego legislatora.</u> + <u xml:id="u-460.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Pani Marszałek…</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tylko krótko dopytam: czyli była tam prowadzona, ale w końcu się nie znalazła? Znalazła się nie w tej ustawie. Tak to zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-462.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Tak, bo były…</u> + <u xml:id="u-462.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A czemu się w tamtej nie znalazła?</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Nie wiem, bo ja nie byłam za to odpowiedzialna. Ale równolegle były prowadzone 3 ustawy: jedna o zasadach refundacji; potem druga, która dotyczyła refundacji do osiemnastego i powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia; i nagle w jakimś takim bardzo szybkim trybie znalazły się właśnie w tej ustawie art. 2 i 12, które dotyczyły prawa farmaceutycznego. To dla mnie też nie było zrozumiałe, dlaczego w tym miejscu i dlaczego w takim czasie. Miałam tu szereg wątpliwości. I nawet Biuro Legislacyjne Sejmu miało duże wątpliwości w czasie wprowadzania tej wrzutki.</u> + <u xml:id="u-463.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Rezultatem… Może jeszcze odpowiem szczegółowo, że jeżeli będzie przegłosowana ta poprawka sejmowa, to rezultatem wejścia w życie poprawki będzie zakaz otwierania aptek w ramach systemu franczyzy, zakaz zbywania tych aptek, w tym również dziedziczenia czy zmiany wspólników, i rozpocznie się przymusowe zamykanie aptek działających w modelu franczyzowym przez cofnięcie z mocą wsteczną pozwoleń na ich prowadzenie. Tu przywiązuje się dużą wagę do roli inspektorów farmaceutycznych, którzy mogą takie decyzje wydawać. I faktycznie już po konsultacji ze środowiskiem – które jest bardzo podzielone, bo mamy reprezentantów małych aptek, mamy też franczyzodawców i biorców z kapitałem polskim, tj. 94%, oraz 6% rynku zagranicznego…</u> + <u xml:id="u-463.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można tylko krótkie ostatnie pytanie…</u> + <u xml:id="u-463.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A z punktu widzenia merytorycznego – bo o procedurze to już mniej więcej wiemy – jak pani senator ocenia tę poprawkę? Czy ona jest właściwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">To znaczy, wiadomo, że w trakcie prac legislacyjnych w Senacie rozmawialiśmy z przedstawicielami środowisk, którzy byli obecni. Część środowiska… Wiadomo, że mamy możliwość wysłuchania różnych głosów i że te głosy mogą być różne. Jest pewna moja wątpliwość w tym względzie, bo też wcześniej, zanim nie procedowaliśmy tej ustawy, nie miałam takich informacji, jak skonstruowany jest rynek farmaceutyczny. No, jestem lekarzem i nie zajmuję się bezpośrednio tym rynkiem. Ja jedynie wypisuję recepty, lecząc pacjentów. To znaczy konstrukcja jest taka, że w 94% to jest rynek polski. Przez lata ci ludzie budowali swoje spółki kapitałowe. I oni nagłaśniają to, że przez taką poprawkę ich przedsiębiorstwa mogą upaść. 6% to jest obcy kapitał. I ja tu mam bardzo duży dylemat. Nie wiem, jaka była intencja wnioskodawców. Nie wiem, co przez to chce się osiągnąć, mogę się tylko domyślać. Ale to nie było przedmiotem obrad komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Rafał Ambrozik. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-468.1" who="#SenatorRafalAmbrozik">Pani Senator, mam takie pytanie. W 2017 r. była uchwalona ustawa, która miała uszczelnić kwestie związane z przejmowaniem aptek przez sieci apteczne. Proszę mi powiedzieć, czy była mowa o tym, ile aptek zostało przejętych od czasu uchwalenia tej ustawy i jakiej procedury używały te sieci apteczne, żeby…</u> + <u xml:id="u-468.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Nie, nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji…</u> + <u xml:id="u-468.3" who="#SenatorRafalAmbrozik">No, chyba była, bo o ile wiem…</u> + <u xml:id="u-468.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Może, ja nie pamiętam. Niemniej jednak…</u> + <u xml:id="u-468.5" who="#SenatorRafalAmbrozik">Nawet pan minister Tomków mówił.</u> + <u xml:id="u-468.6" who="#SenatorRafalAmbrozik">Proszę też powiedzieć w takim razie, jaka była ocena pana prezesa Naczelnej Izby Aptekarskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Pan wiceprezes Naczelnej Rady Aptekarskiej miał takie argumenty… Dokładnie nie zanotowałam tych liczb. Niemniej jednak było to takie zdanie odrębne, które jakby precyzowało interesy tych małych aptek. Z kolei głos społeczny polskich przedsiębiorców był taki, że oni też mają swoje spółki kapitałowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-470.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I chyba nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-470.2" who="#SenatorRafalAmbrozik">Chciałbym jeszcze dopytać, jeżeli mogę.</u> + <u xml:id="u-470.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To pan senator Ambrozik dopyta…</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dopowiem tylko panu jeszcze, że reprezentanci… właściciele na przykład 4 czy 3 aptek mówili, że nie mają nic przeciwko temu, żeby konkurować o pacjentów. Znaczy konkurować o pacjentów… Bo jednak musimy wiedzieć, że została też wprowadzona ustawa o zawodzie farmaceuty, w związku z którą w aptekach można wykonywać porady farmaceutyczne, przegląd lekowy. Czyli to nie mają być takie typowe sklepy, tylko jednak takie miejsca, gdzie świadczy się pewną usługę medyczną, w momencie, kiedy są bardzo duże braki kadrowe na rynku medycznym. Niemniej jednak, no, bardzo mało aptek weszło, że tak powiem, do tej propozycji porady farmaceutycznej. One mają być finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-471.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Myślę, że tu jest pewna grupa interesów z jednej i drugiej strony. Rzeczywiście, twarde liczby padły ze strony pana Tomkowa, czyli wiceprezesa Naczelnej Rady Aptekarskiej, jednak ja ich teraz tutaj nie pamiętam. Widać było duży rozdźwięk w samym środowisku farmaceutycznym. Pamiętajmy, że samorząd zawodowy reprezentuje farmaceutów. Uważam, że takie środowisko powinno być jednomyślne co do tworzenia prawa. A my, jako senatorowie, którzy to prawo poprawiamy, tutaj, w Izbie Wyższej, powinniśmy mieć też przekonanie, że dobrze decydujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej…</u> + <u xml:id="u-472.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze pan senator Ambrozik.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Tak. Chciałbym dopytać, czy rozmawialiście państwo na posiedzeniu komisji o płaceniu podatków przez sieci apteczne. Bo gdzieś pojawił się zarzut, że są to podmioty, które często są rejestrowane w rajach podatkowych i nie płacą podatków w Polsce albo płacą je w ograniczonym…</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Był taki wątek, ale on nie był szeroko rozwinięty.</u> + <u xml:id="u-474.1" who="#SenatorRafalAmbrozik">No, ale to chyba jest jednak dosyć istotne, że…</u> + <u xml:id="u-474.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Jest to dosyć istotne, niemniej jednak pamiętajmy, że jeżeli ktoś… Ten wątek był poruszany w kontekście… Jeżeli ktoś dopuszcza się przestępstwa, to od tego są organy ścigania, sądy, a nie tworzone w jakimś trybie ekstraordynaryjnym prawo. Być może należałoby się nad tym zastanowić, ale też w trybie konsultacji społecznej, wysłuchać wszystkich stron i spokojnie, powoli spróbować uszczelnić ten system, skoro ustawa „Apteka dla aptekarza” w 2017 r. nie wykonała takiej pracy.</u> + <u xml:id="u-474.3" who="#SenatorRafalAmbrozik">No, czyli to jest…</u> + <u xml:id="u-474.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Nie spełniła… Skoro jest nieszczelna, to znaczy, że była niedopracowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Czy są… Jeszcze jedno pytanie: czy są wyroki sądów, które idą w kierunku tego, że jednak podmioty, czyli sieci apteczne, obchodzą właśnie tę ustawę i stosują…</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Nie była… Było wspomniane, że jakieś są, ale nie mam na ten temat wiedzy. Może pan minister odpowie na pytanie pana senatora. Na pewno jakieś postępowania są. Jeżeli postępowania są i ktoś dopuścił się przestępstwa, no, to będzie pewnie to przedmiotem pracy sądu, prokuratury.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-479.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Senator, ja mam takie pytanie dotyczące praktycznych skutków tego, gdyby ten zapis wszedł w życie. Co on by oznaczał, no, dla klientów, po prostu? I co by oznaczał też dla obecnie funkcjonującego systemu aptecznego? Czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja już wcześniej to mówiłam. Podsumowując, bo ten wpis państwo macie w projekcie ustawy: zakaz otwierania aptek w ramach systemu franczyzowego, które jest dopuszczalny też w innych przedsiębiorstwach, to jest normalna procedura; zakaz zbywania tych aptek, w tym również dziedziczenia czy zmiany wspólników; rozpoczęcie przymusowego zamykania aptek działających w modelu franczyzowym przez cofnięcie z mocą wsteczną pozwoleń na ich prowadzenie. Podobno faktycznie, według naszej wiedzy, ok. 1 tysiąca aptek ogólnodostępnych w Polsce uległoby zamknięciu. Niemniej jednak są takie głosy – i też muszę to obiektywnie powiedzieć, że są takie dane – że tych aptek jest w Polsce za dużo, bo one ciągle się tworzą. Taka racjonalna polityka dotycząca miejsc aptecznych czy aptek nie powinna być przedmiotem takiego szybkiego procedowania niezgodnego z konstytucją, takiego, że nie jest przestrzegana zasada 3 czytań, że nie ma oceny skutków regulacji. Ja nie wiem, jakie będą skutki finansowe takiej poprawki, która wejdzie do prawa, nie mogę teraz tego powiedzieć, bo nie ma oceny skutków regulacji, są tylko domysły. Zbyt szybko, jak uważam, jest to procedowane. Nawet gdyby była w tym racja, bo są niejednoznaczne stanowiska strony społecznej, inaczej uważa Naczelna Rada Aptekarska, inaczej uważają farmaceuci, którzy się nie zgadzają z tą opinią, to przecież powinno być to przedmiotem szerokich konsultacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mnie zaskoczyła – przyznam się szczerze, że nie jestem znawcą tej problematyki, absolutnie nie jestem – skala emocji i dyskusji, które w mediach społecznościowych w związku z tą wrzutką sejmową się pojawiły. Są całkowicie sprzeczne stanowiska i całkowicie przeciwne obozy. Przyznam, że przecież my wiele ustaw robimy w Senacie, ale aż takiego poziomu emocji ja dawno po prostu nie zauważyłem. Jak by pani senator, jako sprawozdawca komisji, skomentowała taką sytuację?</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Powiem tak: jestem sprawozdawcą tej ustawy, więc relacjonuję to, co było na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Rzeczywiście dosyć często teraz się zdarza, że są różnego rodzaju wrzutki, które wykraczają poza materię ustawy. Tutaj ten temat daleko wybiega poza tytuł ustawy, więc dla mnie to jest niezrozumiałe, tym bardziej że procedowaliśmy 2 różne ustawy o refundacji leków, było dużo tych ustaw zdrowotnych.</u> + <u xml:id="u-483.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Jeśli chodzi o podział środowiska, to pewnie są jakieś grupy interesów, jak to w biznesie. Nikt nie prowadzi apteki charytatywnie, tylko zarabia tam pieniądze, jak w każdym innym przedsiębiorstwie. Jest kwestia, jaki to będzie miało skutek dla pacjentów i czy jak te apteki zostaną zlikwidowane, to rzeczywiście np. nie zmniejszy się dostęp do nich starszych ludzi. No, wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni, że te apteki są blisko naszego miejsca zamieszkania. Nie przeprowadzałam tak daleko sięgającej analizy. Do mojego biura senatorskiego trafiają pisma zarówno od jednej, jak i od drugiej strony. No, my tu stanowimy prawo. Mieliśmy konsultacje społeczne. Bardzo żałuję, że na etapie prac sejmowych takich konsultacji nie było. Być może wtedy nie byłoby tego kłopotu dzisiaj i mielibyśmy dużo większą jasność. Sprzeciwiam się takiemu wprowadzaniu zmian w zapisach, które, jak widać, wywołują takie emocje, o jakich pan senator raczył powiedzieć, w takim trybie. Dla mnie to jest nie do przyjęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-484.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Ambrozik. Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-484.2" who="#Gloszsali">Nie…</u> + <u xml:id="u-484.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-485.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Pani Senator, mam pytanie, czy na posiedzeniu Komisji Zdrowia był – myślę, że tak – minister zdrowia i czy było pytanie do Ministerstwa Zdrowia o tę ustawę, o to, jak ministerstwo ocenia tę ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Powiem szczerze, że był obecny minister zdrowia. Nie do końca ta odpowiedź była dla mnie jednoznaczna. Minister jest na sali, więc możemy jeszcze go o to zapytać, bo odpowiedź była taka trochę wymijająca.</u> + <u xml:id="u-486.1" who="#SenatorJanuszPecherz">To ja przekieruję później pytanie do pana ministra. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-486.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-487.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-487.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-487.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.</u> + <u xml:id="u-487.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-487.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan minister Buda.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Panie Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-488.1" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Ustawa o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw to bardzo potrzebna ustawa w dobie bardzo dynamicznie zmieniającej się sytuacji geopolitycznej i gospodarczej. kierunek zmian jest dość oczywisty: zwiększenie i uelastycznienie uprawnień Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, instytucji, która zajmuje się ubezpieczeniami transakcji i kredytów, ubezpieczeniami w zakresie międzynarodowym, poza granicami Polski. Jest tutaj szereg kompetencji, które pozwolą nam aktywnie działać, jeśli chodzi o przedsiębiorców na rynku ukraińskim. Dzisiaj mamy chociażby ogromne problemy z polisami ubezpieczeniowymi w transporcie. W tym zakresie konkretne dajemy KUKE uprawnienia. Uzyska ona również nowe uprawnienia w zakresie działalności na terenie Polski. KUKE wzmocni transformację energetyczną poprzez uczestniczenie w montażach finansowych tego typu przedsięwzięć.</u> + <u xml:id="u-488.2" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Oczywiście jest tu też zmiana prawa farmaceutycznego. Ona rzeczywiście wzbudziła pewne kontrowersje, ale tak naprawdę sprowadza się do bardzo prostej kwestii. Ja przypomnę, że w 2017 r. została wprowadzona ustawa, która regulowała zasady dekoncentracji na rynku farmaceutycznym, ustawa bardzo potrzebna i szeroko popierana. Ta poprawka odnosi się do tylko uzupełnienia tej regulacji. Ona nie wprowadza żadnych nowych reguł, tylko uszczelnia przepisy, ponieważ w czasie obowiązywania starych przepisów dochodziło do przypadków wykorzystywania pewnej luki. Ta luka była wykorzystywana przez sieci. Sprawa sprowadza się do tego, że sieci przekształcały apteki w spółki, wykupywały w nich udziały i tym samym unikały postępowania o udzielenie zezwolenia, na którego etapie bada się koncentrację, bo korzystały ze starego zezwolenia funkcjonującej apteki. To doprowadziło do tego, że 2 tysiące aptek zostało przejętych przez sieci apteczne. My tylko tę sprawę regulujemy. Zabraniamy takich praktyk, nie pozwalamy, żeby obchodzono przepisy w ten sposób. Trzeba wystąpić o nowe zezwolenie, a wtedy bada się, czy ktoś ma więcej niż 4 apteki. I to jest cała historia.</u> + <u xml:id="u-488.3" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Oczywiście są tu sprzeczne interesy. Ja przypomnę, że Naczelna Izba Aptekarska zabrała głos i jednogłośnie, jednomyślnie, czyli w imieniu wszystkich aptekarzy, absolutnie poparła te rozwiązania. Kto jest przeciw? A proszę spojrzeć… Skoro pan senator tutaj wskazywał, że ta poprawka budzi kontrowersje, to ja zachęcam do przejrzenia mediów, w szczególności prasy. Jakie artykuły się pojawiały w tej sprawie? No, 100% artykułów było sponsorowanych przez firmy farmaceutyczne. Z tym się zderzyliśmy. Ja wiedziałem, że takie ataki będą. Sieciom – a to są ogromne kapitały – bardzo zależy na tym, żeby przejmować apteki, żeby tworzyć spółki na Cyprze. Ostatnio 46 spółek utworzono na Cyprze. One nie płacą tu podatku i przejmują coraz to nowe apteki. Można powiedzieć, że zniewalają farmaceutów poprzez udzielanie im pożyczek na wysoki procent. W ten sposób tworzą coraz większą franczyzę. No, chcemy to zatrzymać, bo to jest absolutna partyzantka, absolutne psucie rynku. Farmaceuta to zawód zaufania publicznego. Farmaceuta powinien działać na własny rachunek, niezależnie, a my tą ustawą to doprecyzowujemy. Oczywiście wielki kapitał będzie to atakował, ale każdy może jasno opowiedzieć się po jednej albo po drugiej stronie, po stronie firm farmaceutycznych i lobbystów albo po stronie farmaceutów, którzy prowadzą uczciwie swoje apteki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-489.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-489.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-489.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, to, co pan mówi, jest bardzo ciekawe. Ja mam tylko pytanie, dlaczego robi się to z naruszeniem zasad konstytucyjnych. Ta poprawka została przez posła Gawędę wprowadzona w trakcie prac sejmowych, z pominięciem normalnej procedury. W tak ważnej sprawie…</u> + <u xml:id="u-490.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-490.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-490.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">…po prostu wymagana jest szersza dyskusja, o czym mówiła pani senator sprawozdawca komisji. To wymaga spokojnego przedyskutowania, a wrzucono tę poprawkę w ostatniej chwili, na zakręcie, cichcem, w nocy itd. To właśnie stwarza wrażenie, jakby to było jakieś lobbystyczne…</u> + <u xml:id="u-490.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-490.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ale proszę nie przeszkadzać koledze w zadawaniu pytania. Pan za chwileczkę będzie mógł zadać swoje.</u> + <u xml:id="u-490.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że niech pan… Ja bym chciał usłyszeć, dlaczego w taki sposób postąpiono. No, można to było w sposób cywilizowany zrobić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Szanowni Państwo, to rzeczywiście dobre pytanie. Ta poprawka została przedstawiona podczas pierwszego czytania w Sejmie, więc to nie była wrzutka dodana nocą, w drugim czytaniu, w jakiś podejrzany sposób. Po prostu w pierwszym czytaniu ustawy to dodano. A dlaczego do tej ustawy? Bo to jest rozwiązanie gospodarcze. Ustawa matka z 2017 r. wbrew temu, co tutaj się twierdzi, była procedowana przez komisję deregulacyjną. Ona nie dotykała formalnie obszaru zdrowia, to nie były zasady refundacji, tylko charakterystyka działalności gospodarczej polegającej na prowadzeniu apteki. Tak więc ciężko oczekiwać, że tamta ustawa, będąca w komisji deregulacyjnej, teraz miałaby się znaleźć w Komisji Zdrowia. To było rozwiązanie ewidentnie gospodarcze, więc zostało niejako dołożone do regulacji gospodarczych. Ja mam zaszczyt prowadzić ministerstwo, które tą tematyką się zajmuję, stąd zgodziłem się na to, żeby ta poprawka znalazła się w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-493.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jeszcze ma pytanie?</u> + <u xml:id="u-493.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Panie Ministrze, ja bardzo proszę, żeby pan mi powiedział, kto będzie największym beneficjentem wprowadzenia takiej poprawki. Czy ta poprawka nie wzmocni np. roli hurtowni leków, które będą mogły narzucać swoją politykę cenową i dystrybucyjną pojedynczym aptekom nieposiadającym możliwości negocjacji? Czy to prawda, że lobbował za tą poprawką ZAPPA, który jest reprezentowany w Naczelnej Izbie Aptekarskiej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Szanowni Państwo, to jest tak, że sieci dzisiaj to przedstawiają w ten sposób: przyjdźcie do nas, my was ochronimy przed hurtowniami aptecznymi. No, to jest dość zabawne. Równie dobrze można by powiedzieć: zniewólmy wszystkich ludzi, bo sami są bardzo bezbronni. Aptekarze sobie świetnie radzą i wcale nie potrzebują tego parasola… a tak naprawdę zarabiania na farmaceutach. Oni spokojnie sobie na rynku działają i nie muszą być zrzeszeni w żadnej korporacji, która bierze procent zysku od nich. To jest w postaci franczyzy albo wręcz na prowadzeniu apteki to polega. Kto na tym zyskuje? Farmaceuci na tym zyskują, ale przede wszystkim pacjenci. Proszę pamiętać, że sieci nie budują sieci po to, żeby tworzyć konkurencyjność. Znamy sieci, które zdominowały rynek i doprowadziły później do ograniczenia liczby aptek, bo im się nie opłaca prowadzić ich wiele, skoro nie mają konkurencji. Oczywiście dzisiaj otwierają aptekę po sąsiedzku innej apteki, która to funkcjonuje od lat, po to, żeby dumpingowymi cenami ją zniszczyć, a później żeby oczywiście liczbę aptek ograniczyć. W perspektywie długoterminowej brak indywidualnych aptek doprowadzi do monopoli – tak było w każdym kraju. To jest oczywiste, że musimy bronić obecnej sytuacji, tego rozdrobnienia, które jest, bo ono daje szansę na utrzymanie dużej liczby aptek i na korzyści, jeżeli pani senator o to pyta, dla pacjenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-497.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-498.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, tutaj w sposób jasny zarysowuje się pewien podział na tych senatorów, którzy popierają tę poprawkę… Chodzi o poprawkę dotyczącą prawa farmaceutycznego. Ja też jestem za tym, żeby chronić interesy pojedynczych farmaceutów, właścicieli aptek, ale niestety przeciwko sieciom. No, może źle się wyraziłem, że „niestety”… Prawda jest też taka, że nam jako państwu powinno zależeć na bezpieczeństwie farmaceutycznym, a to bezpieczeństwo jest według mnie tylko wtedy zagwarantowane, jeśli będziemy mieli po prostu właściciela apteki, a właścicielem apteki będzie farmaceuta.</u> + <u xml:id="u-498.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś jedno… Być może to będzie bardzo pomocna dana. Ile aptek zostało przejęte przez sieci w okresie pomiędzy 2017 r. a 2023 r. na tle liczby ogólnej? Jaki to jest procent mniej więcej? Jak – przepraszam za wyrażenie – nieszczelna była ta ustawa z 2017 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Szanowni Państwo, trzeba pamiętać, że założeniem tej ustawy było… Przyznam, że ja tę ustawę współtworzyłem w 2017 r. Myśmy w założeniach oczywiście przewidywali tę sytuację, ale niekorzystna interpretacja tych przepisów, a później wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, można powiedzieć, zsanował tę lukę w tej ustawie. Doszło do przejęcia ok. 2 tysięcy aptek i ten proces postępował właśnie dzięki temu fortelowi, który był wykorzystywany, a chodziło o tworzenie spółek kapitałowych. Zatrzymaliśmy dużą falę przejęć, ale nie wszystkie, bo ta formuła była tutaj wykorzystywana. I tutaj muszę przyznać rację… Zawsze było tak, pamiętacie państwo… Możemy tu się zżymać na pewien formalny tryb postępowania, ale to jest dokładnie tak samo jak z mafiami VAT-owskimi. Były luki, a w Ministerstwie Finansów wtedy mówiono: obserwujmy, sprawdzajmy, weryfikujmy, zobaczmy, jak się rynek zachowa. A potem okazywało się, że miały przyjechać telefony komórkowe, a tak naprawdę to były tylko lewe faktury i żądano wewnątrzwspólnotowego zwrotu VAT. Dokładnie tak samo jest w tym przypadku. Nie ma się co przyglądać tej sytuacji, tylko trzeba natychmiastowo reagować, bo są obchodzone przepisy. Są tacy, którzy wtedy bronili status quo i uważali, że wszystko jest w porządku, a my dzięki temu uszczelniliśmy lukę VAT-owską i zyskaliśmy na rzecz programów społecznych kilkadziesiąt miliardów. Tak jest w tym przypadku. Sieci w większości zarejestrowane na Wyspach Owczych i na Cyprze nie płacą żadnych podatków, multiplikują tylko firmy zarejestrowane pod jednym adresem na Cyprze i taki mamy z tego pożytek. Polski farmaceuta ze swoją historią, z wieloletnią działalnością jest zarejestrowany w Polsce, płaci podatki w Polsce. I mniejszość aptek, która jest w rękach farmaceutów, płaci więcej niż te wszystkie sieci razem wzięte. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-501.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja mam jeszcze ostatnie 2 pytania, żeby to tutaj jednoznacznie wybrzmiało. Pan minister na pewno wie, jaka jest struktura rynku farmaceutycznego w Polsce. Ile stanowi kapitał polski, a ile zagraniczny?</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Pani Poseł, większość tych aktywów oczywiście…</u> + <u xml:id="u-503.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Senator, senator. Nie jestem posłem.</u> + <u xml:id="u-503.2" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Przepraszam, Pani Senator, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-503.3" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Oczywiście większość stanowi udział kapitałowy polski, tylko ja za taki kapitał polski dziękuję, jeżeli spółki są rejestrowane na Cyprze. Taki kapitał polski też w żaden sposób nie jest atrakcyjny z punktu widzenia państwa, z punktu widzenia podatkowego, z punktu widzenia pewnego patriotyzmu gospodarczego. Właśnie dlatego, że myśmy w 2017 r. wprowadzili tę regułę, nie doszło do masowych przejęć kapitałowych firm izraelskich, firm amerykańskich, firm niemieckich. No, były zapowiedzi przejęcia aptek. Udało się tego uniknąć. Cieszmy się z tego, że to jest kapitał polski, ale to nie zmienia faktu, że sieci polskie nie mogą doprowadzać do zniewolenia farmaceutów, nie mogą obchodzić przepisów. Prawo musi być równe dla wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja myślę, że równie szybko jak w przypadku tej ustawy państwo zabierzecie się za receptomaty. Tutaj dopiero trzeba pilnego działania, bo to grozi zdrowiu Polaków, a tu widzę tylko pozorne ruchy Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-504.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dobrze. W takim razie ja już dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-505.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej…</u> + <u xml:id="u-505.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze pan senator Ambrozik.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Tak, ja chciałbym tylko zapytać, ile aptek czy punktów aptecznych działa teraz w Polsce. Ewentualnie poproszę na piśmie, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Kilkanaście tysięcy, zdaje się, że 13 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-507.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Mogę jeszcze dopytać?</u> + <u xml:id="u-507.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Tylko 1 pytanie. A jakie według pana są potrzeby Polaków, ile aptek powinno działać w naszym państwie? Teraz działa 13 tysięcy. A jaka jest liczba docelowa? Jaką liczbę byście państwo rekomendowali, żeby zachowane było bezpieczeństwo pacjentów?</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Tu szczegółowa odpowiedź, jak myślę, powinna leżeć po stronie ministra zdrowia. W mojej ocenie obecna liczba aptek jest optymalna, jest wystarczająca. Ale też chciałbym od razu powiedzieć, że jako minister gospodarki będę wspierał młodych farmaceutów w tworzeniu nowych punktów i aptek. Być może stworzymy program, który będzie promował tego typu działania. Młodzi farmaceuci chcą być na swoim, chcą otwierać własne apteki, więc wspieramy te procesy. Musi następować też zmiana pokoleń. W każdym razie dzisiejsze obłożenie aptek, myślę, że wszyscy to czujemy, jest mniej więcej na dobrym poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-511.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Krótkie pytanie. Można?</u> + <u xml:id="u-511.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, ile spółek farmaceutycznych działających w Polsce jest zarejestrowanych na Cyprze?</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">No to trzeba bardzo szczegółowej analizy. Ja nie mam tego ze sobą…</u> + <u xml:id="u-513.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">5? 100?</u> + <u xml:id="u-513.2" who="#Gloszsali">1 tysiąc?</u> + <u xml:id="u-513.3" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">1 podmiot powiązany ma np. 46. To jest dowód na to, jak to funkcjonuje. Wyspy Owcze, Cypr to są główne kierunki rejestracji firm farmaceutycznych. Duża część… Mogę powiedzieć tak: większość sieci jest zarejestrowana w rajach podatkowych, większość, tak, większość sieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-514.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I teraz już chyba faktycznie nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-514.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-514.3" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-514.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-514.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak, ale…</u> + <u xml:id="u-514.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana…</u> + <u xml:id="u-514.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Pani Marszałek, ja miałem jeszcze pytanie do ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-514.8" who="#SenatorRafalAmbrozik">Jeszcze minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-514.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A tak, pan minister zdrowia. To proszę. Pan minister jest tam.</u> + <u xml:id="u-514.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Senatorze. I przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Powtarzam to pytanie. Czy Ministerstwo Zdrowia wypowiedziało się w tej materii? Jak ministerstwo ocenia tę ustawę?</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan minister Miłkowski. Bardzo proszę. I proszę z miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-517.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja jeszcze dopowiem. Aktualnie w rejestrze czynnych aptek jest 11 tysięcy 594, z danych, jakie mam, wynika, że największe sieci aptek obejmują 3 tysiące 585, to jest 19 sieci, które mają takie udziały, to jest ok. 31%. Faktycznie ten rynek jest dosyć mocno usieciowiony. Ale trzeba powiedzieć, że w przypadku hurtowni jest to zdecydowanie więcej, bo 1 hurtownia, największa, to jest 31%. Oczywiście to jest niebezpieczne, bo 3 największe hurtownie mają 72%. No, i one właściwie cały polski obrót mają pod swoją opieką. I tutaj też na pewno coś trzeba zrobić, wspomóc mniejsze hurtownie.</u> + <u xml:id="u-517.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jakie stanowisko… Ja przedstawiałem bardzo dokładnie stanowisko ministerstwa zdrowia. Jest kierunkowo pozytywne. Mieliśmy w ramach procesu legislacyjnego ustawę pionizacyjną, związaną z pionizacją inspekcji farmaceutycznej, żeby były jednoznaczne decyzje administracyjne. I tam minister sprawiedliwości wniósł uwagę, żeby właśnie część przepisów zostało wprowadzonych. My przygotowaliśmy takie przepisy, ale ta ustawa nie była procedowana. Czyli kierunkowo, w ogóle, chcieliśmy te przepisy wprowadzić. Oczywiście, ostatecznie się nie udało. Te przepisy, które zostały wprowadzone, też ministerstwo zobaczyło po pierwszym czytaniu. Tak że kierunek jest taki sam, jak uważaliśmy, ale zakres zmian istotnie się różnił w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-517.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">No, ale ponieważ ustawa pierwsza, „Apteka dla aptekarza”, była ustawą poselską… Ministerstwo Zdrowia ją realizowało, widziało błędy… W szczególności ta ustawa o 1%, omijanie 1% w spółkach kapitałowych, gdzie wiele podmiotów miało więcej niż 1%… To ewidentnie wymagało zmian. Ale także ta ustawa… Po prostu jak przejdzie cały proces legislacyjny, to inspekcja farmaceutyczna będzie ją realizowała, oczywiście wraz z ministerstwem rozwoju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-518.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W tym momencie otwieram…</u> + <u xml:id="u-518.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, jeszcze pan senator Ambrozik. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-519.1" who="#SenatorRafalAmbrozik">Panie Ministrze, pan mówił, że 3 hurtownie mają 70% rynku, tak? Dobrze zrozumiałem?</u> + <u xml:id="u-519.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-519.3" who="#SenatorRafalAmbrozik">A czy państwo badaliście, czy one są powiązane w jakiś sposób kapitałowo z sieciami aptecznymi?</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Hurtownia nie może posiadać apteki. Nie może, jest ustawowy zakaz. Chociaż wiemy, że te zakazy również są trochę obchodzone. Bo hurtownia nie może być również właścicielem podmiotu leczniczego, ale niektórzy właściciele hurtowni mają jednocześnie podmioty lecznicze. Czyli jest pewna zbieżność wystawiania recept i później realizacji recept w aptekach. Tak że tu też prawo jest w pewnym zakresie obchodzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-521.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-521.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-522.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Stawiacie nas państwo w bardzo trudnej sytuacji. Ja mogę to porównać do obrazka z życia. Ja akurat bardzo lubię mięso, chociaż mam żonę wegetariankę. I bardzo lubię lody czekoladowe, uwielbiam. Ale taki miks mięsa z lodami czekoladowymi to chyba nie za bardzo by mi smakował. W związku z czym… Nikt nie kwestionuje tego, że ta ustawa, która jest procedowana, która się nazywa ustawa o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw… I trzeba się dopiero głęboko wczytać, żeby zrozumieć, że do tej ustawy w 72 godziny, bez OSR, bez konsultacji społecznych została zrobiona wrzutka. Która sama w sobie jest słuszna. Ja też… Do mojego biura przyszło wielu przedstawicieli aptek. Ja z nimi rozmawiałem i ja zgadzam się z ich argumentacją, i z pańską, tu przedstawioną, również. Ale złożenie tych 2 kwestii ze sobą, jak gdyby wrzucenie tej poprawki do wspomnianej ustawy, dla mnie jest nieakceptowalne.</u> + <u xml:id="u-522.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja się wstrzymam od głosu, nie będę głosował przeciw ustawie z tą poprawką. Ale mam ogromny dylemat. Dlatego że to nie jest tak, że tylko państwo stoicie za polskimi przedsiębiorcami, za polskimi aptekarzami. Ja też za nimi stoję, ja ich rozumiem. Dla mnie aptekarz jest pierwszym po lekarzu. Ja często po konsultacji idę też do aptekarza i chciałbym mu zaufać, chciałbym, żeby ten aptekarz był jak najbliżej pacjenta. Myślę, że nikt tutaj na sali nie ma żadnych intencji w tym, żeby stawać za jakimiś korporacjami, które mają zarejestrowane spółki gdzieś na Wyspach Owczych i nie płacą podatków. Tu w ogóle nie ma dyskusji.</u> + <u xml:id="u-522.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak samo jest, jeśli chodzi o uszczelnienie tego systemu. Panie Ministrze, pan powiedział o roku 2017. Ja to sobie znalazłem: 2002, 2004, 2017. Ponad podziałami politycznymi były prowadzone uszczelnienia, które okazały się trochę mało skuteczne. I macie państwo rację, ten system trzeba uszczelnić. Ale ile mieliście państwo na to lat? Sześć? Był rok 2017, mamy 2023. I robienie tego w takiej formie, w takim pośpiechu, w takiej atmosferze jest nie do zaakceptowania. Jeszcze raz, podsumowując… Nie będę wymieniał tych wszystkich argumentów. Farmaceuci, przedstawiciele aptek byli u mnie i ja ich rozumiem, ja staję po ich stronie, ale sposób procedowania tej ustawy jest nie do zaakceptowania. Powiedział pan, że to sprowadza się do rzeczy bardzo prostych. Na początku pan tak powiedział. No ale to chyba nie jest takie proste, skoro wywołuje takie emocje i takie dyskusje, jakie były w komisjach i są dzisiaj w mediach społecznościowych. To temat trudny. Myśmy się już przyzwyczaili do tego, że łamiemy zasady prawidłowej legislacji, że łamiemy konstytucję i robimy coś bardzo szybko. Już się tym nie przejmujemy, to już się staje standardem. Ja nie wiem… Może w kolejnej kadencji parlamentu jakoś to zostanie uregulowane. Nie można udawać, że przestrzega się zasad konstytucji, kiedy notorycznie się ją łamie. Nie można mówić o zasadach prawidłowej legislacji, kiedy mruga się okiem. Mówi się „dobra, jedziemy, bo to jest ważne” i wrzuca się coś ważnego do rzeczy równie ważnych, ale w procedurze jest to nie do zaakceptowania. Tak jak powiedziałem, ja też stoję po stronie aptekarzy. Dla mnie aptekarz, tak jak wcześniej wspomniałem, jest pierwszy po lekarzu. Trzeba chronić polskie sieci, polskich przedsiębiorców, ale trzeba to robić w innym trybie, a nie w takim, w jakim państwo to tutaj robiliście. Jeszcze raz powtarzam: ja się wstrzymam. To jest ukłon w stronę aptekarzy, ale ta forma jest dla mnie nie do zaakceptowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-523.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Grzegorz Czelej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a senator Agnieszka Gorgoń-Komor złożyła wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u> + <u xml:id="u-523.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-523.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu lub zaproszeni goście chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-523.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-523.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-523.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-523.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-523.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1063, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1063 A.</u> + <u xml:id="u-523.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-524.1" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Przypadł mi zaszczyt złożenia sprawozdania z prac komisji nad zmianą ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-524.2" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz niektórych innych ustaw jest efektem prowadzonego przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi monitoringu funkcjonowania przepisów ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego. Zgodnie z uzasadnieniem do projektu ustawy nowelizacja ma wpłynąć na skuteczne realizowanie zadań związanych z gospodarowaniem zasobem własności rolnej Skarbu Państwa. Zmiany w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego mają na celu doprecyzowanie i usprawnienie realizacji przepisów związanych z obrotem nieruchomościami rolnymi na rynku prywatnym. Zmiany w innych ustawach stanowią odzwierciedlenie doświadczeń w stosowaniu obowiązujących przepisów i stanowią ujednolicenie przyjętych tam rozwiązań w celu usprawnienia możliwości ich skuteczniejszego stosowania. Projekt był konsultowany z 57 podmiotami, wymienię może te najważniejsze: z Radą Dialogu Społecznego, Krajową Radą Izb Rolniczych, licznymi związkami zawodowymi, ze Związkiem Pracodawców – Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, Krajową Radą Notarialną, Stowarzyszeniem Ekspertów Rynku Nieruchomości, Krajową Izbą Gospodarki Nieruchomościami.</u> + <u xml:id="u-524.3" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Nowelizacja ustawy pozwala Krajowemu Ośrodkowi Wsparcia Rolnictwa na wydzierżawianie gruntów klasy VI pod odnawialne źródła energii. Daje możliwość Krajowemu Ośrodkowi Wsparcia Rolnictwa inwestowania w infrastrukturę drogową, szczególnie w ośrodkach popegeerowskich, a wiemy, że te ośrodki, wsie, miejscowości były do niedawna zapomniane. Umożliwia Krajowemu Ośrodkowi Wsparcia Rolnictwa przekazywanie Lasom Państwowym gruntów w drodze umowy – dotychczas grunty przekazywane były Lasom Państwowym w drodze decyzji administracyjnej wydawanej przez właściwego starostę na wniosek KOWR – z przeznaczeniem na lasy oraz rozszerzenie takiej możliwości o grunty przeznaczone na potrzeby gospodarki leśnej, na których nie jest możliwe prowadzenie racjonalnej gospodarki rolnej.</u> + <u xml:id="u-524.4" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Celem ustawy jest zapewnienie możliwości prowadzenia działalności rolniczej przez osoby fizyczne lub prawne prowadzące gospodarstwo rolne poprzez umożliwienie nabycia przez KOWR nieruchomości rolnej będącej ich własnością i spłaty przez KOWR w całości lub części ich zobowiązań powstałych w związku z wykonywaną działalnością rolniczą, a następnie umożliwienie zawarcia umowy dzierżawy nieruchomości, która weszła w skład zasobu z jej dotychczasowym właścicielem bez obowiązku przeprowadzania przetargu.</u> + <u xml:id="u-524.5" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Nowelizacja daje szansę KOWR na bezpośrednie przekazywanie samorządom lokalnym do 2 ha gruntów – ma to istotne znaczenie szczególnie w przypadku budownictwa. Daje możliwość wprowadzenia mechanizmu, na podstawie którego po dokonaniu odroczenia spłaty należności na zasadach określonych w art. 23a ust. 1 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, określony w umowie termin całkowity spłaty należności będzie mógł zostać wydłużony o ten sam okres, na który udzielono odroczenia. W tym przypadku okres ten nie będzie mógł być jednak dłuższy iż 25 lat.</u> + <u xml:id="u-524.6" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Dalej, daje możliwość określenia należności z tytułu czynszu dzierżawnego za nieruchomości wchodzące w skład Zasobu, jako równowartość pieniężna odpowiedniej ilości pszenicy ustalona na podstawie średniej krajowej ceny skupu pszenicy za 11 kwartałów poprzedzających termin płatności czynszu.</u> + <u xml:id="u-524.7" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Umożliwia KOWR, na wniosek prezesa Agencji Mienia Wojskowego, nieodpłatne przekazywanie nieruchomości wchodzących w skład Zasobu do zasobu nieruchomości Skarbu Państwa powierzonych Agencji Mienia Wojskowego z przeznaczeniem na realizację celów związanych z zakwaterowaniem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-524.8" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Ułatwia spółdzielniom nabycie gruntów poza Zasobem.</u> + <u xml:id="u-524.9" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">W czasie prac komisji poruszono temat bezpośrednio niezwiązany z treścią tej ustawy i zapytano pana ministra o to, jak na dzień dzisiejszy traktować należy – uciekło mi słowo – wyłączenia w przypadku ponawiania dzierżawy gruntów rolnych. Wiemy, że ustawa z 2011 r. traktowała tę sprawę obligatoryjnie, wyłączenia wynosiły wtedy 30%. Na dzień dzisiejszy pan minister zgodził się ze mną, że gospodarstwa do 300 ha, czyli gospodarstwa rodzinne, w zasadzie nie podlegają procesowi wyłączenia, natomiast jeśli chodzi o większe gospodarstwa, powyżej 300 ha, to w umowach często jest zapisane wyłączenie gruntów, ale odbywa się to na zasadach zdroworozsądkowych: najpierw jest analiza, rozmowa z dzierżawcą i analizowanie tego, czy wyłączenie tych 30% czy mniejszej powierzchni nie spowoduje ujemnych skutków w produkcji tego dużego gospodarstwa.</u> + <u xml:id="u-524.10" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">W trakcie prac komisji zostały zgłoszone 4 poprawki przez pana senatora Chróścikowskiego, które uzyskały akceptację Biura Legislacyjnego, jak również komisji i przychylność rządu. Tak że komisja przyjęła te poprawki. Również cała ustawa została przyjęta i o przyjęcie tej ustawy proszę Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-525.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-525.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-525.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Pupa. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Senatorze, takie pytanie mam: jak zmiana sposobu naliczenia czynszu dzierżawnego wpłynie na sytuację dzierżawców?</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#SenatorJozefLyczak">Myślę, Panie Senatorze, że w sposób zasadniczy. Ta zmiana była bardzo oczekiwana w tych trudnych czasach, w jakich przyszło również i dzierżawcom żyć, spowodowanych konfliktem, wojną na Ukrainie. Ta trudna sytuacja sprawiła, że nastąpiły drastyczne zmiany cen, skokowe, m.in. również cen pszenicy. Poprzednio zasady naliczania były takie, że czynsz był naliczany od wartości pszenicy z półrocza poprzedniego. Ta zmiana wprowadza wydłużony, myślę, że bardziej sprawiedliwy, obiektywny… A ten sposób liczenia, który miał miejsce do tej pory, sprawił wiele kłopotów finansowych obecnym dzierżawcom, bo czynsz był naliczany np. wg ceny pszenicy z poprzedniego półrocza, czyli 1 tysiąc 600 zł, podczas gdy w obecnym okresie ta pszenica kosztuje 800 zł. Tak że to było bardzo szkodliwe i myślę, że wszyscy dzierżawcy z tej zmiany są bardzo zadowoleni.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-528.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-528.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-528.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra Rafała Romanowskiego. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-528.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-528.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-528.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-528.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-528.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-528.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan minister może z miejsca.</u> + <u xml:id="u-528.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-529.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pamiętam, jak pracowaliśmy na tej sali nad przepisami ustawy związanej z fundacją rodzinną. Ja wtedy zwracałem uwagę, że ta ustawa ze względu na ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego jest po prostu nieszczelna. I teraz widzę, że tutaj są usuwane przepisy, które według mnie pozwalają obchodzić tę ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, te zakazy, poprzez właśnie fundacje rodzinne. Czy dobrze rozumuję? Czy rzeczywiście zdarzały się takie przypadki, że z użyciem beneficjenta lub fundatora można było ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego obejść? Ja przypomnę tylko, bo nie wszyscy to pamiętają: ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego została uchwalona bodajże na rok przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Pamiętam, bo byłem przy jej uchwalaniu, wtedy jeszcze jako poseł. Były bardzo daleko idące, nie wiem, jak to nazwać, wątpliwości, że polska ziemia zostanie po prostu wykupiona, wtedy była jeszcze tania w stosunku do ziemi na Zachodzie. Ta ustawa m.in. miała temu zapobiec i myślę, że skutecznie zapobiegła w tych głównych wypadkach. Ale, tak jak każdą, można ją obejść. Czy wobec tego teraz już nie będzie można poprzez fundacje rodzinne – w cudzysłowie oczywiście, bo nie przez same fundacje – ominąć ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-531.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Pan senator zwrócił tutaj uwagę na jeden bardzo istotny fakt, czyli na ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, która została uchwalona w 2003 r., a od 2004 r. obowiązuje. I pamiętajmy też o tym, że ta ustawa założyła jedną podstawową rzecz, dotyczącą limitu tzw. gospodarstwa rodzinnego, czyli obejmującego do 300 ha. A w przypadku nabyć, które odbywały się jeszcze w ramach poprzedniej ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi w ramach Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, takiego limitu nie było. Stąd m.in. te uszczelniające przepisy dotyczące tzw. fundacji rodzinnych. Pamiętajmy, że przepisy dotyczące fundacji rodzinnych, na co zwracał uwagę pan senator podczas prac niespełna rok temu, dawały możliwość właśnie… Żeby to było jasne: nie ma takiej fundacji, która by powstała i wniosła grunty do takiej fundacji sprzed ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Czyli… Bo była taka możliwość, żeby powstawały gospodarstwa, które przekraczały kilka tysięcy hektarów. Mamy na terenie całego kraju takie gospodarstwa, które po prostu były nabywane z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. I w ten sposób przy takiej fundacji rodzinnej, która miała być powoływana dla przedsiębiorstw… W tym wypadku, dla gospodarstw rolnych, byłoby to ominięcie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, po prostu byłaby możliwość wniesienia do fundacji rodzinnej takiego gospodarstwa, które grubo przekraczało właśnie limit z ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, czyli liczące powyżej 300 ha. Taka fundacja po wejściu w życie tych przepisów, czyli od maja bieżącego roku, nie została zarejestrowana, ale dostrzegliśmy ten problem, że nie mówimy tylko i wyłącznie o ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego. Jak wspomniał pan senator, ona obowiązuje od 2004 r., a była uchwalona w 2003 r., więc przed naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej, przed uzyskaniem członkostwa, ale to nie był najważniejszy element. Najważniejszym elementem było to, że były gospodarstwa zdecydowanie przekraczające limit 300 ha, czyli dotyczący gospodarstw rodzinnych, które mogłyby po prostu omijać tzw. u.k.u.r. Stąd m.in. uściślenie tych przepisów, uszczegółowienie tych przepisów, żeby do takich sytuacji, do takich skrajności nie prowadzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-532.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-532.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-532.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-532.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-532.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-532.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-532.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027.</u> + <u xml:id="u-532.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1050, a sprawozdanie komisji w druku nr 1050 A.</u> + <u xml:id="u-532.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-533.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat ustawy o zmianie ustawy o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027. To obowiązuje dopiero od tego roku – nie tak dawno przecież to uchwalaliśmy – ale rząd wyszedł naprzeciw małym gospodarstwom i zaproponował pewne zmiany, które by takim gospodarstwom do 5 ha dawały taką możliwość, szansę, żeby mogły uzyskiwać w przypadku niezrealizowania wielu projektów, ekoschematów, które trzeba było zrealizować, żeby uzyskać większą płatność… A więc uznaje się, że tacy do 5 ha będą mieli teraz płatność 225 euro, co jest dla nich szansą. Bardzo istotny problem jest tylko taki, że ta ustawa musi szybko wejść w życie, bo rolnicy do 31 sierpnia będą musieli ewentualnie złożyć wnioski o takie płatności. Jeżeli złożą, to wtedy nabędą taką możliwość – pod warunkiem, że Komisja Europejska notyfikuje to działanie, jak pisze tu w ustawie. Gdyby nie notyfikowała, to zostaną wnioski na starych zasadach, takie wnioski, jakie składali, zostaną utrzymane. A jeśli się uda uzyskać notyfikację, to będą mogli skorzystać z wyższych płatności – jeżeli uznają, że to im się bardziej kalkuluje. Tak więc wyszliśmy – no, państwo, rząd i Sejm – z taką możliwością, z propozycją. Uważamy, że należy to poprzeć i zależy nam na czasie.</u> + <u xml:id="u-533.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Komisja nie wnosi żadnych poprawek, przyjęła ustawę bez poprawek i to samo proponujemy Wysokiej Izbie. Dobrze by było, żeby ona w takiej wersji stąd wyszła i żeby pan prezydent mógł jak najszybciej ją podpisać, wtedy rolnicy mogliby jeszcze mieć szansę. I mam nadzieję, tak jak ministerstwo rolnictwa, że przynajmniej… że wstępne uzgodnienia były z komisją i będzie na to zgoda. To tyle…</u> + <u xml:id="u-533.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-533.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">…szczegółowości w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-534.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-534.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-534.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-534.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony poseł Jerzy Małecki. Ale nie ma pana posła, więc senatorowie nie mogą zadać mu żadnych pytań.</u> + <u xml:id="u-534.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-534.6" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-534.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-534.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-534.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-534.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-534.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-534.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-534.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-534.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-534.15" who="#Gloszsali">Ale senator sprawozdawca…</u> + <u xml:id="u-534.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-534.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W takim razie robimy 2-minutową przerwę techniczną.</u> + <u xml:id="u-534.18" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 20 minut 40 do godziny 20 minut 43</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-535.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-535.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1057, a sprawozdanie komisji w druku nr 1057 A.</u> + <u xml:id="u-535.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-536.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrywała tę ustawę w dniu przedwczorajszym. Niestety, na posiedzeniu komisji nie byli obecni projektodawcy, nie było też przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-536.2" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Ta ustawa przeszła przez Sejm bez konsultacji. Jej celem jest zmiana składu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, czyli ciała z ponad 30-letnim stażem, dość unikalnego w Europie, która to komisja, jak myślę, walnie przyczynia się do poprawy jakości legislacji oraz prowadzi dialog na linii rząd – samorząd. Projekt jest komisyjny. Wpłynął do laski marszałkowskiej w Sejmie 18 maja tego roku.</u> + <u xml:id="u-536.3" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Rozszerzenie dotyczy 2 podmiotów – Związku Samorządów Polskich i Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych. Pierwszy z tych związków powstał mniej więcej 8 lat temu i ma taki wyraźny profil polityczny. Według słów premiera Sasina z 2015 r. do Związku Samorządów Polskich mogli przystępować samorządowcy startujący z list PiS albo z list lokalnych komitetów pod pewnymi warunkami. Z kolei Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych ma troszkę dłuższy staż, już ponad 10-letni.</u> + <u xml:id="u-536.4" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Charakterystyczne jest to, że ta zainteresowana sprawą organizacja w ogóle nie była pytana o opinię, zgodę czy chęć znalezienia się w ustawie na tej liście podmiotów, które mają być członkami komisji wspólnej rządu i samorządu. Nie uwzględniono też opinii OPOS. Ta opinia pojawiła się niedawno i była cytowana na posiedzeniu komisji. W ramach tej opinii jest takie zdanie, że aktualna forma prawna jest zadawalająca i optymalna, czyli w żadnym razie OPOS, który ma być wciągnięty jako członek do komisji wspólnej, nie popiera tej ustawy. Ta organizacja kwestionuje tryb zmian. Napisano – tu cytat – że może wpłynąć jedynie negatywnie na działanie komisji wspólnej rządu i samorządu. Były 2 opinie – jedna sprzed roku, druga całkiem aktualna. Pod tą drugą opinią podpisał się pan Władysław Ortyl, marszałek województwa podkarpackiego.</u> + <u xml:id="u-536.5" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Dyskusja była dość szeroka, reprezentacja organizacji samorządowych też była szeroka. Związek Samorządów Polskich reprezentowały 2 osoby i argumentowały, że to poszerza reprezentację samorządu i tylko poprawi działania tej komisji.</u> + <u xml:id="u-536.6" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Kwestionowany był dorobek Związku Samorządów Polskich – taka wzmianka jest też w piśmie pana marszałka Ortyla. Faktycznie na stronie internetowej Związku Samorządów Polskich ten dorobek jest więcej niż skromny, właściwie trudno zauważalny w porównaniu z tym, co robią na co dzień korporacje, które reprezentują samorząd w komisji wspólnej rządu i samorządu.</u> + <u xml:id="u-536.7" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Kwestionowane było uprzywilejowanie Związku Samorządów Polskich w następnej kadencji. Mianowicie to jest jedyna organizacja, która ma zapewnione miejsce w komisji wspólnej. Wszystkie pozostałe muszą spełniać pewne wymagania albo konkurować z innymi organizacjami, szczególnie gdyby się pojawiły nowe. Może dojść do takiego paradoksu, że przy wykonaniu tej ustawy ze składu komisji wspólnej rządu i samorządu może wypaść np. Związek Miast Polskich – ponadstuletnia organizacja samorządu terytorialnego w Polsce, największa, najsilniejsza, która skupia ok. 73% miejskiej populacji Polski, bo taką ma reprezentację.</u> + <u xml:id="u-536.8" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Kwestionowany był również brak współpracy Związku Samorządów Polskich z korporacjami, pomimo zapraszania do tej współpracy.</u> + <u xml:id="u-536.9" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Podkreślane było, że ta reprezentacja w tej chwili jest pełna, to znaczy wszystkie szczeble samorządu i rodzaje samorządu gminnego są reprezentowane w komisji wspólnej.</u> + <u xml:id="u-536.10" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">I podkreślano, że pomimo naturalnych różnic interesów te związki reprezentujące samorządy, różnorodne samorządy, najczęściej dochodzą do porozumienia. Jeżeli nie, to zdanie odrębne jest prezentowane, ale odbywa się to w dobrej atmosferze.</u> + <u xml:id="u-536.11" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Po wysłuchaniu tych wszystkich argumentów komisja przyjęła mój wniosek o rekomendowanie Wysokiemu Senatowi odrzucenia tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-537.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-537.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-537.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wiatr. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Senatorze, mam 2 pytania. Pierwsze. Użył pan takiego sformułowania: Związek Miast Polskich ma 100 lat. A przecież mówicie państwo, że samorządność w Polsce ma lat 30. Jak pan by się do tego odniósł?</u> + <u xml:id="u-538.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Drugie pytanie dotyczy już bezpośrednio ustawy. Czy z tego wszystkiego wynika, że ta ustawa zwiększa liczebność komisji wspólnej? I czy jakieś proporcje się zaburzają, czy też po prostu liczba podmiotów jest większa, a liczba osób nadal taka sama? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Już odpowiadam. Faktycznie Związek Miast Polskich obchodził 100-lecie swojego założenia, bo powstał w okresie międzywojennym. Twórcy czy też ci, którzy reaktywowali ten związek zaraz na początku lat dziewięćdziesiątych, nawiązywali do tej tradycji. Stąd uznajemy, że była tu pewna ciągłość, oczywiście z przerwą peerelowską, dość długą.</u> + <u xml:id="u-539.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Teraz odpowiedź na drugie pytanie. Skład komisji jest powiększany o 4 osoby, czyli po 2 reprezentantów z tych nowych związków. Tak jest ustalone…</u> + <u xml:id="u-539.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Czy proporcje się zmieniają?</u> + <u xml:id="u-539.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">To znaczy?</u> + <u xml:id="u-539.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Bo skoro tu jest rząd i samorządy, to…</u> + <u xml:id="u-539.5" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Nie, jest też uzupełnienie składu po stronie rządowej. Przy czym tam nie ma głosowań, tak że te proporcje są takie trochę symboliczne.</u> + <u xml:id="u-539.6" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Muszę zaznaczyć też, że opinia OPOS, czyli Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych, który skupia 8 organizacji regionalnych, często bardzo silnych, bierze się też z tego, że ten status obserwatora w zasadzie spełnia wszystkie oczekiwania tej organizacji. To znaczy tam nie ma głosowań, członek nie ma wiele więcej do powiedzenia…</u> + <u xml:id="u-539.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ortyl się wypowiadał…</u> + <u xml:id="u-539.8" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak… Nie, Ortyl się… Tak, przepraszam, oczywiście, Ortyl wypowiadał się w imieniu OPOS, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-540.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-541.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja może zapytam prostymi słowami. Panie Senatorze, dlaczego państwo obawiacie się poszerzenia składu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Chodzi nie tylko o poszerzenie liczby uczestników, ale i poszerzenie… no, może nawet nie światopoglądowe, ale po prostu chodzi o różne organizacje, o różnorodność organizacji. Dlaczego to jest tak, że mają pozostać tylko te organizacje, które kiedyś zostały powołane w skład Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, nie wiem, chyba na początku jej formowania? Tu nic się nie zmienia, to zostało spetryfikowane. Ja przyznam panu, że wielokrotnie obserwowałem niektórych przedstawicieli części samorządowej tej komisji wspólnej tu, na tej sali, i powiem tak: komitywa, w której ci przedstawiciele byli z panami, była dla mnie bardzo, bardzo zastanawiająca. Jeśli to mają być osoby, które reprezentują tylko samorząd, a nie określoną frakcję polityczną, to powinny zachowywać się inaczej tu, na tej sali, na sali senackiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Gdyby to poszerzenie zostało wydyskutowane, gdyby strona samorządowa rozmawiała z inicjatorami tego pomysłu, gdyby były zaproponowane jakieś konstruktywne zmiany w działaniu czy to strony samorządowej, czy całej komisji, to byłoby to – tak uważam – w porządku. Ale ten związek, o który tu chodzi, ma charakter czysto polityczny. Tak został założony i takie były deklaracje, i to nie moje czy strony samorządowej, bo ja przytoczyłem tu niejako cytat. Jeżeli dokonamy takiej zmiany, że to polityczna organizacja będzie reprezentowała samorząd – wszystkie pozostałe powstawały na kompletnie innych zasadach i mają inny charakter… Dla zobrazowania powiem, że np. w Związku Miast Polskich są kurialne wybory, czyli w zarządzie Związku Miast Polskich są również przedstawiciele PiS. I my potrafimy ze sobą pracować. Ale proszę sobie wyobrazić, że za chwilę z dużą łatwością – znacznie większą niż ta, która towarzyszyła powoływaniu tej wspominanej organizacji – podobną organizację założy Platforma Obywatelska czy Polskie Stronnictwo Ludowe, które to partie mają zdecydowanie szerszą reprezentację w samorządzie. I wtedy będziemy mieli co najmniej 3, a zapewne więcej, bo może Lewica czy ktoś inny utworzy podobną organizację… I będziemy dalej rozszerzali komisję wspólną, czy zostaniemy tylko przy tym jednym związku, który teraz dołożymy? Argumenty pana senatora idealnie pasowałyby do tego dalszego rozszerzania. I wtedy będziemy mieli grupy partyjne w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu po stronie samorządów. Uważam, że to byłby koniec dobrego funkcjonowania dość unikalnego podmiotu, który świetnie funkcjonuje w Polsce. Nawet teraz, w ostatnich latach, liczne opinie do ustaw, które przechodzą przez parlament, są przyjmowane przez stronę rządową w tej komisji. Mogę powiedzieć, że zdecydowana większość tych uwag jest przyjmowana, bo one są merytoryczne i poprawiają jakość legislacji. I to może zostać zniszczone.</u> + <u xml:id="u-543.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-543.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Jeszcze nie odpowiedziałem na temat komitywy…</u> + <u xml:id="u-543.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-543.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">To określenie jest trochę pejoratywne. Ja powiedziałem o dobrej współpracy ludzi, którzy ze sobą wiele lat współpracują w ciężkich tematach. I nie zauważyłem niczego zdrożnego w ich zachowaniu, również na tej sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-544.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-545.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, może złe określenie… Ale tu nie chodziło o pejoratywność, chodziło o fakt.</u> + <u xml:id="u-545.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś wracając do problemu, powiem tak. Problem został wywołany tym, że państwo chcecie odrzucić tę ustawę. Ja zawsze pytam, co stoi niejako z tyłu, za wnioskiem o odrzucenie ustawy, każdej ustawy. Otóż my tutaj nikogo nie wyprowadzamy – mówię w cudzysłowie – ze składu tej komisji, tylko dokooptowujemy do niej nowe organizacje. No i tego się państwo obawiacie, skoro jesteście przeciwko.</u> + <u xml:id="u-545.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś à propos bezstronności i apolityczności powiem państwu, że ja byłem świadkiem, na tej sali, jak te same osoby ze stowarzyszenia „Tak! Dla Polski” raz reprezentowały bezstronnych ekspertów, a drugim razem były to ściśle polityczne organizacje afiliowane przy Platformie Obywatelskiej. Nie będę mówił nazwiskami, wstrzymam się. Powiem tylko tyle.</u> + <u xml:id="u-545.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">A pytanie?</u> + <u xml:id="u-545.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-545.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest bardzo proste. Dlaczego się państwo boicie poszerzenia składu? Tak jak powiedziałem, nikogo z części samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu – w cudzysłowie – nie wyprowadzamy, nie usuwamy. Poszerzamy jedynie reprezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">To jest pytanie powtórzone z poprzedniej pańskiej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-547.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bo nie dostałem odpowiedzi na nie.</u> + <u xml:id="u-547.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dostał pan odpowiedź. Nikt się nie boi rozszerzania. Nie akceptujemy takiego trybu działań – bez konsultacji, bez dyskusji, bez uzgodnienia, o co naprawdę chodzi. Ja myślę, że tu faktycznie chodzi o politykę. Może pan senator pamięta, ja na pewno pamiętam, historię tzw. księży patriotów…</u> + <u xml:id="u-547.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">O, Jezu…</u> + <u xml:id="u-547.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak. I to mi wygląda podobnie. Trzeba mieć swój związek zawodowy albo swoją organizację w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Tak ja to odczytuję. Nie ma niczego złego w tym, że jedna osoba pracuje merytorycznie np. w Związku Miast Polskich, Związku Powiatów Polskich, związku województw czy w Związku Gmin Wiejskich, a jednocześnie angażuje się politycznie w takim ruchu jak „Tak! Dla Polski”…</u> + <u xml:id="u-547.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To co innego.</u> + <u xml:id="u-547.6" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">…który nie jest tak związany z Platformą, jak pan to powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-548.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wiatr.</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Czy pan jednak nie mógłby wycofać się z tego sformułowania o księżach patriotach? To było mocno niezręczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak mi się to kojarzy od początku… Jeżeli kogoś to dotknęło, to przepraszam. Ale tak to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-551.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-551.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-551.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u> + <u xml:id="u-551.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Tomasz Ławniczak.</u> + <u xml:id="u-551.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma pana posła, więc senatorowie nie mogą zadać mu pytań.</u> + <u xml:id="u-551.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-551.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma przedstawiciela rządu, więc nie może zabrać głosu i senatorowie nie mogą zadać mu pytań.</u> + <u xml:id="u-551.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-551.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że…</u> + <u xml:id="u-551.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-552.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jestem jakby zobligowany, żeby zabrać głos, bo organizacja, o której mowa w tej ustawie, OPOS, czyli Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych, została powołana do życia w roku 2013 w Nowej Soli. Byłem razem z Zygmuntem Frankiewiczem jej jak gdyby twórcą.</u> + <u xml:id="u-552.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nowelizacja ustawy ma na celu spowodowanie, że komisja wspólna stanie się de facto bardziej rządowa niż samorządowa. Tylko uprzedzam, proszę państwa: władza może się zmienić. I mam nadzieję, że się zmieni na jesieni. I wtedy ten bicz może się odwrócić w drugą stronę.</u> + <u xml:id="u-552.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych, które w ramach nowelizacji otrzyma jedno z miejsc w komisji wspólnej, wskazuje, że w ich odczuciu status OPOS jako obserwatora w żadnym wypadku nie był przeszkodą w formułowaniu ich opinii i stanowisk w czasie pracy komisji. Ja specjalnie otworzyłem stronę internetową, wszedłem na stronę OPOS-u i przeczytam z pierwszej strony tak naprawdę… „Szereg przedstawicieli OPOS-u aktywnie uczestniczy w pracach KWiRST”. I OPOS nie potrzebuje – rozmawiałem o tym z przedstawicielami OPOS-u – żeby być stałym członkiem. Sytuacja, która jest dzisiaj, w niczym nie przeszkadza, żeby uczestniczyć w pracach komisji wspólnej i reprezentować interes samorządu.</u> + <u xml:id="u-552.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To, co tutaj przed chwilą usłyszałem… Niektórzy chyba nie odróżniają poglądów politycznych od partyjniactwa. To jest zasadnicza różnica. Bo można mieć własne poglądy polityczne, a nie być partyjniakiem. Nie wiem, jakiego tu sformułowania można użyć.</u> + <u xml:id="u-552.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak samo jak pan tu użył bliskiego mi skrótu TDP, chodzi o Ruch Samorządowy „Tak! Dla Polski”. Akurat w Ruchu Samorządowym „Tak! Dla Polski”, zgadza się, sprawdziliśmy, 30% to są członkowie PiS, 70% to są samorządowcy bezpartyjni, ale i członkowie PSL, SLD i różnych innych partii politycznych. Poglądy polityczne i przynależność polityczna to jest jedno, a reprezentowanie interesu samorządu to jest drugie. I często politycy tego nie rozumieją, że można być członkiem określonej partii, ale działając w interesach samorządu, członkostwo partyjne odkłada się na drugi plan.</u> + <u xml:id="u-552.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Często nawet wdając się w dyskusje, niektórzy nie potrafią zrozumieć, że… Np. jeśli chodzi o moją osobę, ja jestem osobą bezpartyjną, nie należę do żadnej partii politycznej, ale reprezentuję określone poglądy, do których mam prawo. Mam prawo jako człowiek, jako obywatel. Mam prawo mieć własne poglądy i takie mam. I nikt mi nie zabroni, nie sprawi, że będzie inaczej.</u> + <u xml:id="u-552.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak jak wcześniej wspomniałem, OPOS jest na siłę wciskany do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego tylko po to, żeby osiągnąć jakieś cele, prawdopodobnie polityczne. Bo jeżeli się policzy, bardzo prosto… Jeżeli do komisji wspólnej ma wejść 2 przedstawicieli rządu i do tego upolityczniona organizacja samorządowa, to tego OPOS-u, który się w ogóle nie pcha i nie chce wchodzić do komisji wspólnej… No, gdyby nawet policzyć… To jest 3 do 1, nawet gdyby w ten sposób liczyć. Ale to jest absurdalne. Bo obecnie Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego przede wszystkim nie ma mocy decyzyjnej wprost, to jest ciało raczej opiniotwórcze, konsultacyjne, a nie decyzyjne. I to, co się do tej pory w komisji wspólnej działo, było chyba dobrym przykładem współpracy kolejnych rządów z organizacjami samorządowymi, przedstawicielami samorządu. Po co to psuć? Po co na siłę wprowadzać organizację czysto upolitycznioną, co do czego chyba nikt nie ma wątpliwości… Bo… Pan chyba już dzisiaj nie, ale wicepremier Sasin wyraźnie mówił, po co tworzy ruch samorządowy, który ma być raczej przybudówką partyjną. Nikt mnie dzisiaj nie przekona – a myślę, że panowie będą próbowali – do tego, że inne organizacje, które są może bardziej proplatformerskie, a inne może propisowskie, a inne, nie wiem, prolewicowe czy PSL-owskie… Te organizacje przede wszystkim reprezentują samorząd, a przynależność partyjna jest na dalekim miejscu.</u> + <u xml:id="u-552.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Po co więc uszczęśliwiać na siłę kogoś, kto dobrze sobie radzi i kto godnie reprezentuje interesy samorządu? Mówię o OPOS-ie. Ja tego nie rozumiem. Można się tylko domyślać, że są tu jakieś ukryte, niepotrzebne cele. I tak są napięcia w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która działa dobrze. Nie wiem, komu ma służyć sianie tam jakiegoś fermentu. Kończy się kadencja, niech może nowy parlament zdecyduje, co będzie dalej. Wprowadzenie pod koniec kadencji tego parlamentu do komisji wspólnej rządu i samorządu upolitycznionej organizacji samorządowej na pewno samorządowi służyć dobrze nie będzie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-552.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-553.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed, pan senator Janusz Pęcherz oraz pani senator Jolanta Hibner złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-553.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-553.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-553.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie.</u> + <u xml:id="u-553.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1044, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1044 A.</u> + <u xml:id="u-553.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-554.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">W imieniu połączonych komisji – to było wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu – chciałbym przedstawić opinię do uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lipca 2023 r. ustawy o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie.</u> + <u xml:id="u-554.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Jaka to jest ustawa? To jest ustawa, która przewiduje, że zezwolenia na budowę strzelnic, oczywiście po uprzednim uzyskaniu przez uczelnię decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, będą wydawali właściwi miejscowo wojewodowie. Na wniosek inwestora, uzasadniony interesem publicznym, wojewoda będzie nadawał decyzji o zezwoleniu rygor natychmiastowej wykonalności. Uczelnie uzyskują uprawnienia do tego, aby w trybie nadzwyczajnym mieć możliwość realizacji zadań wpisanych w tę ustawę, czyli budowy nowych strzelnic. Bez wątpienia, jeżeli chodzi o strzelnice w Polsce, to nie mamy ich za wiele. Strzelnica klasy europejskiej jest de facto tylko jedna. Tę lukę bez wątpienia warto wypełnić. Problem jest tylko taki, czy robić to w trybie zaproponowanym przez tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-554.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o komisje, to od razu powiem, że było 9 głosów za, 6 przeciw i nikt się nie wstrzymał. Rekomendujemy, aby ustawę odrzucić i nie wprowadzać do niej poprawek. Było kilka kluczowych argumentów za odrzuceniem i na nich się skupię. Chyba najważniejszym elementem negującym potrzebę wprowadzania tej ustawy jest jej negacja przez same uczelnie. Przedstawiciele uczelni nie widzą potrzeby, aby takie rozwiązania im proponować. O tych rozwiązaniach dowiedzieli się dosyć późno, nie byli na tę okoliczność konsultowani i uznali, że w obecnych warunkach prawnych można realizować takie zadania, takie inwestycje bez konieczności wprowadzania tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-554.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Druga rzecz, też ważna, to oczywiście uszczuplenie pewnej kompetencji, jednej z wielu, samorządów terytorialnych. Chodzi o wydawanie pozwoleń. To jest kompetencyjna własność samorządu terytorialnego. Tu mamy nadzwyczajny tryb, w którym pojawia się postać wojewody.</u> + <u xml:id="u-554.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Ostatni element, element najmniej ważny, jest taki, że sama ustawa nie przechodziła w procedurze poprawnej ścieżki z punktu widzenia procesu legislacyjnego. Było trochę uwag szczegółowych, także naszego Biura Legislacyjnego, ale koniec końców komisja zdecydowała, zwłaszcza ze względu na 2 pierwsze punkty, że ustawę w tej formule należy odrzucić. Do dyskusji włączyły się oczywiście rozmaite organizacje, które zwracały uwagę na potrzebę patriotycznego wychowania i umiejętności strzeleckich. Wskazywano na potrzeby związane z wychowaniem młodego pokolenia. Pojawiały się też argumenty powrotu do pewnych elementów kształcenia na uczelniach wyższych w zakresie szkolenia wojskowego, zagrożeń zewnętrznych, ale to, co przeważyło, w mojej ocenie, co było najistotniejsze, to, krótko mówiąc, niekonsultowanie tego projektu z uczelniami wyższymi i opinia uczelni wyższych, wrażona oczywiście w formie nie w pełni formalnej, że ta ustawa im jest, krótko mówiąc, niepotrzebna.</u> + <u xml:id="u-554.6" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">I ostatni element, który powtórzę, bo on de facto powinien wybrzmieć: zmiany kompetencji w zakresie wydawania pozwoleń na budowę powinny mieć silniejsze uzasadnienie niż to, które pojawiło się w uzasadnieniu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-554.7" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">To wszystko. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-555.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-555.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-556.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, zawsze o to pytam, przynajmniej staram się, gdy komisja proponuje odrzucenie ustawy, bo to jest bomba atomowa – w cudzysłowie – w procesie legislacyjnym. No więc teraz pytanie proste: czy ta ustawa nakazuje uczelniom budowę strzelnic, czy też stwarza możliwości, a każda uczelnia będzie mogła samodzielnie podjąć decyzję, czy wchodzi w ten program, czy nie? Bo to jest zasadnicza różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Opowiem bardzo krótko: ta ustawa jest niepotrzebna. Uczelnie obecnie mogą występować bez żadnych problemów o realizację inwestycji związanych ze strzelnicami. Nie ma żadnych przeszkód formalnych, aby w obecnym systemie prawnym takie pozwolenia uzyskiwać. My natomiast, jako członkowie tego ciągu grup, które dbają o legislację, powinniśmy jednak dbać o poprawność legislacyjną, ale także o niebudowanie nadwyżki rozmaitych uregulowań, które komplikują sytuację, jeżeli chodzi o nasz system prawa, który obowiązuje i jest i tak przeładowany, przeskalowany, z bardzo wieloma ustawami skomplikowanymi, które się trudno czyta, a przede wszystkim są niepotrzebne. Generalnie więc przeważyła jedna rzecz: nie ma potrzeby, aby ta ustawa wchodziła w życie. I to nie jest tylko i wyłącznie moja opinia, ale opinia szkół wyższych. One uznają, że nie wiadomo, po co to jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-559.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wiatr.</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-560.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Mam takie pytanie… Była dyskusja w komisji o tym, że cenny w tej ustawie jest jej charakter specjalnego trybu udzielania zezwoleń na budowę takich strzelnic… Sam osobiście zabierałem głos, że sytuacja międzynarodowa i zagrożenie militarne ze Wschodu jakby uzasadniają to, że taki tryb by się przydał. Był też przecież głos pani senator Zając na temat wniosku, w przypadku którego od długiego czasu nie można otrzymać zezwolenia właśnie w tym trybie, który pan senator wychwala. A zapewne ten tryb specjalny, który nie jest niczym nadzwyczajnym, bo mieliśmy Euro 2012, teraz mieliśmy igrzyska europejskie, no, zdarza się ten tryb specjalny… Choć rzeczywiście jego zakres, czas obowiązywania i inne uwarunkowania mogą być przedmiotem analizy. Ale on sam w sobie nie jest niczym złym.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-562.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">W jednej części uwaga jest absolutnie słuszna, bo można byłoby pomyśleć o takiej odrębnej ustawie, która stwarzałaby nadzwyczajne warunki, okoliczności do zbudowania ekstraobiektu po to, aby w jakimś miejscu, w przypadku którego istnieje jakieś szczególne zapotrzebowanie, powstała strzelnica o standardach europejskich, z możliwościami ćwiczeń na wielu rodzajach broni… Bo strzelnice się różnią w zależności od tego, czy jest to kbk AK, czy to jest broń wyłącznie sportowa, czy są to rozmaite pistolety… Ale tu zaproponowano coś w mojej ocenie niezwykłego, zaproponowano, aby z nadzwyczajnego trybu w regulacji nie detalicznej, cząstkowej, tylko systemowej, korzystały wszystkie uczelnie. No i te uczelnie same mówią: nie jesteśmy zainteresowani, nam to jest niepotrzebne. Do tego włączył się także Polski Związek Strzelectwa Sportowego, który mówi następującą rzecz: no tak, właściwie gdyby to dotyczyło innych podmiotów, to jakieś kluby strzeleckie z tego nadzwyczajnego trybu mogłyby skorzystać, ale ponieważ zaadresowano to tak, jak zaadresowano, to popełniono określony błąd. I mamy tę opinię, pan przewodniczący także ją otrzymał. Gdyby ta ustawa była sformułowana w sposób szczegółowy, dotyczyła konkretnych rozwiązań, konkretnych projektów i jeszcze dawała szansę sfinansowania ich, to być może należałoby rozważyć jej przyjęcie, bo bez wątpienia, jeżeli chodzi o kształcenie patriotyczne, wykształcenie pewnych nawyków, umiejętności, nie tylko w warunkach obecnej wojny, ale generalnie rzecz biorąc, by się przydała.</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-563.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Mróz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Senatorze, pan w pewnym momencie użył takiego sformułowania, że te zastrzeżenia…</u> + <u xml:id="u-564.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie słychać.</u> + <u xml:id="u-564.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pan senator użył w pewnym momencie takiego sformułowania, że te zastrzeżenia uczelni wyższych zostały wyrażone w sposób nieformalny. To jak ja mam to rozumieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, mamy ogólną opinię komisji głównej szkolnictwa wyższego, która stwierdziła, że ten projekt nie był z nią konsultowany. Byli na posiedzeniu komisji goście reprezentujący uczelnie wyższe i oni stwierdzili w imieniu własnym, ale też w imieniu tych szkół, z którymi mieli kontakt, a oczywiście szkoły ze sobą się komunikują, że nie znalazła się żadna uczelnia, która by pod tą ustawą się podpisała.</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-566.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zaraz panu… Dobrze, dobrze, widzę panów. Ale pan senator Czerwiński był wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-567.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, szkoda, że pan senator sprawozdawca odpowiadał na pytanie, którego nie zadałem, czy ta ustawa jest potrzebna, czy nie. Nie o taką ocenę mi chodziło. No ale zostawmy już tamtą odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-567.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wobec tego następne pytanie jest takie: czy nie uważa pan senator, że tego, jaki jest prawdziwy stosunek poszczególnych uczelni do tej ustawy, to się dowiemy zależnie od tego, czy wejdą w tryb tej ustawy, czy też nie? Bo jak widać, ten tryb jest wyjątkowy i korzystny, a tryb zwykły, co z dyskusji czy z pytań wynikało, jest dość przewlekły. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-567.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po drugie, rozumiem, że przy uczelni można stworzyć klub strzelecki, jeśli taką strzelnicę się wybuduje. To nie jest zakazane. Mało tego, podejrzewam, że taki klub będzie mógł mieć członków także spoza uczelni, spoza kadry, spoza studentów. To ogólnie ma sprzyjać rozwojowi, powiedziałbym, kultury strzeleckiej w Polsce. Ja osobiście nie strzelam, ale jestem w stanie zrozumieć tę kulturę. Mało tego, jest potrzebna dla narodu i dla kształtowania postaw patriotycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-568.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Senatorze, ja strzelałem z różnej broni, w jakimś sensie można powiedzieć, że prawie z każdej. Oglądałem rozmaite strzelnice. Uczestniczyłem w rozmaitych zawodach na różnych obiektach. I tylko jeden obiekt czasowo przynależał do uczelni wyższej. Oczywiście korzystałem także z możliwości strzelania na uczelniach wojskowych, przede wszystkim we wrocławskim Zmechu.</u> + <u xml:id="u-569.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Problem jest gdzie indziej. Problemem jest, generalnie rzecz biorąc, to, że sami przedstawiciele uczelni, jak z nimi rozmawiałem, podkreślali 2 sprawy. Oni generalnie rzecz biorąc, obawiają się, że taką ustawą zbuduje się pewną zbędną presję na wprowadzanie rozwiązań, na które ich nie stać. Obawiają się tego. Dzisiaj uczelnie wyższe, jeżeli chodzi o środki inwestycyjne, są w bardzo trudnej sytuacji. Jedne są w mniej trudnej sytuacji, inne są już w sytuacji permanentnego zadłużenia, jeśli patrzy się na możliwości prowadzenia tej aktywności, która jest im dana w ustawach wprost. One mają kształcić, mają prowadzić badania, ale nie mają strzelać czy uczyć strzelania. Uczelnie wojskowe mają uczyć strzelać. Akademie medyczne mają uczyć leczenia, akademie rolnicze mają kształcić rolników. Nic tam nie ma o strzelaniu.</u> + <u xml:id="u-569.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeliby w środowisku danej uczelni powstała inicjatywa związana z powołaniem klubu strzeleckiego, stowarzyszenia czy fundacji, jeżeliby się do rektora zgłosiła jakaś grupa studentów czy pracowników z taką propozycją, to najpierw oczywiście by się sprawdziło, czy są możliwości zewnętrzne, aby realizować takie szkolenia poza uczelnią. Ale takich inicjatyw nie było.</u> + <u xml:id="u-569.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Z drugiej strony oczywiście pani senator wymieniona przez pana przewodniczącego, pani senator Zając, ma rację, mówiąc, że akurat reprezentuje taki region, w którym zapotrzebowanie na takie aktywności jest. Ale ja nie widzę przeszkód. Tu jest pan minister reprezentujący obronę narodową, są osoby reprezentujące określone regiony, jest marszałek – można to zrealizować, nie ma przeszkód. Jedyną barierą są oczywiście finanse, ale ta uczelnia o finansach nie mówi. Ona mówi o nadzwyczajnym trybie, który, krótko mówiąc, przenosi z samorządu na wojewodę decyzję o pozwoleniu na realizację. To po pierwsze. Po drugie, wyznacza się jako główny podmiot, który ma o taką decyzję wnioskować, uczelnie wyższe. No, absurd, absurd.</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-570.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wiatr. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Senatorze, ja zrozumiałem z tej wypowiedzi – pan to tak pośrednio powiedział – że ta specustawa mogłaby raczej dotyczyć jakiejś jednej konkretnej strzelnicy. No, rozumiemy, że sytuacja wymaga działań o trochę większej skali.</u> + <u xml:id="u-571.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ale przechodzę do pytania. Było tak, że my na posiedzeniu komisji gościliśmy przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana prof. Pałysa, niedawnego rektora Uniwersytetu Warszawskiego, i pana prof. Marciniaka, przedstawiciela KRASP…</u> + <u xml:id="u-571.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-571.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">…niedawnego wiceministra. Muszę powiedzieć, że ja tu mam zanotowane, że pan prof. Marciniak powiedział, że nie ma nic przeciwko tej ustawie, a pan prof. Pałys powiedział, że ona jest lepsza niż na początku. Nie zgłaszano takich potrzeb, ale żaden z tych panów nie powiedział, że jest przeciwny. Tak więc ja nie wiem, z czego pan senator wywodzi, że obaj panowie profesorowie byli przeciwni, bo ja odniosłem inne wrażenie. No, to nie było wrażenie, to były zupełnie inne wypowiedzi. Oni byli raczej obojętni. Nie popierali, ale nie byli przeciwni. Może byli trochę zaskoczeni, ale to jest zupełnie inna sprawa.</u> + <u xml:id="u-571.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mocno zaskoczeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tu są 2 wątki. Pierwszy wątek: mówiąc o tym, że gdyby taka inwestycja została zapisana w ustawie detalicznie, mogłaby uzyskać moją akceptację, nie twierdziłem, że musiałoby to dotyczyć wyłącznie jednej strzelnicy. Wyobrażam sobie taką ustawę, która w swoich rozwiązaniach wskazuje 2 czy 3 miejsca na realizację takich przedsięwzięć. Byłaby to specustawa wyznaczająca od razu określone grunty, określonych realizatorów, określone budżetowanie. Ja bym się pod taką ustawą podpisał. Podpisałbym się, bo uważam, że ona nie zmieniałaby reguł, tylko wzmacniałaby, krótko mówiąc, naszą infrastrukturę, dodając nowe obiekty, które, jak powiedziałem, sam uznaję za potrzebne.</u> + <u xml:id="u-573.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli zaś chodzi o opinie rektorów, to tu rzeczywiście były 2 etapy. Z jednej strony wprost padło – ja to dokładnie pamiętam – że ustawa jest zbędna, że jest niepotrzebna. Z drugiej strony pan przewodniczący, pan senator, pan profesor ma rację, że nie było to wyrażone w formie sprzeciwu wobec samej ustawy. Niemniej dla mnie bardzo istotne były te 2 elementy: nie skonsultowano tego, byli zaskoczeni, nie uznają tej ustawy za potrzebną.</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Mróz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Senatorze, ja i moi koledzy dopytujemy o tę sprawę, bo pan na samym początku powiedział, dlaczego – cytuję tutaj pana senatora Czerwińskiego – wybrano opcję atomową, odrzucenie całej ustawy.</u> + <u xml:id="u-575.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-575.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja bym prosił o ciszę na sali, bo nie słychać pana senatora Mroza.</u> + <u xml:id="u-575.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pan powiedział, że głównym powodem…</u> + <u xml:id="u-575.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panowie Ministrowie, do was była ta uwaga.</u> + <u xml:id="u-575.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">…jest to, że środowisko akademickie, środowisko uczelni wyższych, tej ustawy nie chce. Ale potem pan po cichutku powiedział, że ten sprzeciw był raczej nieformalny. Dlatego o to zapytałem. Nieformalny? Im dłużej pan odpowiada, tym bardziej się okazuje, że tego sprzeciwu nie było. Może nie było entuzjazmu, ale między brakiem entuzjazmu a sprzeciwem jest jednak ocean. I może byśmy to pominęli, no ale jeżeli pan uważa, że to jest główny argument…</u> + <u xml:id="u-575.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę o pytanie.</u> + <u xml:id="u-575.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Już, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-575.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">…Żeby tę ustawę wyrzucić w Senacie do kosza… No, tak powiem: był sprzeciw tych uczelni? Czy jakiś rektor powiedział, że nie chce tej uczelni? Czy jakaś organizacja skupiająca uczelnie powiedziała, że nie chce tej uczelni… tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Żaden rektor nie powiedział, że nie chce tej uczelni.</u> + <u xml:id="u-576.1" who="#Gloszsali">Ustawy.</u> + <u xml:id="u-576.2" who="#Gloszsali">Pytanie było o uczelnię.</u> + <u xml:id="u-576.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pytanie było o uczelnię. Czy nie chce tej uczelni.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Czy rektor powiedział, czy jakiekolwiek zrzeszenie powiedziało „nie chcemy tej ustawy”? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Goście wyrazili zdecydowany sceptycyzm wobec rozwiązań proponowanych w tej ustawie. To po pierwsze. Po drugie, wyrazili wyraźny sprzeciw wobec proponowanej ustawy procedowanej bez uzgodnień z rektorami szkół wyższych. I trzeci element, bardzo istotny, chyba najistotniejszy, najważniejszy, jest taki, że ta ustawa jest im niepotrzebna. No, Panie Senatorze, każdy projekt ustawy musi wynikać z potrzeby. Z potrzeby. Trzeba rozwiązać jakiś problem, zgłaszają się rektorzy, mówią: „Mamy problem. Chcemy budować strzelnice, ale niestety nie możemy. Potrzebne nam jest określone narzędzie w postaci określonej ustawy”. I my to przygotowujemy. Ale tu nie było takiego zapotrzebowania. Notabene ja sam nie jestem w stanie się domyślić, na podstawie jakiego zapotrzebowania powstał projekt tej ustawy. Jeszcze raz podkreślę, że nie ma żadnych przeszkód, żeby stawiać strzelnice w Polsce. Żadnych przeszkód. Są przepisy prawa, są one proste, klarowne. Ludzie budują nie takie cuda jak strzelnice. One wcale nie są takie skomplikowane, można je budować. Mało tego, wyraźnie było widać w dyskusji, która przetoczyła się wokół ustawy, także w Sejmie, że są podmioty zainteresowane budową strzelnic. Ale nie są to uczelnie wyższe. A więc po cholerę tym uczelniom wyższym dawać rozwiązania, na które one w ogóle nie czekają, i babrać cały polski system prawny, który i tak jest zbabrany w sposób wystarczający?</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-579.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja mam pytanie. Pan prezentował stanowisko komisji. Jak rozumiem, na posiedzeniu komisji było to przegłosowane, a cała dyskusja, która w sumie przerodziła się w formę pytań, była polemiką z pewnym faktem, który się dokonał, a faktem tym jest to, że komisja zajęła takie stanowisko i pan je przedstawił. Czy mam rację, czy nie mam racji?</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ma pan senator rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-582.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-582.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-582.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Zawsze pytania mają taki sens. Przecież ma pan długi staż senacki…</u> + <u xml:id="u-582.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja chciałem do debaty...</u> + <u xml:id="u-582.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, do debaty. Panie Senatorze, nie dyskutujcie państwo na sali. Pan senator Mróz zapisuje się do debaty. Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-582.6" who="#SenatorJoannaSekula">Ja też.</u> + <u xml:id="u-582.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator też. Dobrze. Ale jeszcze nie mamy debaty.</u> + <u xml:id="u-582.8" who="#SenatorKazimierzWiatr">Zawsze, Panie Marszałku, były głosy z sali. To jest taka tradycja.</u> + <u xml:id="u-582.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pan kontynuuje złą tradycję, bo akurat w ten sposób pan przeszkadza.</u> + <u xml:id="u-582.10" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ale ja nie zabieram głosu...</u> + <u xml:id="u-582.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Ale ja po prostu prowadzę i zabieram głos, i pan mi przeszkadza.</u> + <u xml:id="u-582.12" who="#Gloszsali">Regulamin…</u> + <u xml:id="u-582.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Przerywam tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-582.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu została upoważniona pani… Nie. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy została upoważniona pani poseł Urszula Rusecka.</u> + <u xml:id="u-582.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy jest pani poseł? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-582.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Zwracam się do pana ministra Piotra Uścińskiego.</u> + <u xml:id="u-582.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jak będą pytania, to będę odpowiadał.</u> + <u xml:id="u-582.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Będą pytania, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-582.19" who="#Gloszsali">Nie wiadomo.</u> + <u xml:id="u-582.20" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja wiem, bo ja chcę zapytać. To przynajmniej pominąłem. Będą pytania. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, dlaczego ta ustawa jest blankietowa? Wszystkie inne specustawy dotyczyły konkretnych inwestycji. Były związane z konkretnymi pieniędzmi i dotyczyły konkretnych inwestycji. Dlaczego ta ustawa jest blankietowa?</u> + <u xml:id="u-583.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-583.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wszystkie uczelnie itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-584.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">To jest poselski projekt ustawy, projekt zgłoszony przez grupę posłów, nie był opracowywany w żadnym z ministerstw ani przez rząd, wobec czego myślę, że to pytanie powinno być do kogo innego skierowane. A jeżeli pan pyta w ten sposób, to powiem, że po prostu grupa posłów zauważyła taką potrzebę i zgłosiła projekt ustawy. Państwo jako senatorowie, jak wynika z tego, co dzisiaj już usłyszałem, zasadniczo potwierdzacie, że jest potrzeba budowy strzelnic, że to jest ciekawy temat, jednak proponujecie odrzucić tę ustawę zamiast ewentualnie zgłosić do niej poprawki, co mnie, szczerze mówiąc, troszeczkę dziwi, ale to już będzie państwa decyzja, co z tym zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, to ja to pytanie zadam inaczej. Czy pan uważa, że specustawa powinna być blankietowa? Pytam o to, bo wszystkie inne ustawy dotyczące inwestycji, przypomnę panu, mówią o konkretnych inwestycjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-586.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Rozumiem, że skończył pan pytanie. Czy jeszcze będzie pan kontynuował?</u> + <u xml:id="u-586.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie.</u> + <u xml:id="u-586.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja nic nie rozumiem.</u> + <u xml:id="u-586.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-586.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">My, tak jak mówiłem i powtarzam, nie przygotowaliśmy tego projektu, to jest projekt poselski. Specustawy w Polsce czasami są tworzone dlatego, że normalny tryb jest uciążliwy dla inwestorów. A tutaj, przy budowie strzelnic, mogą się pojawić problemy. To nie do końca jest tak, jak mówił senator sprawozdawca komisji, który twierdził, że w Polsce można budować strzelnice bez żadnych problemów. Oczywiście może być tak, że miejscowy plan zagospodarowania, jeśli dany teren jest objęty tym planem, nie dopuszcza budowy takich obiektów i wtedy, aby wybudować strzelnicę, potrzebna jest długotrwała procedura zmiany tego planu. Mogą być też takie sytuacje, że ten plan nie jest precyzyjny i trudno go zinterpretować, w różnych gminach może to być różnie interpretowane. Tymczasem w tym projekcie ustawy mamy zaproponowaną przez posłów wyraźną zasadę, aby można było w takim przypadku, gdy występuje określony podmiot – i tutaj jest zawężone to grono tylko do uczelni wyższych, a więc do podmiotów, co do których, jak myślę, nie mamy wątpliwości, bo jeśli podmiot, jakim jest uczelnia wyższa, chce wybudować strzelnicę, to jest to dobre, warte wsparcia dzieło… Jeżeli więc taki podmiot wystąpi, będzie chciał wybudować strzelnicę, to będzie mógł to zrobić zdecydowanie szybciej niż wtedy, gdyby w danym miejscu była potrzebna np. zmiana planu miejscowego i przeprowadzenie wszystkich związanych z tym procedur.</u> + <u xml:id="u-586.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-586.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-587.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-588.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jest pytanie raczej nie do ministra infrastruktury, bardziej do ministra obrony narodowej, ale być może pan minister potrafi na nie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-588.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jest już program budowy strzelnic. On jest realizowany głównie na kanwie klas mundurowych w szkołach średnich, ponadpodstawowych i ta młodzież akurat, że tak powiem, wychodzi z tego programu sukcesywnie. I dokąd idzie? Oczywiście na studia wyższe. Pytanie jest takie: czy nie należałoby tej młodzieży umożliwić kontynuowania swoich zainteresowań, swoich pasji? Tym bardziej że… No, tu padały pytania o to, z czego uczelnie będą to finansować. Jest przecież dofinansowanie do tego programu budowy strzelnic. Ponad 100 strzelnic uzyskało takie dofinansowanie. Pytanie: czy uczelnia wyższa mogłaby się starać o takie dofinansowanie na program, który tu jest określony? Myślę, że tak. Czy pan potrafi to potwierdzić, Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny Panie Senatorze, oczywiście ma pan rację w tym swoim wywodzie, mówiąc, że potrzeba jest, jest potrzeba chociażby wśród tej młodzieży, która już w szkole średniej może korzystać ze strzelnic zrealizowanych w ramach tamtego programu. Ten program dotyczący strzelnic jest bardzo ważny i dobrze, że te strzelnice powstają. Tyle że ten program dotyczy czego innego, dotyczy finansowania strzelnic, a my tu mówimy o ułatwieniu procedury budowy strzelnic.</u> + <u xml:id="u-589.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Troszeczkę wychodząc może poza treść pytania pana senatora, ale w tym duchu, dopowiem, że Ministerstwo Obrony Narodowej prowadzi program Legii Akademickiej dla wyższych uczelni. Ja nie potrafię podać dokładnej liczby, ale kilkadziesiąt, może około setki uczelni w tym programie bierze udział. Tam odbywają się szkolenia podoficerskie i oficerskie. I na pewno te uczelnie, które korzystają z tej współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej, a nie mają własnej strzelnicy, potencjalnie mogą być zainteresowane budową strzelnicy w uproszczonej procedurze, wynikającej z tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-590.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-590.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-590.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-590.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-590.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do głosu zapisał się jako pierwszy pan senator Krzysztof Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-591.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja powiem szczerze, że na posiedzeniach moich komisji ta ustawa nie była procedowana i jestem zszokowany, że ktoś może być przeciwko tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-591.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">I tak słuchałem wystąpienia sprawozdawcy… A rolą sprawozdawcy oczywiście nie jest formułowanie własnych opinii, ale przedstawienie stanowiska komisji i motywacji, które podczas komisji były. I w jednej rzeczy moim zdaniem się pan senator Zdrojewski trochę pogubił, bo mówił, że uczelnie wyższe w sumie tej ustawy nie chcą, ale nie wiem, czy przez przypadek, czy nie przez przypadek, użył słowa „nieformalnie”. Ja pytam: jak nieformalnie nie chcą? No w sumie to nie chcą, ale tego nie wyraziły, są obojętne, mówią, że to jest niepotrzebne. Ale czy ktoś powiedział, że jest przeciwko? W sumie to nikt nie powiedział – ani indywidualnie żaden rektor, ani żadna organizacja. A trochę tych organizacji zrzeszających uczelnie wyższe w Polsce mamy.</u> + <u xml:id="u-591.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Oczywiście większość senacka może zagłosować przeciwko każdej ustawie, nie podając przyczyn, nie argumentując albo argumentując w sposób absurdalny, mądry, głupi, bardzo mądry albo bardzo głupi. Albo nie musi w ogóle tego uzasadniać i może powiedzieć: nie chcę, bo nie chcę.</u> + <u xml:id="u-591.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale ja jako senator i – powiem więcej – jako Polak, nie rozumiem, że ktoś może nie chcieć tego typu ustawy, która, tak jak słusznie pan senator Czerwiński powiedział, nikogo do niczego nie zobowiązuje. Nie zmusza uczelni wyższych do budowania strzelnic, jeżeli tego nie będą chcieć. Ta ustawa otwiera pewną dodatkową ścieżkę proceduralną, która ułatwia powstawanie strzelnic czy budowanie strzelnic, jeżeli uczelnie tego będą chciały.</u> + <u xml:id="u-591.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">A wszyscy wiemy, że uczelnie są autonomiczne. I nie mamy, że tak powiem, wpływu – my jako państwo, rząd, parlament – na to, co robią uczelnie. My możemy do pewnych rzeczy zachęcać, coś promować, przekazywać środki, ale niczego uczelniom wyższym nie możemy nakazywać. I ta ustawa w żaden sposób niczego uczelniom wyższym nie nakazuje. Ona otwiera pewną możliwość starania się, upraszając ścieżkę, ułatwiając ją. Jeżeli uczelnia będzie chciała, to taka ścieżka będzie mogła być przez uczelnię wykorzystana.</u> + <u xml:id="u-591.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">I teraz: pan przewodniczący, pan senator Zdrojewski mówił: no, ale nie chce. To trzeba było zapytać. Nie wiem, ile już ich mamy. Pewnie kilkaset wyższych uczelni w Polsce. I nikt ich nie pytał o to, czy nie chcą. A więc nie wiem, na jakiej podstawie się takie daleko idące sformułowania… I bardzo słusznie zauważył senator Czerwiński, że zobaczymy, ile z tych uczelni z tej ścieżki skorzysta, i wtedy będziemy mogli powiedzieć, czy byli chętni, czy ich nie było.</u> + <u xml:id="u-591.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale jeżeli tutaj ktoś… Mówił pan senator… Użyto takiego argumentu: ale po co zmieniamy tę regulację, ileż tych uczelni, ileż tych dokumentów my tu wytwarzamy itd. No, Szanowni Państwo, to też nie jest za bardzo mocny argument, bo jak nieraz patrzę, ile myśmy uchwał podjęli w tej kadencji… Ja to kiedyś powiedziałem… Tu prawie gromy się na mnie rzuciły, jak powiedziałem, że niektóre uchwały po prostu zaśmiecają dziennik urzędowy. Jakież to było oburzenie, nomen omen ze strony różnych polityków Platformy Obywatelskiej. Nie pamiętam, czy akurat ze strony pana senatora Zdrojewskiego, ale z Platformy Obywatelskiej, tak, z Platformy Obywatelskiej. Więc nie mówmy, skoro posłowie, którzy pewnie kontaktowali się z uczelniami wyższymi, złożyli i taką inicjatywę tutaj przedstawili, że ta ustawa jest niepotrzebna. Bo jeżeli nikt, żaden rektor uczelni wyższej, żadna organizacja skupiająca uczelnie wyższe nie powiedziała, że ustawa jest niepotrzebna, to można powiedzieć: jest potrzebna czy nie jest potrzebna, zobaczymy, jak ona będzie wykorzystana i dopiero po roku, 2, 3 latach będziemy mogli ocenić, czy ta inicjatywa koleżanek i kolegów posłów była sensowna, czy nie była sensowna. Jeśli nikt z tej ustawy nie skorzysta, to wtedy będzie to argument, że ta ustawa była niesensowna. Ale gdyby chociaż jedna uczelnia skorzystała, to warto tę ustawę uchwalić, bo będziemy mieli strzelnicę. A tak jak pan senator powiedział – domniemywam, że nikt tutaj nie będzie tego kwestionował – strzelnic w Polsce nie mamy dużo i dobrze byłoby, gdyby one powstawały. Akurat w Jeleniej Górze, w moim mieście w PWSZ taką strzelnicę udało się stworzyć, też dzięki przychylności władz uczelni. I mam nadzieję, że ona jeszcze będzie rozbudowana, bo to jest trochę za mało w stosunku do tego, co by się chciało.</u> + <u xml:id="u-591.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jest jeszcze jedno zagadnienie. Nie ma już tutaj pana marszałka Borusewicza, który taki argument podniósł, także do pana ministra Uścińskiego, a mianowicie, że to jest jakaś ustawa blankietowa i w ogóle ustawy specjalne to są zawsze konkretne.</u> + <u xml:id="u-591.9" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dokładnie o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-591.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, nie ma tutaj pana marszałka, więc nie mogę mu odpowiedzieć na to pytanie. Mamy także specustawy, które pan marszałek Borusewicz nazwał „blankietowymi”, chociaż to jest takie określenie, że można się spierać. No, choćby ustawa o wywłaszczeniu pod budowę dróg, ona nie mówi o konkretnej drodze, tylko mówi o pewnym celu i jest to specustawa. Idąc tym tokiem rozumowania, można było ją nazwać blankietową, chociaż sytuacja… pewnie trzeba byłoby tu długo tłumaczyć i niuansować. Ale to jest w ogóle wątek poboczny. Jakieś takie szukanie przez polityków Platformy Obywatelskiej argumentów, dlaczego tej ustawy nie uchwalać, podczas gdy nie ma żadnych argumentów, ani merytorycznych, ani prawnych. No i szukamy, ciągniemy, coś tam… I tak jak powiedział senator Czerwiński, no, nie można już gorzej… Senat nie może mocniej powiedzieć „nie”, jak wyrzucając całą ustawę do kosza. Ale ja mam jedną informację, jeżeli nas uważają: może sobie Platforma tę ustawę w Senacie wyrzucić, ale my ją w Sejmie i tak przyjmiemy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-591.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-591.12" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jak zawsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-592.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pani senator Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-593.1" who="#SenatorJoannaSekula">Chcę wszystkim przypomnieć, jaka była geneza tej ustawy. Ustawa miała tytuł: o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic oraz innych inwestycjach kształtujących postawy patriotyczne i wychowanie w poczuciu odpowiedzialności za państwo polskie realizowanych przez uczelnie. Na szczęście ktoś był wystarczająco przytomny, żeby ten kabaret skrócić i nadać mu jaką taką formułę.</u> + <u xml:id="u-593.2" who="#SenatorJoannaSekula">Muszę się odnieść do bardzo wielu kwestii, które zostały poruszone. Ja złożyłam swoje wystąpienie do protokołu i ono merytorycznie tam pozostanie. Jednak pierwsza, najważniejsza sprawa. Znalazłam informację, którą KRASP skierował do szefa organizacji, prof. Mężyka, w której wyraźnie jest napisane, że Komisja ds. Organizacyjnych i Legislacyjnych negatywnie opiniuje przedmiotowy projekt ustawy. To jest chyba wystarczający argument za tym, że uczelnie zrzeszone w najpoważniejszej organizacji wyraziły jasno i dobitnie swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-593.3" who="#SenatorJoannaSekula">Druga bardzo ważna rzecz, która prawie spowodowała, że mam odmienne patrzenie na posłów Prawa i Sprawiedliwości. Pan Mróz – taka prawie ikona –powiedział o tym, że przyjęte ustawy nikogo do niczego nie zmuszają. Zapamiętajmy to, bo jest dużo aktów prawnych, w których wyraża się sprzeciw, chociaż te akty prawne nikogo do niczego nie zmuszają.</u> + <u xml:id="u-593.4" who="#SenatorJoannaSekula">A co jest bardzo ważne? Szukaliśmy, po co ta ustawa została stworzona? Jest taki 1 cel, idealnie nadający się na specustawę i pasuje do wszystkich zapisów, które w tej ustawie zostały stworzone. Ścieżka prowadzi do Krakowa, do Uniwersytetu Pedagogicznego, gdzie w bardzo wielu wystąpieniach publicznych była mowa o tym, że zakupiony przez tę uczelnię zabytkowy Fort Bronowice będzie miał właśnie taką strzelnicę. I wszystkie elementy związane z tą inwestycją, z wielką przebudową tego zabytkowego – co podkreślam – obiektu zawierają się właśnie w tym, że odchodzi się od decyzji na rzecz opinii. Dotyczy to i Lasów Państwowych, które mają wyciąć las na swój koszt, uprzątnąć, a inwestor tylko za to zapłaci. Budżet obiecał uniwersytetowi 130 milionów na tę inwestycję. W związku z tym wiele wypowiedzi i deklaracji złożonych przez krakowskich posłów dobitnie wskazuje na to, że cel specustawy jest jasny i wyraźny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-594.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako ostatni w dyskusji głos zabierze pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja już z miejsca… Szanując państwa czas i późna porę, dodam 2 elementy.</u> + <u xml:id="u-595.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przede wszystkim dziękuję pani senator Sekule, bo jako senator sprawozdawca o pewnych rzeczach nie mogłem mówić. Nie chciałem wykroczyć poza samo sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-595.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">A oto to, co chcę dodać od siebie.</u> + <u xml:id="u-595.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po pierwsze, można sobie wymyśleć i nałożyć na uczelnie rozmaite kompetencje, których one nie chcą. Odrębną ustawą można zbudować sytuację, w której uczelnie nagle określoną ustawą będą mogły realizować oczyszczalnie ścieków, realizować zadania związane z wysypiskami śmieci. A potem zobaczymy, która będzie chciała z tego skorzystać, a która nie będzie chciała skorzystać. Ważne jest, aby ustawa o szkolnictwie wyższym, która pokazuje i określa dokładnie cele i zasady funkcjonowania uczelni, nie była zanieczyszczana kompetencjami, które do nich nie należą.</u> + <u xml:id="u-595.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale jest i drugi, dużo ważniejszy problem. Otóż trzeba pamiętać, że w zapisie dotyczącym tych nieszczęsnych strzelnic jest informacja, że na wniosek inwestora wojewoda, wydając decyzję, nadaje jej rygor natychmiastowej wykonalności. Proszę zwrócić uwagę na to, co zresztą padło z mównicy, że, załóżmy, nie pasuje plan miejscowy, plan zagospodarowania, studium… Mamy określoną liczbę obiektów użyteczności publicznej – żłobki, przedszkola, szpital, park, las etc. – i są zastrzeżenia w planie dotyczące wykorzystania określonego terenu. I słusznie. Ważne jest, aby obywatelom i samorządom nie narzucać inwestycji, które będą realizowane niezgodnie z planem miejscowym. Jeżeli ta ustawa miała na celu pokonać tę barierę, to jest skandal. Tylko ja nie mam pewności, czy intencją było doprowadzenie do takiej sytuacji, aby wbrew zasadom, wbrew planowi miejscowemu, studium etc. realizować takie inwestycje, takie obiekty.</u> + <u xml:id="u-595.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale jeszcze raz podkreślam: ta ustawa nie natrafiła na żadne zapotrzebowanie. Padło, ile jest uczelni – 400. Publicznych, niepublicznych, zawodowych. I żadna uczelnia nie wymyśliła takiej rzeczy, nie zgłosiła takiego zapotrzebowania. Żadna. A jednak projekt powstał i próbuje się doprowadzić do ingerencji, i to bardzo silnej, w kompetencje samorządu, czyli społeczności lokalnej.</u> + <u xml:id="u-595.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli ktoś chce postawić strzelnicę, chciał postawić strzelnicę, to miał taką możliwość, ma taką możliwość i będzie miał taką możliwość. Ważne jest, żeby to robił zgodnie z prawem, zgodnie z planem miejscowym, z szacunkiem dla społeczności lokalnej i zapotrzebowania tych, którzy chcą takich obiektów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-596.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chyba w złą godzinę to powiedziałem, że ostatni mówca, bo…</u> + <u xml:id="u-596.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">5 minut – pan senator Mróz.</u> + <u xml:id="u-596.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale z miejsca, bo szkoda czasu.</u> + <u xml:id="u-596.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szkoda czasu na te pana głupoty. Jak pan chce coś powiedzieć, to niech pan się zapisze.</u> + <u xml:id="u-596.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-596.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-596.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale nie, no wie pan… Takie komentarze, że szkoda czasu… No, Panie Marszałku… To pan powinien reagować.</u> + <u xml:id="u-596.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Słowo „głupoty”… No reaguję, właśnie reaguję.</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale nie pod moim adresem…</u> + <u xml:id="u-597.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-597.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja już nie chciałem zabierać głosu, ale pani senator Sekuła być może właśnie nam powiedziała, dlaczego niektórzy senatorowie tak są przeciwko tej ustawie. Nie wiem tego, to jest taka moja teza, którą stawiam. A mianowicie, mówiąc o tej zmianie nazwy… Tam były słowa „patriotyzm”, „polskość”. Być może to niektórych gdzieś tam kole. Bo jak tak słucham tego wszystkiego, to widzę, że naciągacie państwo, rozciągacie to już niesamowicie, żeby coś wymyśleć, dlaczego ta ustawa ma być odrzucona. No bo przecież, jak ją odrzucacie, to trzeba użyć jakichś argumentów, tak? Ktoś z senatorów pójdzie do Sejmu, pójdzie na posiedzenie komisji sejmowej, trzeba będzie tam jakoś to uzasadnić w imieniu Senatu. Tak przysłuchuję się tej dyskusji i widzę, że nikt nie jest w stanie podać ani jednego, ani jednego argumentu, dlaczego ta ustawa nie może być uchwalona, ani merytorycznego, ani prawnego, ani logicznego.</u> + <u xml:id="u-597.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pan senator, który niestety nie chciał przyjść tu dzisiaj na mównicę, a teraz w ogóle wyszedł już z sali, mówił: no, bo tam jakaś uczelnia w Krakowie powstanie, skandal… jakaś uczelnia w Krakowie wybuduje strzelnicę. Nomen omen, mówił to senator z Krakowa. Ale ja, choć nie jestem senatorem z Krakowa, życzę, żeby jakaś uczelnia z Krakowa wybudowała strzelnicę, nawet jeżeli nie znam nazwy tej uczelni, którą tutaj zacytowano. Ale nawet gdyby to miała być ta uczelnia, to ja jak najbardziej, jako senator z Jeleniej Góry, chcę, żeby taka strzelnica powstała w Krakowie. Nie mam nic przeciwko temu, żeby na mocy tej ustawy jedna, dwie, a nawet 3 uczelnie krakowskie, a nawet 50 uczelni w Polsce, jeżeli jest ich 400, po prostu wybudowały sobie strzelnice, bo, Szanowni Państwo, dzisiaj… Można się z tego cieszyć, można się z tego nie cieszyć, i pewnie nie ma się co cieszyć z powodu, bo tym powodem jest wojna, ale bardzo wielu młodych ludzi zainteresowało się strzelectwem. Chcą tę sztukę poznać, nauczyć się tego, niektórzy być może rozszerzyć.… I nie ma, nie ma lepszego miejsca do nauki strzelectwa dla młodych ludzi niż strzelnice na uczelniach wyższych.</u> + <u xml:id="u-597.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">A porównanie dokonane przez pana senatora Zdrojewskiego, że z tą ustawą jest tak, jakby uczelnia miała jakieś oczyszczalnie ścieków budować… No, jak w ogóle można w ogóle takie analogie, takie porównania stosować? To po prostu jest żenujące, słabe i godne ubolewania. Tak, jeżeli będą powstały strzelnice na mocy tej ustawy jako miejsca, gdzie studenci, chłopcy i dziewczęta, będą mogli uczyć się strzelać, zwiększać te swoje kompetencje, nauczyć się pewnych rzeczy… Pamiętajmy, że myśmy wprowadzili wiele, wiele lat temu dobrowolną służbę wojskową. Gros ludzi nigdy nie miało obycia z wojskiem. To gdzie oni, że tak się wyrażę, mają się nauczyć strzelać w takiej przyjaznej atmosferze, jak nie na własnej uczelni? Tylko że aby móc się nauczyć strzelać, to musi być strzelnica, tego się książkowo czy teoretycznie nie da zrobić.</u> + <u xml:id="u-597.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">A więc, Szanowni Państwo, jeśli naprawdę chcecie odrzucić tę ustawę, to odrzućcie i już nie dyskutujemy, my ją na pewno obronimy w Sejmie. I mam nadzieję, że w przyszłym parlamencie – nie wiem, czy będę tutaj, w Senacie, czy nie będę – ktoś podsumuje i powie, ile strzelnic za 2 czy 3 lata na mocy tej ustawy przeszło. Jeżeli żadna strzelnica nie powstanie, to przyznam rację tym wszystkim koleżankom i kolegom z Platformy, którzy byli przeciwko. Ale jeżeli powstaną…</u> + <u xml:id="u-597.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-597.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale jeżeli powstaną, to mam nadzieję, że będzie vice versa. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-597.8" who="#Gloszsali">Tak, vice versa.</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-598.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator, pan profesor Wiatr.</u> + </div> + <div xml:id="div-599"> + <u xml:id="u-599.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-599.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chciałbym tylko krótko zabrać głos, ponieważ w czasie pytań tutaj byłem trochę dyscyplinowany, a jeden wątek, taki systemowy, chcę poruszyć. Szkoda, że nie ma pana senatora Zdrojewskiego, którego słów zawsze słucham z dużą uwagą. Zresztą dyskutowaliśmy też na posiedzeniu połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-599.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Byłem tą osobą, która prowadziła to posiedzenie. I muszę powiedzieć, że, wbrew może wcześniejszym tradycjom, na samym początku udzieliłem głosu przedstawicielom Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego i przedstawicielowi Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, jakby zakładając, że oni istotnie coś tutaj wniosą. A ten jeden wątek systemowy, który chciałem poruszyć, jakby nawiązuje do tego stwierdzenia, że ta ustawa nie jest potrzebna, ponieważ rektorzy nie zgłaszają takich potrzeb. Myślę, że to jest jednak błąd myślenia systemowego o potrzebie ustaw. Ja rozumiem, że na przykładzie tej ustawy możemy mówić o ustawach, które są potrzebne, bo rektorzy zgłaszają takie potrzeby. Ale są też takie ustawy, które są potrzebne, bo pewne kompetencje, które się daje uczelniom, zaowocują pewnymi działaniami, które są bardzo potrzebne. Tutaj mamy taką sytuację, że jest ogromna potrzeba w zakresie strzelnic. Uznano – ja zresztą o tym mówiłem na posiedzeniu komisji – że zaufanie do uczelni, do ich powagi… No, strzelnica to poważna sprawa, duża odpowiedzialność, więc ci przedstawiciele społeczni, którzy byli, z całym szacunkiem dla nich… Powiedziałem, że związki sportowe czy społeczne, które chciałyby skorzystać z dobrodziejstwa takiej specustawy, być może powinny wypełniać normalne zasady, natomiast uczelnie, które wciąż cieszą się dużym zaufaniem… A to im, wierząc w ich kompetencje, powierza się realizację tej potrzeby. I z tego punktu widzenia ta ustawa jest potrzebna. Nie dlatego, że rektorzy zgłaszają taką potrzebę, tylko dlaczego, że potrzebne są strzelnice.</u> + <u xml:id="u-599.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że od wielu miesięcy przywołuję w pamięci… Ja oczywiście nie pamiętam tych czasów, ale wiem z literatury, co się działo przed 1 września 1939 r., jak ludność się składała na uzbrojenie, jak prowadzono różne działania. I teraz jest pytanie, na ile my gremialnie, jako całe społeczeństwo, poczuwamy się do odpowiedzialności za tę trudną sytuację, w której się znaleźliśmy, a która tak do końca nie jest zdefiniowania, chociaż są pewne symptomy. Z jednej strony mamy 4% wydatków budżetu państwa, 4% PKB na wydatki zbrojeniowe, z drugiej strony potrzebne są innego rodzaju działania. Cieszymy się z tego i wzajemnie sobie gratulujemy, dziękujemy za wspaniałe przyjęcie uchodźców z Ukrainy, ale przecież to nie wyczerpuje tego wszystkiego, o czym powinniśmy myśleć.</u> + <u xml:id="u-599.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">I dlatego, nie wchodząc w szczegóły tej ustawy… Zapewne jest tam wiele rzeczy do zmiany, do poprawienia. Ja nawet muszę powiedzieć, że te dywagacje na temat źródeł powstania tej ustawy są też może ciekawe i inspirujące, ale ostatecznie my odpowiadamy za efekt końcowy, za to, co to jest, czy to pomoże, co to spowoduje i czy będzie dobre. A jakie były inspiracje… Pewnie, że to może być ciekawe, ale niekoniecznie najbardziej istotne.</u> + <u xml:id="u-599.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Dlatego myślę, że w przyszłości też nie powinniśmy takiego błędu popełniać, czyli że skoro rektorzy nie chcą, to ustawa jest niepotrzebna. Nie, jest potrzebna, bo są potrzebne strzelnice. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-599.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-600"> + <u xml:id="u-600.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-600.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Skurkiewicz. Już nie mówię jako ostatni, bo już nie wiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-601"> + <u xml:id="u-601.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-601.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Kilka kwestii. Ja będę głosował za tą ustawą. I absolutnie wspieram te działania, dlatego że nawet w dokumentach, które do mnie jako wiceministra obrony narodowej docierają, jest przynajmniej kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt wystąpień od rektorów uczelni cywilnych, tak państwowych, jak i prywatnych, o to, aby uczestniczyć w budowie strzelnic w tych uczelniach. Niestety, jako Ministerstwo Obrony Narodowej nie możemy w tym uczestniczyć, bo program „Strzelnica w powiecie” opiera się na ustawie o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego, a więc to tylko jednostki samorządu terytorialnego mogą uczestniczyć w procedurze konkursowej, w naborze, w aplikacji na budowę strzelnic, tak napowietrznych, jak i wirtualnych, pneumatycznych.</u> + <u xml:id="u-601.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Bez wątpienia ta ustawa daje takie możliwości uczelniom wojskowym… przepraszam, uczelniom cywilnym – i to jest bardzo ważne. Szanowni Państwo, jak słusznie zauważył pan minister, blisko setka uczelni, tak uczelni państwowych, jak i uczelni prywatnych, rozwija program „Legia Akademicka” w tych uczelniach. To są setki studentów, którzy zdobywają wojskowe szlify, realizując określony program, tak program teoretyczny, jak i program praktyczny. I cały czas pojawiają się te pytania o zajęcia strzeleckie. Państwo też powinniście zrozumieć, że ten boom, który od przynajmniej 2 lat dostrzegamy wyraźnie chyba wszyscy, jeżeli chodzi o strzelectwo w różnych formułach… To jest widoczne i zapewne do pań i do panów senatorów też zgłaszają się osoby, które chciałyby tworzyć strzelnice, budować strzelnice – albo narzekają, że strzelnice nie są budowane. Tak że to są rzeczy, które dzisiaj są realizowane.</u> + <u xml:id="u-601.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Nie zgadzam się z panią senator Sekułą, że to jest realizowane pod jedną uczelnię. Ja zapraszam, chętnie pokażę pani te wystąpienia wielu uczelni z całego kraju.</u> + <u xml:id="u-601.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Chciałbym też zwrócić uwagę na jedno, bo padły tutaj słowa dotyczące Krakowa i Fortu Bronowice. Szanowni Państwo, Uniwersytet Pedagogiczny, który robi naprawdę fajną robotę… Być może części spośród państwa nie podoba się to, że w tej uczelni jest realizowane kształcenie patriotyczne. Ale Uniwersytet Pedagogiczny zacieśnia współpracę również w tym obszarze wojskowym czy okołomilitarnym. i Uniwersytet Pedagogiczny, Szanowni Państwo – i na to chciałbym zwrócić uwagę pani senator Sekuły – odkupił od Agencji Mienia Wojskowego teren Fortu Bronowice. I wie pani co? To było zbawienne, że w roku 2015 Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory, bo jeśliby Prawo i Sprawiedliwość nie wygrało tych wyborów, to krakowscy deweloperzy, którzy przez szereg lat tupali wokół Fortu Bronowice, zapewne już dzisiaj budowaliby tam wielopiętrowe apartamentowce, na co my absolutnie nie mogliśmy się zgodzić. Z tego, że uczelnia zdecydowała się odkupić ten teren od Agencji Mienia Wojskowego, powinniśmy wszyscy się cieszyć, niezależnie od naszych barw politycznych, bo nie wszędzie deweloperka i patodeweloperka musi się rozwijać, tak jak to jest w Warszawie. Kraków ma piękne miejsca, piękne ostoje, miejsca wypoczynku, gdzie ta patodeweloperka nie powinna gościć. A tam będą piękne obiekty dydaktyczne, przede wszystkim na potrzeby Uniwersytetu Pedagogicznego. Trzymamy kciuki, aby im się z tym powiodło. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-601.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-602"> + <u xml:id="u-602.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-602.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-603"> + <u xml:id="u-603.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-603.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ustawa jest w sumie, nazwałbym to, przyczynkowa, bo mówi o pewnym drobnym fragmencie naszego życia społecznego, pokazała zasadniczą różnicę poglądów, zasadniczą różnicę postaw. Tak, różnicę między wami a nami, to trzeba wyraźnie powiedzieć. Ja bym się nigdy nie odważył z tej mównicy powiedzieć, że postawy patriotyczne i wychowanie w poczuciu odpowiedzialności za państwo polskie to jest coś niepoważnego, to jest kabaret. Naprawdę nigdy.</u> + <u xml:id="u-603.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tu jest zasadnicza różnica w postawach, a z tego wynikają potem konsekwencje. Konsekwencja pierwsza – niezrozumienie, o czym jest ta ustawa. Nie wiem, czy to wynika z nieprzeczytania ustawy, czy z lektury omówień gazetowych. No, często z tej mównicy – to dotyczy tamtej strony sali – odnoszą się państwo do omówień gazetowych, do Twittera, do Facebooka, a nie do treści ustawy.</u> + <u xml:id="u-603.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ta ustawa nie zobowiązuje do niczego żadnej uczelni. Jeśli władze którejkolwiek uczelni czy brać akademicka stwierdzą, że nie chcą tej ustawy stosować, no to nie będą jej stosować, bo mają takie prawo, bo uczelnie są samodzielne w tym zakresie. Ale jeśli ktoś twierdzi, że ta ustawa narusza samodzielność samorządu terytorialnego… A gdzież jest samorządność uczelni? Bo przecież jest wyraźnie napisane: inwestycje mają być realizowane na terenie uczelni. Mówię oczywiście o inwestycjach w strzelnice. Tym włada uczelnia. Nie będzie się zamieniać w strzelnice żadnych żłobków. No, tutaj padła taka sugestia. Te strzelnice nie będą budowane w pobliżu żłobków. A więc uczelnie mają takie prawo, ale nie muszą z tego korzystać. A czy będą chciały? Zobaczymy w praktyce.</u> + <u xml:id="u-603.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Znamy tylko następujące fakty – przyczynkowe co prawda, ale jednak fakty. Fakt pierwszy: wskutek konfliktu za wschodnią granicą naszego kraju nastąpił wzrost postaw patriotycznych, który manifestuje się m.in. zwiększonym zainteresowaniem szeroko rozumianą sferą wojskową, także strzelectwem. To źle czy dobrze? Bardzo dobrze! Państwo powinno wspierać takie postawy wszędzie, gdzie może. No bo kto będzie bronił tego państwa i całą resztę tych, którzy, delikatnie rzecz biorąc, średnio się garną do wojska? Kto będzie nas bronił?</u> + <u xml:id="u-603.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Widać to od najmłodszych lat. Popatrzmy na szkoły średnie. Proszę sprawdzić w swoim otoczeniu, jaki jest boom na klasy mundurowe, wojskowe, ogólnie rzecz biorąc, związane z dyscypliną, z samodyscypliną, ale także z wojskiem. I jest program „Strzelnica w powiecie”, adresowany do jednostek samorządu terytorialnego, finansowany przez MON, który umożliwia budowanie strzelnic. Taki młody człowiek wychodzi ze szkoły i na uczelni nie może już kontynuować swoich zainteresowań albo też ich rozwijać, jeżeli one się pojawiły dopiero na studiach. No bo gdzie?</u> + <u xml:id="u-603.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A jest zainteresowanie wojskiem. No, jest chociażby Legia Akademicka. Jak tu stwierdził minister Skurkiewicz, blisko 100 uczelni to dotyczy. Jest ponad 20 tysięcy uczestników, jeśli się nie mylę. Chociażby z tego powodu, z tego jednego powodu, warto wybudować strzelnice.</u> + <u xml:id="u-603.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia jest taka, że przecież nie budujemy tego tylko dla uczelni. Tak jak strzelnica z programu „Strzelnica w powiecie” jest ogólnodostępna – może z niej korzystać każdy, kto wyrazi zainteresowanie – tak samo będzie, podejrzewam… Jeśli to będzie za pieniądze publiczne budowane – a według mnie tak właśnie będzie – no to wtedy będą mogły korzystać z tych strzelnic także osoby spoza kręgu uczelnianego. To źle czy dobrze? Dobrze, dobrze. Im więcej szkolenia…</u> + <u xml:id="u-603.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pamiętajmy, że jest kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt roczników, które w ogóle nie widziały broni na oczy, nie dotykały broni. To dzięki wam, kochani. Teraz blokujecie strzelnice, a wcześniej zrezygnowaliście z poboru. Czy to dobrze, czy źle, nie wiem, to historia oceni, nie mnie to oceniać. Ale na pewno tak było. Macie jakąś awersję do wojska, do szkolenia wojskowego. Są takie państwa, które awersji do tego nie mają.</u> + <u xml:id="u-603.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zmieńcie się teraz, macie okazję, przy tej drobnej, przyczynkowej ustawie. Jeśli tego nie zrobicie, to będziecie brnąć dalej w tę swoją postawę: antypatriotyczną, w poczuciu braku odpowiedzialności za państwo polskie. Przytaczam słowa z tego tytułu, który was tak zmierził, przynamniej jedną z osób, która tu się wypowiadała.</u> + <u xml:id="u-603.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Mówmy po nazwiskach…</u> + <u xml:id="u-603.11" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Mnie się wydaje, że pan mnie obraża niechcący.</u> + <u xml:id="u-603.12" who="#Gloszsali">Ale to chyba się wydaje.</u> + <u xml:id="u-603.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No właśnie, panu wiele różnych rzeczy się wydaje, a to, że pan ma donośny głos, nie upoważnia pana do tego, żeby pan się wtrącał w wypowiedzi innych. Pan, zdaje się, coś z kulturą ma do czynienia. Kulturą jest także niewypowiadanie się…</u> + <u xml:id="u-603.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę, Panie Senatorze, na temat strzelnic…</u> + <u xml:id="u-603.15" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nasz patriotyzm to nie temat dyskusji. Pan mnie obraża.</u> + <u xml:id="u-603.16" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jest temat, który sami państwo podjęliście.</u> + <u xml:id="u-603.17" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie, to nie jest temat…</u> + <u xml:id="u-603.18" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jest tytuł pierwotnej wersji tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-603.19" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wracam do meritum. Ta ustawa do niczego nie zmusza. Ta ustawa według mnie jest potrzebna. Z tej ustawy skorzystają uczelnie, przynajmniej te, które prowadzą szkolenie wojskowe w formie legii akademickiej. I to winni jesteśmy tym, którzy się zaangażowali, np. jako młodzi ludzie w klasach mundurowych, i chcą te swoje zainteresowania, rozwijanie swojej postawy patriotycznej kontynuować. Umożliwimy im to.</u> + <u xml:id="u-603.20" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-604"> + <u xml:id="u-604.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-604.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Taka mnie naszła refleksja, że jakbym nagle przyjechał z drugiego końca świata i słuchał tej dyskusji, tobym doszedł do wniosku, że do tej pory w Polsce zakazywano budowy strzelnic. A chyba tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-604.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale tym razem dyskusja się zakończyła.</u> + <u xml:id="u-604.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Gromko, Mamątow, Hibner i Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-604.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-604.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-604.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-604.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję tylko, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, ponieważ nie zgłaszano wniosków legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-604.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-604.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-604.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1051, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1051 A.</u> + <u xml:id="u-604.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-605"> + <u xml:id="u-605.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-605.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Mam nadzieję, że ta ustawa nie wzbudzi takich dyskusji jak poprzednia.</u> + <u xml:id="u-605.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Chcę w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu rekomendować przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-605.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o głosowanie, to wyglądało ono tak, że 6 senatorów było za tą ustawą, 0 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-605.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Dyskusja, która odbyła się, miała charakter odrobinę lingwistyczny. Było troszkę zabaw językowych. Chcę powiedzieć, że głównym elementem tej ustawy jest zmiana określenia „paraolimpijczycy”, we wszystkich występujących w ustawach rodzajach i znaczeniach, na określenie „paralimpijczycy”. Podobnie jest, jeżeli chodzi o instytucje, przedsięwzięcia, imprezy.</u> + <u xml:id="u-605.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Od razu powiem, że jest to zrobione na wniosek samych zainteresowanych. Wynika to z obowiązujących standardów międzynarodowych, określonej identyfikacji. Ze sportem jest tak, że jest to nie tylko sport, ale także pewnego rodzaju biznes. Te znaki identyfikacyjne są niezwykle ważne. Wynikają one także z tłumaczeń.</u> + <u xml:id="u-605.6" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">My w jakimś sensie zapowiedź tej ustawy mieliśmy w czasie covidowym, gdyż w art. 5, w tych zapowiedziach, w instrumentach wsparcia, używane już było to pojęcie.</u> + <u xml:id="u-605.7" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Były pytania dotyczące prawidłowości funkcjonowania zapisów w KRS, jeżeli chodzi o podmioty organizujące. Jednak od razu zwrócę uwagę na to, że te stowarzyszenia, fundacje, które są wymieniane, nie powstają na bazie ustawy. Są po prostu rejestrowane i nie zmienia to charakteru ani kształtu tych zobowiązań i dotacji, które otrzymano wcześniej. Ale oczywiście ważne jest także to, jak te zmiany językowe się odbywają. Ja postarałem się dodatkowo sprawdzić, jaka była opinia Rady Języka Polskiego. Ona była pozytywna, delikatnie pozytywna. Zwrócono uwagę na to, że język ewoluuje, w związku z tym takie zmiany są zrozumiałe i akceptowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-606"> + <u xml:id="u-606.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-606.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-606.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-606.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Wiatr.</u> + </div> + <div xml:id="div-607"> + <u xml:id="u-607.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-607.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">W te KRS-y już nie będę wchodził, choć mam tu pewien niedosyt, ale zapewne nie warto. Jednak pan senator już zapowiedział ten lingwistyczny, taki dość karkołomny zabieg. Ustawa jest bardzo prosta, ale ten dysonans poznawczy… Ja muszę powiedzieć, że starałem się przejrzeć w internecie wiele haseł związanych ze sformułowaniem „paralympic”. W szczególności chyba najciekawsze było w Wikipedii po angielsku, tam były różne wątki, ale był taki wątek, który mówił, że właśnie to „paralympic” to pochodzi od połączenia słów „para” i „olympic”. Tyle że gdy „para” i „olympic” się połączy, to „paralympic” nijak z tego nie wynika. To wszystko jest dość dziwne. Stąd takie 2 pytania, może trochę trudne. Od kiedy w ogóle są organizowane paraolimpiady? A od kiedy jest używana nazwa „paralympic”? Pytam, bo to niestety jest dość zamazane w internecie i trudno to ustalić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-608"> + <u xml:id="u-608.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji, więc jako senator sprawozdawca nie powinienem wykraczać poza tę materię, ale od razu panu przewodniczącemu, panu profesorowi powiem, że ja też to prześledziłem po posiedzeniu naszej komisji i rzeczywiście możemy mówić o 2 wątkach, jeśli chodzi o występowanie tych lingwistycznych instytucji i nazywanie.</u> + <u xml:id="u-608.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Łatwiej to odnieść – „paralympic games” – do przedsięwzięć sportowych niż do instytucji. I to się na pewnym etapie rozjechało. Jeżeli chodzi o używanie tych pojęć w odniesieniu do gier i do imprez, to jest tak już ponad 20 lat, prawie 30 lat, nie chciałbym wprowadzić w błąd. Jeżeli zaś chodzi o instytucje, to w poszczególnych krajach wygląda to różnie: od kilku lat do kilkudziesięciu lat. Jest tu po prostu rozpiętość.</u> + <u xml:id="u-608.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">My jesteśmy ostatnim, jednym z ostatnich państw biorących udział w paraolimpiadach, jak to wcześniej nazywano, które jeszcze nie wprowadziły tej nazwy do rozwiązań ustawowych. Ale, tak jak powiedziałem, w KRS już jest to zaznaczone w sposób prawidłowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-609"> + <u xml:id="u-609.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja tylko uzupełnienie, żeby…</u> + <u xml:id="u-609.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Króciutko.</u> + <u xml:id="u-609.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja rozumiem, że te paraolimpiady odbywają się już od ponad 60 lat, prawda?</u> + <u xml:id="u-609.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-609.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">A tutaj 20–30 lat, tak więc pomiędzy… Przez pierwsze 30 czy 40 lat było inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-610"> + <u xml:id="u-610.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Senatorze, żeby być precyzyjnym, trzeba powiedzieć, że w różnych krajach różnie to wyglądało. W niektórych bardzo szybko wprowadzono tę nazwę. Wiadomo, że używano nazw własnych. Inaczej to wyglądało w Hiszpanii, kiedy używano języka hiszpańskiego, inaczej wyglądało to w tych krajach, które są anglojęzyczne. Anglojęzyczne wprowadziły to szybko, zaś pozostałe stosunkowo… w ostatnich kilkunastu latach.</u> + <u xml:id="u-610.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ponad 40 lat było…</u> + <u xml:id="u-610.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-611"> + <u xml:id="u-611.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-612"> + <u xml:id="u-612.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-612.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, generalnie ustawa jest dosyć prosta, tak jak pan to powiedział, przedstawiając sprawozdanie. Proste jest też uzasadnienie. Te standardy międzynarodowe, na które wskazują wnioskodawcy, też są dosyć proste. A mimo to 2 senatorów, jak wynika z tego, co pan powiedział, nie poparło tej ustawy. Chciałbym zapytać, choć częściowo już pan o tym mówił, czy na posiedzeniu komisji wskazywano, poza tymi lingwistycznymi, jakieś wątpliwości co do tej ustawy, co do podjęcia tej inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-613"> + <u xml:id="u-613.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Konkretnie 2 senatorów wstrzymało się od głosu. Według mnie to wstrzymanie się wynikało przede wszystkim z wątpliwości, czy prawidłowo reagujemy, czy też te wspólne identyfikacje światowe są właściwie tłumaczone, też z powodu braku bardzo precyzyjnych informacji, jak ten proces przebiegał w ostatnich kilkudziesięciu latach. Tak jak pan przewodniczący Wiatr powiedział, przebiegało to w sposób dynamiczny i bardzo różny w różnych krajach. Ponieważ ta wiedza nie była spójna i nie był nas także w stanie przekonać w sposób jednoznaczny do tego, jak to wyglądało w poszczególnych krajach, ten, który za tę ustawę odpowiada, czy właściwie ta, bo to pani poseł na posiedzeniu komisji nie było…</u> + <u xml:id="u-613.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">A czy mogę dopytać tylko?</u> + </div> + <div xml:id="div-614"> + <u xml:id="u-614.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, dopytujcie, ale o jednej literze będziemy rozmawiać długo, a istotą rzeczy jest to, czy język zaadaptuje tę zmianę. Bo przypomnę – no, kolega senator Szwed jest młody – kiedyś, jeszcze za komunizmu, taka rada wymyśliła, że w medycynie na ligninę należy mówić drzewidło…</u> + <u xml:id="u-614.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I się nie przyjęło.</u> + <u xml:id="u-614.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…i się nie przyjęło.</u> + <u xml:id="u-614.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-614.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Rusiecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-615"> + <u xml:id="u-615.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja chciałbym kontynuować myśl pana profesora, pana marszałka… I tak się zastanawiam, czy pracując nad językiem przy tej ustawie, nie dąży się do wyeliminowania z obiegu pojęcia, które najlepiej oddawałoby istotę rzeczy, a więc określenia „igrzyska olimpijskie osób niepełnosprawnych”. Czy chodzi o to, żeby to ukryć?</u> + </div> + <div xml:id="div-616"> + <u xml:id="u-616.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie. Od razu odpowiem, że wszystko to, co za nami i historyczne, też nie będzie się zmieniało. My w potocznym języku będziemy używali prawdopodobnie, tak jak pan marszałek zasugerował, równolegle tych określeń. Problem polega natomiast na zastrzeżeniu określonych znaków, korzystaniu z określonych środków, uczestnictwie w określonych instytucjach, które mają nazwy własne i które, jeżeli chodzi o przynależność innych instytucji, też tworzą określone wymogi. Podejrzewam, że tak jak do tej pory na wiele, wiele przedsięwzięć tego typu będzie się mówiło tak jak dotychczas, ale instytucje i organizowane przez nie przedsięwzięcia występujące pod jednym znakiem i korzystające z określonych praw międzynarodowych muszą być sformułowane zgodnie z tymi normami, które nas w Europie czy na świecie obowiązują. Od razu powiem, że nasze instytucje próbowały toczyć wojnę o to „o”, toczyły ją kilka lat, chyba 3 czy 4 lata, ale koniec końców zrezygnowały, bo groziły im określone konsekwencje, w tym także brak możliwości udziału w niektórych przedsięwzięciach, i trzeba było to, krótko mówiąc, skorygować.</u> + </div> + <div xml:id="div-617"> + <u xml:id="u-617.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Wiatr, jak rozumiem, się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-618"> + <u xml:id="u-618.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tak, ja się zgłaszam. Bardzo krótko. Myślę, że ten stan dzisiejszy pan senator w ostatnich zdaniach bardzo dobrze opisał, trudno tutaj polemizować z rzeczywistością. Ale pytanie, może retoryczne… Ciekawie byłoby poznać, co było źródłem tego, że w innych państwach te nazwy były zmieniane. Ale rozumiem, że to wykracza już poza nasze dzisiejsze… Dlatego…</u> + <u xml:id="u-618.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-618.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">…zostawmy to pytanie bez odpowiedzi. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-618.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-619"> + <u xml:id="u-619.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Z pewnością będzie to interesująca dyskusja w kuluarach.</u> + <u xml:id="u-619.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed jeszcze chciał dopytać, przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-620"> + <u xml:id="u-620.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-620.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Nie mogłem dopytać, w związku z tym zapytam. Pan senator powiedział przed chwilą, że nasz kraj toczył przez 3 lata o to wojnę, a wcześniej udzielił też informacji, że różnie to było w różnych krajach, pomimo że na posiedzeniu komisji nie było pani poseł i w związku z tym nie przedstawiła informacji szczegółowych, no ale mieli państwo informację, że w różnych krajach było różnie. Czy jakieś inne kraje dalej toczą tę wojnę i nie chcą takiej zmiany, pomimo tych standardów międzynarodowych, które są?</u> + </div> + <div xml:id="div-621"> + <u xml:id="u-621.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Z pewnością jesteśmy w końcówce państw, które to regulują. Nie wiem, czy jesteśmy ostatni, być może nie, ale większość państw w ciągu tych ostatnich kilkunastu, kilku lat, jeżeli chodzi o formę językową, uregulowało to. Trzeba pamiętać, że niektóre instytucje funkcjonujące w tej ustawie funkcjonują w oparciu o inne podstawy prawne, więc dokonywało się to też w innym trybie. W naszym trybie jest tak, że zmiany w KRS dokonuje sama instytucja, jeżeli natomiast chodzi o możliwości finansowe wsparcia organizacji, różnych rzeczy, to musiało to być uregulowane także w trybie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-622"> + <u xml:id="u-622.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-622.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Jeśli można jeszcze…</u> + <u xml:id="u-622.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A, jeszcze pan senator Ślusarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-623"> + <u xml:id="u-623.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Ja przepraszam, ale tak w kwestii językowej. Czy zwrócono uwagę na tę kwestię, że „paralympic”, pisany przez „y”, nie budzi zastrzeżeń, natomiast pisany przez „i”, tak jak jest w języku polskim… No, „limping” po angielsku to „kulejący”. Czy my możemy do języka polskiego zaadaptować to słowo tak, powiedziałbym, bezrefleksyjnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-624"> + <u xml:id="u-624.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Od razu dopowiem, że w tej opinii Rady Języka Polskiego pojawiły się 2 wątki, w tym taki, czy nie zastosować litery „y”. Ale zostało to odrzucone.</u> + </div> + <div xml:id="div-625"> + <u xml:id="u-625.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-625.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chyba wyczerpaliśmy pytania.</u> + <u xml:id="u-625.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy została upoważniona pani poseł Jagna Marczułajtis-Walczak, olimpijka. Ale nie widzę jej…</u> + <u xml:id="u-625.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Arkadiusz Czartoryski, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-625.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Może być z miejsca, jeżeli… Jak panu wygodnie, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-626"> + <u xml:id="u-626.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-626.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">To dla mnie zaszczyt, że z tego miejsca mogę kilka słów na ten temat powiedzieć. Pan senator Zdrojewski bardzo wyczerpująco państwa poinformował o sytuacji, w której się znajdujemy. Otóż w przestrzeni międzynarodowej ta nazwa została ujednolicona. I niejako zgodnie z sugestią, a nawet, bym powiedział, pod naciskiem organizacji międzynarodowych, zwłaszcza Międzynarodowego Komitetu Paralimpijskiego, zmiany dokonujemy.</u> + <u xml:id="u-626.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Wewnętrznie podzielam wątpliwości, które się uwidoczniły w pytaniach. Olimpia to było miasto pierwszych olimpiad, a jeżeli chodzi o nazwę międzynarodowych zawodów, to mamy „Olympic Games”, tak że ta literka „o” w tych nazwach funkcjonuje. No ale siła złego na jednego. W dzisiejszym świecie bez granic następuje ujenolicenie nazw. Powiem więcej, Polski Komitet Paralimpijski już w lutym 2023 r. dokonał tej zmiany, zdając sobie sprawę z tego, że jej brak może grozić eliminacją naszych zawodników, naszych sportowców, reprezentantów Polski z międzynarodowych zawodów paraolimpijskich. Zmiana nazwy po prostu wynika z wymogów narzuconych przez Międzynarodowy Komitet Paralimpijski – International Paralympic Committee – mających na celu wprowadzenie jednakowej identyfikacji sportu paraolimpijskiego na świecie. A zatem ministerstwo sportu, Szanowni Państwo, nie ma możliwości wstrzymywać albo utrudniać… Jako instytucja pomocnicza dla Polskiego Komitetu Paralimpijskiego nie wnosimy tutaj uwag.</u> + <u xml:id="u-626.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Przy tej okazji, Szanowni Państwo, jeżeli można skierować dwa miłe zdania pod adresem – w pytaniach ten wątek też był zawarty – Polskiego Komitetu Paralimpijskiego… Warto pamiętać, że Polska była pierwszym na świecie krajem, pierwszym państwem na świecie, który powołał, pierwszy na świecie, związek klubów sportowych głuchoniemych, pierwszy na świecie związek sportowy osób niepełnosprawnych pod nazwą: Polski Związek Sportowy Głuchoniemych. A było to już w 1927 r. Po II wojnie światowej, w 1952 r., reaktywowany pod nazwą: Zrzeszenie Sportowe Spółdzielczości Pracy „Start”. W 1972 r. zdobyliśmy po raz pierwszy medal na igrzyskach paraolimpijskich.</u> + <u xml:id="u-626.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">A jeżeli chodzi o wsparcie naszego komitetu paraolimpijskiego, to pragnę przekazać bardzo pozytywną informację, że jest to rekordowe wsparcie – 19 milionów zł na przygotowanie się do igrzysk w Paryżu w roku przyszłym. Nigdy tak duże pieniądze nie zostały skierowane dla sportowców paraolimpijskich. A jeżeli chodzi o wsparcie sportu powszechnego osób niepełnosprawnych, to z ogromną radością chcę państwa poinformować, że również w tym roku mamy absolutnie rekordowy budżet, bo to jest 30 milionów zł dla parasportowców, dla sportowców niepełnosprawnych. Dla przykładu powiem, że w roku 2015 ta kwota wynosiła 13 milionów 300 tysięcy. Dzisiaj mamy 30 milionów. Jest to najwięcej w historii. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-627"> + <u xml:id="u-627.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-627.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powiedział pan kluczowe zdanie, że ministerstwo stoi po tej stronie… Bo jak mówimy o literkach „o”, „y” – kluczowej – czy „i”…</u> + <u xml:id="u-627.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Tak.</u> + <u xml:id="u-627.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W języku angielskim jest „Olympia”, nie „Olimpia”. Tak że co język, to jest inaczej, więc…</u> + <u xml:id="u-627.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pana profesora Wiatra dopuszczam do pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-628"> + <u xml:id="u-628.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-628.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">W zasadzie to było dobre wprowadzenie do mojego pytania, Panie Ministrze, ponieważ… To znaczy pierwsze pytanie jest takie: jaki jest język podstawowy tej olimpiady limpijskiej?</u> + <u xml:id="u-628.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">I druga sprawa. No przecież różne języki różnych narodów i nacji niekoniecznie są podobne do angielskiego. W naszym przypadku to podobieństwo jest duże, ale można sobie wyobrazić języki, w których to brzmiące zupełnie inaczej. Czy w tej sytuacji nie powinniśmy jednak posługiwać się nazwą angielską? Albo może w ogóle wszyscy powinni się nią posługiwać? No bo my akurat mamy tu karę za to, że po naszemu to jest podobne do angielskiego, ale przecież tak nie musi być. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-629"> + <u xml:id="u-629.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">No, podzielam wątpliwości pana senatora. Ale proszę zwrócić uwagę, że stoimy przed faktami dokonanymi i tak samo przed faktami dokonanymi został postawiony nasz związek paraolimpijski, który już dokonał zmiany. Prawdopodobnie chodzi tu też o jakieś kwestie biznesowe, kwestie umieszczania logo na różnych produktach, w różnych kampaniach reklamowych. W ten sposób Międzynarodowy Komitet Paralimpijski traktuje tę sprawę – moim zdaniem, że tak powiem, lekko ze szkodą dla języka polskiego albo nawet dla idei.</u> + </div> + <div xml:id="div-630"> + <u xml:id="u-630.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Aczkolwiek, Panie Ministrze, przypomnę, że długoletnim szefem Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego był pan premier Komołowski, pochowany w Świątyni Opatrzności Bożej, szczecinianin znany mi od młodości, i on już wtedy – fakt, że bez jakiegoś priorytetyzowania tej sprawy – wspominał o tej zmianie. To było lata temu, chyba gdy pierwsze kraje zaczynały tę reformę.</u> + <u xml:id="u-630.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-631"> + <u xml:id="u-631.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-631.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Szanowny Panie Ministrze, przede wszystkim dziękuję, że podkreślił pan wagę tego sportu i to, że rząd wspiera sport paraolimpijski. Ale też trzeba podkreślić, że mamy dosyć dobre wyniki, jeśli chodzi o sportowców paraolimpijskich na igrzyskach i na mistrzostwach.</u> + <u xml:id="u-631.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać o to, co pytałem senatora sprawozdawcę, a odpowiedź była mniej więcej taka, że już od 3 lat Polska niejako walczy ze zmianą tej nazwy… Czy rzeczywiście jesteśmy ostatnim bądź też jednym z ostatnich krajów, które dokonują takiej zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-632"> + <u xml:id="u-632.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Zaryzykuję i powiem, że jesteśmy ostatnim krajem.</u> + </div> + <div xml:id="div-633"> + <u xml:id="u-633.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-633.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-633.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-633.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale nikt nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-633.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Aleksander Szwed tradycyjnie złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, za co dziękuję.</u> + <u xml:id="u-633.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-633.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-633.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-633.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1062, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1062 A.</u> + <u xml:id="u-633.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jarosława Rusieckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-633.10" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale teraz ja…</u> + <u xml:id="u-633.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, nie, nie.</u> + <u xml:id="u-633.12" who="#Gloszsali">To nie ten punkt.</u> + <u xml:id="u-633.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-633.14" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No, ja mam napisane, że mam punkt trzydziesty czwarty.</u> + <u xml:id="u-633.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, ty masz trzydziesty piąty.</u> + <u xml:id="u-633.16" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Trzeba kontrolować druki.</u> + <u xml:id="u-633.17" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przepraszam, jestem…</u> + <u xml:id="u-633.18" who="#SenatorJaroslawRusiecki">I druk, i zmiany.</u> + <u xml:id="u-633.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale doceniamy, że tak powiem, aktywność i chęć.</u> + <u xml:id="u-633.20" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Ale to nie to wejście na scenę.</u> + <u xml:id="u-633.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę pana senatora o złożenie sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-634"> + <u xml:id="u-634.0" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Pani Prezes! Drodzy Państwo!</u> + <u xml:id="u-634.1" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Przypadł mi zaszczyt a w zasadzie wyznaczony przez Komisję Obrony Narodowej obowiązek złożenia sprawozdania o uchwalonej przez Sejm 13 lipca 2023 r. ustawie o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-634.2" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Pan marszałek skierował ustawę do Komisji Obrony Narodowej. W dniu 25 lipca odbyło się posiedzenie komisji z udziałem pana ministra Michała Wiśniewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, a także pani prezes Agnieszki Bolesty, prezes Agencji Mienia Wojskowego, wraz ze swoimi współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-634.3" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, ustawa w Sejmie uzyskała… Może tak: ustawa była niekontrowersyjna i uzyskała wsparcie 436 posłów, 1 był przeciw, 12 się wstrzymało. Równie dobra atmosfera pracy nad dokumentem była w Komisji Obrony Narodowej. W pierwszej części posiedzenia pan minister Wiśniewski przedstawił główne założenia ustawy. Szanując państwa czas, powiem kilka zdań na ten temat. Otóż celem projektu jest umożliwienie Agencji Mienia Wojskowego efektywniejszej realizacji zadań na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa. Projekt tej ustawy pozwoli agencji realizować również ustawowe zadania związane ze zwiększeniem dochodów, które zostaną przeznaczone na obronność i bezpieczeństwo państwa.</u> + <u xml:id="u-634.4" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Ten dokument poza zmianami w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego wprowadza zmiany doprecyzowujące, oczekiwane zmiany w ustawie, którą uchwaliliśmy rok temu, w ustawie o obronie Ojczyzny. Być może państwo senatorowie spotykali się z takimi sygnałami w sprawie, która wzbudzała pewien niepokój u żołnierzy delegowanych do odbycia szkoleń, bo do tej pory ustawa o obronie Ojczyzny uniemożliwiała zwrot tych kosztów. Teraz zmiana w ustawie o obronie Ojczyzny tę sytuację naprawia. Jest jeszcze szereg innych zmian, które są zawarte w opinii Biura Legislacyjnego. Poza zmianami do ustawy o Agencji Mienia Wojskowego i ustawy o obronie Ojczyzny wprowadzane są zmiany do ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin, o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych. Łącznie ta korekta, tak mogę to określić, bo to są zmiany związane z doprecyzowaniem zapisów, obejmuje 9 ustaw.</u> + <u xml:id="u-634.5" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Po zrelacjonowaniu i opisaniu ustawy przez pana ministra opinię przedstawiło Biuro Legislacyjne, zgłaszając 4 propozycje poprawek i 1 uwagę, którą ministerstwo przyjęło do wiadomości. Po wymianie poglądów między przedstawicielami Biura Legislacyjnego, Ministerstwa Obrony Narodowej i kierownictwem Agencji Mienia Wojskowego te 4 propozycje poprawek zostały zaakceptowane i przegłosowane, Panie Marszałku, jednogłośnie. Pojawiła się jeszcze 1 poprawka, zgłoszona przez pana senatora Jerzego Wcisłę, która odnosiła się do kwestii byłych żołnierzy, którzy przeszli na emeryturę i aktualnie pracują jako cywile, odprowadzając składki. Chodziło o to, aby to znalazło odzwierciedlenie w ich uposażeniach. Z racji tego, że ta poprawka wykraczała poza zakres rządowego przedłożenia, nie spełniała w opinii Biura Legislacyjnego wymogów prawnych, ostatecznie została poddana głosowaniu i została odrzucona. Ustawa w całości, również jednogłośnie, została przyjęta na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-634.6" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Oczywiście nie ośmielę się porównywać zmian, które przyjęliśmy, i uchwalenia ustawy o obronie ojczyzny rok temu, ale to jest ten dokument, Szanowni Państwo, który poza zmianami w ustawach zawiera również propozycje, jeśli dobrze pamiętam, Panie Ministrze, 14 rozporządzeń, które są dołączone do tego dokumentu.</u> + <u xml:id="u-634.7" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">To tyle, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-635"> + <u xml:id="u-635.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że wniosków mniejszości nie było?</u> + <u xml:id="u-635.1" who="#SenatorJerzyRusiecki">Wniosków mniejszości nie było.</u> + <u xml:id="u-635.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Okej.</u> + <u xml:id="u-635.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-635.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-635.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-635.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-635.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu, pan, w dwóch rolach, tym razem minister Skurkiewicz, pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-636"> + <u xml:id="u-636.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, jeśli będą pytania, jestem do dyspozycji z moimi współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-636.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ja chcę podziękować panu przewodniczącemu Rusieckiemu za przedstawienie prac komisji. W istocie znaczna część zapisów tej ustawy to są artykuły czyszczące. Bijemy się w piersi, jest szereg rozwiązań, których nie przewidzieliśmy, przyjmując ustawę o obronie ojczyzny. Dziś nadrabiamy te kwestie, m.in. dotyczące udających się na szkolenia, szkolenia rezerwy. Jest wiele innych elementów związanych chociażby z tym, że kilka lat temu było wprowadzone nauczanie od szóstego roku życia i teraz siedemnastolatkowie wchodzą już w dorosłe życie, zdają maturę, a w związku z tym, że przeszliśmy na zawodowe wojsko, służbę w wojsku mogą pełnić tylko osoby pełnoletnie. Więc tutaj też regulujemy tę kwestię, żeby nie było niedomowień.</u> + <u xml:id="u-636.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Serdecznie dziękuję Komisji Oborny Narodowej za bardzo merytoryczną pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-637"> + <u xml:id="u-637.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-637.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać takie pytania, ale jak rozumiem ich nie ma.</u> + <u xml:id="u-637.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-637.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał do głosu.</u> + <u xml:id="u-637.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-637.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-637.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-637.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u> + <u xml:id="u-637.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1064, a sprawdzanie komisji w druku nr 1064 A.</u> + <u xml:id="u-637.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I tym razem proszę już naszego wybitnego twórcę, pana senatora Jerzego Federowicza, o przedstawienie sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + </div> + <div xml:id="div-638"> + <u xml:id="u-638.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFederowicz">Chciałbym na początku, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przeprosić pana senatora Jerzego Czerwińskiego, że zareagowałem, ale moi rodzice byli patriotami, żołnierzami AK, moją matkę odprowadzała Legia Honorowa, ja jestem patriotą. Jak usłyszałem, że może mnie to dotyczyć, to zareagowałem emocjonalnie. Nie, więcej tego nie zrobię. Nie mam już pretensji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-638.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja nie wyrażałem się ad personam, Panie Senatorze, żeby było jasne.</u> + <u xml:id="u-638.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFederowicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-638.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFederowicz">Panie Marszałku, więc skierował pan do nas, do naszej komisji ustawę uchwaloną przez Sejm 13 lipca 2023 r. o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Wczoraj odbyło się posiedzenie komisji z udziałem przedstawicieli wnioskodawców, pana posła Jarosława Sachajki, którego witamy, bo jest dzisiaj z nami na sali, i ministerstwa oraz ekspertów naszych i strony opozycyjnej w sensie merytorycznym, czyli przedstawicieli Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich.</u> + <u xml:id="u-638.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFederowicz">Celem i przedmiotem ustawy, jak wynika z opinii do projektu, jest to, że ona ma rzekomo chronić i zwiększyć bezpieczeństwo nad dziedzictwem kulturowym. Przedstawił taką tezę pan minister Jarosław Sellin. Potem zabrał głos przedstawiciel wnioskodawców. Potem poprosiliśmy o opinię panią przewodniczącą stowarzyszenia architektów, które było przeciw. Wysłuchaliśmy ich argumentacji, którą mogę przytoczyć. Ona jest oczywiście w dokumentach, ale przede wszystkim chodzi o ochronę dziedzictwa narodowego i naszego bogactwa. No, te stowarzyszenia… Ale przecież obecne ministerstwo w 2018 r. znowelizowało ustawę o ochronie zabytków. My, senatorowie obecni na posiedzeniu komisji, oraz eksperci, głównie ze stowarzyszenia archeologów, które ma tu najwięcej do powiedzenia… Oni twierdzą, że zarówno poprzednie, jak i obecne przepisy nie zabraniają poszukiwania zabytków. Każdy może te poszukiwania prowadzić. To nie jest akcja przeciwko tzw. zbieraczom, prawda? Ale robi się to za pozwoleniem wojewódzkiego konserwatora zabytków. Zatem w Polsce nie istnieje problem braku możliwości prowadzenia poszukiwań, ale wymaga to pewnej zgody.</u> + <u xml:id="u-638.5" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFederowicz">I konkluzja tego wystąpienia jest taka, że… No, 2 najważniejsze uwagi padły w tej debacie. Chodzi mianowicie o to, że zwracamy uwagę na kontekst odkrycia zabytków, ponieważ zbieracze są zainteresowani jedynie ich wydobyciem. Zabytki, które pozyskują w wyniku swoich poszukiwań, choć czasami są cenne, zasilają jedynie kolekcje, gdyż wyrwane z kontekstu tracą wartość naukową. To był jeden z najważniejszych dla nas argumentów. Po bardzo, bardzo merytorycznej debacie uznaliśmy, że należy tę ustawy odrzucić.</u> + <u xml:id="u-638.6" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFederowicz">I tu powołam się na ostatni akapit z opinii Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich. Brzmi on tak: „Chcemy z całą mocą podkreślić, że w Polsce poszukiwania za pomocą wykrywacza metali nie są zabronione, a celem wprowadzonego w 2018 r. przepisu jest ochrona dziedzictwa archeologicznego poprzez zminimalizowanie prowadzenia poszukiwań na stanowiskach archeologicznych”. Tu chodzi o ochronę przed niszczeniem i rabowaniem.</u> + <u xml:id="u-638.7" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFederowicz">W dyskusji padały informacje o tym, jak to się odbywa w innych krajach, jak chronione jest tam dziedzictwo. Oczywiście była też opinia naszego biura prawnego, która wykazała w 4 punktach – możecie państwo zajrzeć do tej opinii – wady samej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-638.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-638.9" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFederowicz">Aha, no i chcę zameldować, że komisja prosi o odrzucenie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-639"> + <u xml:id="u-639.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-639.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-639.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-640"> + <u xml:id="u-640.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-640.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, mówił pan o powodach złożenia wniosku o odrzucenie ustawy, o jej wadach. Ale czy były też podkreślane jej zalety? Bo analizując zapisy ustawy i poszczególne rozwiązania, widzę, że mamy tutaj szereg… Jest tu mowa m.in. o utworzeniu rejestru poszukiwań, o utworzeniu tej aplikacji mobilnej. Czy były też podkreślane zalety tej ustawy i czy przychylaliście się państwo przynajmniej do części rozwiązań zawartych w tej ustawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-641"> + <u xml:id="u-641.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Oczywiście, Panie Senatorze. No, przecież to jest jasne, że jeżeli ktoś składa ustawę, a ktoś jest przeciwny tej ustawie, to podkreśla się jej zalety. Była mowa o aplikacji. Twierdziliśmy, że ta aplikacja to bardzo poważny wydatek i że jej przygotowanie musiałoby długo potrwać, w związku z czym wprowadzenie tej ustawy wymagałoby długiego vacatio legis. No, nie przyjęliśmy tego do wiadomości. Nasza komisja zadecydowała stosunkiem głosów 4:1, że odrzucamy tę ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-642"> + <u xml:id="u-642.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-642.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-642.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-642.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Jarosław Sachajko.</u> + <u xml:id="u-642.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-642.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-643"> + <u xml:id="u-643.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-643.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Kiedy wiele miesięcy temu zwrócili się do mnie pan Jacek Wielgus oraz pani Joanna Kaferska z Polskiego Związku Eksploratorów, reprezentującego ponad 60 organizacji w Polsce, które zajmują się amatorskim poszukiwaniem zabytków, powiedzieli, że skoro raczej dużej ustawy o ochronie zabytków w tej kadencji nie uda się uchwalić, to chociaż zróbmy częściową, dotyczącą poszukiwania z wykrywaczami metali, aby uchronić właśnie to polskie dziedzictwo kulturowe, aby ograniczyć, oczywiście na ile jest to możliwe, rabowanie polskiego dziedzictwa narodowego, a jednocześnie zapewnić entuzjastom polskiej historii i poszukiwania śladów polskiej historii właśnie możliwość realizacji swojej pasji.</u> + <u xml:id="u-643.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Oczywiście ustawa ma naprawdę bardzo, bardzo dużo zalet. Chociażby taką, że w tej ustawie jasno mówimy, gdzie nie wolno amatorsko szukać. I nie wiem, dlaczego w tym stanowisku zrzeszenia archeologów jest napisane, że ktoś ma poszukiwać na terenach archeologicznych. To jest przestępstwo. Może dlatego, że ci archeolodzy nie wiedzą, że amatorsko nie wolno tam poszukiwać. W tej ustawie napisaliśmy jasno, że na terenach objętych ochroną konserwatora zabytków, na cmentarzach, dawnych cmentarzach, wszystkich miejscach martyrologii nie wolno poszukiwać.</u> + <u xml:id="u-643.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Jednocześnie w tej ustawie zobowiązujemy ministra kultury do tego, aby w ciągu kilku miesięcy przed wejściem ustawy w życie pojawiła się aplikacja na telefon, na komputer, w której te wszystkie miejsca będą jasno oznaczone. Bo w tej chwili, gdy idziemy gdzieś w teren, to nie wiemy, gdzie są te stanowiska, nie wszystkie te miejsca są oznaczone, szczególnie stare cmentarze nie są oznaczone, ale i wiele innych miejsc nie jest oznaczonych w terenie i nie widzimy, że tam nie wolno poszukiwać. Dzięki temu, że będzie ta aplikacja, wszyscy będą wiedzieli, do jakich miejsc nie wolno się zbliżać. Jest nawet zachowany margines błędu, czyli zwiększono tę odległość od miejsc, do których nie wolno się zbliżać. Mamy XXI w., przez telefon możemy zaciągnąć dowolny kredyt, możemy zrobić mnóstwo rzeczy, a nie ma takiej aplikacji, jaka istnieje w wielu państwach zachodnich, dzięki której właśnie można widzieć, gdzie można poszukiwać, gdzie nie można poszukiwać, gdzie można zgłaszać właśnie chęć poszukiwania.</u> + <u xml:id="u-643.4" who="#PoselJaroslawSachajko">To, co jest tutaj zmienione, to jest to, że ci amatorzy poszukiwań z wykrywaczami metalu nie będą musieli czekać na decyzję administracyjną wojewódzkiego konserwatora zabytków o zgodzie na poszukiwanie, tylko to będzie zgłoszenie. No, to jest właśnie ogromne ułatwienie, bo w tej chwili niewielki procent tych osób, które posiadają wykrywacze metalu, które chodzą po polach, po lasach, poszukując różnych rzeczy, zgłasza się po te pozwolenia, ponieważ proces trwa długo: 10, 11, 12 albo i więcej miesięcy. Dlatego te osoby, wiedząc o tym, niestety, że łamią prawo, robią to poza prawem. Stąd chcemy, aby jak najwięcej osób włączyć w te legalne poszukiwania, tak aby państwo wiedziało, tak aby archeolodzy wiedzieli, co się znalazło, żeby zrezygnować z tego dzikiego poszukiwania, które, jak wiemy, jest. Ono jest, ono istnieje i ta aplikacja mogłaby w ogromnym procencie – my tu możemy sobie szacować, czy to będzie 80% czy 90% – te nielegalne poszukiwania wyeliminować. No, na tym nam powinno zależeć. jednocześnie wojewódzcy konserwatorzy zabytków zajmowaliby się tym, co naprawdę powinno ich angażować, a policja mogłaby zacząć zajmować się tymi, którzy rzeczywiście rabują groby, którzy rzeczywiście kradną zabytki. W tej chwili, jak państwo popatrzą na statystyki – są takie statystyki – to zobaczą państwo, że w ostatnich 3 latach było wszczętych kilka tysięcy spraw i nie było żadnego wyroku skazującego. Czyli policja szuka i albo nie ma przestępstwa, albo przestępstwo jest znikome. I nie ma wyroków skazujących. Czyli policja nie skupia się na tych, których powinna łapać, tylko zajmuje się każdym zgłoszeniem.</u> + <u xml:id="u-643.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Powiedziałem o części dotyczącej aplikacji. Jest to ogromne ułatwienie dla wojewódzkiego konserwatora, jak również dla archeologów, którzy właśnie dzięki pasjonatom mogą się dowiedzieć o nowych stanowiskach archeologicznych. Ja nie wiem, czy Wysoka Izba zdaje sobie sprawę z tego, że w tej chwili rolnik może przeorać swoje pole na metr w głąb, chociażby głęboszem, ale jeżeli wyjdzie na swoje własne pole z wykrywaczem metalu, to jest przestępcą. Jakiś absurd. I żeby właśnie zlikwidować ten absurd, powinna być przyjęta ta ustawa. Jeżeli rolnik chce wyjść na swoje pole, jeżeli leśnik czy ktokolwiek inny chce szukać, otwiera aplikację, sprawdza, czy tam, gdzie chce szukać, nie ma jakiegokolwiek stanowiska archeologicznego, dawnego cmentarza czy miejsca kaźni, i zgłasza to. Jeżeli cokolwiek znajduje, aplikacją robi zdjęcie i już mamy to w bazie. I wojewódzki konserwator zabytków wie, co zostało tam znalezione.</u> + <u xml:id="u-643.6" who="#PoselJaroslawSachajko">Zrobiliśmy jeszcze jedno zastrzeżenie. Jeżeli na danym terenie poszukiwacz znajdzie 3 przedmioty, w przypadku których może podejrzewać, że są one zabytkami archeologicznymi, musi przestać poszukiwać. Od razu, z automatu musi przestać poszukiwać. Później wojewódzki konserwator zabytków ocenia, czy to są rzeczywiście zabytki, czy też można tam dalej poszukiwać, bo to są przedmioty bezwartościowe. Dzięki tej ustawie, jeżeli Wysoka Izba raczy ją poprzeć, naprawdę wszyscy będziemy mogli cieszyć się tym, co jeszcze jest w polskiej ziemi i co będzie służyło nam wszystkim, obywatelom. W ustawie jasno napisaliśmy, że jeżeli będą odnalezione jakiekolwiek szczątki ludzkie czy jakiekolwiek materiały wybuchowe lub niebezpieczne, np. militaria, należy przerwać poszukiwania i powiadomić o tym policję.</u> + <u xml:id="u-643.7" who="#PoselJaroslawSachajko">Ta ustawa w jednym… To jest dosyć krótka ustawa, ale w swojej treści naprawdę bardzo, bardzo obszerna. W jednym dokumencie uświadamiamy… Obawiam się, że duża część obywateli polskich nie wie, że tak powinno się postępować. I ustawa niesie ze sobą ogromny walor edukacyjny. W ustawie nie zmieniamy ani definicji zabytku archeologicznego, ani kar. Obecnie są bardzo restrykcyjne kary za poszukiwania bez zgody wojewódzkiego konserwatora zabytków. To jest kara do 2 lat więzienia. Widzą państwo ten absurd? Jeżeli ktokolwiek kupi sobie legalnie wykrywacz metalu i na swojej działce włączy ten wykrywacz metalu, może mieć taką wysoką karę. Dlatego chcemy, aby ludzie zgłaszali się do tego systemu i chcieli informować państwo o tym, że poszukują, a jeżeli coś znajdą, to państwo będzie od razu wiedziało, że coś zostało znalezione.</u> + <u xml:id="u-643.8" who="#PoselJaroslawSachajko">W ustawie nie ma, tak jak powiedziałem, żadnych niebezpieczeństw, żadnego rozregulowywania systemu. Jest to jedynie wprowadzenie zapisów dotyczących narzędzi z XXI w., bo kiedy ustawa była pisana, nie mieliśmy jeszcze tak powszechnego internetu, tak sprawnych telefonów komórkowych. No, świat poszedł daleko, daleko do przodu, a nasze regulacje prawne zostały 30 lat w tyle.</u> + <u xml:id="u-643.9" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Już wystarczy…</u> + <u xml:id="u-643.10" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie Senatorze, ja wiem, że dla pana decyzja wydaje się jasna. Ja chciałbym, żeby pozostali senatorowie, jak i nasi oglądający wiedzieli, co w tej ustawie jest, że zupełnie nie ma czego się obawiać. Jeżeli tej ustawy nie przyjmiemy w tej chwili, to będziemy konserwowali tę patologię i to grabienie polskiego dziedzictwa kulturowego, które niestety ma miejsce.</u> + <u xml:id="u-643.11" who="#PoselJaroslawSachajko">Jeszcze jedna rzecz. Dlaczego państwu – przepraszam za ten kolokwializm – opłacałoby się przyjąć tę ustawę już teraz? Nawet jeżeli założymy dobrą wolę – no, dosyć duże założenie – i to, że państwo będą chcieli kiedyś tę materię uregulować… Stracimy co najmniej pół roku, jak nie rok. Jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, to minister teraz rozpocznie prace nad aplikacją, która będzie powstawała do maja kolejnego roku. I nawet jeżeli zdarzyłoby się nieszczęście i obecna opozycja przejęłaby władzę, to będzie mogła zmienić pewne rzeczy w tej ustawie, ale sama aplikacja już będzie istniała.</u> + <u xml:id="u-643.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jakie nieszczęście? No jakie nieszczęście?</u> + <u xml:id="u-643.13" who="#PoselJaroslawSachajko">No, każdy ocenia po swojemu. Dla mnie to byłoby nieszczęście.</u> + <u xml:id="u-643.14" who="#PoselJaroslawSachajko">Aplikacja już będzie i będziemy mieć jako społeczeństwo nadzór nad amatorskimi poszukiwaniami zabytków, jak również innych rzeczy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-644"> + <u xml:id="u-644.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-644.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-644.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-645"> + <u xml:id="u-645.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-645.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Szanowny Panie Pośle, ja jako senator, ale również jako były członek Komisji Kultury i Środków Przekazu dostrzegam tutaj wiele pozytywnych rozwiązań. Na początek chciałbym zapytać o tą aplikację mobilną. Mamy, już od lat funkcjonujący, cyfrowy system dotyczący ochrony zabytków. Czy ta aplikacja mobilna będzie miała jakąś synergię z tym cyfrowym systemem? No, podkreślano, senator sprawozdawca podkreślał, że olbrzymi będzie koszt tej aplikacji. Czy państwo analizowaliście, ile taka aplikacja może kosztować?</u> + </div> + <div xml:id="div-646"> + <u xml:id="u-646.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak, jak najbardziej. Ta aplikacja ma integrować wszystkie dostępne bazy wiedzy o zasobach archeologicznych. To będzie aplikacja, która będzie, no, takim zbiorem wszystkich dostępnych, rozproszonych obecnie niestety w różnych miejscach, informacji. Ona będzie kosztowała, podejrzewam, około miliona. To będzie aplikacja, tak jak powiedziałem, od nowa budowana ze wszystkimi elementami, łącznie z geolokalizacją, łącznie z taką funkcjonalnością, że od razu po znalezieniu przedmiotu, który, jak podejrzewamy, jest zabytkiem archeologicznym… Robimy zdjęcie i od razu będzie oznaczone, w którym to miejscu jest. Czyli nie będzie pominięta ta dosyć ważna dla archeologów informacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-647"> + <u xml:id="u-647.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-648"> + <u xml:id="u-648.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Panie Pośle, ja mam pytanie. Wydaje mi się, że wszystko, co jest w ziemi, jest własnością Skarbu Państwa. Czy nie uważa pan za niestosowne, że dla znalazców jest przewidziana nagroda do dwudziestopięciokrotności bodajże średniej krajowej, czyli ok. 140 tysięcy jednorazowo? Czy to nie jest rodzaj paserstwa? Bo Skarb Państwa będzie płacił za coś, co ma za darmo.</u> + </div> + <div xml:id="div-649"> + <u xml:id="u-649.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie Marszałku, bardzo dziękuję za to pytanie. Chciałbym powiedzieć, że nic się nie zmienia w porównaniu z tym, co jest dotychczas. Takie nagrody także obecnie są przewidziane. I druga rzecz, którą trzeba powiedzieć. To, czy ktoś dostanie nagrodę, czy dostanie tylko dyplom – lub nawet nie dostanie dyplomu – to zależy od ministra kultury. Tu się nic nie zmienia w stosunku do tego systemu, który jest. Obecnie również takie regulacje istnieją.</u> + </div> + <div xml:id="div-650"> + <u xml:id="u-650.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-650.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-651"> + <u xml:id="u-651.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-651.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsze. Chodzi o to, żeby ta ustawa była stosowana. Państwo w treści ustawy, w art. 36b ust. 1 wymagacie, aby osoba poszukująca miała zgodę właściciela nieruchomości i posiadacza nieruchomości. To często mogą być 2 różne podmioty lub 2 osoby, i czasami jest tak, że z właścicielem nieruchomości jest problem, trudno go ustalić albo np. nie ma go na miejscu. Posiadacza łatwiej złapać, mówiąc krótko, a z właścicielem jest trudniej. Czy nie wystarczyłby tu posiadacz nieruchomości?</u> + <u xml:id="u-651.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie. Ta nagroda, która w wypadkach, nazwijmy to, bardzo spektakularnych jest ograniczona tylko do 30 średnich pensji… To wbrew pozorom nie jest tak dużo, a mogą być takie znaleziska, że będzie się państwu opłacało zainwestować więcej, żeby otrzymać ten skarb w całości. Był kiedyś taki przypadek, diadem średzki czy korona średzka to się nazywało, i wiem, że wtedy te nagrody były bardzo duże, wysokie, odkupywano to od poszczególnych ludzi. Co na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-652"> + <u xml:id="u-652.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-652.1" who="#PoselJaroslawSachajko">I znowu, Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że nic się nie zmienia w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów. Również obecnie osoby, które chcą poszukiwać – powtórzę: na obszarach nieobjętych ochroną archeologiczną, bo tylko tam mogą być prowadzone poszukiwania hobbystyczne – muszą takie dokumenty przedstawić, i tutaj nic nie zmieniamy, tylko to, że tak powiem, cyfryzujemy, że normalnie, łatwo w aplikacji się tylko zaznacza: mam tę zgodę, mam tę zgodę. Jeżeli ktoś by zaznaczył niezgodnie z tymi posiadanymi zgodami, no to łamie prawo i jest to przestępstwo.</u> + <u xml:id="u-652.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Co do nagród, to ten system nagród nie zmienia się, te nagrody również obecnie są przyznawane, a jeżeli są jakieś, tak jak pan senator zauważył, wyjątkowe znaleziska, to minister kultury może wtedy podjąć inną decyzję co do wysokości nagrody. Jeszcze raz: te nagrody mają – nawiązuję do pytania marszałka – jednak zachęcać ludzi, żeby pokazywali, co znaleźli, żeby nie chcieli tych rzeczy sobie jakoś zabierać. No, niestety, to trochę tak, jak z przysłowiem „przez żołądek do serca”, także przez jakąś nagrodę można zachęcić dużo więcej osób do tego, aby ujawniały to, co znalazły.</u> + </div> + <div xml:id="div-653"> + <u xml:id="u-653.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-653.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-654"> + <u xml:id="u-654.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam takie pytanie… Bo pan na każde pytanie odpowiada, że ta ustawa tak naprawdę nic nie zmienia. No to po co ona jest? Jak rozumiem, tylko po to, żeby ta aplikacja mogła być. A kto będzie tę aplikację robił i jaki jest jej koszt? To jest pierwsze pytanie. A drugie: co z tym nurkowaniem? Bo wiemy, że dzisiaj nurkowanie i poszukiwanie może być prowadzone jedynie za zgodą wojewódzkiego konserwatora zabytków. Jak pan sobie wyobraża to zabezpieczenie, jak ktoś coś znajdzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-655"> + <u xml:id="u-655.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Pani Senator, co do nurkowania – bo myślę, że pani senator odwołuje się do tego, iż biuro analiz senackich powiedziało, że my w tej ustawie nie mówimy, że musi być sprzęt do nurkowania, że nie jest tam wymieniony sprzęt do nurkowania… Ale sprzęt do nurkowania to nie jest sprzęt do poszukiwań, tylko to jest sprzęt do podtrzymywania życia. Dlatego my go nie wymienialiśmy w ustawie. Ale wszystkie inne elementy, które służą do poszukiwań pod wodą, czyli właśnie ten wykrywacz metalu, to musi istnieć i wtedy trzeba używać tej aplikacji.</u> + <u xml:id="u-655.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Co do tej aplikacji, to, tak jak mówiłem, w tej chwili nie wiemy – bo to są szacunki – czy ona będzie kosztowała 100 tysięcy, czy ona będzie kosztowała 1 milion. Będzie rozpisany konkurs, jawny konkurs, i wtedy będzie znana ostateczna cena.</u> + <u xml:id="u-655.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja nie mówiłam o sprzęcie do nurkowania, tylko o zabezpieczeniu znaleziska. Jak pan sobie to wyobraża?</u> + <u xml:id="u-655.3" who="#PoselJaroslawSachajko">To znaczy, Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-655.4" who="#SenatorHalinaBieda">A myślę jednak, że jest różnica między 100 tysiącami a milionem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-655.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Jest duża różnica, jak najbardziej. Znowu nie chciałbym, żeby to zabrzmiało politycznie, ale proszę zauważyć, że pieniądze na ochronę zabytków znacznie się zwiększyły i ta ustawa będzie obligowała pana ministra do wybrania najbardziej optymalnej, najtańszej aplikacji, a jednocześnie takiej, która będzie spełniała wszystkie zakładane cele.</u> + <u xml:id="u-655.6" who="#PoselJaroslawSachajko">Co do nurkowania – jeszcze raz powtórzę – nic się nie zmienia. Tak jak było, tak dalej jest. Tutaj nic się nie zmienia. Ta ustawa nie zmienia kwestii związanych z oznaczaniem miejsc nurkowania.</u> + <u xml:id="u-655.7" who="#SenatorEwaMatecka">Niesamowite.</u> + </div> + <div xml:id="div-656"> + <u xml:id="u-656.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed po raz drugi.</u> + </div> + <div xml:id="div-657"> + <u xml:id="u-657.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-657.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Pośle, chciałbym zapytać – bo w uzasadnieniu jest wpisane, że tylko ok. 1% tych poszukujących korzysta z procedury administracyjnej – skąd takie statystyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-658"> + <u xml:id="u-658.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie Senatorze, to są szacunki, bo tak jak mówiłem, są różne dane. Może zacznę od tego, ilu jest eksploratorów. Same środowiska eksploratorów mówią, że jest ich ok. 100 tysięcy. Ministerstwo… Środowiska mówią, to jest ich 200 tysięcy, a ministerstwo mówi, że jest ich 100 tysięcy. Ale na jednym z posiedzeń komisji, które było, środowiska profesorskie, że tak powiem, mówiły o tym, że tych osób jest tylko 30 tysięcy, że nie ma czym się martwić. Jednak wówczas pan minister podał inną daną, taką, że rocznie zgłasza się tylko 1 tysiąc osób po te pozwolenia na poszukiwania. Nawet jeżeli jest ich tylko 30 tysięcy, a 1 tysiąc uzyskuje zgodę, to 29 tysięcy osób poszukuje nielegalnie. I dzięki tej aplikacji, dzięki tej ustawie można byłoby – przepraszam za wyrażenie – wyeliminować tę szarą strefę.</u> + </div> + <div xml:id="div-659"> + <u xml:id="u-659.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy nie jest to, przepraszam za komentarz, lekko naiwne myślenie? Bo nikt nie zmusi poszukiwacza, żeby wysłał sygnał z tej aplikacji, chyba że planujecie jakieś szpiegowanie.</u> + <u xml:id="u-659.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednak mam jeszcze jedno pytanie, Panie Pośle. 2 miesiące do wyborów. Sam pan mówi, że w tej ustawie w zasadzie niewiele się zmienia, jeśli nie nic, poza tą aplikacją, która będzie dobrowolna, z której ktoś wyśle sygnał lub nie wyśle. Co zatem was skłoniło do tego, żeby raptem w takim dość gorącym okresie wyborczym przynieść ten projekt, przeciwko któremu ostro protestują nie tylko środowiska archeologiczne, ale nawet przedstawiciele instytucji okołorządowych typu instytutu dziedzictwa itd.?</u> + </div> + <div xml:id="div-660"> + <u xml:id="u-660.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Pan marszałek ma rację, że nikt nie zmusi obywatela do tego, żeby użył tej aplikacji, tylko że te środowiska poszukiwaczy mówią o czymś zupełnie innym. One mówią właśnie o tym, że w tej chwili ten okres oczekiwania na zgodę jest tak absurdalnie długi, że oni rezygnują z ubiegania się o to pozwolenie. I dlatego ta aplikacja, jeżeli będzie… No, trzeba zaufać obywatelom. I to nasze zaufanie do obywateli i do tego, co mówią przedstawiciele tych stowarzyszeń, którzy przyszli do nas z prośbą o ten projekt ustawy… Oni mówią, że oni chcą właśnie mieć takie same warunki, jakie mają poszukiwacze w Wielkiej Brytanii, w krajach skandynawskich, wszędzie tam, gdzie prawo nadąża za rozwojem technologii.</u> + <u xml:id="u-660.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Co do tych 2 miesięcy… Te 2 osoby, pani Kaferska i pan Wielgus, to osoby znane mi już wiele lat. Jeszcze w ubiegłej kadencji rozmawialiśmy o tym problemie. I tak jak wcześniej powiedziałem, omawiając tę ustawę, oni chcieli, aby te sprawy były uregulowane w tej dużej ustawie o ochronie zabytków. Nie wiem, dlaczego jej nie ma. Podejrzewam, na podstawie tego, co oni mówili, że było zbyt wielu ineresariuszy i zbyt wiele różnych spojrzeń na to. Dlatego poprosili o regulację tego fragmentu, który dotyczy poszukiwań z wykrywaczem metalu.</u> + </div> + <div xml:id="div-661"> + <u xml:id="u-661.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-661.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed po raz trzeci.</u> + </div> + <div xml:id="div-662"> + <u xml:id="u-662.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-662.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Pośle, no, mamy tutaj szereg jakby zachęt do tego, żeby poszukiwacze korzystali z tej procedury administracyjnej. I mówię o tym zgłoszeniu, o którym pan już mówił, też o tej gratyfikacji, która tutaj została w uzasadnieniu podkreślona. No, ale o jednym tutaj nie zostało powiedziane. Chodzi mi o rejestr poszukiwań. Bo oprócz tego, że będzie aplikacja mobilna, państwo piszą w uzasadnieniu, że będzie stworzony rejestr poszukiwań. Czy mógłby pan coś więcej na ten temat powiedzieć? Czy ten rejestr poszukiwań też będzie zbieżny z tą aplikacją? Czyli jak będzie w tym rejestrze naniesione, że gdzieś ktoś już szukał, to czy to będzie też zaznaczone później w aplikacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-663"> + <u xml:id="u-663.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Znaczy dlatego tak mówiłem, że ta aplikacja może być aplikacją drogą, bo ona będzie… To nie będzie sama aplikacja, to będzie cały system, system bazodanowy, który będzie rejestrował… Nie tylko rejestr poszukiwań, ale właśnie rejestr zabytków, które zostały znalezione, z całą informacją, w którym miejscu dany zabytek został znaleziony. Tak więc naukowcy i ministerstwo będą mieli zgromadzone w jednym miejscu wszystkie informacje, wszystkie informacje, które w tej chwili są rozproszone. Tak więc będzie to cyfryzacja właśnie wszystkich tych artefaktów, które zostały odnalezione.</u> + <u xml:id="u-663.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tylko pytałem bardziej o ten rejestr poszukiwań. Jaka jest idea? Jakby pan o tym powiedział…</u> + <u xml:id="u-663.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Znaczy, jedno z drugim jest związane. Bo jeżeli ktoś znajduje coś, no, to też trzeba wiedzieć, kto to znalazł i w którym miejscu znalazł, no, i gdzie były prowadzone poszukiwania i przez kogo. Tak więc to wszystko musi być ze sobą kompatybilne.</u> + </div> + <div xml:id="div-664"> + <u xml:id="u-664.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo. Ma pan rację, aczkolwiek, jak pamiętam, tworzenie bardzo dobrego systemu mObywatel, ogólnokrajowego, no, nie kosztowało miliona.</u> + <u xml:id="u-664.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wyczerpała się lista pytań.</u> + <u xml:id="u-664.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-664.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I mam pytanie do pana ministra Sellina, którego witamy w naszym gmachu, czy jako przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-664.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nie jest to konieczne, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-664.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo. Cieszymy się, że nas pan zaszczycił.</u> + <u xml:id="u-664.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-664.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że takich pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-664.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-664.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwsza zapisała się do głosu pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-665"> + <u xml:id="u-665.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-665.1" who="#SenatorEwaMatecka">Dzieje się rzecz bardzo niepokojąca, niewiarygodna. Rząd PiS twierdzi, że jedna z istotniejszych kwestii, która jest zapisana w Konstytucji Rzeczypospolitej, troska o dziedzictwo kulturowe, już nie jest ważna, i rząd PiS z tego obowiązku rezygnuje. Tak oceniają tę szkodliwą nowelizację ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami archeolodzy, naukowcy, muzealnicy, eksperci, badacze dziejów.</u> + <u xml:id="u-665.2" who="#SenatorEwaMatecka">Ustawa ta zagraża całemu dziedzictwu archeologicznemu i nie służy pasjonatom, którzy mają czyste intencje i którzy już teraz, według aktualnego prawa, mogą legalnie prowadzić poszukiwania zabytków oraz współpracują z archeologami. Jestem archeologiem, Panie Ministrze, Panie Pośle, i dobrze wiem, że ta ustawa zagraża zabytkom archeologicznym, a nie je ochrania, bo ułatwia działania grupom zasilającym czarny rynek handlu dziedzictwem archeologicznym.</u> + <u xml:id="u-665.3" who="#SenatorEwaMatecka">Ta szkodliwa nowelizacja spotkała się ze stanowczym sprzeciwem środowiska naukowców, badaczy dziejów, ekspertów, którzy podpisali się pod petycją. Sporządzili bardzo liczne opinie i wskazują na liczne zagrożenia i nieprawidłowości. M.in., cytuję, „ustawa ta usuwa kontrolę państwa nad poszukiwaniem zabytków pod pretekstem wprowadzenia ułatwień dla tzw. poszukiwaczy skarbów. Rezygnuje się z pozwoleń wydawanych dotychczas przez wojewódzkiego konserwatora zabytków na rzecz zgłoszeń w aplikacji”.</u> + <u xml:id="u-665.4" who="#SenatorEwaMatecka">I dalej: „zrównuje poszukiwanie drobnych elementów metalowych w lasach i polach z poszukiwaniem depozytów i ukrytych skarbów wewnątrz budynków, krypt i innych obiektów historycznych, które też będą wymagały jedynie zgłoszenia”. Ta ustawa zmienia również konieczną kiedyś zgodę właściciela terenu na oświadczenie, że taką zgodę się posiada. Ta ustawa wprowadza też zmiany do systemu nagród, o czym tutaj mówiliśmy, nagród za odkrycie zabytków archeologicznych, które dotychczas przysługiwały jedynie przypadkowym znalazcom, i to po weryfikacji wszystkich okoliczności. Po zmianie nagrody będą przysługiwały poszukiwaczom skarbów za prawie każdy znaleziony zabytek. To spowoduje, jak mówią muzealnicy, swoisty wyścig po zdobycze. A zatem będziemy mieli do czynienia z poszukiwaniem wyłącznie dla zarobku i to nie będzie miało nic wspólnego z pasją historyczną.</u> + <u xml:id="u-665.5" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ochrona i zarządzanie dziedzictwem archeologicznym polega na prowadzeniu planowych naukowych badań w miejscu, gdzie stanowiska archeologiczne zagrożone są zniszczeniem. Pozostałe stanowiska archeologiczne powinny być chronione in situ, Panie Pośle, in situ – i to dotyczy również archeologii podwodnej – dla przyszłych pokoleń. Odnoszę wrażenie, że autor tej ustawy zdaje się kompletnie nie rozumieć tej idei. Niekontrolowany wyścig po skarby jest prostą drogą do nieodwracalnej destrukcji krajowego dziedzictwa. To jest też głos naukowców, głos muzealników, głos badaczy, głos ekspertów. Odejście od wymogu profesjonalizmu i rzetelnej naukowej podstawy prac archeologicznych oznacza groźbę zniszczenia sporej, nieodkrytej jeszcze spuścizny przeszłości. Rząd nie liczy się z opiniami świata nauki – to bardzo smutna konstatacja. A szacunek dla nauki, dla historii i rzetelności, jaką powinny cechować się prace i badania archeologiczne, nakazuje uznać proponowaną nowelizację za nieprzemyślaną i wręcz niebezpieczną, działającą wbrew obowiązkowi ochrony narodowej kultury. Archeologia jest dziś nauką wysoce wyspecjalizowaną, dzięki czemu na przestrzeni lat udało się skutecznie ocalić od zniszczenia niezliczoną liczbę artefaktów stanowiących świadectwo wielowiekowej historii. Zaprzepaszczenie tego dorobku i unicestwienie naukowych procedur cofnie rodzimą archeologię de facto o stulecia. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-666"> + <u xml:id="u-666.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-666.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pani senator Barbara Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-667"> + <u xml:id="u-667.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-667.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie występowałabym, ale wydaje mi się, że… Chciałabym powiedzieć, że myśmy bardzo długo dyskutowali o tym projekcie na posiedzeniu komisji kultury. Padło tam mnóstwo bardzo istotnych argumentów. Bardzo dziękuję pani senator Mateckiej, że powiedziała o niektórych bardzo ważnych aspektach, które były też poruszone na posiedzeniu. Ja powiem o innych, które też są niezwykle ważne.</u> + <u xml:id="u-667.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Po pierwsze, chyba żadna dotychczasowa ustawa tak nie zjednoczyła całego środowiska naukowego – w różnych miastach, w różnych miejscach. Środowisko archeologiczne jest bardzo duże. Nie będę tutaj mówiła o różnego rodzaju specjalizacjach, o miejscach, w których to środowisko pracuje, prowadzi działalność naukową. Myślę, że jak dotychczas żadna ustawa tak nie zjednoczyła całego środowiska naukowego. Właściwie możemy powiedzieć, że całe środowisko naukowe, środowisko archeologów, jest przeciwne tej ustawie. Padały nawet argumenty – patrzę na pana marszałka – dotyczące lekarzy: czy gdyby powstała jakaś ustawa, która by w jakiś szczególny sposób honorowała felczerów i osoby zajmujące się amatorsko medycyną, to słuchalibyśmy wtedy głosu lekarzy, czy też przychylalibyśmy się do opinii środowiska wróżbitów, felczerów i jeszcze jakichś innych osób? A tutaj mamy częściowo taką właśnie sytuację.</u> + <u xml:id="u-667.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Mówię o tym środowisku poszukiwaczy skarbów, jak to ładnie określiła pani senator Matecka. Mówię o tym środowisku, bo ono jest ogromne, coraz większe. Z czego to wynika? Z popularyzacji tego w mediach, z powstawania różnego rodzaju filmów, seriali. Wynika to też z robienia szumu wokół takich spraw jak złoty pociąg w Wałbrzychu. Czy to służy nauce? Nie, nie służy. W każdym razie tych poszukiwaczy jest w kraju coraz więcej i to nie jest dobre. Co gorsza, w ostatnich czasach jest ogromny postęp, jeśli chodzi o poszukiwanie rzeczy, które się znajdują pod ziemią. No, jest ogromny postęp w technologii i po prostu możemy w tej chwili znajdować więcej rzeczy, możemy wykorzystywać zupełnie nowy sprzęt.</u> + <u xml:id="u-667.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dlatego we wszystkich krajach na świecie… A wiedzcie państwo, że są kraje, gdzie długie lata więzienia grożą za cokolwiek związanego z rabunkiem zabytków. Są nawet takie kraje pozaeuropejskie, które… Ale one mają zabytki u siebie.</u> + <u xml:id="u-667.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I co takiego się stało, że ministerstwo kultury, które w 2018 r. stanęło na stanowisku, że musi być zgoda konserwatora na prowadzenie różnego rodzaju prac archeologicznych – to było dla wszystkich jasne, oczywiste – nagle zmieniło zdanie, nagle przychyla się do jakiegoś projektu poselskiego? Jak słyszmy, zgłosiła się do pana posła jakaś grupa, którą pan poseł zna, zresztą od lat. Powiem tak: każdy z parlamentarzystów spotkał się z różnego rodzaju grupami, które się do niego ze świetnymi pomysłami zgłaszały, ale każda z takich osób… My tak lubimy projekty rządowe, ponieważ one są poddawane konsultacjom. Tutaj tych konsultacji oczywiście nie było, ale dziwnym trafem rząd zachowuje się tak, jakby w ogóle tych opinii nie chciał słuchać, i to do tego stopnia, że nie słucha nawet opinii rady archeologicznej powołanej przez ministra kultury. Ta rada, która ma doradzać panu ministrowi, też odniosła się do tej ustawy bardzo negatywnie.</u> + <u xml:id="u-667.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">O czym chciałabym jeszcze powiedzieć? Pomijam to, że to stanowisko ministerstwa kultury zdumiewa. Chciałbym powiedzieć o tym, że… Szkoda, że pani Matecka o tym nie opowiedziała, ona jest archeologiem. Każdy z państwa, kto zetknął się z wykopaliskami archeologicznymi albo ze stanowiskiem archeologicznym, świetnie rozumie, czym się różni praca archeologa od pracy takiego poszukiwacza skarbów. Archeolog dokonuje wykopalisk w kontekście. To są żmudne prace, czasami wykonywane pędzelkami. Przez wiele, wiele miesięcy przekopuje się nieduży kawałek ziemi, przesypując wszystko bardzo starannie. Jak działa poszukiwacz skarbów? Chodzi z wykrywaczem metalu i po prostu tam, gdzie trafi, kopie, niszcząc jednocześnie cały kontekst archeologiczny, który jest najważniejszy.</u> + <u xml:id="u-667.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I teraz to, co też jest bardzo ważne. Archeolodzy, którzy byli u nas na posiedzeniu komisji, profesorowie, naprawdę znakomici, najlepsi profesorowie w Polsce, mówili o tym, że… Archeolodzy o tym świetnie wiedzą. Czasami jest lepiej, żeby pewne rzeczy zostały w ziemi, niż zostały wykopane niefachowo, zniszczone. A takie rzeczy się często zdarzają. Zdarzają się także dewastacje stanowisk archeologicznych, które są znane i które z różnych względów nie są rozkopywane itd., bo tego w Polsce jest mnóstwo. Chciałabym powiedzieć do tych osób, które… Przecież doskonale wiemy, że na rynku niestety się tym handluje, wywozi się to za granicę. Jest pełno guzików żołnierzy, jest pełno różnego rodzaju artefaktów. Często pochodzą one z miejsc, które są miejscami pochówku. Bo przypominam, że nie wszystkie cmentarze, nie wszystkie miejsca pochówków są w Polsce oznaczone. Nie ma takiej wiedzy. Taką wiedzę możemy nabyć dopiero dzięki szerokim badaniom i dlatego zgoda konserwatora zabytków, który takie rzeczy sprawdza, który sprawdza właściciela, sprawdza zgody itd., itd., jest konieczna, a nawet niezbędna. W większości krajów tak jest.</u> + <u xml:id="u-667.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">O czym my tu mówimy? Już nie ma pana senatora Szweda, który zainteresował się aplikacją, No, nie dajmy się zwieść. W ogóle nie ma żadnej aplikacji. To jest wpisanie do ustawy jakiejś aplikacji, o której nic nie wiadomo. Nie wiadomo, jak ona ma wyglądać, czemu ona ma służyć, kto ma się nią zajmować, kto będzie miał do niej wgląd. Tam w ogóle tego nie ma. W tej ustawie jest tylko pomysł, że można by było to robić przez aplikację. No i wpisano to do ustawy. Jak pan marszałek słusznie zauważył, jeżeli ktoś nie zgłasza się do konserwatora, to dlaczego miałby zgłaszać swoje prace przez jakąś aplikację? No przecież to jest tak nielogiczne myślenie, że po prostu jestem zażenowana – patrzę teraz na pana ministra – że ministerstwo się na to zgodziło. Ale my wiemy, dlaczego się zgodziło. Nie będę tutaj rozwijała tematu, ale mniej więcej wiemy, dlaczego – możemy się domyślać – ministerstwo się zgodziło. Bo chociaż meritum w ogóle nie jest polityczne, to bardzo, bardzo polityczne są powody tego, że ta ustawa przeszła, że weszła do Sejmu. Skąd nagle pan poseł Sachajko ma tak ogromne wpływy w Sejmie? Proponuję, żeby sami się państwo zastanowili, jak to się w ogóle stało? I jest to wrzutka na sam koniec kadencji. To jest kompromitujące dla Sejmu i byłoby kompromitujące dla nas, gdybyśmy nie odrzucili tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-667.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani…</u> + <u xml:id="u-667.10" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Już koniec?</u> + <u xml:id="u-667.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, właśnie czas się kończy.</u> + <u xml:id="u-667.12" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-668"> + <u xml:id="u-668.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-668.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-668.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed, Pęcherz i Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-668.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-668.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-668.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego szóstego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Polskich Dzieci Wojny</u> + <u xml:id="u-668.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uprzedzam, że będzie rozpatrzony ten punkt i jeszcze punkt trzydziesty siódmy. I na tym będzie dzisiaj koniec.</u> + <u xml:id="u-668.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1048, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1048 A.</u> + <u xml:id="u-668.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-669"> + <u xml:id="u-669.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-669.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 lipca 2023 r. ustawie o ustanowieniu Narodowego Dnia Polskich Dzieci Wojny.</u> + <u xml:id="u-669.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Sama treść ustawy jest bardzo krótka: „W hołdzie Polskim Dzieciom Wojny, które mimo traumy, jakiej doświadczyły za przyczyną hekatomby II wojny światowej, zbrodniczych działań okupantów niemieckich i sowieckich, potrafiły dźwigać ze zgliszcz naszą wspólną Ojczyznę oraz w dowód respektu i wdzięczności za ich wysiłek, stanowi się co następuje: dzień 10 września ustanawia się Narodowym Dniem Polskich Dzieci Wojny; ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Taka jest treść ustawy.</u> + <u xml:id="u-669.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">A na posiedzeniu w dniu wczorajszym… Nie, przepraszam, to było we wtorek. To przedwczoraj. Jeszcze przedwczoraj, bo za chwilę by było przedprzedwczoraj, za 24 minuty. W każdym razie wywiązała się dyskusja dotycząca tej ustawy. Dyskusja nie kwestionująca samą ideę ustanowienia takiego dnia, tylko taka, która była pokłosiem daty ustanowienia tego święta.</u> + <u xml:id="u-669.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">O co chodzi? Otóż w 2021 r. grupa posłów Lewicy złożyła projekt ustawy, w którym ustanawiano 8 maja jako dzień, w którym miałoby być obchodzone to święto. Z czego to wynikało? Otóż wynikało to, Wysoka Izbo, z uchwały, która została podjęta przez I kongres stowarzyszenia młodzieży w Łodzi. Została taka uchwała podjęta w roku 2017, a w roku 2018 po raz pierwszy odbyły się obchody tego dnia pod Pomnikiem Martyrologii Dzieci. Dlaczego tam? Dlatego że w Łodzi w latach 1942–1945 znajdował się obóz, w którym przetrzymywano polskie dzieci.</u> + <u xml:id="u-669.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Ten projekt ustawy przeleżał się trochę w Sejmie, następnie została skierowana, nie do Instytutu Pamięci Narodowej, tylko do prokuratora generalnego i do Sądu Najwyższego prośba o opinię do tej ustawy. I te opinie były takie, że te 2 instytucje nie mają żadnych uwag. A przedstawiciel rządu, pan premier Gliński, w swoim stanowisku zakwestionował datę 8 maja, motywując to tym, że jest to Dzień Zwycięstwa, święto, które zostało ustawione 24 kwietnia 2015 r. przez pana prezydenta Bronisława Komorowskiego i że w polskim systemie nie ma hierarchii świąt – jak jest jedno święto, to nakłada się na nie drugie. I w związku z powyższym negatywnie zaopiniował ten projekt ustawy, złożony przez grupę posłów Lewicy.</u> + <u xml:id="u-669.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">A w marcu 2023 r. pojawił się podobny projekt, podpisany przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości. W tym projekcie zaproponowano datę 10 września. Skąd ta data? Ta data wiąże się z wydarzeniami w Wielkopolsce w miejscowości Mosiny, gdzie 8 września 1943 r. – o ile dobrze pamiętam – nastąpiła seria aresztowań polskich dzieci w ramach represji przez gestapo.</u> + <u xml:id="u-669.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">No i wytworzył się pewnego rodzaju spór o te daty. Czy lepszy byłby 8 maja, czy lepszy byłby 10 września? Komisja o tej sprawie dyskutowała. O te kwestie pytał m.in. pan marszałek Borusewicz podczas posiedzenia komisji. Ale pytano też Biuro Legislacyjne. Biuro Legislacyjne wyjaśniło, że w tego typu upamiętnieniach wydarzeń szuka się jakiegoś takiego uniwersalnego punktu, daty, wydarzenia, które po prostu by uniwersalizowały to zagadnienie, któremu jest dedykowane dane święto. No, w tym wypadku mamy do czynienia z całą serią tej martyrologii, od 1939 do 1945 r., ze strony różnych okupantów, a więc takiej jednej, jedynej daty, która by nie wzbudzała absolutnie żadnych wątpliwości, nie ma. W związku z tym trzeba coś wybrać. Odwoływano się do tych różnych precedensów, jakie już mamy, tzn. że jakąś datę po prostu ustanawiano – tak? Chociażby 11 lipca, jeżeli chodzi o Wołyń – chociaż tam to była cała seria tych tragicznych wydarzeń – czy inne tego typu sytuacje.</u> + <u xml:id="u-669.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Komisja podczas posiedzenia, po odbyciu dyskusji, zadecydowała pozytywnie rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-670"> + <u xml:id="u-670.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-670.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-670.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I są aż 3 zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-670.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-671"> + <u xml:id="u-671.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-671.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Senatorze, moje pierwsze pytanie – ponieważ pan senator szczegółowo to opisał, ale nie wiem, czy na posiedzeniu komisji była o tym mowa, a mnie to akurat interesuje… Skąd 2 lata przerwy między pierwszym wnioskiem a drugim? Bo pierwszy był w roku 2021, a ten drugi w marcu 2023 r. Czemu to gdzieś tam przeleżało?</u> + <u xml:id="u-671.2" who="#SenatorHalinaBieda">A moje drugie pytanie jest takie: czy komisja nie rozważała daty 5 lub 6 sierpnia – bo tu jeden i drugi dzień są podawane – czyli marszu Janusza Korczaka z dziećmi? To też jest taka dosyć symboliczna data. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-672"> + <u xml:id="u-672.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Pani Senator. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to myśmy wyrazili ubolewanie, że nie ma przedstawiciela Sejmu, bo być może na tego typu pytanie najlepiej by…</u> + <u xml:id="u-672.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jest pani poseł.</u> + <u xml:id="u-672.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">A, przepraszam, przepraszam!</u> + <u xml:id="u-672.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak że i ona będzie jeszcze miała okazję odpowiadać na pytania. A więc…</u> + <u xml:id="u-672.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeśli pani senator pozwoli, to ja bym proponował przekierowanie tego pytania do pani poseł.</u> + <u xml:id="u-672.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przepraszam, pani poseł, że…</u> + <u xml:id="u-672.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">W każdym razie, jeżeli chodzi o drugie pytanie, to podczas posiedzenia komisji nie padały propozycje żadnej alternatywnej daty, tak by to zmienić w tym projekcie ustawy. Takich wniosków podczas posiedzenia nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-673"> + <u xml:id="u-673.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-673.1" who="#Gloszsali">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-673.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale tu jest kolejka.</u> + <u xml:id="u-673.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-673.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, ja będę chciał przekierować swoje pytanie do pani poseł – nie zauważyłem, że jest – skoro mamy tu przedstawiciela Sejmu.</u> + <u xml:id="u-673.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-673.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-674"> + <u xml:id="u-674.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-674.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlaczego Narodowy Dzień Polskich Dzieci Wojny nie jest świętem państwowym?</u> + <u xml:id="u-674.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeszcze raz, bo nie dosłyszałem. Dlaczego…</u> + <u xml:id="u-674.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlaczego Narodowy Dzień Polskich Dzieci Wojny nie jest świętem państwowym, dlaczego nie ma takiego statusu nadanego?</u> + </div> + <div xml:id="div-675"> + <u xml:id="u-675.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, bo jeszcze nie jest ustanowiony – tak się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-676"> + <u xml:id="u-676.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Rozumiem, że panu senatorowi… Panie Marszałku, jeżeli mogę...</u> + <u xml:id="u-676.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-676.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panu senatorowi chyba chodzi o to, że jest katalog świąt państwowych i w tym katalogu faktycznie tego święta nie ma. Tak? Taka jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-677"> + <u xml:id="u-677.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie. Ja wytłumaczę to bardzo prosto – jeśli można, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-677.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ustawa o ustanowieniu Dnia Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej – 12 lipca. Art. 2 mówi: Dzień Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej jest świętem państwowym. Dalej, ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”. Art. 2: Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” jest świętem państwowym. Jeśli dany dzień ma być podniośle obchodzony, to w ustawach tego typu dodaje się formuję mówiącą, że jest on świętem państwowym, chociażby po to, żeby wciągnąć wtedy na maszt flagę państwową. W tym przypadku nawet ze względów dydaktycznych należałoby to dodać – według mnie – bo wtedy przynajmniej któryś obywatel by zapytał, dlaczego ta flaga na maszcie wisi. Co tu się takiego stało?</u> + <u xml:id="u-677.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-677.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">To chyba nie jest pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-678"> + <u xml:id="u-678.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ja przepraszam, ale wkroczę w tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-678.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Gościmy tu wnioskodawców, mamy pana ministra. Jeżeli pan senator będzie chciał zgłosić jako poprawkę, żeby dopisać to zdanie do ustawy, to oczywiście, jest to możliwe. Niemniej jednak pytanie do sprawozdawcy komisji w zasadzie powinno się ograniczyć do tego, czy taka kwestia padła na posiedzeniu komisji. I to na to pytanie proszę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-679"> + <u xml:id="u-679.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-679.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Otóż tej kwestii nie było, nie była ta kwestia omawiana podczas posiedzenia komisji. I w treści ustawy faktycznie nie ma tego sformułowania, o którym pan mówi. I sugestia pana marszałka jest jak najbardziej zasadna, żeby pan zapytał przedstawiciela wnioskodawcy. Bo wnioskodawcą jest grupa posłów, tak więc ministerstwo wyraża opinię, ale autorem ustawy jest grupa posłów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-680"> + <u xml:id="u-680.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-680.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Zdrojewska podtrzymuje pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-681"> + <u xml:id="u-681.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, właściwie zadaję pytanie, żeby skłonić pana senatora do powiedzenia, że to padło chyba na posiedzeniu komisji, i zwrócenia uwagi… Czy mógłby pan senator – to będzie pytanie – zwrócić uwagę na to, że na posiedzeniu komisji padła ta alternatywna data, która była zgłoszona wcześniej? To była data 8 maja, która była niefortunna ze względu właśnie na to, że to jest dzień zwycięstwa itd., obchodzony w całej Europie, także w Polsce. Chyba że ktoś obchodzi 9 maja. Ale w każdym razie była to wcześniej proponowana data i zastąpiono ją tą datą 10 września.</u> + </div> + <div xml:id="div-682"> + <u xml:id="u-682.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest. Mogę potwierdzić, że też, tak jak pani senator wspomniała… No, to jest fragment tego, co było mówione podczas posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-682.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że tutaj myśmy tutaj jednomyślnie… Jeżeli chodzi o stanowisko komisji w tej sprawie, rekomendujące Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy, to było to stanowisko jednomyślnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-683"> + <u xml:id="u-683.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze pan senator dopytuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-684"> + <u xml:id="u-684.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, ja chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji senackiej byli przedstawiciele Stowarzyszenia „Dzieci Wojny”. Bo to z ich inspiracji był w ogóle ten wniosek i inicjatywa legislacyjna. I czy oni mieli szansę ustosunkować się do nowej propozycji daty?</u> + </div> + <div xml:id="div-685"> + <u xml:id="u-685.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, o ile dobrze pamiętam, nie było przedstawicieli tego stowarzyszenia. Nie było też pani poseł na posiedzeniu komisji. Tak że cieszymy się, że jest na posiedzeniu Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-686"> + <u xml:id="u-686.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-686.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekty tej ustawy zostały wniesione przez posłów. Dodam, żeby było trudniej, że są 2 druki: nr 1380 i 3147.</u> + <u xml:id="u-686.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panią poseł Monikę Falej rozpoznajemy i witamy w gmachu Senatu.</u> + <u xml:id="u-686.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mam pytanie, czy jest pan poseł Jacek Kurzępa. Nie widzę go.</u> + <u xml:id="u-686.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem zapytam: czy pani poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-687"> + <u xml:id="u-687.0" who="#PoselMonikaFalej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorki i Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-687.1" who="#PoselMonikaFalej">Jest mi niezmiernie miło, że mogę zabrać głos przed państwem, a szczególnie przed osobami, z których powodu tutaj jesteśmy, przed dziećmi wojny, czyli osobami, które w czasie II wojny światowej doświadczyły urazów psychicznych, fizycznych, były maltretowane, ranione przez okupantów, i tych ze strony niemieckiej, i tych ze strony sowieckiej.</u> + <u xml:id="u-687.2" who="#PoselMonikaFalej">Tak jak już tutaj padło, projekt ustawy jest tak naprawdę inicjatywą właśnie tych osób, osób, które przeżyły II wojnę światową. Ponieważ państwo polskie zapomniało na kilkadziesiąt lat o tych osobach i dzisiaj tak naprawdę tą ustawą przywracamy pamięć o nich i przywracamy ich godność. Jest to symboliczne, tak naprawdę, ponieważ to są osoby w bardzo podeszłym wieku, które dzisiaj zmagają się z wieloma problemami zdrowotnymi, finansowymi. Ich uposażenie jest naprawdę… no, niejednokrotnie bardzo niskie. I jest mi czasami nawet trudno o tym mówić, bo jest mi po prostu wstyd, jak rozmawiam z tymi osobami o tym, w jakiej sytuacji są. Tak że dzisiaj tak naprawdę chcemy upamiętnić najmłodsze ofiary II wojny światowej.</u> + <u xml:id="u-687.3" who="#PoselMonikaFalej">Rzeczywiście, 2 lata temu złożyłam tak naprawdę 2 projekty Chciałabym, żebyście państwo o tym wiedzieli. Jeden projekt dotyczy właśnie uhonorowania i oddania czci osobom, dzieciom, które przeżyły II wojnę światową. Bo musimy jasno powiedzieć, że ponad 2 miliony dzieci zginęły w czasie II wojny światowej. A teraz te osoby… Zależy nam na tym – myślę, że państwu również, bo widzę, że ta dyskusja właśnie ku temu zmierza – by pamięć o nich była dostrzeżona. I rzeczywiście pierwszy projekt dotyczył właśnie uhonorowania poprzez ustanowienie narodowego dnia dzieci wojny. Drugi projekt dotyczył tego, by dzieci wojny zostały zrównane w zakresie świadczeń z osobami, które mają status kombatantów. I tu nie chodzi tylko o pieniądze, ale nawet o tak prozaiczną sprawę jak dostanie się do lekarza. Nie wiem, czy państwo jesteście świadomi tego, że 80-, 85-latkowie muszą stać miesiącami w kolejkach do lekarzy. Tego projektu Sejm nie podjął. Po wielu staraniach Stowarzyszenia „Dzieci Wojny” i pana Antoniego Kwaśniewskiego, członka zarządu stowarzyszenia z Iławy, Sejm w końcu zaczął tym projektem się interesować i właśnie się pojawił, można powiedzieć, konkurencyjny projekt posłów Prawa i Sprawiedliwości. Rzeczywiście teraz, w tym roku te prace ruszyły.</u> + <u xml:id="u-687.4" who="#PoselMonikaFalej">Staraliśmy się dojść do konsensusu. Oczywiście nie do końca to się udało, bo data, o której państwo mówicie, że jest niefortunna… Chciałabym tylko państwu powiedzieć, że stowarzyszenie i osoby, które są dziećmi wojny, obchodzą swoje święto 8 maja jako dzień wyzwolenia, dzień radości i dzień, który dla nich jest bardzo symboliczny. I to nie był pomysł mój czy kogokolwiek innego, tylko właśnie osób, które to święto i tak już obchodziły. I dlatego też im bardzo zależało na tym, żeby tym dniem był właśnie 8 maja. W projekcie konkurencyjnym Prawa i Sprawiedliwości, z inicjatywy tak naprawdę instytucji, a nie samych zainteresowanych, padła ta data 10 września. Nie chcąc stwarzać sytuacji niekomfortowych, stwierdziłam, że dobrze, skoro jest taka wola, a i tak zostaniemy przegłosowani, nie ma sensu się upierać. Oczywiście w czasie konsultowania tej daty dzieci wojny wyrażały swój sprzeciw, to mówię, żebyście państwo to wiedzieli. No ale jak już zostało to tak przyjęte, to stwierdziły, że dobrze, że ważne, że ten projekt po tylu latach czekania na niego został dostrzeżony, został przyjęty przez Sejm. Tylko 3 posłów wstrzymało się od głosu, więc myślę, że to jest też jasny sygnał, że ponad podziałami staraliśmy się do tego podejść z godnością, żeby oddać szacunek osobom, którym po prostu on się należy.</u> + <u xml:id="u-687.5" who="#PoselMonikaFalej">To z mojej strony… Przepraszam, że tak trochę emocjonalnie, ale cały czas jest mi niezwykle trudno mówić o osobach, z którymi rozmawiam i które cały czas czekają, czekają na to, żeby państwo polskie je dostrzegło.</u> + </div> + <div xml:id="div-688"> + <u xml:id="u-688.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Poseł.</u> + <u xml:id="u-688.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-688.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy są zapisani do zadania pytań?</u> + <u xml:id="u-688.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kwiatkowski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-689"> + <u xml:id="u-689.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-689.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Poseł, ja dziękuję za tę wrażliwość i tę empatię w pani wypowiedzi. Stowarzyszenie „Dzieci Wojny”, zgodnie ze swoim statutem, ma swoją centralną siedzibę w Łodzi, nawet dzisiaj rozmawiałem z prezesem Wołoszyńskim. I muszę przyznać, że też jestem w kłopocie. Bo jest dla mnie – i jaka jest pani opinia w tej sprawie – jakąś głęboką niestosownością to, że z jednej strony parlament upamiętnia te osoby i wreszcie ustanawia ten dzień, a z drugiej strony dokonano tego w taki sposób, że osoby, które ta data ma upamiętnić, są głęboko rozgoryczone, że datę ustalono bez uzgodnienia z nimi. I chciałbym panią zapytać o pani pogląd i opinię w tej sprawie. Czy to dobrze, że w taki sposób to rozstrzygnięto, nie uwzględniając głosu samych zainteresowanych?</u> + </div> + <div xml:id="div-690"> + <u xml:id="u-690.0" who="#PoselMonikaFalej">Panie Senatorze, no, cóż mogę powiedzieć? Jak najbardziej przychylam się do pana opinii. Te osoby, z którymi ja rozmawiałam, wymieniony chociażby pan Antoni Kwaśniewski, jasno mówiły, że kilkanaście lat obchodzili swoje święto 8 maja i prawdopodobnie nadal będą obchodzili je 8 maja. Państwo będzie je obchodzić 10 września. Oni chcieliby się cieszyć z tego święta, a nie upamiętniać tragiczne sytuacje, które oczywiście są ważne i miały miejsce w historii, tyle że oni po prostu chcieliby mieć w pamięci ten dzień, kiedy ta cała tragedia się skończyła. Dla nich tragedia skończyła się 8 maja, a nie 10 września. Tak więc rzeczywiście środowisko w tej sytuacji jasno mówi, że wolałoby mieć tę datę 8 maja. Przy czym jak już to zostało uchwalone przez Sejm, to chyba trochę się z tym pogodzili. Chociaż dzisiaj też miałam telefon, bo było posiedzenie Parlamentarnego Zespołu do spraw Upamiętnienia Dzieci Wojny, że może jeszcze coś da się zrobić. Ale mam świadomość, że jeżeli Sejm to przyjął, to pewnie państwo również pójdziecie w tym kierunku, żeby ten temat został też godnie załatwiony, że tak powiem kolokwialnie, i żeby nie było tutaj już kłótni w sprawie tego, czy ta data jest lepsza, czy gorsza. Chociaż mam świadomość tego, że jest rozżalenie w środowisku, szczególnie że osoby, które żyją, już obchodziły to święto właśnie w dniu 8 maja.</u> + </div> + <div xml:id="div-691"> + <u xml:id="u-691.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-691.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-692"> + <u xml:id="u-692.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł!</u> + <u xml:id="u-692.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy nie uważa pani, że powinno się znaleźć w tekście ustawy sformułowanie, że Narodowy Dzień Polskich Dzieci Wojny jest świętem państwowym, analogicznie do tekstów ustaw, które ustanawiają inne święta o podobnej wymowie, np. Dzień Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej czy też Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych, ogólnie te mówiące o martyrologii narodu polskiego? Czy w projekcie pierwotnym było to sformułowanie? Jeśli tak, to czy nie należałoby go przywrócić? Pytam, bo od pani zdania też będą zależały moje dalsze działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-693"> + <u xml:id="u-693.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-693.1" who="#PoselMonikaFalej">Rzeczywiście to zdanie nie znalazło się w tej ustawie, ale myślę, że to jest bardzo dobra sugestia i uwaga, i jeżeli państwo senatorowie chcielibyście to uzupełnić, to myślę, że to będzie dobre uzupełnienie tej ustawy. Tak jak państwu powiedziałam, ja tę ustawę tworzyłam wspólnie ze środowiskiem i rzeczywiście całkowicie umknęło nam to, że można taki punkt dodać. Gdyby pojawiła się taka poprawka, to myślę, że byłaby ona zasadna i również dobrze przyjęta przez środowisko. Tak że bardzo dziękuję za tę sugestię. Mówię tak jak było, pracując ze środowiskiem, nie pomyśleliśmy o tym i rzeczywiście nie zostało to wpisane do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-694"> + <u xml:id="u-694.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-694.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-695"> + <u xml:id="u-695.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-695.1" who="#SenatorJoannaSekula">Chciałabym zapytać panią poseł, czy podczas prac komisji sejmowych zgodnie z dobrym obyczajem oba projekty były procedowane i powstał jakiś wspólny koncept, który zawierałby elementy obu projektów, oczywiście z pominięciem daty, bo mam takie jakieś wrażenie, że 10 września idealnie wpisuje się w kalendarz, a maj nie bardzo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-696"> + <u xml:id="u-696.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-696.1" who="#PoselMonikaFalej">No cóż, pyta mnie pani o takie kwestie dla mnie osobiście też dosyć trudne, ponieważ starałam się pracować z przedstawicielem drugiego projektu, który został przedstawiony, tak, żeby gdzieś znaleźć środek i żeby pogodzić oba projekty. I rzeczywiście przed pracami w komisji uzgodniliśmy pewną wersję nowego projektu, ale niestety strona, z którą rozmawiałam, nie dotrzymała słowa. Uzgodniliśmy, że sama ustawa będzie nosić tytuł „o ustanowieniu Narodowego Dnia Dzieci Wojny”, a nie z dodatkiem, czyli „Polskich Dzieci Wojny”. Dlaczego środowiska o to zabiegały? Ja to przedstawiałam. Dobrze wiemy, że w czasie II wojny światowej zginęły dzieci, które były obywatelami polskimi, ale wielu narodowości, bo to byli i Białorusini, i Żydzi, i Cyganie, naprawdę wielu, wielu narodowości. Dlatego chcieliśmy uniknąć takiego sformułowania, które byłoby tylko i wyłącznie oddawaniem czci polskim dzieciom. Chodziło o to, by ono oddawało cześć wszystkim dzieciom, obywatelkom i obywatelom Polski różnych narodowości. I przed posiedzeniem komisji była na to zgoda, byliśmy wówczas po konsultacjach ze środowiskiem i przystaliśmy na zmianę tej daty na 10 września. Niestety na posiedzeniu komisji nie dotrzymano słowa, zostało to zmienione, było to określone właśnie jako… wniosek padł, żeby to było Narodowe Święto Polskich Dzieci Wojny. No i oczywiście też była zmiana daty. Więc mimo starań, żeby to jednak było ponad podziałami, żeby to była ustawa, która przy procedowaniu będzie łączyć, a nie dzielić… Myślę, że też ta pamięć będzie umykać, jeżeli chodzi o obywatelki, obywateli Polski różnych narodowości, będzie również umykać. Nie będziemy tutaj wtedy wyjaśniać, chociażby historycznie, czy też przy okazji tego święta nauczać, że wojna dotyka wszystkich, że bez względu na narodowość wszystkie dzieci są szczególnymi ofiarami każdej wojny. Tutaj mimo wszystko jednak zadziało się to, co się zadziało.</u> + </div> + <div xml:id="div-697"> + <u xml:id="u-697.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-697.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-697.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Poseł.</u> + <u xml:id="u-697.3" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję bardzo i dziękuję, Panie Marszałku, za możliwość zabrania głosu. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-697.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u> + <u xml:id="u-697.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan minister Sellin pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-697.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Senator sprawozdawca mówił o stanowisku rządu, więc nie ma potrzeby.</u> + <u xml:id="u-697.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-697.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Niemniej jednak senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-697.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Muszę też uprzedzić, że ponieważ pan senator Czerwiński, jak zerknąłem, złożył poprawkę, to komisja będzie musiała zebrać się jutro, no, to już dzisiaj, bo są 2 minuty po północy.</u> + <u xml:id="u-697.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy są pytania do pana ministra?</u> + <u xml:id="u-697.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-698"> + <u xml:id="u-698.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-698.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać pana ministra… Ze sprawozdania pana senatora Jackowskiego wynikało, że ta zmiana daty była także przez państwa opiniowana i z tych rozmów z przedstawicielami środowiska wynika, że ta zmiana daty jest jednak przez nich nieakceptowana. Czy w tym konkretnym przypadku w takim razie także stanowisko resortu mogłoby podlegać ewolucji w zakresie tej daty?</u> + </div> + <div xml:id="div-699"> + <u xml:id="u-699.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę. Może być z miejsca, jeżeli pan minister ma ochotę…</u> + </div> + <div xml:id="div-700"> + <u xml:id="u-700.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-700.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Chcę powiedzieć, że do naszego ministerstwa informacje o tym, że jest jakaś poważna kontrowersja wokół tej daty ze strony środowiska społecznego zorganizowanego w tym stowarzyszeniu, po prostu nie dotarły. No, myśmy wydali opinię kwestionującą datę 8 maja ze względu na nachodzenie się ewentualnych 2 świąt, skoro od 2015 r. mamy Narodowy Dzień Zwycięstwa uchwalony z propozycji prezydenta, ówczesnego prezydenta Bronisława Komorowskiego. Uznaliśmy, że sytuacja taka może umniejszać doniosłość nowego święta, ponieważ uwaga opinii publicznej będzie w tym dniu skoncentrowana na święcie, które już od 8 lat obchodzimy.</u> + <u xml:id="u-700.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">To święto 8 maja ma nazwę Narodowy Dzień Zwycięstwa, i to jest prawidłowa nazwa. Troszkę tutaj bym w polemikę z panią poseł wszedł jako historyk co do tej radości powszechnej, która była widoczna na ulicach polskich miast 8 maja 1945 r. Pani Poseł, takiego nastroju w Polsce nie było. Było raczej poczucie, że coś strasznego się skończyło, ale też coś nie równie… może nie równie groźnego, ale niepodległości nie odzyskaliśmy i wpadliśmy w nowe zniewolenie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-700.3" who="#PoselMonikaFalej">To myślę, że dzieci akurat nie miały tej świadomości.</u> + </div> + <div xml:id="div-701"> + <u xml:id="u-701.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-701.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-701.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-701.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-702"> + <u xml:id="u-702.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie, Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-702.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">II wojna światowa to oczywiście dramat dla wszystkich, niezależnie od wieku. Ale ten dramat dla dzieci jest dramatem szczególnym. W Polsce 2 miliony 25 tysięcy dzieci straciło życie, w tym 600 tysięcy dzieci żydowskich. 200 tysięcy dzieci zostało wywiezionych do Niemiec hitlerowskich w celach germanizacyjnych, z czego wróciło 15%. Ponad 700 tysięcy małoletnich zostało skierowanych do przymusowych prac fizycznych, a 1,5 miliona polskich dzieci po II wojnie światowej było sierotami, półsierotami, a także dziećmi opuszczonymi. To 22% całego młodego pokolenia Polaków. Z tego 320 tysięcy dzieci wymagało natychmiastowej opieki w specjalistycznych placówkach wychowawczych, terapeutycznych oraz medycznych. Trzeba dodać, że ogółem w Europie po II wojnie światowej było 13 milionów sierot i półsierot, ale przypominam, że ponad 1,5 miliona z tej liczby to były polskie dzieci. Najlepiej skalę tej tragedii obrazuje stwierdzenie Edwarda Rosseta z 1945 r., który powiedział, że co szóste dziecko w kołysce, co czwarte w wieku przedszkolnym i co trzecie dziecko w wieku szkolnym pozostawało bez ojca lub bez matki, o ile nie bez obydwojga rodziców.</u> + <u xml:id="u-702.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja oczywiście ogromnie się cieszę i ogromnie dziękuję za to, że mamy tę ustawę. Dziękuję także wszystkim zaangażowanym, w tym senackiej komisji kultury. Żałuję, że sygnały ze strony stowarzyszenia dotarły do mnie już po posiedzeniu komisji, bo jest rzeczą oczywistą, że wątpliwości, które omawiamy dzisiaj na posiedzeniu plenarnym, przedstawilibyśmy wcześniej. Ale dzisiaj rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją, w której Stowarzyszenie „Dzieci Wojny”, które ma centralną siedzibę w Łodzi – trzymam w ręku jego statut – w swoim statucie w §5 ma wpisane: „Stowarzyszenie uznaje za swoje święto, «Święto Dziecka Wojny», dzień rocznicy zakończenia II wojny światowej”. I to był ich świadomy wybór. Tak, wybrali datę zakończenia wojny światowej, wiedząc, że oczywiście są liczne uroczystości związane z zakończeniem wojny światowej. Ale dla nich ta data była istotna, bo ta data dla nich obrazuje zakończenie tego koszmaru.</u> + <u xml:id="u-702.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Z tym środowiskiem my co roku się spotykamy w trakcie centralnych obchodów, które są organizowane w Łodzi, związanych z upamiętnieniem właśnie tej tragedii dzieci wojny. To jest związane także z tym, że na terenie Łodzi działał niemiecki nazistowski obóz dla polskich dzieci w Łodzi. Udało się – i w tym miejscu też kieruję podziękowania do ministerstwa kultury – uruchomić inicjatywę, stworzyć ideę utworzenia Muzeum Dzieci Polskich, ona jest realizowana, co roku także spotykamy się na tych obchodach. To jest niezwykle istotne, bo dzisiaj mamy już placówkę, która formalnie, statutowo będzie się zajmować gromadzeniem, opracowywaniem, udostępnianiem zbiorów związanych z historią polskich dzieci, ich martyrologią, także tych związanych z historią obozu dla polskich dzieci przy ul. Przemysłowej w Łodzi i jego filią w Dzierżąznej w gminie Zgierz.</u> + <u xml:id="u-702.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Trzeba o tym pamiętać z różnych względów, bo ofiary w postaci dzieci to są ofiary, które pojawiają się oczywiście przy każdym konflikcie, szczególnie dzieci są tymi najboleśniej potraktowanymi ofiarami. Stowarzyszenie „Dzieci Wojny” ma strukturę ogólnopolską, a osoby zaangażowane w jego działalność, osoby z zarządu, także prezes, o którym wspominałem dzisiaj, pan prezes Wołoszyński, prosiły – oczywiście przepraszając też serdecznie za to, bo takie poprawki zawsze wywołują jakieś perturbacje i dodatkową pracę – aby, gdyby to było możliwe, uwzględnić jednak ich pierwotną propozycję.</u> + <u xml:id="u-702.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kierując się tą prośbą, w imieniu grupy senatorów, czyli Joanny Sekuły, Haliny Biedy, Ewy Mateckiej, Wadima Tyszkiewicza i swoim, składamy poprawkę dotyczącą zastąpienia dnia 10 września dniem 8 maja.</u> + <u xml:id="u-702.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie deklarujemy, że oczywiście każde wydarzenie, każde zaangażowanie i każde obchody przypominające tragedię dzieci, którym zabrano dzieciństwo, okres wyjątkowy w ich życiu, powinny być przedmiotem naszej szczególnej troski, uwagi. I mogę państwa zapewnić, że rokrocznie na tych obchodach jest delegacja Senatu. Pokazujemy, że w tej izbie polskiego parlamentu o dzieciach wojny pamiętaliśmy, pamiętamy i pamiętać będziemy.</u> + <u xml:id="u-702.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I kierując się tą naczelną zasadą, że w sposób szczególny każde święto i każda data, które mają upamiętnić wyjątkowo bolesne doświadczenia określonej grupy i środowiska, powinny być uzgadniane z tymi, których dotyczą, honorowane i szanowane przez nich, zgłaszamy poprawkę zmierzającą do tego, żeby powrócić do pierwotnej propozycji, czyli daty 8 maja. Taką poprawkę w imieniu grupy senatorów składam.</u> + </div> + <div xml:id="div-703"> + <u xml:id="u-703.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-703.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pani senator Barbara Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-704"> + <u xml:id="u-704.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja tylko chciałabym się odnieść – już widzę, że są 2 poprawki, więc komisja jutro się spotka i oczywiście rozpatrzy je – do pewnych wypowiedzi, które tutaj padły.</u> + <u xml:id="u-704.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Pani poseł powiedziała coś takiego, że skoro coś się dzieje w Sejmie w konsensusie, to w Senacie my nie nanosimy poprawek. Wręcz przeciwnie. Chciałabym panią zapewnić, że nanosimy poprawki i poprawiamy. Gdyby ktokolwiek z inicjatorów ustawy pojawił się na naszym posiedzeniu komisji, to nie musielibyśmy jeszcze raz się spotykać, chociaż pan Czerwiński zapewnia, że pewnie byśmy jeszcze raz musieli się spotkać. Mówię tylko o tym, że warto pamiętać o Senacie, w ogóle dobrze mieć kontakt z Senatem. I od czasu do czasu, jak są tego typu sprawy, ludzie do nas telefonują itd., mówią, że będzie taka ustawa, że może coś by udało się zmienić, poprawić. My naprawdę jesteśmy na to otwarci.</u> + <u xml:id="u-704.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, pan dopytywał pana senatora Jackowskiego, czy my stowarzyszenie zaprosiliśmy. No, jak mieliśmy zaprosić stowarzyszenie, skoro dostaliśmy projekt ustawy, który został przyjęty prawie jednogłośnie w Sejmie…</u> + <u xml:id="u-704.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja pytam, czy byli, a nie czy jednogłośnie…</u> + <u xml:id="u-704.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">…prawie jednogłośnie w Sejmie? Proszę zwrócić uwagę na to, że teraz pan senator Czerwiński, który zawsze zadaje nam pytanie, dlaczego nie przyjmujemy ustawy, skoro taka uchwała została podjęta w Sejmie – no, dlatego, że jesteśmy Senatem – tym razem ma zastrzeżenia. A tam jakoś się porozumieli i dlatego tak uznaliśmy.</u> + <u xml:id="u-704.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Zwracam też uwagę na pewien aspekt, i to jest istotne, może nie zmienia materii, ale jest ważne. To jest dzień dzieci wojny, a nie Stowarzyszenia Dzieci Wojny. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że tak jak wszyscy to rozumiemy, on dotyczy wszystkich dzieci wojny. I myślę, że tak będzie świętowany. I na tę jedną kwestię chciałam zwrócić uwagę. Taka nazwa tego święta… Uważam, że bardzo dobrze się stało i naprawdę dziękuję w ogóle za inicjatywę, bo aż dziw, że przez tyle lat nikt nie wpadł na to, żeby takie święto po prostu było. Ale to będzie święto, mam nadzieję, wszystkich dzieci, a nie tylko dzieci z Łodzi, bo dzieci w różnych miejscach Polski ginęły i zdarzały się dramatyczne, tragiczne historie. Z całym szacunkiem… A stowarzyszenia nie mogliśmy zaprosić, bo nawet nie mieliśmy takiej wiedzy, że to jest inicjatywa tego stowarzyszenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-705"> + <u xml:id="u-705.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-705.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-706"> + <u xml:id="u-706.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-706.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Króciutko. Chciałbym tylko poinformować, że złożyłem poprawkę związaną z tym, że według mnie brakuje w treści tej ustawy sformułowania, że Narodowy Dzień Polskich Dzieci Wojny jest świętem państwowym. Takie sformułowanie jest w wielu ustawach związanych ogólnie z obchodami gehenny narodu polskiego w różnych aspektach. Przykładem jest Dzień Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej. Art. 2 mówi: „Dzień Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej jest świętem państwowym”. Podobnie jest w przypadku Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”. Tego typu święta są określane jako święta państwowe.</u> + <u xml:id="u-706.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie: czy to coś zmienia w kwestii pamięci historycznej? Według mnie powinno to być tak określone z prostej przyczyny: oprócz tego, że ustanawiamy takie święto, musimy także edukować. A edukacja polega na tym, że trzeba ogólnie pokazywać pewne oznaki, że w danym dniu jest święto, chociażby właśnie po to, żeby ktoś, kto zobaczy podniesioną na maszcie flagę, zadał pytanie: jaka to okazja?</u> + <u xml:id="u-706.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Właściwie jedyną ustawą, która może nie mówi, jak się obchodzi święta państwowe, ale nawiązuje do tego pojęcia – no, nie ma tam definicji święta państwowego – jest ustawa o godle, barwach i hymnie Rzeczpospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych. Art. 7 nakłada obowiązek podnoszenia w czasie świąt państwowych flagi państwowej na budynkach organów administracji rządowej i innych organów państwowych oraz państwowych jednostek organizacyjnych, a także organów jednostek samorządu terytorialnego i samorządowych jednostek organizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-706.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja tak to sobie wyobrażam, że jeśli na maszcie przy którejś ze szkół zostanie podniesiona flaga, to będzie mógł się odbyć apel, na którym o tym święcie powiemy, przekażemy młodzieży i dzieciom, żeby pamiętały, po pierwsze, że takie właśnie święto jest, a po drugie, dlaczego ono jest obchodzone.</u> + <u xml:id="u-706.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I dlatego poważyłem się złożyć tę poprawkę. Będziemy musieli się jeszcze raz spotkać, no ale myślę, że ta poprawka nie będzie wywoływała większych kontrowersji.</u> + </div> + <div xml:id="div-707"> + <u xml:id="u-707.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-707.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jak rozumiem, ta poprawka nie była uzgadniana z rządem, tak że jutro na posiedzeniu komisji będziemy prosili o przedstawienie stanowiska rządu wobec tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-707.2" who="#Gloszsali">Może teraz…</u> + <u xml:id="u-707.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, najpóźniej jutro. To chciałem powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-707.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kwiatkowski, 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-708"> + <u xml:id="u-708.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To będą 2 minuty.</u> + <u xml:id="u-708.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-708.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, zapewne nieprecyzyjnie się wyraziłem. Zarząd Główny Stowarzyszenia „Dzieci Wojny” ma siedzibę w Łodzi, ale to jest ogólnopolskie stowarzyszenie, jego filie i oddziały są w całej Polsce. Po prostu tam po raz pierwszy się zawiązało. Ten I Kongres Polskich Dzieci Wojny, który się odbył w 2017 r. i który ustanowił Święto Dzieci Wojny – oczywiście na mocy uchwały tego środowiska – ustalił, że to święto będzie się nazywać Święto Dzieci Wojny, nie święto dzieci wojny stowarzyszenia z Łodzi, oraz że centralne obchody będą odbywały się corocznie w Łodzi. A jest to związane po prostu z tym, że na terenie Łodzi był także, jak mówiłem, ten obóz przy ul. Przemysłowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-709"> + <u xml:id="u-709.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-709.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-709.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-709.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-709.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego siódmego porządku obrad…</u> + <u xml:id="u-709.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A, przepraszam, nie przeczytałem dla porządku, że do protokołu swoje wystąpienia złożyli panowie senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Janusz Gromek. To już wina późnej pory.</u> + <u xml:id="u-709.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrywania punktu trzydziestego siódmego porządku obrad, ostatniego dzisiaj: ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u> + <u xml:id="u-709.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1040, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1040 A.</u> + <u xml:id="u-709.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-710"> + <u xml:id="u-710.0" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-710.1" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-710.2" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Na posiedzeniu komisji kultury została przedstawiona ustawa mająca na celu wprowadzenie regulacji, która umożliwi instytucji kultury, której organizatorem jest właściwy minister, realizowanie jej zadań statutowych przy pomocy podmiotów zależnych. Komisja przegłosowała ustawę jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-710.3" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Na posiedzeniu komisji skupiliśmy się na aspektach prawnych. Wyjaśnię senatorom, na czym ta konstrukcja polega. Będę chciał to teraz syntetycznie przedstawić. Problem polega generalnie na tym, że podmioty działające w Unii Europejskiej działają w oparciu o prawodawstwo poszczególnych państw, które zasadniczo się różni. Przykładem jest tu punkt siódmy obecnego posiedzenia Senatu. To są zmiany w k.s.h. dostosowujące prawo polskie do unijnego. W punkcie siódmym wdrażamy dyrektywę nr 1151 zmieniającą m.in. k.s.h. Np. spółki osobowe polskie nie mają zdolności podziałowej – art. 528 k.s.h., jeśli dobrze pamiętam.</u> + <u xml:id="u-710.4" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Teraz wracam do omawianej ustawy. Celem jej wprowadzenia jest uporządkowanie statusu prawnego i umożliwienie finansowania przez podmiot polski tzw. instytucji zależnej. Będzie to instytucja, której właścicielem będzie spółka, podmiot polski. Chodzi o to, aby umożliwić jej finansowanie ze środków celowych ministerstwa. Będzie to wyglądało w ten sposób, że minister czy inna instytucja, przekazując dotację celową na podmiot polski… Podmiot ten, jako właściciel podmiotu zagranicznego, np. francuskiego, będzie mógł temu swojemu podmiotowi, będącemu pod jego kontrolą, przekazać pieniądze. Ta ustawa będzie dotyczyła w pierwszej kolejności Biblioteki Polskiej w Paryżu i Muzeum Polskiego w Rapperswilu w Szwajcarii. Problem polega obecnie na tym, że Biblioteka Polska w Paryżu jest nazwą, a sam podmiot nie ma statusu prawnego. Nie ma możliwości zatrudniania ludzi, funkcjonowania, płacenia itd. Nie mówię już o tym, że jest tam nieuporządkowany status prawny.</u> + <u xml:id="u-710.5" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">I teraz chodzi o to, że aby przeprowadzić taką konstrukcję, najpierw tworzy się instytucję w Polsce, która… Ja nie jestem prawnikiem, ale, moim zdaniem, przez wyodrębnienie lub wydzielenie ona utworzy, w cudzysłowie, spółkę – to będzie instytucja w Paryżu czy Szwajcarii – tak aby mieć ją pod kontrolą i umożliwić jej działanie, funkcjonowanie, finansowanie. Jaka to będzie forma prawna, zależy od kraju. W przypadku Francji, o ile wiem, czyli w przypadku Biblioteki Polskiej w Paryżu, będzie to stowarzyszenie. Ale to nie jest istotą sprawy, ponieważ, tak jak powiedziałem wcześniej, poszczególne kraje mają różne rozwiązania prawne dotyczące swoich kodeksów spółek handlowych.</u> + <u xml:id="u-710.6" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Głównie temu poświęciliśmy posiedzenie, głównie to było nam tłumaczone na posiedzeniu komisji. Mam nadzieję, że w sposób prosty i zwięzły to przedstawiłem. Poza tym sama idea pomocy w zakresie finansowania takim instytucjom jak Biblioteka Polska w Paryżu oczywiście nie budziła żadnych wątpliwości i dyskusji. Przyjęliśmy to jednogłośnie. Poza wątpliwościami natury prawnej, co do konstrukcji prawnej, ustawa nie budziła wątpliwości i została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-711"> + <u xml:id="u-711.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-711.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-711.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-712"> + <u xml:id="u-712.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-712.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Starałam się zrozumieć i dokładnie przeczytać, ale… Pod jaką instytucją, podmiotem, spółką, właścicielem – pan tu używał różnych sformułowań – będzie teraz Biblioteka Polska w Paryżu i Muzeum Polskie w Rapperswilu? Czy nie prościej by było, gdyby Biblioteka Polska w Paryżu była, że tak powiem, pod Biblioteką Narodową, a Muzeum Polskie w Rapperswilu– pod Muzeum Historii Polski? Czy konieczne jest to, żeby to były nowe podmioty, które, jak rozumiem, wykupią te zbiory… które będą miały pod sobą te 2 podmioty wymienione w ustawie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-713"> + <u xml:id="u-713.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Nie, taka konstrukcja nie jest możliwa. Aby uporządkować status prawny i majątkowy poszczególnych instytucji, organizatorami z polskiej strony muszą być za każdym razem inne instytucje. Jeżeli się mylę, to będę prosił pana ministra o skorygowanie tego. I tak w przypadku Instytutu „Biblioteka Polska w Paryżu” – taka będzie nazwa francuska – organizatorem będzie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a współprowadzącym będzie Polska Akademia Umiejętności. Będzie jeszcze jeden współprowadzący… Proszę, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-713.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Towarzystwo Przyjaciół Biblioteki Polskiej w Paryżu.</u> + <u xml:id="u-713.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">O, właśnie. Za każdym razem to musi być inna konstrukcja ze względów prawnych, własnościowych itd. Aby to wszystko uporządkować, taka konstrukcja jest potrzebna. Te instytucje tworzą Instytut „Biblioteka Polska w Paryżu”, ale będzie to polski podmiot, załóżmy, w Warszawie… To będzie instytucja, która będzie funkcjonowała według polskiego statusu prawnego. Ona będzie mogła pozyskiwać pieniądze celowe z budżetu i przekazywać je – uwaga – swojej, w cudzysłowie, spółce, tj. stowarzyszeniu francuskiemu.</u> + <u xml:id="u-713.3" who="#SenatorHalinaBieda">Okej, tylko zamiast tego instytutu… Biblioteka Narodowa w Polsce plus to towarzystwo przyjaciół, o którym pan minister mówił, i ten jeden podmiot – nie pamiętam w tej chwili nazwy – też mogą taki twór stworzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-714"> + <u xml:id="u-714.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zapytamy pana ministra za chwilę.</u> + <u xml:id="u-714.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-714.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-714.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-714.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-714.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u> + <u xml:id="u-714.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan minister Sellin pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy, choćby w formie odpowiedzi na to pytanie?</u> + <u xml:id="u-714.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tak.</u> + <u xml:id="u-714.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-715"> + <u xml:id="u-715.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-715.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Ze względu na trudną historię Polski ostatnich 250 lat bardzo wiele instytucji dbających o polską historię, o polskie dziedzictwo, o polską kulturę, o polską sztukę musiało działać poza granicami kraju i się zinstytucjonalizowały. Tych instytucji jest sporo i one od dłuższego już czasu sygnalizują, że oczekują ambitniejszego wsparcia ze strony państwa polskiego. Nie tylko wsparcia takiego, jakie było dotąd, czyli wsparcia grantowego… Ono jest od wielu lat. Mamy specjalne programy w ministerstwie kultury, w instytucie „Polonika”, które umożliwiają wsparcie grantowe tych instytucji – w trybie konkursowym. Bo jak się występuje o środki z programów operacyjnych ministra, to trzeba w trybie konkursowym o nie występować, a tryb konkursowy oznacza, że czasem wniosek jest przekonujący i grant się otrzymuje, a czasem nie. Te instytucje od lat sygnalizowały, że są w coraz cięższej sytuacji finansowej, jeśli chodzi o utrzymywanie tych instytucji. Nie konkretne wydarzenia, plany związane z bieżącą działalnością, ale po prostu to twarde utrzymanie, czyli utrzymanie budynków, opłaty za media i wynagradzanie pracowników, czyli po prostu płacenie im pieniędzy. I stąd rozmowy, które już trwają naprawdę od wielu lat, żeby znaleźć jakiś instrument umożliwiający państwu polskiemu właśnie takie wsparcie, wsparcie podmiotowe tych instytucji, i utrzymywanie tych instytucji z pieniędzy budżetu państwa. Trudno było znaleźć takie rozwiązanie ze względu na różne rygory związane z zasadami, które u nas obowiązują, jeśli chodzi o finanse publiczne, dlatego jest propozycja, że, po pierwsze, porządkujemy… Albo może jeszcze inaczej. Ta ustawa jest tak napisana, że ona umożliwi w przyszłości kolejnym aplikantom, jeśli będą tacy chętni, którzy powiedzą „chcemy wejść pod opiekę państwa polskiego”, zgłaszać swoją ambicję w tej sprawie. Na razie mamy sygnały, takie twarde – i od lat o tym dyskutujemy – z tych 2 instytucji, o których senator sprawozdawca już wspomniał, czyli z Biblioteki Polskiej w Paryżu i z muzeum w Rapperswilu, które oczekują od lat na to, żeby im po prostu pomóc. Ta pomoc jest potrzebna, ponieważ… Jak by to szczerze powiedzieć? Nie ma już takiego entuzjazmu w obecnej emigracji polskiej, w nowych generacjach emigracji polskiej jak wśród emigrantów polskich XIX-wiecznych, z pierwszej połowy XX w., emigrantów głównie politycznych, których emigracja wynikała z nieszczęść XIX w. i pierwszej połowy XX w., do utrzymywania takich instytucji. I nie ma też poczucia takiej stabilności i bezpieczeństwa tych zbiorów. Postępuje też po prostu zmiana pokoleniowa. Mogą się też pojawić różne pokusy, co z tymi zbiorami zrobić. Tak więc ci ludzie, którzy jeszcze wywodzą się w dużej mierze z emigracji politycznej, bo tacy tak naprawdę do dziś zarządzają np. Biblioteką Polską w Paryżu czy muzeum w Rapperswilu, mówią, że jeżeli państwo polskie tej opieki nie zapewni, to z tymi zbiorami może być różnie. A w gruncie rzeczy mamy tam zbiory zbiorów właśnie, a nie instytucje. Bo Biblioteka Polska w Paryżu – tak jak tu senator mówił, bo to wynikało też z dyskusji – jako instytucja nie istnieje. Istnieje Towarzystwo Historyczno-Literackie w Paryżu, które ma zbiory. Istnieje Polska Akademia Umiejętności, która ma zbiory, tam, w Paryżu. Ale „Biblioteka Polska w Paryżu” to jest tylko pojęcie umowne, którym się posługujemy, bo znamy ten budynek i tak go nazywamy. Ale nie ma takiej instytucji. To samo z muzeum w Rapperswilu. Jest fundacja „Libertas” i jest Towarzystwo Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu, ale nie ma muzeum w Rapperswilu jako takiego. Dlatego po wielu różnych analizach prawnych, dyskusjach, również z tymi podmiotami zainteresowanymi, doszliśmy do wniosku, że trzeba powołać te instytucje. One mają być instytucjami powołanymi w Polsce. Na przykład Instytut Biblioteka Polska w Paryżu – taka będzie nazwa tej instytucji – będzie miał siedzibę w Krakowie, a muzeum w Rapperswilu będzie miało siedzibę w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-715.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Instytut Biblioteka Polska w Paryżu będzie miał 3 organizatorów. Będą to Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Polska Akademia Umiejętności, która jeszcze od czasów przedwojennych miała swój udział we własności gmachu Biblioteki Polskiej w Paryżu, chociaż to się uporządkowało w sensie prawnym stosunkowo niedawno, i Towarzystwo Historyczno-Literackie w Paryżu, to działające jeszcze od XIX w., które ma większość zbiorów i organizuje po prostu aktywność publiczną w tym miejscu. Te 3 podmioty powołają Instytut Biblioteka Polska w Paryżu z siedzibą w Krakowie. Ale teraz, żeby móc przekazywać, że tak powiem, twarde pieniądze na utrzymanie budynku, na pensje pracujących tam ludzi, ten podmiot krakowski powoła podmiot zależny, działający zgodnie z prawem francuskim. To będzie stowarzyszenie – to już mamy z nimi dogadane – działające na zasadach prawa francuskiego, żeby to stowarzyszenie mogło wypłacać przecież nie złotówki, tylko euro, na te wszystkie ubezpieczenia francuskie, ZUS-y itd., itd. I żeby mogło też finansować utrzymywanie budynku, mediów. To też się przecież w innej walucie opłaca. Tak więc to jest właśnie tak pomyślane, żeby bezpiecznie z punktu widzenia zasad dotyczących finansów publicznych w Polsce i bezpiecznie w związku z różnicami prawnymi na terenie państwa, gdzie ta instytucja funkcjonuje, można było te środki przekazywać. I tak samo ze Szwajcarią. Tam jest jeszcze inne prawo, to w dodatku nie jest kraj Unii Europejskiej. A w przyszłości być może się pojawią instytucje z Wielkiej Brytanii, ze Stanów Zjednoczonych – no, spoza Unii Europejskiej – które też będą chciały przyjść pod opiekę państwa polskiego. Szczerze państwu powiem, że te inne instytucje obserwują, jak się to uda w kwestii tych przypadków paryskiego i rapperswilskiego, żeby ewentualnie się zdecydować na tę samą prośbę wobec państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-715.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Od razu odpowiadam pani senator Biedzie na tę wątpliwość, dlaczego nie takie prostsze rozwiązanie, że tutaj jest filia Muzeum Historii Polski, a tutaj filia Biblioteki Narodowej. Odpowiedź jest bardzo prosta: bo te podmioty, które tam działają od 185 lat, jak jest w pierwszym przypadku, i 150 lat, jak jest w drugim przypadku, nie chcą zrezygnować ze swojej działalności. One nie chcą oddać swojego dorobku. One chcą partycypować i dlatego proszą o to, żeby były równoprawnym podmiotem organizacyjnym razem z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jeszcze raz przypomnę, że w przypadku Paryża to Polska Akademia Umiejętności i Towarzystwo Historyczno-Literackie, a w przypadku Rapperswilu, Szwajcarii to fundacja „Libertas” i Towarzystwo Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu, które tam działają na zasadach prawa francuskiego i szwajcarskiego i chcą dalej działać, one nie chcą z tego rezygnować. Dlatego takie proste rozwiązanie nie było możliwe, bo szanujemy ich dorobek, podmiotowość i chęć dalszego działania. W tej ustawie chodzi właściwie wyłącznie o to, aby mieć wreszcie instrument, żeby im pomóc finansowo w twardym utrzymywaniu instytucji i osób tam zatrudnionych.</u> + </div> + <div xml:id="div-716"> + <u xml:id="u-716.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-716.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Ministrze, mówiąc pół żartem, sprawdzimy to na miejscu, bo za parę dni będziemy z oficjalną wizytą m.in. w Rapperswilu. Ale chyba jeszcze ta ustawa nie wejdzie w życie.</u> + <u xml:id="u-716.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u> + <u xml:id="u-716.3" who="#SenatorHalinaBieda">Nie, ja w kuluarach dopytam.</u> + <u xml:id="u-716.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dobrze. Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-716.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można – przepraszam, Panie Marszałku – jedno drobne pytanie.</u> + <u xml:id="u-716.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widziałem, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-717"> + <u xml:id="u-717.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, kto będzie właścicielem, powiedziałbym ogólnie, majątku, czyli nieruchomości i ewentualnych zbiorów: podmiot polski czy, tak jak było do tej pory, podmioty, które utworzyły podmiot polski, czy ta instytucja działająca na prawie miejscowym zależna od podmiotu polskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-718"> + <u xml:id="u-718.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Panie Senatorze, wszystkie składniki własnościowe dotychczasowych podmiotów zarządzających tymi instytucjami będą w depozycie nowej instytucji, która będzie działać na podstawie prawa polskiego, tych nowych instytucji powołanych przez trójorganizatorów zarówno w Krakowie, jak i w Warszawie. Gdyby np. teoretycznie – no, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji – za 50 czy 80 lat z jakichś powodów podmioty już się nie godziły, to zresztą będzie zapisane szczegółowo w rozporządzeniu, na dalsze działanie i chciały tę instytucję rozwiązać, to wtedy własność szczegółowa, np. konkretnych zbiorów, wychodzi z tego depozytu i wraca do właściwego właściciela, czyli do Towarzystwa Historyczno-Literackiego, do Polskiej Akademii Umiejętności itd., itd. Ale wszyscy w ramach tego porozumienia zgadzamy się, że ta nowa instytucja będzie miała całość tej własności, tyle że w depozycie. A jak ta nowa instytucja już zacznie działalność, ta krakowska i ta warszawska, i ktoś jej coś przekaże albo ona coś kupi, to będzie to jej własność.</u> + </div> + <div xml:id="div-719"> + <u xml:id="u-719.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-719.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-719.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-719.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-719.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-719.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie…</u> + <u xml:id="u-719.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja bym chciała dwa, trzy zdania…</u> + <u xml:id="u-719.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A, jest pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-720"> + <u xml:id="u-720.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym podziękować za te pytania. Zupełnie nie rozumiem ze strony pań senatorek i pana senatora… No, my dosyć długo rozmawialiśmy na temat tych skomplikowanych stosunków własnościowych, tego, jak to będzie wyglądało itd. I chciałabym tutaj wyraźnie powiedzieć, że to nie jest tak, że to nie budzi wątpliwości, pewnego sceptycyzmu. Ale tak jak powiedział pan senator Czelej, ja zresztą też powiedziałam to na posiedzeniu komisji bardzo wyraźne, moim zdaniem są tutaj 2 rzeczy, które mnie niepokoją. Jedna jest zastosowany tutaj skomplikowany system prawny, żeby to jakoś ogarnąć, a druga jest taka, że tworzymy zupełnie nową instytucję kultury, bo ten podmiot… My to nazywamy w ustawie „podmiot zależny”, ale co to jest ten podmiot zależny, gdzie jest jego definicja, na jakiej zasadzie ma to działać, według jakiej ustawy itd., itd.? No, zwracam na to uwagę, że być może trzeba to będzie doprecyzowywać. To są te wątpliwości prawne. Chciałabym powiedzieć, że ja jestem tu sceptyczna, sceptyczna też jeśli chodzi o całe te konstrukcje, tj. podpisywanie później umów pomiędzy tymi wszystkimi stowarzyszeniami, instytucjami… A jeszcze w dodatku będziemy mieli 2 instytucje, w Krakowie jedną i drugą… Ta w Krakowie będzie współpracowała z tą w Paryżu, a ta w Warszawie – z tą w Rapperswilu. No, wydaje się to skomplikowane. I wydaje się oczywiście mnożeniem bytów, że już o kosztach tego to… No bo jakieś koszty zawsze są, idą w ślad za tego typu posunięciami. Tak że chciałabym, żeby to się znalazło w protokole.</u> + <u xml:id="u-720.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale pomimo tych wątpliwości powiem teraz o pozytywach. Taki pozytyw to jest godna pochwały próba szukania przez ministerstwo wyjścia z tej skomplikowanej sytuacji, która jest problemem od lat – chociaż, jak mówię, zawsze jakoś się te problemy rozwiązywało, ponieważ obie te instytucje, i muzeum w Rapperswilu, i Biblioteka Polska w Paryżu, są, funkcjonują od lat, a nawet wieków. I teraz…</u> + <u xml:id="u-720.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Powiem jeszcze o jednej sprawie. Bardzo istotnym elementem był dla nas czy dla mnie fakt, że zostało osiągnięte porozumienie, to znaczy że jest zgoda, pełna zgoda Paryża i pełna zgoda Rapperswilu na to, żeby to uzyskało taką formułę prawną. A więc skoro wszyscy się zgadzali, jako komisja uznaliśmy – cała komisja – że nie ma żadnych powodów, żebyśmy sprzeciwiali się temu i odrzucali ten projekt. To znaczy ja będę trzymała kciuki, żeby to się udało – ale, tak jak mówię, mam wątpliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-721"> + <u xml:id="u-721.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-721.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Notabene muzeum w Raperswilu nawet jakąś inwestycję nieruchomościową poczyniło niedawno przy pomocy państwa polskiego. Będziemy tu wizytować.</u> + <u xml:id="u-721.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czelej. Jak rozumiem, z krótką uwagą. Tak?</u> + <u xml:id="u-721.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-722"> + <u xml:id="u-722.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Tak. Ja zupełnie króciutko, tak w nawiązaniu do tego, co pani przewodnicząca powiedziała. Ja się zgadzam z tym, że lepszym rozwiązaniem byłoby to, gdyby jedna instytucja objęła nadzór nad wszystkimi tego typu instytucjami. Ale to właśnie jest niemożliwe ze względów własnościowych, z powodu tego, o czym powiedziałem. Ale zapewniam, mimo że nie jestem prawnikiem, że instytucja zależna, tak jak firma zależna, jest normalną konstrukcją prawną. Firma, przekładając to na k.s.h… Jeżeli mamy firmę w Polsce, to ona może stworzyć oddział np. we Francji, ale też może stworzyć spółkę zależną, tak jak wspominałem wcześniej, np. poprzez wyodrębnienie, i wtedy ta spółka polska jest właścicielem spółki niemieckiej, francuskiej itd. Jest to normalna konstrukcja, więc…</u> + <u xml:id="u-722.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale nie w ustawie o kulturze…</u> + <u xml:id="u-722.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator mówi…</u> + <u xml:id="u-722.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Nie, ale ja podaję to jako przykład. A więc słowo „zależna” wskazuje na to, że właścicielem tego podmiotu we Francji – a czy to będzie stowarzyszenie, czy instytut itd., to zależy od prawa francuskiego – będzie podmiot w Polsce, on będzie właścicielem. I to jest największa zaleta tej ustawy. No, szybciej nie mogłem tego powiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-723"> + <u xml:id="u-723.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-723.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">O godzinie prawie 1.00 w nocy niewiele z tego pojąłem, ale wierzę, że pan senator jako doświadczony biznesmen ma rację. Mało oryginalnie podsumuję: czas pokaże, czy ten stworzony mechanizm zadziała.</u> + <u xml:id="u-723.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-723.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że pan minister Sellin już nie zabiera głosu.</u> + <u xml:id="u-723.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-723.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I na tym kończymy dzisiejszy…</u> + <u xml:id="u-723.6" who="#Gloszsali">Jeszcze do protokołu…</u> + <u xml:id="u-723.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do protokołu… Znowu tego nie przeczytałem, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-723.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że senatorowie: Szwed, Gromko, Pociej i Matecka złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-723.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I na tym kończymy prace nad poszczególnymi punktami.</u> + <u xml:id="u-723.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-724"> + <u xml:id="u-724.0" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa o ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się o godzinie 8.15 w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-724.1" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o rewitalizacji rzeki Odry odbędzie o godzinie 8.20 w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-724.2" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw odbędzie się o godzinie 8.25 w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-724.3" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw odbędzie się o godz. 8.30 w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-724.4" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Następne posiedzenie, posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej odbędzie się o godzinie 8.30 w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-724.5" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw odbędzie się o godzinie 8.40 w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-724.6" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Polskich Dzieci Wojny odbędzie się o godzinie 9.00 w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-724.7" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na tym posiedzeniu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się o godzinie 9.10 w sali nr 217. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-725"> + <u xml:id="u-725.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-725.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do godziny 9.30, przy czym podkreślam, że o 9.30 – mam nadzieję, w dość szybki sposób – rozpatrzymy 2 ustawy o ratyfikacji umów z Malezją i Tajlandią, umów Rzeczypospolitej, a potem natychmiast powrócimy do punktu trzydziestego ósmego porządku obrad, czyli ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym. Taki jest plan na początek.</u> + <u xml:id="u-725.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do dzisiaj, do godziny 9.30.</u> + <u xml:id="u-725.3" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 00 minut 49</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00065-03/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00065-03/header.xml new file mode 100644 index 0000000..175b820 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00065-03/header.xml @@ -0,0 +1,187 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00065-03"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 28 lipca 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 65, dzień 3).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 28 lipca 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 65, dzień 3).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">65</note> + <note type="dayNo">3</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Grzegorz Gąsior</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Grzegorz Czelej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00065-03/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00065-03/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1b738be --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00065-03/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1797 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc, bo mnie tu zdyscyplinowała pani senator Alicja Zając, że jest już 9.32, a senatorowie dialogują.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę państwa, zgodnie z zapowiedzią z dnia wczorajszego na prośbę resortu zaczynamy od rozpatrzenia punktu trzydziestego dziewiątego i punktu czterdziestego porządku obrad. To są 2 umowy ramowe, bardzo istotne dla relacji z Królestwem Tajlandii i z rządem Malezji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, panią senator Danutę Jazłowiecką… Tylko że jej nie widzę.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Zasłonili ją senatorowie…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To puśćcie panią senator, bo pani senator będzie sprawozdawać.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">26 lipca Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm 13 lipca ustawę o ratyfikacji Umowy ramowej o wszechstronnym partnerstwie i współpracy między Unią Europejską i państwami członkowskimi, z jednej strony, a Królestwem Tajlandii, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 14 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Umowa ta jest pierwszą umową pomiędzy Unią Europejską a Królestwem Tajlandii. Ma na celu wzmocnienie dialogu politycznego między stronami w kwestiach o znaczeniu globalnym oraz stworzenie warunków wzajemnej korzystnej współpracy m.in. w dziedzinach: dobrego rządzenia, praw człowieka, pokoju, bezpieczeństwa, gospodarki, ochrony środowiska, nowych technologii i zdrowia. Celem umowy jest też ożywienie relacji Unii Europejskiej z Tajlandią, osłabionych po zamachu stanu w 2014 r. Wejście umowy w życie przyczyni się do wzmocnienia ekonomicznych stosunków Unii Europejskiej i jej państw członkowskich z Tajlandią. Polsko-tajlandzkie relacje gospodarcze mają tendencją zwyżkową, a Polska wciąż odnotowuje wysokie ujemne saldo w handlu. Umowa nie spowoduje bezpośrednich obciążeń finansowych dla Rzeczypospolitej Polskiej. W perspektywie długoterminowej sprzyjać będzie zacieśnieniu relacji oraz nawiązywaniu nowych kontaktów na szczeblu uczelni, samorządów, stowarzyszeń oraz organizacji społecznych i kulturalnych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Ponieważ umowa spełnia przesłanki określone w art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, reguluje kwestie normowane ustawami, m.in. takie jak współpraca sądowa i ochrona własności intelektualnej, związanie nią Rzeczypospolitej Polskiej wymaga ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej na posiedzeniu 26 lipca jednogłośnie przyjęła uchwałę dotyczącą ustawy o ratyfikacji umowy i rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym momencie chciałbym powitać pana sekretarza stanu Piotra Wawrzyka, reprezentującego resort.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Nie.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy są takie pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Jolanta Hibner i Ewa Matecka złożyli swoje…</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Janusz Gromek jeszcze.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I jeszcze Janusz Gromek, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…Złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma wniosków legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czterdziestego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy ramowej o partnerstwie i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Rządem Malezji, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 14 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1068, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1068 A.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, panią senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">26 lipca Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm 13 lipca ustawę o ratyfikacji Umowy ramowej o partnerstwie i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Rządem Malezji, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 14 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Umowa jest pierwszym dwustronnym porozumieniem między Unią Europejską a Malezją. Ma przyczynić się do poprawy wzajemnych relacji Unii Europejskiej i państw członkowskich z Malezją oraz służyć pogłębianiu, usprawnianiu współpracy, a także poprawie relacji pogorszonych w 2019 r. w związku z zapowiedzią redukcji użycia w biopaliwach importowanego z Malezji oleju palmowego i wyeliminowania go do 2030 r. Celem umowy jest poszerzenie współpracy gospodarczej i handlowej oraz współpracy w dziedzinie ochrony praw człowieka, nierozprzestrzeniania broni masowego rażenia, zwalczania terroryzmu, walki z korupcją i przestępczością zorganizowaną, a także w zakresie handlu, inwestycji, migracji, środowiska, energii, zmiany klimatu, transportu, nauki i technologii, zatrudnienia i spraw społecznych, edukacji, rolnictwa, kultury, wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Po wejściu w życie poszerzy ona ramy współpracę i zapewni dodatkowe narzędzia pogłębiania oraz intensyfikacji dialogu politycznego i współpracy sektorowej z Malezją, zwłaszcza w sferze handlu, inwestycji, współpracy małych i średnich przedsiębiorstw, rolnictwa, nowych technologii oraz edukacji. W tym celu będzie powołany specjalny komitet wspólny do spraw rozwoju właśnie tego typu współpracy. Umowa pozwoli zrównoważyć obroty handlowe z Malezją i zwiększyć ekspansję na ten rynek, w perspektywie długoterminowej sprzyjać będzie zacieśnianiu relacji, nawiązywaniu nowych kontaktów na szczeblu uczelni, samorządów, stowarzyszeń i organizacji społecznych i kulturalnych, a przy tym nie spowoduje bezpośrednich obciążeń finansowych dla Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Ponieważ umowa wypełnia przesłanki określone w art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczące zwalczania terroryzmu i poważnej przestępczości, bezpieczeństwa, inwestycji, prawa własności intelektualnej, sądownictwa, łączności elektronicznej i migracji, związanie nią Rzeczypospolitej Polskiej wymaga ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Ustawa wejdzie w życie 14 dni po jej ogłoszeniu.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej jednogłośnie przyjęła uchwałę dotyczącą ratyfikacji umowy i rekomenduje, żeby Wysoka Izba również ją przyjęła. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jak mniemam, pan minister Wawrzyk nie wyraża woli zabrania głosu w sprawie rozpatrywanej ustawy? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Można zadawać panu ministrowi pytania, ale takich zgłoszeń też nie widzę.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Jolanta Hibner, Janusz Gromek i Ewa Matecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma wniosków legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam zatem dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję przedstawicielom resortu.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu trzydziestego ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawić sprawozdanie z prac nad zmianą ustawy o referendum ogólnokrajowym. Połączone komisje, zajmując się tą ustawą, przegłosowały stanowisko mówiące o odrzuceniu ustawy w całości. Kierowaliśmy się 3 względami. Niestety, ta nowelizacja nie porządkuje wszystkich spraw związanych z, najdelikatniej mówiąc, pewnym chaosem organizacyjnym wynikającym z niejednolitych godzin głosowania w przypadku różnych decyzji podejmowanych przez Polki i Polaków.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Biuro Legislacyjne zgłosiło zastrzeżenie, że ta ustawa nie służy zwiększeniu stabilności praktyk wyborczych tak, jak mogłaby służyć, ponieważ lepiej służyłoby temu ustalenie jednolitych godzin głosowania we wszystkich wyborach i referendach, nie tylko na czas, gdy wybory i referenda przeprowadza się jednocześnie. Tymczasem ustawa dalej pozostawia odmienne godziny głosowania w referendach nieprzeprowadzanych jednocześnie z wyborami, od 6.00 do 22.00 lub od 6.00 do 20.00. Wprowadzenie różnych godzin głosowania w referendach i pozostawienie różnych godzin głosowania w wyborach i referendach, także lokalnych, nie sprzyja frekwencji wyborczej i referendalnej, ponieważ wśród wyborców potęguje to pewien chaos. Brak zrozumienia niejednolitości godzin może doprowadzić, najprościej mówiąc, do takich sytuacji, w których wyborcy będą udawać się w określonym dniu na wybory parlamentarne czy na referendum i z zaskoczeniem dowiadywać się, że lokal pracował do 20.00, a nie do 22.00. Ujednolicenie takich godzin we wszystkich wyborach wyeliminowałoby tę sytuację.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Biuro Legislacyjne zwróciło także uwagę na sposób pracy nad tak istotnym projektem, jakim jest nowelizacja ustawy o referendum ogólnokrajowym. Projekt do Sejmu wpłynął 30 czerwca. W Sejmie pierwsze czytanie oraz pierwsze posiedzenie komisji po pierwszym czytaniu odbyły się 6 lipca, a drugie i trzecie czytanie – 7 lipca. W toku prac sejmowych projekt uzupełniano jeszcze o istotne zmiany redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">No i wreszcie rzecz, która wzbudzała największe wątpliwości. Szanowni Państwo, jeżeli w tym roku – a taka jest wyrażona wprost intencja wnioskodawców – mielibyśmy połączyć wybory parlamentarne z referendum, to niestety doprowadzimy do sytuacji, w której trudno będzie rozróżnić wydatki referendalne i wydatki wyborcze. W przypadku kampanii wyborczej mamy realne sankcje za nieprawidłowości w wydatkowaniu w kampanii, najdalej idące – jest to utrata subwencji i dotacji dla partii. Takiej sankcji w przypadku referendum oczywiście nie ma, bo to jest inny typ wydatków. W Polsce dodatkowo mamy ogólną formę zadawania pytań referendalnych. Znalazło to swoje odzwierciedlenie w dyskusji publicznej, która się toczy, m.in. w wypowiedzi jednego z liderów partii politycznych, który przedstawiał już swój pomysł na to pytanie referendalne. Zasady finansowania w Polsce są różne przy wyborach i przy referendum. Musimy o tym pamiętać. W przypadku referendum nie ma – uwaga – żadnych limitów wydatków finansowych. Szanowni Państwo, tak, można sobie wyobrazić sytuację, że na kampanię referendalną określone środowiska polityczne wydadzą nawet 1 miliard zł, bo nie ma żadnych limitów finansowych. Partie polityczne w trakcie kampanii wyborczej mogą ponosić wyłącznie wydatki kampanijne, ale ta zasada jest wyłączona w przypadku referendum. W przypadku wyborów jest określony limit wydatków, są określone limity wydatków w związku z określoną liczbą kandydatów zgłaszanych przez poszczególne partie polityczne. Powtórzę jeszcze raz: nie ma tego limitu wydatków w przypadku referendum. Dodatkowo dowolne stowarzyszenia i osoby fizyczne mogą ponosić wydatki w kampanii referendalnej. Poza tym osoba fizyczna nie ma obowiązku przedstawiania żadnej sprawozdawczości co do tych wydatków finansowych. Skądinąd w kampanii wyborczej też, i to jest rzecz, którą trzeba by w przyszłości zapewne zmienić.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, biorąc pod uwagę to, że ta ustawa nie porządkuje chaosu związanego z różnymi godzinami prac komisji wyborczych i referendalnych, bo ona ma uregulować wyłącznie sytuację tegoroczną; biorąc pod uwagę sposób prac nad tym projektem – bo powiedzieć, że to był Orient Express legislacyjny, to nic nie powiedzieć; i biorąc pod uwagę to, że w tym konkretnym przypadku, tu i teraz, w tym roku, kampania referendalna w praktyce mogłaby być wykorzystana do finansowania celów, pomysłów politycznych, zbieżnych – by nie powiedzieć: skorelowanych – z pomysłami politycznymi dowolnej partii politycznej, połączone komisje uznały, że w tej sytuacji przedstawiają opinię o potrzebie odrzucenia ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać, Panie Senatorze, czy była omawiana na posiedzeniu kwestia finansów, nie tych, o których pan wspomniał, to znaczy tego, że nie ma limitu wydatków, tylko w ogóle tego, jaki jest potencjalny koszt przeprowadzenia tego referendum.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja nie mam protokołu, ale wydaje mi się, że chyba było takie pytanie. Spojrzę na wiceprzewodniczących Komisji Ustawodawczej, dwóch widzę na sali… Czy panowie przewodniczący pamiętają? Bo moim zdaniem ta dyskusja toczyła się w sposób szczególny, niestety, w kontekście tego braku limitu wydatków na kampanię referendalną. Ja nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć, bo nie przypominam sobie dokładnie. To się mogło pojawić, ale chyba nie padały żadne konkretne sumy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A jakiś rząd kosztów? Też nie?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ale…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Okej. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mówimy o dziesiątkach milionów złotych zapewne…</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">No, taki byłby najniższy koszt przeprowadzenia referendum. Ale przepraszam, nie jestem w stanie odpowiedzieć precyzyjnie.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jeszcze jedno…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze dopytanie?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Senatorze, według danych GUS, ale także ZUS… No, ogólnie szacuje się, że w Polsce mamy ok. 3 milionów obcokrajowców, z czego ok. 1 miliona jest tutaj na stałe. Z danych ZUS wynika, że 1/3, czyli ok. 300 tysięcy z nich, to są osoby spoza Europy. Wydaje się zatem, że w ostatnich latach mamy najwyższy poziom od czasów Rzeczypospolitej Obojga Narodów, jeśli chodzi o przyjazd obcokrajowców i pobyt na stałe obcokrajowców w Polsce. Jeśli tak jest, to w jakim celu to referendum? Skoro rząd akceptuje przyjazdy obcokrajowców, i to w setkach tysięcy ludzi rocznie, to po co to referendum?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan senator dotknął bardzo istotnego zagadnienia. Ja bym je podzielił na 2 części – prawną i praktyczną. Prawna. Jeśli chodzi o sposób zadania pytania referendalnego, to formalnie decyduje o tym Sejm. I uwaga: to nie będzie nawet ustawa, tak że to w ogóle do nas nie trafi. To jest autonomiczna decyzja Sejmu. Z tego, co pamiętam, wynika, że ona chyba nawet nie przechodzi procedury 3 czytań, tak więc jest dosyć szybko podejmowana. Jest też inna procedura, w której my jako Izba mielibyśmy możliwość wypowiedzenia swojego poglądu. Kiedy inicjatywa referendalna jest inicjatywą prezydenta, to Senat musi wyrazić na nią zgodę. Ale, jak wiemy, jest to inicjatywa, którą jako pierwszy wyartykułował obecny wiceprezes Rady Ministrów. Zaś co do praktyki to, powiedziałbym, zasugerowane na razie pytanie… Ja się czuję lekko zakłopotany, bo my mówimy o pytaniu, które wypowiedziała ważna osoba w państwie, ale w Polsce nie mamy sytuacji, w której jedna osoba jest państwem jako całością. Tak więc trudno mi powiedzieć, czy dokładnie taka będzie decyzja Sejmu. Ale jeżeli prawdą jest, że pytanie miałoby dotyczyć tzw. obowiązkowego mechanizmu relokacji, który dla Polski, jak wiemy, nie jest obowiązkowy, bo Polska przyjęła uciekinierów, uchodźców z Ukrainy, to rzeczywiście jest zastanawiające, że ten sam rząd, który przyjął 130 tysięcy muzułmanów – w sensie wydania im wiz pracowniczych, kilkadziesiąt tysięcy z nich tu przyjechało – a więc zaproponował projekt regulacji prawnej, która miała stanowić ułatwienie przyjazdu do Polski kilkuset tysięcy osób z krajów np. azjatyckich, chce jednocześnie przeprowadzać referendum… Czy w tym kontekście pytanie o to, czy mechanizm obowiązkowej relokacji – który dla Polski nie jest obowiązkowy i który miałby ewentualnie objąć 1 tysiąc 800 osób – jest pytaniem, bym powiedział, logicznym? Nie. Uważam, że w tej sytuacji nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, bo nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniu komisji, czy na to posiedzenie byli zaproszeni przedstawiciele organów, które odpowiadają za przeprowadzanie wyborów i referendów w Polsce, czyli Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">I chciałbym też zapytać, bo pan zasugerował, mówiąc, że komisje poparły wniosek o odrzucenie… Jakim stosunkiem głosów ten wniosek przeszedł na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Stosunkiem głosów wymaganym. A zaproszenie otrzymali wszyscy ci, którzy otrzymać je powinni, w tym oczywiście Państwowa Komisja Wyborcza.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Paweł Hreniak.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#Gloszsali">Nie ma pana posła.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan poseł jest nieobecny, a zatem nie można mu zadawać pytań.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu w osobie eksperta w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów, pan Grzegorz Gąsior, chciałby zabrać głos? Aczkolwiek, wie pan… Czy pan jest formalnie upoważniony do prezentowania stanowiska rządu, czy jest pan tylko ekspertem komisji wyborczej?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Właśnie chciałbym tutaj sprostować, Szanowny Panie Marszałku. Jestem ekspertem Krajowego Biura Wyborczego. Nie jest to jednostka wchodząca w skład administracji rządowej. Tak że jako niezależny organ wyborczy… Ale stanowisko Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze przedstawiały w ramach prac komisji. Tak że dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do kogo pytanie, Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja bym prosił pana marszałka o to, żeby przedstawiciel praktyków, ekspert, który zna się na praktyce bezpośredniej, jednak mógł zabrać głos i przynajmniej po części to stanowisko PKW nam przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, tak, tylko pan ekspert zabrał głos i powiedział, że swoje stanowisko przedstawił na posiedzeniu komisji. I to stanowisko, jak rozumiem, jest pozytywne co do tego, że referendum może się odbyć tego dnia.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli pan ma ochotę rozszerzyć swoją wypowiedź, zapraszam. Aczkolwiek oczywiście w ramach dyscypliny czasowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Chciałbym tylko jeszcze raz poinformować, że Państwowa Komisja Wyborcza w ramach prac w komisjach stwierdziła, że przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego łącznie z wyborami jest możliwe. I wynika to z dotychczasowych przepisów, które obowiązują, z art. 90 ustawy o referendum ogólnokrajowym.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Chciałbym też jednoznacznie tutaj poprosić Wysoką Izbę o zrozumienie i przyjęcie, że ta wypowiedź dotyczy wyłącznie technicznych przepisów prawnych. Państwowa Komisja Wyborcza nie odnosi się do kwestii politycznych, w tym związanych z ewentualnym przeprowadzeniem konkretnego referendum łącznie z planowanymi wyborami parlamentarnymi. Niemniej jednak fakt, że możliwe jest przeprowadzenie referendum, wynika z obowiązujących już teraz przepisów, które rzeczywiście nie nadążają za licznymi zmianami, które są dokonywane na bieżąco w kodeksie wyborczym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję panu bardzo za precyzyjne określenie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, Panie Marszałku, ja wiem, że jestem</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Może pan zadać, tylko stawia pan w trudnej sytuacji pana eksperta, który określił jednoznacznie, że będzie się odnosił do kwestii technicznych, a nie do kwestii politycznych.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I pytanie ma właśnie charakter techniczny.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli pytanie dotyczy kwestii technicznych, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam pytanie związane właśnie z kwestiami typowo technicznymi. Czy omawiana nowelizacja, z punktu widzenia technicznego, czyli po prostu z punktu widzenia sposobu przeprowadzenia w jednym dniu wyborów oraz referendum ogólnokrajowego, usprawni pracę komisji, począwszy od komisji najniższego szczebla, czyli obwodowych, i ujednolici przepisy? Czy pozostawienie obecnego stanu prawnego, co jest sugerowane przez komisję, spowoduje, że ten proces usprawniania będzie, no, po prostu, niedoprowadzony do końca? Mówiąc krótko: w którym przypadku łatwiej będzie przeprowadzić ewentualne wspólne wybory i referendum? Technicznie tylko, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, oczywiście, proponowane zmiany dotyczące ujednolicenia godzin głosowania w przypadku łącznego przeprowadzenia referendum… Gdyby takie referendum, oczywiście, zostało zarządzone. Bo, podkreślam jeszcze raz, organy wyborcze nie odnoszą się do konkretnej sytuacji. Wówczas rzeczywiście, ujednolicenie godzin głosowania byłoby ułatwieniem dla obwodowych komisji wyborczych, byłoby też ułatwieniem dla wyborców. W obecnym stanie prawnym, tak jak powiedziałem, przeprowadzenie takiego referendum jest możliwe. Niemniej jednak w przypadku, gdyby osoba uprawniona do udziału w referendum przyszła do komisji obwodowej między godziną 6.00 a 7.00 albo między godziną 21.00 a 22.00, to w takiej sytuacji mogłaby pobrać wyłącznie kartę do głosowania w referendum. Ujednolicenie godzin głosowania byłoby ułatwieniem. Podobnie jest z kwestiami dotyczącymi sporządzania aktów pełnomocnictwa i głosowania korespondencyjnego. W obecnym stanie prawnym osoba, która chciałaby skorzystać z takiej instytucji prawa wyborczego, musiałaby złożyć 2 wnioski o sporządzenie aktu pełnomocnictwa i uzyskać 2 akty pełnomocnictwa. Tak że w takim technicznym kontekście byłoby łatwiej wyborcom, którzy chcieliby wziąć udział w głosowaniu – jeśli oczywiście tego rodzaju referendum zostałoby zarządzone.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Jeszcze tylko… Przepraszam, Panie Marszałku. Jeżeli mogę, to jeszcze powiem, że to nie jest nowa opinia Państwowej Komisji Wyborczej. Chciałbym tylko przypomnieć, że po swego rodzaju maratonie wyborczym w 2015 r., kiedy zostały przeprowadzone wybory parlamentarne, referendum ogólnokrajowe zarządzone przez ówczesnego prezydenta i wybory prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w swojej informacji o realizacji przepisów i propozycji ich zmian… Taka informacja jest wydawana po każdych ogólnopolskich wyborach. Państwowa Komisja Wyborcza w 2016 r. wydała wtedy taką zbiorczą informację i w tej informacji zwróciła uwagę właśnie na konieczność ujednolicenia godzin głosowania czy konieczność zmiany przepisów dotyczących wydawania aktów pełnomocnictwa i głosowania korespondencyjnego. Wówczas Państwowa Komisja Wyborcza zajęła takie stanowisko niezależnie od kontekstu politycznego, bo to było po przeprowadzonych wyborach i po przeprowadzonym referendum. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Długo moglibyśmy to wspominać. Nie tylko te wybory.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja mam 2 techniczne pytania, ale też, wydaje się, po części oczywiste.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać, czy robienie referendum i wyborów parlamentarnych w jednym terminie nie obniża jednak kosztów. No, bo tylko raz się powołuje komisje. Gdybyśmy robili referendum osobno i wybory parlamentarne osobno, to koszty byłyby jednak dużo większe.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">I drugie pytanie. Chodzi o frekwencję. W sprawozdaniu była taka informacja, że ten chaos może spowodować, że frekwencja będzie jednak mniejsza. Czy robienie osobno wyborów parlamentarnych i osobno referendum nie spowodowałoby, że np. w referendum będzie niższa frekwencja? A tak na pewno będzie kampania informacyjna w przypadku referendum i oczywiście kampania informacyjna w przypadku wyborów parlamentarnych, zachęcająca wszystkich do tego, żeby wziąć udział. I czy w takim wypadku frekwencja nie byłaby jednak większa?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku, mogę w kwestii formalnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W kwestii formalnej pan marszałek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku, właściwie nie wiadomo, do kogo są te pytania. Pan ekspert, który jest tutaj, może się wypowiadać w sprawach technicznych, ale nie na temat tego, czy frekwencja będzie większa, czy frekwencja będzie mniejsza. Jeżeli koledzy chcą się na ten temat wypowiedzieć, to będzie dyskusja, debata. Tak że proponuję przejść już po prostu do debaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Podzielam zdanie wyrażone w tej uwadze formalnej, bo o ile pan senator Czerwiński obracał się jeszcze z grubsza w ramach problemów technicznych, o tyle pytanie eksperta, czy oczekuje… czy frekwencja może być większa lub mniejsza… Wystarczy sobie sprawdzić, jaka była frekwencja w referendum zarządzonym przez pana prezydenta Komorowskiego.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję panu za obecność, aczkolwiek nieobecności posła sprawozdawcy, co oczywiste, nie odbieramy w sensie pozytywnym. A panu bardzo dziękujemy za udział.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do głosu zapisał się pan senator Pociej, ale się, że tak powiem, zdematerializował.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W takim razie pan marszałek Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, trzeba sobie najpierw zadać pytanie: co to za pomysł z tym referendum? Po co to referendum? Ja mam przed sobą wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zarządzania azylem i migracją oraz zmieniające dyrektywę 2003/109… Nie będę dalej czytał, żeby nie być zbyt dokładnym. Ale przeczytam 2 fragmenty z tego dokumentu. To jest oficjalny dokument dotyczący sprawy relokacji emigrantów. I art. 44fa mówi: częściowe zmniejszenie lub całkowite zwolnienie z wkładu solidarnościowego państwa członkowskiego, które stoi w obliczu znaczącej sytuacji migracyjnej lub które uważa, że stoi w obliczu znaczącej sytuacji migracyjnej… I dalej czytamy: państwo członkowskie wskazane w decyzji wspomnianej w art. 7a jako stojące w obliczu znaczącej sytuacji migracyjnej lub które uważa, że stoi w obliczu znaczącej sytuacji migracyjnej, może w każdej chwili wystąpić o częściowe zmniejszenie lub całkowite zwolnienie z wykonania deklarowanego wkładu określonego w akcie wykonawczym. A art. 44d mówi o powiadomieniu przez państwo członkowskie, które uważa, że znajduje się pod presją migracyjną, o potrzebie skorzystania z puli solidarnościowej. A więc mówi o tym, że takie państwo nie tylko może powiedzieć: „Mam emigrantów, jestem pod presją migracyjną i w związku z tym nie obowiązuje mnie ta pula migracyjna”, ale także może wystąpić o dodatkowe środki. Chcę powiedzieć przy okazji, że państwo polskie nie wystąpiło do Unii Europejskiej o środki na Ukraińców, którzy znaleźli schronienie w naszym kraju. Nie wystąpiło! To jest znamienne. Zresztą ta sprawa jest podnoszona – że nie otrzymało żadnych środków. Żeby otrzymać środki od Unii Europejskiej, trzeba o nie wystąpić.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A więc po co te referendum? No, po to żeby, mieszając rozliczanie środków na wybory i środków na referendum, które są rozliczane w inny sposób i mniej restrykcyjnie, można było sfinansować wybory, promocję swoich kandydatów do Sejmu i do Senatu. To jest dla mnie jasne. Mamy przecież sytuację, w której premier przeznaczył 12 milionów zł z rezerwy budżetowej, która powinna być stosowana do wsparcia sytuacji powodziowych, pożarów, to znaczy sytuacji nadzwyczajnych, na promocję bezpłatnych autostrad i promocję podwyższenia 500+, które to podwyższenie ma być od 1 stycznia 2024 r. A promocja była wczoraj, jest dzisiaj i będzie pojutrze – promocja tego, co będzie od 1 stycznia – tak jakby był problem z akceptacją i braniem tych podwyższonych kwot. Promocja bezpłatnych autostrad? Z tego by wynikało, że kierowcy chcą jeździć płatnymi autostradami i nie będą jeździć bezpłatnymi. Zatem trzeba zrobić promocję tych bezpłatnych. Przecież to są tak absurdalne sytuacje, że niewątpliwie pomysł referendum to nie jest pomysł tylko polityczny, ale jest to pomysł polityczno-finansowy. PiS chce sfinansować swoją propagandę wyborczą ze środków na referendum, potem pomieszać to z wyborami. Państwowa Komisja Wyborcza nie będzie miała szans, żeby rozdzielić te strumienie finansowe. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Tutaj pada słowo „referendum”, bo rzeczywiście taki jest tytuł przedłożenia ustawowego, ale chcę powiedzieć, że mamy do czynienia nie z referendum, tylko z plebiscytem, z plebiscytem, który unicestwia demokrację bezpośrednią, nawet w takim sensie intuicji językowej. Co mówi konstytucja? Mówi, że używamy demokracji przedstawicielskiej albo demokracji bezpośredniej, nie używamy tych instytucji w jednym momencie. Plebiscyt to jest narzędzie głosowania powszechnego do podtrzymania władzy, a referendum służy rozstrzygnięciu kwestii merytorycznej, która przerasta swoją wagą legitymację większości politycznej i zazwyczaj wymaga rozstrzygnięcia przez całą wspólnotę polityczną. Ale to nie jest ta kwestia, bo sprawa relokacji nas nie dzieli i działający profesjonalnie rząd powinien zdołać tę sprawę rozstrzygnąć.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Przypomnijmy, gdzie i w jakich momentach odbywały się wielkie referenda. Francja – odstąpienie Algierii, przyjęcie Wielkiej Brytanii do Wspólnoty Europejskiej, Włochy – wprowadzenie świeckiego prawa małżeńskiego. To były decyzje przekraczające uprawnienie większości politycznej. I tak też jest to zaprojektowane w polskiej konstytucji. Wy chcecie użyć plebiscytu zamiast referendum, plebiscytu, które unicestwi referendum.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Jeszcze jedna rzecz, którą chcę dać pod rozwagę. Otóż zazwyczaj ginie się od broni, którą się stosuje. Nie dość, że zniszczycie instytucję konstytucyjną, to wprowadzicie zły obyczaj, który może skutkować przeciwko temu, kto pierwszy raz go wprowadza ze złą intencją. Warto się od tego powstrzymać. Plebiscyt jest pokusą dla każdej władzy, to użycie głosowania powszechnego po to, żeby tę władzę podtrzymać. To próbujecie zrobić, tak jakby wam nie wystarczały wybory. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator, pan prof. Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Kilka słów właściwie już na marginesie referendum chciałbym skierować do państwa. Rodzi się pytanie, zwłaszcza wtedy, kiedy słyszę wypowiedzi, które zostały zreferowane, te z posiedzenia komisji i te dzisiejsze w dyskusji, czy krytyka wobec tego referendum wynika stąd, że ono w ogóle co do zasady jest złe, czy w tym momencie jest niedobre, bo kojarzy się z wyborami politycznymi. Można w tej sprawie mieć swoje zdanie. Ci panowie senatorowie, którzy występowali, to zdanie wypowiedzieli. Jest to na pewno dyskusyjne. Każdy może mieć swoją opinię w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Ale jest pytanie, czy referendum nie powinno być uznane za właściwy sposób działania wtedy, gdy wchodzi w grę tak wielka sprawa, jak relokacja imigrantów, którzy już znajdują się w Europie albo będą do niej przybywać z krajów niedorozwiniętych, nie mówię o ogarniętych wojną, bo to jest jeszcze inna sprawa. Czy to nie jest właściwy sposób? Czy nie powinniśmy być zdeterminowani do tego, żeby spytać o wolę narodu? Czy mamy żyć z osobami odmiennymi kulturowo, z osobami, co do których nie jesteśmy pewni, ile ich przybędzie do Polski? I czy mamy na uwadze to, co się dzieje w zachodniej części Europy z tymi, którzy już tam wjechali, co się dzieje z krajami, które wpuściły tych imigrantów w ogromnej liczbie? Czy to jest doświadczenie dla nas obojętne? To jest właściwe rozważanie. Lepiej byłoby, gdybyśmy o tym referendum mówili kiedy indziej, gdyby nie było tej zbieżności z wyborami. No, ale nie będzie innej okazji, więc może w tym momencie postawmy sobie to pytanie.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorMichalSewerynski">W swoim wystąpieniu pan marszałek Borusewicz przypomniał nam, że Unia Europejska mogłaby odstąpić na jakiś czas od tego, mogłaby nie wymagać od nas przyjęcia tych relokowanych imigrantów, a może pomogłaby nam jeszcze finansowo. Nie wykluczam tego, tak by mogło być, ale to by zależało jednak od uznania Unii Europejskiej, a raz przyjęty ciężar ciążyłby nam przez długie lata.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorMichalSewerynski">Powiem państwu, że zabrałem głos tylko po to, żeby powiedzieć coś pozytywnego, tzn. zastanowić się, jak my mamy stawić czoła temu wielkiemu wyzwaniu, jakim są miliony imigrantów przybywających do nas, do lepszej części świata, z nadzieją na lepsze życie. Czy mamy powiedzieć: żyjcie sobie tam, gdzie jesteście, i ponoście konsekwencje tego, gdzieście się urodzili, a my nie będziemy się z wami dzielić? Czy mamy pokazać taką samolubną twarz, odstręczać tamtych ludzi? Uważam, że mamy moralne zobowiązanie wobec tej części świata, wobec tych ludzi, którym gorzej się powiodło w życiu, ale nie w ten sposób powinniśmy to zobowiązanie realizować. Popatrzmy na doświadczenia Organizacji Narodów Zjednoczonych, gdzie jest wysoki komisarz do spraw uchodźców. To są długie lata doświadczeń, bardzo często złych doświadczeń. Moim zdaniem powinniśmy nawet powołać w przyszłej kadencji Senatu specjalny zespół, żeby pracować nad koncepcją, jak pomagać na miejscu, jak pomagać tym ludziom tam, gdzie się urodzili, tam, gdzie mają prawo żyć, gdzie mają prawo oczekiwać godnego życia. Zastanówmy się, jak pomagać, żeby tamtejsze mafie i inne organizacje przestępcze nie rozkradały pomocy, którą my tam wysyłamy, jak pomagać, żeby tamte kraje mogły mieć również szansę na godziwy rozwój. Przypomnijmy sobie pewne wypowiedzi naszych polskich organizacji, przedstawicieli tych organizacji pomocowych, którzy przekazują nam opinie tamtejszych elit, tamtejszych przywódców narodowych. Oni mówią: nie zabierajcie nam naszych obywateli, a zwłaszcza nie zabierajcie nam naszych elit, bo my się nigdy nie podniesiemy z tego swojego zacofania. Pomagajmy tam, na miejscu. Przy odpowiednim zabezpieczeniu instytucjonalnym, przy odpowiedniej ofiarności i przy odpowiednim zaangażowaniu całej Unii Europejskiej to byłby sposób na to, żeby z tym wyzwaniem, przed którym stoi nasza cywilizacja, poradzić sobie skutecznie i bez narażania interesów naszego narodu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan marszałek Pęk.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorMarekPek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorMarekPek">Na pytanie, czy to referendum jest potrzebne, trzeba odpowiedzieć jednoznacznie: tak. Referendum jest zawsze dobre, bo referendum jest tą formą, w której w sposób najbardziej bezpośredni obywatele mogą się wypowiedzieć na temat najważniejszych spraw państwa.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorMarekPek">Czy referendum może się odbyć razem z wyborami? Tutaj też trzeba odpowiedzieć twierdząco, bo przeprowadzenie referendum razem z wyborami bez wątpienia zwiększy frekwencję w referendum, a zatem może sprawić, że wreszcie przeprowadzimy w Polsce referendum o charakterze wiążącym, a wtedy siła tej wypowiedzi polskiego narodu będzie szczególnie duża. Bo jeżeli naród w konkretny, jednoznaczny sposób wypowie się chociażby na temat tej zapowiedzianej polityki związanej z systemem przymusowej relokacji imigrantów, no to będzie to oczywiste zobowiązanie dla wszystkich kolejnych polskich rządów, ażeby ten werdykt polskiego społeczeństwa, polskiego narodu w swojej polityce w przyszłości respektować. Nie jest jeszcze przecież przesądzone, że pytanie w referendum dotyczące systemu przymusowej relokacji będzie jedynym pytaniem w tym referendum; o tym zdecyduje wkrótce Sejm. Ale jeśliby tak było – a to pytanie dotyczące przymusowej relokacji już mocno zaistniało w przestrzeni publicznej – to bez wątpienia trzeba stwierdzić, że jest to w tym momencie jedno z najważniejszych pytań, na które powinna sobie odpowiedzieć nie tylko Polska, ale cała Europa. Co widzimy w Europie, co widzimy w polityce Unii Europejskiej dzisiaj? Ano, proszę państwa, widzimy, że tak naprawdę, pod pozorem jakichś kosmetycznych zmian, po raz kolejny instytucje europejskie, oczywiście pod kierownictwem politycznym i ideologicznym Niemiec, forsują błędny, skompromitowany, negatywnie skutkujący w Europie mechanizm przymusowej relokacji migrantów. No bo czymże jest mechanizm „przyjmuj albo płać”, jak nie przymusową relokacją, jak nie tzw. przymusową solidarnością?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorMarekPek">Tutaj były przywoływane przez pana marszałka Borusewicza konkretne fragmenty tego rozporządzenia. Otóż dyskutowaliśmy na temat szczegółów na spotkaniu z panem premierem Morawieckim, na którym, niestety – stwierdzam to z ubolewaniem – ani przedstawiciele Lewicy, ani przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, ani przedstawiciele Hołowni się nie pojawili. A tam padło bardzo dużo konkretnych informacji na temat tego mechanizmu. Otóż jest to mechanizm całkowicie ocenny – wszystko jest w rękach komisarzy europejskich, urzędników europejskich, którzy coś mogą, którzy mogą się przychylić do propozycji państwa znajdującego się pod presją migracyjną, ale nie muszą. Kwoty cały czas są nieustalone, mało tego, są one utajnione w tym mechanizmie legislacyjnym rzekomo po to, żeby zwiększyć efektywność prac legislacyjnych. No więc po raz kolejny Unia Europejska po prostu poszerza swoje kompetencje, w sposób bezczelny wchodząc w kompetencje zastrzeżone dla państw członkowskich. Bo polityka migracyjna, polityka azylowa, bezpieczeństwo granic, to wszystko leży w kompetencjach państw narodowych, a nie Unii Europejskiej. A więc po raz kolejny buduje się system niejednoznaczny, głęboko upolityczniony, u którego podstaw leży ideologiczna wizja państwa multi-kulti, państwa otwartego. I ta wizja jest nadal forsowana prze elitę europejską, mimo tego, że kompletnie się w Europie w ostatnich latach nie sprawdziła i wygenerowała w Europie mnóstwo problemów.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorMarekPek">Ta kwestia mechanizmu przymusowej relokacji i jakiejkolwiek innej relokacji, a więc, mówiąc w skrócie, polityki migracyjnej w Unii Europejskiej w obecnym czasie wiąże się z jeszcze jednym, bardzo ważnym aspektem, a mianowicie aspektem trwającej za naszą wschodnią granicą wojny. Obserwowaliśmy na polsko-białoruskiej granicy próbę wykorzystania kryzysu migracyjnego jako narzędzia ewidentnej wojny hybrydowej Rosji z Polską rękami Białorusi. Wtedy widzieliśmy również reakcję polskich elit politycznych, w tym polityków opozycji, które były przeciwko zdecydowanym działaniom Straży Granicznej, Wojska Polskiego, innych służb, były przeciwko koncepcji budowy muru na tej granicy. I widzieliśmy, że mało już brakowało do tego, ażeby do Polski wpłynęła w zupełnie niekontrolowany sposób sztuczna, wykreowana cynicznie, bezwzględnie fala migrantów, za którą oczywiście stał bardzo cyniczny proceder biznesowy, bo przecież tych ludzi się tutaj zwozi, zarabiają na tym różne organizacje przestępcze, mafie zajmujące się przemytem, handlem ludźmi, ci ludzie są wprowadzani w błąd, ci ludzie są tutaj bardzo często nikczemnie wykorzystywani.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorMarekPek">Przymusowa relokacja to również wielki problem o charakterze moralnym. Kto ma prawo decydować o tym, że konkretne grupy jak towar, jak rzecz będą jakimiś kontyngentami przerzucane z jednego końca Europy na drugi, znowu według jakiegoś widzimisię urzędników europejskich? Przecież to jest wprost nieludzki mechanizm. I tutaj jak najbardziej zgadzam się z panem senatorem Michałem Seweryńskim, że Unia Europejska powinna przemyśleć zupełnie na nowo proces rozwiązywania problemów migracyjnych i absolutnie kluczowa jest kwestia rozwiązywania tych problemów na miejscu.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorMarekPek">Świat, ten najbardziej rozwinięty, bogaty, bardzo często w różny sposób przyczyniał się do tych kryzysów migracyjnych, przez wieki eksploatował chociażby kontynent afrykański, nie przejmował się różnego rodzaju napięciami, które tam panują, politycznymi, społecznymi, nierównościami ekonomicznymi. Robił tam świetne interesy, korzystał ze swoich przewag itd., itd. Już nie będę wracał do przeszłości kolonialnej wielu kluczowych obecnie graczy europejskich. To wszystko trzeba więc na nowo przemyśleć, trzeba tam naprawdę wprowadzić zupełnie nowe priorytety, nową metodologię, nowe sposoby, no i oczywiście trzeba zadbać tutaj o interes polskiego państwa, polskiego społeczeństwa. Dlaczego Polacy… dlaczego Polska ma obecnie być takim miejscem, do którego spychany jest ten problem, z którym nie mogą sobie poradzić najbogatsi w Europie?</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#SenatorMarekPek">To jest również kwestia pewnych decyzji politycznych podjętych kilka lat temu w Niemczech przez kanclerz Merkel, która rozpoczęła tę politykę otwartych drzwi, powiedziała: przybywajcie, witamy was, damy radę. Tak właśnie powiedziała. I za chwilę się okazało, że nie dali rady. No i teraz tych właśnie migrantów, z którymi sobie najbardziej nie będą dawać rady, będą przerzucać do innych państw i oni będą tam generować te same problemy i te same kryzysy.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#SenatorMarekPek">Obserwowaliśmy nie tak dawno we Francji straszne sceny. To jest również bankructwo wieloletniej, a nawet można powiedzieć, że już wielopokoleniowej polityki migracyjnej takich krajów jak Francja. Tej naiwności, że tę społeczność można w ten sposób przyjąć, że ona się z nami zasymiluje, że ona przyjmie wartości europejskie, że ona podejmie pracę, że ona będzie zupełnie pełnoprawnym członkiem tego europejskiego społeczeństwa. To jest mit. To jest ułuda, to jest również wielka naiwność.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#SenatorMarekPek">Tak więc, kończąc, powiem, że to referendum jest jak najbardziej możliwe do przeprowadzenia i potrzebne. Dotyczy ono najważniejszej obecnie albo w jednej z najważniejszych spraw…</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#SenatorMarekPek">…dotyczy sprawy, w której niejako ogniskują się wszystkie współczesne problemy, nie tylko społeczne, ale również polityczne, jak funkcjonowanie Unii Europejskiej, suwerenność państwa polskiego, przyszłość państwa polskiego, przyszłość polskiego społeczeństwa. I trzeba zrobić wszystko, ażeby je przeprowadzić i żeby ono było dla przyszłych polskich władz wiążące. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">O czym jest ta ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy? Jest to ustawa po prostu techniczna – mówi, jak łatwiej przeprowadzić w tym samym dniu wybory do Sejmu i do Senatu oraz referendum ogólnokrajowe. Tylko tyle i aż tyle. Mieści się na troszkę więcej niż jednej stronie A4. Pytanie, dlaczego państwo – mówię o drugiej stronie sali – staracie się nadinterpretować treść tej ustawy? Przed chwilą przedstawiciel PKW, przedstawiciel fachowców, tych, którzy przeprowadzają akt wyborczy, powiedział wyraźnie: w obecnym stanie prawnym jest możliwe przeprowadzenie w tym samym dniu wyborów do Sejmu i do Senatu oraz referendum ogólnokrajowego. Bez względu na to, jaki wniosek złożycie – a ten wniosek będzie oczywiście jednoznaczny, o odrzucenie ustawy – to i tak, jeśli tylko Sejm czy większość sejmowa się na to zdecyduje, będzie możliwe przeprowadzenie i referendum, i wyborów w tym samym dniu. A więc po co jest ta dyskusja, nazwałbym to, typowo polityczna? Odnoszę wrażenie, że, tak jak zawsze, ktoś coś napisał na Facebooku, na Twitterze, że była jakaś audycja telewizyjna, jakaś dyskusja w mediach i wy się ustosunkowujecie do tego, a nie do tej ustawy. To już nawet nie jest nadinterpretacja, to jest tworzenie fikcji, rzeczywistości równoległej. Jeszcze raz: bez względu na wasz wniosek, jeśli Sejm tak zdecyduje, referendum i wybory odbędą się w tym samym dniu.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co robi ta ustawa? Cóż ona zapewnia? To, że łatwiej będzie zarówno komisjom obwodowym, jak i – to przede wszystkim – wyborcom oba te akty przeprowadzić, jeśli taka decyzja zapadnie i zostanie przegłosowana w Sejmie. Wasz wniosek o odrzucenie ustawy tak naprawdę idzie przeciwko możliwości ułatwienia nie w zakresie finansów… Tutaj padał taki zarzut. Chodzi o sam akt, o samo wrzucenie karty wyborczej czy też karty referendalnej do urny. I to trzeba wyraźnie powiedzieć. Cała dyskusja i cały ten sztafaż medialno-polityczny zostały sztucznie wykreowane. W obecnym stanie prawnym jest możliwe przeprowadzenie i referendum, i wyborów do parlamentu w tym samym dniu.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co wypowiedziano tutaj przeciwko tej ustawie? Właściwie 2, 3 zarzuty. Pierwszy: że wprowadza chaos. No, jeśli ujednolicenie godzin głosowania jest chaosem, to gratuluję. Drugi: zbyt szybkie procedowanie. Na szczęście nie próbujecie powiedzieć, że to jest niekonstytucyjne, bo zawsze, jak nie ma argumentów, to z tamtej strony sali pada jeden zarzut: niekonstytucyjne. Ten zarzut akurat dzisiaj nie padł. Padł inny: możliwość mieszania kampanii finansowej, nazwijmy to, w referendum i w wyborach. No, ale materiały wyborcze i materiały referendalne muszą być jasno oznaczone. Taki jest wymóg prawny. Plakaty i ulotki muszą być jasno oznaczone, musi być jasne, który komitet, nawet nie kandydat, się pod tym podpisuje. Łatwo będziecie to mogli ewentualnie zaskarżyć. Proszę: materiał referendalny jest przedstawiany jako materiał wyborczy, a podpisany jest jako referendalny. Idealne. Będą dowody. Nie wiem, czego się tutaj obawiacie. Czego się obawiacie?</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeszcze jedna uwaga, natury formalnej. Jeden z uczestników dyskusji stwierdził, że albo wybory, albo referendum. „Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu” – art. 4 ust. 1. I ust. 2, decydujący: „Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio”. Nie „albo”. Konstytucja dopuszcza możliwość przeprowadzenia w jednym dniu wyborów i referendum ogólnokrajowego. Tu jest spójnik „lub”. On w logice oznacza alternatywę łączną, nie rozłączną, to „albo” oznacza rozłączną. Można oczywiście budować cały gmach. Najpierw się powie „albo”, niezgodnie z tekstem, a potem buduje się cały gmach i się wyłamuje drzwi, które w ogóle nie są zamknięte.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I pytanie zasadnicze: czego wy się obawiacie? Bardziej wyniku wyborów czy bardziej wyniku referendum? Bo wynik referendum jest wiążący – wiąże każdą władzę, tę i każdą następną, aż do ewentualnego następnego referendum w tej samej sprawie – wtedy, gdy będzie ponadpięćdziesięcioprocentowa frekwencja i gdy za danym rozwiązaniem, mówiąc w uproszczeniu, opowie się ponad 50% uczestniczących.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co to oznacza? To oznacza, że zwiększenie frekwencji… My z frekwencją w referendach ogólnopolskich mieliśmy problemy. Ja nie chcę przypominać referendum zarządzonego przez pana prezydenta Komorowskiego, tego, jaka była wtedy frekwencja. Otóż zwiększenie frekwencji przez to, że nasi obywatele przystąpią także do urn wyborczych w akcie wyborczym, może być dla was bardzo niewygodne, bo będziecie po prostu związani wynikiem referendum. Nie będzie można wykonać zapotrzebowania, pomysłów Unii Europejskiej, przynajmniej w zakresie, który teraz jest sugerowany, tzn. w zakresie przymusowej relokacji imigrantów. I może o to chodzi tak naprawdę? Może chodzi nawet nie o wynik wyborczy, nie o finanse, tylko właśnie o to, że nie będziecie mogli łatwo się przystosować, gdybyście uzyskali władzę, do życzeń i zapotrzebowania Unii Europejskiej?</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Próby przekonywania nas, że przecież ta sprawa jest bezprzedmiotowa, praktycznie rzecz biorąc – mówię teraz o potencjalnym, hipotetycznym, czyli przechodzę na etap, powiedziałbym, polityczny, pytaniu, które by w referendum mogło zaistnieć – są obarczone jedną, zasadniczą wadą. Zgodnie z tym, co nawet zacytował pan marszałek Borusewicz, Unia Europejska daje możliwość uchylenia się od przyjmowania uchodźców, ale nie na zasadzie obligo, tylko na takiej zasadzie, że państwo, które uważa, że po prostu pomaga uchodźcom, tak jak np. my Ukraińcom, może wystąpić z wnioskiem do Komisji Europejskiej, a Komisja Europejska łaskawie, jako suweren, z wysokości swojego stolca może ten wniosek zaakceptować, ale może go nie zaakceptować. Jak będzie w przypadku Polski? No, widzimy, jak akceptowała wnioski o refundację ochrony zewnętrznej granicy Unii Europejskiej, granicy, która jest też granicą Polski. Chodziło o przeciwdziałanie atakowi hybrydowemu z terytorium Białorusi na terytorium Polski. Niedawno, kilka miesięcy temu minister tu powiedział, że wtedy refundowano 2% środków, które my słusznie zainwestowaliśmy po to, żeby obronić Polskę, ale także Unię Europejską przed nielegalną imigracją z terenu Białorusi, imigracją nielegalną i sterowaną. To tak właśnie Unia Europejska odpowiada na słuszne i oczywiste wnioski Polski. Bez komentarza.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy jest jeszcze ktoś do dyskusji?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marek Borowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorMarekBorowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorMarekBorowski">Temat, który dzisiaj omawiamy, jest, można powiedzieć, 2-częściowy. Jedna część to ta ustawa, o której tutaj dyskutujemy i której rozpatrzenie należy, można powiedzieć, do naszych kompetencji. A druga część to są potencjalne pytania w referendum, to, czy one są potrzebne, czy nie są potrzebne i ewentualnie, jakie mogłyby być tego konsekwencje. W zasadzie powinniśmy rozmawiać tylko o pierwszej części, gdzie jest prosta propozycja, żeby umożliwić bezproblemowe głosowanie w referendum w trakcie wyborów parlamentarnych. Ta bezproblemowość ma polegać na tym, że będą te same godziny głosowania, bo do tej pory były różne. I w zasadzie tylko o tym powinniśmy rozmawiać. I gdybyśmy się do tego ograniczyli, to jest pytanie: czy wobec tego ta ustawa komuś szkodzi, czy nikomu nie szkodzi? Tutaj były tego rodzaju sugestie: przecież nikomu nie szkodzi, zróbmy to, czy to będzie to najbliższe referendum, czy jakieś inne, to mamy już rozwiązany problem. Tymczasem mówiono tu jednak o kwestiach dość zasadniczych.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorMarekBorowski">Sprawa finansowania referendum i mieszania tych finansów z finansowaniem kampanii wyborczej jest sprawą absolutnie zasadniczą. Pan senator Czerwiński powiada: ale jaki problem, przecież ulotki, plakaty itd. są oznaczane znakiem komitetu wyborczego. Albo: to przecież można zaskarżyć. Panie Senatorze, prowadzicie w tej chwili kampanię wyborczą na pełną skalę za pieniądze podatników. Państwowa Komisja Wyborcza nic nie może, jest bezradna. W trakcie kampanii wyborczej również jest bezradna, może tylko zwracać uwagę, żadnych sankcji nie ma. A te działania, które podejmujecie do tej pory, upewniają nas, że na pełną skalę rozwiniecie kampanię wyborczą za pomocą finansów referendalnych. W związku z tym proszę się nie dziwić, że ten pomysł, który zgłosiliście, my musimy w ten sposób interpretować i nie możemy go akceptować.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorMarekBorowski">Do tego dochodzi jeszcze jedna sprawa, drobna, ale jednak. Ja przypomnę, że przy nowelizacji kodeksu wyborczego był problem głosowania za granicą. Ponieważ Sejm, no, większość sejmowa zmieniła ten kodeks wyborczy w punkcie dotyczącym sposobu liczenia głosów… Do tej pory można było komisję wyborczą podzielić na podzespoły i te podzespoły liczyły głosy, w związku z czym można było szybko te głosy policzyć, względnie szybko. Uparliście się, że absolutnie cała komisja musi być przy tym obecna. Przewodniczący pokazuje każdy głos itd., nie będę tego rozwijał z tej mównicy. Podliczyłem i pokazałem, ile to będzie trwało. Otóż za granicą, gdzie nie mamy limitów wyborców na komisję wyborczą i tam potrafi być i 5 tysięcy, i 6 tysięcy, i 7 tysięcy głosujących w jednej komisji, obliczenie tych głosów w ciągu 24 godzin jest niemożliwe. Zaproponowaliśmy 48 godzin. Sejm waszą większością odrzucił te 48 godzin. Czyli do czego dążycie? Dążycie do tego, żeby te wybory po prostu nie były uczciwe. A teraz dokładacie do tego referendum.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorMarekBorowski">A teraz dokładacie do tego referendum. Te głosy trzeba będzie tam, za granicą, również policzyć w tym samym czasie. Na posiedzeniu komisji pytaliśmy przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, czy w związku z tym będzie można liczyć na przedłużenie tego czasu. Nie. Czy Państwowa Komisja Wyborcza wyda może jakieś wytyczne, żeby policzono najpierw głosy parlamentarne, żeby się zmieścić jakoś w tym czasie, a potem te głosy referendalne? Odpowiedź: nie. Czyli to oznacza, że referendum za granicą w jeszcze większym stopniu doprowadzi do tego, że część głosów po prostu nie zostanie policzona.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorMarekBorowski">I te argumenty wystarczą do tego, żeby tę ustawę odrzucić. Ona została przygotowana po prostu na kolanie, wyłącznie z uwzględnieniem tylko jednej kwestii i pod pewną tezę, końcową.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#SenatorMarekBorowski">No, a teraz ta druga część, bo jednak została tu ona poruszona w szerokim zakresie. Nie możemy też zamykać oczu na to, że przecież wszyscy wiedzą, po co jest to referendum. Przecież nie jest tak, że ot tak sobie to wymyślono, żeby zrobić taki podkład na przyszłość. Nie, to jest konkretny pomysł. Wszystko to wiąże się także z tym paktem, z paktem imigracyjnym. Otóż, proszę państwa, można oczywiście podejrzewać tę „złą” Unię Europejską, że będzie tępić Polskę, jak tylko się da, ale proszę nie zamazywać faktów. Sytuacja jest następująca. Przede wszystkim Unia Europejska odeszła od przymusowej relokacji. Przymusowa relokacja była w 2015 r., wtedy rzeczywiście był taki pomysł, ale od tego Unia odeszła. W tej chwili dla każdego kraju są przewidziane 3, 4 rozwiązania. Pierwsze rozwiązanie: przyjmujemy pewną liczbę uchodźców. W wypadku Polski mówi się, że ma to być 1 tysiąc 800 ludzi. O czym my w ogóle mówimy? Drugie rozwiązanie: jeżeli kraj nie chce ich przyjąć z jakichś powodów, to nie płaci kary, jak tu się mówi, tylko wspomaga finansowo te kraje, które tych uchodźców przyjmują. A my wiemy, że są kraje, które są na to bardzo narażone. Oczywiście zaraz powiem o Polsce. Jeżeli kraj nie chce zapłacić, to może do tego innego kraju, np. do Włoch czy do Grecji, wysłać wsparcie dla Frontexu, może wysłać ludzi, którzy będą ich tam wspomagać, może wysłać sprzęt itd. To jest element solidarności między krajami członkowskimi Unii Europejskiej. A na koniec, jeżeli kraj nie chce nic z tego zrobić, a jest pod presją migracyjną, to występuje z wnioskiem… Tak, występuje z wnioskiem, no bo tak musi być. Występuje z uzasadnionym wnioskiem i może liczyć na zwolnienie. Pani komisarz Johansson, która jest od spraw, że tak powiem, migracyjnych, powiedziała jasno, że Polska będzie mogła z tej możliwości skorzystać.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#SenatorMarekBorowski">No, powiem wreszcie na koniec – o tym była już tutaj mowa – że Polska nie wystąpiła w ogóle z wnioskiem o wsparcie ze względu na dużą liczbę imigrantów z Ukrainy. W ogóle o to nie wystąpiliśmy, a ten pakt przewiduje utworzenie funduszu, który ma być po to, żeby takie kraje wspomóc. A więc, ogólnie rzecz biorąc, my na przyjęciu tego paktu możemy skorzystać. Tymczasem rząd uparcie odmawia zgody na ten pakt, odmawia przyjęcia tych środków, podobnie jak odmawia, poprzez swoje postępowanie wewnętrzne, przyjęcia 270 miliardów zł z Krajowego Planu Odbudowy. Co to jest w ogóle? O co tu chodzi?</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">O wyjście z Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#SenatorMarekBorowski">W jaki sposób rząd reprezentuje interesy Polski i Polaków?</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#SenatorMarekBorowski">A więc cała ta machina propagandowa, która zostało uruchomiona w sprawie tego paktu, jest od początku do końca fałszywa. W związku z tym pytania, które tutaj się szykuje, są pytaniami, które są po prostu niegodne referendum. No, proszę państwa, nie możemy degradować instytucji referendum. To musi być poważna sprawa.</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#SenatorMarekKomorowski">Jest poważna.</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#SenatorMarekBorowski">Nie można pytać o to, czy jesteście przeciw przymusowej relokacji, jeżeli, po pierwsze, takiej przymusowej relokacji pakt nie przewiduje, a po drugie, każda siła polityczna w Polsce, czy to opozycyjna, czy rządząca, jest przeciw obowiązkowi relokacji. To po co pytać? Jaki jest sens tego?</u> + <u xml:id="u-42.14" who="#SenatorMarekBorowski">Przewijają się teraz następne propozycje pytań. Oczywiście na razie są to tylko sugestie. Przykład: czy należy postawić mur na granicy z Rosją? Ja przepraszam bardzo, ale przecież rząd postawił już jeden mur, bez referendum to zrobił. W związku z tym widać wyraźnie, że celem tego wszystkiego nie jest zadanie poważnego pytania, którego nie można rozstrzygnąć w inny sposób. To są cele wyborcze, które mają pomieszać, że tak powiem…</u> + <u xml:id="u-42.15" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">W głowach.</u> + <u xml:id="u-42.16" who="#SenatorMarekBorowski">…w głowach wyborców, sugerując, że oto są w Polsce siły, które źle życzą Polsce poprzez swój rzekomy sprzeciw wobec propozycji rządu, a rząd tę Polskę i Polaków chroni. No, proszę państwa, żądać od opozycji, żeby się godziła na takie rzeczy, to wielka naiwność. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Marka Pęka. 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorMarekPek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorMarekPek">Muszę jednak zareagować na wystąpienie pana marszałka Borowskiego. Bo ono ma taką tezę: „jest super, jest super, więc o co ci chodzi?”, jak śpiewał piosenkarz. Otóż, Panie Marszałku, no, właśnie nie jest super. Cały ten mechanizm, o którym pan mówi, który rzekomo nie jest przymusową relokacją, który daje wybór państwu, tak naprawdę, jak się okazuje, jeżeli mu się przyjrzeć w szczegółach, jest nadal przypudrowanym mechanizmem przymusowej relokacji migrantów. Nie jest to mechanizm jednoznaczny, przejrzysty. Wszystko jest tutaj względne, wszystko jest tu niedookreślone, wszystko jest decyzją polityczną urzędnika europejskiego. I, jeszcze raz to powtarzam, chodzi o decyzje pozostające, zgodnie z traktatami europejskimi, w kompetencjach państw członkowskich. Tak więc jest to bardzo poważny problem, bardzo poważna debata, również o tym, czym dzisiaj jest i jak działa Unia Europejska, jak ona rozwiązuje problemy, jak ona wkracza w kompetencje państw członkowskich itd., itd.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorMarekPek">Wspomniana tutaj pani komisarz europejska, która zajmuje się tymi kwestiami, sama sobie zaprzeczyła kilkakrotnie w publicznych wypowiedziach na temat tego, jak w szczegółach będzie wyglądał ten pakt. No, tak więc widać, że tutaj jest po prostu kluczenie, że tu jest tak naprawdę wielka polityka w tle i nie ma dla Polski żadnej gwarancji, że ten mechanizm będzie tak funkcjonował, że np. w konkretnym momencie Komisja Europejska uzna w sposób jednoznaczny i obiektywny, według obiektywnych przesłanek, że Polska jest pod presją migracyjną. No, przecież Polska jest obecnie w oczywisty sposób pod presją migracyjną. Przyjęliśmy kilka milionów prawdziwych, realnych uchodźców wojennych z Ukrainy. Czy Unia Europejska w jakiś konkretny sposób nam w tym pomogła? No, wystarczy popatrzeć na wsparcie finansowe, polityczne, organizacyjne…</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ale słyszeliśmy o tym…</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorMarekPek">…ile to trwało…</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jak można tak…</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorMarekPek">Skoro Unia Europejska w tym momencie blokuje nam KPO, o które państwo się tak usilnie dopominacie, a równocześnie, politycznie wykorzystując wszystkie możliwości, blokujecie przecież wypłaty tych środków dla Polski… No, nie opowiadajcie państwo tutaj bajek, że Unia Europejska przyjdzie, wesprze Polskę, pomoże nam, odbierze od nas ten problem i wszystko będzie świetnie. No, właśnie niestety jest realne zagrożenie, że ten mechanizm jest kontynuacją błędnej polityki Unii Europejskiej w omawianym obszarze i nie nastąpiła tu żadna głęboka korekta ani refleksja.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorMarekPek">Ale jeszcze wrócę na podwórko polskie. No, niestety to referendum jest również po to, ażeby w realny sposób wymusić od polskich polityków, którzy bez przerwy kłamią w tym obszarze, a jeżeli nie kłamią wprost, to kluczą, wypierają się swoich dawnych poglądów i decyzji… ażeby wreszcie usłyszeć przed wyborami – bo również o tym będą te wybory – jaki jest ich prawdziwy pogląd na kwestię migracji, na kwestię Unii Europejskiej, tej całej wielkiej polityki Unii Europejskiej w tym obszarze. Bo wystarczy, że przypomnę wypowiedzi najważniejszych polityków Platformy Obywatelskiej z 2014 r. i 2015 r. „Jesteśmy gotowi na przyjęcie każdej liczby uchodźców”, „Po co ten mur?”…</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Bzdury pan plecie.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#SenatorMarekPek">To już wypowiedzi z ostatnich lat: „Po co ten mur?”, „Wpuśćcie tych ludzi, dopiero później się sprawdzi, kim są”. Takie jest przeświadczenie…</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jak tak można?</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#SenatorMarekPek">…elity, która walczy o władzę i jest obecnie przekonana, że tę władzę w Polsce przejmie. No więc pokażcie jasno, jakie jest wasze stanowisko, i usłyszcie, jakie jest stanowisko wyborców w tej sprawie. Ja mam głęboką nadzieję, że to referendum będzie wiążące i że ono właśnie w jakimś sensie zwiąże wam ręce, ażebyście nie działali w tak obłudny jak do tej pory sposób. Jedno mówicie, drugie robicie. I nie ma na to ludzkiej siły, bo propaganda jest tak rozkręcona, że społeczeństwo polskie jest po prostu głęboko zdezorientowane również co do tego, jaki jest naprawdę program partii politycznych w tym zakresie. Jedynym środowiskiem, które jednoznacznie mówi w tych sprawach, jest Prawo i Sprawiedliwość. Możecie się z tym nie zgadzać, ale my w tym zakresie nie kłamiemy, nie manipulujemy, nie chowamy się.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#SenatorMarekPek">A najlepszym przykładem tej hipokryzji jest historia z ostatnich dni w Senacie, kiedy złożyliśmy projekt uchwały w tej sprawie…</u> + <u xml:id="u-44.14" who="#Gloszsali">Czas!</u> + <u xml:id="u-44.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czas, Panie Marszałku. Było 5 minut…</u> + <u xml:id="u-44.16" who="#SenatorMarekPek">…i oczywiście ten projekt został przez was zamrożony w zamrażarce, tym razem komisji senatora Kwiatkowskiego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Komorowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Muszę zaprotestować w kontekście wypowiedzi tej części Senatu po mojej lewej stronie, większości senackiej. Nie możemy zostawić tak postawionych tez, wypowiedzi poszczególnych senatorów, że ze względu na zmianę ustawy o referendum ogólnokrajowym wybory będą nieuczciwe. Proszę państwa, no, stawianie takiej tezy, gdy jeszcze nic nie ruszyło, jeszcze termin wyborów nie został przez pana prezydenta określony, kampania wyborcza nie ruszyła… A państwo w Senacie już stawiacie tezę, że wybory będą nieuczciwe. Ja protestuję przeciwko takiemu stawianiu sprawy.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Stawiacie zarzut finansowania kampanii… że poprzez referendum będziemy finansować sobie kampanię. No, to jest, proszę państwa, nie fair, to jest mydlenie oczu, to jest próba prania mózgów obywatelom, mieszkańcom Polski. Żaden komitet wyborczy nie będzie robił kampanii referendalnej. Będą wypowiedzi na temat referendum i zadanych pytań, tego, jakie są stanowiska, zapewne będą debaty, będą dyskusje, będą różne kwestie poruszane i państwo też będziecie proszeni, zapewne wszystkie strony sceny politycznej będą proszone o wypowiedź w tym zakresie, więc będziecie mogli się wypowiedzieć, co sądzicie konkretnie na temat np. relokacji uchodźców.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorMarekKomorowski">A jakie jest podejście innych krajów? Nie jest ono jednorodne, takie, że wszyscy tak ochoczo chcą przyjmować uchodźców zarówno w Europie, jak i na świecie. Sięgnijcie do wypowiedzi pani premier Australii, ostatnich wypowiedzi, zobaczcie, co sądzi na temat cudzoziemców czy uchodźców, jakie jest np. stanowisko rządu australijskiego w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Referendum będzie realizowało cele wyborcze. No, bzdura praktycznie.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Mur na granicy. No, chciałbym powiedzieć, że jak już mówimy, to mówmy precyzyjnie. Na polskiej granicy nie ma żadnego muru. Na polskiej granicy jest zapora, która jest uzbrojona w urządzenia elektroniczne i służy do tego, żeby chronić polską granicę.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Powinniśmy, tak jak tu już było powiedziane, mówić tylko o tej części technicznej, a ta ustawa nie powinna budzić żadnych emocji. Powinna ujednolicać w Polsce system i wyborczy, i referendalny oraz dawać możliwość przeprowadzenia w różnych kontekstach procedury dotyczącej takich zapytań. To jest ustawa nie na jeden raz, tylko na przyszłość, więc ona będzie mogła być stosowana wielokrotnie.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#SenatorMarekKomorowski">I czego mamy się bać? No, ja uważam, że nie mamy czego się bać, bo wola narodu jest najważniejsza. My w referendum pytamy o wolę narodu. No, państwo z góry zakładacie, że wiadomo, jaki będzie wynik referendum, ale mówicie, żeby referendum nie przeprowadzać. No, a jest właśnie istotne, kluczowe, może właśnie trzeba się jeszcze zastanowić, może przy tej okazji jeszcze o jakieś dodatkowe kwestie trzeba się zapytać. Wola narodu jest dla nas najistotniejsza. My jesteśmy w parlamencie po to, żeby realizować tę wolę narodu. Dlatego uważam, że ustawa o referendum ogólnokrajowym jest ze wszech miar konieczna i niezbędna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Borowski, 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorMarekBorowski">No cóż, jeśli chodzi o argumentację pana senatora Komorowskiego, to stwierdzam tylko tyle, że albo mojej nie wysłuchał, albo zupełnie nie chciał się do niej odnieść.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorMarekBorowski">Jeśli chodzi zaś o wystąpienie pana senatora Pęka, który polemizował ze mną, to w gruncie rzeczy podał 2 argumenty. Pierwszy taki, że przepisy zawarte w pakcie imigranckim są niejasne i nieczytelne, a więc nie jest już tak źle, jak widzę, to znaczy nie jest tak, że jest on czytelny, ale niedobry, tylko że przepisy są lekko nieczytelne. No, to jest jakiś postęp. Mam nadzieję, że przy dalszym studiowaniu tego dokumentu i rzeczowych rozmowach na forum Komisji Europejskiej te obawy ustąpią. Ale jako główny argument pan senator, marszałek Pęk podał, jeśli chodzi o ten brak zaufania do Unii Europejskiej, że ona jednak będzie się zachowywała zgodnie z tymi zapisami, podał, że przecież jeśli chodzi o KPO, to Unia blokuje, przecież nam się należą te pieniądze, a Unia tu blokuje. No, Panie Marszałku, na litość boską… Jeszcze opozycję pan marszałek był uprzejmy o to oskarżyć, a przecież opozycja zagłosowała za ustawą, za ustawą, która została wynegocjowana w Brukseli przez pana ministra…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#Gloszsali">Szynkowskiego vel Sęka.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorMarekBorowski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#Gloszsali">Vel Sęka.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorMarekBorowski">Tak, tak. Szynkowskiego vel Sęka. Została wynegocjowana i została poparta, mimo że nie do końca nas – mówię o opozycji – zadowalała, ale została poparta przez opozycję. Po czym została skierowana przez prezydenta… Okazało się, że wasz prezydent ma jakieś zastrzeżenia, nie podoba mu się to. To może prezydent nie chce tych pieniędzy? Skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego. A co się dzieje w Trybunale Konstytucyjnym? Pan tego nie widzi? Nie bierze pan żadnej odpowiedzialności za wybór tych ludzi, którzy tam się znaleźli? Przecież to jest kompromitacja, kompromitacja Polski w Polsce, w Europie to, co się dzieje w Trybunale Konstytucyjnym. A więc jeżeli na tym opiera pan brak zaufania do Unii Europejskiej, mówiąc, że Unia Europejska tutaj blokuje, no to mogę tylko powiedzieć, że albo jest to wypowiedź cyniczna, albo uparcie próbuje pan prezentować taki pogląd, że wszystkiemu jest winna w Polsce opozycja, mimo że od 8 lat rządzi PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorMarekPek">Ale mam prawo do ad vocem, bo moje nazwisko było podane.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No to z miejsca. Ad vocem.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorMarekPek">Dlaczego? Normalnie wystąpię z mównicy, proszę mnie tutaj nie…</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No, ale ad vocem to nie jest…</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorMarekPek">Ad vocem to 3 minuty, mogę również wystąpić z mównicy. No, już nie przesadzajmy, tak…</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#SenatorMarekBorowski">Lepiej pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorMarekPek">Pani Marszałek! Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorMarekPek">Pan jak zwykle w taki bardzo złośliwy i przewrotny sposób interpretuje wypowiedzi swoich dyskutantów, więc ja też w taki złośliwy sposób mogę panu odpowiedzieć, że pana wypowiedź można spuentować tak: nie mam za grosz zaufania do polskiego rządu, za to mam pełne zaufanie do instytucji europejskich. No i tu się mylimy niestety w tej diagnozie, bo ja ufam polskiemu rządowi i akurat w kwestii polityki migracyjnej nie mam za grosz zaufania do Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej. Od lat obserwuję proces, w którym nie ma żadnego znaczenia, co jest napisane w dokumentach, które przyjmuje Unia Europejska, co jest napisane w traktatach europejskich, co jest napisane w dyrektywach, rozporządzeniach. Rządzi w Unii Europejskiej brutalna, cyniczna gra interesów i polityka tych kilku wielkich, którzy swoją wolę w każdej sferze narzucają innym państwom. Tak więc ta rozgrywka wbrew pozorom jest kluczową po raz kolejny rozgrywką o suwerenność Polski, o bezpieczeństwo Polski. Dlatego to referendum jest szalenie ważne i powinno zostać przeprowadzone. To tyle. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję i…</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ad vocem, z miejsca.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Nie padło nazwisko.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorMarekBorowski">Pan marszałek Pęk był uprzejmy powiedzieć, że on ufa rządowi, a ja Unii Europejskiej. Unię Europejską zostawmy na boku, ale jeśli chodzi o rząd, to ostatnie badanie CBOS – a to jednak jest instytucja, której wyników badań przynajmniej Prawo i Sprawiedliwość nie może podważyć – wskazuje, że 57% Polaków nie ufa rządowi, a 30% ufa, i ja jestem po stronie większości. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorMarekPek">Zobaczymy w czasie wyborów.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Mariusz Gromko, Aleksander Pociej, Robert Mamątow, Janusz Gromek, Gabriela Morawska-Stanecka, Jolanta Hibner, Ewa Matecka, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Alicja Chybicka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przed ogłoszeniem przerwy proszę o wysłuchanie komunikatów. Aha, nie ma komunikatów.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ogłaszam przerwę do godziny 12.30. Informuję, że o godzinie 12.30 odbędą się głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 11 minut 07 do godziny 12 minut 41</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#Gloszsali">Ciii…</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#Gloszsali">Cicho!</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli są jeszcze jakieś uzgodnienia, to proszę to robić, że tak powiem, dyskretnie albo w kuluarach.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, Panie Przewodniczący Martynowski, że to, o czym rozmawialiśmy, jest już corect, tak?</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#SenatorMarekMartynowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ażeby poprawić nastroje, zacznę od miłej wiadomości. Przypominam, że kolejne, sześćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu planowane jest na dzień 30 sierpnia. Tak jak uprzedzałem, może to ulec przyspieszeniu, ale prawdopodobnie nie będzie to konieczne, gdyż pani marszałek ogłosiła, że Sejm zbierze się 16 i 17 sierpnia. Zatem my się mieścimy we wszystkich terminach całkowicie, należycie, w periodyce dwutygodniowej.</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-54.12" who="#Gloszsali">Ciii…</u> + <u xml:id="u-54.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym również przekazać informację, że na tym sierpniowym posiedzeniu planujemy zrobić pamiątkowe zdjęcie, takie na koniec kadencji, w zależności od pogody albo w środku, albo na zewnątrz. Tak że informuję o tym…</u> + <u xml:id="u-54.14" who="#Gloszsali">Musicie się ładnie ubrać.</u> + <u xml:id="u-54.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…bo panie mi zwracały uwagę, że to jest ważna informacja i że chciałyby wiedzieć wcześniej.</u> + <u xml:id="u-54.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informacja o porządku tego posiedzenia zostanie oczywiście dostarczona państwu drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-54.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-54.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1035 Z.</u> + <u xml:id="u-54.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych…</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie z prac naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Proszę Wysoką Izbę, aby przyjęła wniosek nr 1 zawarty w punkcie II. Równocześnie informuję, że na podstawie art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wycofała swój wniosek, tj. wniosek nr 1 zawarty w punkcie II zestawienia wniosków.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Bierecki, Szwed, Chróścikowski, Czerwiński, Łuczak, Sagatowska, Czudowska, Martynowski i Tobiszowska.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Bierecki.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Czy pan senator Kleina chce coś jeszcze powiedzieć? Mam się wstrzymać?</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Coś jeszcze?</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Równocześnie informuję, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wycofała swój wniosek zawarty w punkcie II…</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To już zostało powiedziane.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#Glosyzsali">Tak, było, było.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Bierecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Marszałku, przy tej dość skomplikowanej procedurze myślę, że warto powiedzieć, że cieszymy się razem z polskimi rolnikami, że senatorowie Platformy Obywatelskiej poszli po rozum do głowy.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#Gloszsali">Brawo!</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kleina, w formie krótkiej repliki.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, myślę, że ta wypowiedź pana senatora nie ma w ogóle żadnego związku z istotą sprawy.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#Gloszsali">Jak zawsze!</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie będę wznawiał dyskusji, aczkolwiek sądzę, że motywacja była nieco bardziej złożona.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wycofała swoje wnioski nr 1 i 2 zawarte w punkcie II z druku nr 1035 Z.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Muszę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem grupy senatorów o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-60.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-60.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-60.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, co jest zawarte w druku senackim nr 1036 A.</u> + <u xml:id="u-60.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-60.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-60.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-60.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-60.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-60.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-60.21" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-60.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-60.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-60.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1065 Z.</u> + <u xml:id="u-60.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Komisja wnosi o odrzucenie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator wnioskodawca Grzegorz Bierecki lub pozostały senator sprawozdawca Leszek Czarnobaj chcą jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czarnobaj był sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o odrzucenie ustawy? Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 43 – za, 51 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-62.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-62.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku odrzuceniem wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-62.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 1 i 2 możemy głosować razem.</u> + <u xml:id="u-62.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-62.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 47 – za, 47 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-62.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-62.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nie zyskała większości.</u> + <u xml:id="u-62.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości…</u> + <u xml:id="u-62.21" who="#Gloszsali">Poprawki nie przeszły, więc…</u> + <u xml:id="u-62.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No… poprawki nie przeszły.</u> + <u xml:id="u-62.23" who="#Gloszsali">No nie. Czyli nie nad całością, tylko musimy w konsekwencji…</u> + <u xml:id="u-62.24" who="#SenatorMichalKaminski">O odrzucenie…</u> + <u xml:id="u-62.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak.</u> + <u xml:id="u-62.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wszystkich zgłoszonych do ustawy wniosków lub poprawek przystępujemy, zgodnie z art. 54 ust. 1a – to ten słynny artykuł Regulaminu Senatu – do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-62.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-62.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-62.29" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-62.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.31" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Niespełniona procedura głosowania, nie wypowiedział pan pełnej formuły – za, przeciw, wstrzymał się.</u> + <u xml:id="u-62.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale głosy już spłynęły i odpowiadają intencjom senatorów.</u> + <u xml:id="u-62.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 41 – za, 53 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-62.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-62.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku – proszę o skupienie – o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-62.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-62.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 42 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-62.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-62.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-62.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw…</u> + <u xml:id="u-62.44" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-62.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o skupienie. Mamy dużo głosowań – 140. Jeżeli chcecie państwo, żebyśmy skończyli w sensownym czasie, to proszę o skupienie.</u> + <u xml:id="u-62.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…Ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku.</u> + <u xml:id="u-62.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy. Druk senacki nr 1058 A.</u> + <u xml:id="u-62.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-62.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otrzymałem informację, że istnieje możliwość zblokowania poprawek od nr 1 do nr 13, czyli wszystkich. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to takie głosowanie zarządzę.</u> + <u xml:id="u-62.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zarządzam zatem głosowanie nad wszystkimi poprawkami nr 1–13.</u> + <u xml:id="u-62.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-62.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-62.56" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-62.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-62.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-62.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-62.63" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-62.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku.</u> + <u xml:id="u-62.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u> + <u xml:id="u-62.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1047 Z.</u> + <u xml:id="u-62.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">W imieniu Komisji, Budżetu i Finansów Publicznych chciałbym zarekomendować odrzucenie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz przyjęcie 2 poprawek, nad którymi należy głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senator wnioskodawca, pan senator Grzegorz Bierecki, chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 2 – za, 94 – przeciw, nikt się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania i odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami, nad którymi należy głosować łącznie. Mówię o poprawkach nr 1 i 2.</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-64.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-64.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-64.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-64.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-64.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-64.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-64.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-64.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-64.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-64.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-64.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u> + <u xml:id="u-64.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym.</u> + <u xml:id="u-64.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie ustawy. Druk senacki nr 1033 A.</u> + <u xml:id="u-64.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały i wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-64.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-64.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-64.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-64.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-64.35" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-64.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym.</u> + <u xml:id="u-64.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-64.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1034 Z.</u> + <u xml:id="u-64.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Na posiedzeniu komisji przyjęliśmy wszystkie 21 poprawek. Chciałbym podziękować legislatorom za ich sprawne przygotowanie. Rekomendujemy ich przegłosowanie blokiem. Jednogłośnie przyjęliśmy ustawę wraz z poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pozostały senator sprawozdawca, pani senator Tobiszowska, chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Tobiszowska była sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza wycofały swój wniosek z pkt 10 z druku nr 1034 Z.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać ten wniosek? Nie.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja proponuje, aby głosować w bloku nad poprawkami nr 1–9 i 11–22. Bo, jak przypominam, poprawka nr 10 jest wycofana.</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to takie głosowanie zarządzę. A jeżeli poprawki nie zostaną przyjęte, to będziemy głosować dalej.</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami nr 1–9 i 11–22.</u> + <u xml:id="u-66.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-66.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-66.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-66.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-66.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-66.17" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-66.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-66.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-66.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-66.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-66.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-66.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-66.24" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-66.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-66.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-66.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1038 Z.</u> + <u xml:id="u-66.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Komisje rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie poprawek zawartych w pktach 1–5. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senator wnioskodawca, pan marszałek Borusewicz, chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Bober głosuje?</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-68.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 2 i 3 należy głosować łącznie. Mają one charakter redakcyjny.</u> + <u xml:id="u-68.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-68.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-68.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-68.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-68.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-68.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5, redakcyjna.</u> + <u xml:id="u-68.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-68.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-68.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-68.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-68.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 94 – za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-68.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-68.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-68.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-68.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o odrzucenie ustawy; druk senacki nr 1039 A.</u> + <u xml:id="u-68.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie odrzucenia ustawy.</u> + <u xml:id="u-68.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-68.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.51" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-68.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-68.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci.</u> + <u xml:id="u-68.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1041 Z.</u> + <u xml:id="u-68.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie następujących wniosków zawartych w punkcie II: nr 3, 4, 5 i 7. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Libicki, Kochan, Bieda, Rotnicka, Gawłowski, Matecka, Jazłowiecka, Kołacz-Leszczyńska.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-70.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 46 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-70.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-70.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników…</u> + <u xml:id="u-70.14" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeszcze poprawki.</u> + <u xml:id="u-70.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku – przepraszam – o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-70.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1, 2 i 6 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-70.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-70.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-70.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 4 – za, 92 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-70.22" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-70.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami wymienionymi przez pana sprawozdawcę Majera, tj. nr 3, 4, 5 i 7, należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-70.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-70.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-70.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 45 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-70.29" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u> + <u xml:id="u-70.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie…</u> + <u xml:id="u-70.31" who="#Gloszsali">Nie, nie. Odrzuciliśmy poprawki.</u> + <u xml:id="u-70.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, nie są odrzucone…</u> + <u xml:id="u-70.33" who="#Gloszsali">Wszystkie są odrzucone.</u> + <u xml:id="u-70.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, poprawki są… Tak, wszystkie zostały odrzucone. Apiać to samo.</u> + <u xml:id="u-70.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wszystkich zgłoszonych do ustawy poprawek przystępujemy, zgodnie z art. 54 ust. 1a, do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-70.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-70.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-70.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 5 – za, 90 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-70.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u> + <u xml:id="u-70.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem, wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-70.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-70.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-70.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 56 – za, 6 – przeciw, 34 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-70.48" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u> + <u xml:id="u-70.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci.</u> + <u xml:id="u-70.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o Centralnej Informacji Emerytalnej.</u> + <u xml:id="u-70.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 1037 A.</u> + <u xml:id="u-70.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o odrzuceniu ustawy.</u> + <u xml:id="u-70.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-70.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Bury głosuje? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-70.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-70.59" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u> + <u xml:id="u-70.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Centralnej Informacji Emerytalnej</u> + <u xml:id="u-70.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej oraz ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.</u> + <u xml:id="u-70.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1031 A.</u> + <u xml:id="u-70.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-70.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-70.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-70.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-70.69" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u> + <u xml:id="u-70.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej oraz ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.</u> + <u xml:id="u-70.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-70.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1056 Z.</u> + <u xml:id="u-70.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Zdrowia, która na posiedzeniu w dniu 28 lipca rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty z dnia 27 lipca i przedstawia Wysokiemu Senatowi stanowisko, aby przyjąć wszystkie poprawki zawarte w punkcie II, nr 1–13.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Równocześnie zgłaszam wniosek o wycofanie poprawki nr 5.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Której?</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Piątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pani senator Beata Małecka-Libera chce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca?</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać poprawkę nr 5? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 1 – za, 95 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 36</u> + <u xml:id="u-72.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-72.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-72.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 37</u> + <u xml:id="u-72.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-72.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 38</u> + <u xml:id="u-72.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 3 i 12 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-72.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 39</u> + <u xml:id="u-72.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 4 i 11 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-72.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 40</u> + <u xml:id="u-72.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5 została wycofana.</u> + <u xml:id="u-72.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-72.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.49" who="#komentarz">Głosowanie nr 41</u> + <u xml:id="u-72.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 7 i 13 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-72.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.56" who="#komentarz">Głosowanie nr 42</u> + <u xml:id="u-72.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-72.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.63" who="#komentarz">Głosowanie nr 43</u> + <u xml:id="u-72.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-72.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.70" who="#komentarz">Głosowanie nr 44</u> + <u xml:id="u-72.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-72.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-72.77" who="#komentarz">Głosowanie nr 45</u> + <u xml:id="u-72.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-72.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 47 – za, nikt nie był przeciw, 50 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-72.84" who="#komentarz">Głosowanie nr 46</u> + <u xml:id="u-72.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-72.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.</u> + <u xml:id="u-72.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1060 Z.</u> + <u xml:id="u-72.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Przedstawiam sprawozdanie połączonych komisji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Komisje spotkały się w dniu 27 lipca i rozpatrzyły wnioski zgłoszone w dniu 26 lipca 2023 r. w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Rekomendujemy Wysokiemu Senatowi, aby przyjąć obydwie poprawki zawarte w punkcie II. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senator wnioskodawca Agnieszka Gorgoń-Komor lub pozostała senator sprawozdawca, pani senator Ewa Gawęda, chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Nie, dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Gawęda była sprawozdawcą Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-74.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 46 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-74.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 47</u> + <u xml:id="u-74.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-74.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-74.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-74.16" who="#Glosyzsali">Za, za.</u> + <u xml:id="u-74.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-74.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-74.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-74.21" who="#komentarz">Głosowanie nr 48</u> + <u xml:id="u-74.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-74.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-74.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-74.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-74.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-74.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 49</u> + <u xml:id="u-74.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-74.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-74.31" who="#Glosyzsali">Za, za.</u> + <u xml:id="u-74.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-74.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-74.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-74.36" who="#komentarz">Głosowanie nr 50</u> + <u xml:id="u-74.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.</u> + <u xml:id="u-74.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-74.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Zdrowia, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1071 Z.</u> + <u xml:id="u-74.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Połączone komisje rekomendują przyjęcie 8 poprawek. Poprawki nr 6 i 7 można przegłosować łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostała pani senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Chybicka, Gorgoń-Komor, Jazłowiecka, Kołacz-Leszczyńska, Małecka-Libera, Sekuła, a sprawozdawcą Komisji Nauki, Edukacji i Sportu była pani senator Joanna Sekuła.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, nikt nie był za, wszyscy byli przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-76.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 51</u> + <u xml:id="u-76.12" who="#Gloszsali">Nawet wnioskodawca!</u> + <u xml:id="u-76.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-76.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką nr 1.</u> + <u xml:id="u-76.15" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, a możemy to zblokować?</u> + <u xml:id="u-76.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli jest taka wola klubów, to wszystkie poprawki, nr 1–8, możemy zblokować.</u> + <u xml:id="u-76.17" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-76.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak?</u> + <u xml:id="u-76.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec tego, jeżeli jest zgoda, zarządzam głosowanie nad poprawkami nr 1–8.</u> + <u xml:id="u-76.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.23" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-76.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zarządziłem głosowanie, Panie Senatorze, nie było sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-76.25" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-76.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-76.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 52</u> + <u xml:id="u-76.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-76.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 82 – za, nikt nie był przeciw, 15 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-76.35" who="#komentarz">Głosowanie nr 53</u> + <u xml:id="u-76.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-76.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o szczególnej opiece geriatrycznej.</u> + <u xml:id="u-76.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1053 Z.</u> + <u xml:id="u-76.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Komisja na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o szczególnej opiece geriatrycznej i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach nr 1–15 oraz nr 17–29. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senator wnioskodawca, pani senator Beata Małecka-Libera, chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie, dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 54</u> + <u xml:id="u-78.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 3, 9, 12–14, 18, 22, 23 oraz nr 25–27 może być przeprowadzone głosowanie łącznie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to takie głosowanie zarządzę.</u> + <u xml:id="u-78.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-78.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 55 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 55</u> + <u xml:id="u-78.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-78.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Frankiewicz głosuje?</u> + <u xml:id="u-78.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 56</u> + <u xml:id="u-78.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 5 i 8 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-78.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Agnieszka…</u> + <u xml:id="u-78.34" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">O, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-78.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.37" who="#komentarz">Głosowanie nr 57</u> + <u xml:id="u-78.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-78.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.44" who="#komentarz">Głosowanie nr 58</u> + <u xml:id="u-78.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-78.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Pociej głosuje?</u> + <u xml:id="u-78.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.52" who="#komentarz">Głosowanie nr 59</u> + <u xml:id="u-78.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-78.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.59" who="#komentarz">Głosowanie nr 60</u> + <u xml:id="u-78.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 11.</u> + <u xml:id="u-78.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-78.66" who="#komentarz">Głosowanie nr 61</u> + <u xml:id="u-78.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 15 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 16.</u> + <u xml:id="u-78.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.73" who="#komentarz">Głosowanie nr 62</u> + <u xml:id="u-78.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem teraz poprawka nr 17.</u> + <u xml:id="u-78.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.80" who="#komentarz">Głosowanie nr 63</u> + <u xml:id="u-78.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 19.</u> + <u xml:id="u-78.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Dunin?</u> + <u xml:id="u-78.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-78.88" who="#komentarz">Głosowanie nr 64</u> + <u xml:id="u-78.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 20, 21 i 29 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-78.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Bogucki?</u> + <u xml:id="u-78.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-78.96" who="#komentarz">Głosowanie nr 65</u> + <u xml:id="u-78.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 24.</u> + <u xml:id="u-78.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czerwiński? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.104" who="#komentarz">Głosowanie nr 66</u> + <u xml:id="u-78.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 28.</u> + <u xml:id="u-78.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan marszałek Borusewicz głosuje?</u> + <u xml:id="u-78.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.112" who="#komentarz">Głosowanie nr 67</u> + <u xml:id="u-78.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-78.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.119" who="#komentarz">Głosowanie nr 68</u> + <u xml:id="u-78.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej.</u> + <u xml:id="u-78.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach dotyczących regulacji stanu prawnego niektórych dróg ogólnodostępnych.</u> + <u xml:id="u-78.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 1052 A.</u> + <u xml:id="u-78.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały i wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-78.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Bosacki? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-78.130" who="#komentarz">Głosowanie nr 69</u> + <u xml:id="u-78.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących regulacji stanu prawnego niektórych dróg ogólnodostępnych.</u> + <u xml:id="u-78.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u> + <u xml:id="u-78.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 1049 A.</u> + <u xml:id="u-78.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-78.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-78.140" who="#komentarz">Głosowanie nr 70</u> + <u xml:id="u-78.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u> + <u xml:id="u-78.142" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o rewitalizacji rzeki Odry.</u> + <u xml:id="u-78.143" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1054 Z.</u> + <u xml:id="u-78.144" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Szanowny Panie Marszałku! Wnosimy o odrzucenie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pozostały senator sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Tyszkiewicz był sprawozdawcą Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-80.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-80.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-80.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-80.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-80.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 71</u> + <u xml:id="u-80.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o rewitalizacji rzeki Odry.</u> + <u xml:id="u-80.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pięć sekund przerwy na wymianę ksiąg…</u> + <u xml:id="u-80.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-80.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, które znajduje się w druku nr 1055 Z.</u> + <u xml:id="u-80.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje wnoszą o odrzucenie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pozostały senator sprawozdawca, pani prof. Alicja Chybicka, chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Nie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Chybicka była sprawozdawcą Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawioną poprawką.</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-82.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-82.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-82.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-82.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-82.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-82.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 72</u> + <u xml:id="u-82.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-82.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-82.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, które znajduje się w druku nr 1059 Z.</u> + <u xml:id="u-82.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Jolantę Hibner, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Dzisiaj odbyło się wspólne posiedzenie 3 komisji: do spraw klimatu, gospodarki i innowacyjności oraz Komisji Środowiska. W pierwszej kolejności było głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie nad poprawkami. Wszystkie poprawki zostały przyjęte. Nad poprawkami trzecią i czwartą należy głosować łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Gawłowski i Hibner.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 46 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 73</u> + <u xml:id="u-84.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-84.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-84.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-84.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-84.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-84.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o… A, jeszcze pan senator Bogucki, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-84.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-84.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, żaden nie był za, 93 było przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-84.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 74</u> + <u xml:id="u-84.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-84.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-84.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-84.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-84.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-84.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46,– przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-84.26" who="#komentarz">Głosowanie nr 75</u> + <u xml:id="u-84.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 3 i 4 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-84.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-84.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-84.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-84.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Bury…</u> + <u xml:id="u-84.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-84.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-84.35" who="#komentarz">Głosowanie nr 76</u> + <u xml:id="u-84.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-84.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-84.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-84.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-84.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-84.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-84.42" who="#komentarz">Głosowanie nr 77</u> + <u xml:id="u-84.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-84.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-84.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-84.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-84.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-84.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-84.49" who="#komentarz">Głosowanie nr 78</u> + <u xml:id="u-84.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-84.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 roku w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-84.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie, które znajduje się w druku nr 1070 Z.</u> + <u xml:id="u-84.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią marszałek Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawek nr 2 oraz nr 4–18. Jednocześnie komisja rekomenduje przegłosowanie w bloku poprawek nr 5–7 oraz nr 13–16. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy inni senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Szejnfeld, Hibner, Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Będę je blokował, w tej chwili…</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 1 i 3 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-86.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-86.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-86.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-86.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, żaden senator nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-86.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 79</u> + <u xml:id="u-86.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 2, 4, 8 i 18 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-86.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-86.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-86.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-86.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-86.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-86.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 80</u> + <u xml:id="u-86.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz głosujemy łącznie nad poprawkami nr 5–7 i nr 13–16.</u> + <u xml:id="u-86.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-86.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-86.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-86.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 9 i 17 również należy głosować…</u> + <u xml:id="u-86.25" who="#Gloszsali">Wyniki…</u> + <u xml:id="u-86.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">O, przepraszam, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-86.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-86.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-86.29" who="#komentarz">Głosowanie nr 81</u> + <u xml:id="u-86.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 9 i 17 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-86.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-86.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-86.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-86.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-86.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, żaden senator nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-86.36" who="#komentarz">Głosowanie nr 82</u> + <u xml:id="u-86.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-86.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-86.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-86.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-86.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-86.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-86.43" who="#komentarz">Głosowanie nr 83</u> + <u xml:id="u-86.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 11.</u> + <u xml:id="u-86.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-86.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-86.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-86.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-86.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-86.50" who="#komentarz">Głosowanie nr 84</u> + <u xml:id="u-86.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 12.</u> + <u xml:id="u-86.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-86.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-86.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-86.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-86.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-86.57" who="#komentarz">Głosowanie nr 85</u> + <u xml:id="u-86.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 13 i…</u> + <u xml:id="u-86.59" who="#Gloszsali">Były.</u> + <u xml:id="u-86.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Te już były, tak, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-86.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I to już są wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-86.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-86.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-86.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-86.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-86.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-86.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-86.68" who="#komentarz">Głosowanie nr 86</u> + <u xml:id="u-86.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-86.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-86.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1032 Z.</u> + <u xml:id="u-86.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">W dniu dzisiejszym Komisja Środowiska, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności poparły wnioski zawarte w pktach: nr 2–15, 17, 19, 21–33, 37–45, 50–52 oraz 54. Dodatkowo wnoszę o przegłosowanie blokiem wniosków zawartych w pktach: nr 2, 3, 6, 7, 9, 11, 12, 14, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 44, 45, 50, 51 i 54. Wszystkie te poprawki mają charakter legislacyjny, zostały poparte przez przedstawiciela rządu oraz wszystkie 4 komisje senackie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wnioski w trakcie dyskusji zgłosił pan senator Wojciech Piecha. Ponadto sprawozdawcami komisji byli: pan senator Pęcherz – Komisja Środowiska, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także Komisja Nadzwyczajna do Spraw Klimatu; pan senator Stanisław Lamczyk – Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności będziemy głosować nad poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości za zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Będzie duże ich blokowanie.</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1, 35, 46, 47, 48 i 49 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-88.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-88.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Mężydło?</u> + <u xml:id="u-88.10" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja już głosowałem.</u> + <u xml:id="u-88.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A, już. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-88.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 47 – za, 47 – przeciw, 3 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-88.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 87</u> + <u xml:id="u-88.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki nie zyskały uznania.</u> + <u xml:id="u-88.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 2, 3… To jest to, o czym mówił pan senator Pupa. Powtarzam: nad poprawkami nr 2, 3, 6, 7, 9, 11, 12, 14, 21–33, 44, 45, 50, 51 i 54 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-88.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-88.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-88.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-88.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-88.22" who="#komentarz">Głosowanie nr 88</u> + <u xml:id="u-88.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 4, 5, 8, 10, 13, 15, 17, 19, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 i 52 również należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-88.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-88.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-88.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-88.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-88.29" who="#komentarz">Głosowanie nr 89</u> + <u xml:id="u-88.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga nad poprawkami nr 16, 18 i 20 również należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-88.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-88.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-88.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-88.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-88.36" who="#komentarz">Głosowanie nr 90</u> + <u xml:id="u-88.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 34.</u> + <u xml:id="u-88.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-88.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-88.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-88.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-88.43" who="#komentarz">Głosowanie nr 91</u> + <u xml:id="u-88.44" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-88.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 36, 53 i 55 również należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-88.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-88.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-88.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-88.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-88.51" who="#komentarz">Głosowanie nr 92</u> + <u xml:id="u-88.52" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-88.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-88.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-88.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-88.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-88.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-88.59" who="#komentarz">Głosowanie nr 93</u> + <u xml:id="u-88.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-88.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o osłonach socjalnych dla pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego.</u> + <u xml:id="u-88.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy. Ponadto mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk senacki nr 1069 A.</u> + <u xml:id="u-88.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przeprowadzonymi poprawkami, a następne nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-88.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-88.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-88.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-88.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-88.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 77 – za, 20 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-88.71" who="#komentarz">Głosowanie nr 94</u> + <u xml:id="u-88.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-88.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-88.74" who="#Gloszsali">Blokiem…</u> + <u xml:id="u-88.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Trochę będzie blokiem, ale nie wszystkie.</u> + <u xml:id="u-88.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-88.78" who="#komentarz">Głosowanie nr 95</u> + <u xml:id="u-88.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 3, 5, 6 i 7 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-88.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-88.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-88.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-88.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-88.85" who="#komentarz">Głosowanie nr 96</u> + <u xml:id="u-88.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-88.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-88.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-88.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-88.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-88.92" who="#komentarz">Głosowanie nr 97</u> + <u xml:id="u-88.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-88.94" who="#Gloszsali">…Mniejszości.</u> + <u xml:id="u-88.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek mniejszości będzie za chwilę. Dlaczego przed ostatnią poprawką ma być wniosek mniejszości?</u> + <u xml:id="u-88.96" who="#Gloszsali">Dlatego że jest…</u> + <u xml:id="u-88.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale… No dobrze, ustąpię.</u> + <u xml:id="u-88.98" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Grobowa cisza zapadła.</u> + <u xml:id="u-88.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek mniejszości przegłosujemy przed ostatnią poprawką, chociaż moim zdaniem to bez znaczenia. Umożliwia on przyznanie uprawnień wynikających z ustawy przed zatwierdzeniem regulacji przez Komisję Europejską, z zawieszeniem ich realizacji do czasu zgody Komisji.</u> + <u xml:id="u-88.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-88.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-88.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-88.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 49 – za, 46 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-88.105" who="#komentarz">Głosowanie nr 98</u> + <u xml:id="u-88.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A ostatnia poprawka, poprawka nr 8, usuwa błąd językowy, interpunkcyjny.</u> + <u xml:id="u-88.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-88.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-88.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-88.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-88.112" who="#komentarz">Głosowanie nr 99</u> + <u xml:id="u-88.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-88.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-88.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-88.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-88.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-88.119" who="#komentarz">Głosowanie nr 100</u> + <u xml:id="u-88.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o osłonach socjalnych dla pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego.</u> + <u xml:id="u-88.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-88.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1066 Z.</u> + <u xml:id="u-88.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Komisja Zdrowia oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w dniu 28 lipca rozpatrzyły wnioski zgłoszone w dniu 27 lipca w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 1 i 3. Ponadto komisje informują, że na podstawie art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu komisje wycofały swoje wnioski zawarte w pktach 2 i 4 w zestawieniu wniosków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pani senator Tobiszowska jako sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator była sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wycofały swoje wnioski zawarte w pktach 2 i 4 w druku nr 1066 Z.</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski? Nie.</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-90.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-90.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-90.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Mamątow…</u> + <u xml:id="u-90.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-90.16" who="#komentarz">Głosowanie nr 101</u> + <u xml:id="u-90.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-90.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-90.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Wcisła…</u> + <u xml:id="u-90.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-90.24" who="#komentarz">Głosowanie nr 102</u> + <u xml:id="u-90.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-90.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-90.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 73 – za, 0 – przeciw, 23 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-90.31" who="#komentarz">Głosowanie nr 103</u> + <u xml:id="u-90.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-90.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-90.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 1063 A.</u> + <u xml:id="u-90.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-90.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-90.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-90.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.41" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-90.42" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale ja naciskam „za”, a świeci „przeciw”…</u> + <u xml:id="u-90.43" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-90.44" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No, ale to jest prawda…</u> + <u xml:id="u-90.45" who="#Gloszsali">Tylko niektórzy tak mają.</u> + <u xml:id="u-90.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę…</u> + <u xml:id="u-90.47" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-90.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz jest już dobrze?</u> + <u xml:id="u-90.49" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Teraz jest „za”…</u> + <u xml:id="u-90.50" who="#SenatorMarekPek">Bo nie tą ręką…</u> + <u xml:id="u-90.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-90.53" who="#komentarz">Głosowanie nr 104</u> + <u xml:id="u-90.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-90.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-90.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.58" who="#SenatorMarekBorowski">Uwaga, bo będzie „przeciw”…</u> + <u xml:id="u-90.59" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A co to będzie, jak będzie ustawa o strzelnicach?</u> + <u xml:id="u-90.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-90.62" who="#komentarz">Głosowanie nr 105</u> + <u xml:id="u-90.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-90.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-90.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 47 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-90.69" who="#komentarz">Głosowanie nr 106</u> + <u xml:id="u-90.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-90.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-90.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 46 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-90.76" who="#komentarz">Głosowanie nr 107</u> + <u xml:id="u-90.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-90.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-90.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 46 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-90.83" who="#komentarz">Głosowanie nr 108</u> + <u xml:id="u-90.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec niepodjęcia uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami, zgodnie z art. 54 ust. 1a przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-90.85" who="#Gloszsali">…Przyjąć bez poprawek…</u> + <u xml:id="u-90.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, ale to wtedy, gdybyśmy żadnej nie przyjęli – wtedy byśmy głosowali za przyjęciem. A teraz za odrzuceniem. No, takie są te zapisy.</u> + <u xml:id="u-90.87" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-90.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę, głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-90.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-90.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-90.94" who="#komentarz">Głosowanie nr 109</u> + <u xml:id="u-90.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-90.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027.</u> + <u xml:id="u-90.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1050 A.</u> + <u xml:id="u-90.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-90.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-90.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.102" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-90.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę nie siać zamętu.</u> + <u xml:id="u-90.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-90.106" who="#komentarz">Głosowanie nr 110</u> + <u xml:id="u-90.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027.</u> + <u xml:id="u-90.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-90.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 1057 A.</u> + <u xml:id="u-90.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o odrzuceniu ustawy.</u> + <u xml:id="u-90.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-90.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 0 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-90.116" who="#komentarz">Głosowanie nr 111</u> + <u xml:id="u-90.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-90.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie.</u> + <u xml:id="u-90.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 1044 A.</u> + <u xml:id="u-90.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o odrzuceniu ustawy.</u> + <u xml:id="u-90.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-90.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-90.126" who="#komentarz">Głosowanie nr 112</u> + <u xml:id="u-90.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie.</u> + <u xml:id="u-90.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-90.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1051 A.</u> + <u xml:id="u-90.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-90.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-90.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 94 – za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-90.136" who="#komentarz">Głosowanie nr 113</u> + <u xml:id="u-90.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-90.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-90.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 1062 A.</u> + <u xml:id="u-90.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-90.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że blokowania nie ma.</u> + <u xml:id="u-90.142" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-90.143" who="#Gloszsali">Ale można…</u> + <u xml:id="u-90.144" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Może być blokowanie?</u> + <u xml:id="u-90.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A zatem głosujemy łącznie, nad poprawkami nr 1–4.</u> + <u xml:id="u-90.146" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-90.147" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.149" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kwiatkowski?</u> + <u xml:id="u-90.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.151" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-90.152" who="#komentarz">Głosowanie nr 114</u> + <u xml:id="u-90.153" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-90.154" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-90.155" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.156" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.157" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.158" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-90.159" who="#komentarz">Głosowanie nr 115</u> + <u xml:id="u-90.160" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-90.161" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u> + <u xml:id="u-90.162" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie ustawy; druk senacki nr 1064 A.</u> + <u xml:id="u-90.163" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie odrzucenia ustawy.</u> + <u xml:id="u-90.164" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-90.165" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.166" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.167" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Brejza…</u> + <u xml:id="u-90.168" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.169" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 49 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-90.170" who="#komentarz">Głosowanie nr 116</u> + <u xml:id="u-90.171" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u> + <u xml:id="u-90.172" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego szóstego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Polskich Dzieci Wojny.</u> + <u xml:id="u-90.173" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1048 Z.</u> + <u xml:id="u-90.174" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Na posiedzeniu komisji padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Został on przegłosowany jako pierwszy i został przyjęty, w związku z czym nie były głosowania nad poprawkami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Kwiatkowski, Sekuła, Tyszkiewicz, Bieda, Matecka, Czerwiński, a sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu był pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Kultury i Środków Przekazu o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-92.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-92.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-92.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-92.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 89 – za, 5 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-92.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 117</u> + <u xml:id="u-92.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Polskich Dzieci Wojny.</u> + <u xml:id="u-92.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u> + <u xml:id="u-92.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1040 A.</u> + <u xml:id="u-92.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-92.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-92.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-92.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-92.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-92.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-92.21" who="#komentarz">Głosowanie nr 118</u> + <u xml:id="u-92.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u> + <u xml:id="u-92.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym.</u> + <u xml:id="u-92.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Komisji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 1043 A.</u> + <u xml:id="u-92.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały i wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-92.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-92.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-92.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-92.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-92.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-92.31" who="#komentarz">Głosowanie nr 119</u> + <u xml:id="u-92.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym.</u> + <u xml:id="u-92.33" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-92.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę nie opuszczać masowo sali, bo mamy jeszcze 2 głosowania.</u> + <u xml:id="u-92.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy ramowej o wszechstronnym partnerstwie i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Królestwem Tajlandii, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 14 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-92.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1067 A.</u> + <u xml:id="u-92.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-92.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-92.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-92.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-92.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-92.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 92 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-92.43" who="#komentarz">Głosowanie nr 120</u> + <u xml:id="u-92.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy ramowej o wszechstronnym partnerstwie i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Królestwem Tajlandii, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 14 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-92.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czterdziestego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy ramowej o partnerstwie i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Rządem Malezji, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 14 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-92.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1068 A.</u> + <u xml:id="u-92.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-92.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-92.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-92.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-92.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-92.52" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-92.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-92.54" who="#komentarz">Głosowanie nr 121</u> + <u xml:id="u-92.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy ramowej o partnerstwie i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Rządem Malezji, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 14 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-92.56" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-92.57" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ciii…</u> + <u xml:id="u-92.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-92.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-92.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie nie byłoby możliwe w przysługującym czasie 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-92.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Mamy oświadczenia?</u> + <u xml:id="u-92.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pierwsze oświadczenie wygłosi pani senator Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Z prawdziwą przykrością muszę powiedzieć, że po raz trzeci interweniuję właściwie w tej samej sprawie. Chodzi o szpital w Gorzowie. Otóż teraz, w lipcu, parę dni temu dostałam pismo od dyrektora tego szpitala i częściowo państwu to pismo przeczytam.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Zarząd Wielospecjalistycznego Szpitala Wojewódzkiego w Gorzowie wyraża swoją satysfakcję z powodu niedawno otwartego, 2 marca 2023 r., Pododdziału Kardiochirurgii w Oddziale Kardiologii w Gorzowie Wielkopolskim. Od momentu jego powstania w trybie pilnym zoperowano blisko 50 pacjentów, poprawiając w ten sposób dostępność świadczeń realizowanych w trybie natychmiastowym. Uwzględniając przyjęte standardy wskaźników zabiegów pilnych i planowych dla oddziałów kardiochirurgii w Polsce na poziomie 50%, należy przyjąć, że w omawianym okresie nasz szpital, posiadając kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia na wykonanie świadczeń kardiochirurgicznych, wykonałby w tym czasie co najmniej 100 operacji, co świadczy o potrzebie istnienia takiego ośrodka w regionie. Na marginesie należy dodać, że 70% zabiegów kardiochirurgicznych wykonywanych w Nowej Soli ma status planowych i jest to najwyższy wskaźnik w Polsce. Potencjał kadrowy, nowoczesny sprzęt i zabezpieczona odpowiednia infrastruktura szpitala w Gorzowie Wielkopolskim pozwalają sądzić, że determinacja i poświęcenie wielu osób pomogły pokonać niezrozumiałe działania wojewody lubuskiego Władysława Dajczaka i szokujące stanowisko prof. doktora habilitowanego Romualda Cichonia, konsultanta wojewódzkiego do spraw kardiochirurgii. Zarząd szpitala bezskutecznie zabiega w oddziale Narodowego Funduszu Zdrowia w Zielonej Górze o zakontraktowanie świadczeń.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo, to naprawdę jest skandal, że te świadczenia nie są zakontraktowane. To są bardzo ważne i trudne zabiegi. A cały wysiłek szpitala właściwie idzie na marne. Około 90% chorych zoperowanych w pododdziale kardiochirurgii gorzowskiego szpitala zostało przekazanych bezpośrednio z oddziałów kardiologii, chorób wewnętrznych lub SOR w trybie pilnym. Nie mieli wcześniej okazji odbycia planowej wizyty w poradni kardiochirurgicznej.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Należy także wskazać, że z danych Lubuskiego Oddziału Wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia wynika, że odległość od miejsca zamieszkania do ośrodka w Nowej Soli decyduje o niepodjęciu tam leczenia przez Lubuszan. Tendencja ta utrzymuje się od kilku lat. W 2022 r. prawie 70% pacjentów kardiochirurgicznych zaopiekowanych w Nowej Soli mieszkało w południowej części województwa. Powyższe dane bezsprzecznie potwierdzają wyrażone wielokrotnie przez zarząd szpitala stanowisko, że oddziały kardiochirurgiczne i poradnie powinny powstawać w dużych, wieloprofilowych ośrodkach.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Obecność pododdziału kardiochirurgii w szpitalu, poprzez interdyscyplinarną współpracę, umożliwia rozszerzenie zakresu działalności chirurgii naczyniowej i kardiologii inwazyjnej, jeszcze bardziej przyczyniając się do poprawy wysokospecjalistycznych usług medycznych dla mieszkańców województwa lubuskiego, które gwarantowane są w wojewódzkim szpitalu w Gorzowie Wielkopolskim. Niestety, pomimo zaangażowania zarządu, personelu medycznego, olbrzymiego wsparcia społecznego dla utworzenia kardiochirurgii w szpitalu w Gorzowie Wielkopolskim kluczowy dla rozwoju jest brak finansowania procedur z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja nie wiem, Panie Marszałku, czy powiedziałam na początku, że ja tym razem kieruję pismo do pana premiera Mateusza Morawieckiego, a nie do pana ministra zdrowia, do którego pisałam już w tej sprawie wielokrotnie. Apeluję w imieniu pacjentów, w imieniu przyszłych chorych… Nikomu nie życzę, żeby w województwie lubuskim chorował, ale jeśli zachoruje, to życzę, żeby miał taką możliwość, aby zabieg kardiochirurgiczny odbyć w szpitalu w Gorzowie.</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">I to pismo – już nie czytam go do końca, bo jest ono dosyć długie – jest podpisane przez prezesa zarządu Jerzego Ostroucha i wiceprezesa zarządu Roberta Surowca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To rzeczywiście jest bulwersująca sprawa.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenie złoży pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Nie jestem dzisiaj sama. Na mównicy jest ze mną symbol rodzicielstwa zastępczego w Wałbrzychu. Jest ze mną Ania. I być może to będzie również propozycja i wniosek…</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Oświadczenie skierowane jest do pani minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Chciałabym opowiedzieć o tym, co reprezentuje lalka Ania. Ania jest symbolem wałbrzyskiego rodzicielstwa zastępczego. Wymyślili ją pracownicy Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej w Wałbrzychu, wyjątkowi ludzie, którzy poza swoją codzienną pracą tworzą właśnie takie projekty. Ania jeździ z nami w różne miejsca. Dzisiaj jest ze mną, w Senacie, żeby mówić o tym bardzo ważnym problemie, ale również zachęcać wszystkich tych, którzy mają dużo miłości w swoich sercach i mogą przyjąć do swoich domów dzieci, które na te szczęśliwe domy czekają. Mam zapewnienia państwa senatorów, że będą mówić o tym głośno w całej Polsce, o tej naszej fantastycznej wałbrzyskiej akcji. I myślę, że wiele dzieci znajdzie szczęśliwy dom, cudownych rodziców i będą mogli wieść dalej cudowne, szczęśliwe życie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenie składa pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Oświadczenie składam wraz z panią senator Ewą Matecką, a kieruję je do minister klimatu i środowiska Anny Moskwy.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Od dłuższego czasu bardzo negatywny rezonans społeczny towarzyszy próbie przejęcia przez Lasy Państwowe znajdującej się pod Pleszewem w Wielkopolsce strzelnicy Ligi Obrony Kraju, popularnie zwanej strzelnicą na Karczemce. Powodem takiej decyzji ma być rzekome zaniedbanie obiektu przez LOK i chęć przywrócenia mu funkcjonalności…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, ja nie bardzo mogę pozwolić na to oświadczenie, bo punkt o strzelnicach był na tym posiedzeniu, a jest wyraźnie powiedziane…</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale to czegoś zupełnie innego dotyczy.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, ale w ustawie były wymienione poprzednie ustawy o strzelnicach powiatowych, a tutaj to jest, no, powiedziałbym pogranicze. Nie wiem, czy nie lepiej złożyć to na następnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorJanuszPecherz">No, to złożę na następnym.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo. Wystarczy przesłać mailowo.</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Następne oświadczenie składa pani senator Małecka-Libera.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">To już moje kolejne oświadczenie w temacie szczepień przeciwko wirusowi HPV, jako że…</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Oświadczenie to kieruję oczywiście do ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Od 2021 r., zgodnie z założeniami Narodowej Strategii Onkologicznej, miał się rozpocząć populacyjny program szczepień przeciwko wirusowi HPV dla dziewcząt i chłopców w wieku 12–13 lat. Ostatecznie szczepienia rozpoczęły się dopiero w 2023 r., w czerwcu. Mijają 2 miesiące i dochodzą do mnie głosy, że w wielu obszarach Polski realizacja tego programu jest ograniczona albo właściwie żadna. Punkty szczepień nie mają szczepionek. Konkretnie wpłynęło do nas pismo… Przykładem tego jest Sokołów Podlaski i Mazowsze. Po bliższym zapoznaniu się z problemem rysuje się sytuacja nierównomiernego rozlokowania punktów szczepień w POZ i brak rzetelnej informacji, gdzie mają udawać się osoby chętne na te szczepienia. Na dzień 25 lipca br. wyszczepionych zostało, według moich danych, które udało mi się znaleźć, 56 tysięcy dziewcząt i chłopców. To naprawdę niewielki procent, co świadczy także o słabej kampanii informacyjnej.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Kolejny problem, jaki się pojawia, to dostępność obu rodzajów szczepionek. Są refundowane dwie z nich i obydwie, zgodnie z informacjami, jakie posiadam, są dostarczane do POZ, z tym że POZ musi zamawiać taką samą ilość Cervarixu 2, jak i Gardasilu 9. Oczywiście rodzice chętniej wybierają tę szczepionkę 9-walentną, bo zakres profilaktyki jest po prostu szerszy, ale lodówki pełne są Cervarixu.</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">W tej sytuacji zwracam się do pana ministra o informację, jak wygląda nadzór nad równomiernym rozmieszczeniem punktów szczepień i dystrybucją szczepionek. Jak ministerstwo zdrowia zamierza realnie zapewnić dostępność obu szczepionek w POZ? Na jakiej podstawie sanepidy decydują, że szczepionka G 9 jest przeznaczona dla chłopców, a C 2 dla dziewcząt? Kiedy rozpocznie się prawdziwa kampania informacyjno-medialna? Mam konkretną propozycję, aby taką akcję promocyjną o szczepieniach, o ich korzyściach i o tym, że młode pokolenie powinno się szczepić, połączyć z piknikami 800+ i tam wywiesić odpowiednie banery promujące szczepienia. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenie wygłasza pani senator Jolanta Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorJolantaHibner">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorJolantaHibner">Przed paroma dniami pani minister Moskwa poinformowała obywateli, że składa wniosek do Komisji Europejskiej w sprawie niebezpiecznych odpadów, które zostały przywiezione z terenu Niemiec i składowane są na terenie Polski. Dlatego zwracam się do pani minister Moskwy o następujące informacje.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorJolantaHibner">Pierwsze. Ile jest w Polsce składowisk odpadów niebezpiecznych? Proszę o wykaz miejsc, składowisk, na których są zgromadzone odpady niebezpieczne z terenu Niemiec, podanie ich dokładnej lokalizacji. Ponadto proszę o przekazanie informacji o decyzjach, które zostały wydane w związku ze składowaniem tych odpadów, tj. który podmiot je wydawał.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#SenatorJolantaHibner">Tak samo poproszę o wykaz firm, które otrzymały decyzje o przywozie odpadów niebezpiecznych z terenów Niemiec. Poproszę o decyzje dla firm odbierających odpady niemieckie w połączeniu z terenem ich działania w zakresie składowania i utylizacji.</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#SenatorJolantaHibner">Teraz kwestia pisma, które zostało złożone przez panią minister Moskwę. Proszę o to, żeby pani minister udostępniła nam treść tego pisma, bo to jest bardzo ważne, czy my wiemy dokładnie. Mam nadzieję, że pani minister w złożonym piśmie przekazała Komisji Europejskiej lokalizacje tych wysypisk, które gromadzą odpady niebezpieczne z Niemiec, wraz z ilością sprowadzonych na teren Polski odpadów niebezpiecznych. Rozumiem, że pani minister Moskwa jednocześnie zwróciła się z pismem do władz Niemiec o zabranie składowanych niebezpiecznych odpadów z terenu Polski. W związku z tym proszę o udostępnienie treści również tego pisma. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję pani senator.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Krzysztof Brejza.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Interwencję kieruję do szefa pionu śledczego IPN, czyli szefa głównej komisji, ale również do Komendanta Głównego Policji, pana Szymczyka.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Interwencja dotyczy niewyjaśnionego do dziś, jednego z najbardziej tajemniczych morderstw w historii współczesnej Polski, czyli morderstwa Małgorzaty Targowskiej-Grabińskiej 9 maja 1985 r. Została ona zamordowana w swoim mieszkaniu przy ulicy Szczuczyńskiej na Saskiej Kępie. Sprawcy do dziś nie ustalono, nie ustalono nigdy motywu. W 2016 r. zmarł mąż pani Małgorzaty, Aleksander, który do końca życia walczył o prawdę w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Już po kilku dniach od tego morderstwa pojawiły się poszlaki, że sprawa może mieć związek z działaniami służb specjalnych, niekoniecznie nawet samej Służby Bezpieczeństwa, ale być może służb wschodnich. Mianowicie w okolicy popełnienia zabójstwa na Saskiej Kępie mieszkała inna Małgorzata Grabińska, która była synową mecenasa Andrzeja Grabińskiego, oskarżyciela posiłkowego w procesie toruńskim zabójców ks. Jerzego Popiełuszki. W tej sprawie kierowałem do szefa IPN interwencję w 2020 r., również wystąpienie, interwencję do szefa Policji. Uważam, że w związku z przyjęciem nowych rozwiązań, które znoszą terminy przedawnienia zbrodni komunistycznych, i w związku z poważnymi poszlakami, że mogło tu dojść do morderstwa ze strony aparatu komunistycznego, państwo polskie, siły IPN, siły pionu śledczego, również siły Archiwum X, zespołu Archiwum X w Policji, specjaliści powinni tę sprawę podjąć raz jeszcze i spróbować dla sprawiedliwości wyjaśnić kwestię w oparciu o najnowsze techniki, którymi dysponują śledczy.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Drugą interwencję kieruję do szefa MON, pana Błaszczaka. Interwencja dotyczy oczywiście podkomisji smoleńskiej.</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Oto pytania. Kiedy podkomisja zakończy pracę? Czy podkomisja przekazała już kopię raportu? Ile wydatkowano środków według stanu na 27 lipca 2023 r. z budżetu MON?</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Trzecią interwencję kieruję do premiera. Panie Premierze, od 3 miesięcy zwleka pan z udzieleniem odpowiedzi w sprawie powołania tajnego współpracownika Służby Bezpieczeństwa, pana Kazimierza Kujdy, pseudonim „Ryszard”, do Rady Nadzorczej BGK.</u> + <u xml:id="u-103.8" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Pytanie pierwsze. Dlaczego pan nie chce udzielić odpowiedzi o powodach powołania tej osoby, tego współpracownika Służby Bezpieczeństwa do Rady Nadzorczej BGK? Pytanie drugie. Czy konsultował pan fakt powołania tego współpracownika służb komunistycznych do Rady Nadzorczej BGK z Jarosławem Kaczyńskim? Z czego wynika opóźnienie? Dlaczego pan premier nie chce udzielić tej odpowiedzi? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenie składa pan marszałek Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Oświadczenie kieruję do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Otóż w telewizji publicznej, na którą wszyscy płacimy, stosunek czasu dla partii politycznych, które tworzą koalicję z PiS, i czasu dla partii opozycyjnych w II kwartale wyniósł 80,37% do 19,63%. To jest różnica więcej niż czterokrotna. W Polskim Radiu ten stosunek czasu poświęconego dla partii rządzących razem z Prawem i Sprawiedliwością w relacji do czasu dla opozycji wynosi 68,57% do 36,43%, czyli można powiedzieć, że jest dwukrotnie lepszy, ale i tak różnica jest prawie dwukrotna. W II kwartale roku 2023 w stosunku do I kwartału tego roku sytuacja się pogorszyła. Otóż w I kwartale w telewizji publicznej ten stosunek wynosił 77% do 22%, a w radiu publicznym, tzw. radiu warszawskim, 63% do 37%. Pan przewodniczący zapewne zna te proporcje. Ja sądzę też, że ta proporcja jest podobna do proporcji w innych latach, ale teraz szczególnie się pogorszyła. Zna pan przewodniczący te proporcje, ponieważ to jest informacja nadawców dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zamieszczona w sprawozdaniach nadawców, nadawcy przekazali informację o tym podziale czasu.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zadaję panu pytanie: co pan jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zamierza zrobić, żeby te proporcje się wyrównały? Zadaję też pytanie: co pan zrobił, żeby te dysproporcje nie były aż tak duże? Przecież pan stoi na straży, o czym mówi ustawa o radiofonii i telewizji, pewnej równowagi, pan stoi na straży niezależności przekazu, uczciwości przekazu. Tak więc zadaję pytanie: co pan zrobił i co pan zamierza zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenie wygłosi pan senator Kazimierz Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Swoje oświadczenie kieruję do pana ministra infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Szanowny Panie Ministrze, w ostatnim czasie dotarła do nas informacja o wstrzymaniu przebudowy i rozbudowy portu w Ustce. Inwestycja ta była przygotowywana przez wiele lat. Port w Ustce miał pełnić także funkcję portu schronienia dla południowego Bałtyku. Bardzo dużą wagę przywiązywaliśmy w regionie do tego, aby ten port zaczął odgrywać ponownie swoją istotną rolę w basenie Morza Bałtyckiego.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Decyzja o wstrzymaniu tej inwestycji podważa zaufanie do działań rządu w zakresie, w obszarze gospodarki morskiej, tym bardziej że wielokrotnie politycy, ministrowie obecnie rządzącej partii wypowiadali się w Ustce, w Słupsku, na Pomorzu, w całej Polsce, że port ten doczeka się swoich dobrych lat i będzie rozbudowany. Ten port został także wymieniony obok portu w Łebie jako port serwisowy dla polskich inwestycji offshore’owych, czyli farm wiatrowych na morzu. Informacja o wstrzymaniu tej inwestycji dla mieszkańców Ustki, powiatu słupskiego, całego Pomorza jest jedną z najgorszych, jaka dotarła do nas w ostatnich dniach.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorKazimierzKleina">W związku z tym pytam pana ministra o to, jakie przesłanki stoją za decyzją o wstrzymaniu rozbudowy portu w Ustce, skoro cały czas projekt ten był przygotowany, dopracowywany i ogłoszono, że ta inwestycja zostanie realizowana. Jak duży wpływ będzie miała decyzja o wstrzymaniu rozbudowy portu na osłabienie local content związanego z budową farm wiatrowych na morzu? Pytam równocześnie, kiedy ta inwestycja – mam nadzieję, że to są problemy przejściowe związane z rozpoczęciem tej inwestycji – zostanie rozpoczęta i kiedy ma być zakończona. I na koniec takie pytanie: na jakim etapie są realizowane inwestycje portowe przygotowujące porty w Łebie i w Ustce do programu offshore? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako ostatni pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mam 3 oświadczenia. Postaram się pokrótce je przedstawić.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pierwsze oświadczenie kierowane jest do minister klimatu i środowiska, pani Anny Moskwy.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Oświadczenie kieruję w sprawie wysypiska odpadów w Mirocinie Dolnym w gminie Kożuchów. Mieszkańcy gminy, a szczególnie ci sąsiadujący z wysypiskiem odpadów są zaniepokojeni sytuacją na wysypisku, a głównie faktem, że rekultywacja składowiska odpadów nie przebiega zgodnie z założeniami zawartymi w wydanych zezwoleniach.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Resztę mojego oświadczenia dołączam do protokołu.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugie oświadczenie, również skierowane do pani minister Anny Moskwy, dotyczy wysypiska czy też odpadów zalegających w Nowej Soli.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Minister, proszę o udzielenie informacji, czy rząd podejmował, podejmuje lub będzie podejmował działania w kierunku usunięcia hałdy niebezpiecznych, ropopochodnych odpadów zalegających od roku 2001 na terenie byłej fabryki Dozametu w Nowej Soli. Teren jest własnością Skarbu Państwa, a mieszkańcy Nowej Soli są bardzo zaniepokojeni tym, że nie usuwa się tak niebezpiecznych odpadów, zalegających tam już od blisko 20 lat.</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Trzecie oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury, pana Rafała Webera.</u> + <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-109.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Doceniając realizowane przez Ministerstwo Infrastruktury programy zwiększające dostępność komunikacyjną dla mieszkańców kraju, szczególnie na obszarach wiejskich i popegeerowskich, zwracam się w imieniu mieszkańców powiatu nowosolskiego o zmiany w przepisach, które na dzień dzisiejszy wykluczają z pomocy państwa w ramach programów rządowych kilkadziesiąt tysięcy osób zamieszkujących gminy wiejskie i miejsko-wiejskie z terenu naszego powiatu. W tych gminach władze samorządowe realizują cele zbieżne z celami obecnie realizowanymi przez ministerstwo, ale zaczęły to robić jeszcze przed wprowadzeniem tych programów przez rząd, stały się więc ofiarami swojego sukcesu. Skutkiem jest pozbawienie mieszkańców powiatu nowosolskiego, ze względu na bariery biurokratyczne, przysługującego im rządowego wsparcia. Wnoszę więc o zmianę przepisów.</u> + <u xml:id="u-109.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pozostałą część oświadczenia składam do protokołu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Lista oświadczeń została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma komunikatów.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z tym informuję, że protokół sześćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony państwu senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich – pokój nr 255.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam sześćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 47</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>